Spielen die Geschlechter ein Nullsummenspiel oder ein Kooperatives Spiel im Sinne der Spieltheorie?

Ich finde die Frage interessant, welche Art von Spiel die Geschlechter spielen: Ein nichtkooperatives Nullsummenspiel oder ein kooperatives Spiel:

Nullsummenspiele beschreiben in der Spieltheorie Situationen, also Spiele im verallgemeinerten Sinne, bei denen die Summe der Gewinne und Verluste aller Spieler zusammengenommen gleich null ist.

Nullsummenspiele sind spieltheoretisch äquivalent zu den Spielen mit konstanter Summe (Konstantsummenspielen). Bei diesen Spielen ist die gemeinsame Auszahlungssumme nicht gleich null, sondern gleich einer Konstanten, betrachtet man jedoch die Auszahlung als im Voraus an die Spieler verteilt, so spielen diese um eine Umverteilung mit Summe null. Beispiele für Nullsummenspiele sind alle Gesellschaftsspiele und Sportarten, bei denen gegeneinander um den Sieg gespielt wird, beispielsweise Poker oder Schach. Es ist dabei zu beachten, dass die betrachteten Gewinne und Verluste außerhalb des Spieles verstanden werden – in einer Schachpartie verlieren beide Spieler gegenüber dem Partiebeginn in der Regel an Spielmaterial, es geht aber nur um die Auszahlung des Spieles „nach außen“, hier zum Beispiel als „ein Punkt in einem Turnier“.

Ein Nullsummenspiel im ökonomischen Sinne ist eine Konkurrenzsituation, bei der der wirtschaftliche Erfolg oder Gewinn eines Beteiligten einem Misserfolg oder Verlust eines anderen in gleicher Höhe gegenübersteht.

Der allgemeine Fall des Nicht-Nullsummenspiels wird oft als Coopetition bezeichnet. Man kann dabei noch unterscheiden, ob die Summe zu jedem Zeitpunkt null ist oder ob es bestimmte Zeiten während der Spielzüge gibt, in denen sie ungleich null oder unbestimmt ist. Ein besonderer Fall des Nicht-Nullsummenspiels ist das sogenannte Win-Win-Spiel, bei der alle Beteiligten gleichzeitig gewinnen können, dieser Spielausgang aber dennoch nicht automatisch erreicht werden kann.

Der allgemeine Fall des Nicht-Nullsummenspiels wird oft als Coopetition bezeichnet. Man kann dabei noch unterscheiden, ob die Summe zu jedem Zeitpunkt null ist oder ob es bestimmte Zeiten während der Spielzüge gibt, in denen sie ungleich null oder unbestimmt ist. Ein besonderer Fall des Nicht-Nullsummenspiels ist das sogenannte Win-Win-Spiel, bei der alle Beteiligten gleichzeitig gewinnen können, dieser Spielausgang aber dennoch nicht automatisch erreicht werden kann.

Mir scheint, dass die radikaleren Richtungen bei beiden Geschlechtern eher ein Nullsummenspiel sehen. Ich schrieb beispielsweise zum radikalen Maskulismus einmal als Definition:

Radikaler Maskulismus: Der radikale Maskulismus stellt die Geschlechter in einem Kampf gegenüber. Die Frau ist dabei an der Unterdrückung des Mannes interessiert und es gilt dies zu verhindern. Der Mann wird dabei gerne als der bessere Mensch angesehen, die Frau als der schlechtere, entweder aufgrund der Rolle oder aber aufgrund von Differenzen zwischen Männern und Frauen. Ziel des radikalen Maskulismus ist eine Befreiung des Mannes von der Unterdrückung durch die Frauen / einen Teil der Frauen. Im radikalen Maskulismus dürfte auch vieles zu finden sein, was sich als Antifeminismus bezeichnet.

Sich in einem Kampf gegenüber stehen bei denen jeder Gewinn des einen Geschlechts ein Verlust des anderen Geschlechts ist, ist eben ein Nullsummenspiel.

Gemäßigtere Teile in beiden Richtungen wollen hingegen das Geschlechterverhältnis so ausrichten, dass man es nicht auf Konflikt, sondern auf Kooperation auslegt, die eine gewisse Konkurrenz beeinhaltet, aber den Mehrgewinn der Kooperation verwirklichen will. Hier gibt es den interessanten Begriff der Coopetiton:

Coopetition bezeichnet Marktphänomene, bei denen eine Dualität aus Kooperation und Wettbewerb besteht und das Handeln der Marktteilnehmer beeinflusst, ohne dass diese explizit kooperieren.

Derartige Systeme werden in der Spieltheorie mathematisch als Nicht-Nullsummenspiele beschrieben. Diese ist erstmals 1928 von John von Neumann beschrieben und 1944 zusammen mit Oskar Morgenstern in dem Buch „Spieltheorie und wirtschaftliches Verhalten“ (Theory of Games and Economic Behavior) ausgeführt worden.

1950 hat der US-Mathematiker John Forbes Nash Jr. das Lösungskonzept des Nash-Gleichgewichts aufgestellt, das auch für die Nicht-Nullsummensituation geeignet ist, die durch das Konzept der Coopetition beschrieben wird. Unter bestimmten Bedingungen lässt es sich als Nashgleichgewicht darstellen, dass Konkurrenten gemeinsam einen Vorteil erzielen können, auch ohne eine explizite Absprache im Sinne eines Kartells getroffen zu haben.

Ein Sonderfall dieser Situationen ist die gezielte, organisierte Kooperation auf der gleichen Wertschöpfungsstufe (horizontale Kooperation), während die Kooperationspartner auf dem Markt für das Endprodukt in Wettbewerb zueinanderstehen. Kooperiert wird dabei meist in den Bereichen „Forschung und Entwicklung“ oder „Produktion“, während in den anderen Bereichen die Unternehmen in ihrer Rolle als eigenständige Wettbewerber verbleiben und am Markt auftreten.

Die beiden US-amerikanischen Professoren Adam Brandenburger (Stern Business School) und Barry Nalebuff (Yale School of Business) haben die Grundidee der Coopetition in ihrer gleichnamigen Monographie auf die Praxis des Geschäftslebens angewandt und zu einem vollständigen System ausgebaut. Die von ihnen entwickelte Methode beschreibt fünf Ansatzpunkte, an denen man in der Geschäftspraxis ansetzen kann, um mit seinen Geschäftspartnern (einschließlich der Konkurrenten) Lösungen zu erzielen, durch die alle Beteiligten besser gestellt werden als bei naiver Konkurrenz. Im Idealfall sind dies Win-Win-Situationen, aber Coopetition gilt auch für Fälle, die „zwischen“ Nullsummenspielen und Win-Win-Situationen liegen.

Innerhalb dieser Betrachtung streitet man sich dann darüber, welches aufgrund der Interessen der Geschlechter aber eben auch der Einzelpersonen, die andere Lebensentwürfe haben bestehende Nash-Equlibrium man anpeilen sollte und wie man dabei abweichenden Lebensentwürfen gleichzeitig den passenden Raum einräumt.

Zwischen den Geschlechtern besteht, gerade wenn man davon ausgeht, dass sie im Schnitt verschiedene Interessen und Fähigkeiten haben, ein erhebliches Potential für Kooperation. Man muss diesen gemeinsamen Weg nicht ausblenden und sich zwanghaft auf ein Nullsummenspiel festlegen.

Die Frage, auf welche Art man welchen Mehrgewinn erzielen kann und wie dabei die Interessen und Motivationen (Payoffs) der Geschlechter sind scheint mir dabei die wesentliche in der Geschlechterfrage zu sein.

88 Gedanken zu “Spielen die Geschlechter ein Nullsummenspiel oder ein Kooperatives Spiel im Sinne der Spieltheorie?

  1. „welche Art von Spiel die Geschlechter spielen“
    Sorry, wenn ich besserwisserisch daherkomme: Es sollte heißen, „wie läßt sich das Verhalten der Geschlechter spieltheoretisch modellieren?“ – ich bin mir sicher, es muß dort ein kooperatives Element enthalten sein, d.h. der Payoff als Koalition übersteigt den Payoff des einzelnen.

    ZUrück zur ersten Bemerkung – der Unterschied ist, daß man nicht notwendigerweise annimmt, dass die Beteiligten wirklich ein strategisches Spiel spielen. Man überlegt sich ob und wie man ein beobachtetes Verhalten als strategisches Spiel modellieren oder interpretieren kann.

    • @Dummerjan

      „Sorry, wenn ich besserwisserisch daherkomme:“

      Nur zu. Ich freue mich in der Hinsicht was dazu zu lernen.

      „Es sollte heißen, “wie läßt sich das Verhalten der Geschlechter spieltheoretisch modellieren?”“

      Also um deutlich zu machen, dass es nicht unbedingt ein tatsächliches Spiel ist, sondern eher ein bestimmtes, teilweise eben eher unterbewußtes Verhalten?

      „ich bin mir sicher, es muß dort ein kooperatives Element enthalten sein, d.h. der Payoff als Koalition übersteigt den Payoff des einzelnen.“

      Ja, das ist aus meiner Sicht auch recht klar. Die Betrachtung als grundsätzlich kooperatives Spiel alleine bringt denke ich schon einiges an Änderung in die Wahrnehmung.

    • “ es muß dort ein kooperatives Element enthalten sein“

      Nein, muss nicht. Das „Spiel“ zwischen Männlein und Weiblein ist nämlich biologisch determiniert, soll heissen: alle, die nicht mitspielen, haben sich schon längst aus dem Genpool entfernt. Es bleiben ja nur die (Gene) übrig, die bewirken daß die Individuen mitspielen, egal ob sie nun einen irgendwie gearteten (sonstigen) Payoff haben oder nicht.
      Was wäre z.B. der Payoff eines Gottesanbeterinnen-Männchens? Was der eines der Weibchen dieser Skorpion-Art, wo die Mutter von ihrem Nachwuchs aufgefressen wird?

      • @Robert

        Das wir aus evolutionärer Sicht auf eine Kooperation zwischen den Geschlechtern ausgerichtet sind, erscheint mir recht offensichtlich. Unsere gesamte Biologie ist auf Arbeitsteilung ausgelegt, was ja nur bei Kooperation Sinn macht. Der Mehrgewinn einer solchen Spezialisierung ist ja auch recht gut zu erkennen.

        Zu den Gottesanbeterinnen:
        1. In der Wildnis kommt das Fressen des Männchens wohl gar nicht so häufig vor wie im Labor, jedenfalls bei den meisten Arten. Es könnte eher ein Mythos sein

        http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/1801

        Because of the interesting sexual cannibalism of the species, there have been many studies on the praying mantids reproductive processes. Breeding season is during the late summer season in temperate climates. (5) The female secretes a pheromone to attract and show that she is receptive to the mate. The male then approaches her with caution. The most common courtship is when the male mantis approaches the female frontally, slowing its speed down as it nears. This has also been described as a beautiful ritual dance in which the female’s final pose motions that she is ready. The second most common courtship is when the male approaches the female from behind, speeding up as it nears. He then jumps on her back, they mate, and he flies away quickly. It is most seldom that courtship occurs with the male remaining passive until approached by the female.

        The actual mating response process has been described as an initial visual fixation on the female, followed by fluctuation of the antennae and a slow and deliberate approach. Abdominal flex displays with a flying leap on the back of the female are executed in order to mount her. The female lashes her antennae and there is rhythmic S-bending of the abdomen. During one experiment, mantids were observed in copulation for an average of six hours. The male flew away after mating. (6)

        Although the praying mantis is known for its cannibalistic mating process in actuality it only occurs 5-31% of the time. Especially in laboratory conditions of bright lights and confinement, the female is more likely to eat the male as means of survival. „In nature, mating usually takes place under cover, so rather than leaning over the tank studying their every move, we left them alone and videotaped what happened. We were amazed at what we saw. Out of thirty matings, we didn’t record one instance of cannibalism, and instead we saw an elaborate courtship display, with both sexes performing a ritual dance, stroking each other with their antennae before finally mating. It really was a lovely display“. (7) There is one species, however, the Mantis religiosa, in which it is necessary that the head be removed for the mating to take effect properly. (5) Sexual cannibalism occurs most often if the female is hungry. But eating the head does causes the body to ejaculate faster. (3)

        2. Das mutigere Männchen hat mehr Fortpflanzungspartner als das zu vorsichtige. Solange die Befruchtung trotz des Tötens erfolgt ist erst einmal eine Weitergabe der Gene möglich.
        Aber eigentlich ist das eben auch kein kooperatives Spielen. In dem Fall, wo sie ihn tötet und frisst, spielt sie sozusagen „defect“. Kooperation wäre es eben, ihn nicht zu fressen.

        Es sei denn Nahrung ist so rar, dass eine Fortpflanzungschance wesentlich steigt, wenn er mit seinem Körper die Kalorien zur Verfügung stellt. Dann könnte das genetisch eine Kooperation sein

  2. Alle diese Überlegungen gehen doch davon aus, dass die Spielteilnehmer gleich berechtigt sind und keine dritte, übermächtige Partei die Regeln so vorgibt, dass immer eine Spielpartei begünstigt wird.

    Das aber ist doch nicht der Fall.

    Die übermächtige Partei ist der femizentrisch-feministische Staat, der die Regeln so verbiegt, dass vor allem Frauen gewinnen.

    Weshalb es sich für Männer gar nicht mehr lohnt, mit diesen gezinkten Karten überhaupt noch zu spielen, wenn sie ihre Verluste überschaubar halten wollen.

    Männer sollen verlieren, Frauen mit Staatshilfe gewinnen – nein, da ist kein Win-Win-Spiel möglich, nicht für Männer.

    • Mit anderen Worten, es ist kein
      Spiel, wenn der Ausgang schon
      feststeht.
      Gewinner und Verlierer , Gut und
      Böse sind vor „Spielbeginn“ schon
      bekannt.

      (Das es in diesem Spiel gesamtgesellschaftlich
      nur Verlierer gibt ist eine andere Sache)

    • „Männer sollen verlieren, Frauen mit Staatshilfe gewinnen – nein, da ist kein Win-Win-Spiel möglich, nicht für Männer.“

        • Tz. Die erste dokumentierte Verwendung, dieses Mems kommt von Reservoir Dogs. Mr. Pink erklärt da, wie egal ihm das Schicksal einer Kellnerin ist. Es ist also Geschlechtsneutral.

        • Ich würde auch sagen, das ist geschlechtsneutral. Ich habe das schon in jedem möglichen Zusammenhang gelesen und gehört (und auch selbst angebracht).
          @Leszek, die durchaus berechtigte Sensibilität für den möglicherweise zu häufig angebrachten Vorwurf gegen Männer (allerdings nicht nur an die), „nicht rumzuheulen“, darf nicht den Blick davor versperren, dass manche Menschen einfach tatsächlich ganz schön oft rumjammern.

        • @ Robin

          Mir ist bewusst, dass du sowas geschlechtsneutral meinst, diesbezüglich keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen (sowie Feministinnen und Maskulisten) machst und du die Nachteile der traditionellen Geschlechterrollen für beide Geschlechter im Blick hast und ernst nimmst.

          Die Intention von Kinch konnte ich hier allerdings nicht einordnen, da ich seine Ansichten zu wenig kenne.

        • „Die erste dokumentierte Verwendung, dieses Mems kommt von Reservoir Dogs. Mr. Pink erklärt da, wie egal ihm das Schicksal einer Kellnerin ist. Es ist also Geschlechtsneutral.“
          Falsch
          „Der Steppenwolf“ in der Bar in der Haller der Hermine seinen Leidensdruck mitteilt.

    • @Roslin

      „Die übermächtige Partei ist der femizentrisch-feministische Staat, der die Regeln so verbiegt, dass vor allem Frauen gewinnen“

      Das bleibt ja leider immer im Einzelnen ähnlich vage wie „das Patriarchat verbiegt die Regeln so, dass vor allem Männer gewinnen“. Die einen führen gewisse Benachteiligungen wie Unterhalt und schulische Benachteiligungen oder das Machtmittel der Falschbeschuldigung an und die anderen den Gender Pay Gap und die Rape Culture.

      Aber ich sehe keine so verbogenen Regeln, dass vor allem Frauen gewinnen. Natürlich gibt es in gewissen Bereichen durchaus Regeln, die man ändern kann, aber einen so massiven Eingriff sehe ich nicht.

      Passend zum Artikel würde ich schon sagen, dass es viele schaffen in ihrer Beziehung auf Kooperation zu spielen und den gemeinsamen Gewinn davon einstecken. Und es gibt ja nach wie vor viele Männer, die es durchaus schaffen, gute Beziehungen zu führen und in diesen von dem „femizentrich-feministischen Staat“ nicht stark betroffen zu sein.

      Welche Bereiche sind da überhaupt so stark betroffen, dass man sagen kann, dass vor allem Frauen gewinnen?

      Vielleicht kannst du das mal aufsplitten über die Phasen:

      Kindheit, Schule, Beruf, Beziehung, Heirat, Kinder, Scheidung

      Beim letzen Punkt kann es natürlich durchaus übel ausgehen. Und natürlich haben die Folgen einer Scheidung gewisse Rückwirkungen auf die Beziehung. Aber dieses „Frauen gewinnen meist“ würde ich doch gerne etwas mehr aufgeschlüsselt haben.

    • „Alle diese Überlegungen gehen doch davon aus, dass die Spielteilnehmer gleich berechtigt sind und keine dritte, übermächtige Partei die Regeln so vorgibt, dass immer eine Spielpartei begünstigt wird.“
      Dann baue doch einen dritten Spieler in das Modell ein.

      • „Dann baue doch einen dritten Spieler in das Modell ein.“

        Das entstehen der PU/Game Bewegung kann
        man durchaus als Reaktion auf die Erkenntnis
        einer Gruppe von Männern die langsam
        gemerkt haben: Wir verhalten uns so
        wie die Gesellschaft die Frauen, die
        Müllstreammedien es uns empfehlen aber
        die Resultate sind komplette Scheisse.

      • @ Dummerjan

        „Dann baue doch einen dritten Spieler in das Modell ein.“

        Hast Du @ Roslin nicht begriffen?
        Oder willst Du nicht? (verstehen?)

        Der „dritte Spieler“ ist der
        Staatsfeminismus!
        Das hat Roslin gesagt!
        Der „dritte Spieler“ ist der
        parteiliche Staat!
        Als unfairer „Schitsrichter“!
        Der macht das „Spiel“ zu einem
        Spiel mit vorgelegtem Ergebnis!
        Die „Sieger“ stehen schon fest!
        Und das ist eben kein Spiel mehr

        Wie dam auch immer sei.
        Ich denke die StaatIn kann eben
        nicht auf die Leistung der bösen
        Männer verzichten!

        Wir werden aber sehen, was wird!

    • @roslin

      *Die übermächtige Partei ist der femizentrisch-feministische Staat, der die Regeln so verbiegt, dass vor allem Frauen gewinnen.*

      Es sieht nicht so aus als würden Frauen „gewinnen“, sie sterben genau so aus wie Männer, wenn nicht sogar etwas mehr da Männer eher „in neue Welten aufbrechen“.

      Es sieht für mich eher so aus als glauben Frauen sie würden gewinnen, sie wollen sich in einer überlegenen, unnahbaren Position sehen, wie man bei Kinch ja gerade wieder sieht.

      Ein dritter, virtueller Spieler, der Staat, die Politik und Medien schafft es diese Frauen zu seinem parasitären Kanonenfutter zu instrumentalisieren in dem er ihnen das Gefühl der Überlegenheit gibt, an deren Narzissmus appelliert.

      Dieser Spieler ist damit auch auf narzisstischem Selbstzerstörungskurs.

      Unser Spiel ist ein Verlustgeschäft was Vermehrung angeht, wir haben etwa 1 Kind pro Frau ohne Migrationshintergrund.

      Führt man jetzt einen vierten Spieler ein, die Gruppe von Menschen mit Migrationshintergrund vornehmlich aus islamischem Raum, dann ist dieser der stille Gewinner im Spiel der Reproduktion.

      33% unserer fruchtbaren Frauen haben Migrationshintergrund, Tendenz steigend. Diese Frauen haben wohl ca. 2.2 Kinder / Frau, um auf die gesamtdeutsche Kinderzahl/Frau zu kommen.

      Natürlich könnte man Frauen und Männer aus sich entwickelnden und aufstrebenden Ländern auch noch in das Spiel mit einbeziehen, denn diese sind die wahren Gewinner, stellen sie doch auch einen Teil unserer Zuwanderung.

      Bleiben sie in ihren Ländern so produzieren sie Waren und Dienstleistungen günstiger als wir es tun und immigrieren sie zu uns so importieren sie deren „Reproduktion“ die günstiger und zahlreicher ist als unsere.

      Das sind die Spieler die wirklich gewinnen.

      • @ Borat

        *Es sieht nicht so aus als würden Frauen “gewinnen”, sie sterben genau so aus wie Männer, wenn nicht sogar etwas mehr da Männer eher “in neue Welten aufbrechen”.

        Es sieht für mich eher so aus als glauben Frauen sie würden gewinnen, sie wollen sich in einer überlegenen, unnahbaren Position sehen, wie man bei Kinch ja gerade wieder sieht.*

        Sicher marginalisieren sie sich selbst wie die dazugehörenden Männer auch.

        À la longue.

        Kurzfristig denken, sie gewönnen, langfristig verlieren sie natürlich wie die Männer auch.

        Aber wer denkt schon langfristig, gar über das eigene Leben hinaus.

        • Alexander

          „Kurzfristig denken, sie gewönnen, langfristig
          verlieren sie natürlich wie die Männer auch.“

          Die heutigen gesetzlichen Regelungen
          bei Scheidungen und ihre Anwendung
          produziert auch schon kurzfristig
          nur Verlierer.
          Kinder, Väter, Mütter, Gesellschaft.

          Die geltenden Regelungen ermuntern
          Frauen ihre Ehe aus rel. nichtigen
          emotionalen Gründen zu zerstören.
          Obschon sie sich mit dem Entziehen
          der Kinder vom Vater und mit
          Unterhalts-Abzocke an ihm rächen
          können werden nur wenige glücklich.
          Vielfach erfüllt sich ihre Hoffnung
          einen Besseren Partner zu finden
          nicht.

        • @red pill

          *Vielfach erfüllt sich ihre Hoffnung
          einen Besseren Partner zu finden
          nicht.*

          Das ist besonders bitter für die am wenigsten begehrten Frauen der Welt aufgrund ihres hohen Preises (wozu noch deren schwächere Leistung kommt).

          Eine alleinerziehende Mutti aus den Phillippinen findet viel eher noch mal einen Partner, gerade aus der „reichen“ Welt, als eine Alleinerziehende bei uns.

          Unsere Frau kann sich mit einem Mann aus der ärmeren Welt verbünden um gemeinsam Leistungsempfänger unseres Staats zu werden oder sich ein „Haustier“ halten.

          Hier schlägt der Wohlstandsgap gnadenlos zu.
          Männer sind weniger Leistungsempfänger sondern mehr Leistungsträger unseres Staats, haben deswegen auch außerhalb dieses Staats mehr „Wert“.

        • „Das ist besonders bitter für die am wenigsten
          begehrten Frauen der Welt aufgrund ihres hohen
          Preises (wozu noch deren schwächere Leistung
          kommt).“

          Konnte dieses Phänomen gerade jüngst
          bei zwei Männern im Bekanntenkreis
          beobachten. Beide Ü 50 vor ein paar
          Jahren geschieden mittlerweile
          finanziell wieder stabil mit
          Auto und bescheidenem Haus aber
          nicht wirklich reich.
          Der eine hat sich eine Ungarin
          und der andere eine Phillipinin
          geangelt.
          Beide haben ein Kind das bei den
          Grosseltern in der Heimat lebt
          und arbeiten hierzulande in
          der Pflege.
          Die Frauen sind U 40 und recht
          fraulich attraktiv und gepflegt.
          Klar sind die auch am
          Charakter $$$$ der Männer
          interessiert aber sie bieten
          auch etwas dafür.
          Insgesamt also eine winn-winn
          Situation

  3. Nachdem ich nochmal inhaltlich Deinen Artikel etwas durchdacht habe, würde ich Deine Anregung dahingehend verstehen, dass es um einen Wettbewerb um die Deutungshoheit in der Geschlechtrfrage geht, und dabei spezifisch darum das Wahlverhalten des Medianwählers so zu beeinflussen, dass er Gendervertreter wählt.

  4. Spannender Ansatz! Leider habe ich gerade keine Zeit zum Kommentieren, aber vielleicht gibt es ja in Zukunft noch ein paar spieltheoretische Ansätze, zu denen ich die Diskussion gern mitverfolgen werde.

    • Ein erst vor kurzem zu beobchtender
      Ansatz, war das mit der Frauenquote.
      (Abstimmung Bundestag)
      Ministerin Leyen war bereit die Regierung
      platzen zu lassen.
      Oder hat zumindest so getan.
      Sie hätte also einen erheblichen
      Schaden, für eine zweitrangige Sache
      in kauf genommen.
      Und Erfolg gehabt!?

      Ich denke hier ist die „Madman-Theory“
      angewendet worden?
      (Ich würde das Erpressung durch
      eine Verrückte nennen.)

      • „Die grundlegendenden Geschlechterprobleme betrifft es glaube ich nicht.“
        Vielleicht ja doch – denn es beinhaltet das Problem, dass es zwei gleichwertige Gleichgewichte gibt, bei denen keines ad hoc besser ist als das jeweils andere, aber bei jedem muss eine Seite auf einen möglichen Payoff verzichten.

        Der Ausweg besteht in einer randomisierten Strategie.

        Es ist aber KEIN 2-Personen Nullsummenspiel, die Summe der Auszahlungen nicht konstant. insbesondere sind die kooperativen Payoffs positiv.

  5. Ich halte die frage für etwas ungeschickt gestellt. „Die geschlechter“ zu spielern zu machen ist etwas essentialistisch, spieler sind eher die einzelnen menschen. Weiterhin ist „das spiel“, zu welchem gefragt wird, ob es ein nullsummenspiel ist, nicht sonderlich umrissen.

    Ich glaube, eine sinnvollere Betrachtung wäre, die eher vage Frage auf kleinere runterzubrechen.

    Im kontext „feminismus/maskulismus“ ist es imho notwendigerweise ein nullsummenspiel, da es um gesellschaftliche bevorzugung geht, und die ist schon so definiert, dass der vorteil des einen ein nachteil des anderen ist.

    In anderen kontexten spielt man andere spiele, „kultur“ ist imho selten ein nullsummenspiel (wenn ich ein Bild male verschwindet dein Bild nicht, und wir haben mehr als vorher).

    Wenn man die einzelnen Spiele einigermaßen gut definiert und erklärt hat, könnte man dann ein „gesamtgesellschaftliches“ spiel definieren, in dem die züge teilnahmen an den unterspielen sind

    • “ die ist schon so definiert, dass der vorteil des einen ein nachteil des anderen ist.“
      Dies bezweifle ich in dieser Allgemeinheit. Viele Regeln könnten so ausgestaltet werden, daß dies nicht zutrifft.
      So könnte eine Streichung des §183 StGB alle Geschlechter beser stellen. Auch stellt das gemeinsame Sorgerecht als Normalfall auch bei uverheirateten Partner eine Besserstellung für das Kind da, denn im Falle des unvermuteten Ablebens besteht so die Möglichkeit bei einem leiblichen Anverwandten aufzuwachsen, wie dies auch die Kinderrechtskonvention (Artikel 18 – Irrtum vorbehalten) gebietet.

      Leider werden viele Regelungen eben antagonistisch formuliert und ausgelegt, selbst wenn es kooperativ geschehn könnte. Warum sollen Frauenhäuser besser sein als geschlechtsunabhängige Gewaltschutz häuser, bzw. von Nachteil für Frauen?
      Das erscheint mir nicht einsichtig.

      • Du nutzt hier ein unexaktes „Alle“. Eine Streichung des Paragraphen ist nämlich nicht für alle besser, sondern für alle, die du für Relevant hälst, du argumentierst hier moralisch, nicht faktisch. Ganz offensichtlich ist eine Streichung des Paragraphen zum Nachteil derer, die ihn nutzen möchten, um ihren Willen durchzusetzen. Das automatische geteilte Sorgerecht ist auch ganz offensichtlich zum Nachteil derer, die es nicht teilen wollen.

        Das viele Regeln antagonistisch formuliert werden, liegt nicht an sünde, unglück oder sonstwas, sondern eben daran, dass es um Verteilung geht, was immer ein Nullsummenspiel ist (siehe blogpost). Ein x hat mehr von einem Hilsprogramm für xe als von einem für alle. Also ist generelle Kooperation eine schlechte Strategie und überlebt nicht. Stattdessen bilden sich Kartelle wie eben Feminismus,

        Das ganze ist übrigens Wertungsfrei gemeint, nicht als verdammung der spieler.

        • „Ganz offensichtlich ist eine Streichung des Paragraphen zum Nachteil derer, die ihn nutzen möchten, um ihren Willen durchzusetzen. “
          Das kommt auf das Kriterium an, mit dem man gesellschaftlichen Nutzen bemißt.

          Ein gesellschaftlich sinnvolles Optimalitätskonzept ist das Paretoprinzip, welches Optimalität so versteht, daß durch Einführung einer Regel keiner schlechter gestellt wird als vorher, aber mindestens eine Person besser.

          Da der Paragraf §183 StGB einige Personen schlechter stellt, noch dazu in Hinsicht auf ein angeborenes Merkmal (biologisches Geschlecht), und andere besser kann er nicht paretooptimal sein.

          Das gleiche Argument gilt auch für den §1626a BGB, welcher insbesondere auch das Recht des Kindes auf beide Eltern verletzt. Dieses Recht ist derzeit durch das Kind nicht erzwingbare und hat z.B. im Todesfall der Mutter zur Folge, daß das Kind zu Pflegeeltern muss.

        • Das kommt auf das Kriterium an, mit dem man gesellschaftlichen Nutzen bemißt.

          Nein, das kommt es eben nicht, denn der vorteil des Nutznießers ist nicht der Geselschaftliche. Die Annahme des „nutzen fürs Ganze“ unter Ignoranz des konfliktes des Ganzem mit individuellen Nutzens ist genau der Fehler von dem ich sprach.

          Dass du ein prinzip findest, nach dem der Nachteil einzelner Spieler für dich vertretbar ist ändert nichts an der Natur des Spiels.
          Das Gefangenendilemma hört auch nicht auf ein Dilemma zu sein, nur weil beide kooperieren könnten.

          Btw, sicher, dass du dass „paretoprinzip“ meinst?

        • „Die Annahme des “nutzen fürs Ganze” unter Ignoranz des konfliktes des Ganzem mit individuellen Nutzens ist genau der Fehler von dem ich sprach.“
          Aus meiner Sicht gibt es keinen Nutzen für das Ganze, der nicht in individuellem Nutzen verankert wäre. Darauf beruht auch das Konzept des Paretooptimums. EIn solcher Satz “ Nutznießers ist nicht der Geselschaftliche. “ wäre dort unmöglich, denn es gibt keinen geselslchaftlichen Nutzen, der nicht wenigstens ein Mitglied der gesellschaft besser Stellt, ohne einen anderen schlechter zu stellen.

          Regeln die manche Menschen besser stellen und gleichzeitig andere Schlechter sind niemals paretooptimal.

          Diese Aussage
          „Dass du ein prinzip findest, nach dem der Nachteil einzelner Spieler für dich vertretbar ist ändert nichts an der Natur des Spiels.“ verkürzt das Konzept: Es geht darum wie sich der Nutzen eines Mitgliedes ger geselslcahft ändert, wenn die Regeln geändert werden.
          Die Aufhebung einer nicht paretooptimalen Regel kann doch in Bezug auf das Optimalitätskonzept nicht schlechter sein als das bestehenlassen der Regel. Zumindestens ist die Bewertung indifferent und in diesem Fall würde ich für die Regelung mit der geringeren Einschränkung plädieren.

          Mir gefällt das Konzept eines Nutzens für das Ganze unabhängig vom Nutzen des Einzelnen nicht. Unabhängig davon wie man den Nutzen eines „Ganzen“ als Entität bestimmt, würde dies ja z.B. bedeuten, dass man zum Nutzen der Umwelt (des Ganzen) alle Menschen umbringt – denn die Umwelt stellt sich dann deutlich besser unberücksichtigt von dem zweifellos negativen Nutzen für den einzelnen Menschen.

          „Btw, sicher, dass du dass “paretoprinzip” meinst?“
          Ich meine das Konzept der Paretooptimalität. Was exakt mit „Paretoprinzip“ gemeint ist kann variiieren.

    • @ keppla
      „Im kontext “feminismus/maskulismus“

      Ich höre immer es gibt den „Feminismus“
      nicht?
      Es gebe so viele Feminismen?

      Gibt es dann einfach nur einen „Maskulismus“?
      Oder viele Maskulismen?

      Was also ist der Konstext „Feminismus/
      Maskulismus?“

      Wo wüdest Du mich denn einordnen?
      Bei den Radikalen? Bei den Liberalen?
      Bei den Frauenhassern?
      Wo stehe ich Deiner Meinung nach?

      • Es ist mir relativ egal, was du so hörst. Es mag sein, dass es verschiedene Feminismen/Maskulismen/Eichhörnchenismen gibt, wie sich keine zwei gleichen schneeflocken finden lassen, trotzdem kann man von Schnee reden.

        Egal welcher x-ismus diskutiert wird, allen ist gemein, dass sie sich um veränderung von gesellschaftlichen Bevorzugungen kümmern, egal für wie „gerecht“ man das hält. Und Bevorzugungen sind ein Nullsummenspiel: wenn alle auf dem frauenparkplatz parken dürfen, ist es nur noch ein parkplatz

  6. @ Dummerjan

    *Das erscheint mir nicht einsichtig.*

    Das wird sehr einsichtig, wenn man in den Blick nimmt, dass der Feminismus als Geschlechterklassenkampfideologie den Mann nicht als Kooperationspartner sieht, sondern als zu unterdrückenden Feind, dessen inhärente Frauenfeindschaft durch einen frauenfürsorglichen Staat unterdrückt und in Schach gehalten werden muss.

    • @ Roslin

      Du kannst Dir den Schnabel goldig reden!
      @ Dummerjan wird Dich nicht verstehen!

      @Roslin Welche Feministen
      hoffst Du zu überzeugen?

      Nichtmal @C glaubt an Dich!

      • »Du kannst Dir den Schnabel goldig reden!«

        Ja, die Frustationstoleranz von Roslin und dir ist bewundernswert. Ganz im Gegensatz zu meiner.

        Ich habe mir zwischenzeitlich Baumeisters „Macht der Disziplin“ eingepfiffen und bin in Kapitel 9 („Wie sie ihr Kind stark machen“) auf einen Abschnitt gestoßen, der mir sehr viel erklärt hat. Auch und insbesondere in Sachen Feminismus.

        Dieser Abschnitt ist überschrieben mit „Vom Selbstbewusstsein zum Narzissmus“ und beschreibt die Irrtümer und Folgen der Selbstbewusstseinsbewegung.
        Deren Basis war die Beobachtung, dass selbstbewusste Kinder bessere Noten haben. Und deren erster Fehler war in diesem Satz Ursache und Wirkung zu verwechseln. Richtig wäre vielmehr gewesen: Kinder mit guten Noten haben mehr Selbstvertrauen.
        Aber man versuchte das Pferd von hinten aufzuzäumen und wollte die schulischen Leistungen verbessern indem man das Selbstbewusstsein der Kinder zu stärken versuchte. Man lobte die Kinder also über den grünen Klee und statt des Gewinners erhielt nun jeder eine Medaille.
        In der Folge wurden zwar die schulischen Leistungen immer schlechter, aber das Selbstbewusstsein der Schüler wurde immer größer und ist inzwischen – im Schnitt – so groß, dass Psychologen (und Arbeitgeber) von einer deutlichen Zunahme des Narzissmus sprechen.

        Bei der Lektüre stellte ich mir die Frage, welche Gruppe der Schüler wohl besonders empowert wurde. Ganz lange konnte ich dieses Rätsel nicht lösen, bis Baumeister beschrieb, dass Narzissten anfangs oft die Lieblinge einer Gruppe seien, nach einigen Monaten aber ans Ende der Beliebheitsskala gerutscht seien. Baumeisters Conclusio: „Gottes Geschenk an die Menschheit ist oft ausgesprochen unausstehlich.“.

        • @ Bellator

          *Aber man versuchte das Pferd von hinten aufzuzäumen und wollte die schulischen Leistungen verbessern indem man das Selbstbewusstsein der Kinder zu stärken versuchte. Man lobte die Kinder also über den grünen Klee und statt des Gewinners erhielt nun jeder eine Medaille.
          In der Folge wurden zwar die schulischen Leistungen immer schlechter, aber das Selbstbewusstsein der Schüler wurde immer größer und ist inzwischen – im Schnitt – so groß, dass Psychologen (und Arbeitgeber) von einer deutlichen Zunahme des Narzissmus sprechen.*

          Häufig das Grundmuster linker Irrtümer: das Verwechseln von Ursache und Wirkung.

          Arme sind überdurchschnittlich häufig dumm?

          DANN MUSS ARMUT DUMM MACHEN!

          Dass das Umgekehrte auch zutreffen könnte, vielleicht sogar mehr (Dummheit macht arm bzw. hält in der Armut gefangen), darf von einem Gutmenschen nicht einmal gedacht werden, denn dann hörte er auf, ein Gutmensch zu sein.

          Nur Schlechtmenschen wagen so etwas für möglich zu halten.

          Was aber, wenn das einer Realität entspricht, die sich um unsere GEFÜÜÜÜHLE nicht schert, der es völlig gleichgültig ist, was dieser oder jener für gut, wahr, richtig halten möchte, weil es ihm gut, wahr, richtig dünkt, eine Realität, die einfach nur ist und in der der nicht überlebt, der sie verkennt und seien seine Motive noch so edel (was sie bei vielen Gutmenschen ja nicht mal sind) ?

        • @Roslin

          »Häufig das Grundmuster linker Irrtümer: das Verwechseln von Ursache und Wirkung.«

          Ja. Und ebenso zuverlässig folgt aus der falschen Diagnose eine Therapie, die deutlich schlimmere Folgen hat als das vermeindlich bekämpfte Übel je war.

      • @ DDBZ

        Ich will keine Feminist.I.n überzeugen, weil ich das im Regelfall für ausgeschlossen halte.

        Ich schreibe für die Galerie und zum Zeitvertreib, erwarte nicht, dass dieser Blog oder überhaupt die Blogosphäre großen Einfluss auf den Gang der Ereignisse hat.

        Was sich vollzieht, ist ein epochales Schauspiel vom Aufstieg und Niedgang von Kulturen/Ethnien/Religionen mit untergründigeren, gewaltigeren, „tekotnischeren“ Kräften am Werk als sie erreichbar wären durch Politik im Allgemeinen und Bloggerei im Besonderen.

        Ich bilde mir nicht ein, die Verschiebung von Kontinentalplatten mit beschwörendem Geschwätz aufhalten zu können.

        Politiker müssen sich das einbilden, müssen glauben, sie erzeugten die Wellen, auf denen sie reiten.

        Alles andere wäre für ihr Selbstbewusstsein wohl wenig bekömmlich und ohne Selbstbewusstsein schafft man es nicht einmal, auf Wellen zu reiten.

        Mehr ist nicht zu erhoffen: Die kommenden Grundwogen vorauszuahnen und zu hoffen, von ihnen nicht überrollt zu werden, auf ihnen reiten zu können, zu überleben.

        Aber am Ende sind wir ohnehin alle tot.

        Weshalb ich auch nicht an Christian glaube, nicht mal an mich selbst, sondern nur an Gott und seine Verkündigung durch die katholische Kirche.

        Die immerhin ist darüber bereits fast 2000 Jahre alt geworden.

        Wer kommt ihr gleich, dem Schatten Gottes auf Erden, dem Leib Christi unter den Menschen.

    • @ roslin

      Ich bin ja zu diesem Blog gekommen, wie die Jungfrau zum Kind…ich dachte hier gings um Evolutionspsychologie im Allgemeinen.

      Ich werde nie verstehen, was erwachsene Menschen treibt, sich immer wieder mit einem neurotischen System zu beschäftigen..Symptome zu exegieren und diesen Mist auf eine pseudorationale Ebene zu hieven.

      Ich bin prinzipiell nicht ismisch oder istisch, für mich ist „Feminismus“ ganz einfach infantiler bullshit…und ehe ich jetzt wieder zensiert werde, sage ich auch warum: „Feminismus“ ist dezidiert antiemanzipatorisch.

      Das, was Männern dabei auf den Sack geht, sind nur die Kollateralschäden. Die eigentlichen Opfer des „Feminismus“ sind die Frauen.

      Wenn ich sehe, wie hier im Blog (vermeintliche) Vertreterinnen der kruden Lehre die Jungs dazu bringen, nach jedem Stöckchen zu schnappen, das hochgehalten wird…wie sogenannte „Maskulisten“ über die richtige…linke…radikale…gemäßigte…empathische…letztendlich genauso neurotisch selbstbezügliche Lehre, wie es die 1001 Varianten des „Feminismus“ sind, streiten, überkommt mich Tristesse…echt jetzt!

      😉

      arbeitet Euch doch lieber mal an den saftigen, sinnlichen, liebenswerten Frauen ab, die emanzipiert sind…beim Vögeln glucksen und mit denen man hinterher noch über subtile Witze kichern kann….und deswegen der Krücke des Feminismus nicht bedürfen…das macht Spaß..die gibts…zum Glück zuhauf….ich sag es Euch!

      • @ Ratloser

        *Ich werde nie verstehen, was erwachsene Menschen treibt, sich immer wieder mit einem neurotischen System zu beschäftigen..Symptome zu exegieren und diesen Mist auf eine pseudorationale Ebene zu hieven.*

        Weil dieses neurotische System bzw. seine Protagonist.I.nnen Politik gestalten, via Sozialtechnik den neuen (neurotischen) Mann kreiern wollen.

        Das neurotische Frauenfördersystem mit totalitärem Anspruch (Gendermainstreaming) breitet sich aus über die Pseudowissenschaft „Gender Studies“ hinaus in immer weitere Bereiche der Academia, allmählich auch in die Naturwissenschaften/Medizin hinein.

        Auch die sinnlich-glucksenden Frauen laufen dem zum großen Teil hinterher, lassen sich ihr Wohlfühlgefühl bauchpinseln von dieser Ideologie, ohne ihr wirklich anzuhängen.

        Aber es ist doch ganz angenehm, zu wissen, dass der Staat nicht unparteiisch ist, sondern auf ihrer Seite, dass die mächtigen Männer in Wirtschaft und Politik Frauen schützen und fördern und die mächtigen Frauen auch.

        Dass das Ganze von ihren Söhnen, Brüdern, Geliebten bezahlt werden muss, vor allem von denen, das sehen sie nicht.

        Und die Männer haben noch viel zu selten den Mut, sie das wissen zu lassen, weil sie Angst haben, die sinnlich-glucksenden Frauen würden dann das Glucksen einstellen.

        Die Verheerungen durch diese Ideologie werden noch weithin unterschätzt, die Entsolidarisierungen, die sie befeuert.

      • @ Ratloser

        „Wenn ich sehe, wie hier im Blog (vermeintliche) Vertreterinnen der kruden Lehre die Jungs dazu bringen, nach jedem Stöckchen zu schnappen, das hochgehalten wird…wie sogenannte “Maskulisten” über die richtige…linke…radikale…gemäßigte…empathische…letztendlich genauso neurotisch selbstbezügliche Lehre, wie es die 1001 Varianten des “Feminismus” sind, streiten, überkommt mich Tristesse…echt jetzt!“

        Genau, will man männerrechtliche Anliegen erfolgreich und mit positiven Auswirkungen in den gesellschaftlichen Mainstream bringen, dann braucht man dafür nämlich vor allem viel Frauenfeindlichkeit, undifferenzierten Antifeminismus, homophobe und antisemitische Verschwörungstheorien und andere primitive rechte Sündenbockideologien und außerdem wenig Ahnung, von dem, was man eigentlich kritisiert und ob und inwieweit eine Kritik tatsächlich berechtigt ist.
        So vorzugehen ist nicht nur sozial verantwortungsvoll, sondern auch eine erfolgversprechende Strategie. (Sieht man ja schon am gelben Forum, wie weit man damit kommt.)

        Der simple Umstand, dass durch genau diese Sichtweisen und Vorgehensweisen bei einigen Personen im konservativen/rechten Flügel der Männerrechtsbewegung in der Vergangenheit alles gegen die Wand gefahren und die Männerrechtsbewegung ins gesellschaftliche Abseits katapultiert wurde, muss ja niemandem stören. Gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein und moralische Reife sind genauso überflüssig wie fundierte Kritik, realistische Analysen und funktionierende Strategien.

        • * … in der Vergangenheit alles gegen die Wand gefahren und die Männerrechtsbewegung ins gesellschaftliche Abseits katapultiert wurde,…*

          Ich glaube du hast Recht, denn der Teil Deutschlands der nur systemkonforme Kritik äußern durfte hat sein System ja schon lange überwunden.

        • @ Borat

          „Ich glaube du hast Recht, denn der Teil Deutschlands der nur systemkonforme Kritik äußern durfte hat sein System ja schon lange überwunden.“

          Das war zwar nicht gemeint, aber falls diese Interpretation dich dazu bringt, auf frauenfeindlichen Äußerungen zu verzichten, ist das schon o.k.

  7. @Christian
    Was willst du denn nun betrachten?
    Die politischen Gruppen radikaler Feministen/Maskulinisten oder Männer / Frauen?

    Du musst genau bestimmen was du als Spieler hast, sonst kannst du die Spieletheorie nicht anwenden. Ebenso musst du genau bestimmen was sie für Handlungsmöglichkeiten haben und was Ihnen das bringt.

    Deswegen musst du denke ich teils schärfer unterteilen.
    Viele Autoren, Moderatoren und Politiker verhalten sich schlicht ‚feminsitisch‘ weil es Wähler bzw. Geld bringt. Das Leute Ihnen dafür Geld geben, hängt von Befindlichkeiten ab.
    Diese sind aber nicht immer so rational, wie es für die Spieletheorie notwendig wäre.

    Spieletheorie ist ein schönes Tool um grundlegende Überlegungen anzustellen, aber man muss da sehr genau aufpassen was man versucht.

    Mein Beispiel für die Probleme bei dem Ganzen kann man gut im folgenden ‚Online Tutorial‘ für Game Theory sehen, wo es kurz angesprochen wird:
    http://gametheory101.com/BI_Problems.html

  8. Diese Spieltheorien scheinen mir nur dann anwendbar, wenn der Erfolg von beiden Parteien in der gleichen Einheit gemessen wird, z.B. Einkommen oder Zahl der Bundestagsmandate oder …

    „Zwischen den Geschlechtern besteht, gerade wenn man davon ausgeht, dass sie im Schnitt verschiedene Interessen und Fähigkeiten haben, ein erhebliches Potential für Kooperation.“

    Verschiedene Interessen führen zu verschiedenen Bewertungsskalen und anderen Einheiten, in denen Erfolg gemessen wird. Das ist m.E. eine Krux in der ganzen Geschlechterdiskussion, daß jedes Individuum Erfolge wie „zwei Stunden mit den Kindern spielen“ oder „1000 E. mehr bekommen“ oder „zum Feuerwehrmann des Monats gekürt werden“ subjektiv anders bewerten kann und daß tendenziell Männer und Frauen andere Werte zuweisen. Man kann die einzelnen Werte oft auh nicht einfach summieren.

    Die Work-Life-Balance-Diskussion geht in die gleiche Richtung.

    • Jein
      Im Grunde versucht du den ‚Nutzen‘ von einem Outcome zu messen.
      Nimm Prostitution – der sich anbietende gewinnt Geld, der kaufende gibt Geld und erhält dafür … na nennen wir es einen Lustgewinn.
      Solange es ‚freiwillig‘ ist – eine Win-Win Situation.

      Das Problem ist natürlich das manche gerne rein aufs Geld verkürzen. Und das man allgemein auch Probleme an der Skala finden kann.

  9. Ich glaube, dass ist einer der interessantesten Artikel, den ich seit einiger Zeit in diesem Blog gelesen habe. Wichtig scheint mir, dass die These am Ende doch recht gemäßigt ist.

    Und ja, natürlich kann man Partnerschaft wie ein Nullsummenspiel betrachten. Dann muss man sich natürlich nicht wundern, wenn man alleine bleibt. Ich glaube, dass genau das die Radikalen von den Gemäßigten (und letztlich Erfolgreichen) unterscheidet.

    • »Ich glaube, dass genau das die Radikalen von den Gemäßigten (und letztlich Erfolgreichen) unterscheidet.«

      Letztlich sind wir alle tot.
      Für nicht ganz so finale Werte von „letztlich“ bleibe ich daher einfach meiner bewährten Daumenregel treu:
      Die „Radikalen“ sind nur die „Gemäßigten“ von gestern.

      Folgerung:
      Die „Gemäßigten“ sind nur die „Radikalen“ von morgen.

      Gleicher Input + gleiche Bearbeitung ==> Gleicher Output.

      Wir erwarten euch alle auf der dunklen Seite.

  10. Letzlich ist dieser ganze Genderkram
    nur eine grosse Verarsche!
    Kein Spiel, nur Blödsinn!
    Wer bitte soll das „Spiel“ gewinnen?

    Die Frauen?
    Und was haben die dann davon?
    Welchen Vorteil genau?

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