Kfz-Mechatronikerin und die damit verbundenen Schwierigkeiten

Ein Spiegelartikel zu den Schwierigkeiten und dem Umgang damit, wenn eine Frau Mechatronikerin werden will:

Zur Ausgangssituation:

Von 61.713 Kfz-Mechatroniker-Azubis waren 2011 nur 663 Frauen. In anderen typischen Männerberufen sieht es ähnlich aus: Nur 30 der 3999 neuen Ausbildungsverträge für Maurer wurden von Frauen abgeschlossen. Bei den Zimmerleuten waren von 6939 Azubis nur 99 weiblich. „Speziell die Handwerksberufe sind und bleiben eine Männerdomäne“, sagt Susanne Walter vom Bundesinstituts für Berufsbildung.

Das ist schon ein sehr klares Bild, was die Geschlechtertrennung angeht. Sie passt durchaus zu der Theorie der unterschiedlichen Interessen der Geschlechter und passt sich insoweit auch in die ansonsten recht klassischen Berufswahlkriterien ein.  Es ist ein technischer Job, mit relativ wenig Menschenbezogenheit, der immer wieder eine gewisse Körperkraft erfordern und schmutzig ist.

Eine Stelle zu finden war wohl nicht einfach:

Johanna Burger hatte zunächst Schwierigkeiten, überhaupt einen Ausbildungsplatz als Kfz-Mechatronikerin zu finden. „Mich hat niemand genommen“, sagt sie. Viele Betriebe hätten Bedenken gehabt, einen weiblichen Azubi auszusuchen. Burger gab deshalb zunächst klein bei und lernte Arzthelferin. Ein Jahr lang arbeitete sie in dem Beruf. „Aber das wollte ich nicht mein Leben lang machen“, sagt sie. Also fing sie mit 21 Jahren ein weiteres Mal an, Bewerbungen zu schreiben. Kfz-Mechatronikerin war ihr Traumberuf. „Dafür wäre ich auch nach Hamburg gegangen“, sagt sie.

Das wäre natürlich die klassische Situation, wie man sie aus feministischer Sicht gerne darstellt: Die Frauen wollen Kfz-Mechatronikerin werden, aber die (sexistischen) Arbeitgeber wollen sie nicht anstellen und geben ihnen insoweit keine Chance, weswegen sie dann in einen Beruf wechseln, der dem Geschlechterbild eher entspricht.  Insofern freut es mich durchaus, dass sie hier hartnäckig geblieben ist und ihre Vorstellungen im Beruf umgesetzt hat. Ich kann mir vorstellen, dass ein potentieller Arbeitgeber bei einer Frau erst einmal merkwürdiger schaut, es sind immerhin einige Ungewissheiten dabei: Wird sie sich anstellen, wenn es dreckig wird? Wird sie sich positiv oder negativ auf das Betriebsklima auswirken? Werden die anderen Jungs versuchen, ihr zu imponieren und in Streitigkeiten aufbrechen? Wird es zu sexuellen Belästigungen kommen? All dies sind Fragen, die der Chef erst einmal nicht ohne weiteres beantworten kann, weswegen er eben ein höheres Risiko als bei einem männlichen Azubi, gerade wenn es sehr wenig Frauen in dem jeweiligen Zweig gibt.

Zum Umgang wird das Folgende geraten:

Nicht nur die Suche nach einem Ausbildungsplatz ist für Frauen, die in einem von Männern dominierten Job arbeiten wollen, schwierig. Viele kassieren im Berufsalltag von den Kollegen gelegentlich einen Machospruch, sagt etwa Manuel Tusch, Psychologe und Coach aus Köln. Oder es kommt ein ahnungsloser Kunde, der sich nicht von einer Frau bedienen lassen will. Wichtig sei es dann, freundlich und gelassen zu bleiben und nicht hilflos oder gar verbittert zu wirken, rät Tusch.

Außerdem sollten Frauen in einem Job mit starkem Männerüberschuss mit Fachwissen überzeugen und gleichzeitig einen lockeren Umgang mit den Kollegen pflegen. Tusch empfiehlt, sich schon vor Ausbildungsbeginn mit der Situation auseinanderzusetzen und sich ein paar passende Sprüche für unangenehme Situationen einfallen zu lassen.

Ich denke, das Machosprüche der Kollegen häufig ein Ausforschen sind, was man sich erlauben kann, quasi eine Art Shittest bzw. etwas neggen. Ein freundliches Zurückgeben ist wohl das beste um dort nicht anzuecken und akzeptiert zu werden. Dabei sollte man sich bewusst machen, dass neue Männer, die dazu kommen, auf ähnliche Weise getestet werden. Zu einem gewissen Teil ist es insofern durchaus Gleichbehandlung, nur dass Frauen dieses Spiel üblicherweise nicht so gewohnt sind.

Natürlich wird es auch immer wieder Männer geben, die tatsächlich meinen, dass es eine Frau nicht kann. Dass kann schlichter Seximus sein, es kann eine Genervtheit darüber sein, dass man sich nun anders benehmen muss, es kann eben auch ein Vorurteil sein, dass sie widerlegen kann.

Von Vorteil sei es auch, nicht dauernd zum Thema zu machen, dass man in dem Beruf in der Minderheit ist. Die Energie investiere man besser ins Lernen. So können Auszubildende punkten und an den anderen vorbeiziehen. Müssen junge Frauen sich vom Chef oder den Kollegen immer wieder blöde Sprüche anhören, sollten sie das offene Gespräch suchen. „Wenn das nicht funktioniert, kann man sich an neutrale Vertrauenspersonen wenden.“ Ein Ansprechpartner können die Handwerkskammern sein.

Ich halte eine Sicht, bei der man alles darauf zurückführt, dass man diskriminiert wird auch für den falschen Weg. So kann man sich nicht in eine Gruppe integrieren und andere zur Hilfe zu rufen wird eben häufig als „Unfair“, „zu schwach, sich selbst durchzusetzen“ und „Verletzen der Spielregeln“ verstanden. Natürlich wird, wenn derjenige tatsächlich ein Sexist ist oder kein Gefühl für die Grenzen anderer hat, mitunter nicht viel übrig bleiben.

Zu den direkten Erfahrungen von Johanna:

Johanna Burger hatte in ihrer Werkstatt mit den männlichen Kollegen keine Probleme. Sie bekam schließlich einen Ausbildungsplatz in Amberg. „Alle waren sehr aufgeschlossen und haben mich von Anfang an akzeptiert“, sagt sie. Das bestätigt auch ihr Ausbildungsleiter Markus Beer und sagt: „Wenn jemand seine Arbeit kann, macht es keinen Unterschied, ob da ein junger Mann oder eine junge Frau vor mir steht.“

Das ist doch mal eine positive Erfahrung! Sie liegt aber sicherlich auch an ihrer Einstellung:

Burger versucht allerdings auch, ihren männlichen Kollegen keine Steilvorlagen zu liefern. Das gilt zum Beispiel beim Reifenschleppen im Frühjahr und Herbst, das körperlich anstrengend ist. Da fragt sie niemanden, ob er ihr hilft. „Lieber beiße ich die Zähne zusammen.“

Ich denke es geht viel darum, dass man meint, dass der andere es versucht und sich nicht auf sein Geschlecht rausredet.

138 Gedanken zu “Kfz-Mechatronikerin und die damit verbundenen Schwierigkeiten

  1. „Das wäre natürlich die klassische Situation, wie man sie aus feministischer Sicht gerne darstellt: Die Frauen wollen Kfz-Mechatronikerin werden, aber die (sexistischen) Arbeitgeber wollen sie nicht anstellen …“

    das ist also eine feministische darstellung und entspricht nicht den tatsachen.

    wieso musste die frau dann eigentlich hartnäckig bleiben?

    „Insofern freut es mich durchaus, dass sie hier hartnäckig geblieben ist und ihre Vorstellungen im Beruf umgesetzt hat.“

    christian, du drehtst es mal wieder hin, wie es in dein weltbild passt.

    • @hottehü

      „das ist also eine feministische darstellung und entspricht nicht den tatsachen. wieso musste die frau dann eigentlich hartnäckig bleiben?“

      ich hatte es eigentlich gleich im folgenden dargestellt. Ich sehe einen Unterschied zwischen schlichten Sexismus und der Abwägung von besonderen Risiken, die mit dem Geschlecht in einem Zusammenhang stehen können und die man nicht eingehen will. Schlichter Sexismus wäre „die ist eine Frau, die kann das nicht, dass ist jungssache“. Differenziertere Sorgen wie „wird sie – vielleicht auch nur wegen der Jungs – das Betriebsklima negativ beeinträchtigen?“ oder „Werde ich ihr den passenden Schutz geben können?“ oder „ist die Arbeit zu körperlich belastend und wird sie damit zurechtkommen?“ können auch sexistisch sein, allerdings auch durchaus berechtigt.
      Zudem kritisiere ich an der feministischen Theorie, dass dies die Hauptbegründung für den Unterschied ist. Ich denke die meisten Frauen würden sich auch wenn es eine weibliche Reparaturwerkstatt mit nur weiblichen Angestelllten geben würde in weitaus geringeren Maße für den Job interessieren. Insofern sehe ich in der feministischen Darstellung eine Übertreibung.

    • Ich verweise auf folgende Festlegungen zur Bewertung von köperliche Lasten:

      D.h. es kann passieren, daß bei Einstellung einer Frau zusätzliche Technik zwingend angeschaft werden muss.

      D.h. Frauen verlangen dasselbe Geld für weniger körperliche Belastung.

  2. Eine Freundin von mir macht gerade eine Ausbildung zur Kfz-Mechatronikerin.
    Probleme, eine Ausbildungsplatz zu finden hatte sie allerdings keine.

    Die Befürchtungen möglicher Zimperlichkeit einer Frau in diesem Berufsfeld (sollten diese tatsächlich in dem Maße vorhanden sein) halte ich für überzogen.

    Meist ist es ein ganz bestimmter Typ Frau, der technisch/mechanisch/mathematisch begabt
    ist.

    Es ist in der Regel nicht die Sorte Frau, die eine Vorzugsbehandlung aufgrund ihres Geschlechts erwartet

    • @Leserin

      „Meist ist es ein ganz bestimmter Typ Frau, der technisch/mechanisch/mathematisch begabt
      ist.
      Es ist in der Regel nicht die Sorte Frau, die eine Vorzugsbehandlung aufgrund ihres Geschlechts erwartet“

      Ja, in den allermeisten Fällen wird es eine eher „männlichere“ Frau sein, der Kumpeltyp. Das würde ich auch so sehen.

    • @Leserin

      Es gibt gesetzliche Obergrenzen für Lasten die für Männer und Frauen unterschiedlich per Gesetz festgelegt sind. Wenn diese Belastungen bestimmte Schwellwerte überschreiten muß zwingen Hebetechnik angeschafft werden.
      Da die Schwellwerte für Frauen niedriger liegen, sind Frauen bei gleicher Last teuerer.

  3. „So kann man sich nicht in eine Gruppe integrieren und andere zur Hilfe zu rufen wird eben häufig als “Unfair”, “zu schwach, sich selbst durchzusetzen” und “Verletzen der Spielregeln” verstanden.”

    Aber auch nur bei Idioten die noch nicht aus ihrer Pupertät draus sind. Wer auf dem Arbeitsplatz Kollegen mobbt oder belästigt, der soll auch ruhig die Konsequenzen dafür tragen.

    Ansonsten muss ich hottehü zustimmen: Das ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass hier Frauen bewusst aus diesen Stellen ausgeschlossen werden. Der geringe Anteil an Frauen in diesen Berufen nun die Evolution in die Schuhe zu schieben, ist eine Übersimplifizierung.

    • @Kinch

      „Aber auch nur bei Idioten die noch nicht aus ihrer Pupertät draus sind.“

      Kfz-Mechatroniker sind ja in der Regel 16 zu Beginn ihrer Ausbildung.

      „Wer auf dem Arbeitsplatz Kollegen mobbt oder belästigt, der soll auch ruhig die Konsequenzen dafür tragen“

      Sicher. Gerade wenn er eine Grenze deutlich überschreitet. Dennoch greifen aus meiner Sicht die oben genannten Prinzipien. Wer zeigt, dass er sich selbst behaupten kann und wer einen Spruch nicht gleich als Anlass nimmt, sich wegen einer Grenzüberschreitung zu beschweren, der wird eben auf lange Sicht besser zurechtkommen. Gerade wenn es ein Test ist, ob man sich in ihrer Gegenwart auch mal einen Spruch erlauben kann, wie mit den anderen männlichen Kollegen auch

      „Das ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass hier Frauen bewusst aus diesen Stellen ausgeschlossen werden.“

      Die Frage ist eben in welchem Maße. Ich glaube nicht, dass Frauen den Job in großen Zahlen ausüben wollen, auch wenn das Klima sich insoweit ändert. Gleichzeitig bin ich gegen essentialistische Betrachtungen und dafür, dass eine Frau, die in einem solchen Bereichen arbeiten will und kann auch die Möglichkeit dazu erhält. Eine differenzierte Betrachtung erfordert aber auch aus meiner Sicht, dass man sich potentielle Schwierigkeiten der Eingliederung von Frauen in einen betrieb der ganz überwiegend mit jungen Männern besetzt ist und damit verbundene Vorbehalte bewusst macht.

      „Der geringe Anteil an Frauen in diesen Berufen nun die Evolution in die Schuhe zu schieben, ist eine Übersimplifizierung.“

      Das Frauen ein geringeres Interesse an diesem Bereich haben kann man ja zB beim ROSE-Projekt gut sehen

      Rose Projekt

      Etwa 20% der Frauen im Vergleich zu 50% der Männer interessiert, wie ein Motor funkioniert.

      Dazu wollen Frauen noch mehr als Männer mit Leuten arbeiten:

      mit Leuten arbeiten

      Einen Job im Bereich Technologie wollen 20% der Mädchen und 50% der Jungs

      Technologie Männer Frauen

      Und schmutzige Jobs mit körperlicher Anstrengung ohne großen Menschenkontakt im nicht helfenden Bereich stehen allgemein bei Frauen in der Beliebtheitsskala nicht sehr weit oben.

      Das alles kann man biologisch und evolutionär durchaus begründen. Eine sozial begründete Verschärfung kann dann auch bereits deswegen eintreten, weil die Biologie bereits eine hohe Männerquote begründet und deswegen eine Frau als noch ungewöhnlicher wahrgenommen wird.

        • @Robin

          Das verschiedene Interesse kann man evolutionär begründen. Genauso wie Überschneidungen. Es wird ja ganz allgemein von Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern aber verschobenen Mittelwerten angenommen.

          Ich hatte hier schon häufiger was dazu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/07/mannliche-frauen-und-weibliche-manner-warumnormalverteilung/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/20/normalverteilungen-und-mannliche-genies-und-trottel/
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/09/gehirngeschlecht-und-normalverteilung/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/17/biologische-unterschiede-zwischen-mann-und-frau-und-diskriminierung-aufgrund-von-rollenbildern/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/02/essentialismus-und-die-geschlechterdebatte/

          Im Job des KFZ-Mechatronikers kommen nun viele faktoren zusammen, die sich eben gegenseitig verschärfen. Eine solche Aufstockung von Unterschieden kann eine sehr starke Überrepräsentation eines Geschlechts bewirken
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/09/messungen-weltweiter-geschlechtsunterschiede-in-der-personlichkeit/

          • @Robin

            „Selbst wenn das alles stimmen sollte (ich werde die Artikel jetzt sicher nicht alle lesen)“

            Die dort genannten Argumente sind ja fester Bestandteil der Debatte hier. Das Geschlechterunterschiede nicht essentialistisch sind wiederhole ich nahezu gebetsmühlenhaft. Dennoch ist dein Gegenargument hier ja, dass die Graphiken nicht essentialistisch sind.

            “ sind diese Graphiken allein keine gute Argumentationsgrundlage.“

            warum nicht? Sie zeigen deutliche GEschlechterunterschiede, gerade auch in Ländern mit starker Gleichberechtigung.

        • „Dir ist schon klar, dass das nur eine mögliche Interpretation ist und nicht in Stein gemeißelt?“

          es kommt immer das gleiche liedchen. daher nein, das ist ihm offensichtlich nicht klar.

        • Ich würde weniger die „Freiheit und Gleichberechtigung“ anführen, sondern eher Faktoren wie Wohlstand, Prestige des Berufs, Verfügbarkeit solcher Berufe, etc.

          Uganda z.B. ist eine Agrargesellschaft, die nach wie vor von Kaffeanbau lebt. Die Leute, die das Glück haben motorbetriebene Fahrzeuge zu besitzen, müssen selbst für die Wartung sorgen. Auch ist der Besitz und Know-How in dem Bereich sicherlich prestigeträchtig. Bei uns ist es schmutzige „blue collar work“. Ebenso ist eine technology job schwer zu kriegen (Infrastruktur) und daher sicherlich sehr begehrt. Auch besser bezahlt als Bauersein.

          Der Abstand zwischen „Menschen/Dingenarbeit“ ist größtenteils sehr klein zwischen den Geschlechtern, aber auch hier muss man Dinge wie Infrastruktur, Bezahlung, Prestige, generelle Arbeitsbedingungen einbeziehen. Alles nicht evolutionär.
          Mich persönlich tät ja z.B. interessieren wie der relativ große Unterschied zwischen Spanien und Portugal zustandekommt.

          Auch interessant ist, dass „Menschenarbeit“ generell so hoch betrachtet wird. Eventuell liegt es daran, dass die Arbeit mit Menschen generell prestigeträchtiger ist, als typische „Dingearbeit“, wo man kaum mit Menschen zu tun hat fiele mir jetzt nur am Fließband stehen ein.

        • Ebenso läuft seit einiger Zeit ein Strukturwandel, für die meisten Tätigkeiten werden in wohlhabenden Ländern Maschinen gebraucht, weniger wohlhabende Staaten sind da noch mehr auf Handarbeit angewiesen, z.B. in der Produktion.
          In Dienstleistungsberufen, welche ja seit Jahrzehnten zunehmen, ist es bisher nicht möglich, „manpower“ (furchtbares Wort) zu ersetzen. Und auch größtenteils nicht gewünscht, die persönliche Note ist den meisten Kunden schon wichtig.

        • Korrigier mich falls ich dich falsch verstehe.
          Du meinst, in ärmeren Ländern ist der Grund für das relativ ausgeglichenere Verhältnis von Männern und Frauen in technischen Berufen wie zum Beispiel Kfz-Mechaniker der, dass in diesen Ländern solche Berufe mehr Prestige und Wohlstand versprechen.

        • @ Maren

          *Der Abstand zwischen “Menschen/Dingenarbeit” ist größtenteils sehr klein zwischen den Geschlechtern, aber auch hier muss man Dinge wie Infrastruktur, Bezahlung, Prestige, generelle Arbeitsbedingungen einbeziehen. Alles nicht evolutionär.*

          Dagegen spricht die Erfahrung der Kibbuzim.

        • Wieso sind Frauen dann in den westlichen Ländern nicht für Berufe zu begeistern, die Prestige und hohes Einkommen bringen? Liegt das vielleicht doch daran, dass in diesen Staaten einfach weniger Wahlfreiheit herrscht, dass die Menschen gezwungen sind eine Berufswahl zu treffen, die ihnen mehr auskommen ermöglicht? Was natürlich wiederum als umkehrschluss naheliegt, ist, dass es die Frauen hierzulande nicht nötig haben auf Prestige und Einkommen bei der Berufswahl zu achten, also eher ihren Neigungen entsprechend Berufe wählen.

        • @Roslin
          *Dagegen spricht die Erfahrung der Kibbuzim.*

          Guck doch mal in die Tabelle. Das sind meistenteils ein paar Prozentpunkte Unterschied jeweils.

          @kakertratte
          *Wieso sind Frauen dann in den westlichen Ländern nicht für Berufe zu begeistern, die Prestige und hohes Einkommen bringen?*

          Sie bringen in den westlichen Ländern kein Prestige und (vergleichsweise) hohes Einkommen. Anders als z.B. in Uganda.

        • @maren
          Der Kfz-Mechaniker ja vielleicht nicht aber sehr viele andere technische Berufe oder gar Berufe die eine naturwissenschaftliche Ausbildung benötigen. Wenn Frauen hierzulande auf Prestige und Einkommen aus wären dann würde die Studienwahl anders aussehen.

        • @ Marenleinchen

          *Guck doch mal in die Tabelle. Das sind meistenteils ein paar Prozentpunkte Unterschied jeweils.*

          Ja und?

          Wenn kein Druck (z.B. finanzieller oder politischer Art) ausgeübt wird, genügt das für eine massive Segregation.

          Zumal sich die Berufsinteressierten nicht einfach aus dem Durchschnitt rekrutieren.

          Sondern eher aus den besonders Interessierten.

          D.h. in stark techniklastigen Bereichen sammeln sich vor allem die besonders stark Technikinteressierten und diese Gruppe wird besonders deutlich dominiert von dem Geschlecht, das, wenn auch nur geringfügig stärker interessiert (IM SCHNITT!!!!!!!) als das andere, dort die übergroße Mehrheit stellen wird.

          Umgekehrtes gilt für Berufe, in denen man sich mit Menschen beschäftigt, die also mehr sprachlich-empathischlastig sind.

          Das eher sprachlich-empathisch begabte Geschlecht wird die Gruppe der besonders an Sprache/Empathie Interessierten massiv dominieren, auch wenn die Durchschnittsunterschiede nur gering sind.

          So genügen schon kleine Unterschiede im Durchschnitt um in den extremeren Bereichen für große Unterscheide und damit große Segregationen zu sorgen.

        • @kakertratte
          Ich denke die meisten würden sich nach JEDER Ausbildung die Finger lecken.

          @Roslin
          *Wenn kein Druck (z.B. finanzieller oder politischer Art) ausgeübt wird, genügt das für eine massive Segregation.*

          In Indien wollen 80% der Frauen lieber mit Menschen arbeiten. 70% der Männer denken genauso. Massive Segregation?

        • @ Maren

          *In Indien wollen 80% der Frauen lieber mit Menschen arbeiten. 70% der Männer denken genauso. Massive Segregation?*

          Noch mal Maren: DAS SIND DIE WERTE IM SCHNITT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          Statistisches Denken ist nicht Deine Stärke?

          Wie, Preisfrage, sieht das Verhältnis Männer/Frauen wohl aus, wenn wir die Gruppe der besonders Technikaffinen betrachten, aus deren Reihen sich die Aspiranten für einen Technikerjob rekrutieren?

          Hattet ihr in NRW Stochastik?

          Sollte doch Abiturstoff sein.

        • @ Bellator

          Wenn man den negativen Zungenschlag bei der Beurteilung von Frauen wegließe, könnte ich größtenteils zustimmen.

          Ich kann nicht hingehen und feststellen, dass Frauen im Schnitt die schlechteren Männer sind und daraus folgern, dass sie minderwertige Menschen seien.

          Frauen sind in vielem ganz einfach anders als Männer, in vielen psychischen Eigenheiten/Eigenschaften und ich vermag nichts Negatives darin zu sehen, im Gegenteil.

          Die Andersartigkeit von Tippse z.B. zu beobachten, mit der zu spielen (so wie sie mit mir und mich als Mann bespielt), macht mir unendlich viel Freude, macht die Welt bunt, ist Auslöser und Grundlage der Liebe zwischen Mann und Frau.

          Frauen sind in der Tat die schlechteren Männer (uhd Männer die schlechteren Frauen), weil sie auf andere Aufgaben hin optimiert wurden, die tatsächlich hauptsächlich in Schwangerschaft, Stillen, Kleinkinderversorgung, Kinderaufzucht bestanden und was man daneben noch erledigen kann.

          Was weniger war als das, was Männer erledigen konnten/mussten.

          Aber nicht weniger wichtig.

          Denn ohne gebärfähige, Kinder stillende/aufziehende Frauen war alles nichts.

          Genau darin sind sie Männern überlegen, was Schwangerschaft/Stillen anlangt, sogar absolut konkurrenzlos, nicht nur im Schnitt überlegen.

          Männer sind also die schlechteren Frauen und deshalb ebenfalls nicht die schlechteren Menschen, denn DER MENSCH wurde als Mann UND Frau erschaffen/entwickelt.

          Sein Erfolg als Spezies beruht auf Arbeitsteilung, die auch überhaupt erst die Entwicklung unseres großen Gehirnes ermöglichte (ohne zwei verschieden Geschlechter wären wir Zwitter, müsste Allrounder sein, die Kämpfer müssten auch Kinderbetütteler sein, die Jagdhunde auch Hütehunde usw. > weder besonders gute Jäger noch besonders gute Hüter, im Schnitt, dafür wohl Paarungskämpfe darum, wer wen begattet, wer die Begattung erfolgreich abwehren kann – na ja, unddamit wären wir schon auf dem Wege aus der Zwitterei hin zu Mann und Frau – die Schwächeren, die diese Paarungskämmpfe immer wieder verlieren, werden zu Weibchen, die Stärkeren, die immer wieder gewinnen, zu Männchen).

          In allen anderen Bereichen, außer dort, wo Sprache/Empathie eine große Rolle spielt (wichtig für Kinderaufzucht), sind sie Männern im Schnitt unterlegen, werden sich bei freiem Wettbewerb nach gleichen Regeln/Anforderungen mehr Männer in der Spitze widerfinden (aber auch am Boden!) als Frauen.

          Frauen und Männer sind im Schnitt unterschiedlich, weil infolge unterschiedlicher Selektionsdrücke (Frauen mussten anderen Aufgaben genügen als Männer, Männer anderen als Frauen, um als Mann/Frau je optimal zu funktionieren, das kann nicht zu einem gleichartigen Ergebnis führen, wenn denn Evolution überhaupt wirkt).

          Einige andere Kritikpunkte:

          Der sesshafte Mensch stand unter größerem Kinderproduktionsdruck als der nomadisierende, denn bei ihm war die Kindersterblichkeit HÖHER als bei Nomaden.

          Das Nomadisieren lässt immer auch einen Großteil der Parasiten am alten Lagerplatz zurück, die der sesshaft nicht so einfach los wird,

          Parasiten schwächen besonders Kinder und übertragen Seuchen ´> höhere Kindersterblichkeit, begünstigt auch durch die höhere Bevölkerungsdichte unter Sesshaften.

          Deshalb musste der Sesshafte die Reproduktionsfähigkeit der Frau stärker ausbeuten als der Nomade, zumal der Sessahafte, auch im Mittelalter, wenn er erst die Kindheit überlebt hatte, gute Aussichten hatte, 60-70 Jahre alt zu werden > er brauchte Menschen, die ihn im Alter, bei verringerter Arbeitsfähigkeit/Produktivität versorgen konnten aus dem Überschuss ihres Arbeitsertrages.

          Es gab ja keine Rentenversicherung und die wenigsten hatten so viel Vermögen, dass sie davon im Alter leben konnten.

          Wer also einigermaßen beruhigt alt werden wollte, brauchte vor allem SÖHNE, denn in einer Zeit, in der vor allem Muskelkraft den Arbeitsertrag in den meisten Berufen bestimmte, waren vor allem Söhne in der Lage, genug Sürplus zu erwirtschaften, um alte Eltern durchzufüttern.

          Daraus ergibt sich dann alles Weitere, ganz ohne böse Unterdrückungsabsicht der Männer.

          So war es sinnlos, Töchter so aufwändig für Erwerbsarbeit auszubilden wie Söhne (was ohnehin nur ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung konnte), denn Töchter wurden für einen Beruf dringend gebraucht, den nur sie ausüben konnten: Kinder in die Welt setzen und stillen/großziehen.

          Desweiteren bleibt mir die Rolle der intrasexuellen Konkurrenz zu unterbelichtet.

          Ganz entscheidend für die menschliche Evolution ist auch die Tatsache, dass ein Mann mit vielen Frauen viele Nachkommen zeugen kann, eine Frau aber pro Jahr selbst mit vielen Männern nur ein Kind.

          Wobei sie dann noch durch Eifersucht/Kämpfe unter den Begattern eher das Überleben dieses Kindes gefährdete.

          So haben die Vorfahren des Menschen über lange Phasen hinweg wohl in Haremsverbänden gelebt („Gorillagesellschaft“), in denen Silberrücken die schwächeren Männchen von der Fortpflanzung ausschlossen und die fortpflanzungsfähigen Weibchen für sich monopolisierten, die sie dafür versorgen und schützen mussten.

          Das macht Männer im Schnitt zum „Wegwerfgeschlecht“, ist wahrscheinlich Grund für die relative Mitleidlosigkeit von Frauen und Männern gegenüber niedrigrangigen „Losermännern“, deren Sterben, Leiden, Verrecken (in rauhen Mengen in Kriegen z.B.) Gesellschaften viel leichter ertragen/hinnehmen als das von Frauen.

          So sind Männer im Schnitt tatsächlich aggressiver evolviert worden als Frauen, weil in der intrasexuellen Konkurrenz viel stärker ausgesiebt, während Frauen eher auf Kooperation unter Frauen ausgelegt wurden (wenn eine stillende Mutter ausfiel, konnte der Säugling nur überleben, wenn eine andere stillfähige Frau in der Lage und WILLENS war, einzuspringen, ein ausfallender Mann dagegen war viel leichter ersetzbar, die Frau konnte ja die vierte, fünfte, sechste Frau im Harem eines anderen mächtigen Mannes werden, falls sie das nicht ohnehin war und ein neuer Pascha dann das „Rudel“ übernahm).

          Wir stammen von den Siegern dieser innermännlichen Konkurrenzkämpfe ab, die ja von Frauen zudem sexuell selektiv bevorzugt wurden (starker Mann, Siegertyp > Aphrodisiakum für die meisten Frauen, Frauen lieben Sieger, im Schnitt – dazu wurden sie evolviert).

          So war die erzwungene Einehe ein friedenstiftender, zivilisatorisch bedeutsamer kulturschaffender Akt innerhalb einer Gesellschaft, dimmte sie doch die Härte des Konkurrenzkampfes unter den Männern (fast jeder Mann bekam eine eigene Frau mit eigenen Kindern, für die zu arbeiten/die zu versorgen/die zu schützen die aggressiv um ihre Fortpflanzungschancen kämpfenden jungen Männer besser und produktiver in die Gesellschaft einband und befriedete als irgend etwas sonst.

          Es gab einfach weniger Uneingebundene, die sich erst noch ihre Fortpflanzungschance erkämpfen mussten (etwa durch Überfälle auf den Nachbarclan, durch Frauenraub, durch Raubwesen/Raubrittertum/Piraterie, Kreuzuüge usw., u.a. um mächtig genug zu werden, um einen eigenen Harem zu bilden und zu behaupten und um attraktiv genug zu werden für Frauen – ein langer Befriedungsprozess, durch positive Selektion auf fürsorgende Männer, den wir durch Rückkehr zur regelhaften Promiskuität von Alphamännern und Bad Boys (fewer dads, more cads) rückabwickeln.

          Denn frau kann sich die folgenreiche Paarung mit einem Bad Boy leisten, die versorgung des Kindes übernimmt der Sozialstaat, der „Kollektivehemann“ der „emannzipierten“ Frau.

          Wir dürfen ja nicht vergessen: nicht nur der IQ ist in sehr hohem Maße erblich, sondern auch zentrale Persönlichkeitsmerkmale, wenn die auch weniger hoch (0,4 bis 0,5 gegenüber 0,8 beim IQ von Postpubertären).

        • @ Roslin
          „ist Auslöser und Grundlage der Liebe zwischen Mann und Frau.“

          Konstruiere hier doch nicht irgendwelchen heterosexistischen Unsinn. Es sind die Hormone. Mehr nicht.

    • @kinch
      Das hört sich aber wenig praxiserfahren an. Denn wie groß die Schhre zwischen Sollen und Sein sein kann, ist wohl ein Thema für sich.

  4. Der Bericht hier http://m.oberpfalznetz.de/zeitung/125/3682323/ ist etwas gscheider. Unter anderem erfährt man da, dass sie auch in ihrer Heimatstadt Weiden (die von Amberg übrigens dreißig Kilometer weg ist und nicht fünfzig, wie der Spiegel behauptet) eine Azubi-Stelle hatte, der Betrieb aber pleite gemacht hat. Und sooo dicht sind die ausbildenden Autohäuser in der Oberpfalz jetzt auch nicht gesät. Lehrling wird man da nicht, weil man sich eifrig bewirbt, sondern weil des der Bua vom Hiaberl is, der suacht etza scho seiderem joa wos, moanst ned Du kennst den braucha….

    • @ Stadtfuchs

      *… dass sie auch in ihrer Heimatstadt Weiden (die von Amberg übrigens dreißig Kilometer weg ist und nicht fünfzig, wie der Spiegel behauptet) eine Azubi-Stelle hatte, der Betrieb aber pleite gemacht hat. *

      #Aufschrei: Autohaus ging pleite, weil die Kunden (alles heterosexuelle weiße Männer, is‘ ja nich Berlin) die Azubine des Betriebes boykottierten!

    • @Stadtfuchs

      Interessant, danke für den Hinweis. Also eine Verstärkung der SChwierigkeiten seitens des Spiegels um eine bessere Story zu haben.

      Aus dem Text:

      Nach dem Schulabschluss begann die junge Frau deshalb in Weiden eine Ausbildung zur Kfz-Mechatronikerin. Diese musste sie aber nach einem Jahr aufgeben, da der Betrieb Insolvenz anmeldete. Eine neue Anstellung in einer Werkstatt bekam Johanna Burger so schnell nicht. Viele Bewerbungen waren vergeblich. „Die Richtlinien lassen das nicht zu“, war oftmals eine Begründung für die Absagen

      wäre interessant, was da so bei einer kleinen Werkstatt befürchtet wird. Die Toiletten, die Umkleidemöglichkeiten, die Waschgelegenheiten, die Angst vor sexueller Belästigung?

      Eine andere Angst wäre natürlich auch: Wie gehe ich mit den Vorurteilen von Kunden um, gerade in sehr ländlichen Gebieten? Gerade wenn dort ein bestimmter Anteil unsicher wäre und sich dann vielleicht eine andere Werkstatt suchen würde, dann wäre der Kampf für die Gleichberechtigung evtl. ein teurer Spass für eine Werkstatt. Um so mehr man also davon ausgeht, dass Frauen als KFZ-Mechatroniker nicht akzeptiert werden (also für um so sexistischer man die Gesellschaft hält) um so riskanter ist die Einstellung einer Frau.

      • @ Christian

        *wäre interessant, was da so bei einer kleinen Werkstatt befürchtet wird. Die Toiletten, die Umkleidemöglichkeiten, die Waschgelegenheiten, die Angst vor sexueller Belästigung?*

        So weit ich weiß ist es in der Tat die Frage der Toiletten/Umkleidemöglichkeiten.

        Eine Frauentoilette dazuzubauen für eine Mitarbeiterin, die u.U. nicht lange bleibt (Schwangerschaft – Mutterschaft – Adieu), ist eine erhebliche Belastung für kleine Handwerksbetriebe.

  5. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass umgekehrt ein Mann, der einen typischen Frauenberuf wählt, solche Schwierigkeiten hat. Und wenn er doch welche bekommt, werden diese eher von Männern ausgehen, also außerhalb des eigentlichen Berufsumfeldes.

    • @Adrian

      Könnte ich mir auch vorstellen. Es wäre interessant, die Gründe dafür etwas näher zu betrachten.
      Es sind eben auch andere Geschlechterdynamiken, die da entstehen. Frauen müssen sich weniger beweisen, bilden weniger Hierarchien aus, können passiver bleiben, was Geschlechterdynamiken angeht.
      Eine Frau, die in einem stark männlich besetzen Bereich anfängt wird mitunter eben sowohl in den intrasexuellen Konkurrenzkampf eingegliedert, der eh besteht. Und das bei passenden Aussehen gleich doppelt. Einmal will derjenige vielleicht auch ihr gegenüber klarstellen, dass er oben steht, zum anderen erhöht es seinen Status, wenn sie ihn toll findet und mindert ihn, wenn sie ihn nicht toll findet.
      Zudem wird eine Frau in einer Männerwelt eben häufig auch mehr Änderungen erfordern als andersrum ein Mann in einer Frauenwelt. Eine Frau kann häufig erwarten, dass die Männerwelt sich ändert, Rücksicht auf sie nimmt (eben keine schmutzigen Witze mehr macht, Sprüche reduziert, ihr Tätigkeiten abnimmt, den Ton weniger rau gestaltet, nicht mehr über die Eroberungen der letzten Nacht spricht etc) oder andere Veränderungen vornimmt. Insoweit ist das Auftauchen einer Frau so gesehen auch häufiger invasiver.

        • Die Frage ist natürlich, wie repräsentativ eine Forum-Seite im Internet ist, die sich Partnersuche „mit Niveau“ verschrieben hat.

          Was soll ich denn von einem Forum halten in dem Fragen gestellt werden wie: „Wie kann ich sicher sein, dass mein Lebensgefährte nicht homosexuell ist?“

          DIese Frauen dort nutzen die Pille auch nur, um zu wissen welcher Wochtag gerade ist.

          • @Adrian

            “Wie kann ich sicher sein, dass mein Lebensgefährte nicht homosexuell ist?”

            Wenn es Homosexuelle gibt, die es sich nicht eingestehen wollen, und deswegen in heterosexuellen Beziehungen leben, dann ist das ja durchaus eine interessante Frage. Ich vermute mal, dass es dann relativ wenig Sex gibt. Aber es kann ja auch einfach sein, dass er nicht so an Sex interessiert ist und ansonsten ein guter Partner/Vater etc ist.

            Inwiefern meinst du, dass das keine legitime Frage ist, wenn man genau das befürchtet?

        • @Adrian

          Ich glaube auch, dass sich die meisten Frauen freuen, wenn ein männlicher Kindergärtner da ist. Allerdings muss er eben auch ansonsten passen, Anhaltspunkte für Mißtrauen können denke ich bei einem Mann schneller auftauchen als bei einer Frau, eben weil entsprechende Vorurteile bestehen, und ich denke schon, dass ein Gerücht sehr schnell problematisch werden kann.

          Habe mal etwas gegoogelt. Hier ist es relativ gemischt:
          http://forum.gofeminin.de/forum/bebeestla/__f44315_bebeestla-Wurdet-ihr-eurer-Kind-in-eine-Kita-geben-wo-5-mannliche-Erzieher-arbeiten.html

          Hier ein weiterer Bericht:

          http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/maennliche-erzieher-allein-unter-frauen-1595963.html

          Was für die Kinder längst als gut erkannt ist, ist für die Männer selbst häufig noch immer schwierig. Wer als Erzieher arbeitet, gilt nicht selten als weich, sensibel, unmännlich. Neben der fehlenden Anerkennung sind nach ländläufiger Meinung auch das geringe Gehalt und fehlende Aufstiegschancen große Hemmnisse. Wer sich zum Erzieher ausbilden lässt, muss bis zu fünf Jahre lang von Bafög leben, während Kfz-Lehrlinge oder Gerüstbauer schon im ersten Lehrjahr mit 600 Euro nach Hause gehen. So kommt es, dass heute vor allem Quereinsteiger als Erzieher arbeiten: Männer, die durch ihre eigenen Kinder Spaß an der Erziehung gefunden haben oder in ihrem ursprünglichen Beruf unzufrieden waren.

          Andreas Franke hat Elektriker gelernt und zwölf Jahre als Berufsschullehrer gearbeitet, bevor er in den Hort wechselte. Er hat zwei Söhne, 20 und 14 Jahre alt, und merkte bald, dass er mit Kindern sehr gut klarkommt. Vor fünf Jahren begann er deshalb eine berufsbegleitende Ausbildung zum Erzieher. Danach konnte er sich den Job aussuchen. „Bei uns werden Männer bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt“, sagt Hagen Gneuß von der Thüringer Sozialakademie, die die Kita „Raupennest“ betreibt. „Wir haben mit Quereinsteigern sehr gute Erfahrungen gemacht.“ Ob Köche, Juristen oder Wasserbauer: Mittlerweile stammten rund zehn Prozent der Bewerbungen von Männern. „Und die kriegen hier alle einen Job.“ In den Kitas seien sie eine Bereicherung und heiß begehrt.

          Franke besuchte einen Kurs fürs Zöpfeflechten

          „Ich bin hier sehr gut aufgenommen worden“, bestätigt Franke. Auch viele Eltern reagierten positiv – bis er die Gruppe allein übernahm. „Kann der denn auch die Haare machen?“, hätten sich einige Mütter besorgt bei der Kita-Leiterin erkundigt. Franke konnte. „Ich habe sogar einen Kurs besucht und flechte jetzt Zöpfe wie ein Weltmeister.“ Inzwischen ist die elterliche Skepsis vollkommen verflogen. Väter, die heute häufig ihre Kinder bringen und holen, hätten ohnehin nie ein Problem mit ihm gehabt, erzählt Franke. „Und wenn Mütter sehen, dass es läuft, sind sie beruhigt.“ Ab und zu falle nun sogar ein Satz wie: „Gut, dass ein Mann da ist, das tut meinem Kind gut.“
          (…)
          Im Kinderhaus „Frech-Daxe“ in Braunschweig ist das bereits Realität. Bis zu 170 Kinder von null bis sechs Jahren tummeln sich in dem bunten, zweistöckigen Bau, in dem fünfzehn Prozent der Erzieher und sogar der Chef männlich sind. „Uns regt nichts auf, wir haben Kinder“, steht an der Bürotür von Norbert Herschel, der die Kita seit der Eröffnung vor drei Jahren leitet. „Ein Mann allein ist nicht gut, zwei sind problematisch, da sie sich gegen andere verbünden, ab drei funktioniert es bestens“, sagt der Zweiundvierzigjährige, der selbst Vater von drei Kindern ist.
          (…)
          Gäbe es 20 oder gar 30 Prozent Erzieher, stünde nicht mehr das Geschlecht, sondern die Persönlichkeit im Vordergrund, sagt Tim Rohrmann von „Männer in Kitas“. Zudem würde eine solche Normalisierung den „Generalverdacht“ entschärfen, unter dem männliche Erzieher oft noch stehen. „Man muss sich klarmachen, dass die Gefahr des sexuellen Missbrauchs gerade in der Kita, wo ständig alle Türen offenstehen und alle alles mitbekommen, sehr gering ist“, so Rohrmann. Überhaupt wünschen sich Erzieher, dass die Öffentlichkeit ihnen genauso vertraut wie den Kolleginnen. „Wenn ich mich immer erst absichern müsste, könnte ich den Job nicht machen“, sagt Lacü, der Grundschullehrer werden wollte und dann auf Erzieher umschulte. Als Praktikant sei er auch dort stets allein unter Frauen und in den Kitas häufig der Quotenmann gewesen. „Dabei mache ich diesen Beruf ja nicht, weil ich ein Mann bin, sondern weil ich erziehen kann und will.“ Später würde er gern eine Kita leiten. „Mit 60 kann ich doch nicht mehr auf dem Spielteppich herumkrabbeln.“

        • Noch besser ist ja folgende Frage aus dem Forum: „Was bringt einen gesunden, jungen Mann dazu, Erzieher werden zu wollen?“

          Meine Güte, wie blöd kann man sein?

        • Ich werde es in Zukunft dann unterlassen, fremden Müttern mit Kleinkindern in irgendweiner Form zu helfen. Sollen die ihre Kinderwagen doch selbst die U-Bahntreppe rauftragen…

        • @ Adrian

          „Die Frage ist natürlich, wie repräsentativ eine Forum-Seite im Internet ist, die sich Partnersuche “mit Niveau” verschrieben hat.“

          Eine Frage einer Mutter reicht aus
          um die „sexuelle Belästigung“
          zu beweisen?

          Und mit diesem Wissen sind alle Männer
          „schuldig“!
          Ich wollte unter diesen Umständen
          jedenfalls niemals Erzieher werden!

        • Ich kenn privat und durch den Arbeitsplatz meiner Mutter ein paar Erzieher. Du musst natürlich aufpassen, dass du aus der Intimsphäre der Kinder rausbleibst, also kein Popo abputzen und so. Auch zum Fixieren (KJ-Psychiatrie) werden, sofern möglich immer gleichgeschlechtliche Betreuer eingesetzt, oder halt gemischt. Ebenso wie gerne gemischte Schichten geplant werden, sofern nicht zu wenig Männer dafür zu Verfügung stehen.
          In der Praxis ist alles halb so wild, das sind auch alles sympathische Kerle, da würde eigentlich niemand denen was unterstellen. Denk mal im Krankenhaus, da sind männliche Pfleger auch normal und keiner denkt sich was.
          Im Moment ist es halt noch ungewöhnlich.

      • So ähnlich wie viele Frauen mit männlichen Frauenärzten ein Problem haben. Sie können sich nicht vorstellen, dass ein Mann mit Babykram glücklich ist und mutmaßen, dass er nur Muschis sehen will.

        • Dämlicher geht’s echt nicht. Als ob man als praktizierender Frauenarzt nicht nach spätestens drei Wochen genug muschis gesehen hätte…

        • @marenleinchen

          Mir wurde eher erzählt dass Frauen mit Frauenärztinnen ein Problem haben, weil dann so ein „Konkurrenzding“ aufkommt, sie mit der Kompetenz der Frauenärztinnen praktisch nicht zufrieden waren und mit deren unsensiblen „Handhabung“ ihrer empfindlichen Körperteile / psychischen Belange.

          *und mutmaßen, dass er nur Muschis sehen will.*

          Aha.

          Aber wenn Männer mutmaßen dass Frauen es nur auf ihr Geld abgesehen haben, sind sie böse „Radikalmasukulisten“?

          So ein Mann der nur Muschis sehen will ist aber schlimmer, kurz vor dem Creep, dem gestörten Triebtäter, das Problem unserer Zeit der massenvergewaltigten, unterdrückten und ausgebeuteten Frau.

          Genau diese Einstellung, dieser verschleierte Hass, diese absurde Unverhältnismäßigkeit, dieser neurotische, passiv agressive Umgang der besten Frauen der Welt mit Männern ist es weswegen ich die oft nur noch angewidert anschaue, verbirgt diese Einstellung sich doch in der Mehrzahl unserer Frauen.

          Erschreckend ist dass viele Männer bei uns es mangels anderer Erfahrungen mit „minderwertigen“ Frauen (aus dem Ausland) gar nicht anders kennen, dass sie es quasi als Selbsthass oder eigene Vorverurteilung verinnerlicht haben.

          Das ist wohl auch ein Grund für das eine Kind was unsere Frauen ohne Migrationshintergrund haben.

        • *So ein Mann der nur Muschis sehen will ist aber schlimmer, kurz vor dem Creep, dem gestörten Triebtäter, das Problem unserer Zeit der massenvergewaltigten, unterdrückten und ausgebeuteten Frau.*

          In dem Fall, bei einem Arzt, von dem ich Professionalität erwarte, gesetzt den Fall es wäre so, ja!

        • @marenleinchen

          Also ist ein Mann der „nur Muschis sehen will“ schlimmer als eine „Frau die Männer nur ausbeuten“ will?

          Unsere besten Frauen der Welt, ein Traum für den Masochist.

        • @marenleinchen

          Und diesen Arzt assoziierst du mit einem pathologischen Männerbild „der nur Muschis sehen will“, beschreibst wie viele Frauen das tun.

          Ja, nichts anderes hab ich doch gesagt.

      • Diese Pathologisierung, diese Verteufelung des männlichen Geschlechtstriebs bei gleichzeitiger Marginalisierung, Verniedlichung, diese „Ver-opferung“ des Weiblichen, dieses gestörte Verhältnis zu Männern was Frauen dauernd projizieren ist es was mich so ankotzt.

        .

        • @marenleinchen

          *Der männliche Geschlechtstrieb hat da erstmal nix zu suchen.*

          Klar, der ist ja auch böse, nicht so wie bei der Frau, die hat so was ja gar nicht.

          Dieser Beitrag ist auch eine Ergänzung meines von 9:34, mir ist klar dass du das anders sehen willst und mit „Geschlechtstrieben“ jeglicher Art so deine Probleme hast.

          Und jetzt willst du bestimmt eine Aufzählung problematischer Fälle männlichen Geschlechtstriebs starten.

          Tu dir keinen Zwang an.

    • Ich bin mit einer Ärztin befreundet, die ziemliche Probleme hat, ein stabiles „Medizinisches Fachangestellten (MF)“ Team zu etablieren. Es gibt viele Konflikte u sie muss häufig eine neue Mitarbeiterin suchen, weil wieder eine weg ist.
      Ich hatte Ihr dann davon erzählt, dass es Untersuchungen darüber gibt, dass gemischt-geschlechtliche Teams „stabiler“ sind…u ob sie nicht mal einfach nach einem Mann als MF einstellen möchte, so als Versuch…
      Sie hat mir den Vogel gezeigt u gesagt, dass es für sie nicht in Frage käme, eine Mann einzustellen.
      (Und ja: es gibt „männliche Arzthelfer“ )

      • Hast du ihr gesagt, dass diese Einstellung sexistisch ist? In meiner Berufschulklasse hatten wir auch einen männlichen Zahnarzthelfer-Azubi, und keiner der Mädchen in der Klasse hat sich igendwie abfällig dazu geäußert. Er wurde voll und ganz akzeptiert.

      • So wie ich aus dem Bekanntenkreis mitbekommen habe, herscht gerade in reinen Frauenteams ein grosser Stresspegel. Da wird soviel gehetzt, das regelmäßig eine Mitarbeiterin wegen ausscheiden muss Das letzte was ich mitbekommen habe, eine 27 jährige Heimleiterin die das volle Mobbingprogramm abbekommen hat.

        Aus diesem Grund wundert mich diese Burnoutstudie auch nicht. Frauenberufe sind an der Spitze:
        „So führt die Berufsgruppe der Sozialpädagogen und Heimmitarbeiter mit 233 Fehltagen je 1000 Versicherte die Statistik an. Das entspricht fast 24 Ausfalltagen pro Fall. Der Durchschnitt über alle Krankheiten hinweg beträgt dagegen nur 11,6 Tage. An zweiter Stelle der AOK-Statistik stehen mit 227 Fehltagen die Telefonisten, also zumeist Mitarbeiter in Call-Centern. Es folgen Sozialarbeiter und Sozialpfleger, Helfer in der Krankenpflege, Krankenschwestern sowie Kindergärtnerinnen.“
        http://www.berliner-zeitung.de/archiv/aok-studie-belegt–frauen-und-beschaeftigte-in-sozialberufen-besonders-stark-betroffen-immer-haeufiger-krank-durch-stress,10810590,10783132.html

        • @maskunismus
          Aber hauptsächlich. Dazu kommen noch problematische Arbeitszeitregelungen (14 Tage hintereinander arbeiten ohne frei, Schichten früh/spät im ständigen Wechsel) teilweise prekäre Arbeitsverhältnisse mit befristeten Verträgen, etc. pp.
          Und natürlich die durchaus anstrengende „Kundschaft“

          Das kann natürlich Neid schüren, weil sich manche Kollegen subjektiv übervorteilt fühlen, es kann aber auch das Team zusammenschweißen.

          • Gerade die genannte problematische Arbeitszeitregelnung können auch Symtome, statt Ursachen sein. Mobbing mindert stark die Arbeitsleistung der Opfer und Täter, weil der eine abwehrt und der andere angreift und beide enorm viel Arbeitszeit dafür verwenden. Zudem gibt es eine viel höhere Krankenstand und mehr Fluktuation in den Betrieben. So ensteht durch Mobbing fast zwangsläufig Personalmangel entsteht, woraus problematische Arbeitszeiten entstehen, die das Arbeitsklima verschlechtern und Mobbing begünstigen.

            Habe aus meinem privaten Umfeld gehört das beim Mobbing in der Kita der Umweg über die Eltern, also die „kundschaft“, genommen wird. Also das die eine Erzieherin bei den Eltern über die 2te lästert und die Eltern diese aus heiterem Himmel kritisieren…

            Ob Phänomene wie die sogenannte „stutenbissigkeit“ oder „catfighting“ aus Neid, Unsicherheit oder eine evolutionäre Erscheinung sind, mag ich nicht urteilen. Aber das es sowas überhaupt gibt ist sehr spannend, weil in den Medien sowas gar nicht vorkommt, sonderneine Atmosphäse aus Konses, Frieden und alles wird besser proklamiert wird….

      • Warum wollte sie keinen Mann einstellen? Gerade für männliche Patienten ist das doch sehr angenehm, sich nicht vor Frauen ausziehen zu müssen.

    • In der Tat schreiben viele Männer, die eine Ausbildung zum MFA (medizinischen Fachangestellten) machen wollen, nur eine Bewerbung.

  6. Vor kurzem war Girls Day, meine Nichte war auch dabei. Sie hatte Glück und durfte ein Fernsehstudio besuchen. Sie war vollends begeistert.

    Viele andere Mädchen ihrer Klasse hatten Pech und kamen zu handwerklichen Betrieben. KFZ Werkstatt, auf der Baustelle mit Elektroinstallateuren, in Schreinereien. Voll langweilig.

    So zumindest hatte es meine Nichte es geschildert, was ihre Schulkolleginnen am nächsten Tag erzählt haben.

      • „Auch in kleinen Betrieben gibt es fast immer eine Frau, die auch mal zum Klo muss, oder?“
        Nein.
        Ansonsten kann ich mir ein süffisantes „Lange nicht mehr in einer Werkstatt gearbeitet“ nicht verkneifen.
        Es geht nicht um 5 min oder so auf dem Kloh sondern um Waschräume und die Frage ob in einer 3-Mann Werkstatt die notwendigen Frauensonderregelungen überhaupt wirtschaftlich tragbar sind.

        • Es gibt keine Frauen-Sonderregelungen mehr, seit 1983, also schlanke 30 Jahre. Toiletten müssen abschliessbar sein, das bekommt auch die letzte 3-Mann-Hinterhofklitsche hin.
          Ich habe mal mit einer KFZ-Mechatronikerin gesprochen, die sagte mir, dass eh alle nur zu Hause duschen und sie einfach die Kundentoilette benutzt, Wenn man will, geht es also.

  7. Als ich damals meine Ausbildung zu Zahnmedizinischen Fachangestellten gemacht habe, hatte ich auch ein Mädchen in meiner Klasse, die sich zurvor als KFZ-Mechanikerin beworben hat. Erklärung des Betriebes, warum sie Absage bekommen hat: sie haben keine seperate Umkleidekabine für Frauen in ihrer Werkstatt.

  8. So bedauerlich im Einzelfall auch nicht verwirklichte weibliche Berufswünsche aus Gründen der Geschlechtszugehörigkeit sein mögen, und trotz der Selbstverständlichkeit, dass Frauen nicht daran gehindert werden dürfen, in einer Männerdomäne zu arbeiten, wenn sie es wollen: Ich finde, dass schon lange zu viel dafür getan wird, dass Frauen in Männerberufen arbeiten, dass dies zu sehr propagiert wird als Allheilmittel für uns alle, dass Frauen, die in einer Männerdomäne arbeiten, zu sehr in der Zeitung dafür gefeiert werden, und dass die Methoden, mit denen unsere Eliten versuchen, den Frauenanteil in Männerdomänen zu erhöhen, zu radikal und auch zu teuer sind.

    Die Gesellschaft sollte sich einmal die Grundsatzfrage stellen, ob es wirklich gut für die Allgemeinheit ist, wenn Frauen immer mehr in Männerdomänen arbeiten sollen, und ob überhaupt die Erwerbstätigkeit von Frauen in der Masse der Bevölkerung das große Allheilmitttel ist, als das es immer dargestellt wird.

    Denn bei näherem Hinsehen ist das nur Feminismus, nur das, was Simone de Bouvoir gefordert hat, die wohlgemerkt Frauen nicht mal die freie Entscheidung zwischen einem Dasein als Hausfrau & Mutter und der Erwerbstätigkeit lassen wollte, weil sie wusste, dass sich dann zu wenig Frauen für die Erwerbstätigkeit entscheiden würden. Zu wenig für ihre ideologischen Ziele.

    Die Wirtschaft will auch viele weibliche Bewerber sehen, weil ein hoher Bewerberandrang immer gut zum Löhne drücken ist. Dann kommen noch die Urinstinkte männlicher Chefs mit ins Spiel, die gerne Frauen in die Etage unter sich fördern, um mehr Möglichkeiten bei Frauen zu haben und weniger männliche Konkurrenz.

    Frauen, die in einer Männerdomäne arbeiten gehen? Okay, im Einzelfall sind sie zu gebrauchen (z. B. Polizistin, die sich um weggelaufenes Kind oder vergewaltigte Frau kümmert). Nur: Wenn wir in der Masse der Bevölkerung viele Weibchen eine hohe Begegnungsrate mit anderen Männchen haben, dann haben wir auch mehr Trennungen und Scheidungen, mehr kaputte Familien, und geringere Geburtenraten. Mher Beziehungstaten und alles, was damit zusammenhängt. Vermutlich auch mehr Abtreibungen.

    Und überhaupt: Wenn Frauen im Zeitalter der Massenarbeitslosigkeit arbeiten gehen, konkurrieren sie dann nicht mit Männern genau um das, was Männer für Frauen attraktiv macht? Nehmen sie vielen Männern dann nicht die Möglichkeit, auf dem Partnermarkt überhaupt eine Rolle zu spielen, was sie selbst auch ohne Job locker hinkriegen, insbesondere, wenn Bildungsdiskriminierung der Jungen und Frauenquoten mit ins Spiel kommen? Viele Männer werden dann nicht mehr von Frauen als „Heiratsmaterial“ angesehen. Folge: Es werden weniger Familien gegründet, weniger Kinder in die Welt gesetzt.

    Und der Partnermarkt ist wieder ein Stück weniger monogam, und mehr polygyn, mit alle den Folgen wie einem höheren Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern. .

    Die Lösung soll sein, dass Männer auch in Frauendomänen arbeiten sollen? Eher nicht, zumal Männer in Frauenberufen für Frauen eher unattraktiv sind, während Frauen in Männerberufen ihre Attraktivität nicht verloren haben. Auch das wird gern unterschlagen.

    Männer und Frauen sollten miteinander kooperieren, nicht konkurrieren. Und sich auch nicht vom Feminismus gegenseitig aufwiegeln lassen.

    Ich finde, wir sollten diesen ganzen „Frauen müssen erwerbstätig sein und zwar am besten in Männerdomänen“-Wahn einmal gründlich hinterfragen.

    Hier z. B.

    http://www.genderama.blogspot.de/2013/05/lesermail-frauenquote-in-luft-und.html

    zeigt sich, was das mittlerweile für ein Wahn geworden ist, wie dadurch Männer in Männerdomänen diskriminiert werden und wir als Forschungs- und Wirtschaftsnation geschwächt werden.

    Alles, was ich geschrieben habe, fällt unter „meiner Meinung nach“.

    P.S.: War jetzt irgendwas davon frauenfeindlich?

    • *und ob überhaupt die Erwerbstätigkeit von Frauen in der Masse der Bevölkerung das große Allheilmitttel ist, als das es immer dargestellt wird. *

      Für Geldsorgen ist es sicherlich das Allheilmittel.

      *Dann kommen noch die Urinstinkte männlicher Chefs mit ins Spiel, die gerne Frauen in die Etage unter sich fördern, um mehr Möglichkeiten bei Frauen zu haben und weniger männliche Konkurrenz. *

      Richtig. Bei Personalentscheidungen spielt immer der momentane Familienstand des Chefs mit rein, das ist ja bekannt.

      *Wenn wir in der Masse der Bevölkerung viele Weibchen eine hohe Begegnungsrate mit anderen Männchen haben, dann haben wir auch mehr Trennungen und Scheidungen, mehr kaputte Familien, und geringere Geburtenraten. Mher Beziehungstaten und alles, was damit zusammenhängt. Vermutlich auch mehr Abtreibungen. *

      Und Amokläufe nicht zu vergessen. Der Weizen gedeiht dann auch nicht mehr so gut auf den Feldern.

      *Wenn Frauen im Zeitalter der Massenarbeitslosigkeit arbeiten gehen, konkurrieren sie dann nicht mit Männern genau um das, was Männer für Frauen attraktiv macht?*

      Die meisten werden dabei eher an ihren Lebensunterhalt denken als daran ob sie eventuell Männer unattraktiv machen. Auch Frauen müssen Rechnungen bezahlen.

      *was sie selbst auch ohne Job locker hinkriegen*

      Der Partnermarkt ist nicht alles im Leben. Hab ich glaub ich schonmal gesagt.

      *P.S.: War jetzt irgendwas davon frauenfeindlich?*

      Nur menschenfeindlich und reaktionär, aber man weiß ja von wems kommt 🙂

      • @ Maren

        „*und ob überhaupt die Erwerbstätigkeit von Frauen in der Masse der Bevölkerung das große Allheilmitttel ist, als das es immer dargestellt wird. *

        Für Geldsorgen ist es sicherlich das Allheilmittel.“

        Einerseits fällt zwar das Gehalt der Frau weg, wenn sie nicht arbeitet, dafür aber gibt es mehr Männer mit Gehalt. Ich weiß, hat Vor- und Nachteile für den Mann. Aber die Frau hat es dann nicht klar schlechter. Außerdem spart sich die Frau so die mit der Erwerbsarbeit oft verbundene gesundheitliche Belastung.

        „*Wenn wir in der Masse der Bevölkerung viele Weibchen eine hohe Begegnungsrate mit anderen Männchen haben, dann haben wir auch mehr Trennungen und Scheidungen, mehr kaputte Familien, und geringere Geburtenraten. Mher Beziehungstaten und alles, was damit zusammenhängt. Vermutlich auch mehr Abtreibungen. *

        Und Amokläufe nicht zu vergessen.“

        Oh sorry, die hate ich jetzt wirklich vergessen. Und Selbstmorde natürlich.

        „Der Weizen gedeiht dann auch nicht mehr so gut auf den Feldern.“

        Doch, tut er.

        „*Wenn Frauen im Zeitalter der Massenarbeitslosigkeit arbeiten gehen, konkurrieren sie dann nicht mit Männern genau um das, was Männer für Frauen attraktiv macht?*

        Die meisten werden dabei eher an ihren Lebensunterhalt denken als daran ob sie eventuell Männer unattraktiv machen.“

        Es wird über all sowas zuwenig nachgedacht.

        „Auch Frauen müssen Rechnungen bezahlen.“

        Kommt drauf an. Ich hätte übrigens nichts gegen eine ganz andere Wirtschaftspoliik, die wesentlich mehr Arbeitsplätze schafft.

        Aber sind Arbeitsplätze chronisch knapp, muss sich eine Gesellschaft überlegen, ob es klug ist, sie bevorzugt an Frauen zu verteilen. Es schließt – durch Bildungsdiskriminierung der Jungen und Frauenquoten – Männer aus dem Arbeits- und Partnermarktund damit in vielen Hinsichten aus der Gesellschaft aus.

        „*was sie selbst auch ohne Job locker hinkriegen*

        Der Partnermarkt ist nicht alles im Leben. Hab ich glaub ich schonmal gesagt.“

        Ja, aber irgendwo kotzt es mich an, dass Leute, die auf dem Partnermarkt im Vergleich zu mir selbst große Möglichkeiten haben, sowas sagen oder mich auch noch darauf hinweisen, es gebe „kein Recht auf eine Beziehung“, während sie selbst von der Natur ein zigfaches Recht auf Beziehung beschert gekriegt haben.

        Es geht auch nicht nur um die Möglichkeit, in einer Partnerschaft leben zu können, es geht auch darum, in Frieden seine ersten Erfahrungen auf dem Gebiet machen zu können.

        Frauen haben auch für letzteres eine zigfach höhere Gelegenheit und viel früher im Leben.

        „*P.S.: War jetzt irgendwas davon frauenfeindlich?*

        Nur menschenfeindlich und reaktionär, aber man weiß ja von wems kommt“

        Du bist selbst aus meiner Sicht in einigen Hinsichten menschenfeindlich. Reaktionär? Ein Kompliment für mich.

        Und frauenfeindlich war nichts, ich wollte nur wissen, was hier als „frauenfeindlich“ empfunden wird.

        Von wem es kommt? Aber klar doch, vom maskulistischen Wirrkopf mit seinen kruden Thesen persönlich, vom Frauenfeind, mit dem was nicht stimmt und der in Behandlung gehört, ich weiß.

    • @Matthias

      „Nehmen sie vielen Männern dann nicht die Möglichkeit, auf dem Partnermarkt überhaupt eine Rolle zu spielen, was sie selbst auch ohne Job locker hinkriegen, insbesondere, wenn Bildungsdiskriminierung der Jungen und Frauenquoten mit ins Spiel kommen? Viele Männer werden dann nicht mehr von Frauen als “Heiratsmaterial” angesehen. Folge: Es werden weniger Familien gegründet, weniger Kinder in die Welt gesetzt.“

      Und warum soll das für die einzelne Frau irgendeine Rolle spielen, wenn sie meint in einem bestimmten Bereich gut zu sein und gerne in diesem arbeiten will? Solche Betrachtungen über Gruppenvorteile finde ich nicht gerechtfertigt, sie ignorieren das Individuum.

      Womit willst du sie denn gegenüber der einzelnen Frau rechtfertigen? Sie soll sich nicht so anstellen und halt was anderes machen, die Männer würden eben den Status für den Heiratsmarkt benötigen?

      • „nd warum soll das für die einzelne Frau irgendeine Rolle spielen, wenn sie meint in einem bestimmten Bereich gut zu sein und gerne in diesem arbeiten will? Solche Betrachtungen über Gruppenvorteile finde ich nicht gerechtfertigt, sie ignorieren das Individuum.“

        Könnte es vielleicht sein, dass hier eine Art Gefangenendilemma vorliegt?

        • @JC DEnton

          Ein Prisoners Dilemma wäre es dann, wenn beide Vorteile davon hätten. Das scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein. Mit einer Wahlfreiheit könnte die Frau ja ebenso den anderen Weg gehen, warum sollte sie sich also auf eine Rolle festlegen lassen? Zumal die Vorteile für die Frau und den Mann wie von Matthias aufgeführt mich nicht wirklich überzeugen.

        • @ Christian

          Matthias Argument ist ja, dass die weibliche Erwerbstätigkeit Kosten für die gesamte Gesellschaft verursacht, ohne dass die einzelnen Frauen dies bei ihrer Entscheidung berücksichtigen müssen (in Ökonomensprache: Sie verursachen negative Externalitäten). Sollten diese Kosten höher sein als der produktive Beitrag der Frauen, dann könnte man von einem (gesellschaftlichen) Gefangenendilemma sprechen, denn die Gesamtkosten übersteigen denn Gesamtnutzen, obwohl die individuelle Frau natürlich mit Arbeit ein höheres Einkommen hat als ohne.

          • @JC Denton

            Nur lassen sich gesellschaftliche Gefangenendilemma eigentlich wohl nur auf der Einzelpersonenebene lösen oder? Und alle Lösungen dazu scheinen mir letztendlich mit einer freiheitlichen Gesellschaft nicht vereinbar.
            Oder welche Lösung siehst du dafür?

        • @ Christian

          *Und alle Lösungen dazu scheinen mir letztendlich mit einer freiheitlichen Gesellschaft nicht vereinbar.*

          Sehe ich auch so. Was aber bedeutet, dass eine freiheitliche Gesellschaft darauf vertrauen muss, dass sich immer genügend finden, die das Vernünftige = Notwendige tun, z.B. sich genügend Freiwillige finden, die bereit sind, sie nötigenfalls mit der Waffe in der Hand zu verteidigen, also bereit sind, in kauf zu nehmen, zu töten und getötet zu werden, zu verstümmeln und verstümmelt zu werden.

          Ist das nicht mehr der Fall, falliert die ganze Gesellschaft.

          So würde sich auch das Problem einer Frauenerwrbstätigkeit lösen, die man sich leisten können müsste, gesamtgesellschaftlich gesehen.

          Wäre sie tatsächlich zu teuer, führte das über kurz oder lang zum Bankrott.

          Nach dem Schock eines Systemzusammenbruchs werden dann ja in der Regel die Karten unter den Überlebenden neu gemischt und verteilt.

          Warten wir’s ab.

          Vielleicht ist das die Achillesferse freiheitlicher Ordnungen.

          Dass sich langfristig nicht genügend Menschen finden, die das Notwendige zu tun bereit sind, auch wenn es ihnen selbst weh tut.

          Vielleicht sind sie deshalb so fragil.

          Schon Aristoteles hat ihnen ja, ausgehend von den Erfahrungen in griechischen Stadtstaaten, eine schlechte Langfristprognose gestellt.

        • @ Christian

          Eine mit einer freiheitlichen Gesellschaft kompatible Lösung wäre, dass der Staat Anreize für das Hausfrauendasein setzt, etwa im Zusammenhang mit der Kinderbetreuung. Eine andere ein kultureller Wandel, der ein entprechendes Weiblichkeitsideal hervor bringt. Dies kann allerdings leicht zu einer Stigmatisierung arbeitender Frauen führen („working-woman-shaming“). Alles, was darüber hinaus geht, ist wohl schwer mit einer freiheitlichen Gesellschaft zu vereinbaren.
          Letztlich kann ich ja gar nicht mal sagen, ob es überhaupt ein Problem gibt, ich halte es lediglich für möglich. Sollte es aber tatsächlich existieren (wie z. B. bei der gegenwärtigen Geburtenrate), dann stellt sich eben die große Frage, wie man damit umgeht. Man könnte natürlich den Standpunkt vertreten, dass man in einer freiheitlichen Gesellschaft solche Entwicklungen hinnehmen muss. So wirklich glücklich bin ich damit nicht, obwohl ich der persönlichen Freiheit einen hohen Stellenwert einräume. Ein Dilemma eben. 😉

        • @ Alle hier

          Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin nicht gegen die Freiheit der Frau, einen Männerberuf zu ergreifen oder überhaupt einen Beruf.

          Ich bin dagegen, dass sie dazu umerzogen wird und gegen die nichtfreiheitlichen Frauenquoten, und ich bin dafür, dass die Nachteile der Erwerbstätigkeit von Frauen in der Masse der Bevölkerung überhaupt mal gesehen werden, ausgesprochen werden dürfen, auch von Politikern und ohne, dass es danach lautstarke Rücktrittsforderungen gibt.

      • @ Christian

        „Und warum soll das für die einzelne Frau irgendeine Rolle spielen, wenn sie meint in einem bestimmten Bereich gut zu sein und gerne in diesem arbeiten will?“

        Für eine einzelne Frau spielt das natürlich keine Rolle, und das nehme ich ihr noch nicht einmal übel. Zumal viele ohnehin nicht verstehen, welche Folgen das langfristig für uns alle haben wird.

        Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich die einzelne nicht dran hindern will: „…und trotz der Selbstverständlichkeit, dass Frauen nicht daran gehindert werden dürfen, in einer Männerdomäne zu arbeiten, wenn sie es wollen“

        Das Problem ist doch nicht, dass Frauen in solchen Bereichen nicht arbeiten dürfen, wenn sie wollen („Nicht einmal“ ich will sie daran hindern!), sondern dass wir einen Staat haben, der Frauen in diese Rolle reindrängt. Sie sollen möglichst full time erwerbstätig sein und das möglichst in einem klassischen Männerberuf. Es wird propagiert. Der Staat gibt Millionen für so was wie den Girls Day aus. Er diskriminiert Männer in Männerberufen wie im Bereich der Luft- und Raumfahrt, um dort eine Frauenquote von 50 % unter den Professorinnen mit Gewalt durchzusetzen. das sind unsere Probleme.

        Und deshalb ist es meiner Meinung nach überfällig, dass die Gesellschaft die Erwerbstätigkeit der Frau, insbesondere die in Männerdomänen, überhaupt noch hinterfragt. Und dabei sieht, dass wir nicht die Situation haben, dass Frauen gemeinerweise an der Erwerbsarbeit gehindert werden oder daran, in Männerberufen zu arbeiten, sondern dass wir das Gegenextrem davon haben. Dass Männer selbst bald durch Frauenquoten daran gehindert werden, in Männerdomänen zu arbeiten.

        „Solche Betrachtungen über Gruppenvorteile finde ich nicht gerechtfertigt, sie ignorieren das Individuum.“

        Gruppenvorteile sind aus Deiner Sicht also NIE gerechtfertigt, und die Interessen des Individuums sind ALLES?

        Da kann ich nicht zustimmen. Erstens: Wer die Bedürfnisse der Gesellschaft sieht, ignoriert keineswegs automatisch dadurch die Bedürfnisse des Individuums – sowas gibt es natürlich auch und ist falsch. Ich finde, dass sowohl die Bedürfnisse der Gesellschaft als auch die des einzelnen Individuums wichtig sind. Die Gesellschaft besteht eben aus Individuen. Und ein Individuum sollte nicht auf Kosten anderer Individuen zu viel haben.

        Zweitens: Wenn ich mit Karrierechancen von Männern in Männerberufen, in denen eine Frauenquote grassiert, und ihre dadurch zerstörten Chancen auf dem Partnermarkt thematisiere, dann spreche ich nicht nur von Bedürfnissen der Gesellschaft, sondern auch von Bedürfnissen dieser einzelnen Männer.

        Drittens: Ich bin selbst durch und durch ein Individualist, und finde sogar, dass Freiheiten, die dem Individuum gewährt werden, eine gute Prophylaxe gegen Egoismus sind.

        Was wirklich das Individuum ignoriert, ist bzw. war vor kurzem noch die Wehr- und Wehrersatzdienstpflicht. Das wäre ein Beispiel für eine radikale Einschränkung der individuellen Freiheit, damit die Gesellschaft dadurch (angeblich!) Vorteile hat – es ist höchst fraglich, ob sie das in dem Fall überhaupt hatte.

        Jetzt bin ich ein Mann und habe damals „gedient“ – Zivildienst war das. Und ich bin gegen solche Zwangsdienste. Ich habe es aber gemacht, die Frauen brauchten es nicht. Sie sind mir gegenüber auf dem Partnermarkt immer zigfach im Vorteil gewesen und haben bisher immer gegen mich gewonnen. Sie waren auch nicht jahrelang alleine, so wie ich.

        Warum um alles in dieser Welt sollen sie jetzt auch noch beim Karriere machen mir gegenüber bevorzugt werden?

        Zwangsarbeit für den Mann, Karrierechancen und individuelle Freiheit für die Frau, die dadurch im Endergebniss nebenbei bemerkt noch mehr Macht auf dem Partnermarkt hat?

        Und mir gegenüber jetzt mit einer „Du ignorierst das Individuum“-Argumentation zu kommen…

        Ich bin dafür, dass möglichst viele männliche und weibliche Individuen gut leben können. Dazu gehört eben auch, dass nicht massenweise männliche Individuen gegenüber weiblichen ins Hintertreffen geraten. Zumal letzteren damit in Sachen Kinderwunsch auch nicht gedient ist.

        „Womit willst du sie denn gegenüber der einzelnen Frau rechtfertigen?“

        Ich habe doch bereits mehrfach klargestellt, dass ich nicht die einzelne Frau am Karriere machen hindern will.

        Ich will nur die Frauenquoten nicht, und die feministische Propaganda auf dem Gebiet auch nicht. Und einen Sinneswandel der Bevölkerung, dass eine Frau wieder stolz darauf sein kann, eine Hausfrau & Mutter zu sein.

        Das würde übrigens auch die individuelle Freiheit von frauenstärken, sich gegen eine Erwerbsarbeit zu entscheiden, und für die Familie. Und ohne, dass das Tücken für sie bei der rente hat. Birgit Kelle hat dazu viel geschrieben.

        „Sie soll sich nicht so anstellen und halt was anderes machen, die Männer würden eben den Status für den Heiratsmarkt benötigen?“

        Ich bin eben dafür, dass ÜBERHAUPT gesehen wird, ausgesprochen werden darf, dass Männer bzw. die meisten von ihnen ohne Beruf und Einkommen keine Chance auf dem Partnermarkt haben, insbesondere keine im Hinblick auf eine Familiengründung. Frauen dagegen sind auch ohne Job und Status auf dem Partnermarkt wertvolle, heiß begehrte Säugetierweibchen. Eine Gesellschaft, die auf diesen entscheidensten aller Geschlechtsunterschiede gar keine Rücksicht nimmt, die im Gegenteil alles tut, um vielen Männern die durch berufliche Erfolge und Einkommen bedingten Möglichkeiten auf dem Partnermarkt zu nehmen, ist zutiefst unmenschlich. (Mit Möglichkeiten meine ich hier nicht die Möglichkeit auf ein wildes Sexleben, sondern die reelle Chance auf eine dauerhafte Ehe mit Kindern, auf eine Lebensperspektive.)

        Am Ende haben wir dann massenweise Männer ohne Arbeit und ohne Partnerin. Und massenweise Frauen, die von ihrem Alpha im Stich gelassen wurden. Und Kinder mit entsprechender psychischer Verfassung – das sind übrigens auch Individuen, deren Interessen (z. B. das Bedürfnis nach einem Vater, und zwar nach dem leiblichen) nicht ignoriert werden dürfen.

        Wir werden keine richtigen Familien mehr haben – und damit auch keine echten Familienangehörigen mehr. Ich glaube, das haben viele noch gar nicht verstanden, auch nicht, welche Dimemsion das hat und in welcher Größenordnung dieses Problem auftreten wird.

        Wir Männer – und das gilt sogar für Maskulisten und Antifeministen – konkurrieren mit den Frauen ja auch nicht um das, was sie attraktiv macht. Man stelle sich einmal vor, wir würden ihnen das zur Zeit so streitig machen wie die uns das streitig machen, was uns attraktiv macht!

        Nee, angesichts all dessen fände ich es gar nicht mal so schlecht, wenn man wieder über Berufe, wo mehr Körperkraft erforderlich ist und wo es schmutzig ist, wieder sagen dürfte „Das ist auch nichts für Frauen.“, ohne als Frauenfeind dazustehen, ohne, dass es schrille Reaktionen gibt.

        Man sagt es ja nur.

        Außerdem: Ich sehe die Interessen des weiblichen Individuums ebenfalls dadurch beeinträchtigt, dass feministische Propaganda diesem einredet, es müsse einen Männerjob machen. Dies könnte nämlich dazu führen, dass Frauen Berufe ergreifen, in denen sie doch nicht glücklich werden.

        Den Kibbuz-Frauen jedenfalls – ich habe das mal hier irgendwo erwähnt, das steht in van Crevelds Buch – bekam die körperliche Arbeit, die sonst immer Männer verrichtet haben, gar nicht. Sie alterten schneller. Viel schneller. Sie sahen hinterher aus wie die Mutter ihres Ehemannes.

        Wenn ich Frauen davor bewahren will, bin ich dann ein Frauenfeind oder einer, die die Bedürfnisse des (männlichen oder weiblichen) Individuums ignoriert?

        • @Matthias

          „Am Ende haben wir dann massenweise Männer ohne Arbeit und ohne Partnerin“

          1. Natürlich kann Status auch außerhalb der Arbeit generiert werden
          2. Der Arbeitsmarkt könnte auch von besonders qualifizierten Frauen profitieren und es könnten neue Arbeitsplätze entstehen, der Arbeitsmarkt muss insoweit kein Nullsummenspiel zwischen Männern und Frauen ein.
          3. Auch Frauen wollen Partner. Es entsteht dann eben ein spezieller Druck Status anders zu generieren oder eben ein Konkurrenzkampf der Frauen untereinander.

          „Den Kibbuz-Frauen jedenfalls – ich habe das mal hier irgendwo erwähnt, das steht in van Crevelds Buch – bekam die körperliche Arbeit, die sonst immer Männer verrichtet haben, gar nicht. Sie alterten schneller. Viel schneller. Sie sahen hinterher aus wie die Mutter ihres Ehemannes. Wenn ich Frauen davor bewahren will, bin ich dann ein Frauenfeind oder einer, die die Bedürfnisse des (männlichen oder weiblichen) Individuums ignoriert?“

          Wenn es dir darum geht, diese negativen Seiten darzustellen und den Einzelnen entscheiden zu lassen: Das kannst du natürlich gerne machen.
          Aber das es „massenweise Männer ohne Partner“ gibt ist für die Entscheidung der einzelnen Frau schlicht egal.

          Oder hast du jemals eine hässlichere Frau ausgewählt, obwohl du eine hübschere Frau haben konntest, damit der Druck auf Frauen schön zu sein abnimmt? Oder eine besonders alte Frau genommen, obwohl du eine deines Alters haben könntest um den Druck des jugendlichen Aussehens zu mindern? Solche Erwägungen über die Gruppe klappen eben nicht, weil keiner derjenige sein will, der das Opfer bringt-

        • *Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich die einzelne nicht dran hindern will: “…und trotz der Selbstverständlichkeit, dass Frauen nicht daran gehindert werden dürfen, in einer Männerdomäne zu arbeiten, wenn sie es wollen”*

          SOFERN sie denn nicht am Kinderkriegen gehindert werden, keinem Mann den Arbeitsplatz wegnehmen und nicht höher kommen als ein Mann. Du redest über die Gruppe, aber Regelung für eine Gruppe wirken sich auch aufs Individuum aus. Wie willst du denn bestimmen, wieviele Frauen arbeiten dürfen, in welchen Bereichen etc?

          *sondern dass wir einen Staat haben, der Frauen in diese Rolle reindrängt. Sie sollen möglichst full time erwerbstätig sein und das möglichst in einem klassischen Männerberuf.*

          Unser Staat hat in dem Bereich als eine der letzten Maßnahmen das Betreuungsgeld durchgewunken.

          *Jetzt bin ich ein Mann und habe damals “gedient” – Zivildienst war das.*

          Mein Opa rotiert grad im Grab. Zivildienst ist doch nicht gedient!

          *Sie sind mir gegenüber auf dem Partnermarkt immer zigfach im Vorteil gewesen und haben bisher immer gegen mich gewonnen. Sie waren auch nicht jahrelang alleine, so wie ich.
          Warum um alles in dieser Welt sollen sie jetzt auch noch beim Karriere machen mir gegenüber bevorzugt werden?*

          Ach daher weht der Wind. Es ist schlicht Neid auf angebliche Vorteile „AllerFrauen“. Es gibt Frauen die auf dem Partnermarkt erfolgreicher sind als ich, die im Beruf erfolgreicher sind.
          Was soll ich denn machen? Ich gehör doch demselben Geschlecht an, ich kann ja jetzt nicht einfach Gesetze einfordern die Frauen beschränken. Mist.

          *Und einen Sinneswandel der Bevölkerung, dass eine Frau wieder stolz darauf sein kann, eine Hausfrau & Mutter zu sein.*

          Und wenn du das nicht kannst? Wenn Frauen tatsächlich neben der Familie noch andere Stärken und Interessen haben und zudem wirtschaftlich unabhängig sein wollen? Und wenn das nicht nur Einzelne sind? Du willst das Frauen wollen.Das tun sie aber nicht.

          *Wir werden keine richtigen Familien mehr haben – und damit auch keine echten Familienangehörigen mehr. Ich glaube, das haben viele noch gar nicht verstanden, auch nicht, welche Dimemsion das hat und in welcher Größenordnung dieses Problem auftreten wird.*

          Vielleicht weil du hemmungslos übertreibst?

          *Man stelle sich einmal vor, wir würden ihnen das zur Zeit so streitig machen wie die uns das streitig machen, was uns attraktiv macht!*

          Das fänd ich aber spaßig, wenn sich alle Maskus die Möpse machen lassen würden 😀

          *Außerdem: Ich sehe die Interessen des weiblichen Individuums ebenfalls dadurch beeinträchtigt, dass feministische Propaganda diesem einredet, es müsse einen Männerjob machen. Dies könnte nämlich dazu führen, dass Frauen Berufe ergreifen, in denen sie doch nicht glücklich werden.*

          Dann schulen sie halt um. Keine große Sache. Trotzdem ich denke, dass das ziemlich weit hergeholt ist.

          *bekam die körperliche Arbeit, die sonst immer Männer verrichtet haben, gar nicht. Sie alterten schneller. Viel schneller. Sie sahen hinterher aus wie die Mutter ihres Ehemannes. *

          Und das nach 2 Jahren!

        • @ Christian

          „1. Natürlich kann Status auch außerhalb der Arbeit generiert werden“

          Ich weiß – und trotzdem haben einkommenslose oder einkommensschwache Männer kaum eine Chance bei Frauen, umgekehrt schon.

          „2. Der Arbeitsmarkt könnte auch von besonders qualifizierten Frauen profitieren und es könnten neue Arbeitsplätze entstehen, der Arbeitsmarkt muss insoweit kein Nullsummenspiel zwischen Männern und Frauen ein.“

          Ja, der Arbeitsmarkt ist aber auch nicht das Gegenteil von einem Nullsummenspiel. Frauen schaffen neue Arbeitsplätze? Ja, aber ziemlich wenige. Insbesondere in Männerdomänen, in Karriereberufen, im technischen Bereich.

          „3. Auch Frauen wollen Partner. Es entsteht dann eben ein spezieller Druck Status anders zu generieren oder eben ein Konkurrenzkampf der Frauen untereinander.“

          Ja, Männer generieren dann anders Status. Ein Kokurrenzkampf der Frauen untereinander? Ja, aber nur um attraktive Alphas, die es dann weniger gibt. Die teils aber sogar leichter für Frauen verfügbar sind, denn je (seriell oder parallel) polygyner die Gesellschaft ist, desto eher ist der Partner der Frau auch so ein höchstattraktiver. Die Frau merkt das nicht bei der Partnerwahl, dass er schwer zu haben ist – im Gegenteil, er ist zumindest in vielen Fällen sogar leichter zu haben als unter monogamen Bedingungen. Generell sind Männer für Frauen heute leichter zu haben, denn die Frau braucht sich ja nur in der Online-Partnerbörse mit Zuschriften zumüllen zu lassen, sie hat mehr Auswahl als früher.

          Den Konkurrenzkampf um die Männer, die die Frauen überahupt noch in Erwägung ziehen, merkt die frau doch erst, wenn sie verlassen wird oder sich in einem Vieleck wie im Falle Kachelmanns wiederfindet.

          „“Den Kibbuz-Frauen jedenfalls – ich habe das mal hier irgendwo erwähnt, das steht in van Crevelds Buch – bekam die körperliche Arbeit, die sonst immer Männer verrichtet haben, gar nicht. Sie alterten schneller. Viel schneller. Sie sahen hinterher aus wie die Mutter ihres Ehemannes. Wenn ich Frauen davor bewahren will, bin ich dann ein Frauenfeind oder einer, die die Bedürfnisse des (männlichen oder weiblichen) Individuums ignoriert?”

          Wenn es dir darum geht, diese negativen Seiten darzustellen und den Einzelnen entscheiden zu lassen: Das kannst du natürlich gerne machen.“

          Das halte ich für sehr sinnvoll, es zu tun.

          „Aber das es “massenweise Männer ohne Partner” gibt ist für die Entscheidung der einzelnen Frau schlicht egal.

          Oder hast du jemals eine hässlichere Frau ausgewählt, obwohl du eine hübschere Frau haben konntest, damit der Druck auf Frauen schön zu sein abnimmt? Oder eine besonders alte Frau genommen, obwohl du eine deines Alters haben könntest um den Druck des jugendlichen Aussehens zu mindern? Solche Erwägungen über die Gruppe klappen eben nicht, weil keiner derjenige sein will, der das Opfer bringt-“

          Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du mich für blöd hälst. Ich verstehe die Realität aber auf dem Niveau.

          Ich setze doch an einer ganz anderen Stelle an: Die feministische Propaganda rund um das Thema Geschlecht & Berufswahl muss weg. Die Bildungsdiskriminierung von Jungen muss weg. Ein Sinneswandel der Bevölkerung muss her. Und mit letzterem meine ich natürlich nicht, dass eine Frau, die unbedingt Ingeneurin werden will, von sich aus darauf verzichten soll. Ich meine damit, dass z. B. der Lebensentwurf der Hausfrau und Mutter wieder stärker akzeptiert werden sollte.

          Ich habe doch gar nichts anderes gefordert.

  9. Naja dafür gibts Probezeit, auf beiden Seiten.

    Sagen wir so: Das Gejammer der Feministinnen und mancher Frau das sie es als Frauen im Männerberuf schwerer hätten ist absurd.

    Das Gegenteil ist der Fall. Eher wird ihr noch geholfen wo es geht.

    Und es ist auch absurd zu behaupten schlechtere Männer würden besseren Frauen vorgezogen.

    Selbst ich würde doch eher die bessere Frau nehmen. Ob ich als Chef einen Mann oder eine Frau ausbeute ist mir doch egal, hauptsache der Profit stimmt und wenn die Frau die Bessere ist und mehr Versicherungen verkauft würde ich mir doch selbst in Knie schiessen wenn ich einen Mann einstelle der schlecht verkauft.

    Nur wenn es eben nicht so oft der Fall ist?

    Klare Minderwertigkeitskomplexe.

  10. Die Zahlen im Spiegel-Artikel stimmen so nicht:

    „Von 61.713 Kfz-Mechatroniker-Azubis waren 2011 nur 663 Frauen.“

    – Bei dieser Rechnung wurden die männlichen Azubis aus drei Jahren zusammengerechnet, bei den Frauen aber nur ein Jahrgang berücksichtigt.
    Für den Jahrgang 2012 gab es insgesamt 20.049 neu abgeschlossene Ausbildungsverträge für KFZM, 19.320 Männer und 729 Frauen (was einem Frauenanteil von 3,6% entspricht). Die entsprechenden Zahlen findet man auf Seite 2 des Dokuments, hier werden die Zahlen von 2005 und 2012 miteinander verglichen, Stichtag war der 30.9.).

    Klicke, um auf vergleich_geschlechterdominierte_ausbildungen.pdf zuzugreifen

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