„Tätschelnder Patriarch vs. hysterische Kampfemanze“

Ein nettes Plädoyer für eine weniger gegeneinander gerichtete Geschlechterdebatte findet sich in der Süddeutschen (vgl. auch die Besprechung bei Genderama).

Die Grundsituation sei dabei aber wenig erfreulich:

Es sind, auf der einen Seite, Männer mit aggressiver Abwehrhaltung; Tenor: Die Frauen drehen total durch, die kann man nicht mehr ernst nehmen. Es sind, auf der anderen Seite, Frauen mit überbordendem Turbo-Aktionismus; Tenor: Uns doch wurscht, was die Jungs davon halten, jetzt sind wir an der Reihe! Die beiden anderen Gruppen hört man nicht so deutlich, weil sie teils in Ratlosigkeit verstummt sind: Das sind die verunsicherten Männer, die plötzlich die Frauen nicht mehr verstehen, und die verunsicherten Frauen, die gar keine Lust mehr haben, ihre Meinung zum Thema zu sagen, weil sowieso keiner mehr ein Ohr für Zwischentöne hat.

Zu der diesbezüglichen Mitschuld der Frauen heißt es:

Frauen agieren nicht minder im Bereich der platten, überzeichnenden Provokation. Man nehme nur mal die barbusigen Auftritte der Femen-Aktivistinnen. Das Konzept von Femen wäre eine kluge Idee, wenn sie damit spielen würden, dass schöne Frauen mit nackten Brüsten immer Presseaufmerksamkeit kriegen, und wenn sie diese Aufmerksamkeit nutzen würden, um kluge Botschaften zu verbreiten. Stattdessen bedienen die Aktivistinnen nur das Bild der hysterischen Frau, die sich kreischend aufregt, aber inhaltlich nichts oder nur dummes Zeug von sich gibt. Bei einer Demonstration im Januar an der Hamburger Herbertstraße, wo sich Prostituierte in Schaufenstern anbieten, verglichen sie die Sexindustrie mit dem Holocaust und schrieben „Arbeit macht frei“ an den Eingang der Straße. Schaut man sich solche Aktionen an, kann man den Satz von Tuma im Spiegel-Blog fast schon wieder verstehen. Man muss sich nicht wundern, wenn viele Männer glauben, sie müssten beim Thema Frauenrechte nicht mehr zuhören. Auch jenseits der Nachrichtenbilder sind Frauen mit schuld daran, dass aus einer Debatte, die eigentlich ein besseres Miteinander zum Ziel haben sollte, ein ideologischer Grabenkampf geworden ist. Viele haben das Gefühl, all das, was jahrzehntelang verbockt wurde, jetzt innerhalb weniger Monate korrigieren zu müssen – und dabei geht ihnen das Gespür für Taktik und das richtige Maß oft verloren. Fieberhaft werden Netzwerke und Seilschaften aufgebaut, um eine möglichst hermetische Front zu bilden, eine Front gegen „die Männer“. Argumente rücken in den Hintergrund, für Selbstkritik ist gerade keine Zeit. Reflexhaft versammeln sich dieser Tage Frauen hinter anderen Frauen, die von Männern kritisiert werden. Früher hätten sie kurz mal überlegt, ob an der Kritik vielleicht etwas dran ist. Heute scheint weibliche Solidarität manchmal mehr zu zählen als Inhalt. Nicht jede macht da mit. Auf der Facebookseite der Süddeutschen Zeitung kommentierte eine Nutzerin die neue Sprachregelung an der Leipziger Uni: „Wenn das der neue Feminismus sein soll, steig‘ ich aus.“

Der Gegenvorschlag:

Die Debatte ist an einem Punkt angelangt, an dem alle Argumente bis zur Erschöpfung erörtert wurden. Nun könnte man ja eigentlich mal aufeinander zugehen. Die oft beschworene Augenhöhe zwischen den Geschlechtern, sie bedeutet ja nicht, dass jede Bemerkung und jedes Kompliment ganz kritisch auf politische Korrektheit hin abgeklopft werden muss. Ein schlüpfriger Witz stört Frauen oft weniger als die verdruckste Bemerkung, man müsse sich zusammenreißen, „weil Damen anwesend“ seien. Frauen wiederum müssen nicht lauernd darauf warten, dass ein Mann sich ungeschickt verhält, um ihm dann vorwerfen zu können, dass er ein aus der Zeit gefallener Sexist sei. Beide Seiten könnten die Kategorien „Frauen“ und „Männer“ kurz mal links liegen lassen und es probehalber hiermit versuchen: „wir“.

Dann herrscht vielleicht das richtige Klima, um die relevanten Probleme bei der Gleichberechtigung endlich anzugehen.

Ein gut klingender Vorschlag. Leider über weite Teile wenig praktikabel, weil eben die Argumente letztendlich zwar gegenseitig an den Kopf geworfen worden sind, aber eine ruhige Debatte darüber noch nicht stattgefunden hat. Solange die Bereitschaft zu einem Dialog nicht besteht und auch die Theorien der anderen Seite nicht mit den eigenen Theorien abgeglichen werden wird man kaum vorankommen. Zwar wäre ein Wir-Ansatz im Sinne der Betrachtung als Non-Zero-Game durchaus hilfreich, aber sie ist gegenwärtig wohl nicht zu erwarten, jedenfalls nicht in den Bereichen, die sich gegenwärtig tiefer mit dem Thema beschäftigen.

Allerdings ist abseits dieser Debatte teilweise die Diskussion nie angekommen. Dort, abseits der Ideologen, bei den durchschnittlichen Männern und Frauen, ist man bereits beim „Wir“.

Dort sind die Männer keine Unterdrücker und die Frauen keine Ausbeuter.

Man weiß, was man aneinander hat.

265 Gedanken zu “„Tätschelnder Patriarch vs. hysterische Kampfemanze“

  1. Träumer! „…für Selbstkritik ist gerade keine Zeit.“

    Genau das ist bei den Feministen nicht erwünscht! Das wollen die verboten wissen!

    „Es gibt einen speziellen Platz in der Hölle für Frauen, die anderen Frauen nicht helfen“ SPD-Politikerin Caren Marks.

    Ich denke mal den Platz in der Hölle haben Männer schon. 🙂

    Und es geht um Geld , Posten und Macht. Auch deshalb bleibt das Klima vergiftet.

  2. „Dann herrscht vielleicht das richtige Klima, um die relevanten Probleme bei der Gleichberechtigung endlich anzugehen.“

    Fragt sich bloß, wo die Autorin des Beitrags diese „relevanten Probleme“ verortet.

  3. Das Thema selbst (Wie können die Geschlechter in der öffentlichen Diskussion aufeinander zugehen?) bleibt ergiebig; den konkreten Artikel hat m.E. Arne Hofmann gut auf den Punkt gebracht:

    „Auch Judith Liere spricht nur von den Ansprüchen der Frauen, sie bemängelt lediglich die falsche Taktik, um diese Ansprüche durchzusetzen. Dass Männer eigene Ansprüche anmelden könnten, kommt bei ihr durchgehend nicht vor. Aber immerhin, und dafür sind wir ihr dankbar, verdeutlicht ihre Analyse, dass der radikale Feminismus gerade wegen seiner Kampfeswut inzwischen regelmäßig auf die Fresse fliegt.“
    (http://genderama.blogspot.de/2013/06/tatschelnder-patriarch-vs-hysterische.html)

    Was auch eine kleine Antwort auf das Thema gibt: „So nicht“

    Wer nicht bereit ist, darüber zu diskutieren, ob „Frauen in Führungspositionen“ überhaupt ein relevantes Problem ist oder ob es nicht normal ist, dass mit Macht immer auch Gefahr verbunden ist (Sex), ist wie Liere nur an besserer Strategie interessiert, nicht an Frieden.

    • „Wer nicht bereit ist, darüber zu diskutieren, ob “Frauen in Führungspositionen” überhaupt ein relevantes Problem ist oder ob es nicht normal ist, dass mit Macht immer auch Gefahr verbunden ist (Sex),“

      Was genau hat denn Macht ist an Gefahr gebunden mit Sex zu tun und das wiederum mit der Frage, ob Frauen nicht auch in Führungspositionen adäquat vertreten sein sollten?

  4. Is‘ ja allerliebst!
    Ausgerechnet die Bayern-Emma ruft zum „aufeinander zugehen“ auf.
    Total glaubwürdig.

    Jetzt fehlt nur noch ein Solidaritätsaufruf der Original-Emma für Julian Assange.

    Lie^WSehr gee^w^wHallo Frau Liere,
    nur zu Ihrer Information: Die einzigen Argumente mit denen ihr Mädels „bis an die Zähne bewaffnet“ sein könnt, sind die Haare auf euren Zähnen. Gerade das Brüderle-„Outing“ (ROFL) zeigt doch dass ihr nichts weiter machen könnt als Mücken zu Elefanten aufzublasen. Im konkreten Fall Brüderle sogar eine nicht-existierende Mücke

    @Christian:

    »Dort, abseits der Ideologen, bei den durchschnittlichen Männern und Frauen, ist man bereits beim “Wir”.«

    Ihr seit solange bei eurem „Wir“, bis ihr fristlose die Kündigung eures „Wir“ erhaltet. Und die Kündigung bekommt ihr früher oder später. Das kann man (als „Ideologe“* wie ich) auf evolutionär notwendige mangelnde Gefühlstiefe zurückführen oder (als „Guter“**) darauf, dass Macht den Charakter verdirbt oder (als Optimist***) auch darauf, dass man an eine ganz schlimme Ausnahme geraten ist.
    Aber wie auch immer: Wenn (nicht falls) es dann soweit ist, seit bitte so freundlich und jammert leise. Wir (die, mit ein bisschen Lebenserfahrung) haben es euch gleich gesagt.

    *: Wissenschaftler
    **: Möchtegern-Mitarbeiter beim Bundesarbeitskreis Männer und Profi-Onanierer.
    ***: Dauerhaft bekiffter Traumtänzer

    • Die Hälfte aller Ehen werden _nicht_ geschieden.
      Also doch „falls“ und nicht „wenn“.
      Es gibt gute Frauen.
      „Alle oder keine“ ist doof.

      • „Die Hälfte aller Ehen werden _nicht_ geschieden.
        Also doch “falls” und nicht “wenn”.
        Es gibt gute Frauen.“

        Gehöre auch zu dieser Kategorie
        bin seit über 30 Jahren mit der
        selben Frau zusammen. Kinder
        und Enkelkinder also sog.
        intakte Familie.
        Trotzdem käme es mir nicht in
        den Sinn zu sagen meine Frau
        ist da gaaanz anders. Frauen
        sind Frauen, weiterlaufen.
        Hatte das Glück, dass ich
        parallel mit der Zunahme der
        feministischen Virulenz meinen
        A-Faktor steigernd konnte.
        Gut im privaten Umfeld doch
        mehrheitlich wohlwollendes
        A-Loch.
        Sonst eher amüsierter Beobachter
        der ganzen Scheisse.

      • »Die Hälfte aller Ehen werden _nicht_ geschieden.«

        In dieser Hälfte findest du einen Haufen „unüblicher“ Ehen: von den Ehen konservativer Religiöser bis zu den Steuersparmodellen Wohlhabender.

        »Also doch “falls” und nicht “wenn”.«

        Habe ich auch mal gedacht. Vor dem Erwerb einer gewissen Lebenserfahrung.

        »Es gibt gute Frauen.«

        In Anlehnung an General Custers Ausspruch über gute Indianer: Die einzigen guten Frauen, die ich getroffen habe, waren unterdrückte Frauen (so richtig mit Burka bzw. Hijab).

        »“Alle oder keine” ist doof.«

        Wie du meinst.
        Ich meine: Über kurz oder lang kommt ihr alle auf die dunkle Seite der Macht.

        • „In Anlehnung an General Custers Ausspruch
          über gute Indianer: Die einzigen guten Frauen,
          die ich getroffen habe, waren unterdrückte
          Frauen (so richtig mit Burka bzw. Hijab).“

          Es gibt historische Beispiele bis
          zurück zu den frühesten städtischen
          Kulturen im Zweistromland die zeigen,
          stabile Gesellschaften über längere
          Zeit sind nicht möglich wenn man
          die Frauen vollkommen frei fliegen
          lässt.

          Wird von J.D.Unwin im Werk

          „Sex and Culture“ beschrieben.

          http://en.wikipedia.org/wiki/J._D._Unwin

          Wir können also wissen was auch
          bei uns passieren wird.
          Zumindest für Unterhaltung ist
          gesorgt.

          Enjoy the decline!

        • Zitat BE: „In Anlehnung an General Custers Ausspruch über gute Indianer: Die einzigen guten Frauen, die ich getroffen habe, waren unterdrückte Frauen (so richtig mit Burka bzw. Hijab).“

          Der Spruch, auf den Du Dich beziehst, ist von Philip Sheridan; und jetzt „qualifiziert“ weiterhetzen…

        • »Philip Sheridan«

          Unverzeihlich. Den einen indianermordenden General der US-Army (1839 – 1876) mit einem anderen indianermordenden General der US-Army (1831 – 1888) zu verwechseln.
          Ich werde wohl alt …

  5. Judith Liere pro Quote:

    http://www.taz.de/!105689/

    Danke, „Friedensangebote“ von dieser Seite interessieren mich nicht. Die „nette“ Feminist.I.n ist immer noch Feminist.I.n, Anhängerin einer Ideologie, die Männern inhärente Bösartigkeit und Unfairness gegenüber Frauen unterstellt und Frauen kompensatorisch privilegiert sehen will, weibliche Suprematie einfordernd.

    Feminist.I.nnen müssen aus allen Machtpositionen entfernt werden, auf denen sie Jungen/Männern schaden können.

    Sie sind aus ideologischen Gründen UNFÄHIG, gerecht gegenüber Jungen/Männern zu sein.

    Wären sie dazu fähig, wären sie keine Feminist.I.nnen, nett oder nicht ist da zweitrangig.

      • @C

        Was hat Roslin denn zu Maskus gesagt? Wo hat er das Wort gebraucht?

        Er hat von Feministen gesprochen! Warum ist der Masku für Dich so wichtig?

        Was hat das überhaupt mit Maskus zu tun?

        • @C

          Ich verstehe Deine Frage schon, nur ist die andere Seite- in Bezug auf Roslins Beitrag- nicht der Maskulismus. Davon hat er garnicht geredet!
          @Roslin hat nicht gefordert „Maskus an die Kinder!“

          Und wer nicht fragt, bleibt dumm….

      • @ Christian

        *Wie würdest du denn diese Fähigkeit bei Maskulisten sehen? Können die Gerecht gegenüber Mädchen/Frauen sein?*

        Wenn Maskulismus eine Ideologie ist, die Frauen inhärente Unfähigkeit zur Fairness gegenüber Jungen/Männern unterstellt, nein.

        Gibt es ein maskulistisches Gegenstück zur Patriarchatshypothese aller Feminismen?

        • >Gibt es ein maskulistisches Gegenstück zur Patriarchatshypothese aller Feminismen?

          Es gibt Konzepte wie Hypergamie und Rationalization Hamster, die bei nicht wenigen Männern zu Aussagen wie „Alle Frauen sind/machen [Negatives]“ führen.

          Während das Patriarchat sozusagen ein soziologischer Teufel ist, lokalisieren Männer z.B. rund um Heartiste den biologistischen Teufel im Inneren der einzelnen Frau.

          Das ist strukturell anders, aber von der Wirkung her vergleichbar.

          Ich bin bei einem „Alle xx sind …“ immer sehr skeptisch.
          Bei einem „xx neigen viel eher als y dazu, …“ kann ich zustimmen.

        • @ yacv

          „Ich bin bei einem “Alle xx sind …”
          immer sehr skeptisch.
          Bei einem “xx neigen viel eher als y
          dazu, …” kann ich zustimmen.“

          Falls die Natur nichts besonderes
          vorhat macht sie XX.
          Hier grosse Sprünge zu machen würde
          den Fortbestand der Spezies gefährden.
          Deshalb ist ja die Bandbreite
          bei XY auch viel grösser.
          Auch wenn nur 50% der XY ihre
          Gene weitergeben genügt das.
          Eine wichtige Aufgabe von XX ist,
          oder wäre die „richtigen“ XY
          zu selektieren.
          Auch wenn generelle Aussagen
          immer problematisch sind, so
          sind halt welche zu XX etwas
          näher an der Realität als
          solche zu XY.

    • @Roslin: Wäre es nicht schlauer auf die individuellen Menschen zu sehen statt eine gesamte Gruppe von Personen zu verteufeln?
      Alle Menschen, die irgendeine Position dazu nutzen, jemanden zu schaden, sollten aus diesen Positionen entfernt werden, egal ob sie sich nun Feminist, Maskulist oder Teddybär nennen!

      • @ Miria

        Wer sich einer „diabolischen“ Ideologie verschreibt, sich als ihr Anhänger bekennt, verteufelt sich selbst.

        Nicht die, die darauf hinweisen und es zur Sprache bringen, tun das.

        Als Humanismus funktioniert Feminismus nicht.

        Ohne männerfeindliche Prämissen ist die ganze Ideologie nicht glaubwürdig, nicht kohärent-kjonsistent zu konstruieren.

        Der Männerhass ist eingebaut, IM FUNDAMENT.

        Da hilft nur Abbruch der Bruchbude.

        • Ist dieser Glaube (Feminismus funktioniert nicht ohne Männerhass) nicht auch wieder eine eigene Ideologie?
          Mein Feminismus funktioniert ganz gut ohne Männerhass!
          Vielleicht solltest Du auch mal weniger ideologisch an das Thema gehen.

    • @Alexander Roslin

      »http://www.taz.de/!105689/«

      Bemerkenswert finde ich vor allem, dass die Mädels ernsthaft glauben, mit dem Argument „dann bekommt ihr mehr Sex“ noch jemanden hinter dem Ofen hervorlocken zu können.

      Dass das schlicht gelogen ist, durften doch unsere Väter schon lernen.

      Naja, jede/r schließt von sich auf andere.

      • *Bemerkenswert finde ich vor allem, dass die Mädels ernsthaft glauben, mit dem Argument “dann bekommt ihr mehr Sex” noch jemanden hinter dem Ofen hervorlocken zu können.*

        Der erfahrene Mann weiss wie der Geschlechtsverkehr mit solchen sexuell behinderten Neurotikerinnen ist: bestenfalls Langweilig, nie gut.

        Been there, done that.

        Ich muss allerdings noch mal meine Idee verfolgen ob es einem echten Sadist was bringen könnte.
        Ich bin leider kein echter Sadist, ich fahre zu sehr darauf ab wenn die Frau es genießt „geqält“ zu werden.
        Ein echter Sadist quält vor allem wenn sein Opfer es nicht genießt.
        Da Menschen mit sexueller Behinderung der Genuß sehr schwer fällt könnte das vielleicht eine Win-Win Situation sein.

        Könnte man die sexuelle Behinderung dieser Neurotikerinnen körperlich sehen, wären die wie ein hässliches 120Kg Ü40-Pummelchen extrem aufgetakelt in Stöckelschuhen das sagt: „Lass mich über dein Geld verfügen und du bekommst mehr GV“.

        Wie eine Prostituierte die aber so was von aus dem Geschäft raus ist.

        Nee, lass mal.

        Und dann muss man ja mal weiterdenken.

        GV soll ja zu Kindern führen, so hat die Natur das ja mal gedacht.

        Bei dem Gedanken solche Menschen mit dieser sexuellen Behinderung die ja auch nur ein Symptom einer massiven psychischen Störung ist würden Mutter, zudem von Kindern oder sogar Jungs die von mir abstammen, bekomme ich starkes Unwohlsein im Magen.

      • @ Bellator

        *Bemerkenswert finde ich vor allem, dass die Mädels ernsthaft glauben, mit dem Argument “dann bekommt ihr mehr Sex” noch jemanden hinter dem Ofen hervorlocken zu können.*

        Warum nicht?

        Hat einmal geklappt, vielleicht klappt’s ja wieder.

        Das Hauptverkaufsargument der erfolgreichen 68’er-Kulturevolution war mehr Sex, freierer Sex, unreglementierterer Sex.

        Viele gefade linke Männer, der biologischen Grundlagen menschlichen Verhaltens unbewusst (ALLES sozial konstruiert, der Mensch ein weißes Blatt Papier, allein beschriftet von der Kultur, die ihn formt), fielen darauf herein.

        Feminismus war nur eine, wenn auch wichtige Kolonne dieser Revolutionsarmee.

        Die einzige, deren Nimbus noch weitgehend unversehrt ist.

        Es gibt noch immer viel zu viele Naive.

        • @ Alexander

          „Das Hauptverkaufsargument der erfolgreichen
          68′er-Kulturevolution war mehr Sex, freierer
          Sex, unreglementierterer Sex.“

          So wie Männer begehren heisst das
          eben nicht primär nur mehr Sex, sondern
          Sex mit möglichst vielen verschiedenen
          Frauen:

          Wer zweimal mit der gleichen pennt,
          gehört schon zum Establishment.

        • @ Red Pill

          *Wer zweimal mit der gleichen pennt,
          gehört schon zum Establishment.*

          Ja sicher.

          Dabei dachten die „revolutionären“ Statusmänner vor allem an sich selbst, schlossen von sich auf andere.

          Für sie erfüllte sich die Verheißung ja auch.

          Die aus dem befreiten Sex notwendigerweise entspringende „Gorillagesellschaft“ (Silberrücken wie sie selbst mit einem Überfluss an Sex, „Haremsbildungen“ in der Zeit mittels serieller Monogamie oder parallel – Ehefrau und eine oder mehrere Mätressen – statushoher, charismatischer Männer, demgegenüber verschärfte Konkurrenzsituation für statusniedrige, uncharismatische Beta-Orbiter, für die Familie/eigene Kinder allmählich zu teuer und zu unattraktiv werden, da sie mit statushohen Charismatikern und dem Alphamann Staat konkurrieren müssen, sowie leicht um ihre Investitionen in Ehe/Familie/Kinder betrogen, also enteignet werden können) sahen sie nicht kommen.

          Nun ist sie da.

      • Nja, „dann bekommt ihr mehr Sex“ klingt immerhin besser als „dann bekommt ihr mehr Anzeigen wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz“, worauf es eher hinauslaufen dürfte.

    • @Alexander Roslin danke für den Hinweis auf
      »http://www.taz.de/!105689/«

      Sowohl bei diesem älteren Artikel wie ei dem neuen drängt sich mir der Gedanke auf: will die mich für völlig blöde verkaufen? Bzw. wer soll da verblödet werden?

      Der TAZ-Text ist offensichtlich satirisch/ironisch zu verstehen. (am Rande: Wenn man ein paar Karrierefrauen kennt, dann kommt einem das ironisch überzeichnete Argument, mit denen könne der Karrieremann mehr Sex haben, zu absurd vor, um noch ironische Belustigung hervorzurufen).
      An vielen Stellen bleibt er aber Text aber unter der Ironieschwelle und kommt scheinbar vernünftig daher, prompt fallen einige Kommentatoren darauf herein (Bellator und Borat sollten den Test am besten auch noch sorgfältig auf Spuren von Ironie durchsuchen…). Die unterschwellige Botschaft, welch ein Segen der Feminismus für Männer ist, ist also trotzdem angekommen, bei einigen treuen TAZ-Lesern zumindest.

      Der Text in der Süddeutschen ist, je nach Sichtweise, auch subtil ironisch (Ironie ist, eine völlig falsche Aussage als Faktum zu präsentieren, die Erheiterung beim Leser entsteht durch die Entdeckung und innerliche Widerlegung der Lüge). Aber nicht jeder versteht Ironie.

      Der Schlüsselsatz ist „Auf der einen Seite stehen, bis an die Zähne mit Argumenten bewaffnet, die Frauen. Auf der anderen Seite stehen, nicht minder schwer aufgerüstet, die Männer.“
      Zählen wir einfach mal nach: 5000 hauptamtliche Frauenbeauftragte und 170 Genderlehrstühle gegen ???… ehe ich mich wiederhole, s. hier:
      http://maninthmiddle.blogspot.de/p/staatsfeminismus.html
      Wie Christian schon in seiner einleitenden Moderation richtig bemerkt hat, hat eine ruhige Debatte noch nicht stattgefunden, sie kann auch bei den aktuellen Kräfteverhältnissen gar nicht stattfinden.

      Wozu dient der Liere-Text denn dann? Ganz einfach: Bildlich gesprochen, nachdem das feministische Heer alle Gebiete erobert und alle Positionen besetzt hat, erklären wir die Kampfhandlungen für beendet. Daß die Männerseite jetzt auch mal aufrüstet, sagen wir man 20 maskulistische Lehrstühle und 200 Männerbeauftragte bekommt, um die Augenhöhe zu erreichen, kommt nicht infrage, denn: jetzt reden WIR ja miteinander (vulgo: die Frauenfraktion bestimmt weiterhin, was die Männerfraktion will).

      Ob ironisch oder nicht, die meisten Kommentatoren des Artikels jubeln „Friede, Freude, Eierkuchen“, bekommen gleich hunderte von +1en dafür. So unbedarft wie viele der Leser dürfte Frau Liere als gelernte Medienschaffende und proquote-Unterstützer nicht sein. Ich bin ziemlich sicher, daß sie ziemlich amüsiert über die Reaktionen der Leser ist.

      • Wie bitte?

        Die ganze ProQuote Aktion der Journalist.I.nnen ist nur ein Witz?
        Die „QUOTEN-TAZ“ ein Satiremagazin?
        Die machen nur Spaß?

        Ein böser Traum wenn Steinbrück sagt „Freiwillig geht es nicht“?

        Gut, die machen sich lächerlich, doch ich vermute ziemlich unfreiwillig.

        • „»http://www.taz.de/!105689/«
          Bemerkenswert finde ich vor allem, dass die Mädels ernsthaft glauben, mit dem Argument “dann bekommt ihr mehr Sex” noch jemanden hinter dem Ofen hervorlocken zu können.“

          Nix für ungut, der Test arbeitet praktisch vom ersten Satz an mit ironisierenden Sprachmitteln. Vielleicht nicht dick genug aufgetragen, ein TAZ-Kommentator meint:

          „Also entweder ich habe den durchgehenden Sarkasmus der Autorin nicht entdeckt oder das ist der dämlichste Artikel den ich je gelesen habe.“

          Nun ja, erstens ist es Ironie und kein Sarkasmus, zweitens hat er die Ironie ja doch noch entdeckt. Wenn der Text irgendwo im Kabarett vorgetragen würde, gäbe es sogar ein paar Lacher.

  6. >Können die gerecht gegenüber Mädchen/Frauen sein?

    Wenn sie sich noch Maskulist nennen, nachdem die Gleichberechtigung wiederhergestellt ist, dann: Nein.

    Ansonsten glaube ich, dass der Vergleich hinkt. „Feminist“ habe ich immer als identitätsstiftend empfunden. „Maskulist“ nehme ich bisher eher als Marketing-Label war. So wie in: „Wenn wir eine Wirkung haben wollen, brauchen wir eine Marke.“
    Das sieht man nicht zuletzt daran, dass sich Männer mit „PUA“, „MGTOW“, „Maskulist“, „Humanist“, „Väterrechtler“ u.a. so recht nicht auf einen Namen einigen können. Oder genauer: Die Distanzierung zu anderen Positionen ist wichtiger als „Alle Männer sind Brüder und die Frauen sind der Feind.“

    Sicher neigen simplifizierende Leute wie B.Eroditus zu einer durchwegs ablehnenden Haltung und unterscheiden nicht mehr zwischen „Frauen“ und „Feminist.I.innen“. Aber die sind repräsentativ höchstens für eine Teilgruppe.

    Signifikant an Roslins Antwort finde ich auch, dass er von „Feminist.I.nnen“ redet und nicht von „Feministinnen“.
    Wer sich selbst „Feminist.I.n“ oder „Feminist_in*“ oder dergl nennt, ist auch meines Erachtens jenseits von Gut und Böse.

    • »simplifizierende Leute wie B.Eroditus«

      Es heißt Eruditus und es ist kein Name sondern ein Adjektiv: Gelehrt.
      Wenn schon abkürzen, dann bitte mit dem Substantiv „Bellator“ = Soldat, Krieger.

      Und ich simplifiziere nicht, sondern ich stelle fest, dass Pferde nicht fliegen können. Du kannst mir aber gerne Pegasus, Sleipnir oder eines der Pferde der „Ghostriders in the Sky“ persönlich vorstellen.
      Dann und nur dann werde ich mein Haupt in Demut beugen.

      • @Bellator

        „Und ich simplifiziere nicht, sondern ich stelle fest, dass Pferde nicht fliegen können“

        Das denkst du. Tatsächlich redest du einerseits von Glockenkurven, gibst keine von dir angenommenen Effektstärken an etc.

        Bei geringen Effektstärken würde es eben nicht darum gehen, dass Pferde nicht fliegen können, sondern eher darum, dass bestimmte Pferderassen andere Eigenschaften haben

        • »Tatsächlich redest du einerseits von Glockenkurven, gibst keine von dir angenommenen Effektstärken an etc.«

          Du solltest dir wirklich mal ein gutes Buch zur Stochastik kaufen. Das was du „Effektstärke“ nennst, nennen Fachleute „Varianz“.
          Ich beschreibe nämlich einen Ist-Zustand und nicht den Effekt irgendeiner Änderung.

          Soviel zur Begrifflichkeit.

          Zur Mathematik: Auch eine Verteilung „Mittelwert 100, Varianz 0“ ist eine Glockenkurve. Ein bisschen „entartet“ wie Mathematiker es politisch inkorrekt aber tradionell nennen, nichtsdestoweniger gelten alle Gauß’schen Regeln.

        • Zitat BE: „Auch eine Verteilung “Mittelwert 100, Varianz 0″ ist eine Glockenkurve. Ein bisschen “entartet” wie Mathematiker es politisch inkorrekt aber tradionell nennen, nichtsdestoweniger gelten alle Gauß’schen Regeln.“

          Was hat dieses triviale* Beispiel jetzt mit Männern und Frauen zu tun?

          * auch nen mathematischer Fachbegriff; BTW, hast Du Mathematik studiert?

      • Das ‚o‘ war schon Absicht. Schlechtes Wortspiel, ich weiß.

        >sondern ich stelle fest, dass Pferde nicht fliegen können.

        Eher: „Ich stelle fest, das Pferde nicht galoppieren können. Was meinst du, ich solle mal aus dem Stall rauskommen? Das hat doch mit dem Thema nichts zu tun.“

        • »Das ‘o’ war schon Absicht«

          Kein Problem, ich bin durchaus geübt im Umgang mit pubertärem Humor.

          »Eher: “Ich stelle fest, das Pferde nicht galoppieren können…«

          Bitte nicht. Wir haben hier schon einen, der meint alles was ihm zu hoch sei, sei falsch.

          »Das hat doch mit dem Thema nichts zu tun.«

          Doch, das hat sogar ziemlich viel mit den Thema zu tun. Auch wenn es dir zu hoch ist.

        • Ah, ad hominems.

          Wir wissen ja, was das in einem Gespräch bedeutet.

          Um nicht auf dein Niveau zu sinken…

          „pubertärer Humor“… ist das nicht lauter Humor, der Saufen, sex und Ordniäres als Gegenstand hat?
          Inwiefern fällt eine subtile Abwandlung von „gebildet“ in „gebröselt“ durch Austauschen eines Buchstabens in die Kategorie? So subtil, dass du es auf Anhieb gar nicht als Humor bemerkt hast?

          und:

          Du argumentierst mit einer Metapher. Ich habe an mehreren anderen Stellen in diesem Thread schon Argumente gebracht, weshalb die Metapher meines Erachtens unangemessen ist und biete eine alternative Metapher, die deine Position meines Erachtens besser beschreibt. Und du folgerst daraus, MIR sei deine Metapher zu hoch?
          Sicherheitshalber erkläre ich auch hier noch den Hintergrund: Du vergleichst „gute Frauen“ mit „fliegenden Pferden“ mit der Aussage „gibt es nicht“.
          Das ist auf sachlicher Ebene mit nur einem Gegenbeispiel widerlegt und auf rhetorischer Ebene mit einem Bild für „Wenn du dich weigerst hinzusehen, wirst du sie in der Tat nicht bemerken können.“

          Und jetzt du: schreib du doch auch mal sachlich.

        • »Inwiefern fällt eine subtile Abwandlung von “gebildet” in “gebröselt” durch Austauschen eines Buchstabens in die Kategorie? So subtil, dass du es auf Anhieb gar nicht als Humor bemerkt hast?«

          Meister, verzeiht mir bitte.
          Den zerbröselten Krieger hatte ich tatsächlich nicht erkannt.
          Mea culpa, mea maxima culpa … murmel… grummel… heute ist nich‘ meine Woche.. Strick suchen geh…

          Außerdem ziehe meine Bemerkung von wegen „Wir haben hier schon einen …“ mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

          »Du argumentierst mit einer Metapher.«

          Ich kleide meine Lebenserfahrung in eine Metapher.

          »Ich habe an mehreren anderen Stellen in diesem Thread schon Argumente gebracht, weshalb die Metapher meines Erachtens unangemessen ist«

          Meister, ich halte eure Argumente für schwach und, mit Verlaub gesprochen, ich denke, dass aus euren Worten eher der Wunsch als das Erleben spricht.
          Ich mag einer (meinen Erfahrungen nach landesweit max. einstelligen) Anzahl Frauen unrecht tun, in dem ich sie mit Anna Normalfemanze in einen Sack stecke.
          Ich bin allerdings überzeugt Ihr kennt auch keine „gute“ Frau, sondern hofft nur (zunehmend frustriert) mal eine zu finden.
          Doch wie uns die alten Weisen lehren: Hoffen und Harren machte gar manchen zum Narren.

          Ok, und jetzt mal ohne Gefrotzel: Wenn ich mir deinen Blog so ansehe und du einkalkulierst, dass ich eine Fehlerquote von 10 zu 40 Millionen einräume: Worüber streiten wir dann eigentlich?

    • @yazv

      Ach, „Feministinnen“ sind was anderes als „Feminist.I.nnen“? Interessant, ich bezweifele aber die Differenzierungsabsicht des Herrn Roslin.

      • @Steffi,

        klar ist da ein Unterschied. In etwa der Unterschied zwischen einem Mitläufer, der vielleicht sogar ein Parteibuch hat und einem der brüllend und fahneschwingend auf jedem Parteitag dabei ist.

        Die meisten Frauen, mit denen ich privat zu tun habe, haben mehr oder weniger die (ungebildete) Einstellung: „Feminismus? Klar, Gerechtigkeit ist doch gut und ne Frau bin ich auch.“ und würden sich eventuell sogar so nennen. Die haben von Dworkin nie was gehört und verfolgen nicht, wie verfassungsfeindlich Schwarzer und Schwestern wirklich sind. Die Medien machen es einem ja auch leicht, hier unwissend zu bleiben.

        Um sich „Feminist_In*“ zu nennen, braucht es sehr viel mehr aktive, ideologisch untermauerte Einstellung.
        Das macht man nicht versehentlich oder aus Unwissenheit.

        • @ yacv

          *Die meisten Frauen, mit denen ich privat zu tun habe, haben mehr oder weniger die (ungebildete) Einstellung: “Feminismus? Klar, Gerechtigkeit ist doch gut und ne Frau bin ich auch.” und würden sich eventuell sogar so nennen. Die haben von Dworkin nie was gehört und verfolgen nicht, wie verfassungsfeindlich Schwarzer und Schwestern wirklich sind. Die Medien machen es einem ja auch leicht, hier unwissend zu bleiben.*

          Aber auch viele dieser mitlaufenden Frauen werden, im Falle der Scheidung, beraten von der richtigen Anwält.I.n, all die Möglichkeiten nutzen, die das feministisch-femizentrische Rechttsystem bietet, um IHRE Interessen rücksichtslos durchzusetzen.

          Warum auch nicht?

          Sie darf es ja, es schändet nicht, starke Frauen tun das.

          Auch sie werden einsteigen in die Quotensänften „Nur für Frauen“, auch sie sehen klammheimlich oder offen wohlgefäliig auf all die Bonbons, die ihnen das femizentrisch-feministische System zuschiebt vom Kindergarten an.

          Privileg korrumpiert Menschen.

          Diese Gesellschaft privilegiert seit Jahrzehnten systematisch Frauen.

          Was folgt daraus?

        • „Privileg korrumpiert Menschen.
          Diese Gesellschaft privilegiert seit Jahrzehnten systematisch Frauen.
          Was folgt daraus?“

          Für einen Syllogismus muss man den ersten Satz klarer Formulieren:

          „Wenn jemand Privilegien hat, wird er dadurch korrumpiert.“
          oder
          „Es gibt Menschen, die durch ihre Privilegien korrumpiert werden.“

          Da gleichzeitig die Beobachtung zeigt, dass
          – nicht _jede_ geschiedene Frau ihren Ex durch die gesetzliche Mangel dreht.
          – nicht _jede_ Frau, die Sex bereut, den Mann der Vergewaltigung anzeigt.

          … muss es meines Erachtens, rein logisch gesehen, das zweite sein.

        • @yacv

          Ich verstehe, was du meinst. Ich halte aber nichts von Äußerungen wie: „Wie bitte? Du befürwortest Männerrechte? Na, dann kannst du unmöglich eine Feministin sein!“ Robin, eine überzeugte Feministin, hat sich in ihrem Blog mit harscher Kritik über männliche Beschneidung und deren Befürworter auseinandergesetzt, und darf deswegen nach Überzeugung antifeministischer Besserwisser hier keine Feministin sein. Das ist nichts weiter als plumpe Feindbildpflege.

          Roslins Behauptung, Männerhass sei ein Fundament der Feminismus, ist nicht richtig (und das wir Frauen von der femizentrischen Gesellschaft korruptiert sind übrigens auch nicht), denn das eigentliche Fundament des Feminismus sind die Rechte der Frau.

        • „Roslins Behauptung, Männerhass sei ein Fundament der Feminismus, ist nicht richtig (und das wir Frauen von der femizentrischen Gesellschaft korruptiert sind übrigens auch nicht), denn das eigentliche Fundament des Feminismus sind die Rechte der Frau.“
          Entweder siind es Menschenrechte, dann sind sie keine besonderen Rechte der Frau oder es sind Sonderrechte, die sich aus der biologischen Rolle der Frau ergeben, dann sind es aber Sonderrechte der Frau als biologische Entität.

          Damit es aber nicht, daß Feminismus nicht den Männerhass als Fndement hätte, denn sonst müßte der Fminismus ja keine Sonderrechte der Frau einfordern.

        • Anders ausgedrückt: Ich kann mir keine Rechte der Frau vorstellen, die nicht Sonderrechte wären.

          Bitte komme nicht mit dem Wahlrecht -.das Wahlrecht war nie allgemein und gleich – noch nicht einmal für Männer.
          Die meisten Darstellungen der „Männerprivilegien“ sind dermaßen verkürzt, daß sie praktisch eine Lüge sind.

          Und ich habe noch nie Frauenrechtlerinnen gesehen, die für gleiches Renteneintrittsalter von Frauen und Männer, gleiche Wehrpflicht von Frauen und Männern oder für ein automatisches Sorgerecht des Vaters waren.

          Heute sorgt man sich um eine Quote in Aufsichtsräten aber bei den Vorständen – die ja das operative Geschäft verantworten – wird es schon wieder dünne.

          Es ist doch einfach Rosinenpickerei, die betrieben wird.

        • „über männliche Beschneidung und deren Befürworter auseinandergesetzt,“
          Das sind Menschenrechte, das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
          Es handelt sich mitnichten um ein spezielles „Männerrecht“.

        • @stephi

          * …denn das eigentliche Fundament des Feminismus sind die Rechte der Frau.*

          Und damit die implizite Behauptung die Rechte der Frau würden von Männern beschnitten, oder vom Patriarchat.

          Wie charakterlich edel unsere Frauen doch sind, ihre Unterdrücker, Peiniger und Patriarchen nicht zu hassen.

        • @Stephi,

          Du hast sicher recht, dass Männerhass nicht intensional in „Feminismus“ enthalten ist. Von der ursprünglichen Wortbedeutung und oder Etymologie her ist der Fokus nur auf Frauen gerichtet.

          Aber taugt das als Argument?

          Ist es extensional nicht so, dass der weit, weit überwiegende Teil von Feminismus den Mann als Feinbild braucht? Was wäre der Feminismus ohne das Gespenst Patriarchat?
          Wo wäre der Feminismus heute ohne die 70er Jahre Lüge, dass häusliche Gewalt nur von Männern ausgeht?

          Wie kann man ProQuote sein, ohne gleichzeitig zu billigen, dass einzelnen Männern handfestes Unrecht getan wird?

          Was ist das für ein Argument, wenn dein Beispiel eine Feministin ist, die Männern ein Recht zubilligt, von dem Frauen keine Nachteile haben?

          Das Spannende wäre doch: Kennst du eine einzige Feministin, die zu irgendeinem Thema sagt: Ja, hier sind Frauen so was von privilegiert und Männer unterdrückt, hier müssen wir die Vorteile von Frauen beschneiden, damit es gerechter wird?

          Zum Beispiel im Fortpflanzungsrecht?

          Und die das nicht nur im Privatgespräch tut, sondern auf politischer Bühne?

          Wenn du dich „Katholik“ nennst, bist du mit dem Papst liiert. Wenn du dich „Feminist“ nennst, holst du dir Schwarzer, Dworkin, Rosin und all die andern in dein Haus.

          Siehe auch, etwas ausführlicher: http://www.youtube.com/watch?v=I6ig5nYt1Xg

        • @Dummerjan

          Menschenrechte sind immer gleichzeitig Männer- als auch Frauenrechte. Weibliche Beschneidung zum Beispiel ist in unserem Land verboten, männliche Beschneidung hingegen ist unter bestimmten Voraussetzungen legal – und daher ist die Beschneidung hierzulande ein männerrechtliches Anliegen.

          Genauso war es ein frauenrechtliches bzw. feministisches Anliegen, dass Frauen Männer gegenüber untergeordnet sind; sie durften meistens weder Familienoberhäupter noch Presidenten werden, brauchten in vielen Entscheidungen die Erlaubnis ihrer Männer oder Väter.

          Und nochmal zum mitschreiben: Frauenquoten werden meistens nicht befordert, um Frauen zu bevorzugen, sondern weil gewisse Leute davon überzeugt sind, dass Frauen im Beruf hintergangen und benachteiligt werden. Ob es stimmen mag oder nicht, es liegt hier jedoch meistens keine Durrchsetzung von Frauenpriviligien vor.

          @borat

          „Wie charakterlich edel unsere Frauen doch sind, ihre Unterdrücker, Peiniger und Patriarchen nicht zu hassen.“

          Selbst wenn das so wäre, warum nicht? Viele Maskulisten sind doch ebenfalls den edlen Zügen der liebenden Männern überzeugt, obwohl sie alle von Frauen schamlos belogen, sexuell manipuliert und eiskalt ausgebeutet werden.

        • @yacv

          „Ist es extensional nicht so, dass der weit, weit überwiegende Teil von Feminismus den Mann als Feinbild braucht?“

          Was heißt ‚weit überwiegend‘? Nur weil es Alice Schwarzer, Deutschlands Feministin Nummer 1, und ihre Mitläuferinnen es so suggerieren, sprechen sie noch längst nicht für alle Feministinnen.

          „Was wäre der Feminismus ohne das Gespenst Patriarchat?“

          Für mich als Nicht-Feministin ist das kein Geist. Wie ich schon Dummerjan geschrieben habe, waren es weit überwiegend Männer, die Herrschaftsansprüche haben durften, als Familien- oder Staatsoberhaupt. Das ist für mich auf jeden ein Patriarchat, den es in unserem Land aber nicht mehr gibt, da wir eine Bundeskanzlerin haben.

          „Wo wäre der Feminismus heute ohne die 70er Jahre Lüge, dass häusliche Gewalt nur von Männern ausgeht?“

          Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass häusliche Gewalt damals überwiegend von Männern ausging.

          „Was ist das für ein Argument, wenn dein Beispiel eine Feministin ist, die Männern ein Recht zubilligt, von dem Frauen keine Nachteile haben?“

          Ich verstehe diese Äußerung jetzt nicht ganz, es wäre also nett, wenn du da etwas ausführlicher wirst.

          „Kennst du eine einzige Feministin, die zu irgendeinem Thema sagt: Ja, hier sind Frauen so was von privilegiert und Männer unterdrückt, hier müssen wir die Vorteile von Frauen beschneiden, damit es gerechter wird?“

          Nein, so eine Feministin habe ich noch nie getroffen. Ich kenne aber einige Feminstinnen, die auch nicht das Gegenteil behaupten.

          „Wie kann man ProQuote sein, ohne gleichzeitig zu billigen, dass einzelnen Männern handfestes Unrecht getan wird?“

          Siehe, was ich oben geschrieben habe.

        • @stephi

          Es gibt keine Gleichheit im Irrtum, keine Gleichheit im Unrecht.

          Wenn es Vogonen gäbe die von den edlen Zügen der Stechmücken überzeugt sind, was hat das für eine Relevanz?

          Es bewahrt den Feminismus nicht vor seiner Enttarnung als Lüge, Selbstreferenz, Egoismus, vor seiner Enttarnung als Parasit.

          Ein Parasit der einen Wirt benötigt, ohne diesen nicht Lebensfähig ist.

        • @stephi

          *Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass häusliche Gewalt damals überwiegend von Männern ausging.*

          Der Feminismus und viele Frauen leben ja auch davon sich Dinge Vorzustellen und diese vor allem anderen zu vermitteln die keiner so recht beweisen kann oder will.

          Stichwort: Schuldgefühle.

        • @Stephi:

          »Und nochmal zum mitschreiben: Frauenquoten werden meistens nicht befordert, um Frauen zu bevorzugen, sondern weil gewisse Leute davon überzeugt sind, …«

          Für dich zum mitschreiben: Was „gewisse Leute“ glauben, sollte reichlich irrelevant sein. Gewisse Leute glauben nämlich auch dass die Erde eine Hohlwelt ist.

          »Ob es stimmen mag oder nicht, es liegt hier jedoch meistens keine Durrchsetzung von Frauenpriviligien vor.«

          Hmm… ok, nehmen wir doch ein mal die argumentative Brechstange.

          Wie klingt folgender Text für dich?

          Und nochmal zum mitschreiben: Arierquoten werden meistens nicht gefordert, um Arier zu bevorzugen, sondern weil gewisse Leute davon überzeugt sind, dass Arier im Beruf hintergangen und benachteiligt werden. Ob es stimmen mag oder nicht, es liegt hier jedoch meistens keine Durrchsetzung von Arierpriviligien vor.

          Echt grußelig, nicht wahr?

        • @Bellator

          „Was “gewisse Leute” glauben, sollte reichlich irrelevant sein.“

          So würde ich das nicht sagen, da diesen Leuten unterstellt wird, böse Absichten zu haben und nur Privilegien raushauen zu wollen. Da ihre Beweggründe aber eine andere ist, mag sie richtig oder falsch sein, sieht die ganze Sache ganz anders aus.

          Und deine Nazi-Vergleiche sind echt dumm.

        • @stephi

          Böse Absichten hin oder her.

          Schauen wir doch einfach darauf was unsere Frauen zurückgeben im Vergleich zu den Transferleistungen die sie erhalten.

          Ach ja klar, sie können ja nichts zurückgeben weil sie von Männern daran gehindert und unterdrückt werden.

          Wer unterstellt wem nochmal böse Absichten?

        • @Stephi

          »So würde ich das nicht sagen, da diesen Leuten unterstellt wird, böse Absichten zu haben und nur Privilegien raushauen zu wollen.«

          Da wir alle miserable Gedankenleser sind, sind Motive immer Objekt der Spekulation. Aber letzten Endes ist es doch egal ob jemand ehrlich aber dumm genug ist, um Unsinn aufrichtig zu glauben oder klug aber böswillig genug um Unsinn wissentlich in die Welt zu setzen.

          Wenn ich z.B. an die Kinderkreuzzüge des Mittelalters denke, dann halte ich erstere sogar für deutlich gefährlicher.

          »Da ihre Beweggründe aber eine andere ist, mag sie richtig oder falsch sein, sieht die ganze Sache ganz anders aus.«

          Bedauere. Wie oben angedeutet: Beweggründe machen für mich den Unterschied aus wo jemand weggesperrt gehört.

          »Und deine Nazi-Vergleiche sind echt dumm.«

          Ich habe keinen Nazi-Vergleich angestellt.
          Ich habe in deinem Text das Wort „Frau“ gegen „Arier“ ausgetauscht und sonst NICHTS.
          Einem Menschen mit einem Minimum an Charakterstärke oder Kritikfähigkeit hätte das Ergebnis schwerst zu denken gegeben.

    • Echt?
      Sophisterei?
      Muss ich ausformulieren?
      Bist du ungewillt oder nicht in der Lage, das Gemeinte zu sehen?

      Also gut, die Version für Nein-ich-will-nicht-Mitdenken-Leser:

      „Zum Beispiel das Thema Fortpflanzung:
      Eine Frau hat sehr viele Optionen, eine Schwangerschaft sowohl zu verhindern als auch herbeizuführen. Die Mehrzahl der Frauen hat im Zweifelsfall kein Problem, an ihren fruchtbaren Tagen einen One-Night-Stand zu organisieren oder eine Samenspende zu bekommen.
      Zum Verhindern zählt diese Webseite (http://www.onmeda.de/ratgeber/verhuetung/pearl_index/methoden_sicherheit.html) 17 (siebzehn) nicht-permanente Verhütungsmethoden für die Frau auf. Eine (1) für den Mann.

      BTW: Die Pille für den Mann wird nicht zuletzt von Feministinnen verhindert oder verzögert (www.youtube.com/watch?v=JymN5yu-K_o)

      Neben der Verhütung gibt es für die Frau die Pille-danach, Abtreibung und Babyklappen.

      Frauen haben also rund 20 Möglichkeiten, dem Mutter-Dasein zu entgehen. Männer haben zwei: keinen Sex haben und Kondome. Und Kondome sind leicht sabotierter, falls die Frau doch schwanger werden will.

      Während die Kontrollmöglichkeiten der Frau also zwanzigfach größer sind als die des Mannes, wird die Verantwortung gleich verteilt.

      Ist das Kind da, bleibt die Verantwortungsverteilung gleich, die Rechteveteilung bleibt zu weit überwiegendem Teil bei der Frau.“

      Reicht das als ausführliche Fassung? Hast du’s jetzt verstanden, was ich oben elliptisch ausdrücken wollte?

      Sheeesh… Kinderkram.

      • Ich wusste nicht, dass eine Männerpille von feministen sabotiert wird.

        Ansonsten ist das einfach ein Thema was emotional extrem aufgeladen ist, es geht eben um „Kidner“ „neues Leben“ „Selbstbestimmungsrecht den eigenen Körper betreffend“ usw. Da kann man ewig drüber diskutieren.

        Die genannten Beispiele finde ich unpassend.
        Ein Mann kan ja wohl schlecht ein Kind abtreiben oder in die Babyklappe legen obwohl die Mutter das nicht will.
        Dass es umgekehrt möglich ist, Abtreibung zumindest, ist falsch mMn.

        Aber ansonsten kann ein Mann natürlich dem Vaterdasein entgehen, indem er einfach abhaut und kein Vater ist sondern nur ein Erzeuger.

        Dass er dann trotzdem für das Kind aufkommen muss, finde ich dagegen richtig. Ein geborenes Kind interessiert es nicht, ob es „eigentlich“ garnicht hätte existieren sollen, es ist da und es kostet Geld und die verantwortlichen Erwachsenen (und das sind beide, denn wir wissen ja alle, dass sowas bei heterosexuellem Verlehr passieren kann, in seltenen fällen sogar trotz Verhütung, da muss nichtmal manipuliert werden. Gummi reisst, rutscht ab, Pille versagt wg. Medikamenten oder Kotzen oder oder, alles schon passiert, das risiko umgeht man zu 100% nur durch Vasektomie).
        Wenn das Kind beim Vater lebt und die Mutter weg ist, sollte natürlich sie Unterhalt zahlen.

        • Und was ist jetzt mit den viel besseren Möglichkeiten sich aus der Mutterpflicht zu entziehen?

          Nur noch ein zehntel Kindesunterhalt an die Mutter?

          Wenn Frauen praktisch so viel mehr Möglichkeiten gewährt werden sich gegen eine Mutterschaft zu entscheiden dann werden ja wohl nur die Frauen Mutter die es sich wirklich Wünschen.

          Dieser Wunsch sollte den Frauen doch was Wert sein. Halt ein bisschen Karriere machen um sich Wünsche zu erfüllen. Müssen Männer auch.

          Oder lasst es sein und nutzt eure besseren Möglichkeiten Mutterschaft zu vermeiden.

          Frauen wollen doch auch auf eigenen Beinen stehen, eigenverantwortlich sein?

          Dann sollen sie beim Erzeuger ihrer Kinder verdammt noch mal einen Nehmen der zu ihnen steht, ihre karrierefaule Lebensplanung mitträgt.

          Ach halt, das bringt ja nichts, 80% der Scheidungen werden von Frauen eingereicht.

        • >Ansonsten ist das einfach ein Thema was emotional extrem aufgeladen ist

          Es muss nicht emotional sein, bleiben wir einfach auf der sachlichen Ebene.

          Wenn ein Mensch Elter werden will, gibt es bis heute im Wesentlichen biologisch bedingte Rahmenbedingungen.
          Ein Mann braucht eine Partnerin. daran ist kaum zu rütteln. Als Alternative ist höchstens den moralisch wackeligen Ansatz, sich eine Leihmutter zu mieten.
          Eine Frau braucht (zumindest technisch gesehen) lediglich Spermien. Die kann sie sich relativ leicht und moralisch kaum fragwürdig organisieren, wenn es denn nicht eh einen Partner gibt.

          Aber wie gesagt: dieses Ungleichgewicht ist in erster Linie biologisch und nicht diskriminierend.

          Was ist, wenn ein Mensch *kein* Elter werden will?
          Dem Mann bleibt Enthaltsamkeit und Kondome.*

          Die Frau hat ein Dutzend relativ sichere Verhütungsmethoden und mehrere Post-Koitale Optionen.

          Das ist wieder in erster Linie technisch bedingt (bis auf die Geschichte, dass Feministinnen gegen die männliche Pille agieren) und keine Diskriminierung.

          Was ist, wenn er Vater werden will, seine Partnerin aber nicht?

          Aussichtslos. Er hat keine Möglichkeit, sie zur Schwangerschaft oder gar zum Austragen zu zwingen. Zumindest nicht in unseren Breiten und nicht juristisch.

          Was ist, wenn sie Mutter werden will, ihr Partner aber nicht?

          Alle Türen stehen offen. Sie setzt entweder die Verhütungsmethoden ohne sein Wissen ab oder sabotiert das Kondom. Sie weigert sich abzutreiben. Sie besteht darauf, dass er die Rolle als Vater zumindest finanziell übernimmt.
          Das Gesetz ist die ganze Zeit auf ihrer Seite.

          Das Sorgerecht lass ich hier mal raus.

          Was ist, wenn er Vater werden will, sie aber im 7. Monat beschließt, keine Mutter sein zu wollen?
          Er hat keinerlei Rechte. Sie kann das Baby „verklappen“ und er wird nicht gefragt.

          Es gibt meines Erachtens genau eine Änderung in der Rechtsprechung, die das Spielfeld zumindest für unwillige Väter ausgleichen würde: Innerhalb der ersten drei Monate der Schwangerschaft muss der Vater gefragt werden, ob er der Schwangerschaft zustimmt und die Vaterpflichten übernimmt. Mit anderen Worten: ob das Kind auf beiderseitigen Wunsch kommt.
          Falls er das in dieser Zeit ablehnt, ist er aller Pflichten befreit. Es bleibt der Frau allein überlassen, ob sie das Kind bekommt oder nicht. Falls ja, ist sie allein dafür verantwortlich.
          Das würde dem Mann im Ansatz ein ähnliches Recht auf Ich-will-nicht einräumen, wie es die Frau schon längst hat.

          *Zu Kondomen: vor einiger Zeit gab die NBA an die Spieler einen Ratgeber für den Aufenthalt bei Auswärtsspielen aus:
          – Nimm immer deine eigenen Kondome, nicht die, die die Frau dabei hat.
          – Setze das Kondom immer selbst auf.
          – Entsorge das Kondom immer selbst. Das heißt: nimm es mit oder spüle es die Toilette runter. Gib es auf keinen Fall ihr, wenn sie sagt „Lass mich das entsorgen“ und lass es auf keinen Fall nur im Mülleimer liegen.

          Diese Ratschläge waren wegen schlechter Erfahrungen einiger Spiele notwendig.
          Den Link habe ich leider seinerzeit nicht gespeichert. 😦

        • @ yacv

          „Es gibt meines Erachtens genau eine Änderung in der Rechtsprechung, die das Spielfeld zumindest für unwillige Väter ausgleichen würde: Innerhalb der ersten drei Monate der Schwangerschaft muss der Vater gefragt werden, ob er der Schwangerschaft zustimmt und die Vaterpflichten übernimmt. Mit anderen Worten: ob das Kind auf beiderseitigen Wunsch kommt.“

          Zudem müsste der Vater durch einen
          Test in Kenntnis sein, ist dieses
          werdende Kind mein Kind, so er es
          denn wissen möchte.

        • @TH

          „Dass er dann trotzdem für das Kind aufkommen muss, finde ich dagegen richtig.“

          Siehst Du, genau das muss die Mutter nicht! Babyklappen sind kostenfrei , oder nachdem sie das Neugeborene zu Adoption freigegeben hat muß die Mutter auch nix mehr für das Kind tun.

          Das sind die doppelten Standarts mit denen der Feminismus arbeitet. 😦

          Warum müssen denn die Mütter aus meinen Beispielen nicht für die Kinder aufkommen sollen?

        • @ Teilzeitheldin

          „Ich wusste nicht, dass eine Männerpille von feministen sabotiert wird.“

          Das ist ja auch Schmarrn. Riesengroßer sogar. Es sei denn Du glaubst, dass irgendeine obskure feministische Verschwörung die Männer in großer Zahl davon abhält, Pharmakonzernen (die nach etlichen Studien keinerlei Marktpotential – auf Seiten der Männer! – erkennen können, nach mehr als 30 Jahren Forschung und etlichen vielversprechenden Ansätzen, z.T. völlig ausgereift) die Tür einzurennen bzw. Wäschekörbeweise Beschwerdebriefe einzusenden.

          Ich wette, es wär nur ein Bruchteil der Energie nötig, die Männer aller Couleur in die Verhinderung der anvisierten Aufsichtsrats-Frauenquoten investieren, um diese Unternehmensentscheidung zu revidieren. Und EMMAs wie ich würden jubilieren. (vgl. http://www.emma.de/ressorts/artikel/abtreibung-218/maenner-pille/)

          Bezugnehmend auf unteren Kommentar („Wobei ich durchaus dafür bin, im Falle einer Abteribungsabsicht ein Vetorecht für den Vater zu etablieren. Frau kann ja dann nach dem Gebären abhauen.“), dessen Essenz hier oben bereits anklingt:

          WIE kommst Du zu so einer (ich sags jetzt nicht…) Ansicht?
          Ich bin fassungslos.

        • »Ich wette, es wär nur ein Bruchteil der Energie nötig, die Männer aller Couleur in die Verhinderung der anvisierten Aufsichtsrats-Frauenquoten investieren, um diese Unternehmensentscheidung zu revidieren. Und EMMAs wie ich würden jubilieren. (vgl. http://www.emma.de/ressorts/artikel/abtreibung-218/maenner-pille/

          OMG. Die EMMA, dass zentrale Kompetenzorgan für die Folgen von Hormon-Therapien beim Mann.
          Keinen blassen Schimmer aber eine felsenfeste Meinung.
          For starters: wenn mann Testosteron spritzt, stellen die Testikel die Produktion ein. Folge: Erbsengroße Bällchen und eine Libido wie ein Wächter des Serail. Nach ungefähr zwei bis drei Jahren irreversibel.
          Deswegen war die Pille für den Mann ein Flopp.

          BTW: wenn wir Stimmungsschwankungen und stundenlange „Ich fühl mich aber …“-Sitzungen auf dem Sofa haben wollten, dann wären wir als Mädchen geboren worden.

        • @ Bellator

          „Keinen blassen Schimmer aber eine felsenfeste Meinung.“

          Schöne Selbstdiagnose.

          Weißt Du, ich dürfte beinah jeden Artikel kennen, der zu diesem Thema seit 1979 (damals ging es um die „chinesischen“ Baumwollsamen, die auch im Video angesprochen wurden) auf Deutsch oder Englisch publiziert wurde.

          Ebenso wie das Buch von Clint Witchall (hier ein kurzes Interview, in dem er auch schrumpfende Hoden erwähnt http://www.welt.de/vermischtes/article789269/Die-Pille-fuer-den-Mann-macht-wild-auf-Sex.html)

          Hatte ich diesen Beitrag hier eigentlich schon (an anderer Stelle, ich meine es war wenn, dann im Abtreibungsthread) verlinkt? http://www.apotheken-umschau.de/Verhuetung/Pille-fuer-den-Mann-gestoppt-129395.html

          Falls Du den nicht liest: es ist nicht das Testosteron, das die Unfruchtbarkeit bewirkt, sondern das Gestagen. T. kriegten die Testpersonen gespritzt, um sich – salopp gesagt – immer noch „männlich zu fühlen“.

        • @yacv
          „Innerhalb der ersten drei Monate der Schwangerschaft muss der Vater gefragt werden, ob er der Schwangerschaft zustimmt und die Vaterpflichten übernimmt. Mit anderen Worten: ob das Kind auf beiderseitigen Wunsch kommt. Falls er das in dieser Zeit ablehnt, ist er aller Pflichten befreit. Es bleibt der Frau allein überlassen, ob sie das Kind bekommt oder nicht. Falls ja, ist sie allein dafür verantwortlich.“

          Borat hatte ja einen ähnlichen Vorschlag. Klingt im Prinzip vernünftig, aber es würde bedeuten, dass man eine Frau, die eine alleinige Versorgung des Kindes nicht leisten kann, im Falle einer Schwangerschaft zur Abtreibung zwingt. Solch ein erzwungener Eingriff in die körperliche Unversehrtheit gegen den erklärten Willen der Frau wäre schon eine recht problematische Option. Stellt sich auch die Frage, wie man es durchsetzt, wenn die Frau sich weigert. Ihr alternativ das Kind wegzunehmen und zur Adoption freizugeben, würde wohl auch als zu brutale Maßnahme rüberkommen.

          Auch wenn die lange Unterhaltspflicht des Vaters „objektiv“ viel gravierender sein mag als die erzwungene Abtreibung, es bleibt eine moralisch schwierige Entscheidung. M.E. müssten sich die gesellschaftlichen Wervorstellungen stark ändern, bis solche medizischen Zwangsmaßnahmen akzeptabel erscheinen.

        • Borat hatte ja einen ähnlichen Vorschlag. Klingt im Prinzip vernünftig, aber es würde bedeuten, dass man eine Frau, die eine alleinige Versorgung des Kindes nicht leisten kann, im Falle einer Schwangerschaft zur Abtreibung zwingt.

          Nein. Die Unterstützung müsste der Staat leisten. so wie Bedürftige schon heute unterstützt werden, um ein Existenzminimum zu gewährleisten.

        • @Peter

          So hatte ich die beiden nicht verstanden, aber egal. Alexander R. hatte mal so eine Seite verlinkt, wo gefordert wurde, dass die Kosten der Kindeserziehung viel mehr durch die Allgemeinheit getragen werden, vielleicht gar kein schlechter Vorschlag. Dürfte den Gutverdienern nicht so gut gefallen.

        • @mutter

          »Weißt Du, ich dürfte beinah jeden Artikel kennen, der zu diesem Thema seit 1979 (damals ging es um die “chinesischen” Baumwollsamen, die auch im Video angesprochen wurden) auf Deutsch oder Englisch publiziert wurde.«

          Weißt du, du hast das gleiche Problem wie Christian: Lesen alleine bringt nichts, man muss auch verstehen.

          »Falls Du den nicht liest: es ist nicht das Testosteron, das die Unfruchtbarkeit bewirkt, sondern das Gestagen. T. kriegten die Testpersonen gespritzt, um sich – salopp gesagt – immer noch “männlich zu fühlen”.«

          Da du Beiträge, die du beantwortest offensichtlich nicht liest:
          Es ist vollkommen egal, warum sich ein Mann Testosteron spritzt, die Testikel stellen fest, dass sie keines produzieren müssen, stellen folgerichtig erstmal die eigene Produktion von Testosteron ein und beginnen dann zu athrophieren.
          Folge: Erbsengroße Hoden und schlaffe Palme. Auch bekannt als Body-Builder-Syndrom. Nach zwei bis drei Jahren irreversibel.

          Eigentlich nicht überraschend, dass die OMMA und Frauen wie du es eine ganz großartige Sache finden.

        • @ Stephan

          „Klingt im Prinzip vernünftig“

          Horribile auditu.

          „Solch ein erzwungener Eingriff in die körperliche Unversehrtheit gegen den erklärten Willen der Frau wäre schon eine recht problematische Option. Stellt sich auch die Frage, wie man es durchsetzt, wenn die Frau sich weigert. Ihr alternativ das Kind wegzunehmen und zur Adoption freizugeben, würde wohl auch als zu brutale Maßnahme rüberkommen.

          Auch wenn die lange Unterhaltspflicht des Vaters “objektiv” viel gravierender sein mag als die erzwungene Abtreibung, es bleibt eine moralisch schwierige Entscheidung.“

          Ich brech zusammen.

          An sich müsste ich ob solcher Aussprüche in die radikalfeministische Gegenposition verfallen („ob Kinder oder keine entscheiden wir alleine“), dürfte Dir auch klar sein.

          Stattdessen frage ich mich bzw. Dich, WIESO Du nicht einfach festhalten konntest: indiskutabel. Punkt.

          ?

        • „Stattdessen frage ich mich bzw. Dich, WIESO Du nicht einfach festhalten konntest: indiskutabel. Punkt.“

          Das entscheidet jetzt wer? Du?

          „An sich müsste ich ob solcher Aussprüche in die radikalfeministische Gegenposition verfallen (“ob Kinder oder keine entscheiden wir alleine”)“

          Du gibst also zu, daß unser Staat eine radikalfeministische Position hat. Denn so wie es dargestellt hast ist es heute in diesem Staat!

        • „Stattdessen frage ich mich bzw. Dich, WIESO Du nicht einfach festhalten konntest: indiskutabel. Punkt.“

          Weil sich die zugrundeliegenden Moralvorstellungen ändern können. Es geht ja um eine Abwägung. Wenn man die Rechte des Kindes außen vor lässt, steht das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Mutter gegen das Recht auf freie Selbstentfaltung des ungewollten Vaters (hier eingeschränkt durch die Verpflichtung, die Kosten des Kindesunterhalts zu übernehmen).

          Man muss ja gar nicht das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Mutter einschränken, es reicht aus, die freie Selbstentfaltung des Vaters höher zu werten als bisher üblich. Dann kommt man in ein Dilemma.

          “Ob Kinder oder keine, entscheiden wir alleine” – in gewisser Hinsicht ist das der Staus quo.

        • @ Stephan

          „Weil sich die zugrundeliegenden Moralvorstellungen ändern können.“

          Ja, klar: gegen einen Backlash muss frau ohne Unterlass anrudern. Hauptgrund dafür, dass ich öffentlich dem Radikalfeminismus die Stange halte. 😉

          Aber ich bin ja (selbst in dieser Frage) Kompromissbereit:

          sobald Männer regulär hormonell verhüten WOLLEN
          & es ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt
          bin ich für die „juristische Abtreibung“ gemäß französischem Vorbild (also grundsätzliche postnatale Anerkennung beider Elternteile, m.M.n. auch gern von mehr als zwei Personen, nicht vorrangig im Hinblick auf das in Großbritannien bald womöglich entstehende „3-Eltern-Kind“, sondern insbesondere wegen den immer zahlreicher werdenden Regenbogenfamilien).

          Agree?

        • „Hauptgrund dafür, dass ich öffentlich dem Radikalfeminismus die Stange halte.“

          Also die maximale Gegenwehr. Hast du dir das bei Alexander abgeguckt?

          „Agree?“

          Ich wollte gar nicht auf einen Kompromiss hinaus. Mein Kommentar war eine Kritik (!) an yacv und Borat. Falls es dich beruhigt, ich wollte zuerst sogar schreiben, dass ein Zwang zur Abtreibung moralisch nicht tragbar ist. Aber mir ist klargeworden, dass das zu einfach ist. Wenn ein Mann ungewollt (!) Vater wird, ist es auch hart an der Grenze des Zumutbaren, dass er zig Jahre für das Kind aufkommen muss und in seiner Lebensplanung erheblich behindert wird (evtl. keine eigene Familie gründen kann). Dem gegenüber steht ein ambulanter Routineeingriff. (Das ist stark verkürzt, ich lass hier mal die besondere psychische Situation einer Schwangerschaft sowie das grundsätzliche Problem eines Zwangseingriffs außen vor.) Wenn der Mann Glück hat, kann er die Frau in ihrer Entscheidung beeinflussen, wenn nicht, Pech. Ich sehe auf beiden Seiten gravierende Eingriffe in Persönlichkeitsrechte, du offenbar nur auf einer. Ich sage allerdings nicht, dass sich der Status quo ändern muss.

          Auch wenn ich yacv und Borat kritisere, bin ich bereit, deren Haltung teilweise nachzuvollziehen. Ich bin nicht nur ein brüderlesker Schmeichelaugust, sondern auch sonst charakterlich ein Stück Seife, das nirgendwo anecken möchte.

          „sobald Männer regulär hormonell verhüten WOLLEN“

          Ein Gesinnungstest? Wie willst du den praktisch durchführen?

          „[sobald] es ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt“

          In die Richtung ging auch die Anmerkung von Peter, wenn auch nicht ganz so konsequent. (Bei Peters Lösung müsste man noch überlegen, wie man das Erschleichen von Staatsknete verhindert.)

          Wenn es BGE gibt, entfällt eigentlich das von mir dargestellte Dilemma, oder übersehe ich was? (Aber vielleicht willst du auch nur das hier wissen: Ja, BGE ist mir durchaus symapthisch.)

        • @ Stephan

          „Also die maximale Gegenwehr. Hast du dir das bei Alexander abgeguckt?“

          Also bitte…
          Wieso nimmt eigentlich niemand zur Kenntnis, dass „nach mir“ Vätern das Sorgerecht automatisch zustünde? Ich weiß, ich hab das schon (m.M.n. auch mehr als einmal) hier erwähnt…

          „Falls es dich beruhigt, ich wollte zuerst sogar schreiben, dass ein Zwang zur Abtreibung moralisch nicht tragbar ist.“

          Hätte mich beruhigt, ja. Ist es nämlich genauso wenig wie ein Gebärzwang. (Möchte noch anfügen, dass wir m.E. auf der politischen/juristischen Ebene diskutieren. DE FACTO nutzt m.A.n. JEDER Mann, der weiß, dass er im Begriff ist Vater zu werden, sein Recht auf „freie Meinungsäußerung“, was dann m.E.n. nicht selten auch die betroffene Frau unter Druck setzt, sich in seinem Sinne für oder gegen das Kind zu entscheiden. Kann und sollte man aber formal Nichts gegen unternehmen).

          „Aber mir ist klargeworden, dass das zu einfach ist. Wenn ein Mann ungewollt (!) Vater wird, ist es auch hart an der Grenze des Zumutbaren, dass er zig Jahre für das Kind aufkommen muss und in seiner Lebensplanung erheblich behindert wird (evtl. keine eigene Familie gründen kann).“

          Keine WEITERE Familie gründen, meintest Du wohl.

          „Wenn der Mann Glück hat, kann er die Frau in ihrer Entscheidung beeinflussen, wenn nicht, Pech.“

          Jap, genau so. Dazu gibt es auch das Äquivalent, nämlich in den Frauen, die (mitunter sicher auch berechtigterweise) davon ausgingen, der Mann würde seine Vaterschaft auch leben.

          „Ich sehe auf beiden Seiten gravierende Eingriffe in Persönlichkeitsrechte, du offenbar nur auf einer.“

          Es ist mehr ein historischer Blick, den ich da habe.

          „Ich bin nicht nur ein brüderlesker Schmeichelaugust, sondern auch sonst charakterlich ein Stück Seife, das nirgendwo anecken möchte.“

          Was soll ich dazu bloß sagen?
          Vielleicht:
          Erheb Dich und drück den Rücken durch, Du Wicht.
          😉

          „Ein Gesinnungstest? Wie willst du den praktisch durchführen?“

          Nene, da bin ich unvollständig geblieben, weil ich annahm, es würde aus dem Vorangegangenen bereits ersichtlich:

          Sie müssen es so sehr wollen, dass sie die Zulassung ERKÄMPFEN (jawoll! So wie auch die unverheirateten Frauen das mussten!) & eine nicht-geringe Anzahl (sagen wir mal jeder vierte Mann) müsste das dann auch tun. Erst dadurch wäre diese meine Bedingung eingelöst.

          „Wenn es BGE gibt, entfällt eigentlich das von mir dargestellte Dilemma, oder übersehe ich was?“

          Erbrecht, möglicherweise?
          Das ist mir persönlich allerdings relativ wurst, muss ich zugeben (den betroffenen Kindern tendenziell eher nicht, das gäbe ziemlich sicher eine Neuauflage Jahrhundertealter Kämpfe).

        • @muttersheera

          Hab mich sowieso zeimlich verrannt. Ich geh mal zurück auf Los.

          Es ging ja um das hier:

          yacv:
          „Innerhalb der ersten drei Monate der Schwangerschaft muss der Vater gefragt werden, ob er der Schwangerschaft zustimmt und die Vaterpflichten übernimmt. Mit anderen Worten: ob das Kind auf beiderseitigen Wunsch kommt.
          Falls er das in dieser Zeit ablehnt, ist er aller Pflichten befreit. Es bleibt der Frau allein überlassen, ob sie das Kind bekommt oder nicht. Falls ja, ist sie allein dafür verantwortlich.“

          Borat:
          „Wenn Frauen praktisch so viel mehr Möglichkeiten gewährt werden sich gegen eine Mutterschaft zu entscheiden dann werden ja wohl nur die Frauen Mutter die es sich wirklich Wünschen. Dieser Wunsch sollte den Frauen doch was Wert sein. Halt ein bisschen Karriere machen um sich Wünsche zu erfüllen. Müssen Männer auch.“

          Das steht nirgends was von Abtreibungszwang, da ist die Phantasie mit mir durchgegangen. Man könnte einfach so verfahren, als wäre der Vater unbekannt. Es kommt gar nicht so sehr darauf an, ob die Mutter das Kind überhaupt finanzieren kann (Fehlschluss von mir). Man müsste das noch gegen Betrug absichern (Vater behauptet wahrheitswirdrig, dass er an dem Kind kein Interesse hat), das dürfte aber relativ leicht sein.

          Was würdest du sagen? Muss der Vater auf jeden Fall zahlen, auch wenn er das Kind nie wollte? Das ist die aktuelle Gesetzeslage (wohl beruhend auf einer mangelnden Bereitschaft, die Staatskasse zu belasten), aber man kann sich schon fragen, ob es gerecht ist.

          Du machst geltend, dass Männer eine größere Mitschuld an „Verhütungsunfällen“ tragen. Du triffst da sicher einen wunden Punkt. Im Einzelfall kann das allerdings ziemlich ungerecht sein.

          „Sie müssen es so sehr wollen, dass sie die Zulassung ERKÄMPFEN (jawoll! So wie auch die unverheirateten Frauen das mussten!) & eine nicht-geringe Anzahl (sagen wir mal jeder vierte Mann) müsste das dann auch tun. Erst dadurch wäre diese meine Bedingung eingelöst.“

          Das mit den unverheirateten Frauen ist nicht vergleichbar, Die haben ja nicht die Entwicklung/Marktfreigabe der Pille erkämpft. Was die Einstellung der Entwicklung der Pille für den Mann betrifft, ist mir die Quellenlage auch noch zu dürftig.

          —–

          Was ich nicht verstanden hab:

          yacv: „Was ist, wenn er Vater werden will, sie aber im 7. Monat beschließt, keine Mutter sein zu wollen? Er hat keinerlei Rechte. Sie kann das Baby “verklappen” und er wird nicht gefragt.“

          Im 7. Monat (der Schwangerschaft?) verklappen? Typo?

        • Zur Pille für den Mann:

          Gerade was die Nebenwirkungen betrifft, wurde nicht unmissverständlich gesagt, dass sie auf einem Nozebo-Effekt beruhen.

          Wobei eben auch Nozebo-Effekte ein Problem sind.

          Man müsste in die Studien mal hineinsehen können.

        • @ Stephan

          Ich denke, dass sowohl yacv als auch Borat „übersehen“, dass die ersten drei Schwangerschaftsmonate ein ziemlich kurzer Zeitraum sind, eine so weitreichende Entscheidung mit Endgültigkeit zu treffen. Sie wählten diesen wohl im Hinblick auf die straffreie (NICHT erlaubte!) Abtreibungsoption (nach Beratungszwang!) unwillentlicher, werdender Mütter, wo die Frist sich schlicht am bekannten, moralischen Dilemma ausrichtet, dass man ab einem nicht mit Eindeutigkeit zu benennenden Zeitpunkt eben mit Fug und Recht davon sprechen kann, ein Mensch werde getötet. Eine tatsächliche Abtreibung hat gegenüber der „juristischen“ allerdings den „Vorteil“, dass es schlussendlich keine Person gibt mit Gefühlen und (Rechts-)Ansprüchen, in die mensch sich konkret verlieben könnte.

          Halten wir also fest: die angedachte Zeitspanne ist in diesem Fall schonmal per se grober Unfug.

          „Man müsste das noch gegen Betrug absichern (Vater behauptet wahrheitswirdrig, dass er an dem Kind kein Interesse hat), das dürfte aber relativ leicht sein.“

          Absolut überhaupt nicht, wie kommst Du drauf und wie stellst Du Dir das vor?

          Wollten wir die Möglichkeit zur väterlichen, vollumfänglichen Kindsablehnung reinstallieren (!), so prophezeihe ich sogleich wildeste Diskussionen um Fragen wie:
          Soll es eine Möglichkeit zur Entscheidungsrevision geben und in welchem Rahmen?
          Wäre es akzeptabel, wenn ein biologischer Vater, der (womöglich eben rein aus finanziellen Gründen) Nichts mit seinem Kind zu tun haben wollte, es dennoch kennenlernen oder gar betreuen will?
          Von den Empfindungen und Bedürfnissen des Kindes will ich mal gar nicht anfangen (abwesende Väter werden ja überaus häufig gerne von dieser Seite aus idealisiert), aktuell ist die Situation bei uns bereits so (nach entsprechender Klage eines „Zahlvaters“), dass das Recht des Vaters auf Nicht-Kontakt höher gewichtet wird als das Recht des Kindes auf Umgang…

          (Leider weiß ich nicht, wie Frankreich sich zu diesem Komplex genau positioniert hat, unterstelle, die klammern das bisher einfach in Gänze aus)

          „Was würdest du sagen? Muss der Vater auf jeden Fall zahlen, auch wenn er das Kind nie wollte? Das ist die aktuelle Gesetzeslage (wohl beruhend auf einer mangelnden Bereitschaft, die Staatskasse zu belasten), aber man kann sich schon fragen, ob es gerecht ist.“

          Dem Kind gegenüber schon (war m.W.n. übrigens auch ein ziemlich langer Kampf, die Anerkennung, das auch versehentlich bzw. unverheiratet-gezeugte Kinder die selben Rechte geltend machen können wie „reguläre“). Aber – wie gesagt – unter obigen Voraussetzungen könnte ich die Aushöhlung der Unterhaltspflicht tolerieren.

          „Das mit den unverheirateten Frauen ist nicht vergleichbar, Die haben ja nicht die Entwicklung/Marktfreigabe der Pille erkämpft.“

          Nunja, da war ich wohl wieder etwas polemisch unterwegs.
          Hat womöglich auch mit der kirchlichen Position, derzufolge nicht allein Abtreibung, sondern auch z. B. hormonelle Verhütung die „Vernichtung von Leben“ sei, zu tun (d.h., dass aus dieser Sicht nahezu jede Frau eine Mörderin sei – dagegen ist die beklagte „Mainstream-Misandrie“ imho mehr so ein laues Lüftchen).

          Weißt Du zufällig einen Link, dem sich entnehmen ließe wie das damals nun genau in D. lief? Mir ist im Nachgang nämlich aufgefallen, dass ich darüber doch erstaunlich wenig weiß, und wiki klärt mich lediglich darüber auf, dass die Freigabe für unverheiratete Frauen in den USA 12 Jahre nach offizieller Zulassung und einer richterlichen Entscheidung bedurfte (meine Quelle für den „Kampf“ bzw. Protest dagegen finde ich womöglich nie wieder).

          „Was die Einstellung der Entwicklung der Pille für den Mann betrifft, ist mir die Quellenlage auch noch zu dürftig.“

          Dies würde auch Professor Nieschlag (einer der beiden vielzitierten hiesigen Experten) so sehen (Interview vom Januar diesen Jahres):

          „Nieschlag: Es waren angeblich in erster Linie psychische Störungen wie Depressionen.

          SPIEGEL ONLINE: Sie sagen angeblich – warum?

          Nieschlag: Weil wir das bis heute noch immer nicht so genau wissen. Manche der beteiligten Zentren haben ihre Daten noch nicht vorgelegt. Die Nebenwirkungen in den einzelnen Zentren waren sehr unterschiedlich ausgeprägt. Das macht mich stutzig, denn es zeigt, dass die Nebenwirkungen offenbar nicht einheitlich bewertet wurden. Ob man es wirklich mit einer echten Depression zu tun hatte oder vielleicht nur mit einer Stimmungsschwankung – dafür waren die Standards vorher offenbar nicht ausreichend genug einheitlich festgelegt worden. Wir haben in Münster Vorversuche zu dieser Studie mit dem gleichen Präparat gemacht. Depressionen haben wir keine feststellen können.

          SPIEGEL ONLINE: War es voreilig, die Studie abzubrechen?

          Nieschlag: Man hätte das gute Ergebnis retten und versuchen können, über die Dosierung die Nebenwirkungen in den Griff zu kriegen.

          SPIEGEL ONLINE: Ein weiterer Umstand ist bemerkenswert: In der Gruppe der Männer, die nur ein Placebo erhielten, klagten viele über die gleichen Nebenwirkungen.

          Nieschlag: Auch hier warten wir noch auf die genauen Zahlen, deswegen muss man da vorsichtig sein mit Interpretationen. Aber es bestärkt mich in der Annahme, dass auf Seiten der WHO-Kommission, die die Studie suspendiert hat, zu wenig Erfahrungen mit derartigen Studien vorhanden war.

          SPIEGEL ONLINE: Die Nebenwirkung Depression kennen Frauen doch von ihrer Pille schon lange. Warum stellen wir Männer uns so an?

          Nieschlag: Oder besser gefragt: Warum stellten sich die Gutachter der WHO-Studie so an?

          SPIEGEL ONLINE: Waren das denn alles Männer?

          Nieschlag: Ja. Und keiner von ihnen hatte Erfahrungen mit Studien zu männlicher Verhütung.“

          http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/pille-fuer-den-mann-eberhard-nieschlag-ueber-verhuetung-beim-sex-a-876317.html

          Zu Deinem letzten Verständnisproblem noch:
          soweit mir bekannt ist, kann es im Einzelfall tatsächlich sein, dass eine Mutter das Kind zur Adoption freigibt, obwohl der leibliche Vater es allein aufziehen wollte. Und DAS finde ich selbstredend auch nicht in Ordnung, nichtmal ein bißchen.

        • „Halten wir also fest: die angedachte Zeitspanne ist in diesem Fall schonmal per se grober Unfug.“

          Die Zeitspanne ist recht kurz, ja, aber wieso „Unfug“? Es ist eben ein Kompromiss, vielleicht der bestmögliche. Ich würde yacv und Borat auch nicht unterstellen, dass sie da etwas „übersehen“ (wie du es leicht ironisch ausdrückst).

          „Eine tatsächliche Abtreibung hat gegenüber der “juristischen” allerdings den “Vorteil”, dass es schlussendlich keine Person gibt mit Gefühlen und (Rechts-)Ansprüchen, in die mensch sich konkret verlieben könnte.“

          Klingt zynisch, aber ich glaube, deshalb sollte man eine schn Entscheidungen auch nicht allzuviel Zeit lassen.

          „Absolut überhaupt nicht, wie kommst Du drauf und wie stellst Du Dir das vor?“

          Du beziehst das sicher auf meine Aussage, Betrug zu verhindern „dürfte aber relativ leicht sein“.

          Kann ich so auch nicht stehen lassen. Man müsste ihm Kindeskontakt und Paarbeziehung zur Mutter untersagen. Eine eventuelle Entscheidungsrevision könnte man an entsprechende Unterhaltspflichten binden. Das sauber umzusetzen und zu kontrollieren, dürfte nicht ganz leicht sein. Aber ich würde es nicht als unmöglich betrachten.

          „Von den Empfindungen und Bedürfnissen des Kindes will ich mal gar nicht anfangen“

          Vergiss nicht, dass die Mutter das Kind auch abtreiben kann. Dass sie für den Vater mitentscheidet, zur Not gegen dessen Willen. Dass sie letzlich bestimmt, was „Empfindungen und Bedürfnisse des Kindes“ sind. Wie du richtig schreibst, ist da heute schon einiges im Argen. Man könnte noch ergänzen, dass es Mütter gibt, die den Kontakt der Kinder zum Vater unterbinden. Ich bin übrigens selbst Scheidungskind, meinen Vater habe ich mit sechs das letzte Mal gesehen. Wir (ich, meine Brüder, Muttern etc.) haben Kontakt zu seiner Schwester, was die Situation besonders absurd macht. Ich würde intuitiv nicht sagen, dass ich ein Recht auf einen Vater habe. Ich glaube vor allem nicht, dass es weiterhilft, dieses große Fass zu öffnen.

          Die Benachteiligung der Väter spielt in deiner Argumentation nicht die geringste Rolle. Ich werde da mal nicht weiter draufrumreiten, yacv und Borat sagen ja auch nix zur Frage der Finanzierbarkeit.

          Deine Bedingungen (hormonelle Verhütung, BGE) erscheinen mir aber etwas willkürlich. Es ist zunächst beides nicht in Sichtweite. Bei der Pille für den Mann könntest du allenfalls mehr öffentlichen Druck auf die Pharmaindustrie fordern. (Wie wäre es stattdessen mit einer Forderung nach generellem Kondomgebrauch? Dir nicht sicher genug?) Warum unbedingt BGE? Ist der Unterhaltsvorschuss dir nicht hoch genug?

          Was die Vergabe der Pille an unverheiratete Frauen in Deutschland angeht, weiß ich bestimmt viel weniger als du. Glaub auch nicht, dass ich besser googeln kann. Also leider kein Link.

        • Denk dir das mal weg:

          “Eine tatsächliche Abtreibung hat gegenüber der “juristischen” allerdings den “Vorteil”, dass es schlussendlich keine Person gibt mit Gefühlen und (Rechts-)Ansprüchen, in die mensch sich konkret verlieben könnte.”

          Klingt zynisch, aber ich glaube, deshalb sollte man eine schn Entscheidungen auch nicht allzuviel Zeit lassen.

          Wollte ich eigentlich löschen, da unausgegorenes Gefasel.

  7. „Siehst Du, genau das muss die Mutter nicht! Babyklappen sind kostenfrei , oder nachdem sie das Neugeborene zu Adoption freigegeben hat muß die Mutter auch nix mehr für das Kind tun.“

    Muss ein Vater auch icht.
    Wemn wir jetzt ein Baby bekämen und ich hätte keinen Bock drauf, würde es dir in die Hand drücken und das Weite suchen, dann hättest du die Wahl ob du es behältst oder weggibst.
    Wenn du das Baby aufziehst, dann muss ich dem Kind monatlich Unterhalt zahlen.
    Die Sache ist nur, dass es so rum offenbar seltener passiert.

    „Alle Türen stehen offen. Sie setzt entweder die Verhütungsmethoden ohne sein Wissen ab oder sabotiert das Kondom. Sie weigert sich abzutreiben. Sie besteht darauf, dass er die Rolle als Vater zumindest finanziell übernimmt.
    Das Gesetz ist die ganze Zeit auf ihrer Seite.“

    Das gesetz ist nicht auf ihrer Seite, das Gesetz ist auf der Seite des ungeborenen Kindes.
    ihr betrachtet das zu sehr von einer Mann vs Frau-Seite. Die Frau hat selber Schuld wenn sie nicht abtreibt obwohl sie keinen Versorger/guten Job hat, heutzutage hat da ja jeder eine Wahl usw.

    Es geht hier eben in erster Linei um das (unschuldige) Produkt dieser ganzen Sache, nämlich das Kind welches in letzter Instanz die Konsequenzen ausbaden muss und Kinder die in Armut aufwachsen entwickeln sich einfach oft nicht so prickelnd.
    Dem will man durch Unterhaltspflichten gegensteuern.

    Und wie gesagt, ein Mann der Vaterschaft komplett ausschliesst, kann eine Vasektomie machen lassen, dann ist komplett ruhe.

    Ausserdem habe ich gelesen, dass es temporär (einige Wochen) unfruchtbar macht wenn ein Mann über einen gewissen Zeitraum eine gewisse Menge Papayasamen kaut, weil die Sperma irgendwie lahmlegen oder auflösen oder so.
    Googelt das mal, ich weiss natürlich nicht ob das funktioniert, aber Verhütng kennen „die“ Menschen sicher schon eine ganze Weile.

    „Was ist, wenn er Vater werden will, sie aber im 7. Monat beschließt, keine Mutter sein zu wollen?
    Er hat keinerlei Rechte. Sie kann das Baby “verklappen” und er wird nicht gefragt.“

    Das kann ich nicht glauben. Hast du dafür einen Link mit der betreffenden Regelung?

    Wenn der Vater nichts davon weiss und sie einfach „vater unbekannt“ ansagt, dann geht das sicherlich (biologisch bedingt, Männer haben ja leider keine sichtbaren Anzeichen dass sie Vater werden oder sind) aber doch nicht wenn die Identität des Vaters bekannt ist und er auch gewillt ist.

    „Es gibt meines Erachtens genau eine Änderung in der Rechtsprechung, die das Spielfeld zumindest für unwillige Väter ausgleichen würde: Innerhalb der ersten drei Monate der Schwangerschaft muss der Vater gefragt werden, ob er der Schwangerschaft zustimmt und die Vaterpflichten übernimmt. Mit anderen Worten: ob das Kind auf beiderseitigen Wunsch kommt.“

    Wieso nur in den ersten 3 Monaten?
    Ausserdem, dann tut so eine Kinder erschleichende Frau eben so alss wäre sie nicht schwanger, sieht man ja nicht so schnell, und nach 4 Monaten (an kann ja behaupten,man würde das erst jetzt gemerkt haben) eröffnet sie es ihm und das Zeitfenster ist zu.

    Und noch dazu sind das eben Sachen die zu lasten eines Dritten (baby) gehen, am meisten wird das Kind das ausbaden müssen. Von daher sehe ich das in diesem Fall kritisch.

    • *Muss ein Vater auch icht.
      Wemn wir jetzt ein Baby bekämen und ich hätte keinen Bock drauf, würde es dir in die Hand drücken und das Weite suchen, dann hättest du die Wahl ob du es behältst oder weggibst.
      Wenn du das Baby aufziehst, dann muss ich dem Kind monatlich Unterhalt zahlen.
      Die Sache ist nur, dass es so rum offenbar seltener passiert.*

      Dass du diesen äußerst unwahrscheinlichen Fall beschreibst ändert nichts daran dass das was der Vater muss die Mutter entscheidet.

      Unf für eine Adoption müssen wohl beide Eltern zustimmen, unabhängig vom Sorgerecht.

      *Es geht hier eben in erster Linei um das (unschuldige) Produkt dieser ganzen Sache..*

      Mutti ist aber auch nicht unschuldig, bestimmt nicht so unschuldig wie sie immer tut.

      *und Kinder die in Armut aufwachsen entwickeln sich einfach oft nicht so prickelnd.*

      Stimmt die Kinder der H4 AE-Muttis entwickeln sich nicht so prächtig.

      Seltsamerweise werden wir aber gerade von Kindern ersetzt die im Vergleich zu uns in Armut aufwachsen.

      *Und wie gesagt, ein Mann der Vaterschaft komplett ausschliesst, kann eine Vasektomie machen lassen, dann ist komplett ruhe.*

      Nur weil Frauen keinen Arsch (also virtuell) in der Hose haben und nicht auch mal für ihre Taten Verantwortung zeigen?

      *…am meisten wird das Kind das ausbaden müssen.*

      Unsere armen Kinder, ich glaube die müssen schon genug ausbaden, wenn 10% unserer Jungs AHDS haben und 1.8 Tonnen Ritalin im Jahr brauchen gegenüber fast nichts vor 20 Jahren.

      • @Borat

        „Unf für eine Adoption müssen wohl beide Eltern zustimmen, unabhängig vom Sorgerecht.“

        Hast Du dafür Belege? Bei nicht verheirateten Eltern? Wenn der Vater noch nicht festgestellt wurde? Und was ist mit der eigentlich „anonymen“ Geburt? Wer ist dann der Vater?

        • Der Vater muss wohl festgestellt sein wenn die Mutter ihm das Sorgerecht „überlässt“…

          Beispiel:

          http://amt24.sachsen.de/ZFinder/lebenslagen.do;jsessionid=8E723622992416045644718C74BEFD82.zufi2_1?action=showdetail&modul=LL&id=66579!0

          „Beide Eltern müssen in die Adoption einwilligen, auch wenn ein Elternteil minderjährig ist. Ist der Vater unbekannt, reicht die Erklärung der Mutter.“

          Und so einen potentiellen Vater kann eine Mutter ja schon mal vergessen.

          Gentests sind ja auch unter Strafe gestellt…

          Ob ein potentieller Vater hier auf einen Gentest klagen kann und die Adoption verhindern? Oder nachträglich eine Adoption als unrechtmäßig erklären lassen?

        • @Borat

          Wir haben jetzt schon so ein Durcheinander und die Gesetzgeberin bekommt nicht mal das in den Griff. Aber über Adoptionsrecht für Homos nachdenken das ist gaaanz wichtig.

          Ich habe nix gegen ein solches Recht, aber wenn die nichtmal bisher ihre „Hausaufgaben“ gemacht haben, ……

        • @DdBz

          Überreglementierung ist auch nur eine Art von Liberalität.

          Irgendwann gibt es so viele Regeln dass sie keiner mehr kontrollieren und befolgen kann, Jeder sie mit genug Zeit und Geld umgehen kann.

          Das bevorteilt aber andere Länder die sich den ganzen teuren Staatszirkus sparen.

        • @Borat
          Du hast mich falsch verstanden. Nicht mehr Gesetze und Regeln, sondern weniger und vor allem gerechtere. Wir haben doch solch ein Durcheinander, weil der Mann Kosten tragen soll
          um die Frauen und den Staat zu entlasten.

          Davon ab, Vorteile hat sicher nicht der Staat ohne genügend Kinder…..

      • „Mutti ist aber auch nicht unschuldig, bestimmt nicht so unschuldig wie sie immer tut.“

        irrelevant. Wie gesagt, es geht hier ums Kind und nicht um Schuldzuweisungen und Animositäten von Erwachsenen, Zumindest sollte das so sein.

        Denkst du, dich würde die Erklärung zufriedenstellen wenn dein Vater (Erzeuger), gesetzt den Fall, du wärst das Resultat eines unvorsichtigen One Night Stands und deine Eltern wären nie zusammegekommen, sagen würde „Du, ist mir scheiss egal ob ihr arm seid und nicht über die Runden kommt. Ich habe nie ein Kind gewollt, Borat, mich interessiert einen Scheiss ob du krepierst oder nicht. Ausserdem ist deine Mutter auch nicht ganz unschuldig daran.
        Also beschwer dich bei ihr über deine Existenz. Dein Pech, du hättest ja nicht das schnellste Spermium sein müssen, selbst schuld.“

        Würdest du das ok finden? Also ich nicht.
        Deine Lebensumstände wären doch danach immer noch schlecht, selbst wenn deine Mutter „Mitschuld“ hat.

        „Seltsamerweise werden wir aber gerade von Kindern ersetzt die im Vergleich zu uns in Armut aufwachsen.“

        Und diesen Kindern geht es super gut und sie haben und machen auch kaum Probleme.
        Und ihre Zukunftsaussichten sind im Schnitt ebenfalls blendend.
        Wie das eben so ist, wenn man nicht alleinerziehend aufwächst.

    • @teilzeitheldin
      Nein, kann der Vater nicht. Dieser wird nämlich dann Strafrechtlich verfolgt. Es gibt also keinen legalen weg für Männer, einer Schwangerschaft zu entgehen, für Frauen schon.

      • Und das liegt an biologischen Gegebenheiten.
        Wären Männer die die die Kinder austragen. wäre es umgekehrt.

        Wobei ich durchaus dafür bin, im Falle einer Abteribungsabsicht ein Vetorecht für den Vater zu etablieren.
        Frau kann ja dann nach dem Gebären abhauen.

          • @imion

            Weil die Frau damit bei Geburt der Kinder zwangsläufig immer anwesend ist, der Mann aber nicht und damit die Frau eher als der Mann die Verantwortung hat. Meines wissens nach kann eine Frau das Kind auch nicht zur Adoption freigeben, wenn der Vater bei der Geburt seine Rechte geltend macht.

        • @TH
          „Und das liegt an biologischen Gegebenheiten.
          Wären Männer die die die Kinder austragen. wäre es umgekehrt.“

          Genau, dann wären die Männer Frauen und die Frauen Männer, oder so….

          Seit wann machen die biol. G. unsere Gesetze? Sind zB die Franzosen ganz andere Wesen, so bio-logisch? Die haben andere Gesetze.

          „Wobei ich durchaus dafür bin, im Falle einer Abteribungsabsicht ein Vetorecht für den Vater zu etablieren.“

          Wenn das Alice Meinbauch hört ist aber was los.

          Diesen Vorschlag meinst Du doch nicht ernst?

        • @christian
          Nein, die Frau hat alle möglichkeiten die Verantwortung abzugeben oder nicht anzunehmen, der Mann hat keine, das lässt sich nicht mit dem austragen begründen.

        • @christian
          Dazu müsste es erstmal ein Recht des Vaters geben, das es auschliest, das die Mutter das Kind in die Babyklappe gibt. Gibt es das?

        • @christian
          Und wie verhinden diese beiden Gesetze, das die Frau das Kind in die Babyklappe gibt?

          Desweitern haben wir uns vom eigentlichen entfernt, das war nämlich: Nein, die Frau hat alle möglichkeiten die Verantwortung abzugeben oder nicht anzunehmen, der Mann hat keine, das lässt sich nicht mit dem austragen begründen.

          • @imion

            Der Vater muss Kenntnis von der beabsichtigen Tat haben oder Kenntnis davon, wo das Kind abgegeben wurde. Dann kann er entweder durch Mitteilung an die Behörden verhindern, dass das Baby anonym abgegeben werden kann oder durch eine Stellungnahme gegenüber der Behörde die Identität des Babies aufdecken, womit die Eltern wieder voll verantwortlich ist. Er kann auch nach Abgabe des Kindes seine Vaterschaft feststellen lassen

        • @christian
          „Der Vater muss Kenntnis von der beabsichtigen Tat haben oder Kenntnis davon, wo das Kind abgegeben wurde.“
          Muss er, wo steht das? Ich dachte, das wäre anonym?

          „Er kann auch nach Abgabe des Kindes seine Vaterschaft feststellen lassen“
          Wenn das kind anonym abgegeben worden ist`? Wohl kaum

          • @imion

            „Muss er, wo steht das? Ich dachte, das wäre anonym?“

            Ich meine, dass er Kenntnis haben muss um Handeln zu können

            „Wenn das kind anonym abgegeben worden ist`? Wohl kaum“

            Klar, wenn er es im Nachhinein erfährt. Dann kann ja über einen Vaterschaftstest festgestellt werden ob er der Vater ist.

        • @christian
          „Ich meine, dass er Kenntnis haben muss um Handeln zu können“
          Ach so, sorry, hatte ich falsch verstanden.

          „Klar, wenn er es im Nachhinein erfährt. Dann kann ja über einen Vaterschaftstest festgestellt werden ob er der Vater ist.“
          ist aber illegal, auch hierzu hat der Vater kein Recht.

        • @christian
          Dann hätte es ja nie eine Diskussion um Vaterschaftstests gegeben, wenn das so einfach wäre und die Gericht da zustimmen würden.

          • @imion

            Aber Frau kann ja ganz überwiegend auch nicht. Wie häufig ist denn der Fall der anonymen Geburt? Das sind verschindend geringe Fälle, die nun einmal beim Mann aus biologischen Gründen kaum eintreffen können.

  8. Oder wenn man seine Hoden jeden Tag 40 Minuten oder so in eine Schale warmes Wasser hält, von der Temperatur höher als Sperien es vertragen. Weissnicht wo die Grenze ist, aber wenns zu warm wird, sterben die ja.

    Fragt sich natürlich wie zuverlässig das ist aber man kann es ja zusätzlich noch machen.

    • „Oder wenn man seine Hoden jeden Tag 40 Minuten oder so in eine Schale warmes Wasser hält.“

      Das ist der bisher beste Feministinnentip, den ich heute gelesen habe!!!!

      Den werde ich mir gleich speichern, für die Hall of Shame. 😦

      Danke für das schöne Beispiel wie die Disk in „ruhiges Wasser“ kommen könnte!!

      • @TH

        Alles klar, Eso-Feministin? „Bundesregierung informiert über Chemtrails“, selten sooo gelacht.
        So’n Sch**ß liest Du?

        Jetzt mal ernsthaft, Du kannst ja mal versuchen Deine Hand jeden Tag 40 min in warmes Wasser zu legen, vor allem das Wasser dann auch noch warmhalten…… schon mal darüber nachgedacht?
        Oder schläfst Du auf einer Wasserader….

        Was finden so viele Frauen eigentlich an diesem Eso-Kram?

        • keine Ahnung was du von mir willst. Ich hab das mal irgendwo gelesen, wurde durch diesen Thread daran erinnert und habe es bei Google eingegeben und den Link gefunden. Ob diese Seite eso ist oder nicht weiss ich nicht, denn das habe ich nicht geprüft.
          Wer sich als Mann wegen fehlenden Verhütungsmethoden beklagt, soll das bitte einfach selber sich zu Gemüte führen.
          Und ob und wieviele und warum „die Frauen“ sich für sowas interessieren weiss ich auch nicht.

          Dass Spermien nicht gut hitzeverträglich sind, ist jedenfalls eine Tatsache. Deshalb sind Hoden auch nicht, was intelligenter in Bezug auf Verletzungen wäre, im Körper drin sondern draussen.

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fruchtbarkeit-bei-maennern-heisse-baeder-koennen-spermien-schaedigen-a-470245.html

        • @TH

          Ich gehe da jetzt nochmal drauf ein.

          1. Der Link kam von Dir!

          2. Will ich nix von Dir, nur komm doch nicht mit solchen Verarschermethoden für die Verhütung.
          -Schlechte Spermien garantieren keine Verhütung.-Diese Methoden sind allesamt erkennbar unsicher.

          3. Fühlte ich mich, kann sein zu unrecht, verarscht.

        • Also ich hätte da auch einen Verhütungstip für Frauen:

          Durch Drogen unterstützte Anorexie. (Magersucht)

          Dann bleibt irgendwann die Regel aus, wenn es richtig gemacht wird.

          Außerdem finde ich Anorektikerinnen immer noch erotischer als so einen Landwal oder eine Landmaschine mit BMI >35 und vielleicht winkt sogar die Modelkarriere.

          Zumindest kann dann auch die schon etwas in die Jahre gekommene Frau so ganz enge Teenie-Sachen tragen und von hinten glauben die Männer wirklich sie ist ein Teenie.

          Das ist doch auch was, oder?

    • @ Teilzeitheldin

      „Oder wenn man seine Hoden jeden Tag
      40 Minuten oder so in eine Schale
      warmes Wasser hält, von der Temperatur
      höher als Sperien es vertragen.“

      Da ja viele Männer heutzutage
      jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit
      viel Zeit im Auto verbringen,
      könnte man doch das mit einer
      umgebauten Sitzheizung
      bewerkstelligen.
      Werde noch heute die Anmeldung
      eines Patentes an die Hand
      nehmen.
      Als unverdächtiger Arbeitstitel:
      „Eierkocher“

  9. „und die Frauen keine Ausbeuter.“
    Doch sind sie, auf ganzer ebene. Das belegen die Frauenbevorzugungen, die 90 Milliarden euro jährlich über die sozialausgaben, das sich Frauen für sex bezahlen lassen, das Frauen nur die einfachsten Jobs machen, das Frauen stehts den Versorger suchen, anstatt selbst mal Leistung zu zeigen….die Liste liese sich endlos fortsetzen.

  10. Die Debatte ist an einem Punkt angelangt, an dem alle Argumente bis zur Erschöpfung erörtert wurden. Nun könnte man ja eigentlich mal aufeinander zugehen.

    Und was heisst das für die Quotentrulla konkret? Soll darüber diskutiert werden, wieviel „positive Diskriminierung“ angemessen ist, wo überall Frauen privilegiert werden sollen?
    Für wie blöd hält diese privilegiengeile Tussi Männer eigentlich? Zuerst mal müssen einige grundlegende rechtsstaatliche Prinzipien von den Quotentrullas anerkannt werden, dann erst ist ein Dialog möglich. Da das nicht zu erwarten ist, gibt es kein Miteinander. Die kann so lange Gesprächsbereitschaft heucheln wie sie will, das ändert gar nichts.
    Leider finden sich aber genügend männliche Opportunisten, die auf der feministischen Welle mitsurfen und sich so profilieren.

  11. Von: imion am 27. Juni 2013
    um 10:16 nachmittags

    „Was hat das austragen damit zu tun, das eine Frau die Pflicht für die Kinder legal ablegen kann, der Mann aber nicht?“

    Wie gesagt, das stimmt nicht.
    Wenn der Vater alleinerziehend verbleibt, muss die Mutter Unterhalt zahlen. Von der Verteilung her sind fälle wo der Vater kein Interesse hat (ich rde jetzt nicht von Fällen wo die Mutter behauptet, der Vater sei ein Schläger udn deshalb das Sorge-/Besuchsrecht kappt o.ä.) aber einfach häufiger.

    Und einen Beweis dafür, dass eine gerade entbundene Frau dem glücklichen Vater das Kind aus den Armen reissen und es in eine Babyklappe legen kann während er verzweifelt daneben steht habe ich auch noch nicht erhalten.

    Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

    • @teilzeitheldin
      „Wie gesagt, das stimmt nicht.“
      Natürlich stimmt das. Abtreibung, adobtion, babyklappe, alles möglichkeiten für die Frau, sich der Verantwortung legal zu entziehen. Für den Mann gibt es keinerlei legale angebote das zu tun.

      „Und einen Beweis dafür, dass eine gerade entbundene Frau dem glücklichen Vater das Kind aus den Armen reissen und es in eine Babyklappe legen kann während er verzweifelt daneben steht habe ich auch noch nicht erhalten.“
      Der Vater hat hier keinerlei mitspracherecht.

        • @C

          Er kann alles…wenn der Tag lang ist. Hilft aber nix. Dann kommt das Kind lieber ins Heim/Pflege als nach dem Vater, wegen Kindeswohl. Oder hast Du irgendeinen konkreten Fall als Beleg für Deine Sicht?

          • @DDBZ

            Wenn die Mutter nicht will und der Vater dazu in der Lage ist, dann wird er durchaus das Sorgerecht bekommen. Es gibt allerdings nicht viele Fälle davon würde ich vermuten. Kennst du denn Fälle, wo ein passender Vater einen Antrag gestellt hat und verloren hat?

        • @christian
          Nein, bekommt der Vater nicht. Schau dich mal bei Manndat um, die haben da Haufenweise beispiele. Lieber wird das Kind in ein Heim gegeben, als es dem Vater zu überlassen. Desweiteren hat der Vater keine möglichkeit, seine Vaterschaft abzulehnen.

          • @imion

            „Nein, bekommt der Vater nicht. Schau dich mal bei Manndat um, die haben da Haufenweise beispiele. Lieber wird das Kind in ein Heim gegeben, als es dem Vater zu überlassen“

            Das kommt eben natürlich auf den Vater an. Du kannst ja gerne mal ein paar Beispielsfälle verlinken, dann schaue ich sie mir gerne an.

            „Desweiteren hat der Vater keine möglichkeit, seine Vaterschaft abzulehnen.“

            Das wiederum ist richtig. Er kommt kaum in die Situation. Die klassische Situation der Babyklappe ist ja die anonyme Geburt. Eine anonyme Vaterschaft ohne Kenntnis der Mutter ist eben nur schwer vorstellbar.

        • @christian
          „Das wiederum ist richtig. Er kommt kaum in die Situation. Die klassische Situation der Babyklappe ist ja die anonyme Geburt. Eine anonyme Vaterschaft ohne Kenntnis der Mutter ist eben nur schwer vorstellbar.“
          Und damit hast du auch begründet, warum ein Vater kein Mitspracherecht hat, ob das Kind in die Babyklappe kommt oder nicht. Bei einer anonymen Geburt ist auch der Vater nicht bekannt.

          Desweiteren könnte man ein gesetzliches Pendant einrichten, nämlich das Vater die Vaterschaft nicht anerkennt und damit auch keine Pflichten hat, so wie eine Frau keine Pflichten hat, wenn sie das Kind in eine Babyklappe gibt.

          • @imion

            „Und damit hast du auch begründet, warum ein Vater kein Mitspracherecht hat, ob das Kind in die Babyklappe kommt oder nicht. Bei einer anonymen Geburt ist auch der Vater nicht bekannt.“

            Er hat bei einer anonymen Geburt kein Mitspracherecht. Wie auch, wenn er es nicht weiß? Das zeigt aber auch, dass der Umstand, dass sie das Kind bekommt und daher immer Kenntnis hat, hier von hoher Wichtigkeit ist

            „Desweiteren könnte man ein gesetzliches Pendant einrichten, nämlich das Vater die Vaterschaft nicht anerkennt und damit auch keine Pflichten hat, so wie eine Frau keine Pflichten hat, wenn sie das Kind in eine Babyklappe gibt.“

            Ich denke du verstehst nicht, was die Babyklappe ist. Es geht dabei nicht um die Rechte der Frau, sondern ein Mechanismus, der das Kind schützen soll. Man will verhindern, dass die Mutter in einer Zwangslage das Kind im Wald verschart. Diese Situation besteht eben beim Vater nicht. Es ist eben eine Notlösung zur Verhinderung von Kindestötungen.

        • @christian
          „Er hat bei einer anonymen Geburt kein Mitspracherecht. Wie auch, wenn er es nicht weiß? “
          Eben darum ging es, der Mann hat kein Mitspracherecht, was du bestritten hast.

          „Ich denke du verstehst nicht, was die Babyklappe ist. Es geht dabei nicht um die Rechte der Frau, sondern ein Mechanismus, der das Kind schützen soll. “
          Darum geht es aber in dieser diskussion nicht. Es geht hier um die nicht existenten Rechte von Vätern.

          • @imion

            „Eben darum ging es, der Mann hat kein Mitspracherecht, was du bestritten hast.“

            Wie willst du denn bei einer Geburt, von der nur die Mutter weiß, auch ein Mitspracherecht effektiv regeln? Das ist praktisch nicht möglich. Wenn niemand etwas davon weiß, dann kann auch niemand ein Recht wahrnehmen.

          • @imion

            Ich habe verschiedene Punkte in deinem Modell bestritten. Etwa, dass die Frau immer entscheiden kann, was sie macht. Kann sie nur bei einer anonymen Schwangerschaft und Geburt. Ansonsten kann sie es nur mit Zustimmung des Vaters. Der Weg mit der Babyklappe ist ganz verschlossen, wenn es erst einmal weitergehender bekannt ist, dass es ein Kind gibt

        • @christian
          Kann sie aber, erstmal durch die Babyklappe, wie du ja schön ausgeführt hast, bei einer Abtreibung hat der Mann auch kein mitspracherecht.

        • @christian
          Für Männer könnte man eine ähnliche regelung schaffen. Tut man aber nicht und deshalb sind wir in der Situation, das Frauen zu jeder Zeit die Mutterschaft und die Pflichten dazu nicht nachkommen müssen, Männer aber IMMER die Pflichten der Vaterschaft übernehmen müssen und diese eben nicht ablegen können, so wie es Frauen das können. Und das ist diskriminierend.

    • @TH
      „Wie gesagt, das stimmt nicht.
      Wenn der Vater alleinerziehend verbleibt, muss die Mutter Unterhalt zahlen.“

      Müsste ja, tun Mütter aber nicht. Wesentlich häufiger als Männer das nicht tun(U zahlen).
      Je pro Hundert Fälle!

      Sag mal beschäftigst Du Dich erst seit letzter Woche mit diesen Themen?
      Immer wieder muß man Zahlen und Fakten vorkauen, immer wieder die selben.

      Soll das die tolle Disk werden, die die Autorin des besprochenen Artikels angeblich einfordert?

    • »Wie gesagt, das stimmt nicht.«

      Wie gesagt, es stimmt doch. Zumindest nicht mit der Kindsmutter verheiratete Väter haben keine Vaterrechte aus eigenem Recht. Nach wie vor ist es notwendig, dass die Mutter der Erteilung der Vaterrechte zustimmt.

      »Wenn der Vater alleinerziehend verbleibt, muss die Mutter Unterhalt zahlen.«

      Müsste. Und wenn sie es nicht macht, passiert nichts. Entsprechende Verfahren dauern in der gelebten Wirklichkeit beliebig lange. Die einzige Möglichkeit, da ein bisschen Stimmung in Bude zu bekommen, ist es den Kindesunterhalt mit dem Ehegattenunterhalt zu verrechnen. Da steht dann innerhalb von 8 Wochen die Gerichtsvollzieherin vor der Tür des Mannes. Ok, sie dackelt auch wieder ab, nachdem man ihr die vom Familiengericht abgesegnete Anrechnung der Ansprüche auf Kindesunterhalt unter die Nase gerieben hat. Aber von diesem Schriftstück hat man auch besser ca. zehn beglaubigte Kopien griffbereit. Einmal ist schließlich keinmal.

      »Von der Verteilung her sind fälle wo der Vater kein Interesse hat … aber einfach häufiger.«

      Das ist kein Argument: Von der Verteilung her sind Falschbeschuldigungen auch einfach häufiger als echte sexuelle Belästigungen.

      »Und einen Beweis dafür, dass eine gerade entbundene Frau dem glücklichen Vater das Kind aus den Armen reissen und es in eine Babyklappe legen kann während er verzweifelt daneben steht habe ich auch noch nicht erhalten.«

      Ein nicht mit der Kindsmutter verheirateter Vater kann nicht mal die Freigabe zur Adoption verhindern, wenn er daneben steht. Erkundige dich einfach mal bei der Rechtsverdreherin deiner Wahl.

  12. Von: DerdieBuchstabenzählt am 27. Juni 2013
    um 10:23 nachmittags

    „Diesen Vorschlag meinst Du doch nicht ernst?“

    Doch.
    Wenn ich ein Mann wäre und ich wüsste, eine Frau ist schwanger von mir und ich freue mich auf das Baby und dann kommt sie und lässt mein/unser Kind abtreiben obwohl ich für es sorgen würde und es liebe, das würde mich ziemlich anpissen oder bessergesagt völlig zerstören.

    Heutzutage muss sich niemand um ein Kind kümmern wenn er nicht kann/will, man kann wohl erwarten, dass man ihm wenigstens die Chance gibt, überhaupt auf die Welt zu kommen und wenigstens ein Elternteil kennenzulernen.

    • @teilzeitheldin
      „Heutzutage muss sich niemand um ein Kind kümmern wenn er nicht kann/will,“
      Das ist falsch. Wenn die Frau das kind bekommt, dann MUSS der Mann zahlen, ob er will oder nicht. Einen ähnlichen zwang gibt es für Frauen nicht.

  13. Von: DerdieBuchstabenzählt am 27. Juni 2013
    um 10:29 nachmittags

    Ich schrieb ja dass solche prähistorischen Sachen sicher nicht sicher sind aber zusätzlich helfen „können“ uU wenn man wirklich doppelt und dreifach absichern will, dass einem kein Kind untergeschoben wird.

    Gerade bei One Night Stands bzw. Leuten deren Gesundheitszustand man nicht kennt, ist ohne Gummi sowieso blöde Idee, gibt ja noch mehr als „nur“ HIV.

    einfach nur ein Link den ich aus Nettigkeit herausgesucht habe, ignorier es oder freu dich. Teste es oder lass es.

  14. Von: Borat Sagdijev am 27. Juni 2013
    um 10:52 nachmittags

    Für Frauen gibt es genug Verhütngsmethoden, das war doch auch der Stein des Anstoßes.

    Und Witze über Anorexie sind irgendwie….unwitzig.

    • Und ich hatte gedacht es wäre ein Wettbewerb um die unpraktischsten Verhütungsmethoden ausgerufen.

      Ich verhüte ja Verbal.
      Hat bisher immer funktioniert.

      Nur meine Geschle…äh.. Geschäftsreisen machen mir sorgen. Bald wieder Japan und Taiwan. Hoffentlich geht das mal gut.

      • @Borat

        „Ich verhüte ja Verbal. Hat bisher immer funktioniert.“

        Wenn du Frauen gegenüber den gleichen asozialen, misogynen Äußerungen tätigst wie hier im Blog, dann glaube ich dir das sogar.

        • Ja klar, wenn ich Angst vor Frauen habe und Gefahr im Verzug ist. Da kommt ja dann noch Gestik und Mimik dazu und das ist dann noch viel schlimmer.

          Ein Blick und ein Wort von mir kann für ein Leben verhüten.

          Ich mache das natürlich nicht direkt, sondern meist indirekt.

          Ein Beispiel:
          Ich fahre Mountainbike mit ein paar Männern und wir kommen auf dem Hügel oben an wo auch ein paar Frauen sind.

          Dann sage ich zu dem Jüngsten, 18 Jahre oder so:

          Du kennst dich ja bestimmt mit Frauen noch nicht so aus, deswegen erkläre ich dir das mal:

          Also Frauen sind wie Männer nur mit fetterem Arsch und kleinerem Gehirn.

          Ein paar spontane Lacher von Männern und böse Blicke und Raunen von ein paar Frauen die dann auch bald gehen, weil ich ja nach so einem Satz nicht damit aufhöre, sondern das noch genauer erörtere.

          Ziel erreicht, Angst gebannt und noch ein paar Lacher gehabt.

          Sorgen macht mir aber wie gesagt die Sprachbarriere. Sprachlich unkundige und in unserer Leitkultur unerfahrene Frauen könnten das dann für Humor halten und Frauen mögen doch Männer mit Humor, oder?

        • Sprachlich unkundige und in unserer Leitkultur unerfahrene Frauen könnten das dann für Humor halten und Frauen mögen doch Männer mit Humor, oder?

          Ich glaube eher, diese Frauen, von denen du glaubst, sie würden das für Humor halten, sind in Wahrheit einfach sehr geduldige, verständnisvolle Wesen und denken insgeheim: Lass ihn doch, den armen Kleinen, sonst kriegt er vor lauter Frust auch noch einen Herzinfarkt.

        • *Lass ihn doch, den armen Kleinen, sonst kriegt er vor lauter Frust auch noch einen Herzinfarkt.*

          Ich denke Ähnlich.

          Unsere armen Frauen bekommen ja zu wenig Aufmerksamkeit. Sie lesen vom Brüderle und schauen sich Talkshows dazu an und #Schreien auf aber im echten Leben?

          Gähnende Langeweile. Toter Hosenanzug. Da können die sich immer nur die gleiche Geschichte twittern von einer Freundin die eine Freundin hat und die hat so einen Typ gesehen der, ja der! Total schlimm!

          Da komme ich und mache Machosprüche und fülle diese fast schon depressive Leere im Leben vieler Frauen, mache ihr Leben etwas bunter und gebe ihm einen Sinn, denn der Sinn ist auf Arschlöcher und Versager wie mich zu zeigen, denn sie sind ja gute Menschen.

          Ja, liebe Frauen, nicht nur Jesus liebt euch sondern auch Borat.

        • Das habe ich ja schon erklärt, es ist meine Angst vor Frauen, vor allem vor den besten Frauen der Welt.

          Aber moment mal.

          Du hältst dich für eine Frau?

          Aber es gibt doch nicht _die_ Frau, wie es nicht _den_ Feminismus oder die _Feministin_ gibt.

        • Wie ich sagte, Frauen haben ein kleineres Gehirn und können vielleicht auch deswegen nicht allen Gedankensprüngen folgen und es kann sich eher Verwirrung einstellen.

        • Ja und viele, vor allem Frauen, vor allem die besten Frauen der Welt, sind das was es nicht gibt, das was keiner kennt, das was viele behaupten es würde keine Rolle spielen, sie sind eine riesige benachteiligte Gruppe an Einzelfällen und Ausnahmetalenten, das Pardox der Statistik.

        • Sehr richtig.

          Das ist nicht gut für Frauen, denn die Natur hat ihnen ein kleineres Gehirn gegeben damit dieses Gehirn nicht um die Fettreserven (den fetteren Arsch) mit dem Nachwuchs konkurriert.

          Das Gehirn ist nunmal der „Haupt“energieverbraucher des Körpers.

          Es ist ein Jammer dass unsere Frauen, die besten der Welt, nicht mehr Artgerecht leben dürfen, Kinder gebären und deswegen glauben ein Lieferwagen wird zum Formel-1 Renner nur weil seine Ladetür eingerostet ist und klemmt.

        • @DDBZ: „Geht’s auch ein bischen kleiner?“
          Schwer zu sagen. Ich glaube nicht.

          Ich habe seit eine Weile eine starke Allergie dagegen entwickelt, daß Männer als asoziale testosterongesteuerte Deppen dargestellt werden und lasse keine Gelegenheit aus, das anzuprangern, s.
          http://maninthmiddle.blogspot.de/p/blog-page_30.html.
          Konsequenterweise habe ich die gleiche Allergie dagegen, daß Frauen pauschal als Schrumpfgehirne mit Fetthintern verunglimpft werden.

        • @Borat

          Kann sein, aber der Ton macht die Musik? Oder anders, Du könntest die Sache besser verpacken!

          @MitM

          Das ist richtig, Beleidigungen müssen nicht sein.

          Nur ist @Borat selbst Grundrechtsträger und nicht Grundrechtsverpflichteter, dehalb wohl das GG hier nicht passt. Das und überhaupt das Anrennenkommen mit Gesetzen meine ich mit „etwas kleiner“.

          Sag ihm doch einfach daß es Müll war, was er geredet hat.

        • @christian

          * … ob Frauen und Männer bei gleicher Größe einen unterschiedlichen Gehirnenergieverbrauch haben*

          Nicht unbedingt. Letztenendes ist die Effizienz, also mit wie viel Energie das Gehirn was erreicht entscheidend.

          Und da die Gehirne der Geschlechter unterschiedlich sind, für unterschiedliche Aufgaben optimiert zu sein scheinen macht eine Wertung in besser/schlechter kaum Sinn.

          Das Ansprechen auf meine Provokationen zeigt aber dass genau das ein zentrales Thema des modernen, genderbewegten Menschs zu sein scheint.

          Stichwort „Schrumpfhirn“.

          Frauen haben sogar ein „fettes“ Gehirn gemessen an der Körpergröße.

          Frau 165 cm, Mann 178 cm wäre ein Gewichtsverhältnis wenn das Gehirn genau mit der Körpergröße wachsen würde:

          1.16 (178^2/165^2)

          Denn das Gewicht steigt im Quadrat.

          Doch der Gewichtsunterschied Männer zu Frauengehirn ist:

          1.1 (1375/1245g)

          Wenn die Zahlen stimmen, die ich ergoogelt hab.

          Das ändert aber nichts daran dass der Mann die Wissenschaft dominiert, die Nobelpreise abräumt, die Erfindungen macht, die kulturelle Entwicklung anführt, mehr für seine Gesellschaft (direkt) erwirtschaftet, sein Gehirn da nunmal die Stärken zu haben scheint.

          Das müssen nicht mal die reinen „Fähigkeiten“ sein, mit denen sich viele Frauen und Feministinnen gerne beruhigen und die ungemütliche Konkurrenzsituation in der sie sich zu Männern sehen zu rationalisieren und abzumildern.

          Nein, es ist das Produkt aus Fähigkeiten und Motivation was wir sehen, was den Effekt macht.

          Wie schon oft genug gesagt, die Geschlechter sind nicht gleich und sollten sich damit abfinden oder halt aussterben und das Feld denen überlassen die sich miteinander abfinden können, tun sie ja auch.

      • „Und ich hatte gedacht es wäre ein Wettbewerb um die unpraktischsten Verhütungsmethoden ausgerufen.“

        Nein, Wettbeweb um die Suche den dümmsten Männer, die mit den Wassermelonen. 🙂
        Warum gibt es eigentlich soviele Abtreibungen?

        Wissen Frauen denn nicht, daß man „davon“ schwanger werden kann….oder verlassen die sich auf dieses (W)Eierbaden?

        • *Wissen Frauen denn nicht, daß man “davon” schwanger werden kann….oder verlassen die sich auf dieses (W)Eierbaden?*

          Nein, eigentlich sind Frauen ja intelligenter, geschickter und vorsorglicher.

          Doch dann kommt so ein Mann mit hegemonialer Männlichkeit und patriarchaler Dominanz und überrumpelt die Frau: „Ich kenn mich aus, da passiert schon nichts!“

          Dann hat wieder mal die Frau das nachsehen.

  15. @Christian

    „Das wiederum ist richtig. Er kommt kaum in die Situation. Die klassische Situation der Babyklappe ist ja die anonyme Geburt. Eine anonyme Vaterschaft ohne Kenntnis der Mutter ist eben nur schwer vorstellbar.“

    Von der Mutter kann ja Kenntnis bestehen.
    Und wenn dann die Mutter nicht wiill, die Geburt nicht anonym ist und der Vater auch nicht will, dann wäre Freigabe zur Adoption die naheliegenste Möglichkeit.
    Und das kommt auch durchaus vor.

  16. Für alle Pessimisten, die glauben Genderfeministen-Exorzismus wäre zum Scheitern verurteilt –
    Zugegeben eine sehr reflektierte Dame mit nicht misandrisch chronifiziertem „Befall“, von der ich kürzlich diese Mail erhalten habe:

    Hi David,

    vielen, vielen Dank für die Lektüre!!! Ich finde das Thema superspannend und bin trotzdem ziemlich uninformiert. Ich bin noch nicht dazu gekommen alles zu lesen, aber muss dich unbedingt nochmal zu der ein oder anderen Sache interviewen, wenn das okay ist. Ich bin in dem Geist aufgewachsen, das Geschlechterrollen erlernt sind und witzigerweise hat es auf meinen Bruder und mich nie zugetroffen und trifft jetzt auf meine Tochter und meinen Sohn auch nicht zu. Ich habe es bisher immer so gedeutet, dass es sich hier offensichtlich nicht um repräsentative Fälle und finde es daher wirklich sehr interessant was du beim letzten Seminar erzählt hast.

    • @david

      „Für alle Pessimisten, die glauben Genderfeministen-Exorzismus wäre zum Scheitern verurteilt –“

      Was meinst Du? Gender ist zum Scheitern verurteilt, einfach weil Gender eine frei erfundene Geschichte ist, ohne Verbindung mit der realen Welt.

      Wenn Du unseren Gender-Mainstream-Staat meinst, da wäre ich mir nicht so sicher.

      1.Wissen die meisten garnicht, was Gender ist und macht.

      2.Nichtmal die „Welt“ da drausen macht Gendergläubige nachdenklich (siehe deine „Freundin“)

      3.Du glaubst doch nicht das Gendersens ihre Macht und Geldposten freiwillig aufgeben?

    • .@ David

      „Gott sei Dank“ sind ja viele Feminist.I.nnen kinderlos oder haben nur Mädchen bezw. nur Jungen.

      Dann bleibt ihnen die Erfahrung, die Deine Korrespondentin schildert, erspart.

      Besonders überzeugend ist ja die gleichzeitige Beobachtung des Kontrastes (Bruder und schwester, Sohn und Tochter).

      Sie scheint außerdem keine Ideologin zu sein, sondern nur eine Mitläuferin, die halt glaubt, was man so zu glauben gelernt hat, ohne sich selbst intensiver damit zu beschäftigen, die glaubt, was man als gebildete „moderne“ Westfrau zu glauben gelehrt wurde, ohne sich diesen Glauben tatsächlich selbst zu erarbeiten.

      Die wahrhaft Gläubigen sind da anders, die haben sich ihren Glauben selbst erarbeitet, weil sie ihn brauchen als Korsett einer fragilen Persönlichkeit, die von den Stahlbändern der Ideologie zusammengehalten wird, vor Dekomposition bewahrt.

  17. „Dann sage ich zu dem Jüngsten, 18 Jahre oder so:

    Du kennst dich ja bestimmt mit Frauen noch nicht so aus, deswegen erkläre ich dir das mal:

    Also Frauen sind wie Männer nur mit fetterem Arsch und kleinerem Gehirn.

    Ein paar spontane Lacher von Männern und böse Blicke und Raunen von ein paar Frauen die dann auch bald gehen, weil ich ja nach so einem Satz nicht damit aufhöre, sondern das noch genauer erörtere.

    Ziel erreicht, Angst gebannt und noch ein paar Lacher gehabt.“

    LIKE A BOSS

    Oh man, das ist ja sowas von cool und badass.
    Poste mal den Rest deiner extrem humorvollen Erörterungen, ich bin sicher es geht noch cooler weiter.

    • Das ist ein Test.

      Ein „Shit-Test“ like a boss.

      Dieser Test prüft äußerst effektiv ob ich es mit einer Frau / neurotischen Menschen zu tun habe die von unserem seuchenhaften Zeitgeistproblem betroffen sind oder nicht.

      Bisher ist noch jede Frau durchgefallen.

      Ich warte noch auf den Tag an dem eine Frau mit sich zufrieden ist und gut damit leben kann dass sie kein besserer Mann ist und entsprechend viel Selbstironie mitbringt, keine verbitterte Nörglerin ist, keine verkrampfte Feministin, keine moderne hochneurotische „Karrierefrau“ um in diesen offensichtlich harten Zeiten (reproduktiv) zu bestehen.

      Ich drehe wohl den Spieß der immerwährenden auch massenmedial kultig inszenierten Shit-Tests gegen Männer ohne Rücksicht auf Verluste um.

      Es ist ein schmutziger Job, aber einer muss so blöd sein.

  18. »Poste mal den Rest deiner extrem humorvollen Erörterungen, ich bin sicher es geht noch cooler weiter.«

    Woran merkt man(n), dass eine Frau lügt?
    Qnena, qnff fvr qvr Yvccra orjrtg.

  19. Und woran merkt man, dass ein Mann ein Aufschneider ist? Qnena, qnff re fvpu vz vagrarg, jb xrvare rf cehrsra xnaa, nyf ubpuortnog ormrvpuarg.

    • @Beate

      »Und woran merkt man, dass ein Mann ein Aufschneider ist?«

      Man kann es überprüfen.

      »B.E.s bestimmt selbst erfundener Geheimcode«

      OMG. Die Generation Twitter …

      • Ich weiß nicht, wie du bei mir auf den Namen „Beate“ kommst, denn so viel Glück braucht man nicht, um einen solchen „Geheimcode“ zu entschlüsseln, und ich besitze keinen Twitter-Account. Aber wenn du schon einen auf hochgebildet, universal gelehrt und was weiß ich machst, dann versuch es doch nächstes Mal mit einer komplizierteren Geheimschrift.

        • »versuch es doch nächstes Mal mit einer komplizierteren Geheimschrift«

          Wie verwandelt man ein Häschen in einen Drachen?

          Wie treibt man eine Frau zur Weißglut?

        • Nun, warum setzt du deinen Ratschlag nicht in die Tat um? Einfach ignorieren. Das wäre sicher gesünder für uns beide – und würde mich auch gewiss nicht zur Weißglut bringen. Davor, dass sich bei dir jemals ein Häschen in einen Drachen verwandelt, musst du mit deiner hochbegabten Art keine Angst haben.

        • »Einfach ignorieren«

          Gar nicht mal schlecht.

          Bevor ich dich ignoriere, noch zwei bis vier Fragen.

          1. Kanntest du Rot13 wirklich nicht?
          1b. Falls nicht, wie war dein Lösungsweg?

          2. Kanntest du Conan Doyles tanzende Männchen?
          2b. Falls nicht, wie war dein Lösungsweg.

        • »zwei bis vier Fragen«

          … und keine Antwort. Wie zu erwarten.
          Sehen wir es positiv: So kann ich wenigstens auch in Zukunft weiter „die Frauen“ (ohne „außer Rexi“) schreiben.

        • Im Gegensatz zu dir habe ich auch außerhalb des Internets ein Leben, daher bin ich nicht jede Minute da, um deine Fragen zu beantworten.
          Nicht, dass es mich stören würde, wenn du „die Frauen“ (ohne „außer Rexi“) schreibst. Ich kann durchaus damit leben, wenn mich jemand, der sich selbst für hochbegabt hält, und das auf Internetseiten, die für jeden zugänglich sind, vor Leuten, die ihn nicht kennen, und auch seine Behauptung nicht überprüfen können, herausposaunt (quasi als Untermauerung, als Totschlagargument für all seine Überzeugungen), für dümmer als 50% der Männer hält.

          Aber zu deinen Fragen:

          Ich habe weder Rot13, noch die tanzenden Männchen gekannt. Wie ich schon sagte, ich nutze Twitter nicht (das kannst du mir selbstverständlich glauben oder auch nicht), und irgendwelche Verschlüsselungen aus den 80ern kenne ich auch nicht, da ich erst in den 2000ern angefangen habe, das Internet zu benützen, und mich wohl auch nicht auf den Seiten bewege, wo das immer noch benützt wird.
          1) keine Ahnung. In Buchstabenverdrehern bin ich nicht schlecht. Die ersten vier Wörter haben es mir relativ leicht gemacht, und die sich wiederholenden Buchstaben machten Sinn. Zudem konnte ich mir ja schon denken, was jemand wie du auf diese Frage sagen würde.
          2) Ich wusste, dass die Antwort auf die erste Frage nur entweder „Hochzeit“ oder „heiraten“ sein konnte. Ersteres hätte zu zweiterer Buchstabenfolge überaupt nicht gepasst, aber wenn man die Buchstaben für die erste Antwort einsetzt, dann reichen die bekannten Buchstaben für die zweite Antwort auch aus.

        • @Rexi:

          Danke für die Antwort.
          Das erste Beispiel war nicht als Verschlüsselung gemeint, sondern ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass jeder Rot13 kennt.

          Dein Vorgehen mit den tanzenden Männchen ist geradlinig und effizient. Wie man im Sauerland sagt: Kann man lassen 🙂

          Würdest du akzeptieren, dass ich dich nicht mehr für dümmer als 50% der Männer halte? 😉

  20. Männer und Frauen haben einfach im Schnitt unterschiedliche Problemzonen bzw. Fettablagerungszonen.
    Bei Männern ist es eher der Bauch + Organe, bei Frauen eher Po und Oberschenkel.

    Frauen speichern Fett ausserdem dichter unter der Haut und haben ein anders strukturiertes Bindegewebsnetz, daher auch Orangenhaut die Männer nicht kriegen.

    Dass Männer grundsätzlich keine fetten/großen Ärsche haben stimmt aber nicht. Und ich finde das auch gut.
    Ich bin in Bezug darauf nämlich ein Klischee-Schwarzer.

    Kleinere sind aber auch ok, was ich nicht so mag, ist wenn ein Mann überhaupt keinen Arsch in der Hose hat, wörtlich, nicht metaphorisch. Das gibt es nämlich auch. Da gehen die Beine dann quasi übergangslos in den Torso über ohne jegliche Rundungen.

    • „Männer und Frauen haben einfach im Schnitt unterschiedliche Problemzonen“

      Nur beim Verhalten da, ja da sollense dann wieder gleich sein.

      Ich fordere eine Problemzonenquote.

    • „Männer und Frauen haben einfach im Schnitt
      unterschiedliche Problemzonen bzw.
      Fettablagerungszonen.
      Bei Männern ist es eher der
      Bauch + Organe, bei Frauen eher Po
      und Oberschenkel.“

      Dass wir eine beängstigende Zunahme
      von fettleibigen Männern und Frauen
      haben ist Tatsache.

      Dass der ideale Körperfettgehalt,
      prozentual zum Körpergewicht bei
      Frauen etwas grösser liegt ist
      auch Fakt.
      Falls sich das Fett zusätzlich
      einigermassen harmonisch auf
      T&A verteilt, bei optimalem
      W/H Verhältnis, ist die Begeisterung
      des männlichen Publikums kaum
      mehr zu bremsen.
      Warum sind Männer auch so schrecklich
      oberflächlich und nicht in der Lage
      die wahren inneren Werte zu sehen?
      Aber am schlimmsten ist es, dass
      es hier Männer gibt die das auch
      noch unumwunden zugeben.

      • »Warum sind Männer auch so schrecklich oberflächlich und nicht in der Lage die wahren inneren Werte zu sehen?«

        Einen Mann, der die wahren inneren Werte der Frauen sieht, nennt man Gynokologe.

      • Was willst du?
        also worauf beziehst du dich mit deinem Text? Der hat inhaltlich irgendwie nichts mit dem zu tun worüber gerade gesprochen wird, abgesehen vom ersten Absatz.

        „Warum sind Männer auch so schrecklich
        oberflächlich und nicht in der Lage
        die wahren inneren Werte zu sehen?
        Aber am schlimmsten ist es, dass
        es hier Männer gibt die das auch
        noch unumwunden zugeben“

        Nein, das schlimmste ist, dass du auf Vorwürfe eingehst, die, abgesehen von dir selbst, überhaupt niemand in den Raum gestellt hat, zumindest nicht hier.

      • *Warum sind Männer auch so schrecklich oberflächlich und nicht in der Lage die wahren inneren Werte zu sehen?
        Aber am schlimmsten ist es, dass es hier Männer gibt die das auch
        noch unumwunden zugeben.*

        Nicht „Männer“ sind oberflächlich. Du bist es.
        Obwohl micht ja schon interessieren würde, welches tiefe Trauma bei einigen Anwesenden (u.A. auch dir) dazu geführt hat, stets und ständig zu betonen, wie doof Frauen doch sind, und dass sie ja eigentlich nur zum Ficken da sind, und dass Männer voll viel besser, schlauer, schöner und wohlriechender sind und, übrigens, erwähnte ich dass ich ein männlicher Mann bin?

        Ihr hattet nicht so viel Glück in eurem Leben oder? Ich würd euch echt gern mal nen schönen Kakao kochen und dann könnt ihr der Tante erzählen, wie garstig doch alle Frauen zu euch gewesen sind, und wie klein ihr euch immer fühltet, sodass euch nichts anderes übrig blieb, als euch in diese bescheuerten Allmachtsfantasien zu flüchten.
        Ich back auch Nußecken.

        • „Ich würd euch echt gern mal nen schönen Kakao kochen und dann könnt ihr der Tante erzählen, wie garstig doch alle Frauen zu euch gewesen sind, und wie klein ihr euch immer fühltet, sodass euch nichts anderes übrig blieb, als euch in diese bescheuerten Allmachtsfantasien zu flüchten.
          Ich back auch Nußecken.“

          Kakao? Ich bin kein Milchbubi mehr, sondern ein MANN. Das müsste schon Kaffee sein. Starker Kaffee. So stark wie der Hopfengehalt vom Jever! Und bloß nicht dieses säurereduzierte Zeug für Weicheier!!!

          Was würde da dann eigentlich in meinem Fall bei Dir rein kommen, außer Milch & Zucker? Curare, Zyankali, Arsen?

          Allmachtsphantasien? Wusste ich gar nicht, dass ich die habe…

          Nussecken? Bäh!

        • Zitat marenleinchen: „Ihr hattet nicht so viel Glück in eurem Leben oder? Ich würd euch echt gern mal nen schönen Kakao kochen und dann könnt ihr der Tante erzählen, wie garstig doch alle Frauen zu euch gewesen sind, und wie klein ihr euch immer fühltet, sodass euch nichts anderes übrig blieb, als euch in diese bescheuerten Allmachtsfantasien zu flüchten.
          Ich back auch Nußecken.“

          Bist Du Psyschotherapeutin oder so und kannst das über die KV abrechnen? Ich würd mich mit so was nicht zusammensetzen wollen, ohne massiv Geld dafür einzustreichen… ;=)

        • „Ihr hattet nicht so viel Glück in eurem
          Leben oder? Ich würd euch echt gern mal
          nen schönen Kakao kochen und dann könnt
          ihr der Tante erzählen, wie garstig doch
          alle Frauen zu euch gewesen sind,“

          Du wirst es kaum glauben es gibt
          praktisch keine Frau mit der ich etwas
          Ernsthaftes hatte, wo nicht die positiven
          Erinnerungen überwiegen.
          Schätze mich glücklich als jemand,
          der relativ unbeschadet über die
          Fährnisse der Zeit gekommen ist.

          Das hat aber nichts zu tun, mit
          meiner Haltung zu gesellschaftlichen
          Zuständen.
          Das ändert auch nichts daran wie
          ich den Beitrag der Frauen für die
          Entwicklung der Zivilisation
          in Vergangenheit und Zukunft
          einschätze.

        • »Ich würd mich mit so was nicht zusammensetzen wollen, ohne massiv Geld dafür einzustreichen«

          Mit Geld kann den Schmerz mit sowas wie marenleinchen zusammen sitzen gar nicht aufwiegen. Das müsste schon direkt mit Schnaps bezahlt werden.

  21. @imion

    „@christian
    Aber nur mit einverständnis der Frau, während die Frau zu keiner aktion das Einversändnis des Mannes benötigt.“

    OMG ist das denn so schwer zu kapieren?

    Szenario 1: Frau kriegt Kind, Mann weiss von nichts, niemand weiss von irgendwas, sie kriegt es auf einem Bahnhofsklo und legt es danach in die Babyklappe.

    Szenario 2: Frau bekommt Kind unter Aufsicht, gibt keinen Vater an, nimmt das Kind mit Nach Hause und legt es dann aber doch in die Babyklappe. Mann weiss von nichts.

    Ja logisch „braucht“ sie dann kein Einverständnis, das ist doch auch garnicht realisierbar. Das sind wie gesagt biologische Gegebenheiten. Männer können nämlich unwissend Vater werden, Frauen können nicht unwissend Mutter werden.

    Aber wenn der Vater bekannt ist, von dem Kind weiss und dazu steht, dann kann sie es nicht.
    Eine Frau kann nicht mit ihrem Lebensgefährten in den Kreissaal ggehen, sich dann überlegen, ihm richtig eins auszuwischen, mit ihm hinterher zur nächsten Babyklappe fahren, und hämisch grinsend das Baby reinlegen während er weinend in die Knie sinkt und sie anfleht es nicht zu tun und dann darf er sein Kind nie wieder sehen. Obwohl er da ist und seine Vaterschaft antreten will und an der Tür der Babyklappeneinrichtung klopft oder anruft.
    Das geht nicht.

    Wenn du das anders siehst, du kennst dich ja als Männerrechtler sicher hervorragend mit den entsprechenden Gesetzen aus, verlinke mir bitte den Paragraphen der das regelt. Denn vorher gehe ich von der Unwahrheit deines Geschreibsels aus.

  22. @Muttersheera

    „WIE kommst Du zu so einer (ich sags jetzt nicht…) Ansicht?
    Ich bin fassungslos.“

    Weil ich mir eine Abtreibung gegen den eigenen Willen als sehr gravierend, emotional schmerzhaft usw. vorstelle.
    Gibt auch Frauen die es freiwillig machen und trotzdem ihr Leben nicht damit fertig werden.

    Wenn da ein Mann ist, der sich auf sein Kind freut und er nichts dagegen tun kann, dass es einfach nicht auf die Welt kommt (obwohl er sich kümmern will), stelle ich mir das ebenso unschön vor.

    • @ Teilzeitheldin

      „Gibt auch Frauen die es freiwillig machen und trotzdem ihr Leben nicht damit fertig werden.“

      Ja. Z. B. (weil…):

      „Wenn da ein Mann ist, der sich auf sein Kind freut und er nichts dagegen tun kann, dass es einfach nicht auf die Welt kommt (obwohl er sich kümmern will), stelle ich mir das ebenso unschön vor.“

      Vom Kopf/Herz her: ja.

      Passiert auch „ständig“, nämlich immer dann, wenn „die Natur“ ein Wunschkind, auf das die Eltern sich eingestellt haben, abtreibt (hab mal gelesen, dass 70 % aller Schwangerschaften so beendet würden. Allerdings i.d.R. unbemerkt). Und bei (ich glaube) weniger als 500 g Geburtsgewicht wird den „Sternenkind“-Eltern sogar verwehrt, es ins Stammbuch einzutragen und beerdigen zu lassen, und die Umgebung geizt nicht mit rücksichtslosen Sprüchen á la „sei doch froh, dass es so früh passiert ist/Du es nicht kennengelernt hast“ etc.

      Nur: wie kannst Du so gefühllos der (in dem Fall unwillentlichen) Austragenden gegenüber sein, dass Du IHR die Hoheitsrechte über IHREN KÖRPER nehmen würdest bzw. zumindest argumentativ streitg machen willst?

      • »wie kannst Du so gefühllos der (in dem Fall unwillentlichen) Austragenden gegenüber sein, dass Du IHR die Hoheitsrechte über IHREN KÖRPER nehmen würdest bzw. zumindest argumentativ streitg machen willst?«

        Falls es IHR Körper ist der gehäckselt werden soll, muss man damit selbstverständlich warten, bis das Kind geboren wurde. Das Kind kann doch nichts dafür.

      • Das sind dann meistens Föten mit denen etwas Gravierendes nicht stimmt und die entscheiden sich dann für diesen Weg, das passiert dann aber meitens in der absoluten Frühzeit der Schwangerschaft sodass es wie du sagst nicht bemerkt wird.

        „Nur: wie kannst Du so gefühllos der (in dem Fall unwillentlichen) Austragenden gegenüber sein, dass Du IHR die Hoheitsrechte über IHREN KÖRPER nehmen würdest bzw. zumindest argumentativ streitg machen willst?“

        Naja ich bin kein radikaler Abtreibungsverbotsbefürworter. Aber das Problem ist doch, bei einer Schwangerschaft ist es nicht mehr nur „mein“Körper.
        Mit „meinem“ Körper passiert ja nicht unbedingt was Nachhaltiges. Aber mit dem Körper der zZ in meinem Körper wohnt mit dem passiert was.

        Natürlich kann man ein Ungeborenes nicht fragen ob es abgetrieben werden will, aber wenn mindestens ein Elternteil gewillt ist, sich zu kümmern, dann sollte man das mMn berücksichtigen oder auf jeden Fall versuchen, die Frau dahingehend zu beraten, es doch iwie durchzuziehen.

        • Vielleicht sind wir in ein paar Jahrhunderten so weit, dass man bereits begonnene Schwangerschaften Männern „einpflanzen“ kann sodass die dann die von der Frau ungewollte Schwangerschaft zuende bringen können, aber bis dahin…, es geht eben biologisch bedingt zZ einfach nicht anders.

          Bei Seepferdchen gebären auch die Männchen, vielleicht kann man Männern dann für solche Fälle auch so einen Bauchbeutel annähen wenn die Medizin weiter ist als jetzt.

          • @Teilzeitheldin

            Es hat seinen Grund, dass „schwangere Männchen“ eher im Meer vorkommen. Das Weibchen kann ihre Eier legen und dann abhauen, der Mann muss sie danach aber noch besamen. Er ist dann der letzte an den eiern und wenn sie ohne Betreuung nichts werden hat er den schwarzen Peter.

            Das ist bei Säugetieren am Land genau andersrum.

            Weswegen auch unsere Biologie ganz anders ist.

        • @ Teilzeitheldin

          „Mit “meinem” Körper passiert ja nicht unbedingt was Nachhaltiges.“

          Bin zu müde eine Quelle rauszusuchen, aber die körperlichen (soweit ich weiß irreversiblen) Veränderungen passieren bereits mit dem Eintritt der (ersten) Schwangerschaft.

          Und ich muss nochmal ganz blöd nachfragen: Du meinst tatsächlich den Fall, wo eine Frau dazu gezwungen wird ein Kind gegen ihren Willen auszutragen?

          „Vielleicht sind wir in ein paar Jahrhunderten so weit, dass man bereits begonnene Schwangerschaften Männern “einpflanzen” kann sodass die dann die von der Frau ungewollte Schwangerschaft zuende bringen können, aber bis dahin…, es geht eben biologisch bedingt zZ einfach nicht anders.“

          ALS DEN FRAUEN (formaljuristisch) DIE ENTSCHEIDUNGSHOHEIT ÜBER IHRE KÖRPER ZU ÜBERLASSEN!

          Du weißt, dass die Wissenschaftler emsig an der Entwicklung von „künstlichen Gebärmüttern“ arbeiten? Fürchte (!), das wird keine „Jahrhunderte“ mehr dauern (fürchten deshalb, weil diese Kinder dann eben nicht mehr in Menschen – meinetwegen auch männlichen – heranwüchsen. Diese Vorstellung gruselt mich bis ins Mark, da bin ich doch sehr „altmodisch“).

        • @Christian
          Es hat seinen Grund, dass “schwangere Männchen” eher im Meer vorkommen.

          Beziehst du dich auf die Darstellung in The Selfish Gene?

          There are species, however, in which the male actually does more work in caring for the children than the female does. Among birds and mammals these cases of paternal devotion are exceptionally rare, but they are common among fish. Why? This is a challenge for the selfish gene theory which has puzzled me for a long time. An ingenious solution was recently suggested to me in a tutorial by Miss T. R. Carlisle. She makes use of Trivers’s ‘cruel bind’ idea, referred to above, as follows.

          Many fish do not copulate, but instead simply spew out their sex cells into the water. Fertilization takes place in the open water, not inside the body of one of the partners. This is probably how sexual reproduction first began. Land animals like birds, mammals and reptiles, on the other hand, cannot afford this kind of external fertilization, because their sex cells are too vulnerable to drying-up. The gametes of one sex — the male, since sperms are mobile — are introduced into the wet interior of a member of the other sex — the female. So much is just fact. Now comes the idea. After copulation, the land-dwelling female is left in physical possession of the embryo. It is inside her body. Even if she lays the fertilized egg almost immediately, the male still has time to vanish, thereby forcing the female into Trivers’s ‘cruel bind’. The male is inevitably provided with an opportunity to take the prior decision to desert, closing the female’s options, and forcing her to decide whether to leave the young to certain death, or whether to stay with it and rear it. Therefore, maternal care is more common among land animals than paternal care.

          In der Neuauflage von 1989 gibt es ja einen Anmerkungsapparat, dort wird diese These wieder zurückgenommen:

          Tamsin Carlisle’s undergraduate hypothesis about fish has now been tested comparatively by Mark Ridley, in the course of an exhaustive review of paternal care in the entire animal kingdom. His paper is an astonishing tour de force which, like Carlisle’s hypothesis itself, also began as an undergraduate essay written for me. Unfortunately he did not find in favour of the hypothesis.

          Leider wird keine Quelle angegeben, in der Bibliograghie ist aber aufgeführt:

          Ridley, Matt (1978) Paternal care, in: Animal Behaviour 26, 904-32.

          Ridley, Matt (1985) The Problems of Evolution. Oxford: Oxford University Press

          • @Stephan

            „Beziehst du dich auf die Darstellung in The Selfish Gene?“

            Ja, die hatte ich tatsächlich im Kopf. Wobei ich es ja auf „schwangere Männchen“ bezog. Das scheint mir an Land in der Tat schwerer, weil ja eine Übergabe oder ein Einsammeln erfolgen müsste, die im Wasser einfacher ist.

    • „Wenn da ein Mann ist, der sich auf sein Kind freut und er nichts dagegen tun kann, dass es einfach nicht auf die Welt kommt (obwohl er sich kümmern will), stelle ich mir das ebenso unschön vor.“

      Wenn DU jetzt noch den Schrtt gehst, dass diese Männer auch Gefühle haben die in etwa denen der Frau entsprechen – weil auch Menschen, dann hast DU den Feminismus hinter Dir gelassen und betrittst die Welt des Humanismus.

  23. Pingback: Krieg im Frieden – Bernhard Lassahns erster Band der "Trilogie zur Rettung der Liebe" – man tau

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