Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?
Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs oder auf den Blogs anderer? Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
Alles Evolution 
Juchuuuuuh, Erster! Und Selbermach-Samstag – Na, dann wolln wa mal wieder „gegen“ Frauen „hetzen“. Oder irgendwie so. Alles fällt unter „meiner Meinung nach“, und von den Links distanziere ich m8ich, empfehle sie aber.
Also, erst mal ein bisschen Arne reloadet (Für die, die bei ihm nicht eh täglich reingucken.):
http://www.genderama.blogspot.de/2013/05/wahlkampf-spd-fordert-frauenquote-fur.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/05/randale-uni-dusseldorf-feministinnen.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/05/rosenkrieg-mutmaliche.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/05/washington-times-epidemie-von.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/05/lesermail-frauenquote-in-luft-und.html
Kommentar: Hätten es damals die Amis eigentlich auch mit Frauenquote in der Luft- und Raumfahrt auf den Mond geschafft? Also ich bin ja nun wirklich nicht für immer schneller, höher und weiter. Im Gegenteil, ich denke, es ist beeindruckend, was der Mensch alles kann, und beeindruckend daneben, was er damit anfängt, oft zumindest. Dennoch muss man auch mal so eine Frage stellen dürfen. Männchen wollen eher eine Mondrakete mitsamt Landefähre entwickeln, um zu beweisen, dass sie tolle Männchen mit guten Genen sind. Weibchen dagegen wollen während der Entwicklung noch Zeit für die Brutpflege sowie generell Work-Life-Balance haben. Tja, und dann interessieren sich Männchen, wenn auch nur im Schnitt, dies aber in hohem Maße von Natur aus mehr für die Luft- und Raumfahrt als Weibchen. Und das liegt zu einem erheblichen Anteil auch an den Genen bzw. unserer evolutiven vergangenheit.
Was die 13jährige angeht: Wie beknackt und unmenschlich ist die Welt eigentlich? Die ist doch nur ein Kind!
So, und nun noch ein bisschen Arne richtig reloadet. Seine Blogbeiträge von früher sollen schließlich nicht in Vergessenheit geraten. Schon gar nicht, was dieses Thema hier betrifft:
http://genderama.blogspot.de/search?q=zweierlei+Ma%C3%9F
Warum so viel Arne H. heute? Naja, ansonsten ist halt nicht endlos viel gewesen, was sich zum weiterverbreiten eignet.
Doch, da war noch wat. Birgit Kelle ihren Newsletter. Da war noch was lesenswertes dabei, auch von ihrem Mann:
http://www.freiewelt.net/blog-5386/bleibt-stehen-und-klatscht-einfach-beifall.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/ehe-und-familie-von-der-liebe-bleibt-der-moderne-mensch-verschont-1.1666123 (von Norbert Blüm)
http://www.atkearney361grad.de/kinder-die-ultimativen-vereinbarkeitsbremser/
So, wat noch?
Ach ja, ganz wichtig: http://manndat.de/geschlechterpolitik/champions-league-des-sexismus-der-turnierverlauf.html
Unbedingt gucken. Ich hatte ihnen um die 30 Sprüche zugeschickt. Wenn die fertig sind mit dem Tunier, mache ich mir auf alle Fälle eine prima Liste mit männerfeindlichen Sprüchen, die ich dann zusätzlich zu meiner „supitollen“, „frauenfeindlichen“ Link-Liste verbreite. Ich fasse beides dann auch zu einem Link zusammen. So macht „Rumtrollen“ dann doppelt so viel Spaß (Hähä & *Hände-reib*).
Bye the way, weiterverbreiten, weiterverbreiten und weiterverbreiten – das beste davon gehört in die Favoritenleiste vom Explorer:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249
Ist schließlich wirklich eine SUPITOLLE Liste, und es geht wie Robin schon sinngemäß konstatierte in der Tat darum, den Untergang des Abendlandes abzuwenden!
So, nu off topic. Interessiert hier aber einige, das Thema.
Das hier
http://www.randomhouse.de/Buch/Vielleicht-will-der-Kapitalismus-gar-nicht-dass-wir-gluecklich-sind/Max-A-Hoefer/e385516.rhd (via. http://www.nachdenkseiten.de)
könnte was sein. Weiß ich aber nicht, hab ich nicht gelesen. Die drei Sätze dort dazu aber sprechen dafür, dass es was Vernünftiges ist.
Frohe Pfingsten!
Nachtrag: Hat gestern einer Full Metal Jacket geguckt? Haben die Damen den Film eigentlich mal gesehen? Wenn nicht, unbedingt mal gucken. Und dann drüber nachdenken, ob ihr auch so kaputtgetriezt werden möchtet wie der Dicke in der Grundausbildung. Oder halt normal an der Front eines schwachsinnigen Krieges verrecken wollt. Und vorher standartmäßig mit „ihr Maden“ angesprochen respektive angeschrien werden möchtet.
Der Film ist jedenfalls gut, um die Opfer-Olympiade zu gewinnen…
…und um die Wehrpflicht überall auf der Welt zu bekämpfen.
Der Film gilt übrigens als „erschreckend realistisch“.
Wer von „den Damen“ hier ist denn für eine Wehrpflicht, vor allem eine einseitige? Ich wage mal zu behaupten, keine. Ich bin es nicht. Ich war in meinem Land abstimmen – dagegen. Leider gibt es zu viele alteingesessene, erzkonservative – Verzeihung – Arschlöcher (beiden Geschlechts) und Bauerntrottel/-trampel, die entweder wollen, dass die Jugend gefälligst genauso geschunden werden muss, wie damals sie selber, oder meinen, das man durch die Wehrpflicht zu einem ordentlichen Menschen erzogen wird.
Ich kann nicht beurteilen, ob Full Metal Jacket tatsächlich so realistisch, bzw. vergleichbar mit der „normalen“ Wehrpflicht ist. Soviel ich weiß, haben es die Marines noch ein paar Stufen schwerer, als „normale“ Soldaten (und sich ausgerechnet denen anzuschließen war und ist glaube ich freiwillig).
Die „Erziehungsmethoden“ finde ich aber auf jeden Fall auch ohne einen Gunnery Sergeant Hartman be******en. Wenn ich nur daran denke, dass Straftäter hier im Vergleich dazu richtig verhätschelt werden, mit eigenem Zimmer und Fernseher, und ohne Habdacht-Stehen und Rumgeplärre eines Ausbilders. Ich glaube, dass es immer noch genügend Leute gibt, die sich freiwillig melden, und genau solche Menschen werden auch beim Heer gebraucht, keine zu Recht unwilligen Jungs, denen durch die ganze Sache ein halbes Jahr Verdienstmöglichkeit einfach so entgeht. Es gibt ja beim Bundesheer eh genügend Fortbildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten, und ich denke, dass Teile ihrer Aufgaben auch recht interessant sind.
@ rexi
„Wer von “den Damen” hier ist denn für eine Wehrpflicht, vor allem eine einseitige? Ich wage mal zu behaupten, keine.“
Schön wärs. Kann ja sein, aber es gibt hier bestimmt auch Damen, die mitlesen, aber nie mitschreiben.
Und „keine“ ist echt gewagt.
„Ich bin es nicht. Ich war in meinem Land abstimmen – dagegen.“
Sehr gut. Nee, verteifeln wollte ich Dich ja auch nicht.
„Leider gibt es zu viele alteingesessene, erzkonservative – Verzeihung – Arschlöcher (beiden Geschlechts) und Bauerntrottel/-trampel, die entweder wollen, dass die Jugend gefälligst genauso geschunden werden muss, wie damals sie selber, oder meinen, das man durch die Wehrpflicht zu einem ordentlichen Menschen erzogen wird.“
Sehr richtig. Wenn das jetzt nicht wieder so ’n Unterwanderungsversuch (HA HA HA HA HA) ist, kann ich Dir nur zu 100 % zustimmen.
„Ich kann nicht beurteilen, ob Full Metal Jacket tatsächlich so realistisch, bzw. vergleichbar mit der “normalen” Wehrpflicht ist.“
Ich auch nicht. Aber es sind auch in Deutschland Wehrpflichtige an der Grundausbildung gestorben. Auch in Westdeutschland. In der DDR waren es glaub ich bedeutend mehr. Kommunismus & Sozialismus bringt eben nicht das Paradies auf die Erde…
„Soviel ich weiß, haben es die Marines noch ein paar Stufen schwerer, als “normale” Soldaten (und sich ausgerechnet denen anzuschließen war und ist glaube ich freiwillig).“
Keine Ahnung. Nur: Woher sollen die Jüngelchen denn (und das damals ohne Internet) wissen bzw. abschätzen, wo ihre Grenzen liegen. War es damals auch freiwillig? Und Vietnam war nicht freiwillig. Es wurde gelost, welcher junge Ami-Mann dahin musste und wer nicht.
„Die “Erziehungsmethoden” finde ich aber auf jeden Fall auch ohne einen Gunnery Sergeant Hartman be******en. Wenn ich nur daran denke, dass Straftäter hier im Vergleich dazu richtig verhätschelt werden, mit eigenem Zimmer und Fernseher, und ohne Habdacht-Stehen und Rumgeplärre eines Ausbilders. Ich glaube, dass es immer noch genügend Leute gibt, die sich freiwillig melden, und genau solche Menschen werden auch beim Heer gebraucht, keine zu Recht unwilligen Jungs, denen durch die ganze Sache ein halbes Jahr Verdienstmöglichkeit einfach so entgeht. Es gibt ja beim Bundesheer eh genügend Fortbildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten, und ich denke, dass Teile ihrer Aufgaben auch recht interessant sind.“
Zustimmung. Bist ja doch ein nettes Mädel! Zumindest partiell. Ich hab Dich übrigens neulich im Fernsehen gesehen. Die Jurassic Park- Filme wurden halt wiederholt… (HA HA HA HA HA HA HA)
Sie sind aus dem Land in dem die Unterdrückten Frauen 7 Jahre höhere Lebenserwartung ahben und deswegen 5 Jahre früher in Rente gehen. Sehr schön.
Apropos Militär: http://www.amazon.de/Achill-Vietnam-Kampftrauma-Pers%C3%B6nlichkeitsverlust-Jonathan/dp/3930908360/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1368891346&sr=8-1&keywords=achill+in+vietnam
ist sehr empfehlenswert.
Jedoch ist nach wie vor im Verteidigungsfall das männliche Geschlecht zuständig. Bereitet schon mal Eure Söhne darauf vor.
„Die “Erziehungsmethoden” finde ich aber auf jeden Fall auch ohne einen Gunnery Sergeant Hartman be******en“
Was meinst DU wie beschissen es ist, wenn wegen mangelnder Fitness oder psychischer Stabilität die genze Kampfgruppe getötet wird.
Außerdem ist es ziemlich realitätsfern Militär abzuschaffen, denn allein dessen Existenz kann die Notwendigkeit Militär einzusetzen verhindern.
Hä? Meinst du mich? Wenn ja, was willst du damit ausdrücken? Soll ich mich dafür entschuldigen?
Ich habe außerdem nichts vom Abschaffen des Militärs gesagt. Ich weiß nicht, wo du das herausliest. Ich bin nur für ein *Berufs*heer, welches eigentlich überall ganz gut funktioniert. Man muss niemanden, der überhaupt nicht dafür geeignet ist und das Heer nur deswegen macht, weil es eben für sein Geschlecht Pflicht ist, dazu zwingen.
Außerdem wage ich irgendwie zu bezweifeln, dass es die Psyche stabilisiert, wenn man jeden Tag erniedrigt wird, aber was weiß ich schon.
@rexi
*Hä? Meinst du mich? Wenn ja, was willst du damit ausdrücken? Soll ich mich dafür entschuldigen?*
Nein, genauso lange wie Männer arbeiten und dann genau so viel Rente beziehen als würdest du so kurz wie Männer Rente beziehen.
Frauen sind doch sehr sozial und für Gerechtigkeit, oder?
Stanley Kubrick hatte schon Ahnung über die Psyche des Menschen.
Sein Film war deswegen so gut, weil wir doch alle so einen „dicken“ kennen, der im Sportunterricht in der Schule immer an letzter Stelle gelaufen ist, einer der den intrasexuellen Konkurrenzkampf fulminant verloren hat.
Ich muss leider sagen, auch wenn es nicht auf diese aggressive Art und Weise ablaufen sollte, hat der Seargent es richtig gemacht und ihn weiter und weiter gefördert. Am Ende hatte er doch sein ‚Spezialgebiet‘ gefunden, in Form des Sniperschiessens. Natürlich war er da schon komplett im Verfall. Aber ich wette, hätte er die Ausbildung richtig zu Ende gemacht und auf seiner „Arbeitsstelle“ triumphiert, wäre er richtig glücklich geworden.
Bitte meinen Text nicht als Pro-Krieg lesen.
Matze
Dafür aber unsere wunderbare Demokratie mit ihren Tausenden Drogentoten, Obdachlosen, Zwangsprostituierten und der ausgeprägten Kriminalität.
Mißt man die BRD und andere westliche Staaten mit den Maßstäben der DDR oder des Sozialismus, sieht dieser Teil der Welt ziemlich unmenschlich aus.
Wie wunderbar ist es doch in einer solchen Situation, die DDR einfach in den Kategorien zu messen, in denen es im Westen verhältnismäßig (und oberflächlich) gut läuft.
Es geht doch nichts über eine ordentliche Abwehr.
„Wie wunderbar ist es doch in einer solchen Situation, die DDR einfach in den Kategorien zu messen, in denen es im Westen verhältnismäßig (und oberflächlich) gut läuft.“
Kirk, der war nicht galaktisch sondern unterirdisch.
Den durchschnittlichen Hartz IV Empfänger geht es in D besser als einem Vollzeitarbeitenden in der DDR.
@ Dummerjan
Woher willst du dies wissen? Im Leben gibt es auch noch andere Bedürfnisse als materielle. Zum Beispiel das Eingegliedertsein in ein Arbeitskollegium, in eine Gesellschaft. Das soziale Aufgehobensein.
Du bestätigst mit deiner Antwort meine obige Feststellung. Bist du Westdeutscher? Jedenfalls kann man immer wieder eine große Ignoranz aufseiten Westdeutscher und auch ehemaliger Bürgerrechtler feststellen, die zwanghaft alle Schattenseiten der „Freiheit“ ausblenden und die DDR ausschließlich als eine Art Vogelscheuche zeichnen.
Das Leben in der DDR hatte übrigens noch viele andere Annehmlichkeiten. 🙂
@ Kirk
All die schönen Wohltaten hat die DDR allerdings aus der Substanz finanziert.
Für ausreichende Erhaltungsinvestitonen war kein Geld da.
Weshalb die Infrastruktur verrottet war.
Der Sozialismus hat ja nicht abgedankt, weil der Blitz der Erkenntnis die Leuchten des Funktionärskorps erhellt hätte.
Sondern weil der Saftladen restlos am Ende war, bankerotto.
Und die Bevölkerung zu müde, zu enttäuscht, zu ausgelaugt, um nch einmal in die Hände zu spucken.
Menschliche und physische Ruinen einer ausgebrannten Ideologie, an die nicht einmal mehr der „Klerus“ noch glaubte.
Weshalb man auch nicht mehr bereit war, dieser Ideologie noch Menschenopfer zu bringen und dem Militär den Schießbefehl zu erteilen.
Zumal man nicht mehr sicher sein konnte, in welche Richtung manche Einheiten schießen würden.
Also sackte das Gespenst, das einmal in Europa umging, zusammen wie ein nasser Sack.
So wird eines Tages auch der Geschlechtersozialismus enden, wenn er ausgebrannt sein wird, die Anhänger.I.nnen müde gekämpft, enttäuscht und kraftlos mit vielen Verführten im Nacken, die sich um ihr Leben betrogen fühlen.
Das wird ein Spaß.
@Roslin
“Sondern weil der Saftladen restlos am Ende war, bankerotto.”
Das wird durch ständiges Wiederholen auch nicht wahrer:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=12924
Die DDR war vor allem kein souveräner Staat, sondern bis zum bitteren Ende (http://de.rian.ru/world/20090916/123130635.html) Besatzungsgebiet einer Siegermacht nach einem durch eine bedingungslose Kapitulation beendeten Krieg. Grundsatzentscheidungen ohne die Zustimmung des “großen Bruders” welcher aus, nachvollziehbarem, Eigeninteresse nur treue Vasallen Macht ausüben ließ, waren ausgeschlossen.
Deshalb waren Emanzipationsbestrebungen wie Ende der 1960er Jahre auch zum Scheitern verurteilt:
http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/18501/wie_ulbricht_die_ddr_reformieren_wollte.html
@kirk
Dieses http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13507487.html Arbeiterparadies gab es allerorten.
Selbstverständlich gab es Menschen die es sich gut oder sehr gut eingerichtet hatten.
Dennoch ist die zur Verfügung stehende Kaufkraft für einen Hartz IV-EMpfänger größer als die eines durchschnittlichen Berufstätigen in der DDR.
@ Radaffe
Ich meine auch weniger die WESTVERSCHULDUNG als vielmehr die innere Verschuldung der DDR, die ihre Anlagen flächendeckend auf Verschleiß fuhr, weil sie nicht in der Lage war, sie ausreichend zu modernisieren, zu renovieren, in Stand zu halten > flächendeckende Verrottung der Infrastruktur, von Straßen/Wohnvierteln/Kraftwerken/Industrieanlagen.
Die DDR lebte aus der Substanz.
@ Radaffe
Und welches System hatte der grosse Bruder? War das nicht der Sozialismus?
Der Sozialismus hatte fertig und mit ihm die DDR.
Irgentwann hat auch der Feminismus fertig.
Systembedingt.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_blase_wird_platzen/
Ob das dann aber friedlich endet wird man sehen.
Ihr seid ja ziemlich kluge Wessis.
@ Kirk
„Ihr seid ja ziemlich kluge Wessis.“
Klug-woher weißt Du das?
Sind das die Argumente die die Ostgoten von den Femis gelernt haben? Tolle Wurst.
Der erste Mensch auf dem Mars wird eine Quotenfrau sein.
Die erste Frau auf dem MArs wird eine Frau sein.
„Der erste Mensch auf dem Mars wird eine Quotenfrau sein.“
Wir werden sehen. Dafür muss man viel können. Da hilft kein Gendergelaber.
Aber immerhin, hier auf der Erde versuchen die das schonmal.
http://www.danisch.de/blog/2013/05/16/das-institut-fur-flugfuhrung-entdeckt-geheime-lehrplane/
Kommentar: Hätten es damals die Amis eigentlich auch mit Frauenquote in der Luft- und Raumfahrt auf den Mond geschafft?
Ja warum denn nicht? Bevor die Amis Menschen in eine Umlaufbahn schossen, machten sie zuerst ein paar Versuche mit Affen (Schimpansen). Dann hätte man doch auch eine Quotentussi raufschiessen können! 🙂
Ham (* Juli 1956; † 19. Januar 1983) war der erste Schimpanse, der im Verlauf des Mercury-Programms im Jahre 1961 ins Weltall flog. Bei der suborbitalen Mission Mercury-Redstone 2 erreichte er eine Gipfelhöhe von 253 km. Sein Name ist abgeleitet vom Holloman Aerospace Medical Center auf der Holloman Air Force Base in New Mexico.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ham_%28Schimpanse%29
@ Peter
Ein großangelegtes Raumfahrtprogramm, dass feministische Quotten in die Umlaufbahn schießt, von mir auch bis Mars, Venus, Jupiter und Saturn?
Aber sofort, Meister Peter, von mir aus auch gerne via Staatskonzern.
Dafür zahlte ich mit Begeisterung Steuern, ein Motivationsschub, der mich noch zu Überstunden verführen könnte!
„Quotten in’s Orbit!“
Damit Frauen sichtbar werden!
Matthias, Du brauchst echt einen eigenen Blog. Ich bitte mein Lazyweb um Hilfe:
Eine der einschlägigen Feministinnen hatte sich über den Brigitteplatz beim NSU-Prozeß ausgelassen. Und wie antifeministisch die Brigitte nun wirklich sei. Konstertierte nebenbei noch, daß das Hauptproblem ja die Anzahl der Frauen unter den Journalistenplätzen wäre. Und hat auch diesen beliebten Unsichtbarmachen-Begriff benutzt.
Die Ironie dabei? Sie erwähnte die Türken, vergaß jedoch die Griechen. Ist ja aber auch nur eine Minderheit, quasi.
Kann mir jemand helfen, wo und vom wem das war? Ich finde es nicht.
„Matthias, Du brauchst echt einen eigenen Blog.“
Noch nicht. Aber was nicht ist, kann noch werden…
In der Tat: Maren & Robin haben auch einen. Und die „Raketen“-Lücke muss natürlich geschlossen werden…
Ich hab sogar zwei. Mach das erst mal nach.
…andererseits, du bist ein Mann. Ein männlicher Blog zählt natürlich locker soviel wie drei weibliche. Wenn nicht sogar noch mehr.
„Ein männlicher Blog zählt natürlich locker soviel wie drei weibliche. Wenn nicht sogar noch mehr.“
Bei wem?
Wenn ich dein Vater wäre, würde ich jetzt sagen:
also Kind [drück][knuddel], ich mag Deine Blogs, die sind wirklich gut, die Jungs sind garantiert neidisch darauf. Die können das nur nicht so sagen, enweder fehlen ihnen die Worte (kennt man ja) oder sie sind zu schüchtern, das gilt heutzutage auch so schnell als getarnte sexuelle Anmache, das verstehst Du sicher..
Würdest du so auch mit deinem 30 Jährigen Sohn redet?
Wenn der Sohn solch einen Stuss redete wie Robin, sicher. Warum nicht?
Wenn du nicht gerade ne Identitätsstörung hast, würde ich gerne an man.in.th.middle die Frage gerichtet wissen.
„Wenn der Sohn solch einen Stuss redete wie Robin, sicher. Warum nicht?“
Ich würde mir wünschen, dass mehr Menschen, die sich am Geschlechterdiskurs im Netz beteiligen, so einen „Stuss redeten“ wie Robin auf ihren Blogs. Das würde eine gewaltige Niveauerhöhung bedeuten – denn nicht nur ist Robin stilistisch sehr gut, auch inhaltlich gehören ihre Artikel oft zum mit Abstand
besten, was es im Netz zu lesen gibt.
Darüber hinaus besitzt Robin eine Grundkompetenz bezüglich der Fähigkeit zu postkonventionellen moralischen Urteilen in Geschlechterfragen – was auf feministischer wie maskulistischer Seite leider eine seltene Ausnahme darstellt.
@Kinch am 20. Mai 2013 um 10:12
War die Frage so gemeint, wie ich auf
„Ein weiblicher Blog zählt natürlich locker soviel wie drei männliche …“
reagieren würde? Tut mir leid, meine Phantasie versagt hier, die Situation ist zu surreal für mich.
Wenn er das wörtlich so wie Robin gesagt hätte (im Sinne Männer sind prinzipiell was besseres als Frauen, kann ich mir aber auch schlecht vorstellen), würde ich ihn fragen, wie er denn zu dieser drolligen Ansicht gekommen ist und waraum er glaubt, daß das so ist.
@man.in.th.middle
Nein, die Frage war so gemeint, ob du auch einen erwachsenen Mann wie ein kleines Kind ansprechen und behandeln würdest, statt dich mit ihm auf Sachebene zu befassen.
„Tut mir leid, meine Phantasie versagt hier, die Situation ist zu surreal für mich.”
Ich empfehle dir mal Borat oder Roslin zu lesen.
„Wenn er das wörtlich so wie Robin gesagt hätte (im Sinne Männer sind prinzipiell was besseres als Frauen, kann ich mir aber auch schlecht vorstellen)”
Ich denke eher Robin machte sich über Matthias Einstellung lustig, er könne allein die „Blog-Lücke” geschaffen durch drei Blogs von Frauen füllen.
„würde ich ihn fragen, wie er denn zu dieser drolligen Ansicht gekommen ist und waraum er glaubt, daß das so ist.”
Aha. Mit dem Sohn würdest du dich also auf Sachebene befassen und ihn wie einen vernunftbegabten Menschen behandeln.
Ich denke, du sollltest mal in dich gehen.
@Kinch am 20. Mai 2013 um 11:10 „die Frage war so gemeint, ob du auch einen erwachsenen Mann wie ein kleines Kind ansprechen und behandeln würdest, statt dich mit ihm auf Sachebene zu befassen.“
klar, mit der Frage nach „dieser drolligen Ansicht“ war das genau beabsichtigt.
Allerdings hast Du mit „wie ein kleines Kind“ völlig mißverstanden, worum es hier wirklich geht. Es geht um die emotionale Ebene, die ist keine Frage des Alters.
[Vorsicht, Spoiler, die Mädels lesen bitte hier nicht weiter!]
Also wenn Robin völlig unmotiviert und ohne erkennbaren Anlaß mit einer Aussage kommt, die eine total negative Selbsteinschätzung oder allgemeinen Frust ausdrückt, dann ist es sinnlos, auf der Sachebene Erbsen zu zählen. Dann frage ich mich, ob sie schlecht geschlafen hat und heute am frühen Feiertagsmorgen (8:10!) nicht gut drauf ist oder gerade eine hormonelle Schwankung hat oder was auch immer. Weil sie ja ansonsten bis auf kleinere Ausfälle ein wirklich netter Typ ist und brauchbare Ansichten hat, jedenfalls nicht so eine verbiesterte Kampfemanze ist, versuche ich eben, ihr zu helfen. (ich weiß, ich habe keine Chance… also versuche ich es erst recht)
@man.in.th.middle
„Allerdings hast Du mit “wie ein kleines Kind” völlig mißverstanden, worum es hier wirklich geht. Es geht um die emotionale Ebene, die ist keine Frage des Alters.”
Ich bitte dich. Dass du glaubst, so spricht man die emotionale Seite von erwachsenen Menschen an, nehme ich dir nicht ab.
„Also wenn Robin völlig unmotiviert und ohne erkennbaren Anlaß mit einer Aussage kommt, die eine total negative Selbsteinschätzung oder allgemeinen Frust ausdrückt, dann ist es sinnlos, auf der Sachebene Erbsen zu zählen.“
Dass du wirklich denkst, Robin sei der Auffassung, männliche Blogger wären so gut wie drei weibliche nehme ich dir auch nicht ab. Das war Sarkasmus von ihr, wie unzweifelhaft zu erkennen.
„versuche ich eben, ihr zu helfen.”
Du denkst also, sie hat eine Hormonelle Schwankung, bei der du ihr helfen kannst, indem du sagst, dass du sie wie ein kleines Mädchen behandeln würdest, wenn du ihr Vater wärst?
So einen Schwachsinn, kann ich schon nicht mehr kommentieren.
„So einen Schwachsinn, kann ich schon nicht mehr kommentieren.“
Dann lass es.
@ Kinch am 20. Mai 2013um 11:55 „Das war Sarkasmus von ihr, wie unzweifelhaft zu erkennen.“
Keineswegs. Ob das hier Sarkasmus oder Ironie oder Zynismus war, ist alles andere als klar.
Sarkasmus = beißender Spott bedeutet vor allem, andere beißen und verspotten. Der Kommentar, auf den sie sich bezog, gibt aber keinen Aufhänger dafür her, also wäre es eine grundlose verbale Aggression (von der harmloseren Sorte) gewesen.
Also lassen wir mal die Option, daß es Ironie war, weiterhin offen.
„Keineswegs. Ob das hier Sarkasmus oder Ironie oder Zynismus war, ist alles andere als klar.“
OMG…
http://9gag.com/gag/aEvrj1N
Für die Leserschaft hier eigentlich nur ein Gähnen wert.
http://www.sueddeutsche.de/leben/geschlechterdebatte-um-barbiehaus-pink-bedeutet-erst-mal-nichts-1.1673356
Frau Prof. Groß, Expertin für Genderforschung läßt sich über das Berliner Barbiehaus aus. Interessant ist für mich zu sehen, wie sie zwar versucht, auch Jungs in die Beispiele einzuflechten, aber dann doch fast ausschließlich auf Mädchen und deren Benachteiligungen eingeht. Skatermädchen und so.
Erinnert mich ein bisschen an meinen Besuch im Jugendamt. Die haben auch genickt als ich von Gleichberechtigung gesprochen habe. Deren Beispiele einer Lösung waren dann aber auch so geschickte gegendert wie bei Prof. Groß.
Spannend für mich war auch, als ich über die Suchfunktion der SZ den Artikel per „Barbie“ gesucht habe. Da sind schon eine ansehnliche Anzahl an Artikel erschienen. Mediale Aufmerksamkeit aus der „richtigen“ Perspektive hat dieses Barbiehaus jedenfalls. Nebenbei. Ü-Eier mit Zombies für Jungs gibt es nicht.
Mein Sohn liebt es.
Ärgert mich wahnsinnig, was man daran sehen kann daß das schon ein bisschen älter ist. Unter der Überschrift „Absurde Rechtssprechung“ der Nr. 2 der „frauen im dbb“. Wer so einen Artikel schreibt oder auch nur durchliest kann doch nur ein minderbemittelter Frauenhasser sein. Nicht rechnen können und die Düsseldofer Tabelle nicht googeln können. Und das steht eben nicht in irgendeinem Blog, sondern geht unter der Fahne des DBB.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<
Unterhaltsansprüche gegenüber dem Ehepartner
Absurde Rechtsprechung
Trotz höherem Einkommen sind Unterhaltsforderungen für getrenntlebende Partner möglich. Das zeigt ein aktuelles Urteil des Oberlandesgerichts
Stuttgart vom 01. August 2012 (AZ: 11 WF 161/12). Danach kann ein Ehemann mit einem Nettoeinkommen von 2.162 Euro von der Ehefrau mit einem Einkommen von 1.546 Euro netto Unterhalt verlangen. Was zunächst
unlogisch klingt, ist tatsächlich möglich
Im verhandelten Fall handelte es sich um Eheleute, die in Trennung leben.
Die gemeinsamen Kinder sind wohnhaft bei der Ehefrau. Da der Ehemann über ein höheres Einkommen verfügt, ist er zunächst seinen Kindern unterhaltspflichtig. Der Betrag für den anfallenden Kindesunterhalt
wird in der Unterhaltsberechnung gegenüber der Ehefrau vom Einkommen des Vaters abgezogen. Nach der Bereinigung der familienrechtlichen
Einkünfte insgesamt, ergab sich für den Ehemann der Anspruch auf
Aufstockungsunterhalt von 68 Euro, den er von seiner getrennt lebenden
Ehefrau fordern kann. [Rest irrelevant]
Das ist nur für den überrraschend, der Kinder als Eigentum der Frau denkt. Die Kinder haben jedoch Unterhaltsanspruch gegen beide Eltern, der vorrangig gegenüber dem jeweils ehemaligen Ehepartner ist. Wenn der Mann den gesamten Barunterhalt allein trägt (bei zwi Kindern sind das ca. 800 Euro im Monat) dann hat er 1300 Euro über. Die Differenz zum Netto der Frau wird halbiert et voila – es entsteht ein Anspruch des Ehemanns.
*Grins* Männerhasser natürlich, nicht Frauenhasser.
@ Gerhard
* Nebenbei. Ü-Eier mit Zombies für Jungs gibt es nicht.*
Warum auch?
Jungs haben Eier und sind Zombies für die heutige Pädagogik.
Interessanter Fall: Ein Mann betrügt seine schwangere Freundin und gibt ihr anstelle von Antibiotika ein Mittel, das den Foetus abtötet und somit zur Fehlgeburt führt.
Das Interessante daran: Er wird wg. MORDES angeklagt.
Seit wann ist ein Foetus ein Mensch?
Warum ist die Tötung des Ungeborenen mit Einwilligung der Mutter kein Mord?
Hängt das Menschsein des Ungeborenen vom Richter ab, der sein Todesurteil ausspricht?
Der Mann hätte doch bestenfalls wg. Körperverletzung seiner Freundin in einem besonders schweren Fall, wg. arglistiger Täuschung und allenfalls noch wg. Sachbeschädigung des Foetus angeklagt werden dürfen, denn das ist doch nur ein Zellhaufen wie uns die Abtreibungslobby wieder und wieder versichert.
Aber nein, das femizentrisch-feministische Rechtssystem klagt ihn des Mordes an.
Logik und Konsistenz im feministisch-femizentrischen Denken – wo sind die?
http://www.nypost.com/p/news/national/son_of_florida_fertility_doctor_qS25cq6aCsxTTA3Mx3cgKI
@ Roslin
„Logik und Konsistenz im feministisch-femizentrischen Denken – wo sind die?“
Ernsthafte Frage?
Warten wir mal, ob DER AUSSCHUSS eine Antwort weiß.
*Warum auch?
Jungs haben Eier und sind Zombies für die heutige Pädagogik.*
lol
Nix los?
http://www.sueddeutsche.de/politik/frauenverbaende-befragen-spitzenkandidaten-aufmarsch-der-chefinnen-1.1675757
Wieso können die das und manndat oder agens nicht?
Kann man sich eigentlich vorstellen, dass Merkel jetzt bei Manndat aufzumarschieren und ihre ausreichende Berücksichtigung von Männerinteressen nachzuweisen hat ?
Irgendwo schrieb Christian gerade, er teile die Sicht vom „Staatsfeminismus“ nicht. Solche Berichte sprechen dem Hohn.
An Staatsfeminismus glaubt Christian erst wenn es im GG steht, er kein Wahlrecht mehr hat und ihm sämtliche Rechte entzogen sind. (Das er kein Wahlrecht bei Gleichstellungsbeauftragten hat stört ihn wenig und er weniger Rechte als andere Menschen hat ebenso nicht)
Dann guckt er mit traurig überraschten Augen durch den Stacheldrahtzaun auf den zweiten Zaun mit den Schildern:“Vorsicht Hochspannung! Lebensgefahr!“
@ Red Pill
„Ich hoffe der eine oder Andere
wird noch den Breivik machen,
bevor es so weit kommt.“
Der Breivik ist ein kranker Doofkopp!
1. Ist „sowas machen“ menschenverachtend.
2. Bringt „sowas machen“ nix.
Ich denke Christian ist wie der Frosch im Kochtopf, des auch nicht merkt, daß das Wasser immer heißer wird.
Nichtmal, wenn es ihm gesagt wird.
Aber manche sagen eben das Wasser
ist warm (Christian) , andere eben es ist heiß
(ich)
@ Red Pill
Narzisstische Massenmörder wie Breivik, die UNSCHULDIGE abschlachten, liefern denen, die an Zäune denken könnten, nur den willkommenden Vorwand, ihre totalitären Gelüste gutmenschlich bemäntelt in die Tat umzusetzen – „Kampf gegen Hass – DENKT AN BREIVIK! – Verbietet Kritik am Feminismus, denn der Breivik war Antifeminist, schult unsere Kinder feministisch, besonders die Jungen, denn der Breivik war Antifeminist – GEHIRNWÄSCHE FÜR FREIES DENKEN!“
Die Orwellschen Sprachverhübscher sind schon längst am Werk und verhunzen die deutsche Sprache feministisch-totalitär.
Erschreckend, wie bereitwillig jeder Funktionsträger, vom Dorfschulzen bis zum Unipräsidenten, vor ihren Gesslerhüten kotaut (Studierende, Bürgerinnen und Bürger, Fußgängerinnen und Fußgänger, Mörderi… , äh, nein, stopq, Fehlfunktion, das natürlich ´nicht).
In Bezug auf den malignen Narzissten Breivik verweise ich nochmal auf den interessanten Artikel „Breiviks Traum“ von Frederik Stjernfelt und Jens-Martin Eriksen, in dem u.a. verdeutlicht wird, dass es Breivik um die Etablierung eines autoritären Staates ging, außerdem die freiheitsfeindlichen und menschenverachtenden Quellen seines Denkens kurz analysiert werden und auch der zentrale Unterschied von Multikulturalismuskritik von links und rechts deutlich herausgearbeitet wird:
http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46146.html
@leszek
Dann ist der Breivik ja auch nur wie militante Linke oder Gutmenschen die die Welt retten, bloss auf der falschen Seite.
@roslin
Ich denke die totale Vergutmenschung hat es nur etwas leichter durch Breivik, das Ziel bleibt.
Nicht ohne Grund stürzen sich die Gutmenschen mit heller Freude auf den Anders, sie sind ja oft ähnlich krankhafte Narzissten aber auf der „guten“ Seite. Da kommt so einer und stiehlt denen die Schau.
Ich glaube dass Breivik den „Entwicklungsprozess“ einfach nur etwas Beschleunigt.
Warum Breivik? Wieso sprechen wir nicht vond er UNO unter deren bewachung in Srebrenica 8000 Jungen und Männer massakriert wurden.
Was bitte ist ein Breivik gegen eine UN?
„Studierende, Bürgerinnen und Bürger, Fußgängerinnen und Fußgänger“
Wer zu FUß geht… halt, „wer “ ist das nicht mänlich.
>Ursula von der Leyen
Und in Deutschland hat man sich tatsächlich noch darüber lustig gemacht, dass in Italien der Berlusconi wiedergewählt worden ist?
Der Silvio ist vielleicht sogar das kleinere Übel. Ich find ihn jedenfalls cooler.
Aber witzig wenn einem ein Verblendeter erzählt wie schlimm das doch ist mit dem Berlusconi und wenn man zu dem dann sagt man findet z.B. die UvdL mindestens genauso schlimm.
Dann kann mich wieder keiner mehr leiden.
Ich denke jedes Volk hat die Führer die zu ihm passen, so merkt es nicht wie dumm es ist und wie es verarscht wird.
*Der Silvio ist vielleicht sogar das
kleinere Übel. Ich find ihn jedenfalls
cooler.*
Wenn man schon weiss, dass sowieso
alle Politiker von wo sie auch
kommen korrupt und kriminell sind,
dann lieber einer der wenigstens
für Unterhaltung sorgt.
Zumindest seinen Geschmack bezüglich
Chicks muss man ihm lassen.
Und wegen seinem doch erheblichen
Charakter $$$$, den er auch
entsprechend einsetzt, ist er
nicht darauf angewiesen sich
nur mit dem Scheiss von Frauen,
die post-post sind, abzugeben.
Neid musste auch er sich hart
erarbeiten.
Die erste Frau als Fed Präsidentin:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/us-notenbank-vize-yellen-die-taube-und-der-pfund-gorilla-1.1672652-2
Das ist doch jetzt mal ein Hoffnungsschimmer, der die Spielregeln wirklich nachhaltig ändern könnte:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/buergerbeteiligung-spd-macht-druck-bei-bundesweitem-volksentscheid-12187502.html
Eine Million Wahlberechtigte sollen nötig sein, um vom Bundestag beschlossene Gesetze wieder aufzuheben. Wenn die Männerrechtsbewegung noch etwas an Stärke gewinnt, lässt sich dieser unsägliche Frauenquotenmist für Aufsichtsratsmandate vielleicht noch abwenden.
Ich schätze, dass auch das Internet und Blogs, als Möglichkeiten der Informationsverbreitung und der Mobilisierung von Menschen, durch die Möglichkeit von Volksentscheiden an Bedeutung gewinnen würden.
Zum Begriff „Staatsfeminismus“:
Ich denke, Christian hat den Begriff „Staatsfeminismus“ bislang tendenziell mißverstanden. Er schien darunter so etwas Ähnliches zu verstehen, wie „Feminat“, „Femokratie“, „Feminismus als zentrale Staatsideologie“, „vollständige gesellschaftliche Unterwanderung durch den Feminismus“ etc. und lehnt ein solches Verständnis von „Staatsfeminismus“ berechtigt als einseitige und übertriebene vulgärmaskulistische Verschwörungstheorie ab.
Zu meiner eigenen Kritik an vulgärmaskulistischen „Feminats“-Verschwörungstheorien siehe meinen ersten Kommentar unter diesem Artikel von Christian:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/29/das-feminat-bzw-die-feministische-gesellschaft/
Wie man leider auch bei einigen der Kommentare hier sieht, gibt es solche übertriebenen und affektiv aufgeladenen Begriffsverwendungen von „Staatsfeminismus“ manchmal tatsächlich, jedoch ist die eigentliche Bedeutung dieses Wortes in männerrechtlichen Diskursen eine andere.
Der Begriff „Staatsfeminismus“ bezieht sich eigentlich auf die Variante des Feminismus, die sich in Form einer einseitig feministisch geprägten Geschlechterpolitik im Staat institutionalisiert hat – was keinesfalls bedeutet, dass Staat und Gesellschaft komplett feministisch unterwandert wären.
Eine Begriffsverwendung von „Staatsfeminismus“ als Variante des Feminismus, die sich im Staat institutionalisiert hat, findet sich sogar – und hier keinesfalls kritisch gemeint – im aktuellen Wikipedia-Artikel „Feminismus“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#.E2.80.9EStaatsfeminismus.E2.80.9C
Dort heißt es ausdrücklich:
„Staatsfeminismus“
Birgit Sauer vom Institut für Politikwissenschaft der Universität Wien kommt in ihrer Studie Engendering Democracy (2006) zu dem Ergebnis:
„… Frauen [haben] in den vergangenen dreißig Jahren relativ erfolgreich westliche liberale Demokratien unter einer Frauenperspektive demokratisiert.“
Das zeige sich darin, dass nicht nur der Anteil von Frauen in politischen Entscheidungsgremien erheblich zugenommen habe, sondern auch „die inhaltlich-substantielle Repräsentation entscheidend im Sinne eines frauenfreundlichen Outputs beeinflusst werden konnte“.
Diese Entwicklung sei maßgeblich der Einrichtung staatlicher Institutionen wie Frauenministerien, Frauenbüros oder Gleichstellungsbeauftragten zu verdanken, die als Vermittler zwischen Frauengruppen und Frauenbewegungen einerseits und Politik und Verwaltung andererseits tätig seien.
„Der Terminus ‚Staatsfeminismus‘ bezeichnet eben dieses Phänomen […], nämlich die Entstehung von staatlichen Institutionen zur Gleichstellung von Frauen bzw. zur Frauenförderung.“[51]
Im Kontext männerrechtlicher Diskurse findet der Begriff „Staatsfeminismus“ dagegen eine kritische Verwendung. Die männerrechtliche Kritik macht sich vor allem an drei Aspekten fest:
1. der mangelnden demokratischen Legitimierung von „Gender Mainstreaming“
2. an der Forderung nach und Etablierung von Frauenquoten bei aus Perspektive des Mainstream-Feminismus kritisierten geschlechtsbezogenen gesellschaftlichen Ungleichverteilungen – obwohl nicht ausreichend geprüft und berücksichtigt wurde, ob und inwieweit solchen geschlechtsbezogenen Ungleichverteilungen tatsächlich eine Diskriminierung zugrunde liegt oder inwieweit sie auf Unterschiede in den durchschnittlichen Präferenzen von Männern und Frauen zurückzuführen sind.
Siehe als ein Beispiel für eine wissenschaftliche Untersuchung, die zum Ergebnis kommt, dass es Unterschiede hinsichtlich der durchschnittlichen Berufs- und Karrierewünsche von Männern und Frauen gibt, folgenden interessanten Artikel:
http://www.ftd.de/karriere/karriere/:rollenverstaendnis-junge-frauen-ziehen-familie-der-karriere-vor/70053530.html
(Es gibt neben der maskulistischen Kritik übrigens auch noch eine liberal-feministische Kritik an Frauenquoten.)
3. der vollständigen Ausklammerung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen aus der gegenwärtigen Geschlechterpolitik.
Die männerrechtliche Kritik am „Staatsfeminismus“ verweist also u.a. darauf, dass die gegenwärtige Geschlechterpolitik aufgrund ihrer einseitigen Ausrichtung zu Ungerechtigkeiten gegenüber Jungen und Männern beiträgt.
Eine kurze, lesenswerte Darstellung der männerrechtlichen Kritik am „Staatsfeminismus“ findet sich in dem folgenden Artikel von Birgit Kelle – Nach außen Gleichstellung, von innen Feminismus:
http://www.focus.de/magazin/archiv/politik-nach-aussen-gleichstellung-von-innen-feminismus_aid_793513.html
(Ich bin im Allgemeinen kein Fan der konservativen Aspekte von Birgit Kelles Weltbild, erst Recht bin ich anderer Meinung als sie, was die Notwendigkeit der Gleichberechtigung für Homosexuelle angeht, aber dieser Artikel hier zum institutionalisierten Feminismus ist wirklich lesenswert.)
Hinsichtlich der männerrechtlichen Kritik am „Staatsfeminismus“ wurden in der Männerrechtsbewegung vor allem zwei Lösungsansätze vorgeschlagen:
1. die Abschaffung jeglicher spezieller Geschlechterpolitik (verbreitet vor allem im konservativen Maskulismus). Alle politikrelevanten Aspekte, Männer und Frauen betreffend, sollen nicht im Kontext einer spezifischen „Gleichstellungspolitik“ behandelt werden, sondern in die allgemeine Politik ausgelagert werden. (Unsere feministische Mitkommentatorin Maren hatte interessanterweise kürzlich etwas Ähnliches vorgeschlagen.) Der Staat hat in dieser Perspektive durch seine für verschiedene Politikfelder zuständigen Institutionen, Ministerien, Behörden etc. die Gleichberechtigung zu gewährleisten, alles andere soll ohne staatliche Einmischung und ohne Gleichstellungsmaßnahmen von den Individuen selbst ausgehandelt werden.
2. ein anderer Lösungsansatz wird von vielen linken Maskulisten und Teilen von MANNdat vertreten: Geschlechterpolitik als Korrektiv zur allgemeinen Politik wird nicht prinzipiell abgelehnt, sie soll aber beide Geschlechter umfassen und nicht von einseitig ideologisch geprägten Prämissen ausgehen. Arne Hoffmann formulierte hierzu einmal:
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
„Auch im politischen Bereich ist es nicht länger sinnvoll so zu tun, als ob die Forderungen von Frauen berechtigter seien als die von Männern. Warum gibt es in Deutschland eine Frauenministerin, aber keinen Männerminister? Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er alles für Frauen getan hat, aber nicht, was er für Männer erreichte? Frauenbeauftragte gehören abgeschafft zugunsten von Gleichstellungsbüros, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sind und sich den Problemen und Benachteiligungen beider Geschlechter widmen.“
Beide Ansätze betonen zudem den Unterschied zwischen Gleichberechtigung (Chancengleichheit) und Gleichstellung (Ergebnisgleichheit).
An dieser Stelle sei kurz darauf hingewiesen, dass beide männerrechtliche Lösungsansätze für die gegenwärtige einseitige Geschlechterpolitik es entschieden ablehnen, einen einseitigen „Staatsfeminismus“ einfach durch einen genauso einseitigen „Staatsmaskulismus“ zu ersetzen.
Angestrebt wird in beiden Fällen vielmehr ein möglichst gerechter Ausgleich für beide Geschlechter, der nicht wieder zur Benachteiligung eines bestimmten Geschlechts beiträgt.
„Wie man leider auch bei einigen der Kommentare hier sieht, gibt es solche übertriebenen und affektiv aufgeladenen Begriffsverwendungen von „Staatsfeminismus“ manchmal tatsächlich, jedoch ist die eigentliche Bedeutung dieses Wortes in männerrechtlichen Diskursen eine andere.
Der Begriff “Staatsfeminismus” bezieht sich eigentlich auf die Variante des Feminismus, die sich in Form einer einseitig feministisch geprägten Geschlechterpolitik im Staat institutionalisiert hat – was keinesfalls bedeutet, dass Staat und Gesellschaft komplett feministisch unterwandert wären.“
Ich finde, dass solche Aktionen wie die von Dummerjan und David verlinkte Befragung des SPD-Kanzlerkandidaten und der übrigen Parteien durch Frauenverbände zeigen, dass die Grenzen zwischen „einseitig feministisch geprägter Geschlechterpolitik, die sich im Staat institutionalisiert hat“ und „vollständige gesellschaftliche Unterwanderung durch den Feminismus“ inzwischen zu verschwimmen beginnen. Wenn man sich die diskutierten Themen ansieht, muss man zu dem Schluss kommen, dass im Grunde fast Alles und Jedes irgendwie mit Geschlechterpolitik zu tun hat, ich hätte große Mühe, irgendein Ministerium oder sonst einen gesellschaftlichen Bereich zu nennen, bei dem es keine geschlechterpolitischen Aspekte gibt. Deshalb würde ich deine Analyse auch eher in den Bereich der Wortklauberei einordnen, im Grunde geht es in der Diskussion darum, wie stark der feministische Einfluss nun tatsächlich ist. Das kann man allerdings inhaltlich diskutieren, aber die verlinkte Inquisition von Steinbrück durch die betreffenden Frauenverbände und sein erzwungener Kotau hat nach meinem Gefühl schon den Charakter einer feministischen Machtdemonstration. Durch solche Aufführungen wird das Verständnis von „Staatsfeminismus“, wie es hier ja im wesentlichen von Roslin propagiert wird und von Christian offenbar sinngemäß übernommen worden ist, durchaus und nachhaltig bestätigt.
@Leszek
„..zugunsten von Gleichstellungsbüros, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sind und sich den Problemen und Benachteiligungen beider Geschlechter widmen.“
Noch mehr Bürokatie? Noch mehr Geld aus dem Fenster? Wir habens ja,oder wie.
Das kanns ja wohl nicht sein?
Ich möchte mal wissen wie die CO2 Bilanz von diesem blödsinngen Genderkrebs ist. 😦
Sehr interessanter Beitrag, besten Dank für die Zusammenstellung der Argumente
Ich verstehe den Staatsfeminismus ziemlich ähnlich. An der Definition
„Der Begriff „Staatsfeminismus“ bezieht sich eigentlich auf die Variante des Feminismus, die sich in Form einer einseitig feministisch geprägten Geschlechterpolitik im Staat institutionalisiert hat“
stört mich allerdings ein wenig, daß man nicht sieht, für welche Inhalte (außer dem eigenen Machterhalt) steht der so definierte Staatsfeminismus steht. Ich persönlich sortiere die Feminismusvarianten eher danach, was sie inhaltlich wollen bzw. tun (analog zu Maskulismusvarianten). Ob die Akteure politische Machtpositionen erringen konnten, sagt über die Inhalte zunächst nicht viel aus.
Aus einer männerrechtlichen Sicht interpretiere ich den Begriff „Staatsfeminismus“ eher dahingehend, daß der Staat Männer und ihre Interessenvertretung im Geschlechterkampf strukturell diskriminiert, indem er einseitig in die Auseinandersetzung eingreift. Vordergründig fallen einem dabei natürlich diskriminierende Gesetze auf, klar. Was mir zumindest genauso wichtig erscheint ist die Feministische Infrastruktur, die m.E. massiv in die demokratischen Entscheidungsprozesse eingreift und die ich in dieser Form für unvereinbar mit dem Grundgesetz halte. Ich habe versucht, das auf der Seite Die Feministische Infrastruktur und der Staatsfeminismus genauer darzustellen.
Leider finde ich kaum Analysen / Studien, wie intensiv diese Infrastruktur heute (meist verdeckt) in die Politik eingreift, und zwar hier und heute. Für Hinweise wäre ich dankbar. Überwiegend findet man zum Stichwort gender mainstreaming Quellen, die die historische Entstehung der Feministischen Infrastruktur darstellen. Wenn man heute aber politische Forderungen stellen und begründen will, spielt nur der aktuelle Zustand eine Rolle.
Man muß sich übrigens davor hüten, einzelnen politischen Parteien ihren Feminismus verbieten zu wollen. Parteien dürfen parteiisch sein, das ist ihr Recht.
@ Leszek
Was ist eigentlich Deine grundsätzliche Kritik am Gender Mainstreaming?
Immerhin ist dies doch genau das Instrument, das z.B. in Österreich auch zum ersten Männergesundheitsbericht führte, nich? (von dem ich jetzt allerdings auch nicht behaupten würde, er hätte neue Erkenntnisse geliefert. Den männlichen Menschen kann man imho im Allgemeinen nicht gerade als unterforscht bezeichnen, einzelne Unter-Kategorien, z. B. Freier, ausgenommen)
Ich dachte, sowas sei gewünscht?
Und wo Du Dich gerad so schön von Frau Kelle abgegrenzt hast: könntest Du das vielleicht auch mal für die im Text wieder erwähnte „Gallionsfigur“ Monika Ebeling nachliefern?
Dankeschön.
P.S. Zum Thema Quoten fiel mir gerad ein, dass vor Jahren, als ich über das Thema noch diskutierte, ein erbitterter Gegner irgendwann selbst das Beispiel Spanien vorbrachte, wo meiner Erinnerung nach (ich weiß nicht für wo genau) vorgeschrieben ist, dass kein Geschlecht in einem Bereich die 70 % -Marke überschreiten dürfe. Das fand der dann plötzlich fair (und ich im ersten Moment ziemlich witzig). Wie siehst Du das?
@muttersheera am 19. Mai 2013 um 4:21
Gender Mainstreaming ist in sehr diffuser Begriff. Wenn man sich auf die Definition in http://gender-mainstreaming.net/ einigt, dann ist es eine von oben verordnete Verpflichtung der „politischen Akteure, bei allen Vorhaben die unterschiedlichen Interessen und Bedürfnisse von Frauen und Männern zu analysieren und ihre Entscheidungen so zu gestalten, dass sie zur Förderung einer tatsächlichen Gleichstellung der Geschlechter beitragen“.
Entscheidend ist hier der Begriff der „tatsächlichen Gleichstellung“, der m.E. verfassungswidrig ist. Der Text auf http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=192702.html ist extrem lesenswert: er wechselt mehrfach zwischen dem Begriff „die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung“ und „tatsächlicher Gleichstellung“ hin und her. Von Gleichstellung ist aber im GG nirgends die Rede, und zwar aus sehr guten Gründen. Das ganze ist ein plumper Versuch, die beiden Begriffe als gleichwertig hinzustellen.
Was unter dem nebulösen Begriff „tatsächliche Gleichstellung“ wirklich zu verstehen ist, wird nur versteckt in diversen Begleitdokumenten deutlich ausgesprochen. Beispiel: Einführung in die Umsetzung von Gender Mainstreaming, dort S.4/5: „Gender Mainstreaming ist … eine Strategie zur Verfolgung eines Ziels: der Gleichstellung [nicht der Gleichberechtigung!!] von Frauen und Männern. …. Die Begriffe Chancengleichheit und Gleichstellung werden oft synonym verwendet. Da Chancengleichheit häufig auf formale Chancengleichheit im Sinne von Gleichbehandlung reduziert wird, ist der Begriff der Gleichstellung vorzuziehen.“ Dieser führt dann zu Quoten, deren Höhe in späteren Teilen des Textes diskutiert wird.
Quoten sind aber eindeutige rechtliche Ungleichstellungen, die Art. 3 GG eklatant widersprechen.
Zusammengefaßt: Gender Mainstreaming stellt die falsche Behauptung auf, eine „tatsächliche Gleichstellung“ sei durch das GG vorgeschrieben, und leitet daraus das Recht ab, das tatsächliche Grundrecht auf Gleichberechtigung zu verletzen.
In der Praxis treffen die Grundrechtsverletzungen zufälligerweise ausschließlich Männer. Wenn an der ganzen GM-Argumentation etwas dran wäre, dann müßte das Gebot der Gleichstellung prinzipiell immer angewandt werden (ganz nach der offiziellen GM-Doktrin, immer und überall gleichzustellen). Davon kann aber keine Rede sein, in der Praxis wird eine Rosinenpickerei für Frauen betrieben. Insofern widerlegen die Befürworter von GM ihre eigene Behauptung, die „tatsächliche Gleichstellung“ habe Verfassungsrang.
@ man in the middle
*In der Praxis treffen die Grundrechtsverletzungen zufälligerweise ausschließlich Männer. Wenn an der ganzen GM-Argumentation etwas dran wäre, dann müßte das Gebot der Gleichstellung prinzipiell immer angewandt werden (ganz nach der offiziellen GM-Doktrin, immer und überall gleichzustellen). Davon kann aber keine Rede sein, in der Praxis wird eine Rosinenpickerei für Frauen betrieben. Insofern widerlegen die Befürworter von GM ihre eigene Behauptung, die “tatsächliche Gleichstellung” habe Verfassungsrang.*
So ist es!
Ein weiteres Beispiel für die unerträgliche Verlogenheit feministischer Politik, für gutmenschliche Heuchelei, bei der sich die Rosinenpickerei hinter Tugendphrasen verbirgt.
Gender Mainstreaming, das ist nur eine neue Phrase für die Selbstbedienung feministischer Politruks und die Frauenprivilegierung durch Alphamänner, die sich als herausragende Frauenschützer und -versorger profilieren wollen in Erwartung der üblichen und unüblichen (Wählerinnenstimmen) durch Frauen für Alphamänner.
Korrektur:
* in Erwartung der üblichen (Steigerung ihrer sexuellen Attraktivität) und unüblichen Gratifikationen (Wählerinnenstimmen) von Frauen für Alphamänner.
@ man.in.the.middle
„er wechselt mehrfach zwischen dem Begriff “die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung” und “tatsächlicher Gleichstellung” hin und her. Von Gleichstellung ist aber im GG nirgends die Rede, und zwar aus sehr guten Gründen.“
Die da wären? (Bitte liefer jetzt wenn, dann mehr als den cuncti-Beitrag…).
Kennst Du eigentlich den entsprechenden Passus aus dem österreichischen Bundes-Verfassungsgesetz?
„Artikel 7. (1) Alle Staatsbürger sind vor dem Gesetz gleich. Vorrechte der Geburt, des Geschlechtes, des Standes, der Klasse und des Bekenntnisses sind ausgeschlossen. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Die Republik (Bund, Länder und Gemeinden) bekennt sich dazu, die Gleichbehandlung von behinderten und nichtbehinderten Menschen in allen Bereichen des täglichen Lebens zu gewährleisten.
(2) Bund, Länder und Gemeinden bekennen sich zur tatsächlichen Gleichstellung von Mann und Frau. Maßnahmen zur Förderung der faktischen Gleichstellung von Frauen und Männern insbesondere durch Beseitigung tatsächlich bestehender Ungleichheiten sind zulässig.“
http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40045877
Es ist übrigens erst knapp 2 Monate her, dass die UN ein Papier verabschiedete, demnach allen Frauen auf der Welt dieselben Rechte zustünden wie Männern:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/frauenrechte-vereinte-nationen-verabschieden-frauenrechts-papier-a-889241.html
Zitat: „Vor allem muslimische Staaten, aber auch Russland und der Vatikan hatten sich bis zuletzt gegen eine Entscheidung gestemmt.“
Sie werden wissen, warum.
Meine Interpretation – auch der seit vielen Jahren vorherrschenden Panik angesichts des möglicherweise bei uns irgendwann Mal auch außerhalb des Politikbetriebs (Stichwort Regionalquote) Kommenden – verkneife ich mir lieber. Ist echt nicht mehr mein Thema. Ich bin dafür (obwohl ich aller Voraussicht nach nicht selbst davon profitieren werde), aber ich bin nicht mehr der Ansicht, irgendwen überzeugen zu können bzw. müssen.
C’est comme ça!
(-e in the)
Lustiger Text über die UN-Konferenz zu Frauenrechten. Da steht doch tatsächlich:
„Das Papier verpflichtet die Staaten dazu, die Rechte von Frauen und Mädchen genauso zu schützen wie die von Männern und Jungen.“
Wenn das wirklich in der Realität so gehandhabt wird, dann werden sich die Frauen aber ganz schön umsehen. Man denke z.B. an die Gleichgültigkeit, die der Genitalverstümmelung von Jungen, der Bildungsbenachteiligung von Jungen usw. entgegengebracht wird.
Das ist ja schon geradezu unfreiwillig komisch.
@muttersheera am 19. Mai 2013 um 10:17
„Die da wären? (Bitte liefer jetzt wenn, dann mehr als den cuncti-Beitrag).“
Welcher cuncti-Beitrag? Ich lese da nur selten.
Bevor ich auf die Frage eingehe: wir sind uns einig, daß es da nicht steht und, wenn es gewollt gewesen wäre, auch explizit hingeschrieben worden wäre.
Das österreichische Bundes-Verfassungsgesetz kannte ich bisher nicht, wenn ich das lese, schätze ich mich glücklich, nicht in Österreich zu leben.
Die „sehr guten Gründen“ sind natürlich Gründe, die ich persönlich sehr gute finde. Was die Damen und Herren Gesetzgeber im Kopf hatten, weiß ich nicht, ich lese auch keine Grundgesetzkommentare. Grundgesetze müssen auch für normale Menschen verständlich und praktizierbar sein.
Meine Gründe (die Du vielleicht schon woanders gehört hast):
1. „tatsächliche Gleichstellung“ (als etwas anderes als Gleichberechtigung) ist ein völlig nebulöser Begriff, der ganz verschiedene interpretiert werden kann und Rechtsunsicherheit schafft.
2. Die Grundrechte sollten widerspuchsfrei sein. Wie schon oben erwähnt führen Frauenquoten (Männerquoten, wenn es sie gäbe, auch) sofort zu einem eklatanten Widerspruch zu Grundrecht auf Gleichheit vor dem Gesetz. Das steht nicht umsonst an 3. Stelle nach dem Recht auf Leben und Menschenwürde, das ist ganz zentral.
3. Grundrechte sind Rechte der Bürger gegenüber dem Staat, d.h. sie schützen den Bürger von staatlicher Willkür. Mit den Frauen- oder Männerquoten werden aber Rechte gegen eine andere soziale Gruppe installiert. Hierdurch macht man Kollektive zu Rechtssubjekten und führt, meist ohne es zu merken, das „Prinzip Blutrache“ ein, mehr dazu hier.
4. Wegen der Unklarheit des Begriffs muß man in der Praxis eine völlig willkürliche Auswahl treffen, wann und mit welchen Maßstäben man die Gleichstellung messen will. Bei der Geschechterquote im Abitur? auch bei der Durchschnittsnote? bei allen Studiengängen? bei allen Berufen oder nur manchen? bei der Zahl der Parteimitglieder? usw. Es gibt beliebig viele Möglichkeiten, denn das Leben ist vielfältig und Männer und Frauen sind ziemlich verschieden. Man kann aus Aufwandsgründen gar nicht alles gleichstellen, es wäre auch ein Alptraum an Bevormundung. Zur Gleichheit vor dem Gesetz gehört aber auch, daß Gesetze immer angewandt werden (können), nicht nur da, wo sich Lobbygruppen Rosinen herauspicken.
5. Hier im Blog und auch woanders findest Du sehr viele Menschen, für die es eine Tatsache ist, daß sich Männer und Frauen in freiheitlichen Gesellschaften statistisch ungleich verhalten, weil sie verschiedene Präferenzen haben, und die ein System ablehnen bzw. als diktatorisch ansehen, in denen der Staat ein statistisch gleiches Verhalten von Männern und Frauen über Quoten erzwingen will. Erstens führt das schon wieder zu einem Konflikt mit einem Grundrecht, und zwar dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2 GG). Zweitens leben wir nicht in einem geschichtsfreien Raum (ich zumindest nicht, mit Sicherheit auch nicht die damaligen Autoren des GG), jeder Versuch, einen staatlich normierten besseren Menschen zu entwerfen, sollte absolut tabu sein!
„(-e in the)“
gerne auch mit e. Die Adresse mit e war leider nicht mehr frei 😉
@ muttersheera
Es ist ganz einfach: Gleichstellung bedeutet Ergebnisgleichhei aller, die am Rennen teilnehment, Gleichberechtigung Chancengleichheit zu Beginn des Rennens für alle Teilnehmer (alle starten mit der gleichen Ausrüstung von derselben Startlinie aus.
Männer und Frauen sind nicht gleich (Unterschiede in der Motivation, im Begabungsprofil, die dazu führen, dass sich Frauen und Männer SYSTEMATISCH unterschiedlich entscheiden).
Das führt bei Freiheit und Gleichberechtigung ZWANGSLÄUFIG zu ungleichen Ergebnissen, niemals zu 50/50-Verteilungen in allen Bereichen der Gesellschaft.
Weshalb ja das Genderparadox auftritt: Je freier und gleichberechtigter die Gesellschaft, desto GRÖSSER die Unterschiede in ihrem Verhalten.
50/50-Verteilung ist jedoch mit Gleichstellung gemeint.
Und zwar nur in für Feminist.I.nnen attraktiven Bereichen.
Männer können gerne weiterhin die Masse der Dreckjobs machen, die Masse der gefährlichen Jobs.
Niemand denkt daran, Männer bei Lebenserwartung und Rentenbezugsdauer gleichzustellen.
Niemand denkt daran, die Wehrpflicht auf Frauen auszudehnen oder die Männer vollständig aus ihr zu entlassen.
Ein verlogenes Spiel mit Worten, verbales Hütchenspiel, dieses Jonglieren mit Gleichstellung und Gleichberechtigung.
Denn Gleichberehtigung führt NIEMALS zur Gleichstellung und Gleichstellung ist NUR erreichbar durch Ungleichberechtigung und Unfreiheit.
Um das von Natur aus inhärent Ungleichartige gleichzustellen, also Ergebnisgleichheit herzustellen, MUSS ich Freiheit und Gleichberechtigung abschaffen.
Wessen Freiheit und Gleichberechtigung das ist bzw. sein wird, ist im frauenprivilegierenden, feministisch-femizentrischen Staat leicht ersichtlich.
Was ist eigentlich Deine grundsätzliche Kritik am Gender Mainstreaming?
Meine „grundsätzliche Kritik“ am Gender Mainstreaming oder auch an vielen Feminismusvarianten ist gar nicht mal der behauptete Inhalt. Da stimme ich weitgehend zu (sofern von „Gleichberechtigung“ und nicht von „Gleichstellung“ geredet wird!).
Sondern am (meist unausgesprochenen und unkritisier- und unbezweifelbar als „wahr“ vorausgesetztem) Axiom: „Klar ist, daß früher und auch heute noch Frauen den Männern gegenüber benachteiligt sind (und nur die)!“
Ich habe schon (feministische) Seiten gelesen, wo dieses Axiom explizit formuliert und mit der Bemerkung „und mit den Idioten, die das anzweifeln, rede ich gar nicht“ verziert war 😉
Bekanntlich duften die Frauenverbände kürzlich die Spitzenkandidaten der Parteien befragen: http://www.sueddeutsche.de/politik/frauenverbaende-befragen-spitzenkandidaten-aufmarsch-der-chefinnen-1.1675757
Ich hätte jetzt die DRINGENDE BITTE an MANNDAT, Agens und noch 2 – 3 Vätervereine, die genannten Spitzenkandidaten einzeln zu einer Befragung durch die Männerverbände einzuladen, ob und wie sie die vielfältigen Diskriminierungen von Männern beseitigen wollen. Natürlich auch, um männliche Wähler mit Informationen zu versorgen, welche Parteien sich für oder gegen die Interessen von Männern positionieren.
Die Einladung reicht, kommen wird niemand, aber alleine der Sachverhalt, daß niemand kommt, wird eine Nachricht wert sein.
@ Alexander
Ich hab da was für Dich:
http://www.zeit.de/2013/20/der-niedergang-des-westens/komplettansicht
Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie oft ich beim Lesen mit den Augen gerollt habe!
Bestimmt ein Dutzend Mal öfter als beim jüngsten (mir bekannten) öffentlichen Auftritt seiner Frau:
Und mein Gravatar ist auch ein Geschenk nur für Dich. Ich hoffe, so Dein zuletzt benanntes Objektivitäts-Problem in Bezug auf mich eingedämmt zu haben. Wirkts?
@ muttersheera
Oh, danke für die Rücksichtnahme.
Ein Porträt Deiner Seele?
Wahre Schönheit kommt ja von innen.
*Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie oft ich beim Lesen mit den Augen gerollt habe!*
Und wie sieht es mit Gegenargumenten aus?
Zur Absurdität inflationierte Frauenunterdrückung und Frauenopferkult ist kein Gegenargument.
@roslin
*Wahre Schönheit kommt ja von innen.*
Wahre Hässlichkeit auch.
@ muttersheera
„Du kannst Dir gar nicht vorstellen,
wie oft ich beim Lesen mit den Augen
gerollt habe!“
Da kann ich nur sagen willkommen
in der Realität. Gibt es in dem
wirklich guten Text Informationen
die nicht schon zumindest
ansatzweise auf diesem Blog
geschrieben wurden.
Und bei den Gründen dafür, dass
es so ist wie es ist, bleibt er ja vage
und PC, zumindest genderneutral.
Finde Ayaan Hirsi Ali eine
bemerkenswerte Persönlichkeit.
Intelligent und sehr sympathisch,
halt wirklich eine Rarität.
Einem Vortrag von ihr kann
ich zuhören ohne dass sich
meine Magennerven bemerkbar
machen.
@muttersheera
»Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie oft ich beim Lesen mit den Augen gerollt habe!«
War dir eine intelligentere Reaktion nicht möglich?
Mal ehrlich: ein Historiker von Weltrang, der schreibt, als sei ihm das Konzept der „German Angst“ fremd? Roll-eyes #1
Der Geschichte extremst personalisiert, wie in:
„Wir haben uns in der Mitte des 20. Jahrhunderts dazu entschlossen, ein Experiment zu machen. An diesem Experiment waren Sie beteiligt. Als Versuchsobjekte zogen wir nämlich die Deutschen heran und unterteilten sie in zwei Gruppen. Einer der beiden Gruppen teilten wir sozialistische Institutionen zu, real existierende sozialistische Institutionen. Die andere Gruppe erhielt kapitalistische respektive christdemokratische und sozialdemokratische Institutionen. Demselben Experiment unterzogen wir auch die Koreaner.“
Der nur schwarz und weiß kennt und bis zur Unkenntlichkeit verflacht (sprachliches Hightlight hier: „Im Osten konsumierte allein die wohlhabende Elite. Alle anderen Menschen besaßen nur eine einzige Garnitur Kleidung, manche überhaupt bloß ein Lendentuch.“
SO wars. Bestimmt!).
Der eine unserer größten Errungenschaften, den Wohlfahrtsstaat, im Nebensatz abwatscht, womit er sich weiß Gott in guter Tradition befindet (Kissinger, zumindest lt. Pispers: „Das europäische Grundübel ist soziale Überversorgung“). Der nichtmal würdigt, dass Schulden bei uns ein Staats-, aber kein großartiges Verbraucherproblem sind, usw. usf.
Warum er die Mechanismen, die uns s.A.n. erfolgreich gemacht haben nun gerade „Killer-Apps“ nennt, will ich gar nicht genauer ergründen, erinnerte mich aber spontan an einen lang-zurückliegenden ZEIT-Beitrag namens „Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege“. Und bei solchen Formulierungen rolle ich in guten Momenten mit den Augen, und in schlechten kotze ich im Strahl.
Unterhaltung hat er produziert. Aber diesem Auszug nach Nichts, worüber es sich ernsthaft lohnen würde nachzudenken.
@muttersheera
Kann es sein dass du nicht so ganz verstanden hast (und wohl auch gar nicht willst) was er sagt?
Mit dem „Lendentuch“ meint er nicht die DDR, sondern die „nicht westliche“ Welt/Asien und das zu einer Zeit vor hunderten von Jahren..
Gut, ist natürlich alles ganz böse scharz/weiss und du wirst bestimmt bald einen Bestseller schreiben:
„Neu! Sozialismus 2.0! Jetzt mit ohne die alten Fehler!“
Das für dich unser Wohlfahrtsstaat eine der größten Errungenschaften überhaupt ist kann ich verstehen, du lebst ja davon, doch wie sieht es für die immer stärker belasteten Kostenträger aus?
Erst lobst du den Staat wegen seiner Wohlfahrt und dann schiebst du ihm den schwarzen Peter der Verschuldung zu und nimmst dich aber wieder ein Stück aus.
Wow, das nenne ich mal richtig unverhohlene Doppelmoral.
Auf Argumente braucht man nicht mehr hoffen.
@muttersheera
»Roll-eyes #1«
Danke für die Auskunft, ein einfaches „Nein, eine intelligentere Reaktion ist mir nicht möglich.“ hätte aber auch gereicht.
Danke für den Hinweis auf den Zeitartikel, ich fand ihn ganz interessant.
Und noch besten Dank für die Erläuterung, warum Du Deine hübschen Augen so oft gerollt hast. Dieser leicht idiotisierende Stil in Fergusons Vortrag ging mir auch ziemlich auf den Nerv. Ich frage mich, ob er sich damit dem vermuteten geistigen Niveau des US-amerikanischen bzw. britischen Publikums oder tatsächlich dem des deutschen Publikums anpassen wollte.
Wenn man mal Stil und Inhalt getrennt betrachtet, dann paßt der Inhalt tatsächlich gut in diesen Blog: es geht tatsächlich um die Evolution von Staaten / Kulturen, den Wettbewerb untereinander und die Frage, welche Faktoren anthropologisch gesehen die Erfolgsfaktoren waren. Beweisen kann man sowieso nichts, aber die genannten Faktoren sind durchaus plausibel. Sofern man darüber nachdenkt, wie man die Erfolgsaussichten der eigenen Kultur verbessern möchte (oder sie zumindest erhalten möchte), braucht man aber irgendein Modell, das die wesentlichen Faktoren erklärt.
Den Vortrag seiner Frau fand ich beeindruckend. Vor allem ihren aggressionsfreien Stil und daß sie nicht mit pauschalen Vorwürfen an das Patriarchat um sich wirft, sondern das gesamte Bild im Blick hat, also auch das Erreichte anerkennt, sehr deutlich sogar.
Ayaan Hirsi Ali ist in ihrem Engagement gegen Genitalverstümmelung übrigens konsequent. Sie setzt sich für die Abschaffung sowohl der weiblichen wie der männlichen Genitalverstümmelung ein.
Ayaan Hirsi Ali reichte im Jahre 2004 als Abgeordnete im niederländischen Parlament z.B. einen Gesetzesvorschlag zum Verbot männlicher Beschneidung ein.
Gordon Wadsworth sieht bei Frauen eine Tendenz zur Selbstinfantilisierung.
Feminismus sei ein Ausdruck dieser Tendenz, weil er es Frauen erlaube, sich hinter vorgeblicher Schwäche und Opfersein zu verbergen vor der Mühsal und Pflicht zu eigenem Handeln („Manner! Ändert EUCH und helft MIR, ich bin schließlich eine emanzipierte Frau!“).
Der Gewinn der Frau bestehe nicht einfach nur im Umgehen eigener Anstrengungen, nein, das Herbeispringen der Hiwi-Männer erlaube es der Frau auch, sich begehrenswert und mächtig zu fühlen.
So empfänden Frauen dieses Verhalten, mit dem sie Männer bestimmen könnten, ihnen zu helfen, als ermächtigend, obwohl es in Wahrheit das gerade Gegenteil sei.
Das führe auch dazu, dass Frauen die Selbstverantwortung für ihr Tun und Lassen abweisen könnten („Die Männer sind schuld, wenn es mir schlecht geht!“).
Die Übernahme von Selbstverantwortung sei aber eine Voraussetzung für tatsächliche und nicht nur propagierte Selbstverwirklichung, Selbstbefreiung und Emanzipation, die ja nur durch eigenes Handeln (nicht durch Jammern und Hilferufe!) erreichbar sind.
Dem korrespondiere ein männlicher Charakterdefekt, der dazu führe, den Kindfrauen helfen zu wollen, weil mann nach weiblicher Anerkennung strebe.
Im Helfen bewährt sich der „starke“ Mann, der „gute“ Mann, zeigt sich der „potente“ Mann.
In diesem Gieren nach weiblicher Anerkennung versperre sich der Mann aber ebenso die eigene Selbstverwirklichung, die Emanzipation, indem er abhängig bleibe von der Anerkennung durch die Frau, zu deren Werkzeug er sich mache, gerade auch in seiner Konkurrenz mit anderen Männern, eine Konkurrenz, die ausgefochten werde, um sich Frauen als Potentester der Potenten darstellen zu können, als „Sieger“, der es verdient, zum Alphamann gekürt zu werden.
Wadsworth folgert aus dieser Situation:
*These defects mean that the female path of self-actualization is one of taking responsibility, and the male path of self-actualization is one of relinquishing responsibility.
It is vitally important to recognize that the majority of males and females in our culture enjoy their dysfunction.*
Das ist der springende Punkt.
Sie erfreuen sich dieser „Dysfunktionalität“, weil ihre evolvierten Instinktdispositionen sie dazu verführen, intuitiv so zu agieren, sie mit Glücksgefühlen und dem Gefühl, bedeutsam und begehrenswert zu sein, belohnen, wenn sie es erfolgreich tun.
Obendrein belohnt das je andere Geschlecht für solches Verhalten: Männer lieben „schwache“ Frauen, von denen sie sich gebraucht fühlen, fürchten „starke“ Frauen, die sie möglicherweise gar nicht brauchen, Frauen lieben „starke“ Männer = Sieger, bei denen sie sich beschützt und geborgen/versorgt fühlen, fürchten „schwache“ Männer, die ihnen das Gefühl vermitteln, selbst kämpfen, sich selbst versorgen zu müssen. Jeweils, wie immer bei Aussagen über Menschengruppen, IM SCHNITT zu verstehen.
Lässt sich dieses Begehrensmuster ändern?
Wenn nicht, ist Gleichstellung NIE möglich.
Wadsworth ist da optimistischer als ich es bin.
Denn Männer und Frauen müssten nicht nur die archaischen Begehrensmuster überwinden, sie müssten auch gleichartig sein in ihren Begabungsprofilen. Das ist jedoch nicht gegeben.
Wadsworth jedoch (Sozialwissenschaftler!) scheint genau das anzunehmen.
Seiner Beurteilung der Rolle des Feminismus kann ich wieder voll und ganz zustimmen, Zitat:
*To be fair, I have met a handful of feminists whose goals I thought were legitimate. To a significant extent, however, feminism is merely a sociopolitical platform for these defects, an arena for them to play in, and the cultural force which is expanding infantriarchy. Feminists claim their movement is about female equality, but I disagree. Being an expression of the female defect, feminism is merely a movement to express female victimhood; more specifically, it is an expression of female victimhood to compel sociopolitical male compensation with the humorous goal of preventing female victimhood.
This results in a merry-go-round to hell, wherein feminism actively entrenches the same value it seeks to fight.
…
Feminism does not seek to address either defect, it seeks to criticize male behavior while upholding the male defect and openly expressing the female one. Feminism thus upholds both patriarchy and infantriarchy. Since directly deconstructing and understanding both defects is a minimum prerequisite to promote equality between the sexes, feminism will never achieve equality on its own, however viciously it attacks men.*
http://www.avoiceformen.com/feminism/infantriarchy/
Trotz meines fundamentalen Pessimismus hinsichtlich der Möglichkeit der Überwindung dieser männlich-weiblichen „Defekte“ ein sehr lesenswerter Beitrag von Gordon Wadsworth auf AVfM.
Denn so zu handeln war ja nicht immer dysfunktional, ist es erst unter den Bedingungen einer weitgehend befriedeten Überfluss-und Konsumgesellschaft, die das übermäßige, gegenleistungslose Vewöhnen von sich infantil gebärdenden Frauen, die versorgt und beschützt werden möchten, ermöglicht.
„Dem korrespondiere ein männlicher Charakterdefekt,
der dazu führe, den Kindfrauen helfen zu wollen,
weil mann nach weiblicher Anerkennung strebe.“
Durch diese Infantilisierung erreichen
Frauen, dass sie von Männern als biologisch
jünger, das heisst von höherem reproduktivem
Restwert, wahrgenommen werden.
Macht irgendwie durchaus Sinn.
@ Alexander
„Lässt sich dieses Begehrensmuster ändern?“
Mit viel viel Mut und Durchhaltevermögen, vielleicht:
http://www.rionsabean.com/men-ups
😉
“Lässt sich dieses Begehrensmuster ändern?”
Warum sollte das geändert werden, welchen Sinn sollte das haben?
*Mit viel viel Mut und Durchhaltevermögen, vielleicht:*
Wieso sollte ein Mann in Mut und
Durchhaltevermögen investieren
wenn es letztlich doch keinen
Spass macht selbst unter
Zuhilfenahme von Chemie?
http://heartiste.wordpress.com/2013/05/14/its-not-erectile-dysfunction-its-erectile-discrimination/#comments
Gestern – vielleicht hat es der eine oder andere bemerkt – war Pfingssonntag, der Feiertag der Aussendung des Heiligen Geistes, die göttliche Erscheinungsweise, in der der dreifaltige Gott seine Kirche nach Tod und Auferstehung Jesu durch die Zeit begleitet.
Dargestellt ist das Geschehen hier in der Westkuppel des Markusdomes von Venedig, eine byzantinische Kreuzkuppelbasilika, errichtet nach dem Vorbild der mächtigen Apostelkirche im alten Konstantinopel/Byzanz, der Hauptstadt des Oströmischen/Byzantinischen Reiches, das den Untergang seines westlichen Pendants um rund 1000 Jahre überlebte.
Die Apostelkirche existiert nicht mehr, musste ab 1461 der Moschee des Sultans Mehmet Fatih weichen, der Konstantinopel 1453 erobert hatte (die heutige Moschee, ein schöner Bau des späten 18.Jhdts, ersetzte die Moschee von 1461, die bei dem verheerenden Erdbeben von 1766 zerstört worden war).
Sie war die zweitgößte und zweitbedeutendste Kirche der alten Kaiserstadt nach der Hagia Sophia, dem „Petersdom“ der Orthodoxie, die von den Eroberern zur Moschee umgewandelt, erhalten wurde.
An Vorbildern der Kunst der östlichen Christenheit, der griechischen Orthodoxie, orientiert sich auch das Programm und der Stil der Ausstattung des Domes, einst Staatskirche der Serenissima, „Privatkapelle“ der Dogen der Republik, seit 1807 Kathedrale des katholischen Patriarchen von Venedig, also die Bischofskirche des Bistums.
Das Kuppelmosaik zeigt im Zentrum den leeren Thron Gottes, bereitet und geschmückt für die Wiederkehr Christi, auf dem er Platz nehmen wird als Weltenrichter, dann, wenn er wiederkehrt und dieses Weltzeitalter endet.
Zwischenzeitlich hat die Taube, Symbol des Heiligen Geistes, eine der Personen des Dreifaltigen Gottes, darauf Platz genommen. Lichtstrahlen gehen von ihr aus, die die versammelten Apostel treffen und sich auf den Köpfen der Inspirierten in Flammenzungen verwandeln.
Beobachtet wird das Geschehen von Engeln in den 4 Pedentifs (die Eckzwickel) der Kuppel.
Zwischen den Fenstern der Kuppel paarweise angeordnet die Repräsentanten verschiedener Völker in ihren typischen Trachten.
Nach katholischem Verständnis ist es der Heilige Geist, der den Aposteln und ihren Nachfolgern, den Bischöfen, den Auftrag erteilt hat, den Völkern der Welt das Wort Gottes zu verkünden.
Das Goldmosik wurde um ca. 1160 n. Chr. geschaffen, wahrscheinlich von Künstlern aus dem damals noch christlichen Byzanz, ist also rund 850 Jahre alt.
Der Markusdom von der Piazza San Marco aus – Gemälde von Canaletto, ca. 1735/40, re. vom Dom der spätgotische Palast des Dogen. Im Zentrum oben auf der Fassade der Löwe des Evangelisten Markus, Schutzpatron der Republik Venedig unter seiner Statue.
Eine Luftaufnahme zeigt die kreuzförmige Anordnung der 5 Kuppeln der Kathedrale.
@ Roslin
Da war ich schon. Der Boden ist doch recht wellenförmig, gelinde gesagt, und es ist ziemlich duster da drin. Gibt schönere Kirche.
Venedig ist eine Kloake ich weiss nicht was die Leute so toll daran finden?
Amsterdam ist 1000 mal schöner.
Schon gesehen dass Lantzschi wieder zugeschlagen hat?
http://www.taz.de/Queerfeminismus-und-Sprache/!116472/
Feine Sache, auch zum Mitmachen:
http://www.muetter-fuer-rentengerechtigkeit.de/
Aufwand: mittel (Ausdrucken, Unterschriften sammeln und Liste einschicken)
Gewinn: das gute Gefühl, möglicherweise Gerechtigkeit für UNSERE Mütter-Generation hergestellt zu haben.
Auf gehts!
Skandal für die Welt rechter Verschwörungstheorien:
„Kulturmarxisten“ weigern sich das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ zu entwerfen, stattdessen propagieren sie das homophobe Klischee vom „schwulen Nazi“:
http://www.schwule-nazis.lsvd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=12
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1Yz2vKRX0QEJ:www.linke-buecher.de/texte/Psychologie/Homophobie-der-68-er-Ursachen-die-Kritische-Theorie.html+&cd=9&hl=de&ct=clnk&gl=de
Es ist zwar allgemein bekannt, dass Wilhelm Reich sowie die Frankfurter Schule nicht heterophob waren, sondern es bei ihnen sogar homophobe Tendenzen gab – und diese homophoben Verirrungen sollten aus Perspektive des linken Maskulismus natürlich kritisiert werden – da aber in der rechten Lügenpropaganda über Reich sowie die Kritische Theorie oft etwas anderes behauptet wird, hier mal zwei Artikel zum Thema.
(Als einzige positive Ausnahme kann bei diesem Thema Herbert Marcuse genannt werden, der nicht homophob war, heterophob natürlich auch nicht.)
Interessant sind übrigens die Ausführungen in dem ersten Text zu Klaus Theweleit. Sollte dies so zutreffen, dann könnte bei Klaus Theweleit von einer Intersektionalität von Homophobie und Männerfeindlichkeit gesprochen werden. Es würde sich vermutlich lohnen, das mal aus Perspektive des linken Maskulismus zu überprüfen und gegebenenfalls kritisch zu analysieren.
Tja – die unheilige Allianz von Radikalfeminismus und Radikalmaskulismus zur Zerstörung des Rufes der Männerrechtsbewegung:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/feature/-/id=659934/nid=659934/did=11250430/ch4xm5/index.html
In krankhaftem Narzissmus vereint.
Gutmenschen, linke Weltretter, Feministen und Breivik.
Auch wenn der Selbermach-Samstag eigentlich vorbei ist:
Hierauf
http://www.gmx.net/themen/lifestyle/liebe/04ae0l4-liebhaber-seilt-johlender-menge-fenster#.channel_small_focus.Beim%20Fremdgehen%20erwischt.786.750
stieß ich gerade.
Das Weibchen war mal wieder Genshopping…
…so kann’s kommen.
Düstere Vision: Maskus bereiten sich auf den Bürgerkrieg vor. Uaaaaaaaahhh!!!! Putschistenführer Christian Schmidt wiegelt derzeit noch ab. Kenner der Szene berichten jedoch unbestätigten Informationen zufolge von engen Beziehungen zum rechtsradikalen Blogger Fjordman. Fjordman ist es offenbar gelungen, über das World Wide Web, eine geheime Armee zu rekrutieren, und alle Kräfte, die Genderismus blöd finden, zu vereinen, um die Demokratie abzuschaffen. Die Zukunft der Demokratie steht auf dem Spiel!!! Hüllfeee!!! Hüllfeee!!! Hüllfeee!!!
Auch Andreas Kemper hat nun einen Beitrag zur antimaskulistischen Propagandasendung „Maskuline Muskelspiele, die heute im Radio läuft, auf seinem Blog:
http://andreaskemper.wordpress.com/2013/05/21/radiofeature-maskuline-muskelspiele-ist-ab-22-05-2013-zu-horen/
Man sollte sich allerdimngs schon mal fragen, wie der Maskulismus ein solches Image bekommt. So was kommt ja nicht von irgendwoher.
Das ist eine femifaschistische Verschwörung 😈
Verschwörung klingt zu hart. Und zu „aktiv“.
Ich würde es ein Bündnis der Angst nennen.
@Adrian
Es ist leicht, ein negatives Image zu erzeugen. Eine faire Presse-Berichterstattung sollte allerdings auch die anderen Seiten behandeln und nicht nur auf den radikalen Teil abstellen.
Das klappt beim Feminismus ja auch.
Hier ist die Mitteilung dazu bei der Mädchenmannschaft:
http://maedchenmannschaft.net/radiofeature-maskuline-muskelspiele/
Interessant sind die Kommentare:
peter sagt:
22. Mai 2013 um 07:04
da wird also die männerbewegung mit rechtsextremismus und einem massenmörder in einen topf geworfen?
Anna-Sarah sagt:
22. Mai 2013 um 09:32
@peter: Ja, genau. Oder besser gesagt: Es werden Zusammenhänge aufgezeigt. Wenn du nicht verstehst warum, kannst du dich ja mal informieren. Vielleicht sogar anhand des angekündigten Radiobeitrags.
Und nicht vergessen:
Nach der Sendung Christian trösten, weil sein Blog bestimmt mal wieder nicht erwähnt wird. 🙂
@Leszek
Wenigstens einer, der meinen Schmerz versteht!
„Wenigstens einer, der meinen Schmerz versteht!“
Selber schuld, wenn man Tino hier nicht schreiben lässt. Jetzt dürfte wohl klar sein, wie wertvoll er hätte werden können.
Es ist wirklich interessant zu sehen, wie bestimmte Feministen sowie Antifeminsten die Geschichte von Breivik für ihre Zwecke missbrauchen, um sich gegenseitig in den Dreck zu ziehen.
Wie zu erwarten:
*Eine_r der Expert_innen ist Hinrich Rosenbrock, der beim Gunda-Werna-Institut die Studie zur antifeministische Männerbewegung veröffentlicht hat. Die Sendung könnt ihr ab morgen online nachhören oder aber direkt im Radio.*
So funktioniert das feministische merry-go-round-to-hell in Sachen Propaganda: Feministische Parteistiftungen produzieren feministische „Wissenschaft“ und feministische Produzent.I.nnen der veröffentlichten Meinung düngen damit via Müllstrom die Felder der Öffentlichen Meinung.
Und die Staatsfeminist.I.nnenlobby hofft, die Ernte einzufahren, d.h. hofft, dass Männer ihnen die Ernte in die Scheuern einbringen.
So funktioniert herrschaftsfreier Diskurs, umso herrschaftsfreier kann der sein, je dämlicher er ist.
Zwei sehr gute Beiträge der letzten Tage zum Thema Vergewaltigung in meinem Reader entdeckt, die ich hier großzügigst zitiere.
1. „In Schottland führen derzeit nur 2,9% der von der Polizei erfassten Vergewaltigungen zu einer Verurteilung, und die Erniedrigung, die weibliche Anzeigenerstatter vor Gericht erleben, ist gut dokumentiert.
Trotz der jüngsten Bemühungen, Frauen, die vergewaltigt wurden, zu Gerechtigkeit zu verhelfen, spielen weiterhin gesellschaftliche Einstellungen eine wichtige Rolle, diese Gerechtigkeit zu beschränken.
Mehrere Untersuchungen (darunter eine des schottischen Crown Office) und andere Forschung, die in den letzten Jahren durchgeführt wurden, zeigten konsequent eine Reihe erschreckender durch Vorurteile geprägter Einstellungen der Öffentlichkeit, die Frauen die Schuld für ihre Viktimisierung geben und eine bereits traumatische Erfahrung verschlimmern, indem sie den Übergriff ganz oder teilweise einem Aspekt ihres Benehmens oder Verhaltens zuschreiben.
Dies gilt insbesondere bei Frauen, die, bevor sie vergewaltigt wurden, getrunken hatten, die sich “provokativ” kleideten, oder die sich vor dem Übergriff an einem gewissen Level von Intimität beteiligt hatten. Frauen, die Vergewaltigung in einer Ehe oder Partnerschaft durchmachen, sind ebenfalls schwer benachteiligt von Einstellungen der Öffentlichkeit, in der oft die Ansicht vorherrscht, dass sie beim Eingehen von Ehe oder Beziehung ihr Recht aufgegeben hätten, die Zustimmung zu Sex zu verweigern.
Der Mythos besteht weiter, dass nur Vergewaltigung durch einen Fremden als “richtige Vergewaltigung” zählt, trotz der Tatsache, dass die überwiegende Mehrheit der Angriffe von jemandem durchgeführt wird, der dem Opfer bekannt ist (oft ihrem Ehemann oder Partner), und sie genauso schädigend sind.
Mit This Is Not An Invitation To Rape Me will Rape Crisis Scotland diese Einstellungen konfrontieren und lädt Mitglieder der Öffentlichkeit ein, mitzuhelfen, den Schuldzuweisungen an Frauen für Vergewaltigungen ein Ende zu setzen. […]
Ein Fünftel eines breiten Querschnitts der schottischen Bevölkerung (700 Befragte), die im August 2007 an einer Umfrage im Auftrag von Rape Crisis Schottland teilgenommen haben, glaubte, dass Frauen dazu beitragen, vergewaltigt zu werden, wenn sie freizügige Kleidung tragen. Das stand komplett im Einklang mit anderen Forschungsergebnissen: Im Jahr 2005 von Amnesty International durchgeführte Umfragen ergaben, dass 27% der Befragten glaubten, dass eine Frau ganz oder teilweise verantwortlich ist, wenn sie “sexy oder freizügige” Kleidung trägt. Eine Befragung von 986 Schotten durch TNS System Three im Februar 2008 für die Schottische Regierung hat ergeben, dass 27% dachten, dass eine Frau eine gewisse Verantwortung hat, wenn sie freizügige Kleidung trägt. […]
Fast ein Viertel (23%) eines breiten Querschnitts der schottischen Bevölkerung (700 Befragte), die im August 2007 an einer Umfrage von Progressive im Auftrag von Rape Crisis Schottland teilgenommen haben, glaubte, dass Frauen zu Vergewaltigung beitragen, wenn sie sich an irgendeiner Form von sexueller Aktivität beteiligt haben. Das korrespondierte stark mit anderen Forschungsergebnissen: Im Jahr 2005 von Amnesty International durchgeführte Umfragen ergaben, dass über ein Drittel der Befragten glaubte, dass eine Frau ganz oder teilweise verantwortlich ist, wenn sie mit jemandem geflirtet hat. Eine Befragung von 986 Schotten, durchgeführt von TNS System Three für die schottische Regierung im Februar 2008 hat ergeben, dass, wenn eine Frau geflirtet hat bevor sie sexuell angegriffen wurde, 25% der Erwachsenen unter 24 Jahren glauben, sie habe zumindest teilweise Verantwortung. In der Altersgruppe 65 Jahre und älter stieg diese Auffassung auf 50%. Von Zero Tolerance im Jahr 1998 durchgeführte Forschung hat ergeben, dass 1 von 2 Jungen und 1 von 3 Mädchen glaubten, dass es unter bestimmen Umständen akzeptabel wäre, wenn ein Mann eine Frau zum Sex zwingt. […]
Mehr als ein Viertel (26%) eines breiten Querschnitts der schottischen Bevölkerung (700 Befragte), die an der von Progressive im Namen von Rape Crisis Schottland durchgeführten Umfrage im August 2007 teilnahmen, glaubten, dass Frauen zu Vergewaltigung beitragen, wenn sie betrunken sind. Das korrespondierte sehr stark mit anderen Forschungsergebnissen: Eine von Amnesty International im Jahr 2005 durchgeführte Umfrage ergab, dass 28% der Befragten glauben, dass eine Frau ganz oder teilweise verantwortlich ist, wenn sie betrunken ist. Bei einer Befragung von 986 Schotten durch TNS System Three im Februar 2008 für die schottische Regierung wurde festgestellt, dass 24% denken, eine Frau kann zumindest teilweise dafür verantwortlich sein kann, wenn sie zum Zeitpunkt des Angriffs betrunken ist. Forschung an unechten Juries hat gezeigt, dass Menschen eher die Schuld an Vergewaltigungen Frauen geben, wenn diese getrunken haben (Wenger & Bornstein, 2006). […]
2002 veröffentlichte das britische Innenministerium die Ergebnisse einer Umfrage zu Verbrechen, bei der 6.944 Frauen geantwortet hatten. Fast die Hälfte (45%) der Vergewaltigungen, die bei der Umfrage gemeldet wurden, waren von Tätern begangen worden, die zum Zeitpunkt des Übergriffs Partner des Opfers waren. Fremde waren für nur 8% der angegebenen Vergewaltigungen verantwortlich. Die Umfrage ergab außerdem, dass Vergewaltigung durch Partner das höchste Auftreten von mehrfachen Vergewaltigungen (62%) mit sich bringt und dass Angriffe durch Partner und Ex-Partner mehr als doppelt so wahrscheinlich Verletzungen der Opfer (39%) zur Folge haben als Angriffe von Fremden (19%). In ihrer bahnbrechenden Studie Rape and Marriage (Bloomington, IN: Indiana University Press, 1990), berichtete Diana Russell über Interviews mit einer Stichprobe von 930 Frauen in der Gegend von San Francisco. Von all den Frauen, die verheiratet waren, waren 14% von ihren Ehepartnern mindestens einmal vergewaltigt worden. Davon berichtete 1/3 ein Mal vergewaltigt worden zu sein; 1/3 berichtete zwischen 2 und 20 Fälle, und 1/3 sagte, dass sie von ihren Ehepartnern mehr als 20 Mal vergewaltigt worden waren. Eine weitere Studie schätzt, dass 10 bis 14% aller verheirateten Frauen von ihren Ehepartnern vergewaltigt wurden oder werden (Finkelhor, D., and Yllo, K., License to rape: sexual abuse of wives. The Free Press, New York, 1985).[…]“
http://sanczny.wordpress.com/2013/05/20/vergewaltigungsmythen-das-ist-keine-einladung-zu-vergewaltigen/
2. „Mir ging es bei der Strafanzeige nicht primär darum, den Übergriffigen ins Gefängnis zu bringen. Vielmehr ging es um die Anerkennung des Unrechts. Um die Anerkennung, dass ich nicht schuld bin, und dass die Verantwortung für die Tat bei dem Übergriffige liegt. Um die Anerkennung, dass mein Leben durch einen Übergriff durcheinander gebracht wurde, dass die Verarbeitung der Tat mir viel Kraft gekostet hat, und dass dies der Grund dafür war, dass ich manch andere Dinge liegen lassen musste. Mir ging es auch darum, mich mit meiner Lebensgeschichte nicht mehr verstecken zu müssen. Mir ging es auch um meine Verantwortung gegenüber den möglichen zukünftigen Opfern.
Diese Anerkennung des Unrechts im Strafverfahren ist aber zwangsläufig mit einer Verurteilung des Beschuldigten verbunden. In einem Rechtsstaat hat aber auch dieser Beschuldigte Rechte. In einem Strafverfahren hat er sogar mehr Rechte als ich, denn in einem Strafverfahren geht es darum, ob er verurteilt wird oder nicht. Um das Opfer geht es da nicht.
Und doch geht es auch um mich. Weil das Strafverfahren auch indirekt über mein Leben und meine Zukunft entscheidet.
Die Gesellschaft braucht derzeit eine strafrechtliche Verurteilung, um ein Unrecht als Unrecht und ein Opfer als Opfer anzuerkennen. Das Urteil gilt als die objektive rechtliche Wahrheit. Deswegen wäre mir eine Verurteilung wichtig gewesen – von mir aus hätte es auch keine Gefängnisstrafe sein müssen, auch eine Bewährungsstrafe hätte gereicht.
Die Verfahrenseinstellung fühlte sich für mich wie ein Todesurteil an. Sie war auch mit negativen Konsequenzen für mich verbunden, obwohl nur sehr wenige Menschen überhaupt von dem Verfahren wussten. Gleichzeitig ist es aber auch klar, dass das Strafverfahren auch für den Beschuldigten fair laufen muss, und dass an rechtstaatlichen Prinzipien wie “in dubio pro reo” nicht gerüttelt werden darf.
Hier klaffen sich zwei Gerechtigkeiten gegeneinander – eine für den Beschuldigten und eine für das Opfer. Das Konzept der “Parallelen Gerechtigkeit” besagt, dass es möglich sein muss, dass die beiden Gerechtigkeiten gleichzeitig parallel existieren, so dass Gerechtigkeit fürs Opfer nicht unbedingt eine Verurteilung des Beschuldigten zur Folge haben muss oder dass Gerechtigkeit fürs Opfer von einer Verurteilung des Beschuldigten abhängt.
Wenn das Opfer Verständnis von der Gesellschaft bekommt, und wenn sein Leid anerkannt und kompensiert wird, wenn ein Opfer Lebensperspektive und einen Platz in der Gesellschaft bekommt – dann erfährt das Opfer auch unabhängig von der Täterverurteilung Gerechtigkeit.“
http://ausopfersicht.wordpress.com/2013/05/21/das-konzept-der-parallelen-gerechtigkeit/
„Wenn das Opfer Verständnis von der Gesellschaft bekommt, und wenn sein Leid anerkannt und kompensiert wird, wenn ein Opfer Lebensperspektive und einen Platz in der Gesellschaft bekommt – dann erfährt das Opfer auch unabhängig von der Täterverurteilung Gerechtigkeit.”“
Immer wieder das Gleiche! Es heißt erstmal mutmassliches Opfer.
Wenn den niemand verurteilt wird, gibt es auch keinen Täter!
Warum können FeministInnen das nicht verstehen?
Was ist daran soo schwer? 😦
@ muttersheera
*1. “In Schottland führen derzeit nur 2,9% der von der Polizei erfassten Vergewaltigungen zu einer Verurteilung, und die Erniedrigung, die weibliche Anzeigenerstatter vor Gericht erleben, ist gut dokumentiert.*
Wieviele der von der Polizei „erfassten“ waren denn Falschbeschuldigungen, wieviele tatsächliche Vergewaltigungen?
Weißt Du das?
*Wenn das Opfer Verständnis von der Gesellschaft bekommt, und wenn sein Leid anerkannt und kompensiert wird, wenn ein Opfer Lebensperspektive und einen Platz in der Gesellschaft bekommt – dann erfährt das Opfer auch unabhängig von der Täterverurteilung Gerechtigkeit.”*
Das gilt sicher auch für falsch beschuldigte Männer.
“In Schottland führen derzeit nur 2,9% der von der Polizei erfassten Vergewaltigungen zu einer Verurteilung, und die Erniedrigung, die weibliche Anzeigenerstatter vor Gericht erleben, ist gut dokumentiert.“
Schade, dass da keine Quelle angegeben ist.
Ich habe das hier gefunden:
http://www.rapecrisisscotland.org.uk/blog/the-contested-3-conviction-rate-for-rape-in-scotland-what-is-the-real-story/
Und hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_regarding_rape#Scotland
Es überrascht aus meiner Sicht nicht, dass eine so hohe Strafe auch die Anforderungen an die Feststellung der Tat erhöht.
Ein Problem scheint „Corroboration“ zu sein:
http://www.express.co.uk/news/uk/288115/Academic-blasts-claim-over-rape-convictions
Und:
http://en.wikipedia.org/wiki/Corroboration_in_Scots_law
Das könnte es in der Tat schwierig machen, wenn keine Spurensicherung betrieben wird oder sie die Tat erst später anzeigt.
Allerdings auch nicht vergleichbar mit anderen Ländern.
Addendum:
@ muttersheera
Diane Russell ist radikalfeministische Aktivistin.
http://www.dianarussell.com/index.html
Keinerlei Vertrauen in Studien einer solchen Wissenshaftlerin, die von einer Catharine MacKinnon gelobt wird, die Andrea Dworkin der feministischen Jurisprudenz.
Zu ihrem Buch The Secret Trauma über Inzest
http://www.amazon.com/Secret-Trauma-Incest-Lives-Revised/dp/0465075967/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1338551455&sr=1-1
schreibt ein Kunde:
*What is the sound of an axe grinding? Open this book to any random page and you’ll hear it. It’s there in the ridiculously predictable way Russell bends over backwards to interpret the data in the way most favorable to her thesis. (Which is, in a nutshell: it’s not just that men commit basically all sexual abuse, it’s the *fundamental* nature of their sexuality that leads them to do it. In other words: men are beasts. Got that?) It’s there in her perpetually slanting adjectives. And it’s *so* there in my favorite chapter heading: „Female Incest Perpetrators: Why Are There So Few Of Them?“ Gee, maybe because Russell deliberately excluded all men from her survey? Or because, even when one of her female subjects describes incestuously abusing her younger brother, she blandly admits, „[The brother’s experience] wouldn’t have been counted in our survey because our methodology was only designed to collect experiences where the woman was the victim – not the victimizer.“ (Read that sentence again and tell me this is a work of science.) Don’t feel too bad for that kid though. Russell is quick to assure us that people abused by women are less traumatized by the experience. And besides: those female perpetrators were usually victimized by a *man* in the first place!
And guess what? All four blurbs on the back cover of the book are from other female academics. Anyone want to bet on what model axe *they* use?*
http://www.amazon.com/review/R3BAA7U3WHHPBV/ref=cm_cr_dp_nh_title?ie=UTF8&ASIN=0465075967&channel=detail-glance&nodeID=283155&store=books
Klingt vertraut: aktivistische feministische Aktivist.I.nnenforschung, die Männer als Opfer ausschließt ebenso wie Frauen als Täter, Frauen nur als Opfer wahrnehmen will und Männer nur als Täter.
So produziert man das aktivistische gewünschte Aktivist.I.nnenergebnis.
Allein schon der Ansatz, die Methodologie, verrät die üble, übliche Parteilichkeit dieser „Wissenschaft“.
Dieses feministische Vorgehen ist nur allzu vertraut.
@ Alexander
„Wieviele der von der Polizei “erfassten” waren denn Falschbeschuldigungen, wieviele tatsächliche Vergewaltigungen?
Weißt Du das?“
Nö, woher denn?
Was würdest Du da eigentlich schätzen?
50 %?
80 %?
Oder gar 97/98/99 % (weil Du ja sicher davon ausgehst, dass auch die Verurteilten TÄTA in nicht zu vernachlässigendem Maße eigentlich die OPFA sind)?
Ich nutze aber mal die Gelegenheit, um den Versuch zu wagen, zu erklären, wo ich den größten Unterschied zwischen den so ungleichen Tatbeständen Vergewaltigung und Falschbeschuldigung sehe:
eine (versuchte) Vergewaltigung kann (!) aus der Logik der Situation erklärbar sein, eine Falschbeschuldigung quasi (fast) nicht. Ein Vergewaltiger muss seinem Opfer auch nicht in jedem Falle Schaden wollen (tut es natürlich dennoch).
Wer also implizit andeutet, Falschbeschuldigungen wären häufiger als Vergewaltigungen (relativier jetzt bitte nicht, Du weißt, dass AUCH diese Ansicht kolportiert wird), sagt dechiffriert Nichts Anderes als … äh… Moment.
Hab ich gerad gefunden, das hier, kannte ich zuvor nicht, passt auch nicht perfekt in den Kontext, freut aber sicherlich die Mehrheit der MitleseR:
@muttersheera
„eine (versuchte) Vergewaltigung kann (!) aus der Logik der Situation erklärbar sein, eine Falschbeschuldigung quasi (fast) nicht. “
Warum das nicht?
Klicke, um auf vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf zuzugreifen
S. 187
Tabelle 33: Motive und Hintergründe (N) % – Anteile
Konflikte / Probleme in Familie oder Partnerschaft 29 20,7%
Verdecken von sexuellen Beziehungen 18 12,9%
Pubertätskrisen / verdecken erster sexueller Erlebnisse 15 10,7%
„Wichtig machen“ / Mitleid u. Aufmerksamkeit erregen 16 11,4%
Rechtfertigung für Fehlverhalten 14 10,0%
Scham- / Peinlichkeitsgefühle 5 3,6%
Angst vor Schwangerschaft 2 1,4%
Gegenanzeige / Rache 7 5,0%
Hirnorgan. Störg. / Alkoholismus / Drogenabh. / and. psy. Krankh. 31 22,1%
Motiv / Hintergrund nicht erkennbar 3 2,1%
Insgesamt 140 100%
@ Christian
Ich sprach von Situationslogik und nicht von Motiven.
@muttersheera
Warum soll ein Motiv da keine Situationslogik bewirken?
Was ist an diesen Fällen unlogischer als an Fällen einer Vergewaltigung:
Fall 507 : Die 15 Jahre alte Petra A. liegt im Streit mit ihren Eltern,
streunt im Bereich des Bahnhofes und ist für Erziehungsversuche nicht
mehr zugänglich. Als sie wieder einmal zu spät nach Hause kommt – der
eigene Wohnungsschlüssel wurde ihr bereits abgenommen, um sie besser kontrollieren zu können – und Streit mit ihrem Vater fürchtet, mit dem
es teilweise heftige und auch gewalttätige Auseinandersetzungen gibt,
geht sie zu ihrem Freund und behauptet, von ihrem Vater vergewaltigt
worden zu sein. Ihr Freund verständigt die Polizei. Die Geschichte lässt
sich noch am gleichen Abend als falsche Verdächtigung klären, die geschilderten Abläufe können in der Wohnung des Vaters nicht stattgefunden haben.
Fall 542 : Die 15-jährige Dana G. lebt mit ihrer Schwester bei ihrer Mutter und deren neuem Lebensgefährten. Zu diesem hat sie ein sehr gespanntes Verhältnis, weil er – anders als ihr Vater – einen sehr strengen
Erziehungsstil pflegt, sie sich aber von ihm nichts sagen lassen will. Ab
dem 10. Lebensjahr, mit dem Einsetzen der Pubertät, kommt es zu erheblichen Erziehungsschwierigkeiten. Bei einem Ausflug ins Landschulheim erzählt Dana G. ihren besten Freundinnen, dass sie der Lebenspartner der Mutter, als diese nicht zu Hause war, an Brust und Vagina
„betatscht“ hätte – möchte sich damit aber offensichtlich nur wichtig machen. Im Rahmen einer Vernehmung wegen einer anderen Straftat erwähnt der Vater einer ihrer Freundinnen vor der Polizei diese angebliche
sexuelle Nötigung – Dana G. bestätigt die Vorwürfe bei der Polizei. Ihre
Mutter wie auch eine Beraterin eines Frauennotrufes halten ihre Geschichte für äußerst unglaubwürdig, bei einer zweiten Vernehmung gibt
Dana G. zu, dass sie „sich nur am Freund ihrer Mutter rächen“ wollte.
Fall 570: Nach der Geburt des gemeinsamen Kindes schränkt ihr türkischer Ehemann den Bewegungsspielraum von Ayse E. immer mehr ein.
Sie soll sich praktisch immer in der Wohnung aufhalten, sich sehr konservativ kleiden. An ihrem Arbeitsplatz lernt sie einen deutschen Mann
kennen. Als ihr Ehemann davon erfährt, kommt es zu einem heftigen
Streit. Ayse geht vorübergehend ins Frauenhaus, kehrt aber nach kurzer
Zeit zu ihrem Ehemann zurück – dieser verbietet ihr jetzt auch noch zu
arbeiten oder sich mit ihren Freundinnen zu treffen. Sie nimmt Kontakt
zu ihrem deutschen Bekannten auf und trifft sich heimlich mit ihm, eine
Beziehung entwickelt sich. Ihr Freund möchte sie heiraten. Die beiden
glauben, dass Ayses Mann einer Trennung eher zustimmen würde,
wenn diese von einem anderen Mann vergewaltigt worden wäre. Ayse ist
der Meinung, ihr Mann würde ihr dann die Schuld für die Vergewaltigung
geben. Ihr Freund hat in der Zeitung von einem Vergewaltiger gelesen,
der mit einem weißen Transporter unterwegs ist. Die beiden denken sich
– angelehnt an den tatsächlichen Fall – eine Vergewaltigungsgeschichte
aus, die Ayse bei der Polizei zu Protokoll gibt. Sie sei gezwungen worden, in einen Transporter zu steigen. Nach 10 Minuten Fahrt, die sie gefesselt im hinteren Teil des Transporters zugebracht habe, sei sie vergewaltigt worden. Anschließend habe sie der Täter aus dem Transporter
geworfen. Schon in der ersten Zeugenvernehmung hat die vernehmende Beamtin Zweifel, ob die Schilderung den Tatsachen entspricht. In einer weiteren Vernehmung als Beschuldigte räumt sie die Vortäuschung
ein.
Fall 519: Frida C. ist bei den Zeugen Jehovas und somit rigiden Moralvorstellungen unterworfen. Sie ist verheiratet und hat über 6 Jahre ein
Verhältnis mit ihrem ehemaligen Jugendfreund, der auch bei den Zeugen
Jehovas ist – die Ehepartner der beiden wissen nichts von diesem Verhältnis. Als es bekannt wird, kommt es zu größeren Streitereien mit der
Familie des Jugendfreundes, im Verlauf derer die Polizei verständigt
wird. Frida C. versucht ihr sexuelles Verhältnis als dauernde Vergewaltigungen an verschiedenen Orten wie der eigenen Wohnung, der Wohnung des Beschuldigten, in den Kfz usw. darzustellen. Sie nimmt die
Aussagen zurück, nachdem ihr Ehemann bei der Polizei erscheint und
angibt, dass es sich wohl um ein „Fremdgehen“ seiner Frau gehandelt
haben dürfte. Frida C. hätte jederzeit den Kontakt zum angeblichen TV
abbrechen können. Die Aussage ist von Anfang an äußerst unglaubwürdig.
Fall 551: Die 19-jährige Jenny B. ist unter asozialen Bedingungen aufgewachsen: Drogensucht der Mutter, frühe Scheidung der Eltern, Stö-
rung des Sozialverhaltens, impulsives, aggressives und sexualisiertes
Verhalten, Essstörung, Drogenkonsum, Streunen, Heimunterbringung.
Sie ist verheiratet und hat zwei Kinder von zwei Vätern. Über das Internet verabredet sie sich mit einem Mann, der sie auch abholt, mit ihr
durch verschiedene Lokale zieht, und sie dann mit in seine Wohnung
nimmt. Dort kommt es zu sexuellen Handlungen, allerdings nicht zum
Geschlechtsverkehr, weil Jenny B. ihre Periode hat. Da sie eine Rechtfertigung für ihren Mann braucht behauptet sie, in der Nacht von zwei
Osteuropäern „auf einer Wiese am Weiher mehrfach vergewaltigt“ worden zu sein. Ihre Aussagen sind widersprüchlich, einer gerichtsmedizinischen Untersuchung stimmt sie nicht zu. Sie gibt an, sich und ihre Kleidung bereits gereinigt zu haben. Ihre Verabredung lässt sich ermitteln –
der „Porschefahrer“ gibt einen detaillierten Ablauf des Abends mit Jenny
zu Protokoll, ihre doch noch nicht gereinigte Kleidung wird vom Ehemann der Polizei übergeben. Nach einer Presseerklärung der Polizei zur
Vortäuschung einer Vergewaltigung erzählt sie zu allem Überfluss ihre
nachweislich frei erfundene Geschichte auch noch einem Privatsender,
der sie ausstrahlt.
@ Christian
Und in diesen Fällen bist Du der Ansicht, dass die jeweiligen Falschbeschuldigerinnen aus ihrer Position heraus, in Bezug zu ihrem Opfer, rational gehandelt hätten? Anfänglich, zumindest?
Wau.
Also ich nicht.
@muttersheera
Was findest du denn am Handeln eines Vergewaltigers rationaler?`
Ich finde es im Vergleich eher irrationaler.
Die Frauen verfolgen immerhin besondere Ziele, die mit der Falschbeschuldigung umgesetzt werden können. Es ist logisch eine Horrorgeschichte zu erzählen, damit der Freund einen Aufnimmt. Es ist logisch, etwas schlimmes über jemanden zu erfinden, an dem man sich rächen will. Es ist logisch einen Vorwand zu suchen, der eine Trennung von dem Freund ermöglicht. Es ist logisch, einen Familienstreit und Schuldzuweisungen durch eine Lüge zu entkräften etc
Nicht umbedingt in dem Sinne, dass es die beste Vorgehensweise. Aber es ist die Wahl eines MIttels, dass das Ziel erreichen kann.
@Mutter
Ich finde es ja erstaunlich dass 15 Jährige das scheinbar schon derart eingebimst gekriegt haben, dass man Männer vernichten kann mit derartigen Anschuldigungen.
@baldasar
Also wenn Mädchen das heute mit 12-13 noch nicht drauf haben gehe ich von einer verzögerten Entwicklung aus.
Die kriegen doch alles mit: Kachelmann, #aufschrei, und im Internet sowieso.
Ich glaube es ist sogar in der Natur der Frau die Themen schnell zu finden mit denen sie sich in ihrer sozialen Gemeinschaft Macht verschaffen kann.
»Das Konzept der “Parallelen Gerechtigkeit” besagt, dass es möglich sein muss, dass die beiden Gerechtigkeiten gleichzeitig parallel existieren, so dass Gerechtigkeit fürs Opfer nicht unbedingt eine Verurteilung des Beschuldigten zur Folge haben muss oder dass Gerechtigkeit fürs Opfer von einer Verurteilung des Beschuldigten abhängt.«
Ich fasse mal zusammen: Sie behauptet eine Vergewaltigung, Beweise für eine Verurteilung gibt es nicht aber Sie verlangt trotzdem „Gerechtigkeit“ von der Gesellschaft.
In diesem Fall meint „Gerechtigkeit“ wohl den klassischen Jammerautomaten den ein Schweizer Minister mal aufstellen wollte: Je mehr man oben ‚rein jammert desto mehr Geld kommt unten ‚raus. Ursprünglich ging es zwar um Landwirte aber das Konzept scheint mir durchaus übertragbar zu sein.
Was hältst du eigentlich grundsätzlich von der Möglichkeit, dass die niedrige Verurteilungsquote mit einer hohen Falschbeschuldigungsquote zusammenhängen könnte?
@ muttersheera
*Nö, woher denn?*
Das solltest Du aber.
Woher willst Du denn sonst wissen, ob der Beitrag ein sehr guter ist oder blanke Demagogie?
Es sei denn, Du fändest Verhetzung gut, weil möglicherweise in Deinem Interesse.
Der Beitrag beginnt, Zitat:
*In Schottland führen derzeit nur 2,9% der von der Polizei erfassten Vergewaltigungen zu einer Verurteilung, und die Erniedrigung, die weibliche Anzeigenerstatter vor Gericht erleben, ist gut dokumentiert.*
Damit wird ein Posting eingeleitet, in dem insinuiert wird, dass Vergewaltigung nur unzureichend strafrechtlich verfolgt wird.
Daher das „nur“ („Seht her, nur 2,9 % der Vergewaltiger werden in unserer Rape Culture bestraft!“, soll das wohl heißen).
Ob das unzureichend ist, kann aber nur der wissen, der weiß, wieviele Falschbeschuldigungen/nicht klärbare Geschehensabläufe sich hinter den „polizeilich erfassten Fällen“ verbergen.
Wer es nicht weiß, kann nicht wissen, ob das ein sehr guter Beitrag ist oder blanke Hetze, die dafür wirbt, Beschuldigung = Schuldspruch zu werten (BELIEVE THE VICTIM, kennst Du ja. Und victim ist bei Feminist.I.nnen fast immer die Frau, Falschbeschuldigungen, bei denen der Mann das Opfer wäre, meinen, sie nicht, wenn sie plärren: „BELIEVE THE VICTIM!“)
Dann wäre der Beitrag die übliche feministische Forderung nach Lynchjustiz, nach Abschaffung der Unschuldsvermutung, nach Abschaffung eines der fundamentalsten Prinzipien des Rechtsstaates für der Vergewaltigung beschuldigte Männer.
Weil Frauen, nach feministischer Logik zwar gleich Männern sind, aber ungleich Männern NIEMALS lügen, um mittels einer Lüge anderen zu schaden, sich zu rächen, sich vor Blamage zu schützen etc.
Nein, das tun Frauen niemals. Im Gegensatz zu Männern.
Obwohl sie ja doch irgendwie gleich sind den Männern, gerade nach feministischer Lesart.
Aber so ganz gleich denn doch nicht.
Halt so, wie’s gerade passt, nicht wahr?
Ich schätze, dass sich unter den erfassten Fällen mindestens 40 % Falschbeschuldigungen verbergen, heute wahrscheinlich mehr, denn das Klima ist seit der Kaninstudie noch weitaus männerfeindlicher geworden.
Feministischer Diffamierungspropaganda, der Arbeit der Diana Russell, Andrea Dworkin und Catharine MacKinnon sei Dank.
Ich finde es generell problematisch, immerzu derartige Aufrechnungen zu starten, wo jeder dann die andere „Wahrheit“ gepachtet hat.
Am interessantesten fände ich, wenn man mal die Ergebnisse der forensichen Psychiatrien aufzeigen würde :
-Was treibt einen Mann dazu soetwas zu tun?
-Was hält einen Mann davon ab es wieder zu tun?
-Was treibt andere Männer dazu, zu behaupten, nur weil eine Frau durchsichtige Kleidung trägt, und lasziv durch Strassen schlendert, dass die Vergewaltigung irgendwie gerechtfertigt war?
Ich noch nie einen Menschen getroffen, dem ich es zutrauen würde einen anderen Menschen zu vergewaltigen.
Dazu gehört aber das „Aufrechnen“.
Wie wolltest Du denn eine Untersuchung bei jemandem wie Horst Arnold durchführen?
(Der war unschuldig verurteilt!!!)
Und warum willst Du diese „Gesundheitsleistung“ der Psychater nur den Männern zu gute kommen lassen?
Was ist mit den Falschbeschuldigerinnen?
Ach ja, die werden nicht verurteilt, denn auch daran ist natürlich der Mann schuld.
Schämst Du Dich nicht für solche Kommentare?
@ddbz
😦
Ich versuche es mal anders auszudrücken, das „Aufrechnen“ hilft niemanden weiter in dem Sinne wie Christian das mal beschrieben hat, „Männer haben XY erfunden, deswegen sollen für alle the chicks for free sein!“.
Wie ich schon beschrieben haben kann jeder gewisse Statistiken umdrehen, und umdeuten wie man gerade lustig ist. (So wie in den oberen Kommentaren das passiert ist!)
Natürlich sollten derartige Beobachtungen auch mit den Falschbeschuldigerinnen gemacht werden!! Und wird ja auch gemacht; dass die so lax bestraft werden finde ich auch unter aller Säue!!
Man muss aber zur Kenntnis nehmen, und das tust du denke ich auch, dass Frauen eine „reale“ Angst haben vergewaltigt zu werden (So wie ein Roslin die „reale“ Angst hat falschbeschuldigt zu werden).
Muttersheera ist ja wohl keine Radikalfeministin, die mit kruden Thesen ihren Lebensunterhalt finanziert, sie denkt tatsächlich dass da jemand ihr möglicherweise im Busch auflauert.
@ baldasar
Welche Probleme Mutter hat ist mir egal.
Ich rechne doch nix gegeneiander auf.
Das macht hier Mutter.
Sie unterstellt, wenn eine Frau Rape ruft, hat die auch einen Anspruch auf OPFAschutz.
Basta! Und der Mann ist natürlich Täter!
So jedenfalls sinngemäß.
Hast Du Mutters letzte Beiträge gelesen?
Und mal zu den Verhältnissen.
Die „Strafen“ für Falschbeschuldigerinnen hatten wir ja schon.
Wie werden denn nun Menschen bestraft?
Was ist mit das Schlimmste was ein Mann einer Frau antun kann? Vergewaltigung.
Dafür wird der dann auch hart bestraft.
Was ist mit das Schlimmste was eine Frau einem Mann antun kann? Kuckukskinder
unterschieben. Wie wird die Frau dafür bestraft? Gar nicht! Es wird sogar die Aufklärung dieses Verbrechens behindert.
Und das hat nix mit Aufrechnen zu schaffen.
Die Probleme von Mutter sind mir deswegen egal, weil die sich sogar noch über die Probleme von Männern lustig macht.
@ Alexander
„Halt so, wie’s gerade passt, nicht wahr?“
Ich rate Dir davon ab, diese Diskussion mit mir führen zu wollen, die kannst Du nur verlieren. Und zwar möglicherweise noch offensichtlicher fürs Publikum als anlässlich der Frage, ob wir nun immernoch zweifelsfrei in einem Patriarchat lebten oder nur keine Hochkultur mehr seien…
Liu mian zi
@ baldasar
„Muttersheera ist ja wohl keine Radikalfeministin,“
das bin ich m.M.n.
„die mit kruden Thesen ihren Lebensunterhalt finanziert,“
das wiederum nicht
„sie denkt tatsächlich dass da jemand ihr möglicherweise im Busch auflauert.“
Wrong again. Ich bin der Typ Frau, der Nachts allein durch den Stadtpark läuft. Der männliche Anhalter – sogar in Gruppen – mitnimmt. Der weiß, dass das nicht die gefährlichsten Situationen sind, jetzt erst Recht nicht mehr, wo bei mir doch allmählich Altersbedingt der Lack abfällt 😉
Ich hätte min. in vier Fällen ziemlich unzweifelhaft Grund zur Anzeige gehabt, und doch nie darüber auch nur nachgedacht. Das macht mich – nur um es gleich klarzustellen – nicht zu einer Art Heldin, sondern beweist im Gegenteil wohl eher, wie dumm, feige und verantwortungslos ich bin.
Vielleicht sollte ich den Gedanken von Antje Schrupp zu diesem Themenkomplex in mir mehr Raum lassen (obwohl sie ja als bekennende Differenzfeministin an und für sich deshalb am ganz anderen Ende der Skala anzuordnen wäre):
„Ich bin schon immer der Meinung, dass das Prinzip Rechtsstaatlichkeit nur schlecht bis gar nicht geeignet ist, um das Thema der sexuellen Gewalt befriedigend zu lösen, einfach deshalb, weil es sich hier in der Regel um gestörte Beziehungen handelt, während das Prinzip des Rechtsstaats gerade die Abwesenheit bzw. Irrelevanz von persönlichen Beziehungen voraussetzt – eine Auffassung, bei der mir, nur um das klarzustellen, auch viele Frauen widersprechen, die sich für eine Integration auch dieser zwischenmenschlichen Probleme in rechtsstaatlichen Bahnen einsetzen.
Aber die Unvereinbarkeit zwischen Frauen und dem Prinzip des Rechtsstaats geht noch tiefer. Ganz objektiv ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit eines, das vor allem dazu erfunden wurde, um Konflikte unter Männern zu regeln: Von allen Inhaftierten in Deutschland sind lediglich 5 Prozent Frauen, bei den rechtskräftig Verurteilten sind es 16 Prozent. (Quelle) Was die schweren oder „gemeingefährlichen“ Verbrechen angeht, so betrifft das Rechtssystem also praktisch ausschließlich Männer. Man könnte es auch zugespitzt so sagen: Würde es nur Frauen geben, bräuchten wir keine Justiz.
Ähnlich sieht es im Übrigen auf Seiten der Opfer aus. Mit Ausnahme von Sexualdelikten, bei denen die Opfer fast alle weiblich sind (über 92 Prozent) sind auch die große Mehrzahl der Opfer von Straftaten Männer oder Jungen, nämlich knapp drei Viertel zum Beispiel bei Gewaltdelikten. (Quelle)
Da wir uns wahrscheinlich alle darüber einig sind, dass der Grund für diese Ungleichverteilung nicht darin liegt, dass Frauen die besseren Menschen und generell brave Lämmchen sind, bleibt nur eine Schlussfolgerung: Die Themenbereiche, um die es geht, wenn Frauen in zwischenmenschliche Konflikte über Richtig und Falsch, Gut und Böse involviert sind, werden nur zum Teil und quasi zufällig vom „Prinzip Rechtsstaatlichkeit“ abgedeckt. Es ist also durchaus nachvollziehbar und meines Erachtens auch notwendig, dass Frauen eine distanzierte Haltung zu diesem Komplex einnehmen.“
http://antjeschrupp.com/2011/07/15/einige-gedanken-zum-prinzip-der-rechtsstaatlichkeit/
Falls nun jemand angesichts genau dieses Stimmungsmäßig eingestandenermaßen doch arg durchwachsenen Posts auf die Idee verfallen sollte, mir eine bi-polare Störung andiagnostizieren zu wollen:
Danke, kein Bedarf.
Und raus…
@ Sheera
„das bin ich m.M.n.“
Du benutzt den Begriff „Radikalfeministin“ als Synonym für „Gleichheitsfeministin“, richtig? Warum eigentlich?
Eine dogmatische Gegnerin des Differenzfeminismus bist du ja aber auch nicht, wenn ich es richtig verstanden habe.
Also deine Positionsbestimmung zwischen Gleichheits- und Differenzfeminismus habe ich immer noch nicht ausreichend verstanden.
Was hältst du eigentlich als „Radikalfeministin“/“Gleichheitsfeministin“ vom Konzept des „evolutionären Anti-Essentialismus“ und vom Prinzip der „nicht-normativen Geschlechterbilder“ als zentralem Beurteilungskriterium für feministische und maskulistische Strömungen?
@ muttersheera
*Ich rate Dir davon ab, diese Diskussion mit mir führen zu wollen, die kannst Du nur verlieren.*
Du solltest doch mittlerweile wissen, dass ich beratungsresistent bin.
@Mutter
„Ich hätte min. in vier Fällen ziemlich unzweifelhaft Grund zur Anzeige gehabt, und doch nie darüber auch nur nachgedacht.“
Der Satz wiederspricht sich selbst.
Wie kannst Du wissen, daß Du Grund für etwas hattest, wenn Du nie darüber nachgedacht hast?
Und es kommt noch dazu, daß Du damit den anderen Opfern keinen Gefallen getan hast.
Denn damit hast Du die „Täter“ geschützt.
Also beklage nicht mehr eine angeblich zu niedriege Anzeigebereitschaft von den Opferfrauen.
Und mit so einem Blödsinn willst Du Diskussionen gewinnen? Gegen Roslin zumal?
@Roslin
Zieh Dich schonmal warm an! 🙂
Das sind ja mal gute Gedanken von Antje Schrupp. Ich denke auch, dass die konventionelle strafprozessurale Heransgehensweise unbefriedigend ist bei sexueller Gewalt unter vertrauten Partnern. Da sollte man evtl. neue Wege gehen – mit geringerer Stigmatisierung, weniger drakonischen Strafen, dafür besseren Möglichkeiten, wirklich offen (nicht strategisch) zu verhandeln.
Es steht regelmäßig Aussage gegen Aussage.
Gerichte haben begrenzte Ressourcen, können nicht die die Gesamtpersönlichkeit der Beteiligten aufrollen.
Anwälte mischen mit, denken eher strategisch, wollen „das beste“ für ihren Mandanten rauszuholen, neigen zum Eskalieren.
Kein Wunder, wenn da die Fronten verhärten.
Ja sehr kluge Gedanken. Strafgericht, Messer, Schere, Licht, ist für Frauen nicht.
Und Ingenieurswesen. Und Aufsichtsrat. Denn 15% ist so ziemlich 0, bzw. innerhalb der Fehlertoleranz.
Klar, es gibt viele Straftaten, ich nenne nur mal Diebstahl oder üble Nachrede, die kaum zu verfolgen sind und nur bei kleinem Prozentsatz zur erfolgreichen Ermittlung führen. Ich denke mal dass die Vergewaltigung davon immer noch die ist, wo mit die geringste Beweislast für eine Verurteilung ausreicht (was immer noch viele reale Vergewaltigungen ungesühnt lässt, bei denen die Beweislast noch geringer ist).
Was will man machen außer Prävention?
Die Inquisition ist zum Glück vorbei. Manche scheinen sie sich zurückzuwünschen.
@ Stephan
Gute Gedanken der Schrupp, die da sind:
„Aber die Unvereinbarkeit zwischen Frauen und dem Prinzip des Rechtsstaats geht noch tiefer. Ganz objektiv ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit eines, das vor allem dazu erfunden wurde, um Konflikte unter Männern zu regeln: Von allen Inhaftierten in Deutschland sind lediglich 5 Prozent Frauen, bei den rechtskräftig Verurteilten sind es 16 Prozent. (Quelle) Was die schweren oder „gemeingefährlichen“ Verbrechen angeht, so betrifft das Rechtssystem also praktisch ausschließlich Männer. Man könnte es auch zugespitzt so sagen: Würde es nur Frauen geben, bräuchten wir keine Justiz.“
Sehr gute Gedanken, wirklich.
Frauen begehen Verbrechen (Falschbeschuldigung, Kuckukskinder,…)
und werden nicht verfolgt. Ergo auch nicht bestraft. Das ist doch DER Beweis, daß wir die Justuiz nur wegen den bösen Männern brauchen.
Und wenn es nur ganz kleine Strafen gebe, würdest Du eine Tat zugeben, die Du nie begangen hast? Ernsthaft?
Übringens, eine schlechte Beziehung zu haben ist keine Straftat; noch nicht.
Das verweigern von Komplimenten sollte schonmal als Gewalt (natürlich nur von Männern an Frauen) gelten.
Wie, Hochzeitstag vergessen?
Urteil: 10 Stunden gemeinnützige Arbeit!
Was, ER hat eine Geliebte?
Urteil: 50 Stunden gemeinnützige Arbeit!
Wie Bitte, SIE hat einen Geliebten?
Urteil: 50 Stunden gemeinnützige Arbeit für IHN. Verplichtende Therapie für IHN.
„Wie werde ich ein besserer Ehepudel?“
Bis dahin wird ER verurteilt SIE zu ihrem Geliebten zu chauffieren.
Ich fand nur den ersten Absatz, den muttersheera zitiert hat, brauchbar. Ansonsten kann ich mit dem Artikel nicht viel anfangen, wie so oft bei Antje Schrupp. Aber in dem Punkt hat sie recht: Die Strafprozessordnung ist ein zu grobes Werkzeug, wenn es um Sexualdelikte geht – zumindest innerhalb von intimen Partnerschaften. Ich interpretiere hier Antje Schrupp ein bisschen in meinem Sinne, sie ist eigentlich nur ein Aufhänger, um eigene Gedanken loszuwerden.
Es geht mir auch nicht darum, wie man einen vermeintlichen Täter zu einem Geständnis bringt, sondern das ganze Verfahren runterzukochen.
Wir sind uns doch sicher einig, dass der Status quo unbefriediegend ist. Und warum sollte sich die sich die Situation nicht verbessern lassen? Z.B. durch ein zusätzliches Angebot, ein Sexualdelikt anzuzeigen, bei dem es eher um Entschuldigung oder eine Art Unterlassungserklärung geht, wo es Möglichkeiten gibt, offen zu reden ohne Angst vor Knast? Wenn z.B. das vermeintliche Opfer kein Interesse daran hat, dass der Beschuldigte mit einem Strafverfahren überzogen oder zu Gefängnis verknackt wird. Momentan ist es so, dass nach der Anzeige alles weitere in der Hand des Staatsanwalts liegt. Wär doch für beide Seiten besser, wenn es hierzu eine Alternative gäbe.
@Stefan
Du schreibst:
Das sind ja mal gute Gedanken von Antje Schrupp. Ich denke auch, dass die konventionelle strafprozessurale Heransgehensweise unbefriedigend ist bei sexueller Gewalt unter vertrauten Partnern. Da sollte man evtl. neue Wege gehen – mit geringerer Stigmatisierung, weniger drakonischen Strafen, dafür besseren Möglichkeiten, wirklich offen (nicht strategisch) zu verhandeln.
Kommentar:
Was soll es denn gross anderes geben? Vorstellen kann ich mir nur gerade ein Mediationsverfahren oder ein Diversionsverfahren (wie im Jugendstrafrecht).
http://de.wikipedia.org/wiki/Diversion_(Deutschland)
Aber wenn es zum Strafverfahren kommt, dann müssen für einen Angeklagten mindestens die proessualen Rechte, wie sie in der EMRK verbürgt sind, eingehalten werden und dann gibt es meist eben ein Riesenprozedere.
@chomskyy
Man könnte dem vermeintlichen Opfer eine Wahlmöglichkeit lassen. Entweder das konventionelle Verfahren oder das „mediationsartige“ (mit milderen Sanktonen). Fällt die Wahl auf letzteres, verfällt die Möglichkeit des des konventionellen Verfahrens. Mir ist klar, dass das nicht ohne Probleme ist, aber der gegenwärtige Zustand scheint mir noch problematischer.
@ Leszek
„Du benutzt den Begriff “Radikalfeministin” als Synonym für “Gleichheitsfeministin”, richtig?“
Korrekt.
„Warum eigentlich?“
Weil es m.M.n. keine radikalere Haltung gibt als die, dass die erfassbaren Unterschiede zwischen den three+x sexes zu vernachlässigen sind.
Oder in länger: http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2007/juliaugust-2007/wo-maenner-noch-maenner-sind/
„Eine dogmatische Gegnerin des Differenzfeminismus bist du ja aber auch nicht, wenn ich es richtig verstanden habe.“
Wieder korrekt. Das liegt wohl daran, dass ich generell einfach nicht dogmatisch bin (würde ich mich sonst hier rumtreiben?) und sich der von den Erfahrungen, neuen An- und Einsichten Anderer ausgehende Sog bisher noch immer nicht verflüchtigt hat.
„Also deine Positionsbestimmung zwischen Gleichheits- und Differenzfeminismus habe ich immer noch nicht ausreichend verstanden.“
Spielst Du damit auf die skizzierte Ontogenese vom 11. September letzten Jahres an?
https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/08/auswirkung-postnataler-hormone-auf-das-gehirn/
Und die Positionsbestimmung vom Christian (7. Mai 2013 8:12 hier: https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/05/der-antifeminismus-ist-eben-nicht-der-maskulismus-sondern-hochstens-eine-ekelhafte-facette-davon/) lässt Dich mit weniger Fragezeichen im Kopf zurück?
„Was hältst du eigentlich als “Radikalfeministin”/”Gleichheitsfeministin” vom Konzept des “evolutionären Anti-Essentialismus” und vom Prinzip der “nicht-normativen Geschlechterbilder” als zentralem Beurteilungskriterium für feministische und maskulistische Strömungen?“
Unter Ersterem kann ich mir wenig vorstellen, Letzteres befürworte ich. Allerdings kann ich nicht umhin, festzustellen, dass tradierte Geschlechterbilder (auch institutionell) reproduziert, mitunter auch aufoktroyiert werden und sie demzufolge, um nicht-normativ zu wirken, eines Gegengewichts bedürfen. Dieses erkenne ich innerhalb „des Feminismus“, innerhalb „des Maskulismus“ suche ich sie bisweilen mit der Lupe. Wobei ich Hinrich Rosenbrock (in „Muskelspiele“) zustimmen kann, dass die männliche Opferideologie ein, wenn nicht das zentrale/s neue/s Moment der gegenwärtigen Anti-Feministischen Bewegung ist, was ich bitte nicht als rein-negative Wertung verstanden wissen möchte.
@ Alexander
„Du solltest doch mittlerweile wissen, dass ich beratungsresistent bin.“
Nothing to be proud of, grumble bear.
@ muttersheera
*Nothing to be proud of, grumble bear.*
Nur ein solides Fundament garantiert longue durée.
Eine Plastik von Kris Kuksi:
@ Alexander
Hände hoch, stell Dich:
http://www.metacafe.com/watch/1146796/angst_herbert_groenemeyer/
Du solltest doch mittlerweile wissen, dass ich beratungsresistent bin.
Yepp, ein saarländischer Sturkopf. Sind da alle so? 🙂
Außerdem fand ich diesen Beitrag über einen lerntheoretischen Ansatz zur Förderung schwerer Fälle von Autismus interessant:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/03/autismus-kinder-verhalten/komplettansicht
http://blogs.scientificamerican.com/scicurious-brain/2013/05/20/becoming-an-individual-twin-isnt-about-genetics-or-environment-but-how-you-experience-them/
So, ich habe das Manuskript der Radiosendung „Maskuline Muskelspiele“
gerade mal teils überflogen, teils gelesen:
Klicke, um auf muskelspiele_sendemanuskript.pdf zuzugreifen
Es handelt sich um eine durchaus extreme Form von Dämonisierungspropaganda gegen die Männerrechtsbewegung. Es wird im Wesentlichen mit dämonisierenden Diskursstrategien gearbeitet, sachliche und differenzierte Darstellungen, fundierte Kenntnisse und begründete Argumentationen fehlen recht weitgehend.
Man könnte sagen: Genau so, wie die rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen mit linken Theorien und Bewegungen umgehen, wird in dieser Sendung mit dem Maskulismus umgegangen.
Eine Erwähnung von Christians Blog „Alles Evolution“ habe ich nicht gefunden.
„Maskuline Muskelspiele
Ist der Antifeminismus eine Gefahr für die Demokratie? “
Ich frage mich ja immer, ob diese Meinungen auch von den dort arbeitenden Radio/Fernseh-Sachbearbeitern so geteilt wird, und was die darüber denken was da manchmal für ein Schwachsinn läuft.
Bizarr finde ich zum Beispiel wie Sendungen die auf „kritisch, satirisch, und politisch aufgeklärt“ machen (Extra3, Heute-Show,…) dem Feminismus scheinbar immerzu sehr wohlwollend eingestellt sind.
-> siehe rezente Sendungen über Quote
Arne Hoffmann hat auf Genderama einen ausführlichen und lesenswerten Kommentar zu der Radiosendung „maskuline Muskelspiele“ abgegeben:
http://genderama.blogspot.de/2013/05/ard-radiofeature-fragt-sind-die_22.html
Arne Hoffmann arbeitet sich zu sehr an den „bösen“ Maskilisten ab. Sind alle Linken so, auch
linke Männerbewegte?
Die sollen Schuld an der Radiosendung sein?
Will die Linke auch hier die Meinungshoheit haben, oder was verspricht er sich davon?
Arne Hoffmann ist unverbesserlich in seinem Bestreben, sich als „der Gute“ vorzustellen. Nur will ihm das von den Feministen und deren Helfershelfern niemand abnehmen. Das begreift A.H. aber nicht. Als Linker, der nunmal ist, möchte er aber unbedingt zu „den Guten“ gehören und dazu gehört nunmal, sich von „den Bösen“ zu distanzieren. Und so kommt es, dass er sich unaufhörlich mit großem Eifer an Menschen abarbeitet, die man normalerweise als Trolle oder Provokateure wenig Beachtung oder Gewicht beimessen würde … Ich sage nur: Wer sich aus Rechtfertigungszwängen nicht befreien kann, wird kaum Erfolg beschieden werden. Gutmenschen wie A.H. übersehen, dass der bösartige Feminismus weit weniger Skrupel besitzt und mit zögerlichem Wattebäuschchen-Werfen und Distanzierungsrhetorik wird gegen einen sehr machtorientierten und gut vernetzten Feminismus nichts auszurichten sein.
@Antifeminist
Gerade SIE müssen andere als bösartig bezeichnen:
http://www.antifeminism-worldwide.org/?p=426
Ich wüsste nicht, was daran schlimm wäre, sich von radikalen Antifemisten zu distanzieren. Das ist das beste, was ein seriöser Maskulist machen kann.
Das beste was ein Maskulist machen kann ist den bösartigen Feminismus zu benennen.
@DDBZ
Der Feminismus an sich ist nicht böse, nur radikale Strömungen davon. Diese darf gerne von Maskulisten benennen. Warum sollte man nur den radikalen Feminismus an den Pranger stellen, aber den radikalen Maskulismus gewähren lassen? Die sind doch genauso schädlich für die Männerbewegung wie die anderen.
@Stephi
»Gerade SIE müssen andere als bösartig bezeichnen:
http://www.antifeminism-worldwide.org/?p=426«
Was findest du an der verlinkten Seite bösartig?
»Ich wüsste nicht, was daran schlimm wäre, sich von radikalen Antifemisten zu distanzieren.«
Dazu wäre es erstmal notwendig, dass wir uns darüber einigen, was ein radikaler Antifemist eigentlich ist.
Wenn du bitte bei dem Versuch der Definition doch bitte so seriös möchtest, Figuren wie Breivik herauszulassen. Die definieren sich nämlich weniger über einen Antifeminismus als mehr über ihre Soziopathie.
»Das ist das beste, was ein seriöser Maskulist machen kann.«
Ich warte immer noch darauf, dass sich eine Feministin mal von Solanas oder Dworkin distanziert. Oder dem Kastrationsgejubel der Höchstdekorierten.
@Stephi
»Der Feminismus an sich ist nicht böse, nur radikale Strömungen davon.«
Die übliche Verwirrungstaktik. Den Feminismus gibt es nicht, sondern nur Strömungen. Ja. Etwa 3*Anzahl der Frauen Strömungen. Weil jede Frau, die ich kenne beliebig schnell zwischen völlig unvereinbaren Positionen wechseln kann.
Es gibt harmlosen Strömungen des Feminismus. Jede einzelne Feministin ist eine Feindin des Rechtsstaats und outet sich als solche spätestens wenn es um Falschbeschuldigungen geht.
@Stephi
Die Radikalen sind also schädlich für den Maskulismus? Um was geht es eigentlich?
Um ein Wettrennen der Ismen, oder sollte es nicht einfach um eine gerechte Welt gehen.
Gleiche Rechte-gleiche Pflichten und gut is?
Da der Feminismus das offensichtlich nicht kann und will, ist der Feminismus im Ergebnis schlecht. Das wird den Feministen immer wieder gesagt, diese wollen nicht reagieren*, ist der Feminismus in meinen Augen schlecht, oder „böse“.
* Die machen sich sogar noch über die Männer lustig, bestreiten Probleme mit
„selbst schuld!“.
@ DDBZ
*Das beste was ein Maskulist machen kann ist den bösartigen Feminismus zu benennen.*
Man kann ja das eine tun ohne das andere zu lassen.
Allerdings wird das Arne Hoffmann nicht davor bewahren, trotzdem als böser Rechter diffamiert zu werden, denn totalitäre Feminist.I.nnen können Kritiker ihrer Weltanschauung nicht anders wahrnehmen, können es außerdem nicht riskieren, sich auf herrschaftsfreie Diskurse einzulassen, denn dazu sind ihre Prämissen zu unrealistisch.
Die Runden Tische werden erst gebildet, wenn diese Ideologie restlos am Ende ist.
Das hat noch eine Weile.
Es könnte durchaus sein, dass dann auch unsere Gesellschaft restlos am Ende ist.
Aber ich bin ja Pessimist.
@Stephi 23. Mai 2013 um 10:45 „Ich wüsste nicht, was daran schlimm wäre, sich von radikalen Antifemisten zu distanzieren. Das ist das beste, was ein seriöser Maskulist machen kann.“
das ist gut gemeint, würde ich auch gefühlsmäßig unterschreiben, ist aber wieder so unscharf und vage, daß man damit nicht weiterkommt. Ich behaupte mal ganz dreist, ich bin ein seriöser Maskulist. Ich bin trotzdem massiv gegen bestimmte Errungenschaften des Feminismus, siehe http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html, bin ich damit schon radikaler Antifemist?
„Warum sollte man nur den radikalen Feminismus an den Pranger stellen, aber den radikalen Maskulismus gewähren lassen?“
Sehr gute Frage. Es ist natürlich unlogisch, nur eines von beiden zu tun.
Knackpunkt ist, was man als radikal bewertet. Da werden sich die Geister. Meines Erachtens kommt man nur weiter, wenn man sich auf einen expliziten Wertekanon bezieht und begründen kann, was man warum radikal (oder undemokratisch / totalitär / rassistisch…) empfindet.
@ stephi
Und was ein „seriöser Maskulist“ ist, definieren natürlich die Steffis dieser Erde. 😉
@man.in.th.middle
Ich betrachte dich durchaus als seriöser Maskulist. Dass du gewisse, radikale Strömungen des Feminismus ablehnst, ist nur konsequent. Natürlich liegt der Knackpunkt darin, wie man ‚radikal‘ definiert.
Für mich sind radikale Antifeministen diejenigen, die einerseits darauf beharren, dass der Feminismus an sich böse und misandrisch ist, ohne auch nur ein bisschen zu differenzieren, aber selbst nicht willens sind, sich von ihrer eigenen Misogynie, und/oder die ihrer Gleichgesinnten, zu distanzieren.
@man in the middle: Lustig: Du beschreibst in deinem Artikel Radikalfeministinnen und definierst sie als Frauen, die Männer ausrotten wollen etc., schreibst aber gleichzeitig: „Antifeminismus wird meist als Ablehnung sämtlicher Aspekte und Varianten des Feminismus verstanden. In diesem absoluten Sinn ist kein einziger Maskulist Antifeminist“
Jaja, die vielen, vielen Radikalfeministinnen, die Männer ausrotten wollen, und die braven Maskus, die immer nur bestimmte Aspekte des Feminismus kritisieren. Meine Güte, siehst du das wirklich so absolut? Natürlich gibt es Maskulisten, die Frauen wieder das Wahlrecht entziehen und am liebsten breitbeinig aufs Bett ketten würden, weil sie finden, dass sie außer zum Ficken zu nichts zu gebrauchen sind. Lies mal z.B. Zhen!
@Bellator
„Was findest du an der verlinkten Seite bösartig?“
Tausche doch mal das Wort ‚Frau‘ im gesamten Text gegen das Wort ‚Mann‘ um, und ich bin mir absolut sicher, du würdest es als bösartige und männerfeindliche, feministische Propaganda anprangern.
@ Robin
Tausche in einem feministischen Text Mann gegen Frau aus und Du wirst den wahren Charakter des Feminismus sehen können!
(Wenn Du denn solche Krücken brauchst um zu erkennen)
(Editert: Bitte keine generellen Abwertungen in dieser Form)
»Tausche doch mal das Wort ‘Frau’ im gesamten Text gegen das Wort ‘Mann’ um, und ich bin mir absolut sicher, du würdest es als bösartige und männerfeindliche, feministische Propaganda anprangern.«
Ich käme im wildesten Opiumrausch nicht auf die Idee einen Text ernstzunehmen, der Männer als Meister des Psychoterrors bezeichnet.
Ich bestreite nicht, dass es vereinzelt Männer gibt, die diese „Kunst“ beherrschen, aber ich kenne keine Frau die diese Technik nicht meisterlich beherrscht.
»Natürlich gibt es Maskulisten, die Frauen … am liebsten breitbeinig aufs Bett ketten würden«
Quatsch. Das sind Mädchenphantasien, Marke „Geschichte der O.“ oder „Shades of Grey“. Uns wäre das dauerbesetzte Bett viel zu lästig.
»weil sie finden, dass sie außer zum Ficken zu nichts zu gebrauchen sind.«
Was außer ficken lassen könnt ihr denn besonders gut? Davon abgesehen reicht uns vollkommen wenn ihr nach dem GV einfach geht (das Geld liegt wie immer auf der Kommode im Flur). Ciao Bella.
@BE
„Was außer ficken lassen könnt ihr denn besonders gut?“
Viele Frauen können vieles sehr gut.
„Davon abgesehen reicht uns vollkommen wenn ihr nach dem GV einfach geht (das Geld liegt wie immer auf der Kommode im Flur)“
Dir reicht das. Den meisten anderen Männern nicht.
»Viele Frauen können vieles sehr gut.«
Viele Frauen == Deine hypothetischen Atomphysikerinnen?
»Den meisten anderen Männern nicht.«
Hast du dafür einen Beleg oder ist das mehr so eine gefühlte Wahrheit wie jene von den Männern, die hungern wenn ihre Frau sie nicht bekocht?
@BE
„Viele Frauen == Deine hypothetischen Atomphysikerinnen?“
Ich kenne gute Ärztinnen, Juristinnen, Mathematikerinnen, Lehrerinnen, Biologinnen, es gibt eigentlich keinen Beruf, in denen es nicht auch gute Frauen gibt. Natürlich gibt es mehr männliche Physiker, aber das bedeutet nicht, dass man den einzelnen Frauen oder der Gruppe an sich im Wege eines Essentialismus Fähigkeiten absprechen sollte.
Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten, wie sie bei den meisten Eigenschaften bei den Geschlechtern vorliegen, sprechen bereits gegen eine solch generelle Ablehnung.
„Hast du dafür einen Beleg oder ist das mehr so eine gefühlte Wahrheit wie jene von den Männern, die hungern wenn ihre Frau sie nicht bekocht?“
Die meisten Männer leben in Beziehungen oder Ehen oder wollen eine Beziehung haben. Sie könnten ja dein Modell verwirklichen und einfach zahlen. Es gibt sicherlich genug Prostituierte bzw. Callgirls. Es scheint die meisten Männer aber nicht zu befriedigen. Sie wollen tatsächlich begehrt werden und verlieben sich auch gerne.
Die Beziehungen etc stellen bereits einen Anscheinsbeweis dafür da, dass diese Form durchaus gewünscht ist. Was wären denn deine Belege für das reine Bezahlmodell?
»(Editert: Bitte keine generellen Abwertungen in dieser Form)«
»Ich kenne gute Ärztinnen, Juristinnen, Mathematikerinnen, Lehrerinnen, Biologinnen«
Ich nicht. Und nun?
»Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten …«
… gibt es auch zwischen Hunden und Katzen.
Für dich nochmal im Klartext: Sie sind also irrelevant.
@BE
„Ich nicht. Und nun?“
Wie schaffst du es Frauen so umfassend zu meiden? Oder hast du nicht viel Kontakt zu Menschen allgemein?
„… gibt es auch zwischen Hunden und Katzen.
Für dich nochmal im Klartext: Sie sind also irrelevant.“
Sie sind nicht irrelevant für die Frage, ob man einem Geschlecht generell bestimmte Eigenschaften absprechen kann oder nur Unterschiede im Schnitt bestehen.
»(editiert: Bitte höflich und sachlich bleiben)«
(editiert: Bitte höflich und sachlich bleiben, ich hatte dich bereits darauf hingewiesen, dass deine unterschwellige Aggressivität und die damit verbundenen Beleidigungen diese Bedingungen nicht erfüllen)
@ Christian
„Natürlich gibt es mehr männliche Physikerinnen“
Du nutzt, wie ich sehe, inzwischen ausnahmsweise gar das generische Femininum?
Wäre ich BE, so würde ich nun seufzen:
Den Feminismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf…
@muttersheera
„Du nutzt, wie ich sehe, inzwischen ausnahmsweise gar das generische Femininum?“
Nein, das war ein Versehen, werde ich korrigieren
»Wie schaffst du es Frauen so umfassend zu meiden?«
Siehe es Frage der Perspektive. Ich vestehe durchaus, dass dir so manche Frau als gute Ärztin, Mathematikerin oder Biologin erscheint. Aber ich verstehe etwas von diesen Fachbereichen.
»Oder hast du nicht viel Kontakt zu Menschen allgemein?«
Richtig. DAS ist mein Problem. Ich habe nur keine abbekommen.
@BE
„Aber ich verstehe etwas von diesen Fachbereichen.“
Da du nur einen sehr kleinen Teil der dort arbeitenden Leute zu kennen scheinst ist das wenig wahrscheinlich.
„Richtig. DAS ist mein Problem. Ich habe nur keine abbekommen.“
Vielleicht klappt es ja, wenn du deine Menschenfeindlichkeit ablegst. Versuch es ruhig mal. ich wünsche dir alles Gute!
@Christian
Ich rechne es dir hoch an, dass du viele Frauen zugestehst, viele Sachen gut zu können. Aber sowas bezieht sich nicht nur auf berufliche Fähigkeiten. Eine gute Mutter oder eine gute Freundin zu sein ist doch genauso wichtig.
@Stephi
„Eine gute Mutter oder eine gute Freundin zu sein ist doch genauso wichtig.“
Darum ging es aus meiner Sicht aber nicht. Eine Frau, die nur eine gute Freundin sein kann würde wohl eher BE für seine Argumentation verbuchen können.
Aber natürlich gibt es auch sehr gute Mütter und Freundinnen.
»deine unterschwellige Aggressivität und die damit verbundenen Beleidigungen diese Bedingungen nicht erfüllen«
Ich finde, du tust mir Unrecht, wenn du mir unterstellst „aggressiv“ zu sein. Ich habe lediglich deine Kompetenz so offen beschrieben, wie das im Rahmen der Höflichkeit möglich ist. „Ich kenne keine“ ist nun mal nicht generell und wird es auch durch häufigeres zensieren nicht.
Was hälst du davon wenn wir beide diesen Zweig der Diskussion z.B. im gelben Forum weiterführen, da könnte der geneigte Leser informierter entscheiden?
Oder bei mir, wo ich deine Texte einfach löschen kann und mir irgendwas vollkommen unzutreffendes als Vorwand aus der Tastatur saugen kann?
»Sie sind nicht irrelevant für die Frage, ob man einem Geschlecht generell bestimmte Eigenschaften absprechen kann oder nur Unterschiede im Schnitt bestehen.«
Sie sind zwischen Hund und Katze irrelevant.
Wärest du Naturwissenschaftler, dann wüsstet du, dass du jetzt in der Pflicht bist zu belegen, warum sie zwischen Mann und Frau relevant sind.
@BE
„Was hälst du davon wenn wir beide diesen Zweig der Diskussion z.B. im gelben Forum weiterführen“
Nichts
„Oder bei mir“
Wo ist denn bei dir?
Im gelben Forum? Na das ist aber jetzt eine tolle, neutrale Quelle, die sicher total objektiv entscheidet 😀
»Da du nur einen sehr kleinen Teil der dort arbeitenden Leute zu kennen scheinst ist das wenig wahrscheinlich.«
Interessante Logik. Das Argument ist fast so gut wie das mit den überlappenden Kurven.
Aber wie dem auch sei: DU kennst ja gute Ärztinnen, Mathematikerinnen oder Biologinnen. Es bleibt also zu klären, was genau dich qualifiziert, die Qualifikation von jemandem in Sachen Medizin, Mathematik oder Biologie zu beurteilen.
@BE
„DU kennst ja gute Ärztinnen, Mathematikerinnen oder Biologinnen. Es bleibt also zu klären, was genau dich qualifiziert, die Qualifikation von jemandem in Sachen Medizin, Mathematik oder Biologie zu beurteilen.“
Ein Indiz wären die Abschlüsse. Dann allgemeiner Leumund, erlangte Stellen und Beförderungen.
@Christian:
Ich habe da so meinen Verdacht, dass B.E. Terminatus ist … aber vielleicht täusche ich mich auch … Der Schreibstil und die Behauptungen erinnern mich aber stark an ihn …
@Rexi
Er wird ja sicherlich gleich aufklären, was sein Blog ist. Ein Genie wie er muss sich ja nicht verstecken.
»Nichts«
Das ist aber schade. Naja, dann veröffentliche ich eben meine angeblichen „generellen Abwertungen“ dort und verlinke nur auf deine hochgeschätzten Antworten.
»Wo ist denn bei dir?«
Für einen allwissenden Göttervater stellst du erstaunlich viele Fragen. Vor allem wo ich die URL doch schon hier veröffentlicht habe.
@BE
„Naja, dann veröffentliche ich eben meine angeblichen “generellen Abwertungen” dort und verlinke nur auf deine hochgeschätzten Antworten.“
Mach das
„Vor allem wo ich die URL doch schon hier veröffentlicht habe.“
Die Bloghaussache? Das würde viel erklären.
@Rexi
»eine tolle, neutrale Quelle«
Die Quelltexte wären Cs und meine Beiträge. Ich bin mir ganz sicher, dass du dort lesen darfst, beurteilen kannst die Beiträge gerne hier. Fair genug?
»Terminatus«
Ich versichere dir, dass ich im Netz nur als „Bellator Eruditus“ schreibe. So hat mein Großvater mich genannt, als ich noch klein und lieb war. Ich habe auch keine weiterführende Idee, wer Terminatus sein könnte. Google hilft mir in keiner der Sprachen, die ich beherrsche weiter. Möchtest du mir bitte weiterhelfen?
@BE
Terminatus hat früher hier kommentiert, seinen Blog findest du hier
http://zummannseingeboren.wordpress.com/
Deinen Text beim Bloghaus habe ich mal für eine Besprechung vorgemerkt. Wird eh Zeit das ich da mal was zu den Fehlern in dieser Denkweise sage.
»Ein Indiz wären die Abschlüsse. Dann allgemeiner Leumund, erlangte Stellen und Beförderungen.«
Da du im Zeitalter des Kaskadenmodelles wohl kaum die Abschlüsse, erlangten Stellen und Beförderungen der Ärztinnen, Mathematikerinnen oder Biologinnen meinen kannst, wären wir damit wieder mal umstandslos bei der Frage welche Abschlüsse, Stellen und Beförderungen DU erlangt hast.
Hic Rhodos, hic salta.
»Bloghaussache«
Falls du „Blockhaus“ meinst, solltest du an deiner Orthographie arbeiten?
@BE
Welche Kriterien würdest du denn akzeptieren außer einer persönlichen Überprüfung ihrer Fähigkeiten durch dich?
„welche Abschlüsse, Stellen und Beförderungen DU erlangt hast.“
Von mir aus kannst du annehmen, dass ich die Hauptschule aus Dummheit abbrechen musste und Burger bei McDonalds wende. Es ist mir relativ egal.
„Falls du “Blockhaus” meinst, solltest du an deiner Orthographie arbeiten?“
Das muss ich zwar, aber in diesem Fall ist es eher ein Desinteresse an der Seite und fehlende Bereitschaft nachzuschlagen, wie sie genau heißt.
Das ist aber dann dein Blog? Oder arbeitest du auch an der Hauptseite mit?
»Wird eh Zeit das ich da mal was zu den Fehlern in dieser Denkweise sage.«
Was veranlasst dich zu der Annahme, du könntest meine Texte beurteilen?
@BE
„Was veranlasst dich zu der Annahme, du könntest meine Texte beurteilen?“
Die recht offensichtlichen Fehler in deinen Texten, die ich dort erkenne.
Und der Umstand, dass du dich anscheinend noch nicht einmal traust anzugeben, welche Texte du nun eigentlich geschrieben hast.
»Die recht offensichtlichen Fehler in deinen Texten, die ich dort erkenne.«
WIr hatten doch schon mal geklärt, das du keine formale Ausbildung in Sachen Mathematik und/oder Biologie hast.
Was also qualifiziert dich, Fehler in einem entsprechenden Text erkennen zu können?
@Bellator
„Was also qualifiziert dich, Fehler in einem entsprechenden Text erkennen zu können?“
Dass ich die Fehler erkenne.
Dein Argument ist eh rein formalistisch.
Thomas Edison
Sophie Germain
Benjamin Franklin
Michael Faraday
Pierre Curie
Hatten alle meiner Meinung nach keinen formellen Abschluss (nicht, dass ich mich mit ihnen vergleichen will)
»Und der Umstand, dass du dich anscheinend noch nicht einmal traust anzugeben, welche Texte du nun eigentlich geschrieben hast.«
Die Texte bei denen als Autor „Bellator Eruditus“ steht. Die reichen für’s erste.
»Von mir aus kannst du annehmen, dass ich die Hauptschule aus Dummheit abbrechen musste und Burger bei McDonalds wende.»
Nein, dafür hast du zuviel Zeit.
»Es ist mir relativ egal.«
Was du zensierst, zeigt wie „relativ“ egal es dir ist.
@BE
„Was du zensierst, zeigt wie “relativ” egal es dir ist.“
Wenn es dir wichtig ist hier zu schreiben, dann stell eben deinen Schreibstil um.
»Thomas Edison
Sophie Germain
Benjamin Franklin
Michael Faraday
Pierre Curie«
Seit den letzten paar Verdoppelungen des menschlichen Wissens (konservativ geschätzt: alle 30 Jahre), ist es für Privatgelehrte ein bisschen schwieriger geworden.
Außerdem, falls ich mich recht erinnere, hattest du mit Abschlüssen, Stellen und Beförderungen angefangen. Was spricht also dagegen deine Kriterien zunächst einmal auf dich anzuwenden?
@BE
„Was spricht also dagegen deine Kriterien zunächst einmal auf dich anzuwenden?“
Anonymität
Und die Tatsache, dass man übers Internet sowieso nichts nachweisen kann. Was hilft eine Behauptung, die vom Gegenüber sowieso geglaubt werden kann, oder eben nicht?
@Rexi
das kommt noch hinzu
@ Bellator
Dass Du nicht Termiatus bist, glaube ich gerne, aber, Highlander, früher warst Du doch mit einem gälischen Namen unterwegs und einem Nick, von Robert Henlein abgeleitet?
@ Rexi
*Und die Tatsache, dass man übers Internet sowieso nichts nachweisen kann. Was hilft eine Behauptung, die vom Gegenüber sowieso geglaubt werden kann, oder eben nicht?*
Beurteilen kann man schon einiges.
Wenn z.B. jemand behauptet, er sei hochbegabt, wie Bellator und C.G. Jung das getan haben.
Denen ich das glaube, auch wenn sie mir beide zu ruppig-frauenfeindlich schreiben oder vielleicht sogar sind.
Sie sind ungerecht.
Was ich bei Bellator verstehen kann, so wie ich auch eine männerhassende Feministin verstehe, die vergewaltigt wurde.
@Roslin
„Wenn z.B. jemand behauptet, er sei hochbegabt, wie Bellator und C.G. Jung das getan haben.“
Das glaube ich dann immer am wenigsten. Wer das so offensichtlich in den Raum stellen muss und es nicht durch seine Texte ausdrücken kann, der wird sich meist eher überschätzen.
@ Christian
*Das glaube ich dann immer am wenigsten. Wer das so offensichtlich in den Raum stellen muss und es nicht durch seine Texte ausdrücken kann, der wird sich meist eher überschätzen.*
Es ist nicht immer leicht, den klugen Gedanken hinter’m Stacheldraht zu erkennen.
Ein gewisser Autismus bei den Autoren macht das schwer.
Sozial intelligent würde ich sie nicht nennen.
Kenne das aber von Tippse, die das in ähnlicher, wenn auch sehr, sehr weiblicher Form zeigt, diese seltsame Behinderung bei hoher Intelligenz.
@Roslin
Auch Genies können sich verlaufen. Oder gerade Genies. Insbesondere sogar überhebliche Genies, die meinen alles besser zu wissen.
Mitunter ist dann trotz dieses möglicherweise vorhandenen Genies einfach nichts hinter dem Stacheldraht.
Gerade im Geschlechterbereich kann eben ein gewisser Autismus auch dazu führen, dass man die Zusammenhänge nicht erkennt, weil sie nicht mathematisch sind, sondern sozial.
Möglicherweise vorhandene hohe Intelligenz, die auf Physik oder Mathematik ausgerichtet ist, bringt dann schlicht gar nichts.
Im Gegenteil.
@Roslin
Dein Glaube an B.E.s Hochbegabung hört sich für mich irgendwie wie die Beteuerung vieler Eltern an, dass ihr Kind der neue Picasso ist, weil es gerne zeichnet.
Entschuldige die Pause, ich musste mal eben einen Reality Check vornehmen.
»Dass ich die Fehler erkenne.«
Soviel Selbstsicherheit ist eigentlich bewundernswert. Leider ist es außerhalb deiner Wahrnehmung so, dass es dich in erster Näherung für gar nichts qualifiziert, dass du etwas erkennst, dass du für einen Fehler hälst.
»Wenn es dir wichtig ist hier zu schreiben, dann stell eben deinen Schreibstil um.«
Mir ist es wichtig U-Boote wie dich zu demaskieren. Das kann ich hier machen, via gelbem Forum, via AVfM oder auf hundert anderen Seiten.
»Anonymität«
Warum zweifele ich nicht einen Moment daran, dass Roslin Mediziner ist oder Matthias Biologe? Weil die beiden so argumentieren wie Mediziner bzw. Biologen argumentieren, weil sie typische Redewendungen gebrauchen usw.. Du hast bestenfalls gezeigt, dass du resistent gegen naturwissenschaftliche Argumentationen bist.
@BE
„Das kann ich hier machen, via gelbem Forum, via AVfM oder auf hundert anderen Seiten.“
Nur zu.
Ich freue mich über Kritik. Am besten du nimmst dir konkrete Artikel vor.
Wenn du es hier machst, dann allerdings wie gesagt ohne diese Aggressivität und die Beleidigungen, auch wenn du sie für Wahrheiten hältst. Es wird dir bei deiner Intelligenz nicht schwer fallen auf diese zu verzichten.
„Du hast bestenfalls gezeigt, dass du resistent gegen naturwissenschaftliche Argumentationen bist.“
Es ist immer ein Zeichen hoher intelligenz den Gegner auf einer formellen-persönlichen Ebene anzugreifen und nicht anhand seiner Argumente.
Welche Texte hast du denn nun genau geschrieben, traust du dich das zu sagen, oder hast du Angst, dass wir die dort verkündeten Wahrheiten nicht ertragen?
Welche Ideen hältst du bei mir für falsch und was sind deine Argumente dafür und wer vertritt diese noch?
@Roslin
»… früher warst Du doch mit einem gälischen Namen unterwegs und einem Nick, von Robert Henlein abgeleitet?«
Du meinst vermutlich Nior aon Duine. Meinen Bruder. Der ist 2011 gestorben. Kein Witz, kein Wortspiel.
@ Bellator
*Du meinst vermutlich Nior aon Duine. Meinen Bruder. Der ist 2011 gestorben. Kein Witz, kein Wortspiel.*
Ja, den meinte ich. Stranger in a strange land.
Er war Dir in vielem sehr ähnlich, scheint mir, ebenfalls ein sehr kluger Mensch.
Das tut mir Leid.
»Es ist immer ein Zeichen hoher intelligenz den Gegner auf einer formellen-persönlichen Ebene anzugreifen und nicht anhand seiner Argumente.«
Wenn der Gegner sachliche Argumente nicht erkennt, bleibt die formale Ebene.
Als Beispiel bei dem wir uns hoffentlich einig sind: Weder du noch ich können einem Kreationisten widerlegen, dass Gott die Welt vor 6000 Jahren geschaffen hat und z.B. die Fossilien zur Prüfung unseres Glauben mit verbuddelt hat. So weit, so gut.
Aber irgendwann nervt der Typ mit dieser Argumentation dann so, dass man ihn eben persönlich demontiert. Mit ganz besonders viel Vergnügen, wenn er vorher den allwissenden Göttervater hat heraushängen lassen.
»Welche Ideen hältst du bei mir für falsch und was sind deine Argumente dafür und wer vertritt diese noch?«
Meine Güte, du denkst doch nicht ernsthaft, dass ich jetzt noch einmal alles schreibe, damit du es dann mit einem „Das glaube ich nicht“ abtun kannst?
Oder in dem du einen Text verlinkst, den du offensichtlich nicht richtig verstanden hast und alle Versuche, dein Missverständnis aufzuklären, an deinem Textverständnis scheitern lässt?
Du behauptest etwas, z.B. die Relevanz von Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten. Ich habe durch ein Gegenbeispiel gezeigt, dass diese Relevanz im Allgemeinen nicht gegeben ist.
Wenn du ernst genommen werden willst, bist du nun in der Pflicht, zu zeigen warum Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten im Kontext Mann-Frau relevant sind.
»traust du dich das zu sagen«
Mit den Texten ist das wie mit den Belegen, die ich angeblich nicht verlinkt hatte. Google fand meine Verlinkungen allerdings in den Kommentaren deines Blogs.
Wie du schon mal so passend gesagt hattest: Hic Rhodos, hic salta.
@Bellator
„Du behauptest etwas, z.B. die Relevanz von Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten. Ich habe durch ein Gegenbeispiel gezeigt, dass diese Relevanz im Allgemeinen nicht gegeben ist.“
Es ist ja eigentlich ganz gut zu sehen, was es ausmacht:
Man sieht, dass ein Geschlecht im Schnitt besser ist, aber dennoch einzelne Mitglieder des im Schnitt schlechteren Geschlechts in der Spitzengruppe (=die besten 5%) mitspielen können.
Ebenso sieht man, dass einige aus dem im Schnitt schlechtern Geschlecht deutlich besser sind als die meisten des im Schnitt besseren Geschlechts.
»Er war Dir in vielem sehr ähnlich, …«
Er war ein begnadeter Spötter. Doch bei allem Spott liebte er die Menschen und besonders die Frauen (mit all ihren Fehl…^WEigenarten).
»Das tut mir Leid.«
Danke.
Nicht „man“, sondern nur jemand, der einen gewissen Geltungsdrang hat, und überdies noch sauer ist, dass „der Typ“ nicht einfach vor ihm auf die Knie fällt und sagt „Du hast recht!“. Jemand, der sich einigermaßen im Griff hat und dessen Selbstbewusstsein nicht davon abhängt, dass ihm andere zustimmen, ignoriert ihn einfach, bzw. sagt ihm, dass eine Argumentation zu einem solchen Thema zwecklos ist (was stimmt, wie du schon selbst gesagt hast, da man die Existenz eines Gottes und dessen Eingreifen in die Geschichte weder be- noch widerlegen kann, jedenfalls nicht mit weltlichen Mitteln, weil er sonst seine Göttlichkeit verlieren würde).
Abgesehen davon finde ich es merkwürdig, Christian mit einem Kreationisten zu vergleichen. Gut, manche seiner Evo-Psych-Theorien sind … merkwürdig, aber Roslin, dessen Argumentation du durchaus zu schätzen scheinst, stimmt ihm jedenfalls oft genug zu. Nur, bei ihm stört es dich anscheinend nicht, da dir seine übrigen Argumente besser gefallen, als Christians, und er dir mehr „Honig ums Maul schmiert“.
@Rexi
„manche seiner Evo-Psych-Theorien sind … merkwürdig“
Welche findest du denn besonders merkwürdig?
Z.B. alles was mit der Digit Ratio zu tun hat, die Sache mit der Vergewaltigung (da bin ich ausnahmsweise mit B.E. einer Meinung), von PU (das ja ziemlich stark an Evo-Psych-Ideen angelehnt ist) fange ich erst gar nicht an, und mir fällt sicher auch noch mehr ein, wenn ich überlege.
@Rexi
Das die Digit Ratio ungenau ist ist die eine Sache. Dass sie jedoch mit pränatalen Testosteron in Verbindung steht scheint mir recht eindeutig.
Bei der Vergewaltigung verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum da so viele Vorbehalte bestehen. Bei vielen Tieren gibt es Vergewaltigungen, Schimpansen zB, unsere nächsten Verwandten, vergewaltigen. Das es ein Weg ist Gene weiterzugeben erscheint mir recht offensichtlich.
@ Rexi
*, da dir seine übrigen Argumente besser gefallen, als Christians, und er dir mehr “Honig ums Maul schmiert”.*
Ach, Rexi.
Schmecken Dir meine Essigschwämmchen nicht?
Bellator ist ein Mann, ein Kerl, ein Krieger, wie Nior, hochfahrend, von dem ich aber annehme, dass er noch verstand, was ein Ehrenwort bedeutet.
Dem schmiert man keinen Honig um’s Maul.
Klappt ja auch selten genug. Wenn, dann meist bei Frauen.
Jedoch nimm z.B. muttersheera.
Der schmiere ich kiloweise Honig um’s Maul, dem kleinen süßen Engel.
Und?
Sie mag mich trotzdem nicht 😦
@Stephi am 23. Mai 2013 um 1:35
und
@Robin Urban am 23. Mai 2013 um 1:38
ich antworte unten mal separat, um die hier laufene Marathondiskussion nicht zu unterbrechen…
@Christian:
Was die Digit-Ratio betrifft, habe ich unter anderem auch persönliche Vorbehalte: Wenn man nach der Digit Ratio urteilt, bin ich sehr weiblich. Komischerweise deuten all meine Eigenschaften nicht so sehr darauf hin, angefangen von meinen schulischen Leistungen, bis zur Wahl des Studiums (das zwar auch nicht das Gegenteil von weiblich ist, aber bei weitem nicht weiblich genug, um meine Digit Ratio zu erklären). Mein jetziger Hormonspiegel ist normal, durchschnittlich. Ich bin natürlich nur ein einzelnes, nicht maßgebliches Beispiel, aber ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass Skandinavier männlichere Männer sind, als Polen 😉
Zur Vergewaltigung: weil es viel zu riskant ist, als dass es nützen könnte. Weil die Mutter ein Kind, das durch Vergewaltigung entsteht, aussetzen oder töten könnte, weil der Vergewaltiger vom Ehemann oder einem anderen Angehörigen/dem ganzen Stamm vertrieben oder getötet werden könnte, weil ein Beischlaf sowieso eine geringe Chance beinhaltet, dass eine Schwangerschaft entsteht (mit regelmäßigen Wiederholungen ist es auch bei jungen, fruchtbaren Frauen eher wahrscheinlich, dass sie schwanger werden), etc.
@Rexi
„Was die Digit-Ratio betrifft, habe ich unter anderem auch persönliche Vorbehalte: Wenn man nach der Digit Ratio urteilt, bin ich sehr weiblich. Komischerweise deuten all meine Eigenschaften nicht so sehr darauf hin“
Das es ungenau ist ist ja klar, die Zeiträume der Wirksamkeit sind ja auch unterschiedlich, das Wachstum der Finger betrifft einen längeren pränatalen Zeitraum als der Zeitraum der Gehirnformatierung. Insofern kann es natürlich gerade da zu entsprechenden Veränderungen gekommen sein.
Aber auch andere erklärungen sind denkbar, etwa andere Rezeptoren, andere Stellenwerte in Hoaxgenen etc.
Deswegen sagt die Digit Ratio nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bzw. im Schnitt etwas aus.
„Ich bin natürlich nur ein einzelnes, nicht maßgebliches Beispiel, aber ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass Skandinavier männlichere Männer sind, als Polen “
Müssen sie ja auch gar nicht. Weil das, was du vielleicht mit männlicheren Männern verbindest, postnatales Testosteron ist.
„Zur Vergewaltigung: weil es viel zu riskant ist, als dass es nützen könnte. Weil die Mutter ein Kind, das durch Vergewaltigung entsteht, aussetzen oder töten könnte, weil der Vergewaltiger vom Ehemann oder einem anderen Angehörigen/dem ganzen Stamm vertrieben oder getötet werden könnte, weil ein Beischlaf sowieso eine geringe Chance beinhaltet, dass eine Schwangerschaft entsteht“
Ja, aber rechne mal die Kosten einer „echten“ Vaterschaft dagegen. Die sind enorm. Dagegen dürfte die Strafverfolgung in der Steinzeit wenig ausgereift gewesen sein. Gerade wenn man eh mit dem Nachbarstamm verfeindet ist ist das zusätzliche Risiko gering.
Und dann gibt es ja noch Zwischenstufen. Der statushohe ältere Mann, der eine junge Tochter eines anderen Mannes aus politischen Gründen zur (Zweit-) Frau bekommt, die ihn aber alt und hässlich findet und eigentlich in einen ganz anderen verliebt ist und die er gefügig macht etc. Da wird nicht ausgesetzt oder durch einen Nebenbuhler getötet.
Ich schätze, wir werden uns in diesem Leben da nicht mehr einig werden. 😀 Schon alleine, dass es da ständig um die Steinzeit geht, die zwar unzweifelhaft lang war, aber nicht die längste Periode in der menschlichen Geschichte, finde ich unlogisch.
Wie du selber sagst, gibt es sehr viele Faktoren, die bei all diesen Dingen wie eben der Digit Ratio und dem pränatalen Testosteronspiegel (wie wird der überhaupt nachgewiesen/festgestellt? Wie wurde da der Zusammenhang nachgewiesen?) etc. mitspielen, und das ist eigentlich schon ein ziemlich gutes Gegenargument für viele Evo-Psych-Theorien. Ich will die Möglichkeit nicht komplett verteufeln, dass auch unsere Psyche der Evolution unterworfen ist – das wäre ja auch blöd – aber das Feld ist einfach sehr unausgereift.
@Rexi
„Schon alleine, dass es da ständig um die Steinzeit geht, die zwar unzweifelhaft lang war, aber nicht die längste Periode in der menschlichen Geschichte, finde ich unlogisch.“
Das Altpaläolithikum deckt immerhin den Zeitraum 2.500.000–1.000.000 vor heute ab. Aber es stimmt, dass es ein untechnisch benutzter Begriff ist. Ob die Werkzeuge nun aus Stein oder aus Holz/Knochen waren ist da nicht so erheblich. Die Betrachtungen bleiben dabei so ziemlich die selben.
„das ist eigentlich schon ein ziemlich gutes Gegenargument für viele Evo-Psych-Theorien.“
Das wäre es nur, wenn das das einzige Argument wäre. Es gibt ja auch direktere Messungen des pränatalen Testosteronspiegels und seines Einflusses.
Ansonsten verweise ich erst einmal auf zwei Artikel dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/21/digit-ratio-und-pranatales-testosteron/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/08/androgenzeptoren-und-verhalten/
Dort ist auch eine Studie verlinkt, die die Androgenrezptoren in Bezug auf ihre Empfindlichkeit und die Digit Ratio vergleicht (von Manning)
„ich will die Möglichkeit nicht komplett verteufeln, dass auch unsere Psyche der Evolution unterworfen ist“
Warum sollte unsere Psyche eigentlich _nicht_ der Evolution unterworfen sein, wenn uns die Verhaltensgenetik zeigt, dass in dem Bereich eine starke Vererbbarkeit vorliegt? Unser Gehirn ist zweifellos ein Produkt der Evolution
@ Christian
*die er gefügig macht etc. Da wird nicht ausgesetzt oder durch einen Nebenbuhler getötet.*
Die Frage ist auch, wie bedeutsam Frauenraub war. In der Mythologie spielt er eine große Rolle, in Ritualen bei Naturvölkern auch. Auch geraubte Mädchen wurden gewaltsam gefügig gemacht und eingegliedert in den neuen Stamm.
Die, denen das leichter fiel, überlebten eher.
Wenn das ein weit verbreitetes Muster war, hat das auch Folgen für die Selektion.
Dass es ein weitverbreitetes Muster gewesen sein könnte, dafür sprechen nicht nur die Spuren in Mythos und Ritual, sondern auch das häufige Fehlen junger Frauen in prähistorischen Massengräbern.
@Chris
»Man sieht …
Ebenso sieht man …«
*seufz* Also fein, zum einemillionundachtzehnten Male:
Ich bestreite nicht, dass die Verteilungen sind wie dargestellt. Ich bestreite die grundsätzliche Anwendbarkeit dieser Verteilungen (deren Relevanz) in Sachen Mann vs Frau.
Begründung: Vergleichbare Verteilungen und vergleichbar unterschiedliche Verteilungen gibt es auch zwischen Katzen und Hunden. Trotzdem klettert kein (nicht ein einziger) Hund auf Bäume und keine (nicht eine einzige) Katze apportiert Stöckchen.
Es gibt also offensichtlich mindestens einen essentialistischen Unterschied zwischen Katzen und Hunden.
Um diesen Einwand zu widerlegen, also die Relevanz glaubhaft zu machen, musst du erstmal beweisen, dass es keinen essentialistischen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt.
Ich weiß, dass du glaubst oder zumindest behauptest aber Glauben bzw. Behauptung gelten unter Wissenschaftlern weder als Beweis noch als Indiz.
Also: Hast du irgendwas außer deinen Moderator-Privilegien, dass gegen einen essentialistischen Unterschied zwischen Mann und Frau spricht?
@Bellator
„Um diesen Einwand zu widerlegen, also die Relevanz glaubhaft zu machen, musst du erstmal beweisen, dass es keinen essentialistischen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt.“
Das muss ich nicht. DU behauptest den Unterschied, du wirst ihn wohl belegen müssen.
Und selbst wenn es verschiedene essentialistische Unterschiede gibt dann würde das eben jeweils nur für diesen einen Unterschied gelten.
Ansonsten zeigen CAH, CAIS, Transsexuelle und Intersexuelle, dass es einiges an Vermischung gibt. Weitere Fallgruppen habe ich hier angeführt:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
Zudem zeigen diese in der Metastudie aufgelisten Studien, dass die Unterschiede nicht essentialistisch sind
https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/14/unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen-effektstarken/
Welche Studien zeigen denn überhaupt essentialistische Geschlechterunterschiede?
Zudem wäre deine essentialistische Betrachtung ja leicht zu widerlegen.
Es dürfte dann eben keine Frau bzw. keinen Mann geben, der diese Tätigkeiten ausführt:
Physik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_Physikerinnen
Mathematik
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Mathematikerinnen
Ärztinnen
http://www.kaiserin.de/medizinerinnen/
Es scheinen hier also einige Katzen einen Stock zu holen und einige Hunde auf Bäume zu klettern.
@Rexi
»Nicht “man”, sondern nur jemand, der einen gewissen Geltungsdrang hat, und überdies noch sauer ist, dass “der Typ” nicht einfach vor ihm auf die Knie fällt und sagt “Du hast recht!”.«
Ja, ich bedaure sehr, dass mein Ururururgroßvater das Privileg der niederen Gerichtsbarkeit aufgegeben hat.
Das waren noch Zeiten* …
*: Falls dein Ironiedetektor nicht anspricht, muss er zur Reparatur.
»DU behauptest den Unterschied, du wirst ihn wohl belegen müssen.«
Die gute alte Kreationistenrolle: „Ich muss nicht beweisen, dass es Gott gibt, beweise du doch dass es Gott nicht gibt.“.
Intellektuell genau dein Niveau.
Antwort: Das es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, dass diese Unterschied letztlich genetisch bedingt sind (also in deinem Vokabular essentialistisch) ist offensichtlich.
Beweis: Blick in deine Hose.
Und nur nebenbei erwähnt: Es ist deine eigene Hauptthese. Das gesamte PUA-Getue beruht auf biologisch-evolutionär bedingten Verhaltensimperativen.
»CAH, CAIS, Transsexuelle und Intersexuelle«
Die klassische, totlangweilige Genderargumentation. Relevant ab dem Zeitpunkt ab dem der/die erste Androgenresistente, Transsexuelle oder Intersexuelle sich erfolgreich fortpflanzt.
»Zudem zeigen diese in der Metastudie aufgelisten Studien, dass die Unterschiede nicht essentialistisch sind«
Angesichts der Autorin (Professorin für Psychologie und Women Studies) ist DAS Ergebnis natürlich eine ENORME Überraschung.
Könntest du bitte so tun als ob ich so tun würde als ob ich schwerst beeindruckt sei?
»Zudem wäre deine essentialistische Betrachtung ja leicht zu widerlegen.«
Dann versuche es doch mal. Am besten beginnst du damit, dass du mir erzählst seit wann die Wikipedia als zitierfähig gilt.
Wenn wir das geklärt haben, lassen wir die Toten ruhen und nehmen uns eine der vielen Atomphysikerinnen vor, die du zu kennen behauptest.
@Bellator
„Die gute alte Kreationistenrolle: “Ich muss nicht beweisen, dass es Gott gibt, beweise du doch dass es Gott nicht gibt.”.“
Ist deine Argumentation nicht „Ich muss nicht beweisen, dass es essentialistische Unterschiede gibt, beweise du doch, dass es sie nicht gibt?“
„Das es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, dass diese Unterschied letztlich genetisch bedingt sind (also in deinem Vokabular essentialistisch) ist offensichtlich. Beweis: Blick in deine Hose.“
Die geistigen Unterschiede sind eben nicht immer binär. Sie sind eher fließend und hängen mit dem Hormonspiegel zusammen. Sonst hätten wir absolute Gleichheit bei eineigen Zwillingen. Es kann aber zB der eine homosexuell sein, der andere nicht.
Wie stehst du denn zu der Theorie der Errichtung von Geschlechterunterschieden durch Hormone, insbesondere pränatales Testosteron etc?
Aber auch Gene könnten natürlich erhebliche Unterschiede erzeugen zwischen den Einzelmenschen (sie haben ja auch Einfluss auf die Hormone bzw. deren Produktionsstätten). Wir haben schließlich einen Genpool und sind keine Clone voneinander.
„Das gesamte PUA-Getue beruht auf biologisch-evolutionär bedingten Verhaltensimperativen.“
Ja, aber bei Betrachtungen über den Schnitt. Es setzt in meinem Verständnis keinen Essentialismus voraus.
„Die klassische, totlangweilige Genderargumentation“
Wie ordnest du diese Fälle denn in deine Theorie ein? Und wie die weiteren Fallgruppen, die ich in dem Artikel aufliste? Es ist im übrigen keine Genderargumentation, was recht einfach zu erkennen ist, da ich es nicht sozial begründe.
„Relevant ab dem Zeitpunkt ab dem der/die erste Androgenresistente, Transsexuelle oder Intersexuelle sich erfolgreich fortpflanzt.“
Es zeigt die Extreme auf und läßt damit einen Blick auf das System zu. Androgenrezeptoren können, da ihre Stärke von der Anzahl der Wiederholungen abhängt, eine sehr variable Stärke haben, was alleine schon erhebliche Unterschiede und abgestufte, nicht essentialistische Unterschiede ermöglicht.
CAH-Frauen hast du weggelassen. Wie baust du sie in deine Erklärung ein? Oder Tomboys oder AGI?
„Angesichts der Autorin (Professorin für Psychologie und Women Studies) ist DAS Ergebnis natürlich eine ENORME Überraschung.“
Deswegen habe ich ja in der Besprechung auch ihre Deutung abgelehnt, die von ihr zitierten Studien hingegen stammen nicht aus dem Bereich. Sie geben tatsächlich einen gewissen Überblick über den Stand. Welche Studien, die ein essentialistisches Bild bestätigen hat sie denn weggelassen?
„Dann versuche es doch mal. Am besten beginnst du damit, dass du mir erzählst seit wann die Wikipedia als zitierfähig gilt.“
Da stellst du schon wieder auf ein (schwaches) formelles Argument ab. Was bestreitest du inhaltlich? Sind die dortigen Frauen keine Physikerinnen oder Mathematikerinnen etc?
Im übrigen hast du bisher noch keine zitierfähige Quelle angegeben, die deine Angaben stützt. ich wäre da schon über wenigstens einen Wikipedialink froh. Wer vertritt denn in der Wissenschaft deine These der essentialistischen Unterschiede?
@Roslin
Wie vereinbarst du eigentlich deine These von der Hochbegabung von Bellator damit, dass er recht offensichtlich einen platten Essentialismus vertritt?
@Christian:
Du bist wirklich mit einer Engelsgeduld gesegnet. B.E. will einfach nur recht haben, und wird egal was du sagst immer mit kindischen „Nein, das stimmt nicht“s entgegnen, und dir im Gegenzug selbiges vorwerfen – DU darfst dir das schließlich nicht erlauben, denn du bist ja kein hochbegabter Naturwissenschaftler, wie B.E. und du (wie er glaubt) ja schon festgestellt haben 😀
Er leugnet die Mathematikerinnen, Physikerinnen und Ärztinnen, weil du sie von Wikipedia verlinkt hast, und wenn du einen anderen Link bereitgestellt hättest, hätte er den aus einem anderen Grund geleugnet. Es ist nämlich so, dass Frauen, die den Nobelpreis verliehen bekommen, wahllos aus einer Menge herausgenommen werden, damit eine gewisse Quote erfüllt wird – denen wird nur fürs Lächeln auf Pressekonferenzen und fürs Foto Geld gegeben. In Wahrheit sind das einfach nur Bürokräfte, Putzfrauen, maximal Krankenschwestern. Und wenn mal wirklich eine dabei ist, die tatsächlich Mathematik, Physik oder eine andere Naturwissenschaft studiert hat, dann ist sie in Wahrheit grottenschlecht in dem Fach, hat es mit Ach und Krach mit Viererdurchschnitt geschafft! Jawohl. Wusstest du das nicht? Denn wenn B.E. sagt, dass es keine Physikerinnen, Mathematikerinnen, Ärztinnen etc. gibt, dann gibt es auch keine !!elf Er leugnet sie, wie ein Kleinkind leugnet, dass es noch sichtbar ist, wenn es sich die Augen zuhält.
Damit kann ich ihn nicht mehr ernst nehmen, als Zhen, imion oder Frauenhaus.
Ach, zu den erfolgreich sich fortpflanzenden Transsexuellen kann ich sogar etwas beisteuern: http://www.welt.de/vermischtes/article2720812/Schwangerer-Mann-ist-wieder-schwanger.html
Natürlich ist das leider nur die Welt, keine hochwissenschaftliche Zeitschrift, zu der man nur Zutritt hat, wenn man Teil der Mensa-Gesellschaft ist (weswegen ich ihn auch hier verlinken kann (; ). Darum kann natürlich sein, dass der Bauch und/oder der Bart nur draufgeklebt sind 😀 Aber inwiefern das Beispiel CAIS, CAH, etc. nur relevant sein soll, wenn Leute, die diese genetische Disposition haben, sich auch fortpflanzen können, ist mir nicht ganz klar (wahrscheinlich ist da mein geringer Verstand schuld – noch kein naturwissenschaftlicher Abschluss und überdies noch weiblich).
@ Christian
*Wie vereinbarst du eigentlich deine These von der Hochbegabung von Bellator damit, dass er recht offensichtlich einen platten Essentialismus vertritt?*
Meinst Du, er wäre das erste Beispiel eines hochintelligenten Menschen mit ideologischer Fixierung?
Oder dass eine ideologische Fixierung gegen Hochbegabung spräche?
Dann wärst Du im Irrtum.
Das „Frauen-sind-nichts-wert-Mantra“ ist seine.
Ich sagte schon: Er ist ungerecht, hier nicht in der Lage, die Realität (ge)recht zu sehen.
Weil er sie nicht sehen WILL.
Nicht weil er sie, weil zu komplex für seinen Denkapparat, nicht sehen KANN.
Warum er nicht will – nun, ich vermute den Grund in privatem Erleben mit Frauen, analysiere aber nicht gerne die Motive von Menschen, über die ich bei weitem zu wenig weiß, schon gar nicht öffentlich.
Hier übrigens das Beispiel eines Hochbegabten, der ein wütender Verteidiger Lyssenkos war, obwohl er als Darwinist und brillanter Evolutionsbiologe wissen MUSSTE, dass Lyssenko verbrecherischen Unsinn erzählt.
Aber Haldane war auch Stalinist, sein Leben lang.
Er WOLLTE nicht sehen, was offensichtlich war, gerade für jemanden seiner Intelligenz und seines Wissens.
http://en.wikipedia.org/wiki/J.B.S._Haldane
Hochbegabung schützt nicht vor ideologischer Verblendung.
@Roslin
„Er ist ungerecht, hier nicht in der Lage, die Realität (ge)recht zu sehen. Weil er sie nicht sehen WILL.“
Soweit stimmen wir überein. Allerdings macht das seine Aussagen in dem für diesen Blog wesentlichen Bereich im Prinzip wertlos – die dort genannten Schlußfolgerungen entstammen ja nicht einer angeblichen Intelligenz, sondern seiner – soweit sind wir uns einig – auf Ideologie beruhenden mangelhaften Grundlage.
Mal sehen, ob er so intelligent ist, seinen Fehler zu erkennen.
@ Robin
Tolle Videos, keine Frage.
Aber was Du uns offenbar damit sagen willst, ist weniger toll.
Diese Videos sollen vermutlich so viel heißen wie „Wenn selbst Hund klettern und Katzen apportieren können, und damit selbst das arttypische Verhalten der jeweils anderen Art erlernen können, wie gut können dann erstmal die Geschlechter die Rolle des jeweils anderen Geschlechts ausfüllen…“
Doch das Ding ist das: Im Durchschnitt können Katzen viel besser als Hunde klettern, u. a. weil sie im Gegensatz zu Hunden ausfahrbare Krallen haben und weil sie vermutlich vom Verhaltensrepertoir auch mehr aufs Klettern aus sind (zum Vögel fangen, zum sich vor größeren Raubtieren in Sicherheit bringen). Und Hunde können IM SCHNITT sehr viel besser apportieren, weil sie wesentlich menschenbezogener sind und je nach Rasse auch gezielt aufs Apportieren gezüchtet wurden. Apportierhunde (= Retriever) gibt es, Apportierkatzen nicht.
Der Hund in dem Video ist ein Terrier, vielleicht ein Jack Russel. Solche Hunde sind in Sachen Körperbeherrschung besser als Durchschnitt – ein Beagle oder Labrador hätte das nie im Leben geschafft und ist zu „dämlich“ und ungeschickt dafür.
Und wieviel Prozent aller Katzen kann man denn das Apportieren beibringen? Und mit wieviel Aufwand? Und wie leicht sind viele Hunde (insbesondere Retriever, Vorstehhunde und andere Jagdhunde wie z. B. der Deutsche Wachtelhund) im Vergleich dazu zum Apportieren zu bringen?
Ich hatte mal einen Golden Retriever, bei so einem Hund ist es sehr einfach, weil er von sich aus alle auffälligen Gegenstände mit der Schnauze aufnimmt und sie nicht selten aus eigenem Antrieb zu seinem Herrchen bringt…
…vergleiche das mal mit Katze. Aber selbst mit einem Hund, der nicht aufs Apportieren gezüchtet ist, geht es einfacher als mit Katzen, viel einfacher.
Bei den Geschlechterrollen ist das ähnlich: Natürlich gibt es die Informatikprofessorin. Es gibt auch den Kindergärtner. Aber bei sind und bleiben Ausnahmen.
Wenn man jetzt massenweise Frauen und Männer mit der Brechstange dazu bringen will, die Geschlechterrolle des anderen Geschlechts zu leben, und die eigene aufzugeben, dann werden auch massenweise Männer und Frauen daran scheitern und unglücklich sein.
Genau wie Katzen niemals massenweise apportieren werden und Hunde typischerweise nicht klettern können.
@Matthias:
offenbar hast du den ganzen Thread nicht gelesen. Zum Einen kann man, das wirst du als Biologe doch hoffentlich wissen, sehr wohl behaupten, dass zwischen Menschenfrauen und Menschenmännern nicht so viele Unterschiede bestehen, wie zwischen Katzen und Hunden (die zwei verschiedene Spezies sind! Dieser Vergleich ist nicht sachlich, sondern romantisch-verklärend und esoterisch), zum anderen: hast du B.E.s Bemerkung gelesen, dass keine Katze (nicht eine einzige) apportiert, und kein Hund (nicht ein einziger) auf Bäume klettert? Ich habe es so verstanden, dass Robin keineswegs nachweisen wollte, dass Hunde genauso gut auf Bäume klettern können, wie Katzen und Katzen genauso gut apportieren können, wie Hunde, sondern sie wollte bloß beweisen, dass dieser Essentialismus, den B.E. in seiner Ignoranz an den Tag legt, einfach fehl am Platz ist.
Soweit ich mich erinnere, bestreitest du nicht, dass es Physikerinnen, Mathematikerinnen, Ärztinnen, etc. gibt – auch welche, die ihre Sache sehr gut machen, nicht schlechter als Männer. Oder etwa doch? Siehst du die Geschlechtsunterschiede ebenso absolut und ohne Überschneidungen, wie B.E.? Das wäre mir bisher nicht aufgefallen.
@ rexi
„offenbar hast du den ganzen Thread nicht gelesen.“
Nee, hab ich auch nicht. Meine Güte, muss ich hier alles lesen? Ich arbeite gerade an was ganz anderem und hab nur mal mit halben Auge reingeguckt.
„Zum Einen kann man, das wirst du als Biologe doch hoffentlich wissen, sehr wohl behaupten, dass zwischen Menschenfrauen und Menschenmännern nicht so viele Unterschiede bestehen, wie zwischen Katzen und Hunden“
Natürlich bestehen zwischen Männern und Frauen geringere Unterschiede als zwischen Hund & Katze. Ich hab nie das Gegenteil behauptet. Ich bin übrigens kein Vollidiot.
„(die zwei verschiedene Spezies sind! Dieser Vergleich ist nicht sachlich, sondern romantisch-verklärend und esoterisch)“
Ich weiß, dass die Erde wirklich keine Scheibe ist. Bitte nicht auf dem Niveau! Weder romantisch verklärend noch esoterisch.
„, zum anderen: hast du B.E.s Bemerkung gelesen, dass keine Katze (nicht eine einzige) apportiert, und kein Hund (nicht ein einziger) auf Bäume klettert?“
Hatte ich nicht gelesen. Ich kann hier nicht alles lesen. So gesehen hat Robin gute Gegenbeispiele gebracht. aber ich dachte, sie führt anderes im Schilde.
„Ich habe es so verstanden, dass Robin keineswegs nachweisen wollte, dass Hunde genauso gut auf Bäume klettern können, wie Katzen und Katzen genauso gut apportieren können, wie Hunde, sondern sie wollte bloß beweisen, dass dieser Essentialismus, den B.E. in seiner Ignoranz an den Tag legt, einfach fehl am Platz ist.“
Okay, dann sorry.
„Soweit ich mich erinnere, bestreitest du nicht, dass es Physikerinnen, Mathematikerinnen, Ärztinnen, etc. gibt – auch welche, die ihre Sache sehr gut machen, nicht schlechter als Männer. Oder etwa doch? Siehst du die Geschlechtsunterschiede ebenso absolut und ohne Überschneidungen, wie B.E.? Das wäre mir bisher nicht aufgefallen.“
Nein, ich habe in vielen Punkten eine andere Meinung als Bellator…
»Ist deine Argumentation nicht …«
Nein, das ist nicht meine Argumentation.
Meine Argumentation ist, nochmal langsam geschrieben:
„Ein Blick in den Schritt beweist, dass es essentialistische Unterschiede gibt.“
Ist das jetzt endlich so platt formuliert, dass auch du es verstehst? Falls nicht, lese es einfach nochmal langsamer.
»Wie ordnest du diese Fälle denn in deine Theorie ein?«
Als evolutionär irrelevant.
»Es zeigt die Extreme auf und läßt damit einen Blick auf das System zu.«
Es zeigt nicht fortpflanzungsfähige und damit evolutionär irrelevante Fälle auf. Einen Blick auf das System erhält man so nicht.
»Sie geben tatsächlich einen gewissen Überblick über den Stand.«
Das behauptest DU. Ich sehe allerdings keinen Beweis.
Ich sehe ein weiteres Beispiel deines üblichen Vorgehens: Google anwerfen, Treffer Nr. 7 anklicken, -zig Seiten Text guttenbergen und dann drunter schreiben: „Siehste, ich hab‘ aber doch recht“.
Kurz: Ich sehe einen Zahlenfriedhof mit ein paar lapidaren Sätzen von dir drunter. Das diese lapidaren Sätze in irgendeinem Zusammenhang mit den beerdigten Zahlen stehen ziehe ich angesichts unserer Diskussion über die Bedeutung von „hypothetical“ mal grundsätzlich in Zweifel.
Und jetzt habe ich noch kein Wort über die Qualität der beerdigten Zahlen gesagt.
»Da stellst du schon wieder auf ein (schwaches) formelles Argument ab.«
Du nennst es schwach weil es dir nicht passt. Tatsächlich käme kein Wissenschaftler auf die Idee, Wikipedia zu zitieren.
»Was bestreitest du inhaltlich? Sind die dortigen Frauen keine Physikerinnen oder Mathematikerinnen etc?«
Ich bestreite, dass die Mehrzahl von ihnen noch lebt. Und seit ich mir mal (als ich noch jung und gutgläubig war) diverse Veröffentlichungen von Noether angetan habe und dort seltsame Inkonsistenzen zwischen ihren Arbeiten bei Hilbert und ihren selbstständigen Arbeiten gefunden habe, bevorzuge ich seither zeitgenössischen Wunderfrauen als Gegenbeweis gegen meinen sog. Essentialismus.
Ich finde das sogar sehr kooperativ von mir, denn diesen Gegenbeweis solltest du problemlos erbringen können. Laut eigener Aussage kennst du doch, ich zitiere: „hochintelligente Atomphysikerinnen“. Fein, dann stelle uns uns doch mal eine vor. Es muss nicht persönlich sein, frage sie einfach freundlich, ob sie ein wenig mit mir diskutieren will. Hier bei dir.
@ Christian
*Mal sehen, ob er so intelligent ist, seinen Fehler zu erkennen.*
Ich glaube, er hat seinen Fehler längst erkannt.
Nur zugeben kann er das nicht.
Stolzen, hochfahrenden Menschen fällt das naturgemäß schwer.
Sie versteigen sich leicht.
Dafür haben sie andere Qualitäten, die ich nicht missen möchte.
@Roslin:
»Nicht weil er sie, weil zu komplex für seinen Denkapparat, nicht sehen KANN.«
Ja, sicher. Frauenblindheit. Ich KANN sie nicht sehen. Daran liegt es. Das hat Nior aon Duine auch immer gesagt. Immer wenn er verliebt war.
Bei seiner letzten Herzdame habe ich ihm meine ehrliche Einschätzung der Dame plus eine Prognose über Dauer der Beziehung und Stil der Trennung schriftlich gegeben und ihn aufgefordert, mich künftig mit der Dame bzw. Geschichten über sie und/oder von ihr zu verschonen.
Dieses eine Mal musste er hinterher zugeben, dass ich es gleich gesagt hatte (außer dass die Trennung per Mail erfolgte und nicht wie vorhergesagt per SMS) und dass er die Dame besser gleich in den Wind geschossen hätte.
Wir reden weiter wenn Tippse dich abgesägt hat.
„Arne Hoffmann hat auf Genderama einen ausführlichen und lesenswerten Kommentar zu der Radiosendung “maskuline Muskelspiele” abgegeben“
Genau. Und damit ist die Sache für mich vorerst gegessen. Ich habe das PDF überflogen, ich denke nicht, daß ich mir die Sendung antun werde und die Stunde Zeit dafür opfern werde, ich habe im Moment sowieso wenig Zeit. Die einseitige Berichterstattung in den Medien als solche ist nichts neues, insofern ändert diese eine Sendung mehr davon auch nichts am Stand der Dinge. Die liefert einem nüchtern betrachtet eher Munition wegen ihrer Einseitigkeit, aber das ist in A.H.s Kommentar schon hinreichend klargestellt.
Leute, investiert eure knappe Zeit lieber dafür, darüber nachzudenken, wofür der demokratische Maskulismus wirklich steht, wie er sich von undemokratischen, rechts- oder linksradikalen Trittbrettfahrern schützen kann, wo man Diskriminierungen von Männern klipp und klar sachlich belegen kann, und wo diese Sachinformationen in die relevante politische Meinungsbildung eingefüttert werden können! Emotionen haben hier nichts zu suchen.
Ich sehe im Gegenteil solche Artikel als bewußte Provokationen an, den Meinungsgegner aus der Reserve zu locken, zu unbedachten Gegenäußerungen zu verführen und ihm schlicht die Zeit zu stehen.
Nö. Wie sagt man so schön in Bayern: sowas ignorieren wir noch nicht einmal.
@mitm
„Emotionen haben hier nichts zu suchen.“
Und warum nicht? Frauen dürfen Sexismus fühlen (#aufschrei), Männer nicht?
Entsorgte Väter sollen keine Gefühle haben.
Du schreibst Männern also vor, wo sie Gefühle haben dürfen und wo nicht?
Bist Du auch einer dieser „linken Maskulisten“.
@ddbz 3. Mai 2013 um 11:45
Man sollte keine Sätze aus den Zusammenhang reißen, hier gerne noch mal im Zusammenhang:
„…wo man Diskriminierungen von Männern klipp und klar sachlich belegen kann, und wo diese Sachinformationen in die relevante politische Meinungsbildung eingefüttert werden können! Emotionen haben hier nichts zu suchen.“
Es geht um die Frage, wie man sich politisch darstellt und wie man sein Anliegen anderen Leuten, die nicht notwendigerweise bisher davon wissen, klar verständlich darstellt. Emotionale Aufwallungen wirken nur befremdlich (oder weiblich, um einen besonders abschreckenden Vergleich zu bemühen – Männer sind bekanntlich immer kühl und sachlich. Ich zumindest werde dafür ab und zu kritisiert, fahre aber auf die Dauer ganz gut damit).
Eine einzige ‚Reportage‘ die auf mehreren Sendern läuft, eine einzige Sendung! Wieviel Einfluss mutet man diesem Herr Hormann denn zu? Jetzt mal im ernst: Diese Sendung läuft ja nicht ununterbrochen auf allen Kanälen, sondern lediglich jetzt. Danach wird sie wieder vergessen sein!
Diese Sendung wird sicher nicht vergessen.
Kennst Du Dich in dem Thema aus?
Dann kannst Du auch den Wahrheitsgehalt dieses Machwerks beurteilen.
Was sagt das aber über die allgemeine Qualität „unserer“ GEZ Medien aus?
Kann man denen glauben, bei einer Sache, wo man nichts von kennt? Oder erzählen die immer nur erfundene Geschichten? Was den Autoren gerade so einfällt?
Das ist nicht zwingend ein GEZ Problem.
Es geht um Aufmerksamkeit des „Informationskonsumenten“.
Alles was billig ist diese Aufmerksamkeit zu bekommen wird gemacht.
Das hat nichts mit einer „Wahrheit“ oder irgendwelchen idealistischen Konstrukten zu tun, es ist ein Geschäft.
Bei der GEZ halt ein etwas sozialistischeres „Geschäft“.
Was ich erstaunlich finde ist dass diese eher banale Erkenntnis unseren Kindern weder von den Eltern noch der Schule vermittelt wird.
Auch scheint es mir nicht so dass mit Alternativmedien wie dem Internet wo der Interessierte kein passiver Konsument mehr sein muss die klassischen Medien sich mehr der „Wahrheit“ verpflichtet sähen.
Nein, diese sind noch schriller geworden beim Heischen um Marktanteile, um Aufmerksamkeit.
http://istinalog.net/2013/05/21/die-schattenseite-des-empowerments/
Interessanter Artikel
@ El Macho
Ja interessant. Der Autor ist ja ein ganz Schlauer.
Der schreibt, ohne sich wirklich mit dem Gegenstand beschäftigt zu haben.
„Feministinnen im Netz sind einem nicht enden wollenden Strom an sexistischer und verschmockter Gülle ausgesetzt, und wer das nicht glaubt, der besuche bitte hatr.org, wo all die Kommentare gesammelt sind, die von den jeweiligen Seiten gelöscht wurden. Als Reaktion auf diese dummen und unerträglichen Anfeindungen…“
Entweder hat er die Seite nicht „besucht“ oder nix verstanden?
Noch ein überflüssiger Laberkopp!
@ddbz
„Entweder hat er die Seite nicht “besucht” oder nix verstanden?
Noch ein überflüssiger Laberkopp!“
Dennoch können ja andere Gedanken von ihm gut sein, zumal auf hatr.org ja in der Tat auch viele absolut fürchterliche Kommentare der Sorte „euch Fotzen müsste man mal vergewaltigen“ zu finden sind, die in der tat dumme und unerträgliche Anfeindungen darstellen
@ Christian
„Dennoch können ja andere Gedanken von ihm gut sein,…“
Stimmt! Also nicht überflüssiger Laberkopp.
Mein Urteil war zu vorschnell! 😦
Aber überflüssiger Artikel, denn:
Er hat sich offensichtlich nicht mit der Seite hatr.org beschäftigt.
Es hätten ihm dann viele normale Kommentare auffallen müssen.
Und er setzt, wie Du, die „Echtheit“ der
behaupteten Anfeindungen vorraus.
@DDBZ
„Es hätten ihm dann viele normale Kommentare auffallen müssen.“
Er sagt ja auch nicht, dass dort alle Kommentare schlecht sind und keiner normal. Sondern das man sich dort Kommentare ansehen kann, die schlecht sind. Was stimmt.
„Und er setzt, wie Du, die “Echtheit” der behaupteten Anfeindungen vorraus.“
Warum auch nicht? Einige zB von auch mir bekannten Kommentatoren klingen sehr typisch.
@ Christian
„Er sagt ja auch nicht, dass dort alle Kommentare schlecht sind …“
Sehe ich anders.
„Warum auch nicht? Einige zB von auch mir bekannten Kommentatoren klingen sehr typisch.“
Warum denn doch? Falschgeld sieht auch sehr typisch nach mir bekanntem Geld aus.
Du glaubst eben und ich möchte doch lieber wissen ob das denn auch wahr ist, was mir als Tatsache unter den Anorack gesteckt werden soll.
@ Christian
Aus Deinem aktuellen Streit mit BE.
„Welche Kriterien würdest du denn akzeptieren außer einer persönlichen Überprüfung ihrer Fähigkeiten durch dich?“
Hier hat BE leider recht. Abschlüsse und Dr. Ing. muss nicht das drin sein, was drauf steht.
Du kannst mit reinem wertlosem Gendergelaber
Deinen Dr.Ing. machen und auch Prof. in MINT Fächern werden.
Siehe Blogs von Hadmut Danisch. Z.B. das hier
http://www.danisch.de/blog/2012/09/11/bitte-um-meinungsbild-zu-dissertation-in-informatik/
@DDBZ
„hier hat BE leider recht. Abschlüsse und Dr. Ing. muss nicht das drin sein, was drauf steht.“
Deswegen alle Abschlüsse von Frauen anzuzweifeln ist aber reichlich idiotisch. Die wenigsten haben ja einen Genderhintergrund.
Im Gegenzug verweise ich auf Voss mit einem Biologieabschluss und einem Doktor in Philosopie.
Ich sage auch nicht, daß alle Abschlüsse von Frauen nix wert sind.
Nur man kann sich eben nicht immer darauf verlassen. Bei Männern auch nicht.
Es kommt immer darauf an was gesagt und getan wird.
Ach ja, ein Dr. in Philosopie; niedlich.
(Sowas halte ich für ein schlechtes Beispiel.)
@DDBZ
„Sowas halte ich für ein schlechtes Beispiel“
Aber auch einen Abschluss in Biologie. Und dazu Gender Wissenschaften studiert.
Aber trotzdem keine Ahnung von den zugrundeliegenden biologischen Theorien:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/04/besprechung-heinz-jurgen-voss-making-gender-revisited/
@ Christian
„Aber trotzdem keine Ahnung von den zugrundeliegenden biologischen Theorien:“
Sag ich doch. An so einem sollte sich niemand ein Beispiel nehmen.
Es sei denn man möchte mit dummem Gerede „was werden“.
Da würde ich mir doch eher Verfassungsrichterin Susanne Baer als „Idol“ nehmen. Oder als neue „Fall“ Gesche Joost.
@DDBZ
Nach BEs Kriterien wäre er aber als Mann unverdächtig und als jemand mit einem formellen Abschluss qualifiziert.
Aber auch einen Abschluss in Biologie. Und dazu Gender Wissenschaften studiert.
Aber trotzdem keine Ahnung von den zugrundeliegenden biologischen Theorien:
@ Christian
Selbstverständlich hat der Mann Ahnung. Nur betreibt er keine Wissenschaft, sondern politische Propaganda, die sich als Wissenschaft tarnt.
Seine Dekonstruktionsbemühungen bezüglich der Geschlechter erledigt lediglich essentialistische Vorstellungen von „männlich“ und „weiblich“ als zwei sich in jeder Hinsicht unterscheidende/gegensätzliche homogene Pole. Ist dieser Strohmann erledigt, leitet er davon seine „viele Geschlechter-Theorie“ ab.
Was er mit Sicherheit wissentlich verschweigt ist, dass die biologischen Begriffe „männlich“ und „weiblich“ auf die spezifisch männliche oder weibliche Funktion im Fortpflanzungsprozess verweisen. Er definiert einfach neu, gibt den Begriffen völlig neuen Inhalt.
„Im Gegenzug verweise ich auf Voss mit einem Biologieabschluss und einem Doktor in Philosopie.“
Mich wundert, dass das überhaupt geht. Ich dachte immer, dass ein Diplom in Biologie ausschließlich zu naturwissenschaftlichen Promotionen, also zum Dr. rer. nat. vor allem, ferner auch zum Dr. hum. biol. berechtigt.
Aber zum Dr. phil.? Zu dem auch die Gender-„Wissenschaften“ gehören?
Ich müsste es eigentlich genau wissen, wozu u. a. ich selbst im akademischen Bereich formal berechtigt bin. Nur: Bislang war es für mich selbstverständlich, dass ein Naturwissenschaftler nur im naturwissenschaftlichen Bereich promovieren darf.
Dass ein Biologe in anderen biologischen Fächern wie z. B. in den Agrarwissenschaften promoviert, und das dann auch Dr. rer. nat. heißt, weiß ich – ich kenne andere Biologen, die in den Agrarwissenschaften promovieren.
Aber ein Biologe, der in den Geisteswissenschaften promoviert? Ich hatte vor Voss immer gedacht, dass das gar nicht erlaubt ist. Aber die Frage, ob man das darf, stellt sich normal ja gar nicht – es macht keinen Sinn, als Biologe in den Geisteswissenschaften zu promovieren.
Oder hängt das damit zusammen, dass der naturwissenschaftliche Dr.-Titel früher Dr. phil. nat. hieß?
Jedenfalls verzapft Voss auch meiner Meinung nach Riesenschwachsinn. Er hält Vorträge darüber, dass das „biologische Geschlecht gesellschaftlich konstruiert“ sei und dass es viele Geschlechter und nicht „nur“ zwei oder drei gebe – „nur drei“ ist echt gut! Und ist mit diesen Thesen im Gegensatz zu Männerrechtlern mit und ohne Diplom in Biologie auf Universitäten willkommen – aber unsere Universitäten sind eben meiner Meinung nach in mancher Hinsicht heute keine echten Universitäten mehr.
Gender-„Wissenschaft“ und Biologie passen jedenfalls in etwa so gut zusammen wie der Teufel und das Weihwasser. (Die Biologie ist dabei meines Erachtens das Weihwasser!)
Erst Diplom-Biologe werden und dann im Gendersumpf promovieren – nee, also das ist aus meiner Sicht, um mit einem bekannten FDP-Politiker zu sprechen, sowas wie „vegetarischer Schlachthof“.
@ Matthias
Es gibt auch „Gendertanten“ die in Informatik promovieren. Ohne Informatik in der Dis.!
Frag den Hadmut Danisch.
http://www.danisch.de/blog/2013/05/16/das-institut-fur-flugfuhrung-entdeckt-geheime-lehrplane/
Da kanste staunen!
@Stephi am 23. Mai 2013 um 1:35
„Für mich sind radikale Antifeministen diejenigen, die einerseits darauf beharren, dass der Feminismus an sich böse und misandrisch ist, ohne auch nur ein bisschen zu differenzieren, aber selbst nicht willens sind, sich von ihrer eigenen Misogynie, und/oder die ihrer Gleichgesinnten, zu distanzieren.“
Kann man so sehen. Allerdings passen Inhalt (damit bin ich einverstanden) und Bezeichnung m.E. nicht ganz zusammen. Wörtlich verstehen würde ich „radikaler Antifeminist“ eher so, daß derjenige radikal gegen alles ist, das der Feminismus erreicht hat und tut. Der sich also nicht nur gegen den radikalen (von Dir auch abgelehnten) Feminismus wendet, sondern auch gegen den gemäßigten. Wie er zu welchen Teilen der Männerbewegung steht, kann dabei offen bleiben.
Das Verhalten, das Du beschreibst, würde ich als undifferenzierten / pauschalisierenden Antifeminismus (was die Feminismuskritik betrifft) bezeichnen, oder allgemeiner inkonsequent / doppelzüngig / unlogisch.
Über die inhaltliche Bewertung des beschriebenen Verhaltens sind wir uns also völlig einig (dieses Verhalten ist übrigens eine Pest, die die ganze Geschlechterdebatte vergiftet), nur die Bezeichnung ist für meinen Geschmack nicht passend.
@Robin Urban am 23. Mai 2013 um 1:38
„Du beschreibst in deinem Artikel Radikalfeministinnen und definierst sie als Frauen, die Männer ausrotten wollen etc., …“
genau, ganz unten im Teil mit der Überschrift „Einfache Formen von Antifeminismus“, wo es um sehr einfache Formen von Feminismus bzw. einfache Feminismusdefinitionen geht, die man ohne langes Nachdenken strikt ablehnt.
Also: SOFERN jemand sagt, Feminismus bedeutet, alle Männer auszurotten DANN bin ich gegen diesen Feminismus. Klar, Du ja auch.
WENN also Feminismus als Männermord definiert wird, DANN bin ich Antifeminist.
Mich plagt der starke Verdacht, ich habe das in meinem Text nicht wirklich rüberbringen können. Also: Frauen sind bekanntlich immer hilfsbereit, dann bitte ich Dich jetzt mal um Hilfe, wie das besser formuliert werden könnte (Du studierst doch Deutsch, oder?) bzw. an welcher Stelle der Text unklar ist. Ich ändere das dann ab. (Kannst Du unten auf die Seite in einen Kommentar schreiben.)
„…..schreibst aber gleichzeitig: „Antifeminismus wird meist als Ablehnung sämtlicher Aspekte und Varianten des Feminismus verstanden. … Meine Güte, siehst du das wirklich so absolut? “
Nein, natürlich nicht. Zunächst einmal beobachte ich hier im Blog immer wieder, daß Antifeminismus im oben beschriebenen Sinne benutzt wird, das ist eine gängige Definition. Ob sie gut oder schlecht ist, sei jetzt dahingestellt. Nur: WENN ich Antifeminismus so definiere, DANN ist kein einziger (demokratischer) Maskulist Antifeminist.
Gleiche Bitte wie zuvor: sag mir, wo der Text unklar formuliert ist und mach am besten gleich einen Vorschlag, wie man es besser formulieren könnte, mir fällt kein Zacken aus der Krone deswegen.
Zum Kontext: es geht im Text um die Frage, ob mich als Maskulist, der die Interessen von Männern vertritt, damit in bestimmten Fällen automatisch gegen die (angeblichen) Interessen von Frauen wende. Es geht mir darum, Scheinkonflikte als Scheinkonflikte zu benennen und daher zu vermeiden und ganz offensichtliche, unvermeidliche Konflikte auch gleich abzuarbeiten.
@ man.in.th.middle
„Radikalfeminismus – Sammelbegriff für Feminismusvarianten, die sich für die Tötung aller Männer (z.B. SCUM) oder Ausrottung bis auf eine kleine Minderheit, Abtreibung männlicher Föten usw. einsetzt.
Kommentar überflüssig.“
Diese Definition ist nicht ganz korrekt.
Es gibt im Wesentlichen zwei unterschiedliche Begriffsverwendungen von „Radikalfeminismus“:
1. Manchmal wird der Begriff „Radikalfeminismus“ einfach als Synonym für „Gleichheitsfeminismus“ verwendet und fungiert in diesem Sinne als Abgrenzung zum „Differenzfeminismus“. In dieser Bedeutungsvariante müssen nicht zwangsläufig besonders extreme oder gar stark menschenfeindliche Ansichten damit verbunden sein.
Ziel ist hier primär die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher Unterschiede.
2. Manchmal wird der Begriff „Radikalfeminismus“ auch als Synomym für „radikaler Feminismus“ im allgemeinen Sinne verwendet.
Dann steht er für diejenige Sichtweisen(n) im Feminismus, die dazu tendieren eine allgemeine Privilegierung von Männern und eine allgemeine Benachteiligung und Unterdrückung von Frauen auf allen gesellschaftlichen Ebenen zu behaupten, also einen allgemeinen männlichen Täter- und weiblichen Opferstatus zu postulieren, die also das Geschlechterverhältnis im Sinne einer komplett undifferenzierten, manichäischen geschlechtsbezogenen Aufteilung konzeptualisieren und dabei Frauen und Männer quasi als verfeindete Klassen gegenüberstellen.
Typische Konzepte diesbezüglich sind „male privilege“ und „patriarchale Dividende“. Weibliche Privilegien kann es gar nicht geben, höchstens „wohlmeinenden Sexismus“ („benevolent sexism“).
Radikale feministische Sichtweisen tendieren außerdem manchmal dazu das „Patriarchat“ als Hautwiderspruch anzusehen, als erste und ursprüngliche Herrschaftsform, aus der alle anderen Herrschaftsformen hervorgegangen seien und die daher von der Existenz patriarchalischer Herrschaft abhängig seien.
Das Basispostulat des radikalen Feminismus (in dieser Bedeutungsvariante) ließe sich formulieren als: „Männer haben alle Macht und sind an allem schuld“.
Bei beiden genannten Bedeutungsvarianten muss „Radikalfeminismus“ aber nicht zwangsläufig mit unmittelbaren Beleidigungen gegen Männer, mit Gewaltaufrufen oder gar Ausrottungsphantasien einhergehen. Das kann zwar der Fall sein, muss aber nicht der Fall sein, ist nicht das entscheidende definitorische Kriterium.
Korrektur:
„Dann steht er für diejenigen Sichtweisen im Feminismus (…)“
sollte da natürlich stehen und nicht:
„Dann steht er für diejenige Sichtweisen(n) im Feminismus (…)“
@Leszek
Danke für die Hinweise. Du kennst die Theorie weitaus besser als ich. Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, daß man Radikalfeminismus auch als Synonym für Gleichheitsfeminismus verwendet.
Nach meinem Eindruck prallt das Vokabular eines Durchschnittsbürgers (ich) mit dem Vokabular eines Profis (Du) zusammen.
Umgangssprache: Radikal-X ist jemand, der X in einem völlig übertriebenen Ausmaß betreibt, unter Verlust von jedem Augenmaß
Fachsprache: Radikal wid benutzt in Bezug auf einen extremen Standpunkt in einer speziellen Debatte innerhalb der Disziplin, die außerhalb der Fachcommunity keiner versteht.
Probleme löst man am einfachsten, indem man sie vermeidet. Es ging im gegebenen Kontext darum, bestimmte radikale Formen von Feminismus zu benennen, die physische Gewalt gegen Männer und vergleichbares predigen und die man (im Konsens mit unseren gemäßigten Feministinnen) strikt ablehnt. Gibt es einen besseren Begriff als Radikalfeminismus? Wenn der Begriff nur Verwirrung erzeugt, vermeide ich ihn einfach, indem ich es umschreibe.
@ man.in.th.middle
„Es ging im gegebenen Kontext darum, bestimmte radikale Formen von Feminismus zu benennen, die physische Gewalt gegen Männer und vergleichbares predigen und die man (im Konsens mit unseren gemäßigten Feministinnen) strikt ablehnt. Gibt es einen besseren Begriff als Radikalfeminismus? Wenn der Begriff nur Verwirrung erzeugt, vermeide ich ihn einfach, indem ich es umschreibe.“
Im Wikipedia-Artikel „Feminismus“ ist dafür früher der Begriff „militanter Feminismus“ verwendet worden. Diese Passage wurde zwar inzwischen aus dem Artikel entfernt, aber ich denke, der Begriff „militanter Feminismus“ wäre geeigneter um das Gemeinte zu bezeichnen.
@Leszek: Danke! Die Bezeichnung trifft es gut, habe ich gleich eingetragen.
@ mitm
Lass Dich nicht verwirren.
Leszek ist (hoffentlich) kein Berufsfeminist!
Er ist auch kein „Profi“.
Kein Profi macht den Wikipediazitierer!
Radikalfeminismus = Gleichheitsfeminismus?
Ist das die neue Bedeutungsverschiebung der Feministen um Verwirrung zu erzeugen?
Müssen wir morgen wieder hören, „du meinst den falschen Feminismus, blabla..“
Moving Target? Radikalfeminismus ist schon das
was Du damit meintest! Feministinnen die
Gewalt gegen Männer befürworten sind Radikalfeministinnen. (Und krank, aber das ist wieder eine andere Sache)
@ ddbz
„Kein Profi macht den Wikipediazitierer!
Radikalfeminismus = Gleichheitsfeminismus? Ist das die neue Bedeutungsverschiebung der Feministen um Verwirrung zu erzeugen?“
Auch bei Wikimannia oder bei bescheuerten radikal-antifeministischen Foren wie femdisk findest du jeweils Glossare, in denen Radikalfeminismus und Gleichheitsfeminismus als synonym verwendet werden.
Ich verlinke nicht auf diese Seiten, aber du darfst gerne nachgooglen.
„Radikalfeminismus ist schon das
was Du damit meintest! Feministinnen die
Gewalt gegen Männer befürworten sind Radikalfeministinnen.“
Diese Definition ist falsch.
Auch bei der Mädchenmannschaft wurde hierfür übrigens schonmal der Begriff „militanter Feminismus“ verwendet:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/19/ich-bin-ein-militanter-feminist/
Wenn Feministinnen alles gleich machen wollen oder besser das Ergebnis gleich.
Gleich viel Atompysiker wie Atomphysikerinnen, dann sind das auch Radikalfeministinnen.
Was wenn sich die Definition von Wikimannia und Mädchenmannschaft unterscheiden?
Welche gilt dann? Deine oder meine?
Wer hat die Definitionsmacht? Du etwa?
Die Mädchenmannschaft? Bei der MM, die neue oder doch die alte MM?
Radikal meint im normalen Gebrauch- von der schlimmen, bösartigen Sorte.
Da gehört die MM selber zu, die sind selbst Radikalfeministinnen.
Siehe auch die Definition von „Radical Feminism“ in der (im Vergleich zur deutschen ja manchmal etwas besseren) englischen Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism
„Radical feminism is a perspective within feminism, now primarily associated with second-wave feminism of the 1980s that focuses on the theory of patriarchy as a system of power that organizes society into a complex of relationships based on the assertion that male supremacy[1] oppresses women. Radical feminism aims to challenge and overthrow patriarchy by opposing standard gender roles and oppression of women and calls for a radical reordering of society.[1] Early radical feminism, arising within second-wave feminism in the 1960s,[2] typically viewed patriarchy as a „transhistorical phenomenon“[3] prior to or deeper than other sources of oppression, „not only the oldest and most universal form of domination but the primary form“[4] and the model for all others.[4] Later politics derived from radical feminism ranged from cultural feminism[1] to more syncretic politics that placed issues of class, economics, etc. on a par with patriarchy as sources of oppression.[5]
Radical feminists locate the root cause of women’s oppression in patriarchal gender relations, as opposed to legal systems (as in liberal feminism) or class conflict (as in socialist feminism and Marxist feminism).“
Wie gesagt Wikipediazitierer.
@Leszek: ich habe die deutsche und englische Seite kurz durchgescannt, der Begriff radikal wird m.E. überwiegend im umgangssprachlichen Sinn benutzt. Warum der Feminismus auf Basis der Patriarchats- /Privilegentheorie radikaler als andere sein soll, erschließt sich keinem Außenstehenden.
Summa summarum führt der Begriff nur zu Konfusion und sollte vermieden werden.
Auch Schoppe hat jetzt auf seinem Blog einen sehr guten Kommentar zu der Radiosendung „Maskuline Muskelspiele“ abgegeben:
http://man-tau.blogspot.de/2013/05/maskuline-muskelspiele-monstroser.html
Ich finde das Thema Familienstreit wirklich interessant. Wir haben zwar keinen Streit, aber das Thema ist trotzdem sehr interessant. Wenn man versteht, was manche Menschen dazu bewegt sich zu streiten, dann ist das super. Danke für den Blog!