Im Spiegel wird die Feministin Angela McRobbie interviewt . Eine Stelle finde ich dabei ganz interessant:
SPIEGEL ONLINE: Welche Folgen hatte das speziell für Frauen?
McRobbie: Parallel zum Aufstieg der Konsumkultur wuchs die Sichtbarkeit von Frauen, speziell jungen Frauen sowie deren Verdienstmöglichkeiten. Frauen wurden ermutigt, in den Arbeitsmarkt einzutreten, später zu heiraten und so möglichst viel frei verfügbares Gehalt anzuhäufen. Das sollten sie dann bei H&M oder sonstigen Geschäften ausgeben. Gleichzeitig schwenkte die Konsumkultur auch immer stärker auf die Re-Traditionalisierung der Geschlechterrollen ein. Wieder galt die Argumentation: Wenn Frauen jetzt gleichberechtigt sind, schadet es doch nicht, auch wieder traditionelle Männlichkeit und Weiblichkeit zu feiern. Deshalb gibt es zum Beispiel wieder so viel geschlechtsspezifisches Spielzeug, so viel pinkfarbene Mädchenkleidung oder sogar Kosmetik für Achtjährige.
Sie scheint das alles fremdbestimmt zu sehen, während man ja auch gut darauf abstellen kann, dass Frauen nichts schlimmes darin sehen, Frauen zu sein und sich in dem Geschlecht nicht gefangen sehen, sondern eben durchaus gerne Frauen sind. Vielleicht bringt mehr Freiheit für die Frauen auch deswegen eine stärkere Betonung der Geschlechter, weil dies die Leute so wollen und weil sie sie von Aspekten der Geschlechterrollen, die sie nicht mögen, trennen können. Also kein „Wenn ich pink trage, dann muss ich auch X machen“ sondern „Ich mag Pink, deswegen muss ich X noch lange nicht machen“.
SPIEGEL ONLINE: Nun werden Frauen ja nicht nur blind von der Konsumkultur verführt, sondern entscheiden sich zum Teil sehr bewusst dafür. Was haben sich Frauen von der kulturellen Neoliberalisierung versprochen?
McRobbie: Frauen hat der Neoliberalismus sehr attraktive Angebote gemacht, gewissermaßen gab es einen Vertrag zwischen den Geschlechtern über ethnische und wirtschaftliche Grenzen hinweg: Frauen wurden dabei unterstützt, wirtschaftlich erfolgreich zu sein und ihre sexuellen Freiheiten auszuleben, ohne dafür verteufelt zu werden – so wie es zum Beispiel in „Sex and the City“ vorgelebt wurde. Zusammen mit den Frauenmagazinen, die Shopping glorifiziert haben, kam das einer landesweiten Einladung an Frauen gleich, ihre Weiblichkeit zu feiern. Das klang alles sehr ansprechend und stach gewissermaßen den Feminismus aus. Doch das Angebot war heuchlerisch: Frauen wurden neue Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten nur suggeriert, schließlich galt die Einladung nie für die Politik. Nirgendwo wurde gesagt: Bringt euch in die Politik ein, stellt euch für Wahlen auf!
Oh Nein! Da werden sie nur dabei unterstützt wirtschaftlich erfolgreich zu sein und ihre sexuellen Freiheiten auszuleben, aber sie werden nicht explizit dazu aufgefordert auch die Politik zu gehen! Dann können die wirtschaftlich erfolgreichen Frauen das natürlich auch nicht machen.
Es ist schon erstaunlich, wie unselbständig die Frauen hier erklärt werden, sie nehmen anscheinend nur an, was ihnen auch gesellschaftlich vorgesetzt wird. Dabei stimmt diese Aussage auch zumindest in Deutschland nicht: Die Parteien suchen händeringend Frauen für die Politik und in Parteien wie den Grünen sorgen mit Quoten dafür, dass Frauen, die nach oben wollen, auch gute Chancen darauf haben.
Es ist aus meiner Sicht wieder das typische Opferbild. Die Frau wird gesellschaftlich abgehalten und nur auf Konsum gedrillt, sie hat keinen eigenen Willen.
Ein reichlich negatives Frauenbild.
Alles Evolution 
hmm, ich finde die schlüsse, die du aus dem ersten zitierten interviewteil ziehst, sind zu hinterfragen: 1.) inwieweit schreibt mcrobbie, dass sie es schlimm findet, wenn frauen sich als ‚frauen‘ fühlen und sich als nicht gefangen im eigenen geschlecht sehen? im text steht nur, dass sie eine tendenz zur retraditionalisierung der geschlechterrollen bemerkt. aus diesem abzuleiten, dass sie prinzipiell findet, dass frauen sich nicht wie frauen fühlen sollen, ist nur dann möglich, wenn du davon ausgehst, dass ein traditionelles frauenbild einer „wahren“ frau entspricht und eine frau, die dem nicht entspricht, quasi ihr geschlecht verleugnet bzw. weniger frau ist
2.) des weiteren schreibt sie ja nicht, dass frauen kein pink tragen sollen, sondern es geht um geschlechtsspezifisches Spielzeug, also für kinder. und kinder (egal ob jungs oder mädchen) sind eben leichter zu beeinflussen 😉 und wenn schon überraschungseier geschlechtsspezifisch gestaltet werden, dann stellt sich schon die frage, inwieweit das gut sein kann. (also sowohl für jungs als auch für mädels).
und zur fremdbestimmtheit allgemein: es liest sich eher so, als ginge sie davon aus, dass der mensch prinzipiell von neoliberalismus/konsumkultur* usw. beeinflusst bzw. bis zu einem gewissen teil fremdbestimmt ist. aber das ist wohl prinzipiell eher eine philosophische frage, ob ich davon ausgehe, dass ich mich in einer gesellschaft frei entwerfen kann oder eben nicht.
*zur konsumkultur im artikel:
„Dazu gehörte das Konzept des Konsumbürgers: Wer kauft, verhält sich auch politisch. Ideen wie die soziale Verantwortung von Unternehmen wurden in dieser Zeit gepusht. Damit entledigte sich die Politik wichtiger Aufgaben und übergab sie an die Unternehmen. Konsumkultur konnte so immer größere Teile der politischen Kultur vereinnahmen.“
@ lia
Irgentwie kann ich nicht verstehen was Du sagen willst.
Sind Frauen nun frei sich „frei entwerfen“ oder nicht? Müssen Frauen dauernd Vorbilder und Angebote sich in die Politik einzubringen haben? Wollen und können Frauen nix von selbst?
Christian hat schon recht, diese Feministin sieht Frauen als fremdbestimmte Wesen, die dem Konsum verfallen. „sex & city“ als Vorbildfunktion, wie lächerlich ist das denn?
ob der mensch prinzipiell frei ist sich zu entwerfen, kann ich dir nicht beantworten (wie gesagt, dass ist eher eine philosophische frage und abhängig davon, wie du die welt sehen willst bzw. siehst. sartre würde wohl sagen, dass das möglich ist.)
ich wollte eigentlich auch mit dem zitat aus dem artikel nur darauf hinweisen, dass die interviewte davon auszugehen scheint, dass der mensch prinzipiell durch die konsumkultur/neoliberalismus beeinflusst wird (unabhängig ob mann oder frau). sie aber prinzipiell im artikel nur zur rolle der frau und der des feminismus befragt wird.
macht es das nachvollziehbarer?
@lia
„macht es das nachvollziehbarer?“
Deine Antwort schon, nicht aber die Aussagen der Feministin.
Eine Frage an Dich habe ich aber doch.
Was ist „retraditionalisierung der geschlechterrollen“, was meinst Du damit?
hmm, zumindest etwas, nicht? 😉
mit ‚retraditionalisierung‘ bezog ich mich primär auf den ersten abschnitt aus dem interview von mcrobbie, also: „Gleichzeitig schwenkte die Konsumkultur auch immer stärker auf die Re-traditionalisierung der Geschlechterrollen ein.“
Ich gehe davon aus, dass die autorin damit gemeint hat, dass die konsumkultur* traditionellere geschlechterrollen fördern würde. christian schreibt bezogen auf den satz bzw. den absatz dann aber: „Sie scheint das alles fremdbestimmt zu sehen, während man ja auch gut darauf abstellen kann, dass Frauen nichts schlimmes darin sehen, Frauen zu sein“
ich finde die schlussfolgerung ist zu hinterfragen, weil mcrobbie ja im text nicht schreibt, dass sie es schlimm findet, wenn frauen frauen sind. ich habe mich eben gefragt, wie man zu so einem schluss kommt, und eine möglichkeit wäre:
*traditionellere frauenrollen = das frau sein an sich –> daraus leitet sich ab, das jemand (mcrobbie) der die retraditionalisierung der geschlechterrollen kritisch betrachtet, auch dagegen ist, dass sich frauen als frauen fühlen.
weil ich nicht sehe, wie man ohne für sich genau zu definieren, was eine frau denn zu sein hat, aus dem text von mcrobbie ableiten kann, dass sie prinzipiell denkt, dass frauen sich in ihrem geschlecht gefangen fühlen würden.
mal abgesehen davon, dass vll einfach das *signalwort* feministin bei manchen sofort eine bestimmte sichtweise auf texte evoziert. (= das ist aber keine beschuldigung gegen irgendjemanden, sondern einfach allgemein gemeint.)
* wie gesagt, ich lese den text so, dass mcrobbie meint, die „konsumkultur“ würde uns menschen fremdbestimmen.
**was würdest du denn als traditionelle geschlechterrollenteilung sehen? ich würde jetzt davon ausgehen, dass die *traditionellste* im 20.Jh im sinne von 50er jahre konservativ wäre, frau als hausfrau und mutter und mann der arbeiten geht. aber was genau mcrobbie darunter versteht, müsstest du schon sie fragen 😉
@liawriting
„sie aber prinzipiell im artikel nur zur rolle der frau und der des feminismus befragt wird“
Sie wurde aus meiner Sicht befragt, was das gerade für Frauen bedeutet. Nicht für Menschen allgemein. Ich habe ihre Aussage daher schon so interpretiert, dass sie hier nicht generell redet, sondern schon auf die spezielle Situation der Frauen in Abgrenzung zu der Situation der Männer abstellt.
das genau gleiche sagt doch der satz von mir, den du zitiert hast, aus, oder? 😉
ich wollte nur anmerken, dass so wie sie im artikel eben auch das konzept des „konsumbürgers“ beschreibt, es den eindruck macht, dass eine voraussetzung für sie ist, dass menschen unfrei sind, die konsumgesellschaft bzw. der neoliberalismus/kapitalismus ist, und sie dann aufgrund ihrer tätigkeit als feministin auf die „manipulation“ der frau durch dieses system eingeht. für mich geht jetzt nicht unbedingt hervor, dass für sie männer per se in diesem system freier sind, nur dass sie andere positionen innehaben.
diese interpretation fand ich jetzt aber net so problematisch, viel weniger hab ich verstanden, warum du von geschlechtsspezifischen spielzeug auf kleidung von frauen geschlossen hast…?
@liawriting
„viel weniger hab ich verstanden, warum du von geschlechtsspezifischen spielzeug auf kleidung von frauen geschlossen hast…?“
Sie schreibt ja:
„Deshalb gibt es zum Beispiel wieder so viel geschlechtsspezifisches Spielzeug, so viel pinkfarbene Mädchenkleidung oder sogar Kosmetik für Achtjährige.“
gut, aber kleidung für mädchen != kleidung für frauen.
vll hab ich das ja falsch interpretiert, aber mir kam es vor dein kommentar bezog sich darauf, dass erwachsene frauen pinke kleidung anziehen, und dass du denkst mcrobbie hätte dagegen etwas? 😉
@liawriting
Vielleicht habe ich es vorschnell in die klassische Debatte eingeordnet, nach der über die pinke Kleidung gleich schon Geschlechternormen transportiert und stabilisiert werden. Da gibt es ja viel unter Mottos wie „Pink stinks“.
Das Interview ist in dem Bereich ja sehr kurz.
hmm, kann sein. es ist ja wirklich net sehr aussagekräftig 😉 wobei im kontext mit ihren anderen aussagen hätte ich das einfach so eingeordnet, dass sie einfach negativ gegenüber konsum(gesellschaft) und kapitalismus/neoliberalismus ist.
aber was sie wirklich gemeint hat, werden wir eh net wirklich ermitteln können…
@liawriting
Wenn ich dich richtig verstehe, kritisierst du nur Christans Kommentar zum ersten Zitat. Ansonsten lassen sich meines Erachtens schon Ansätze einer gewissen Fremdbestimmtheits-Ideologie erkennen.
Immerhin lenkt die Interviewerin selbst das Gespräch auf die Selbstbestimmtheit der Frauen – worauf McRobbie mit Formulierungen antwortet, die eher eine Fremdbestimmtheit nahelegen, vor allem durch – offensichtlich männliche – Politiker:
SPIEGEL ONLINE: Nun werden Frauen ja nicht nur blind von der Konsumkultur verführt, sondern entscheiden sich zum Teil sehr bewusst dafür. (…)
McRobbie: Frauen hat der Neoliberalismus [den sie durch Politiker wie Tony Blair begründet sieht, siehe ihre vorausgehenden Aussagen] auf sehr attraktive Angebote gemacht, gewissermaßen gab es einen Vertrag zwischen den Geschlechtern über ethnische und wirtschaftliche Grenzen hinweg: Frauen wurden dabei unterstützt (…) Einladung an Frauen (…) Frauen wurden neue Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten nur suggeriert (…) Nirgendwo wurde gesagt: Bringt euch in die Politik ein (…)
Offenbar sieht sie einen Zusammenhang „männliche Politiker –› sexistische Kultur“ (sie spricht neben dem Traditionalismus auch vom ironisch-humorvollen Sexismus), und die männlichen Politiker sollen den Frauen endlich sagen „Bringt euch in die Politik ein“, damit das Problem an der Wurzel angegangen werden kann.
hmm, sorry für die späte antwort. mein offline-leben behindert mich zeitweise daran, so viel online zu sein wie ich gern möchte 😉
ja, ich kritisiere vor allem die interpretation des ersten absatzes.
ich beharre auch nicht darauf zu sagen, dass sie frauen überhaupt nicht als opfer konstruiert oder in die opferrolle steckt, aber nicht so stark, dass man daraus den schluss ziehen könne, sie gestehe der frau überhaupt keinen eigenen freien willen zu.
ich wollte diese perspektive nur etwas relativieren.
ich würde auch nicht unbedingt zum schluss „männliche politiker –> sexistische kultur“ kommen, sondern wenn dann eher zum schluss „politik –> sexistische kultur“ (gut, sie erwähnt tony blair, und der ist ein mann, aber prinzipiell meint sie ja nicht tony blair als mann, sondern tony blair in seiner funktion als politiker bzw. in seinem politischen amt.)
dieses „nirgendwo wurde gesagt: bringt euch in die politik ein“ würde ich auch nicht so interpretieren, dass sie damit meint, dass männer frauen explizit in die politik hätten einladen sollen, sondern eher so, dass im gegensatz zur wirtschaft das politische system keine finanziellen vorteile in der beteiligung der frauen sieht, während also in der wirtschaft anregungen geschaffen wurden, damit die frauen sich beteiligen (mehr arbeiten) und zwar aus dem grund, damit frauen dann mehr geld ausgeben können (also konsumkultur/kapitalistisches system, das den menschen quasi ausbeuten will), gab es für das politische system keinen finanziellen anreiz und deswegen werden die frauen quasi nicht so „eingeladen“ sich daran zu beteiligen wie in der wirtschaft. also ich würde das eher auf das system abstrahieren.
macht das meinen standpunkt verständlicher?
Du redest vom politischen „System“, aber dahinter stehen doch in Wirklichkeit Menschen. Wenn das System keine Einladung an Frauen ausgibt, sind es eben Menschen, die Frauen nicht einladen. In dem Fall männliche Menschen.
Schröder, der deutsche Blair, soll übrigens bei Frauen gut angekommen sein. Leider erwähnt McRobbie das nicht.
ich rede auch noch immer von mcrobbie text, und net von meiner persönlichen meinung.
ich würde „einladung“ net so wörtlich sehen. ich glaube das ist eher plakativ formuliert.
klar handeln im system menschen. aber diese menschen handeln nicht primär als mann oder frau, sondern in ihrer politischen rolle, also zB als finanzminister.
und ihre ideologische einstellung hat dann ja auch wenig damit zu tun, welches geschlecht sie haben.
aber ja, prinzipiell wollte ich nur die interpretation des mcrobbie textes relativieren. und meine hauptkritik bezog sich auf den ersten absatz 😉 aber wir können gerne politisch diskutieren, prinzipiell ist das aber etwas off-topic würd ich meinen.
Na ja, sie ist natürlich Britin.
@ liawriting
*also ich würde das eher auf das system abstrahieren.
macht das meinen standpunkt verständlicher?*
Nein.
Es erleichtert Dir nur, die Männerfeindlichkeit dieses Denkens vor Dir selbst und anderen zu verschleiern.
Da Feminist.I.nnen Männer ja nicht hassen.
Sondern nur Systeme/Abstraktionen, für die zufällig immer Männer verantwortlich sind.
Denn, wie Stefan sagte, Systeme handeln nicht, sondern Menschen.
Und wenn Systeme Frauen nicht einladen (warum müssen sie überhaupt eingeladen werden? Fühlen sie keine Verpflichtung, den sie privilegierenden Systemfunktionären beizuspringen? Aus ureigenem Antrieb?), Stefan hat darauf hingewiesen, so heißt das: MÄNNER laden nicht ein, schließen aus, schotten sich ab, verteidigen ihre Machtpositionen.
Oder einfach, die Quintessenz allen femistischen Räsonierens: Männer sind schuld, Frauen sind OPFA, Männer handeln, sind TÄTA, Frauen werden behandelt (offenbar im Unterschied zu Männern). Sie werden nicht eingeladen.
hmm, okay. ich finde es interessant, dass du einfach so schließt, dass es meine meinung ist, die hier zur diskussion steht: „Es erleichtert Dir nur, die Männerfeindlichkeit“
ich will eigentlich nur über den text von mcrobbie diskutieren, und wie man denselben interpretieren könnte 😉 ich würde gerne sachlich diskutieren, verschiedene ansichten reflektieren.
ich gehe jetzt auch nicht weiter darauf ein, ich hoffe du verstehst das.weil das jetzt sehr wenig mit dem text bzw. dem posting an sich zu tun hat. meine hauptkritik bezog sich auch auf die interpretation des ersten zitierten teils aus dem interview.
that’s all.
@Christian
„… aber sie werden nicht explizit dazu aufgefordert auch die Politik zu gehen! Dann können die wirtschaftlich erfolgreichen Frauen das natürlich auch nicht machen.
Es ist schon erstaunlich, wie unselbständig die Frauen hier erklärt werden, … “
Ach, das ganz normale „déformation professionnelle“. Wenn mein Beruf ist, Frauen zu „ermuntern“, dann sehe ich natürlich lauter „unermunterte“ Frauen. Und fühle mich dann aufgerufen, daran etwas zu ändern.
Wer einen Hammer hat, für den besteht die Welt aus Nägeln.
Oder anders gesagt: Niemand hat ein negativeres Frauenbild, als professionelle Feministinnen. Wären Frauen einfach selbständig und würden machen, was sie interessiert – und was sie nicht interessiert einfach liegen lassen ….
… was gäbe es dann noch zu tun für die professionelle Feministin.
Feministinnen MÜSSEN Frauen einfach für schwach, fremdbestimmt und defizitär halten. (Also: Alle Frauen, außer sich selbst, lätürnich). Sonst könnten sie ja keine Feministinnen mehr sein.
Ist das bei Männern denn anders?
Da braucht es PickUp oder eine Bewegung namens MGTOW wie kürzlich hier zu lesen weil sie es aus individueller Eigeninitiative heraus nicht hinbekommen.
Wieso wird kritisiert, wenn Frauen Vorbilder etc. angeboten werden sollen und als unmündig dargestellt und bei Männern wird es als positiv dargestellt?
Scheint ja doch nicht so einfach zu sein.
/sign.
Das nennt man „mit zweierlei Maß messen“. Das ist wie in einem ganz klassischen Ehestreit 😀 Man selbst darf gewisse Dinge nicht, ohne sich herber Kritik auszusetzen, aber beim anderen ist es doch etwas ganz anderes! Überhaupt nicht zu vergleichen!!
Es stellt sich aber niemand hin und behauptet, dass Männer zu ihrem eigem Schaden agieren weil ihnen niemand sagt was sie machen sollen.
Pick-Up und MGTOW sind so Ideen, denen man folgen kann oder auch nicht.
Wenn Mann nicht den richtigen oder gar den „falschen“ Ideen folgt, dann ist Mann regelmäßig „selbst schuld“ – offenbar im Gegensatz zu Frauen.
Männer sind doch aber die Pioniere und Erfinder und die kreativen Köpfe, lese ich hier.
Da ist doch klar, dass die weniger Hilfe brauchen.
Ausserdem stimmt das nicht, jedenfalls nicht was Nicht-Männerberufe angeht, da gibt es genauso Angebote, Projekte und Ermunterungen für Männer.
Sowohl was Elternzeit als auch Erzieherausbildung usw. angeht.
Wenn es also akzeptabel ist, Männer dazu zu animieren, Erzieher zu werden, wieso dann nicht Frauen, Politikerin zu werden?
Wenn es also akzeptabel ist, Männer dazu zu animieren, Erzieher zu werden, wieso dann nicht Frauen, Politikerin zu werden?
Es sagt doch niemand, dass das nicht akzeptabel sei.
McRobbie betrachtet es aber offenbar als Frauenbenachteiligung, dass Frauen zur politischen Teilhabe keine ausdrückliche Extraeinladung erhalten. Was noch nichteinmal stimmt, sie erhalten seit Jahrzehnten laufend Aufforderungen, sich politisch zu engagieren.
Quasi jeder hetero Mann möchte gern wissen, wie er entweder eine gute Frau findet oder wie er damit umgeht, dass er keine gute Frau findet.
Game und MGTOW helfen ihm also bei etwas, das er VON SICH AUS und sowieso gern möchte.
Kaum eine Frau möchte in die Politik. Sie muss also zu etwas ermuntert werden, was sie von sich eigentlich gar nicht in der engeren Wahl hatte.
Äpfel und Orangen, oder?
@Christian
Ich würde vermuten, dass McRobbie im zweiten zitierten Teil eher aussagen wollte, dass ein Verhalten ermöglicht/unterstützt/forciert wurde, das „hedonistische Paket“ zu wählen. Im Gegensatz dazu wurde nicht gefördert/unterstützt/forciert/als vorteilhaft dargestellt/ins Zentrum gerückt, sich für das Paket „politische Teilhabe“ zu interessieren. Das scheint mir eher eine Kritik am Neoliberalismus und an einer dementsprechenden Prioritätensetzung. Sie schreibt ja auch, es gebe „gewissermaßen einen Vertrag zwischen den Geschlechtern“, benutzt hier also ein Bild, von dem sie sich durch das „gewissermaßen“ wieder distanziert und es eben nicht 1:1 übernommen wissen möchte. Die Aussage „Doch das Angebot war heuchlerisch“ meint dann eben nicht ein Angebot DER Männer an DIE FRAUEN, sondern meint das Angebot des Neoliberalismus.
Und unabhängig davon ein weiterer Punkt:
Sie sagt ja nirgendwo, dass die Frauen nicht politisch partizipieren können, dazu also nicht in der Lage sind. Ebenso sagt sie nicht, dass die Frauen explizit aufgefordert werden müssen oder nur das tun, was ihnen gesellschaftlich vorgesetzt und erlaubt wird.
Was sie bemängelt ist die Anreizsetzung und die Angebote. Sie sagt nicht, es sei notwendige Voraussetzung, dass es Anreize und Angebote gibt – insofern sehe ich hier auch nicht die Zuschreibung einer rein passiven Rolle. Insofern nicht das von Dir beschriebene typische Opferbild einer Frau, die gesellschaftlich abgehalten, nur auf Konsum gedrillt wird und keinen eigenen Willen hat.
Um ein Bild zu nehmen, dass es vielleicht ganz gut umschreibt:
Wenn wir mal annehmen, es ginge um Waren an der Supermarktkasse, dann schreibt sie nicht, dass sämtliche Kunden fett werden und Krankheiten entwickeln, weil ihnen in der Warteschlange an der Kasse ja nur die ungesunden Sachen angeboten werden und sie diese nehmen müssten und nichts anderes nehmen können als das, was angeboten wird.
Was sie schreibt ist, dass nur die eigentlich „schlechteren“ Sachen, die eben nicht einer gesunden Ernährung zuträglich sind, an der Kasse auf dem Präsentierteller beworben und dem Kunden so nahegelegt werden. Und dass die Kunden im allgemeinen die dort angebotenen Süßwaren, bequem für sie bereitgelegt und so schön süß, für ein tolles Angebot halten.
McRobbie möchte den Kunden vermitteln, dass es aber besser für SIE (nicht besser für den Supermarktbetreiber!) wäre, wenn an der Kasse statt Schokolade und Gummibärchen in der Warteschlange Ost angeboten würde.
@ Pluvia
*Das scheint mir eher eine Kritik am Neoliberalismus und an einer dementsprechenden Prioritätensetzung.*
Der Neolliberalismus setzt also die Prioritäten dahingehend, dass Frauen sich eher für das Konsumpaket entscheiden, Männer eher für das Machtpaket?
Es gehen ja mehr Männer in die Politik als Frauen – warum?
Wenn ich McRobbie lese, ist die Antwort: Weil der Neoliberalismus sie nicht dazu ermutigt, offenbar im Gegensatz zu Männern, denn die gehen ja häufiger in die Politik, müssen also wohl mehr ermutigt werden, so und damit anders zu handeln als Frauen.
Darun die Frage: Wer setzt im Neoliberalismus die Prioritäten und warum werden offenbar Männer mehr ermutigt als Frauen?
Welche Absichten verfolgen die Akteure des Neoliberalismus mit dieser unterschiedlichen Ermutigung?
Wer sind die Akteure des Neoliberalismus und welchem Geschlecht gehören die an?
Das ist: Was nicht Sein darf, hat nicht zu Sein, denn Frauen sind nur Menschen ohne Y-Chromsom und sonst gleich (In jeder Hinsicht!), und da es Menschen mit Willen zur Dominaz gibt, und ca 50% der Menschen Frauen sind…
FRAUEN ihr sollt selbstbestimmt entscheiden, macht was WIR euch raten! Wenn nicht, seit IHR nicht selbstbestimmt! Finde den Fehler!
Korrektur: Dominanz
@Roslin:
„Der Neolliberalismus setzt also die Prioritäten dahingehend, dass Frauen sich eher für das Konsumpaket entscheiden, Männer eher für das Machtpaket?“
Nein.
Nach meinem Verständnis des Textes – ich empfehle, ihn noch einmal durchzulesen – ist die Gedankenführung eher so:
Der Neoliberalismus macht das attraktive Angebot (=Konsum und Sex). Dieses bequem dargebotene Angebot ist aber nicht das, was wirklich wertvoll ist. Wirklich wertvoll ist politische Teilhabe. Die wird den Frauen aber nicht einfach so bequem angeboten.
Mögliche alternative Schlussfolgerungen zu der von Christian (McRobbie zieht keine von beiden explizit):
Politische Teilhabe muss erkämpft werden, weil sie nicht einfach so bequem auf dem Präsentierteller angeboten wird.
McRobbie möchte den Kunden vermitteln, dass es aber besser für SIE (nicht besser für den Supermarktbetreiber!) wäre, wenn an der Kasse statt Schokolade und Gummibärchen in der Warteschlange Ost angeboten würde.
Das ist eine Denkweise, die ich nicht verstehe. Ok, bin ja ein Mann. 😉
Ich denke eher in die folgende Richtung: „der Supermarktbetreiber bietet das besonders an, was er los werden möchte. Ich aber kauf das, was ich haben will. Ist mir doch sch..egal, was der da an der Kasse ausstellt …“
Nach meinen Eindruck scheinen Frauen (zumindest wenn man danach geht, was einem Feministinnen etc so vermitteln) darauf angewiesen zu sein, dass ihnen etwas als „ganz Besonderes!“ angeboten wird, und nicht selber wissen, was sie wollen und/oder brauchen, und deshab auch nicht losgehen und sich das selber holen, was sie wollen/brauchen …
Und ich steh fassungslos daneben und frage mich „Warum nur???“
Der Klassiker „Frauen machen X nicht, weil sie jahrtausendelang vom Patriarchat daran gehindert wurden, deshalb ist besondere Förderung für Frauen nötig“ war einer der ersten, der dieses Kopfschütteln bei mir getriggert hat (und auch einer der ersten Punkte, warum ich dem Spruch „ich bin Antifeminist, weil ich nicht das schlechte Frauenbild wie die Feministen haben will“ so zustimmen kann …)
(und dabei kenne ich im RL Frauen, die sehr genau wissen, was sie wollen, das ist aber meist nicht das, was die feministische Propaganda als „unterdrücktes Bedürfnis aller Frauen“ aufzeigt …)
@ Robert W.
Ich frage mich mittlerweile tatsächlich, ob mehr Frauen als Männer sich als „uneigentlich“ erleben, als fremd bestimmt, als von außen gesteuert.
Anders kann ich mir die Popularität dieser Sichtweise nicht erklären, diese „Sucht“, Opfer zu sein.
Wann eigentlich sind wieviele Frauen erwachsen, können mit Fug und Recht „ICH“ sagen?
Immer muss man sie fördern, animieren oder sie werden unterdrückt, von irgendetwas abgehalten, kommen über irgendwelche Schwellen nicht hinweg usw.
Das ganze Leben ein Passivum, ein Mit-Sich-Geschehen-Lassen, ein Gelebt-Werden.
Natürlich besonders dann, wenn Frauen etwas tun, was Feminist.I.nnen gar nicht gut finden.
Dann ist es das böse Patriarchat, der abstrahierte Mann, der auf geheimnisvollem Wege Wünsche entzündet in der Frau, diese wollen lässt, fremd steuert, fern steuert.
Das ist zum Haare raufen.
Wann wissen eigentlich Frauen, dass sie emanzipiert sind?
Wenn Feminist.I.nnen es ihnen versichern?
Vielleicht ist der Wunsch nach Emanzipation auch nur uneigentlich, eingeredet, fremd induziert.
Nur eben von anderen Mächten außerhalb der Frau als der Wunsch, sich dem Patriarchat zu unterwerfen.
Wo sind diese Mächte zu verorten?
Welche Geister/Dämonen steuern die Frau?
Wie erklären sich Frauen ihr Wollen, wie erkennen sie ihr EIGENES Wollen?
Dauernd tut DAS PATRIARCHAT, DER NEOLIBERALISMUS, DIE GESELLSCHAFT etwas mit Frauen.
Wann handeln Frauen aus sich heraus?
Wenn sie feministisch denken?
Vielleicht ist das auch nur eine Art von uneigentlicher Besessenheit?
Ich glaube, das Erleben ist nicht sonderlich unterschiedlich, zumal er ja in vielen Punkt auch nicht unrealistisch ist, aber der (gesellschaftlich) erwartete Umgang damit unterscheidet sich. Bei Männern erscheint mir die Erwartungshaltung als „Führe oder Folge“, oder anders formuliert: änder was oder jammer nicht. Bei Frauen hab ich diese Erwartungshaltung bisher nicht so stark erlebt.
@Roslin:
Anders kann ich mir die Popularität dieser Sichtweise nicht erklären, diese “Sucht”, Opfer zu sein.
Es ist in erster Linie die feministische Identität, die etweder politische Insolvenz anmelden muss oder eben behaupten muss, dass doch AlleFrauen „eigentlich“ so wie sie denken würden – Feministinnen wären – ja, wenn das Patriarchat nur nicht so perfide raffiniert und schwer zu durchschauen wäre.
Wenn Frauen keine Opfer wären bräuchte man schließlich keinen Feminismus, und das ist das Letzte was sein darf.
@Keppla:
Bei Männern erscheint mir die Erwartungshaltung als “Führe oder Folge”, oder anders formuliert: änder was oder jammer nicht. Bei Frauen hab ich diese Erwartungshaltung bisher nicht so stark erlebt.
Männer sind eben, was politische Teilhabe betrifft – dem tradierten Geschlechterbild zufolge – die Shareholder (Anteilsinhaber), Frauen hingegen die Stakeholder (Anspruchsinhaber)
Der vorherrschende Feminismus tut eben viel für die Aufrechterhaltung dieses Bildes.
@ Keppla
*Ich glaube, das Erleben ist nicht sonderlich unterschiedlich, zumal er ja in vielen Punkt auch nicht unrealistisch ist, aber der (gesellschaftlich) erwartete Umgang damit unterscheidet sich. Bei Männern erscheint mir die Erwartungshaltung als “Führe oder Folge”, oder anders formuliert: änder was oder jammer nicht. Bei Frauen hab ich diese Erwartungshaltung bisher nicht so stark erlebt.*
Stellt sich natürlich wieder die Frage: WOHER KOMMT DIESE UNTERSCHIEDLICHE GESELLSCHAFTLICHE ERWARTUNGSHALTUNG?
Es erwartet ja nicht die Gesellschaft, sondern Menschen.
Menschen nehmen wahr, u.a. Männer und Frauen.
Vielleicht führt die Wahrnehmung zu genau den unterschiedlichen Erwartungshaltungen, weil Frauen im Schnitt tatsächlich weniger aggressiv-aktiv-dynamisch sind als Männer, mehr passiv-geschehen-lassend, insofern dann auch beeinflussbarer, manipulierbarer, leichter erziehbar, formbarer, weniger eigensinnig-schwierig, weniger selbstbewusst-auftrumpfend.
Ich wollte nicht leugnen, dass „die Gesellschaft“ aus Menschen besteht, ich wollte nur einigermaßen distanziert beschreiben. Ich kann beobachten, dass z.B. die Männer in meinem Bekanntenkreis, die über ihren Job schimpfen eine andere Resonanz bekommen als die Frauen. Ich kann aber nur spekulieren warum es so ist.
So ein bisschen, wie dass ich sagen kann, dass ich in einem Stau stehe, ohne dass ich jetzt konkrete bewegungen der anderen Autos dafür verantwortlich machen könnte.
@roslin
*Wann wissen eigentlich Frauen, dass sie emanzipiert sind?…
Welche Geister/Dämonen steuern die Frau?*
Frauen wollen gut sein.
So wollen Frauen alles was als gut gilt, möglichst gleichzeitig und dann am besten noch mehr davon.
Emanzipation ist gut, noch, bei uns.
Das Frauen nach der Meinung von Feministen nie Nichtbenachteiligt sein werden, wird es nicht geben, den wenn das aus irgendeinem Grund so wäre, würden Feministen nicht mehr gebraucht!
@Pluvia:
McRobbie möchte den Kunden vermitteln, dass es aber besser für SIE (nicht besser für den Supermarktbetreiber!) wäre, wenn an der Kasse statt Schokolade und Gummibärchen in der Warteschlange Obst angeboten würde.
Eigentlich würde man, in dem Fall, doch eher den Kunden versuchen zu vermitteln, dass sie sich besser nicht auf die Verlockungen der präsentierten Süßigkeiten einließen. Das wäre dann ein Appell an eigenverantwortliches Handeln, an die Überwindung des „inneren Schweinehundes“
Warum steht denn der Supermarktbetreiber schlechter da, wenn er Obst statt Schokolade an der Kasse feilbietet? Ganz einfach deshalb, weil Obst offenbar weniger geeignet ist den „inneren Schweinehund“ zu aktivieren. Der Supermarktbesitzer wird also durch das Kundenverhalten dazu veranlasst, Schockolade dort feilzubieten.
Er zieht ja keinen Vorteil aus den gesundheitlichen Nachteilen für seine Kunden. Wenn sie alle gesundheitsbewußter handeln würden hätte er sicherlich kein Problem damit, Obst dort zu verkaufen. Er fühlt sich eben eher für sein Betriebsergebnis verantwortlich als für die Gesundheitserziehiehung seiner Kundschaft.
Ich sehe also durchaus eine Verantwortungsverschiebung, und damit ein katastrophal traditionelles Frauenbild.
Politische Teilhabe gibt es für niemanden geschenkt, sie hat nun mal leider viel mit der Überwindung der Komfortzone zu tun. Frauen aber muss man offenbar mit en passant zu greifender Schockolade dazu verlocken, alles Andere ist offenbar „Patriarchat“.
Es ist Frauen offenbar nicht zuzumuten, ihren „inneren Schweinehund“ zu überwinden. Sie sind offenbar wie Kinder.
„Sie sind offenbar wie Kinder.“
Nicht ganz. Kinder erhalten weniger Förderung und Subventionen.
@ Adrian
*Nicht ganz. Kinder erhalten weniger Förderung und Subventionen.*
Stimmt.
Männliche Kinder sind für ihr Scheitern in der Schule vor allem selbst verantwortlich – sind ja Männer.
Frauen werden für ihr relatives Scheitern beim Karrieremachen nicht verantwortlich gemacht – die bösen Männer sind schuld, denn erwachsene Frauen sind ja eigentlich Opfer, also eigentlich Mädchen, über die verfügt wird, die ihr Leben, im Gegensatz zu Schuljungen, nicht selbst gestalten können.
Hallo Nick!
Leider nur kurz zu
„Eigentlich würde man, in dem Fall, doch eher den Kunden versuchen zu vermitteln, dass…“
und
„Politische Teilhabe gibt es für niemanden geschenkt, sie hat nun mal leider viel mit der Überwindung der Komfortzone zu tun. Frauen aber muss man offenbar mit en passant zu greifender Schockolade dazu verlocken, alles Andere ist offenbar “Patriarchat”.“
Ich finde nicht, dass man ihr diese Aussage auf Grundlage des hier wiedergegebenen Texts unterschieben kann. Vielleicht denkt sie so, aber das ergibt sich nicht aus dem Textabschnitt 2.
Politische Teilhabe und allgemein (Gestaltungs)macht ist immer etwas, das erkämpft oder verteidigt werden muss. Beides ist in der Regel nicht gerade bequem. Ich denke, soweit sind wir uns einig.
Nun zur Interpretation dessen, was McRobbie sagt.
Ich verstehe den Text nicht so, als dass sie damit aussagt, die Teilhabe müsse Frauen angeboten, aufgedrängt, bequem zu Füßen gelegt werden. Um im Supermarktbeispiel zu bleiben und wirklich nur den Text zu Grunde zu legen, der hier steht, nicht irgendwelche Mutmaßungen, Vorurteile und eventuelle Sekundärinformationen zu McRobbie: Wenn ich darlege, dass der Supermarktbetreiber eben nur seinen Profit und den seines Marktes verfolgt, wenn ich sage, dass die Angebote gut scheinen, aber langfristig die schlechtere Wahl sind, dann kann ich das doch gerade tun um die Kunden aufzurütteln. Wo steht denn, dass sie möchte, dass an der Supermarktkasse Obst ausliegt? Sie hielte es für besser für die Kunden, wenn dort Obst ausläge. Mit der Darstellung der (von ihr gesehenen) Zusammenhänge in einem öffentlichen Medium macht sie aber doch auch gerade den Kunden verständlich, dass sie sich nicht auf die verlockenden Angebote an der Kasse einlassen sollten, sondern das die – für das Wohl des Kunden – richtig guten Angebote woanders liegen.
Wer das bequem wahrzunehmende Angebot (hier: Konsum+sexuelle Freiheit) für minderwertiger hält und öffentlich äußert, dass es minderwertig ist und etwas besseres gibt, was aber eben nicht so offen präsentiert wird, dann muss das doch nicht als Aufforderung an den Supermarktbetreiber verstanden werden, etwas anderes besonders bequem und offensichtlich zu feilzubieten. Dann kann es doch genausogut heißen, dass der Kunde diesen Zusammenhang verstehen und in den hinteren Regalen suchen sollte.
@Robert W.:
Du hast noch nie irgend etwas spontan gekauft, was Du nicht gebraucht hättest, einem Impuls folgend?
Und ja, klar bietet der Supermarktbetreiber primär an, was ihm eben hohen Profit bringt. Aber wenn man den Text von McRobbie liest, schreibt sie doch nicht, dass der Supermarktbetreiber das nicht darf. Ich verstehe es eher als Ermunterung zu erkennen, dass das leicht und bequem angebotene Zeug („die Süßigkeiten an der Kasse“) eben nicht das gute/sinnvolle/förderliche Gut sind. Diejenigen Frauen, denen das bislang nicht klar war, sollten nach McRobbie vielleicht eben genau das sagen, was Du auch sagst „Ich aber kauf das, was ich haben will. Ist mir doch sch..egal, was der da an der Kasse ausstellt …”.
Was Du weiter schreibst, nämlich „Nach meinen Eindruck scheinen Frauen (zumindest wenn man danach geht, was einem Feministinnen etc so vermitteln) darauf angewiesen zu sein, dass ihnen etwas als “ganz Besonderes!” angeboten wird, und nicht selber wissen, was sie wollen und/oder brauchen, und deshab auch nicht losgehen und sich das selber holen, was sie wollen/brauchen …“ kann man jetzt auch diskutieren, aber der Text von McRobbie muss für mich nicht so verstanden werden.
PS Soviel zu „kurz“….
@pluvia: aber der Text von McRobbie muss für mich nicht so verstanden werden
ich habe auch weniger auf den Text von McRobbie ragiert, als auf deine Interpretationsmöglichkeit dieses Texts 😉
Mir liegt halt die Denkweise a la „xy ist schlecht für mich, also ändere DU (der Supermarktbetreiber) etwas, damit ich nur ja nicht in Versuchung geführt werde“ (oder auch alternativ: „xy liegt mir sehr am Herzen, aber du unterdrückst mich und hältst mich davon ab, xy zu tun“) sehr fern.
Hier drückt sich irgendwie eine selbstverständliche Berechtigung auf Schutz und Fürsorge aus (die ja traditionellerweise Frauen von Männern fordern konnten, aber eben nicht umgekehrt).
m.M.n. liegt aber genau diese Denkweise allen feministischen Forderungen dem Patriarchat/den Männern gegenüber zugrunde. (eine ähnliche Denkweise liegt offenbar auch allen Forderungen zugrunde, wenn auf irgendwelche „Privilegien“ hingewiesen wird).
@Pluvia:
Wo steht denn, dass sie möchte, dass an der Supermarktkasse Obst ausliegt?
Hmm. Das hast du mehr oder weniger gesagt: („..dass es besser wäre, wenn an der Kasse..“)
McRobbie:
„wurden“ ist wohl ziemlich passiv.
Wenn Frauen Gestaltungsmöglichkeiten deshalb „nur suggeriert“ wurden, weil sie nicht „Eingeladen“ wurden, weil sie nicht („stellt euch“ = imperativ) ausdrücklich aufgefordert wurden, sich einzubringen und für Wahlen aufzustellen: Dann gewinne ich den Eindruck, dass McRobbie diese Freiheiten nur dann als „ungeheuchelt“ anzerkennen vermag, wenn die politische Teilhabe wie Schokolade an der Supermarktkasse feilgeboten wird.
Es ist ganz einfach
Die Obstabteilung steht nicht an der Supermarktkasse weil Obst viel zu viel Raum einnimmt und andere Lagerungsbedürfnisse hat als ein paar Snickers und Kaugummis und ausserdem noch abgewogen werden muss.
Leute die Obst testen, auf Druckstellen prüfen und wiegen, würden den Raum im Umkreis der Kasse anfüllen und für Stau sorgen.
An der Kasse geht es um unwichtigen Kleinkram, den man, vielleicht weil man gerade ein bisschen Appetit (auf Süßes) hat, schnell noch mitnimmt, weil er ausserdem günstig ist. Sodass der Markt zusätzlich zum regulären Einkauf vielleicht noch ein paar Cent einnimmt.
Aus dem selben Grund sind bei Mediamarkt an der Kasse auch keine Waschmaschinen oder LCD Fernseher, sondern Billigkopfhörer, 5 Euro Angebots-DVDs oder sinnlose Leuchtgimmicks für den PC zu finden.
Es hat einfach nur etwas mit der Struktur eines Geschäfts zu tun.
Sodass der Markt zusätzlich zum regulären Einkauf vielleicht noch ein paar Cent einnimmt.
..mit allen möglichen Sachen, die man „eigentlich nicht kaufen wollte“.
Man darf das als Metapher denken.
@Nick
Hmm. Das hast du mehr oder weniger gesagt: (“..dass es besser wäre, wenn an der Kasse..”)
Nein, Nick, das habe ich nicht gesagt. Was ich geschrieben habe, war das folgende:
„dass es aber besser für SIE (nicht besser für den Supermarktbetreiber!) wäre, wenn an der Kasse statt Schokolade und Gummibärchen …“
Und ich habe dann noch in einem späteren Post ergänzt (um mögliche Missverständnisse auszuräumen), dass es – nach meinem Verständnis von McRobbie – generell um das Erkennen der Wertigkeit beider Güter geht: Konsum~Süßwaren gegenüber politische Teilhabe~Obst.
Und was die von Dir zitierte Passage angeht („Doch das Angebot war heuchlerisch: Frauen wurden neue Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten nur suggeriert, schließlich galt die Einladung nie für die Politik. Nirgendwo wurde gesagt: Bringt euch in die Politik ein, stellt euch für Wahlen auf!“)
Das heißt aber doch nicht, dass sie die damit meint, auch die politische Teilhabe müsse angeboten werden. Sie stellt hier nur fest, dass das Angebot nicht die politische Teilhabe umfasst. Zur Klarstellung, mir geht es hier darum, nicht in einen Text etwas hineinzuinterpretieren, was dort nicht drinsteht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass McRobbie ein traditionelles oder negatives Frauenbild vertritt, aber ob das der Fall ist, geht m.E. nicht aus diesem Textstück hervor.
Alternativ könnte die Passage etwa so ideologisch eingebettet sein:
Den Frauen allgemein wurde von der Gesellschaft plötzlich etwas scheinbar total Tolles eingeräumt, nämlich verbesserte Möglichkeiten für Konsum und Sex. Diese Möglichkeiten sind aber gar nicht sooo toll. Das richtig wichtige, politische Teilhabe, wurde nicht angeboten. Also, dieser Kram, der hier offen und frei einfach so angeboten wird, ist bei näherer Betrachtung gar nicht das wichtige Zeug. Das wichtige Zeug wird nicht einfach so gratis angeboten.
(Soweit noch eine Zusammenfassung des Zitats von McRobbie, jetzt der – mögliche Rest ihrer Ideologie, altenativ zu Christians obiger Deutung).
Das Angebot, das vom Neoliberalismus kam, ist also nicht so super. Das nicht angebotene, wichtige Zeug, das muss man sich holen, das muss man erkämpfen!
Man darf sich mit dem angebotenen zufriedengeben und denken, man hätte damit schon alles erreicht.
[Das „stach… den Feminismus aus“ interpretiere ich so, dass sich die betroffenen Frauen mit Konsum+Sex zufriedengeben und denken, sie haben nun schon tolle „Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten“, müssten also nichts weiter tun].
Und weiter wäre dann die Schlussfolgerung:
Die Frauen dürfen sich nicht blenden lassen, dass sie nun schon alles erreicht haben und nicht mehr selbst aktiv werden müssten (nach McRobbie, natürlich als Feministin). Das Paket, das sie schon haben (das Ding aus dem Angebot), umfasst nämlich nicht das, was ihnen echte, zentrale Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten gibt (politische Teilhabe). (Und plausibel wäre dann die Schlussfolgerung:) Deshalb ist der Feminismus noch nicht obsolet geworden! Die Frauen müssen sich weiter engagieren und für ihre politische Teilhabe kämpfen.
@Pluvia:
Nein, Nick, das habe ich nicht gesagt.
Meinetwegen. Das was „besser wäre“ ist natürlich nicht immer und für jeden ein wünschenswerter Zustand, gerade wenn es um solche Sachen wie Freiheit geht.
Sie stellt hier nur fest, dass das Angebot nicht die politische Teilhabe umfasst.
Sie stellt imho vor allem fest, dass „Frauen [..] neue Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten nur suggeriert [wurden]“
Entgegen deiner Interpretation haben sie also die Gestaltungsmöglichkeiten gar nicht, denn sie sind ja nur suggeriert
Nach deiner Interpretation haben sie die Gestaltungsmöglichkeiten, nutzen sie aber nicht.
So würde man imho nie über Männer reden, die – aufgrund welcher Perfidie auch immer – politische Gestaltungsmöglichkeiten nicht in Anspruch nehmen.
„Der Neoliberalismus bot den Männern ganz neue Konsum- und Unterhaltungsmöglichkeiten an, indem er Fußball zu einem noch nie dagewesenen Event machte. Die neue Freiheit wurde aber nur suggeriert, denn die Einladung bezog sich aufs Stadion, und nicht aufs Parlament!“ – klingt ein wenig absurd bei bestehendem aktivem und passivem Wahlrecht. Selbst aufgrund der Tatsache, dass „panem et circensim“ schon von den Römern her bekannt ist.
_Jeder_ würde wohl feststellen, dass diese Männer zuallermindest ein bisschen denkfaul – also: selber schuld – sind.
Männer haben eben kein „Patriarchat“, an dem sie sich abarbeiten können. Sie sind damit zum Erwachsensein verdammt, bei Strafe des nicht ernst genommen werdens.
Deshalb ist der Feminismus noch nicht obsolet geworden! Die Frauen müssen sich weiter engagieren und für ihre politische Teilhabe kämpfen.
Wem müssten sie denn die politische Teilhabe „abtrotzen“, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, diese aber aus hedonistischen Gründen nicht nutzen?
Feminismus kann eben selten anders, als sich am „Patriarchat“ abzuarbeiten, vom „Patriarchat“ „einfordern“ anstatt zu „machen“.
So wird man natürlich nie erwachsen.
Oh, Nick, das Beispiel mit Fußball ist perfekt 🙂 In der Tat ist das Interview mit der Dame in hohem Maße absurd.
@nick
*Feminismus kann eben selten anders, als sich am “Patriarchat” abzuarbeiten, vom “Patriarchat” “einfordern” anstatt zu “machen”.*
Feminismus definiert sich über das Patriarchat.
Das Patriarchat ist die Mutt..äh.. der Vater des Feminismus.
Feminismus hat ein Patriarchatsproblem, ein Vaterproblem.
„Entgegen deiner Interpretation haben sie also die Gestaltungsmöglichkeiten gar nicht, denn sie sind ja nur suggeriert.“
Dann korrigiere und präzisiere ich: Sie haben nicht die wichtigen/entscheidenden Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten (lt. McRobbie). Sie haben schon die Wahl, welche Farbe ihr T-Shirt von H&M haben soll. Sie können sogar zu Mango und Zara gehen.
Und zum Punkt „_Jeder_ würde wohl feststellen, dass diese Männer zuallermindest ein bisschen denkfaul – also: selber schuld – sind.“ – Ja. Könnte man den beschriebenen Frauen sicher auch unterstellen. Oder eben „Brot-und-Spiele“-mäßig eingelullt. Was an der Stelle zu „selbst schuld“ gehört und wieweit man Einlullen als verantwortungsmildernden Zustand ansieht, darüber kann man sicher auch trefflich streiten.
Aber kommen wir zur m.E. eigentlich interessanten Frage, nämlich:
„Wem müssten sie denn die politische Teilhabe “abtrotzen”, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, diese aber aus hedonistischen Gründen nicht nutzen?“
Genau DAS scheint mir doch der Knackpunkt zu sein, ob und wieweit die Verhältnisse heute wirklich so sind, dass man die politische Teilhabe als Frau stärker vorenthalten bekommt (qua Geschlecht) als ein Mann. Generell ist politische Gestaltungsmacht stets etwas, das einem nicht einfach so in den Schloß fällt. [Gerüchten zu Folge kann einem hingegen die Position als SPD-Spitzenkandidat einfach so in den Schoß fallen, aber ob man damit schon politische Gestaltungsmacht hat? /Ende der Abschweifung]
Das ist aber ein anderer Punkt als die Frage, ob McRobbie nun ein traditionelles oder ein negatives Frauenbild vertritt.
Und es scheint mir keine in der Sache gute inhaltliche Auseinandersetzung, wenn nicht die Aussage selbst betrachtet wird, sondern nur als Aufhänger genommen wird um ein wenig mit „Opferabo“ „Kampf gegen das Patriarchat“ und einem Sack voll pauschalen sonstigen Kampfbegriffen um sich zu werfen.
@Pluvia:
Genau DAS scheint mir doch der Knackpunkt zu sein, ob und wieweit die Verhältnisse heute wirklich so sind, dass man die politische Teilhabe als Frau stärker vorenthalten bekommt (qua Geschlecht) als ein Mann.
Ja, das ist der Knackpunkt. Und ich sehe einfach nicht, dass Männern qua Geschlecht und ohne Ansehen der Person mehr politische Gestaltungsmöglichkeiten eingeräumt werden.
Jedenfalls aus der Tatsache, dass mehr Männer als Frauen „am Drücker“ sind lässt sich das nicht valide herleiten.
Generell ist politische Gestaltungsmacht stets etwas, das einem nicht einfach so in den Schloß fällt.
Unbestritten.
Gerüchten zu Folge kann einem hingegen die Position als SPD-Spitzenkandidat einfach so in den Schoß fallen, aber ob man damit schon politische Gestaltungsmacht hat?
Selbstverständlich nicht. Wenn ich eine Postion „geschenkt“ bekomme, dann bin ich zu 100% von denjenigen Abhängig die sie mir „schenken“. Das ist doch der Witz bei der ganzen Sache.
Das ist aber ein anderer Punkt als die Frage, ob McRobbie nun ein traditionelles oder ein negatives Frauenbild vertritt.
Ich finde, das ist ganz und gar kein anderer Punkt: Das „Patriarchat“ kann „Frauen“ keine Macht schenken, weil es gar keine „geschenkte“ Macht geben _kann_. Es kann nur ein Pappi sagen: „Du bist jetzt die Prinzessin von Teutonia!“. Womit zwar die Prinzessin das Pöstchen, aber Pappi die Macht hat.
Und es scheint mir keine in der Sache gute inhaltliche Auseinandersetzung, wenn nicht die Aussage selbst betrachtet wird..
Ich denke, ich habe die Aussage ziemlich genau betrachtet: Eine „Einladung“ zur politischen Teilhabe kann eben nur Pappi erteilen. Das ist imho ein fundamentales ideologisches Problem nicht nur von Mrs. McRobbie, sondern des ganzen vorherrschenden Feminismus.
Nach meiner Auffassung ist das durchaus eine Entmündigung und ein traditionelles Frauenbild, weil man so offenbar meint dass Frauen es nur durch Pappis Gnade schaffen, Gestaltungsmacht zu erlangen. (Was ja eben keine Gestaltungsmacht ist, wie du imho zurecht feststellst. Dumm biste ja wirklich nicht)
um ein wenig mit “Opferabo” “Kampf gegen das Patriarchat” und einem Sack voll pauschalen sonstigen Kampfbegriffen um sich zu werfen.
Sag Bescheid, wenn du mit den Strohmännern fertig bist.
Sie haben nicht die wichtigen/entscheidenden Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten (lt. McRobbie).
So, wie die eingelullten männlichen Fußballfans die Wahl haben zwischen Preußia Dortmund und FC Bavaria.
Wozu also – wenn nicht für die Aussage, dass Frauen ganz besonders dumme Lämmer sind – brauche ich also Feminismus bei dieser Gesellschafts- bzw. Neoliberalismus“kritik“?
Und warum soll Neoliberalismus keine ideologie, sondern plötzlich ein handelnder Agens sein, der zu etwas „Einlädt“?
Selbstverständlich sind „DieMänner“ gemeint. Ideologien sind niemals nicht Personen. Man kann eben durchaus McRobbie in einen größeren ideologischen Kontext einordnen, dazu reichen die paar Sätze vollkommen aus.
@ Nick
*Es ist Frauen offenbar nicht zuzumuten, ihren “inneren Schweinehund” zu überwinden. Sie sind offenbar wie Kinder.*
Gott sei Dank nicht alle.
Aber offenbar viel zu viele.
Eine fatale Erkenntnis, ist damit doch die fortdauernde Hypoagency der Frau als Klasse garantiert, die korrespondierende Hyperagency der Männer ebenfalls.
Mit der Folge, dass Frauen auch weiterhin dazu tendieren werden, Männer für die Schuldigen zu halten und sich, als OPFA wahrnehmend, fördern, befreien, über Schwellen tragen ZU LASSEN.
Denn sie können nicht, wollen nicht, dürfen nicht, lasst mann nicht etc. in ausreichender Zahl.
Männer werden also noch mehr tun müssen, noch mehr Steuern erwirtschaften, noch mehr fördern müssen, um Frauen endlich von sich selbst zu befreien.
Tolle Aussichten.
@Roslin:
Gott sei Dank nicht alle.
Aber offenbar viel zu viele.
Im Weltbild vieler FeministInnen sind sie das offenbar, im RL sieht es nach meiner Auffassung ganz anders aus.
Feminismus != Frauen
Männer werden also noch mehr tun müssen, noch mehr Steuern erwirtschaften, noch mehr fördern müssen, um Frauen endlich von sich selbst zu befreien.
Der institutionalisierte Feminismus kann eben offenbar zwangsläufig keine andere Daseinsberchechtigung finden als vom „Patriarchat“ alle möglichen Kompensationen „einzufordern“, womit man natürlich die Kind-Rolle niemals verlassen kann.
@ Nick
*Im Weltbild vieler FeministInnen sind sie das offenbar, im RL sieht es nach meiner Auffassung ganz anders aus.*
Es sieht wesentlich anders aus als in feministischer Wahrnehmung/Darstellung, das ja.
Aber doch nicht völlig anders.
Es ist ja kein Zufall, dass Feminismus bei vielen Frauen (und Männern) als auf den ersten Blick und oberflächlich betrachtet plausible Wirklichkeitsdeutung gilt.
Denkfaulen leuchtet das ein.
Wäre er völlig unplausibel, könnte er so erfolgreich nicht sein.
@Roslin:
Es ist ja kein Zufall, dass Feminismus bei vielen Frauen (und Männern) als auf den ersten Blick und oberflächlich betrachtet plausible Wirklichkeitsdeutung gilt.
Feminismus setzt eben sehr stark auf das traditionelle Geschlechterverhältnis auf, wobei der Anschein des „progressiven“ bei nicht allzu naher Betrachtung aufrecht erhalten wird.
Offenbar kommt aber andererseits das traditionelle Geschlechterverhältnis auch nicht ohne biologische und materialistische Dispositionen aus.
Deshalb waren/sind aber Frauen noch lange nicht die unmündigen Kinder, als die der vorherrschende Feminismus sie verkauft.
Die meisten Frauen treffen ihre Lebensentscheidungen bewußt, unter Anerkennung der Konsequenzen. Sie setzen – im Schnitt – einfach nur andere Prioritäten.
..“Kompensation“ kann eben nicht ausbleiben, wenn man Prioritäten auf schlechter kapitalisierbare Aufgabenbereiche setzt.
Solange das auf die Summe individueller Vereinbarungen beruht finde ich es auch völlig in Ordnung, dass Frauen weniger zur Produktion beitragen. Dafür leisten sie dann mehr bei der Reproduktion.
„Tolle Aussichten.“
Bezahlen tut man für Frauen doch eh immer, oder nicht? Jeder meiner heterosexuellen Arbeitskollegen bestätigt mir, dass der größte Kostenfaktor in ihrem Leben die Frau/Freundin ist.
War mein Freund in meinem Leben auch, als wir noch zusammen waren. Ich finde das nur logisch.
Ich nicht. Mein Ex-Freund war kein großer Kostenfaktor. Wir hatten nämlich eine Geben- und-Nehmen-Beziehung.
Haste mal wieder nicht verstanden, wirst aber direkt pissig.
Wenn man einen Partner hat, unternimmt man etwas mit diesem. Man geht ins Kino, man geht essen, man macht andere Dinge, schnuppert in die Hobbys des Partners rein, man kauft auch oft für zwei ein statt für sich allein, man verschenkt Kleinigkeiten. All das im weitaus höheren Maße, als es mit normalen Freunden der Fall wäre.
Selbst wenn man genau das selbe vom Partner zurück bekommt, ist ein Leben zu zweit einfach teurer als allein, so jedenfalls, bis man zusammen zieht.
Wenn man dasselbe zurückbekommt, hat man keine höheren Kosten.
Im Übrigen bin ich nicht pissig.
Wenn ich einmal die Woche esse gehe, einmal ins Kino und einmal nicht arbeite, weil ich mit ihm den Abend verbringen will, dann habe ich natürlich höhere Kosten, als wenn ich einfach zuhause bleiben bzw. arbeiten gehen würde.
@ Robin
Das sind allerdings weniger „Kosten“, als vielmehr Investitionen zum beiderseitigen Nutzen.
Dann hör mal nach, ob deine heterosexuellen Freunde nicht eigentlich „Investitionen zum beiderseitigen Nutzen“ gemeint haben, als sie vom Kostenfaktor Freundin redeten.
@Adrian
Dann mal Butter bei die Fische, was sind denn so die Kosten bei ner Frau?
BTW, letztens hatte ich ne hitzige Diskussion mit nem Freund von mir, der mir erzählte, dass seine Ex, als er nicht so viel Geld hatte und sie dann bezahlt hat, ihm immer unterm Tisch das Geld gegeben hat, so dass im Endeffekt er bezahlt hat.
Ich fand das verständlicherweise extrem blödsinnig, das so zu handhaben, weil das ja nicht schlimm sei, als Mann eingeladen zu werden. Er stimmte mir dann zu, es sei ja durchaus schön „wenn sie dann einkauft und zu Hause (!) schön kocht“.
Ich fragte ihn, warum denn so wichtig sei was andere denken, das wär doch egal wer zahlt.
Antwort: „Das gehört sich so dass der Mann zahlt“ …
Sie reden vom Kostenfaktor Freundin. Diese Kosten scheinen dafür, dass sie Freundin bleibt, ziemlich hoch zu sein.
Ja, das hab ich schon verstanden. Nur kannst du nicht davon ausgehen, dass sie „Kosten“ und „Investitionen zu beiderseitigen Nutzen“ genauso strikt trennen wie du.
@ Maren
„was sind denn so die Kosten bei ner Frau? “
Wenn ich mir bspw. die verfügbare Quadratmeterzahl des Konsumangebotes, welches speziell für Frauen reserviert ist, gegen das Erwerbseinkommen von Frauen aufrechne, komme ich zu dem Ergebnis, das Frauen kostenintensiv sind.
Die Medien suggerieren mir im Übrigen auch, dass Mann dafür da ist, die Frau mit Aufmerksamkeiten und Kleinigkeiten zu überhäufen. Die letzte Anzeige/Reklame/Spot, in der Frau daran erinnert wurde, ihrem Liebling mal etwas Nettes zu kaufen – die ist lange her.
Aber das sind selbstverständlich nur subjektive Eindrücke, die vollkommen falsch sein können.
@robin
Du hast deinen Freund bezahlt?
Du verwechselst mich wohl mit dir selber?
@robin
Dass Geld, im Schnitt, von Mann zur Frau fließt haben wir ja schon festgestellt.
Nein, was du sagst ist doch so zu verstehen als wäre dein Freund dein größter Kostenfaktor gewesen, oder?
Ich muss mich leider verwundert fragen, ob du des Lesens mächtig bist.
@robin
Wo liegt denn mein Verständnisproblem?
Eine Frau mit angehendem Lehrauftrag sollte das doch erklären können, zumal du sicher auch mit „Problemkindern“ wie mir umgehen werden musst.
Sollte, muss aber in diesem Fall glücklicherweise nicht.
Wegen dir müssen Männer dumm sterben.
Du kannst die Welt ein Stück besser machen, gib dir einen Ruck!
*Wenn ich mir bspw. die verfügbare Quadratmeterzahl des Konsumangebotes, welches speziell für Frauen reserviert ist, gegen das Erwerbseinkommen von Frauen aufrechne, komme ich zu dem Ergebnis, das Frauen kostenintensiv sind.*
😀 Wie machst du das denn? Meinst du Tampons? Und du weißt schon, dass es auch unterhalb der Gruppe Frau starke Schwankungen bzgl. des Gehalts gibt?
*Die Medien suggerieren mir im Übrigen auch, dass Mann dafür da ist, die Frau mit Aufmerksamkeiten und Kleinigkeiten zu überhäufen. *
Weil es für viele heterosexuelle Männer einer Kastration gleich kommt, wenn das öffentlich passiert.
Bezahlen tut man für Frauen doch eh immer, oder nicht?
Das stimmt, mein Porsche, incl. der ständigen Bußgeldbescheide wg. Geschwindigkeitsüberschreitungen, ist nicht gerade billig 😀
Es heisst allerdings „der Porsche“.
Es heisst allerdings “der Porsche”.
Genus != Sexus.
Wenn ich sie hier beim Namen nennen würde, dann würde mich doch niemand verstehen 😀
Weiterhin läuft sie unter Werbungskosten 😀
@ Nick
Warum fährt denn ein Mann einen Porsche?
Doch in erster Linie, um bei Frauen aufzufallen, als attraktiv wirkendes Statussymbol, das Geld = Erfolg = Siegertyp anzeigt.
Dann noch eine schneidige Frisur, ein bißchen forsch auftreten und nicht allzu fett > auch einem 50jährigen Porschefahrer wird das Bett nicht kalt.
Und das mit Frauen die nicht Jahre, sondern Jahrzehnte jünger sind als er (Chef der Chirurgie hier in der Nachbarschaft fährt schneeweißen Audi TT – frag ncht).
Klappt ja auch, wie ich schon als Kind vom Schlafzimmerfenster meiner Eltern aus beobachten konnten (wenn die in Urlaub waren, Diskothek in der Nachbarschaft).
@Nick
Ein Porsche macht Frauen nicht sexy.
Hab ich mal gesagt als ich an einer Frau (Ü40) in einem Porsche Cabrio mit einer Gruppe Mountainbiker vorbeifuhr. Ich denke (hoffe) auch die Frau hat es gehört.
Diese Frau wird total untröstlich gewesen sein, weil irgendein spätpubertierender Mountainbiker mit Männergruppe sich völlig unmotiviert über die Tatsache aufregt, dass sie mit über 40 sich erlaubt, in einem Porsche zu sitzen.
@rexi
Ist doch bekannt dass bei Hochbegabten die Pubertät oft verspätet einsetzt.
Aufgeregt hab ich mich wohl nicht, es war eher ein boshaft trockener Kommentar.
Außerdem sollen Männer doch Gefühle zeigen, oder? Es war nun mal spontan mein Gefühl bei dem Anblick.
Wie kann man sich eigetnlich unmotiviert aufregen?
Warum fährt denn ein Mann einen Porsche?
Sach ich doch: Werbungskosten. Also Geld, welches mann für Frauen ausgibt.
Kann man aber nur mit vielen Tricks steuerlich geltend machen. Was eine Riesensauerei ist, man ist doch so schließlich nur Frauendienlich.
Ein Porsche macht Frauen nicht sexy.
Die Porsche kann nichts dafür, wenn ihre Besitzerin (im Gegensatz zu ihr) unsexy ist 😀
@Borat:
der nächste Hochbegabte, oh nein. Ist hier irgendwo ein Nest? Ich dachte, ihr seid selten?!
Unmotiviert insofern, als dich doch niemand dazu motiviert hat, dich aufzuplustern, weil eine Ü-40-Jährige einen Porsche fährt (abgesehen vielleicht vom Lämmergeier im Kopf) 😀
@rexi
Also mit der Hochbegabung muss doch auch den Frauen hier was entgegengehalten werden, wenn es auch nur Ironie ist.
Intelligenz macht doch Sexy?
Ich bin eigentlich total blöd, nicht mal für Apretur nur einen Realschool Abschuss hat es gereicht, deswegen auch kein Porsche.
Außerdem bin ich Experte darin mich unmotiviert aufzuplustern.
Da sollte ich echt noch Kurse für Frauen machen, gerade weil Frauen wie z.B. „Femen“ so zum motivierten Aufplustern neigen.
Das geht cooler, unomtivierter, so wie bei mir.
Die meisten Frauen laufen ja eh wie graue Mäuse rum, verstecken sich unter Parkbänken und hinter Mülltonnen wenn Männer nahen, um ja nicht aufzufallen.
Ich fand auch die Porschefahrerin hätte sich besser aufplustern können. Auch mal bei Regen das Verdeck aufmachen und dann durch eine Kurve driften, das wär mal fachgerecht unmotiviert Aufgeplustert.
Ach so, na dann ist ja alles in Ordnung.
Ja, vielleicht solltest du so einen Kurs besuchen. Wobei du dir vielleicht einen anderen Kurs suchen solltest, als die Femen, denn die plustern sich ebenso unmotiviert auf, wie du. Ich mein, hallo? Einfach so entblättern hat schon etwas Exhibitionistisches an sich, wegen dem man einen Mann wegsperren würde.
Und ja, stimmt. Die meisten Frauen laufen wie graue Mäuse herum, hauptsächlich damit sie dich nicht dazu bringen, dich unmotiviert aufzuplustern 😀
@rexi
Richtig, an mir kommt halt keine Frau vorbei, wenn ich mich unmotiviert aufplustere.
„Nee Katrin, lass uns da mal nicht hingehn da plustert sich der Borat immer so unmotiviert auf ich will lieber den Clooney anschauen“ ist ja eine oft gehörte Phrase.
Aber sind die Femen nicht motiviert?
Die haben doch Schilder mit Motivationstexten oder zeigen Motivationstexte auf den Brüsten und sprechen laut Motivationstexte.
Auch da hast du wieder recht und ich könnte bestimmt noch was davon lernen, aber bitte hab Nachsicht mit meiner angeborenen (XY) Lernschäche, unterlassenen Therapie (Ritalin) und meinem Mangel an Bildung.
@ Alexander
„Chef der Chirurgie hier in der Nachbarschaft fährt schneeweißen Audi TT – frag ncht“
Doch, ich frage: würdest Du gern mit ihm tauschen wollen?
Und dann schicke ich noch gleich 2 Zitate hinterher, einmal von Bushido:
„Es gibt eine Frau, mit der ich allein aufgrund ihres Status‘ Sex haben würde: Angela Merkel“
Und zum Zweiten eins von Jack Nicholson:
„Das man Liebe nicht mit Geld kaufen kann, glaubt man erst, wenn man genug Geld hat.“
@ muttersheera
*Doch, ich frage: würdest Du gern mit ihm tauschen wollen?*
Nein, denn er arbeitet dreimal so viel und so lang und so angestrengt wie ich, ist monomanisch Chriurg mit Leib und Seele (und Frauenaufreißer, was ihn aber nicht viel Mühe und Zeit kostet – er hat eher Mühe, die „Aufgerissenen“ wieder los zu werden).
Ich dagegen habe noch viele andere zeitaufwändige Interessen, liebe Modellbau, Architekturgeschichte, Reisen, Fotografie (und Tippse).
Nein, ich möchte nicht mit ihm tauschen, denke da eher so wie viele Frauen: Weniger Anstrengung im Erwerb und in der Karriere, mehr Freizeit und Privatleben.
Bin eben ein relativ weiblicher Mann, was mir meine Digitratio jeden Tag vor Augen führt (Ring-und Zeigefinger absolut gleich lang, kann messen, ziehen und zerren wie ich will, passt übrigens zu Tippse, bei der ist es genauso, aber sie ist ein Sonderfall, das eigenartigste Weib, das mir je unterkam, mit vielen eher „männlichen“ Zügen -messerscharfer Intellekt, Abstraktionsfähigkeit, Selbstironie, Humor bis hin zu schwarzem Zynismus, gleichzeitg eine ausgesprochene Nestbauerin, schwaches Getriebe, außer sexuell, da ist sie eher „männlich“ – ich eher „weiblich“, gering ausgeprägtes Durchsetzungsvermögen, absolut unkämpferisch, äußerst zyklisch, eine Haut, die für einen sehr hohen Östrogengehalt spricht, die schönste, die ich je erlebt habe, eine sehr weibliche Emotionalität, sie weint gerne, oft und schnell, knutschsüchtig, muss bereits auf’s Töpfchen, wenn sie nur auf dem Amt etwas zu erledigen hat -„Mehr als 3 Sozialkontakte pro Tag überfordern mich!“ 🙂 )
Das eignet sich bestimmt gut als Schenkelklopfer, bzw. als tolle Möglichkeit, über die Ehefrau abzulästern, egal ob es stimmt oder nicht.
Eigentlich nicht. Die meisten lächeln darüber eher gequält.
Ich frage mich wirklich, was für einen seltsamen Bekanntenkreis du hast.
Das kann ich Dir sagen: untere Mittelschicht. Normale Männer, die den Karren ziehen, und die für alles löhnen müssen. Diejenigen, für die sich kein Politiker und kein Gleichstellungsbüro interessiert, weil sie weiß, männlich, und Zahlesel sind.
Ich stamme aus der oberen Mittelschicht, allerdings kenne ich niemanden, der mal die Hilfe vom „Gleichstellungsbüro“ brauchte, und bei meinen Bekannten gleicht sich größtenteils alles aus. Und ich sehe nicht ein, warum mein Eindruck weniger zählen sollte, als deiner.
Niemand hat behauptet, dass Dein Eindruck weniger zählt.
@Rexi
„…und bei meinen Bekannten gleicht sich größtenteils alles aus.“
Das sieht bei mir nicht viel anders aus.
Dann sollten sich die Herren eine arbeitende Freundin zulegen die auch bereit ist sie selbst ein wenig zu tragen. Meine Freundin zahlt durch ihr höheres Gehalt mehr Miete (in unserer gemeinsamen Wohnung), läd mich zum Essen ein und auch schon in den Urlaub. Klar lad ich sie auch mal ein, generell hält sich das sehr die Waage soweit ich da den Überblick habe. Die größten Kosten Faktoren sind Miete, Essen und Urlaub, der Rest steht da irgendwie hinten an.
Ich handhabe es aber schon seit Jahren so das ich Frauen nicht permanent einlade. Ne Runde unter Freunden geben, auch mal mit ein paar Unbekannten dabei, ja. Dann sieht man auch von wem was zurück kommt. Nen Abend lang jemanden aushalten? Ne, Danke. Wenn das jemand will sollte man sich lieber fernhalten.
@ Syllime
Warum sollten sich nur die Herren Frauen suchen, die für sie sorgen?
Sollten sich nicht Frauen auch Männer suchen, für die sie sorgen dürfen/müssen, damit die ihnen den Rücken frei halten?
Männer beklagen sich, dass sie von Frauen ausgebeutet werden.
Frauen beklagen sich, dass Männer im Schnitt mehr verdienen und erfolgreicher Karriere machen, geben sich mit der bequemen Antwort zufrieden:“Das ist so, weil Männer böse und unfair sind, wir gut, bescheiden und zurückhaltend!“
Ob es damit zu tun haben könnte, dass Männer, hauptsächlich Männer, für Frauen sorgen (ganz direkt oder via Sozialstaat) anstatt dass Frauen für Männer sorgen und Frauen sich genau die Männer suchen, die für sie sorgen können (wie umgekehrt Männer sich genau die Frauen suchen, für die sie sorgen müssen), das fragen sie nicht.
Das implizierte ja ein Tätersein der Frau, bedrohte ihren Opfermythos, der sich so prächtig ausbeuten lässt.
Dein Appell beleuchtet also, wie üblich, nur die eine Seite des Problemes, „zufällig“ die männliche.
@ Roslin
Das kann meiner Meinung nach ja jeder handhaben wie er will. Wenn sich allerdings jemand über seinen Partner als Kostenfaktor beklagt (so habe ich das verstanden), sollte er etwas daran ändern. Meines Erachtens trägt erst mal der der ein Problem hat die Verantwortung etwas daran zu tun – das betrifft beide Seiten die du ansprichst, dann bei den Frauen halt das Gehalt. Als Chemikerin hat man halt ein Einstiegsgehalt von 50000-70000, als Kindergärtnerin nicht. Ist aber auch vorher klar.
@ Syllimie
*Wenn sich allerdings jemand über seinen Partner als Kostenfaktor beklagt (so habe ich das verstanden), sollte er etwas daran ändern.*
Richtig.
Ganz privat und persönlich.
Wir haben aber eine Ideologie im Lande, Feminismus genannt, die die Männer beschuldigt, sie hätten eine Kultur etabliert zu keinem anderen Zweck, als Frauen so zu formen, wie sie heute nun mal sind (und nie großartig anders waren!) in der bösen Absicht, sie leichter ausbeutbar und unterdrückbar zu machen.
Weshalb der Appell vor allem an Männer geht, sich doch gefälligst zu ändern.
Frauen können sich wohl nicht ändern, sie sind ja unterdrückt, von den mächtigen Männern unterdrückt.
Frauen haben offenbar keinerlei Einfluss auf das Verhalten von Männern, noch auf das von sich selbst.
Es sei denn, natürlich, sie sind Feminist.I.nnen und stellen fest, dass Männer alles falsch machen und wie sie, die Männer, sich bessern müssen, damit Frauen endlich so sein können, wie sie angeblich wirklich sind: unentfremdet, stark, dynamisch, kreativ, aktiv.
@adrian
Deswegen setze ich auf Frauen aus Asien.
Denn aus Asien kommen ja auch unsere ganzen schönen Elektronikprodukte, Autos u.s.w.
Wer wollte schon ein Siemens Smartassphone für den doppelten Preis zu einem Samsung kaufen und sich dann noch beschimpfen lassen wenn er eine fehlerhafte Funktion bemängelt?
Geil ist geil.
Mehr Frau fürs Geld.
Von: Adrian am 24. Mai 2013
um 3:16 nachmittags
„Wenn ich mir bspw. die verfügbare Quadratmeterzahl des Konsumangebotes, welches speziell für Frauen reserviert ist, gegen das Erwerbseinkommen von Frauen aufrechne, komme ich zu dem Ergebnis, das Frauen kostenintensiv sind.“
Von welchen Konsumtempeln redest du denn?
Parfümerie oder Autohaus?
H&M oder Fußballfanshop?
Bijou Brigitte oder Videospielabteilung?
Von: Nick am 24. Mai 2013
um 5:01 nachmittags
Und wieso wird dann aus der Einzelmeinung irgendeiner Publizistin mal wieder ein Generalurteil gestrickt?
Frau soundso sagt dem Spiegel eine Meinung und auf allesevolution kommt heraus „Seht ihr? Frauen sind wie unmündige Kinder“.
Und wieso wird dann aus der Einzelmeinung irgendeiner Publizistin mal wieder ein Generalurteil gestrickt?
Es wird hier überwiegend etwas zu McRobbie gesagt..
..und auf allesevolution kommt heraus “Seht ihr? Frauen sind wie unmündige Kinder”
..nämlich, dass McRobbie offenbar Frauen für unmündige Kinder hält.
Serviceleistung: zum gesamten (kurzen) Interview gelangen Sie durch einen Klick auf nachfolgenden Text
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/angela-mcrobbie-ueber-sexismus-feminismus-sheryl-sandberg-a-900448.html
Desweiteren sehe ich Dank meiner geradezu übermenschlichen Phantasie eine verbindende Linie zwischen McRobbie und Laurie Penny, deren bekannteste Sätze (neben: „Don´t diet – riot!“) aus http://www.amazon.de/Fleischmarkt-Weibliche-K%C3%B6rper-im-Kapitalismus/dp/3894017554 lauten:
„Wenn alle Frauen dieser Erde morgen früh aufwachten und sich in ihren Körpern wirklich wohl und kraftvoll fühlten, würde die Weltwirtschaft über Nacht zusammenbrechen.“
„Das Überleben der modernen Ökonomien hängt von der bezahlten und unbezahlten Arbeit, der Kaufkraft und der Reproduktionsfähigkeit von Frauen ab.“
Aus der Deutschlandradio-Rezension:
„Allein in den USA setzt die Pornoindustrie jährlich 14 Milliarden Dollar um, während die Geschwister-Medien des Boulevard junge Frauen gleichzeitig einem Dauerverdacht als Schlampen, Huren oder komasaufende Mannweiber aussetzen. Jugendliche Körper und jugendliche Sexualität, so klagt die Autorin an, werden von den älteren Generationen brutal vermarktet und pornifiziert.
Bis in lebensgefährliche Gebiete reicht die Herrschaft: Um achtzig Prozent stieg in den letzten zehn Jahren die Zahl der Teenager, die, vom Schlankheitswahn bombardiert, magersüchtig in Kliniken eingewiesen werden. Eine von hundert jungen Frauen und einer von tausend Männern leiden an der vielfach tödlichen Unfähigkeit zu essen. Der Zwang zum Dünnsein, argumentiert die Autorin, sei die ideale Methode, um starke Frauen zu kontrollieren, die Furcht vor dem weiblichen Fleisch nichts anderes als die Furcht vor der weiblichen Macht.“
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1768279/
Und um mich gegen den eilfälligen Vorhalt, die mediale Darstellung weiblicher Schönheit hätte sich nicht großartig geändert innerhalb des letzten Jahrhunderts, zu immunisieren, poste ich gleich diesen Link hinterher:
http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2006/septemberoktober-2006/schlachtfeld-frauenkoerper-5-06/
So, Christian.
„Sie scheint das alles fremdbestimmt zu sehen“
Jetzt verrate mir doch mal, für wie frei Du einen heutigen Jungen hälst, sich für oder gegen die Nutzung von Pornographie entscheiden zu können?
Und wie plausibel erschiene Dir die These, dass es einen Zusammenhang geben könnte zwischen eben diesem Konsum und dem sich offenbar ausweitenden AB-tum, bzw. möglicherweise gar der „Bildungsmisere der Jungs“ (die ja ebenfalls nur eine partielle ist)?
Wer den Sex kontrolliert, kontrolliert den Menschen, heißt es doch.
Wer wäre das denn heutzutage (auf über-individueller Ebene), D.M.n.?
“Allein in den USA setzt die Pornoindustrie jährlich 14 Milliarden Dollar um“
So wenig?
„während die Geschwister-Medien des Boulevard junge Frauen gleichzeitig einem Dauerverdacht als Schlampen, Huren oder komasaufende Mannweiber aussetzen.“
Muss man ja nicht kaufen.
„Jugendliche Körper und jugendliche Sexualität, so klagt die Autorin an, werden von den älteren Generationen brutal vermarktet und pornifiziert.“
Und wo ist die Problematik?
„Eine von hundert jungen Frauen und einer von tausend Männern leiden an der vielfach tödlichen Unfähigkeit zu essen.“
Das ist sicher nicht schön, aber im Ganzen auch nicht problematischer als die Volkskrankheit Übergewicht, oder Alkoholismus oder Nikotinsucht. Das Paradies gibt es nicht, schon gar nicht, wenn Menschen frei sind.
„Jetzt verrate mir doch mal, für wie frei Du einen heutigen Jungen hälst, sich für oder gegen die Nutzung von Pornographie entscheiden zu können?“
Das ist doch ganz einfach! Er braucht einfach nicht hinschauen, den „Aus“-Knopf drücken oder auf eine andere Website klicken.
„Wer den Sex kontrolliert, kontrolliert den Menschen, heißt es doch.“
Aber den kontrolliert niemand. Wir sind bloß frei. Und müssen damit zuweilen mit Dingen leben, die uns nicht gefallen.
„dass es einen Zusammenhang geben könnte zwischen eben diesem Konsum und (…) der Bildungsmisere der Jungs”
Wow. Ich glaube hier hat grad jemand behauptet, dass 6-Jährige nur scheinbar vom Schulsystem untergebuttert werden.
Es ist gar nicht die Feminisierung der Schule schuld, sondern der Pornokonsum der anderen Jungs, die 8 oder mehr Jahre älter sind.
Wie muss man drauf sein, um das irgendwie logisch zu finden?
“Wenn alle Frauen dieser Erde morgen früh aufwachten und sich in ihren Körpern wirklich wohl und kraftvoll fühlten, würde die Weltwirtschaft über Nacht zusammenbrechen.”
Also keine männlicherseits gefürchteten hormonbedingten Stimmungsschwankungen mehr? Wow, paradisisch.
Das gäbe Riesenumsätze im Unterhaltungsgewerbe, weil die Kerls dann eine Sause nach der andern mit ihren Liebsten machen würden. 😉
Nicht zu reden von der nachfolgenden Bevölkerungsexplosion.
Die Eheberatungsindustrie würde natürlich hart getroffen.
Wenn das sexuelle unserer Frauen mehr vermarktet wird, dann weil der Stellenwert der Frau als Mutter und Hausfrau in der Gesellschaft stark an Wert verloren hat, es soll Kompensieren.
Ein Spätgeborenes Kind pro Frau ohne Migrationshintergrund, welchens sich dazu noch sehr problembeladen entwickelt, machen das überdeutlich.
Die sexuelle Vermarktung ist auch im Sinne der Frauen, die ihren Wert steigern wollen womit sie bei dem „erobern“ von Männerdomänen trotz 50 Jahren „Frauenbefreiung“, was nichts anderes als Frauenbevorzugung ist, gescheitert sind.
Das Sexuelle ist das einzige was scheinbar viele Frauen als ihren besten Wert ansehen, so versuchen sie es zu vermarkten.
Entweder in dem sie sich selbst anbieten, zur Schau stellen, oder falls das aussichtslos scheint indirekter vermeintlich „schädliche“ Seiten auf der Nachfrageseite zu dramatisieren und für ihre Wertsteigerung zu instrumentalisieren. (Sexismusvorwürfe, Stigmatisierung von Männern)
Es ist Aussichtslos, eine unerfüllbare Last für Frauen, trotzdem spielen die Frauen aktiv mit, versuchen besser zu sein, versuchen um die knappe Ressource des Top-Erzeugers/Versorgers ihrer Kinder in Wohlstandsländern zu konkurrieren und evtl. sogar gleichzeitig das was sie nicht erreichen können abzuwerten.
… Das sollten sie dann bei H&M oder sonstigen Geschäften ausgeben. Gleichzeitig schwenkte die Konsumkultur auch immer stärker auf die Re-Traditionalisierung der Geschlechterrollen ein. Wieder galt die Argumentation: Wenn Frauen jetzt gleichberechtigt sind, schadet es doch nicht, auch wieder traditionelle Männlichkeit und Weiblichkeit zu feiern.
Ich kann mich nicht erinnern, dass Frauen jemals in grosser Anzahl die Schminkutensilien gegen Werkzeugkoffer eingetauscht hätten. Um von einer REtraditionalisierung der Geschlechterrollen bezüglich ihres Konsums zu sprechen hätte da irgendwann ein Bruch erfolgen müssen. Den aber gab es nur in der Fantasie von Mc Robbie.
Frauen wurden neue Wahl- und Gestaltungsmöglichkeiten nur suggeriert, schließlich galt die Einladung nie für die Politik. Nirgendwo wurde gesagt: Bringt euch in die Politik ein, stellt euch für Wahlen auf!
Was die Narrative aus Hollywood betrifft: Es wimmelt doch seit vielen Jahren nur so von starken Frauen, die schwanger und erfolgreich zugleich sind. Das Problem scheint vielmehr zu sein, dass sich zu wenig Frauen mit diesem Typus identifizieren.
Was sind denn die Filme, die Frauen in Massen in die Kinos strömen lassen? Ultrareaktionäre Schmonzetten wie Titanic u.a, wo sich der Mann aus Liebe für die Frau opfert.