Sind die Payoffs von Männern und Frauen vergleichbar?

In der Spieltheorie gibt es den Begriff der Payoffs, der wie folgt definiert ist:

In any game, payoffs are numbers which represent the motivations of players. Payoffs may represent profit, quantity, „utility,“ or other continuous measures (cardinal payoffs), or may simply rank the desirability of outcomes (ordinal payoffs). In all cases, the payoffs must reflect the motivations of the particular player

Ein Problem dabei ist, dass die Motivationen der Spieler vollkommen unterschiedlich sein können. Wenn sich zwei Personen über den Preis eines Gegenstandes, sagen wir eines Schranks einigen wollen, dann kann die Motivation des Käufers sein, dass er eine Aufbewahrungsmöglichkeit erwerben möchte oder das er ihn der Schrank an den Schrank seiner geliebten Oma erinnert, den er aus sentimentalen Gründen um jeden Preis haben möchte. Wenn beide ein Spiel vollständiger Information spielen, dann kann der Verkäufer dies nutzen, um einen höheren Preis herauszuschlagen, etwa statt 100 € das Doppelte, also 200 €. Hier kann man überlegen, ob dies gerecht ist, weil er einen im Verhältnis zu sonstigen Geschäften unnötig hohen Preis herausschlägt, obwohl dies der Marktpreis nicht hergibt und er ansonsten ohne dieses Interesse einen Preis von maximal 110 € erzielt hätte. Allerdings kann es dennoch für den Käufer ein Schnäppchen gewesen sein, wenn ihm der Schrank auch 300 € Wert gewesen wäre.

Etwas anderes ist es, wenn auch der Verkäufer ein Eigeninteresse hat, der Schrank beispielsweise perfekt in eine bestimmte Ecke seiner Wohnung passt und er für ihn deswegen einen besonderen Wert hat, weil er sich einen neuen Schrank für diese Ecke extra anfertigen müsste, was ihn mehr kostet als der Schrank auf den Markt wert ist.

Wenn der extra angefertigte Schrank 250 € kostet und dem Käufer aufgrund seiner Erinnerungen der Schrank 250 € wert ist, dann kann es sein, dass der Verkäufer einen neuen, stabileren Schrank anfertigen lassen kann und der Käufer seine Erinnerungen aufleben lassen kann und beide bereit sind, den Schrank zu einem sonst nicht am Markt logisch erzielbaren Preis zu verkaufen. Der überhöhte Preis ist in diesem Fall durchaus gerecht, auch wenn die Payoffs bei den Spielern nicht die selben sind. Betrachtet man das Geschäft nüchtern von außen,  ohne die inneren Beweggründe zu kennen, dann wird man hier annehmen, dass der Käufer ein schlechtes Geschäft gemacht hat und übers Ohr gehauen wurde und der Verkäufer ein schlechter Mensch ist.

Teilweise vermute ich, dass die verschiedenen Betrachtungen der Payoffs ein Grund vieler Streitigkeiten in der Geschlechterdebatte sind.

Auf der Ebene des einzelnen Menschen, der eine Entscheidung treffen will, ob er eine Beziehung eingehen will und wie er sie ausgestaltet, werden die verschiedenen Payoffs, die ihn dazu veranlassen deutlicher als bei einer Betrachtung aus der Ferne (alle Betrachtungen natürlich exemplarisch für Männer und Frauen, die eher im Zentrum der jeweiligen Normalverteilungen liegen)

Wenn ein Mann beispielsweise für die Wahl seiner Rolle als Motivation hat, dass ihm das Beibehalten seines Jobs mehr Status gibt und ihn unabhängiger macht, sowohl in Bezug auf intrasexuelle Konkurrenz als auch intersexuelle Selektion, also im Verhältnis zu anderen Männern und auch als Partner für Frauen, er hingegen mit einer Kindererziehung erhebliche Risiken eingeht, wenn er eine Partnerin gefunden hat, die ihm seelischen Beistand gibt, die er sexuell anregend findet und die seine sexuellen Bedürfnisse befriedigt und er auch Kinder haben möchte, aber eben verbunden mit der Sicherheit, nach wie vor seinen Status im übrigen zu erhalten, wenn er sich bewusst macht, dass er all dies nur in einer Beziehung umsetzen kann und eine dauerhafte Beziehung mit Arbeitsteilung ihm viele weitere Kooperationsgewinne (er kann Kinderbetreuung, Haushalt etc teilweise aus sie verlagern, sie verlagert andere Tätigkeiten teilweie auf ihn) bringen kann, dann klingt es sehr verständlich, dass dies eine von Männern häufig gewählter Bereich ist.

Wenn man hingegen auf eine abstrakte Ebene a la „Männer verdienen das Geld, Frauen geben es aus“ geht, dann blendet man viele seiner Motivationen aus, die ihn zu dieser Entscheidung veranlassen.

Genauso kann man ihre Payoffs analysieren und sie erscheinen bei einer Betrachtung der konkreten Entscheidung oft rationaler als bei einer abstrakten Betrachtung. Hier kann man anführen, dass ihr ein hoher Status durch beruflichen Erfolg und viel Geld wesentlich weniger bringt als ihm, sie also andere Payoffs dadurch hat, gleichzeitig allerdings mehr Zeit mit Kindern und Familie aus dieser Sicht häufig einen wesentlich höheren Payoff bietet als bei ihm. Von vielen Mütter wird es (sei es aus gesellschaftlichen Gründen oder aus biologischen) als belastender angesehen, wenn sie hier nicht direkteren Einfluss nehmen. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf wird denmach bei einem Job ein wichtigeres Kriterium sein als die Aussicht auf Status und Gewinn. Ebenso kann eine Frau andere Partnerwahlkriterien heranziehen. Sie wird einen guten  Körper vielleicht ebenso schätzen, aber gleichzeitig keinen Mann wollen, der sich zuviel über seine körperliche Wirkung auf Frauen definiert und zusehr darauf bedacht ist schön zu sein, während für Männer die Payoffs eines guten Körpers vielleicht höher ausfallen etc.

Auch hier kann man ihr geringeres Interesse an Status und Geld im Verhältnis zu anderen Payoffs negativ werten und als Ausbeutung ansehen. Es kann aber auch insgesamt ein fairer Deal sein, bei dem sich die beiden Geschlechter schlicht in der Bewertung unterscheiden.

71 Gedanken zu “Sind die Payoffs von Männern und Frauen vergleichbar?

  1. „dass die Motivationen der Spieler vollkommen unterschiedlich sein können“
    Sorry, das ist völlig irrelevant für die Analyse der Situation, oder vielmehr es ist so trivial, weil die Existenz gegensätzlicher Motivationen die conditio sine qua non der Spieltheorie ist.
    Wobei man sich fragen kann, inwiefern Dein Schrankbeispiel ein gutes Beispiel ist.
    Bei der Modellierung der Entscheidung würde man folgendermaßen vorgehen.
    1. Die Motivationen der Spieler werden über eine monetäre Nutenfunktion abgebildet, d.h. jeder spieler hat für ein bestimmtes Nutzenniveau auch eine monetäre Bewertung.
    2. Sind diese monetären Nutzenbewertungen coommon knowledge, dabb gibt es im Grunde kein Problem, denn entweder es gibt ein Nutzenniveau, bei dem diie monetären bewertungen übereinstimmen, dann kommt ein Vertrag zustande oder eben nicht.
    Wie das exakt zu machen ist hängt von einer Vielzahl von Details ab, so z.B. ob der Schrank ein Unikat ist – was z.B. zu einem Ultimatumspiel führen würde usw. usf.

    DerHaken ist aber, daß schon kleinste Details zu unterschiedlichen Spielformen mit unterschiedlichen payoffs führen. So ist die betrachtete Informationsstruktur – d.h. wer weiß zu welchem zeitpunkt was über seinen Antagonisten und sich selbst.

    Eine beziehung z.B. bedeutet, daß es eine Menge gemeinsamer kooperativer Lösungen gibt, die jedoch unter dem Vorbehalt einer Trennung stehen – also ein zweistufiges Spiel mit antagositischer Struktur auf der ersten Stufe und kooperativer Strktur auf der zweiten Stufe. Solche Spiele findet man z.B. auch wenn Unternehmen im Wettbewerb auf dem beschaffungsmarkt stehen aber eine gemeinsame Verriebsstruktur nutzen.

    Ein wichtiges Element bei der Modellierung solcher Partnerspiele ist jedoch, daß man oft selbst seine Preferenzen vorher nicht kennt, bzw. diese vor der kooperativen Stufe andere sind als hinterher. Will sagen: Bevor man in die Partnerschaft einsteigt ist man ein anderer Mensch als in der PArtnerschaft.

    • @Dummerjan

      Das sollen auch keine hochkomplexen Darlegungen sein, sondern ein Einbringen relativ einfacher Vorgänge in die Geschlechterdebatte.

      Meiner Meinung nach wäre mit den zwei Punkten:

      1. Wir müssen die Motivationen der Geschlechter untersuchen und näher aufschlüsseln
      2. Ein Deal, bei dem beide subjektiv das bekommen, was sie wollen, kann fair sein, auch wenn ganz unterschiedliche Sachen gegeben werden

      schon sehr viel in der Geschlechterdebatte gewonnen.

      Letztendlich sind die Payoffs doch das entscheidende hier: Die Richtungen, die von einer Gleichheit ausgehen, also zB der Genderfeminismus, gehen davon aus, dass die Payoffs genau gleich sein könnten und einem Teil der Spieler, den Frauen (bzw. in anderen Richtungen den Männern) eingeredet wird, dass andere Dinge wichtig sind und sie daher ihre wahren Payoffs gar nicht wahrnehmen. Die Einhaltung der Genderrollen hat in diesen Richtungen quasi einen eigenen Payoff und verändert damit das gesamte Spiel.

      Man könnte bestimmt auch näher bestimmten, was „Das Patriarchat“ für Mittel einsetzt, zB Threats in Form der Rape Culture oder Versprechen (Solange du dich so verhältst, wie es die Geschlechterrollen vorgeben, werden wir dich belohnen)

      Das die Lösung einfach ist, wenn man sich erst einmal geeinigt hat, was eigentlich die Motivationen sind, ist klar.

      „Ein wichtiges Element bei der Modellierung solcher Partnerspiele ist jedoch, daß man oft selbst seine Preferenzen vorher nicht kennt, bzw. diese vor der kooperativen Stufe andere sind als hinterher. Will sagen: Bevor man in die Partnerschaft einsteigt ist man ein anderer Mensch als in der PArtnerschaft.“

      Natürlich. Es ging mir um eine abstrakte Betrachtung nach den im Schnitt vorliegenden Vor- und Nachteilen. Gerade wenn man ein INformationsdefizit hat kann es sich im übrigen ja lohnen die „Geschlechterrollenstrategie“ zu spielen. Sie ist wahrscheinlich im Schnitt die erfolgreichste. Wenn sie einem denn liegt. (dann bräuchten wir zur Erklärung des Rollendrucks aber auch kein Patriarchat mehr)

      • @ Christian

        *Betrachtet man das Geschäft nüchtern von außen, ohne die inneren Beweggründe zu kennen, dann wird man hier annehmen, dass der Käufer ein schlechtes Geschäft gemacht hat und übers Ohr gehauen wurde und der Verkäufer ein schlechter Mensch ist.*

        Weil das so ist, hat der Staat keinen gerechten Grund zur Gesellschaftsklempnerei mittels Sozialingenieuren.

        Denn er weiß nicht genug.

        Eine Gesellschaft hat die Muster zu akzeptieren, die ihre freien und gleichberchtigten Mitglieder selbst erzeugen.

        Er hat nicht gleichzustellen.

        Er hat nur nach oben und unten Grenzen zu ziehen, um die Übermacht der Erfolgreichen und den Absturz der weniger Erfolgreichen in’s Bodenlose zu verhindern.

        Da Genderisten aber Männer und Frauen für prinzipiell gleichartig halten, ununterscheidbar, können sie sich ergebende Unterschiede nicht als Ausdruck unterschiedlicher Begabungsschwerpunkte/Interessen/Motivationen interpretieren, sondern nur als Ausdruck von Macht und Unterdrückung. Dass ungleiche Parteien in der Ungleichheit, gerade in ihr glücklich sein können, weil sie unterschiedliche Gewinne anstreben, ist den Fanatikern der Gleichheit offenbar denkunmöglich.

        Dass Gleichstellung darum ungerecht ist, mehr Ungerechtigkeit schafft als sie je beseitigen kann, auch.

  2. Payoffs sind doch das was der Player glaubt zu gewinnen, es ist nicht objektivierbar.

    Da können ja bei einem Vergleich nur die bekannten Klischees aufgelistet werden.

    • @Borat

      Warum sollten typische Playoffs nicht auch eine gewisse Aussagefähigkeit für gesellschaftliche Betrachtungen haben? Man müsste dann eben untersuchen, wie passend die Klischees sind und wie viele sie tatsächlich als Motivation ansehen

      • Gut, dann behaupte ich mal Frauen neigen eher dazu ihren Payoff abzuwerten und den Männlichen aufzuwerten, um leichter an Payoff von Männern zu kommen.

        • @Borat

          Wenn ihnen das gelingt, dann hätten sie eine erfolgreichere Strategie, anscheinend schaffen es die Männer nicht, diese Manipulation zu verhindern. Wie werten sie denn die männlichen Playoffs auf und warum glauben die Männer das? Und warum sollten nicht bereits die tatsächlichen Playoffs zu den bisherigen Strategien führen?

        • Die Männer verhindern es nicht, weil es sich bewährt hat.

          Aus den gleichen Grund weil sie es nicht verhindern glauben Männer es auch, es schmeichelt ihnen und sie geben etwas ab.
          Es hat sich bewährt, der Mensch vermehrte sich und prosperierte.

          Im Moment bei uns scheint es sich aber kaum noch zu bewähren.

          Frauen werten den männlichen Payoff auf in dem sie diesen subjektiven Payoff pseudoobjektivieren also mit plausibel scheinendem vergleichen wobei der Vergleich genau genommen keinen Sinn macht und eher eine Suggestion ist.
          Im Grunde so wie Frauen ihren eigenen Payoff abwerten, nur andersrum.
          Natürlich werten bestimmte Frauen männlichen Payoff (kontextabhängig) auch ab, dafür scheint es gerade bei uns einen hohen Bedarf zu geben.

          Tatsächliche Payoffs gibt es fast nicht, diese sind kaum ermittelbar, Payoffs sind Auslegungssache, bestehen zu großen Teilen aus subjektiven Empfindungen.

          • “Die Männer verhindern es nicht, weil es sich bewährt hat.“

            es bringt dich dann zu der Annahme, dass der Preis nicht gerecht ist und die Männer es nicht als fairen Preis ansehen? die Scheiben ja bereit zu sein, ihn zu zahlen. was bringt dich zu der Annahme, dass die Frauen billiger verkaufen können oder wollten oder müssten? wie bestimmst du denn den Payoff der Frauen?

        • @ Christian

          *was bringt dich zu der Annahme, dass die Frauen billiger verkaufen können oder wollten oder müssten? wie bestimmst du denn den Payoff der Frauen?*

          Entscheidend ist, dass das Spiel nicht mehr vorrangig zwischen Individuen gespielt wird, sondern der Staat als Verbündeter der Frau agiert und mit Macht Partei ergreift.

          So sind Frauen heute im Westen „überteuert“ für die meisten Männer, sie kosten zu viel und bringen zu wenig Gegenleistung, demotivieren so allmählich auch noch immer mehr Männer, die den Staat, der vor allem sie kujoniert, auch noch finanzieren, schützen, tragen müssen.

          Das ist keine tragfähige Konstruktion.

          • woran machst du fest, dass sie zu teuer sind? Männer scheinen den Preis ja zahlen zu wollen und sich in Beziehungen e wohl zu fühlen. selbst geschiedene heiraten meist wieder. und staatliche regeln greifen nur bei Trennung. insbesondere nach Trennung mit Kindern. auch da geht es der durchschnittlichen Alleinerziehenden nicht super. es geht häufig beiden schlecht.

        • @christian

          Über Preise hab ich ja erstmal nichts gesagt, sondern versucht den Rationalisierungsmechanismus für Payoffs zu beschreiben.

          Payoff den Frauen erzielen will ich nicht bestimmen, doch ich bin mir ziemlich sicher dass die Frau (wie der Mann auch) eine Payoff Maximierungs-Strategie fährt.

          Diese Strategie ist geschlechtsspezifisch.

          Ich schätze dass sich diese Maximierungsstrategie bei Männern mehr innerhalb des Geschlechts abspielt und die Strategie der Frauen mehr mit Männern agiert.

        • @ Christian

          *woran machst du fest, dass sie zu teuer sind? Männer scheinen den Preis ja zahlen zu wollen und sich in Beziehungen e wohl zu fühlen. selbst geschiedene heiraten meist wieder. und staatliche regeln greifen nur bei Trennung. insbesondere nach Trennung mit Kindern. auch da geht es der durchschnittlichen Alleinerziehenden nicht super. es geht häufig beiden schlecht.*

          Sieh Dir unsere Geburtenrate an, die Versingelung, die Transferleistungen von Männern weg hin zu Frauen.

          Ehe/Kinder in fester Partnerschaft – davor fliehen immer mehr Männer, weil zu riskant oder für diese Männer zu teuer, zu uninteressant, zu wenig Spass, zu viel Anstrengung.

        • @ adrian

          Ach Adrian…der limitierende Faktor für die Geburtenrate sind mittlerweile die Männer und nicht die Frauen, was mich seinerzeit, als ich das erfuhr, auch erstmal verwundert hat.

          Aber nach kurzem Überlegen verstand ich es. Ein potentieller Vater geht ein hohes finanzielles und emotionales Risiko ein (bezogen auf Unterhalt von Frau und Kind und der Aussicht, nach einer Trennung zum Wochenendvater degradiert zu werden).

          Und die Versingelung….wieso soll ich mich als Mann mit dem Risiko fortgesetzter materieller Verantwortung fest binden, wenn ich´s mir anders richtig gut gehen lassen kann.

          Die postmodern feministische Gesellschaft ist ein Eldorado für Singlemänner und der Albtraum von Singlefrauen. Letztere „brauchen“ feste Bindungen nämlich im Schnitt wesentlich dringender als Männer (zum Aufpeppen des materiellen Status und zur emotionalen Sättigung).

          🙂

        • @ ratloser
          Soll ich Dir sagen, was ich für den limitierenden Faktor bei der Geburtenrate halte? Freiheit.

          „wieso soll ich mich als Mann mit dem Risiko fortgesetzter materieller Verantwortung fest binden, wenn ich´s mir anders richtig gut gehen lassen kann.“

          Bingo! Meine These bestätigt.

        • @ adrian

          „Soll ich Dir sagen, was ich für den limitierenden Faktor bei der Geburtenrate halte? Freiheit.“

          Eltern zu sein, ist ein sehr tief verankertes emotionales Bedürfnis. Bei Frauen stärker als bei Männern.

          Ich kenne viele, wirklich viele, beruflich erfolgreiche, nach außen hin mitten im Leben stehende kinderlose Frauen, deren nicht (mehr) zu erfüllender Wunsch nach Mutterschaft in ihnen stakt, wie ein Giftpfeil.

          Umgekehrt kenne ich persönlich keine einzige Frau, die im nachhinein bedauert, ein Kind bekommen zu haben. Trotz aller damit verbundenen Einschränkungen und Belastungen.

          Und das hat nichts mit angeblichen „gesellschaftlich vermittelten Rollenbildern“ zu tun.

        • „Die postmodern feministische Gesellschaft ist ein Eldorado für Singlemänner und der Albtraum von Singlefrauen. Letztere “brauchen” feste Bindungen nämlich im Schnitt wesentlich dringender als Männer (zum Aufpeppen des materiellen Status und zur emotionalen Sättigung).“

          Dissens: Es ist m. E. genau umgekehrt. Die gesellschaftliche Verwahrlosung von einem Drittel der Männer spricht eher für das Gegenteil. Die emotionale Bedürfnis nach Frauen ist bei Männer weitaus stärker. Unsere gesamte Kultur ist davon durchtränkt und reicht von Liebesliedern und sonstigen Gefälligkeiten bis hin zu derben Sprüchen, wie „geile Titten“. Nicht zu vergessen, dass Männer öfter udn häufiger unter Liebeskummer, Sexentzug udn emotionaler Erpressung leiden. All das spricht für die Bedeutung der Frau im Leben eines Mannes.

          Frauen sind, was die emotionale Bindung an Männer angeht, weitaus unabhängiger. Es ist eigentlich glasklar überall zu beobachten, wenn man denn „objektiv“ an die Sache herangeht und in diese ganze Choose nicht involviert ist.

        • @Adrian

          „Nicht zu vergessen, dass Männer öfter udn häufiger unter Liebeskummer, Sexentzug udn emotionaler Erpressung leiden.“

          Sexentzug, ja. Aber Liebeskummer? Kannst du belegen, dass Männer mehr Liebeskummer haben als Frauen? Ich habe da sehr starke Zweifel.

        • @ stephi
          Hab ich bei Arne Hoffmann gelesen. In seinem Buch hat er eine ganze Reihe Quellen dazu angegeben.

          Aber selbst wenn dem nicht so wäre, würde das stärkere Bedürfnis nach Frau durch den stärkeren Sextrieb des Mannes wieder ausgeglichen.

        • @ ratloser

          *Die postmodern feministische Gesellschaft ist ein Eldorado für Singlemänner und der Albtraum von Singlefrauen. *

          Aber nur für statushohe Männer oder Bad Boys (pump and dump-Typen aus der Unterschicht, die sich mit Unterschichtfrauen vergnügen, für die „bessere“ Männer unerreichbar sind – bei denen auch der feministisch-femizentrische Staat nichts requirieren kann > Wohlfahrtsqueens, die Dynastien gründen, denn auch die vaterlos aufgewachsenen Folgegenerationen leben von Stütze. wobei hier auch eine erhebliche Erbkomponente die Sozialisationsdefizite unterstützen dürfte).

          Die statushohen Männer formieren wieder Harems (verschleiert durch serielle Monogamie).

          Wohl ein Grund, warum unsere konsumistisch-nihilistische Hedonistenelite den Feminimus so bereitwillig unterstützt.

          Aber all das hat keine Zukunft, keine longue durée.

          Es leiden gerade die anständigen, verantwortungsbereiten aber nicht sonderlich glamourösen Betas, die allerdings auch den größten Teil der Veranstaltung tragen.

          Gegen die wird selektiert, gegend ie Mittelschicht.

          Ein Selbstzerstörungsprogramm vom Feinsten.

          „Wen die Götter vernichten wollen, dem rauben sie den Verstand.“

        • @Adrian

          Der gute Arne Hoffmann mag zu den gemäßigten Maskulisten gehören, damit hat er aber die Wahrheit noch lange nicht gepachtet. Das versteht, denke ich mal, sich von selbst.

          Ja, Männer haben einen ausgeprägteren Sexualtrieb, und vielleicht sind sie auch stärker von der Bestätigung des anderen Geschlechts abhängig, aber sowas ist nicht immer mit „Liebe“ gleichzusetzen.

          Leute wie du reden immer davon, dass Männer Frauen mehr lieben als umgekehrt, weil sie den anderen gegenüber einen stärkeren Beschützerinstinkt haben, sich vor Kugeln schmeißen etc.

          Aber dass Frauen eine etwas andere Art von Fürsorge und „Helfersyndrom“ zeigen (z.B. die emotionale Rettung des Mannes) wird hingegen nicht ausreichend berücksichtigt.

          Deine und Arnes Ansichten sind mir daher zu androzentrisch.

        • @Adrian

          Diese emotionale Rettung zeigt sich mehr oder weniger bei den Frauen, die sich in Männer verlieben, die auf irgendeine Weise verkorkst sind und daher auf ihre „Kraft der Liebe“, also auf ihre helfende Hand angewiesen sind, um sie wiederr auf den rechten Pfad zu führen. Wie gesagt, es ist nur ein Beispiel, und ich kenn das gewissermaßen aus meinen eigenen Beziehungserfahrungen. Nur lässt sich das nicht immer so leicht in Worten fassen.

        • @ratloser

          *Umgekehrt kenne ich persönlich keine einzige Frau, die im nachhinein bedauert, ein Kind bekommen zu haben. Trotz aller damit verbundenen Einschränkungen und Belastungen.*

          Ich denke Männer bereuen das öfter.
          Ich kenne einen Mann der einen Sohn den er hat eher bereut : „Er hätte es nicht gebraucht“.
          Geschieden, Sohn kam zu Mutter. Sohn ist jetzt im besten alter und eine H4-Koriphäe.

        • @Stephi

          *Diese emotionale Rettung zeigt sich mehr oder weniger bei den Frauen, die sich in Männer verlieben, die auf irgendeine Weise verkorkst sind und daher auf ihre “Kraft der Liebe”, also auf ihre helfende Hand angewiesen sind, um sie wiederr auf den rechten Pfad zu führen.*

          Der Volksmund sagt: Gleich und gleich gesellt sich gern.

        • „Der Volksmund sagt: Gleich und gleich gesellt sich gern.“

          Und eine Redensart sagt: In China ist ein Sack Reis umgefallen…

        • „Ich denke Männer bereuen das öfter.
          Ich kenne einen Mann der einen Sohn den er hat eher bereut : “Er hätte es nicht gebraucht”.
          Geschieden, Sohn kam zu Mutter. Sohn ist jetzt im besten alter und eine H4-Koriphäe.“

          Wenn da mal nicht Ursache und Wirkung vertauscht ist…

        • @Roslin:

          wobei hier auch eine erhebliche Erbkomponente die Sozialisationsdefizite unterstützen dürfte

          Jetzt kommt wieder die Common-Sense-Pferdezüchter-Empirie: Natürlich haben die Weibchen mit dem geringerem IQ wieder mal nicht genug „Rechenleistung“, um überhaupt zu erkennen was ein Alphamännchen ist. Die fehlende Rechenleistung führt natürlich mal wieder zu weniger „Tiebkontrolle“, weshalb sie ihre Männchen nicht sorgfältig genug auswählen und so die Höherentwicklung des Genpools beeinträchtigen, was natürlich nur zum Verfall und zur Herrschaft des Mobs führen kann.

          Das widerspricht fundamental der These, derzufolge der Drang zum Alphamännchen selbst zum elementaren Triebinventar gehört. Da muss eben der Verstand das Männchen wählen, und nicht der Trieb – die Fähigkeit, den Trieb zu kontrolliern soll ja genau die „Höherentwicklung“ „beweisen“.

          Aber mit solchen Petitessen muss sich ein Protestant freilich nicht aufhalten: Gott belohnt die Tüchtigen und die Keuschen. Und weil Gott seinen Willen stets in Naturgesetze gießt findet man eben immer eine schöne zirkuläre Rationalisierung.

          Wohl ein Grund, warum unsere konsumistisch-nihilistische Hedonistenelite den Feminimus so bereitwillig unterstützt.

          Das Bild passt nur leider nicht ganz zu den historischen Fakten, das Gegenteil ist der Fall: Es war der Viktorianismus, der DieFrau auf ein Podest stellte. Der gleiche Viktorianismus, der anno 1900 das triebhafte Agieren der Unterschichtfrau als „Beweis“ des kurz bevorstehenden Verfalls der weißen Rasse „entdeckte“.

          Natülich unterstützen die protestantischen Alphamännchen so einen Feminismus: Nicht, um möglichst viel herumzuficken, sondern um sich als Männer zu positonieren, die moralisch (und genetisch) „höherwertiger“ sind und deshalb eine (nicht rational hinterfragbare) Machtposition „verdienen“. Dementspechend rekrutrieren sich diese Männer – damals wie heute – aus Schichten, die mit „Moral“ ihr Geld verdienen (->“Bildungsbürger“)

          Der erfolgreiche Unternehmer (->“Wirtschaftsbürger“) poppt fröhlich herum und interessiert sich eher einen feuchten Kehrricht für Feminismus. Er muss keinen Kotau machen, weil er sein Geld nicht mit „Moral“ verdient. Für den Bildungsbürger war der schon immer der Inbegriff des Bösen und Unmoralischen (..weißen heterosexuellen Mannes)

          Hedonismus hat so viel mit dem vorherrschenden Feminismus zu tun wie Hedonismus mit Calvinismus.

          Der Kampf zwischen „Moral“ und „Hedonismus“ tobt schon sehr lange, und Feminismus war schon immer auf der anderen Seite.

        • @ Nick

          Deine Vorliebe für „viktorianische“ Erklärungen ändert nichts daran, dass nicht nur der IQ erblich ist, sondern auch andere zentrale, unser Verhalten bestimmende Merkmale, die die Wahrscheinlichkeit, ob man kriminell wird oder nicht, ob man gläubig ist oder nicht, ob man in der Unterschicht landet oder bleibt oder nicht, ob man süchtig wird oder nicht, stark erblich beeinflusst werden.

          Siehe dazu hier:

          http://jaymans.wordpress.com/2012/07/12/how-much-hard-evidence-do-you-need/

          Daraus dieser Link:

          http://econlog.econlib.org/archives/2009/03/is_greed_in_the.html

          Und zu unserer Diskussion, ob die weitaus höhere Kriminalität unter Farbigen auch etwas mit erblich bedingter, im Schnitt geringerer Impulskontrolle zu tun haben könnte, Zitat:

          *Edit: Additionally, a new study (Aug, 2012) also using the Add Health data found that the 2-repeat version of the aforementioned warrior gene, MAO-A, is significantly associated with antisocial behavior and the likelihood of criminality in Black males. This allele is found in 5% of Black males, but is very rare (0.1%) in White males.*

          Zu MAO-A:

          *The “Warrior Gene”, monoamine oxidase A (MAO-A): This gene is known to be associated with a host of anti-social behaviors, and varies considerably around the world. Certain variants of this gene were found to be quite prevalent among the Maori of New Zealand, a people with a reputation for fierceness and who today have significantly higher rates of violence than White New Zealanders.*

          Das heißt nicht, dass soziale Lebensbedingungen nicht ebenfalls eine große Rolle spielen, aber die sind ja selbst wieder beeinflusst von z.B. Impulskontrolle, IQ und Suchtverhalten.

          Ich würde Dir empfehlen, die ganze Seite hier

          http://jaymans.wordpress.com/about/

          durchzulesen samt den aufgeführten Links. Ein interessanter und qualitativ gutes Blog, das JayMan hier führt.: Schau öfter mal rein, wenn Du Zeit hast.

          Unser Verhalten wird von wesentlich mehr beeinflusst als vom Viktorianischen Zeitalter.

        • Korrektur:

          Der IQ ist in sehr hohem Maße erblich beeinflusst, stärker als die anderen Persönlichkeitsmerkmale, aber nicht nur genetisch beeinflusst.

        • @Roslin: Du hast schon recht, wenn du immer wieder betonst dass du Glaubst und nicht weißt.

          Du musst das nicht immer wieder dadurch beweisen, dass du gleichgläubige Protestanten zitierst.

          This gene is known to be associated with a host of anti-social behaviors, and varies considerably around the world. Certain variants of this gene were found to be quite prevalent among the Maori of New Zealand, a people with a reputation for fierceness and who today have significantly higher rates of violence than White New Zealanders.

          Die Absenz des Wissenschaftler-Gens scheinst du mit diesen Leuten jedenfalls zu teilen. Mehr „value-laden“ geht ja schon gar nicht mehr, ganz abgesehen davon dass weder „Schwarze“ noch „proll-Frauen“ solche Kanutouren unternommen haben.

          Aus einem begnadeten Geschichtchenerzähler wird eben selten ein einigermaßen tauglicher Empiriker.

          Vielleicht liegt es wirklich an den Genen, vielleicht sollte man tatsächglich mal darüber nachdenken 😀

        • (dass es dich und deine protestantischen Glaubensgenossen nicht weiter stört, dass Chinesen der Quelle zufolge die allerhöchste Frequenz dieses Allels haben ist wohl nicht weiter verwunderlich. Da müssten zwar eigentlich DieChinesen die hochgerechten US-Knäste füllen, aber man muss ja nicht so genau lesen wenn es um Gottes Willen geht)

          • @nick

            ohne mich in den Streit eingelesen zu haben order zu dem Thema eine Meinung zu haben eine kurze Anmerkung:

            Asiaten haben üblicherweise einen geringeren postnatalen Testosteronspiegel, schwarze hingehen einen höhern. die Kombination von einem “warriorgen“ und hohem Testosteronspiegel könnte insoweit schon einen Unterschied machen.

        • Deine Vorliebe für “viktorianische” Erklärungen

          Die Vorliebe für Erklärungen aus der viktorianischen Epoche hast wohl ganz klar du.

        • @ Nick

          „Du musst das nicht immer wieder dadurch beweisen,
          dass du gleichgläubige Protestanten zitierst.“

          Was hat Verhaltens-Genetik mit
          Katholizismus oder Protestantismus
          zu tun?
          Es ist eine extrem spannende
          Forschungsrichtung die zunehmend
          detailliertere Resultate
          zum Verhalten des Menschen
          liefert.
          Dass deren Resultate, obwohl die
          daraus gezogenen Schlüsse teilweise
          noch etwas krude sind, bei
          Vertretern der politisch korrekten
          Humanwissenschaften Bauchweh
          bereitet, lässt mich manchmal
          ein bisschen Schadenfreude
          empfinden.

        • @Christian:
          Asiaten haben üblicherweise einen geringeren postnatalen Testosteronspiegel, schwarze hingehen einen höhern. die Kombination von einem “warriorgen“ und hohem Testosteronspiegel könnte insoweit schon einen Unterschied machen.

          Wir sprechen hier davon, dass bei Kaukasiern, die eine stark belastete Kindheit hatten, ein hoher des Enzymes Monoamin Oxidase A offenbar mit einer höheren Reslilienz korreliert.

          Dummerweise wurde bei schwarzen Amerikanern ein solcher Zusammenhang falsifizert:

          http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/bps/article/PIIS0006322306004732/abstract

          @Red Pill.
          Was hat Verhaltens-Genetik mit
          Katholizismus oder Protestantismus
          zu tun?

          Nichts, und das ist genau der Punkt 😀

          lässt mich manchmal ein bisschen Schadenfreude empfinden.

          ..Dopamingesteuerte Erkenntnisgewinnung könnte dem Monoamin Oxidase A – Pegel korrelieren 😀

      • „Man müsste dann eben untersuchen, wie passend die Klischees sind und wie viele sie tatsächlich als Motivation ansehen“

        genau, man befragt die glaskugel, ob das, was die karten sagen, zutrifft.

        • @hottehü Ehrlich gesagt habe ich bisher noch bei keinem deiner Kommentare verstanden, worauf du hinauswillst. Machst du das mit Absicht?

      • “Eltern zu sein, ist ein sehr tief verankertes emotionales Bedürfnis.”
        Das halte ich für Blödsinn.“

        Und woher sollst du das wissen?! Bist du schon Vater?

        • Nein. Genau wie viele andere junge Männer und Frauen auch. Was aber eher für meine These spricht. Ebenso wie der Sextrieb und der Orgasmus, die es beide schlicht nicht bräuchte, wenn das Bedürfnis nach Elternschaft so tief verankert wäre.

        • Die kinderlosen Männer und Frauen, die ich kenne, sagen immer den Satz „Ich würde gerne Kinder haben aber…, oder Ich möchte später mal auch Kinder haben aber erst…“ Dabei geht es nur um wirtschaftliche Gründe, warum sie noch kinderlos sind. Ich war selbst früher kinderfeindlich aber jetzt bin ich der Meinung, ein Leben ohne sie hat für mich keinen Sinn. Man muss aber auch eine gute Frau an der Seite haben. 😀

        • „Die kinderlosen Männer und Frauen, die ich kenne, sagen immer den Satz “Ich würde gerne Kinder haben aber…, oder Ich möchte später mal auch Kinder haben aber erst…“

          Eben. Es ist vergleichbar mit der Aussage: „Ich hätte schon gerne einen Porsche/Manolo Blahnik-Schuhe, aber erst…“
          Ein tiefes Bedürfnis nach Kindern lässt sich daraus nicht ableiten.

        • Ergänzung zum Thema: Zumal die Männer nicht sagen: “Ich würde gerne Kinder haben aber zuerst muss das Familienrecht geändert und der feministische Einfluss zurückgedrängt werden.“ Das interessiert in diesem Zusammenhang, wenn überhaupt, erst, wenn es zu spät ist.

  3. Hab ehrlich gesagt nur überflogen, aber vielleicht ist das in dem Zusammenhang interessant:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-woman-of-the-wall-loesen-proteste-an-klagemauer-aus-a-899106.html

    Einerseits natürlich richtig, dass sie gleiche Rechte gegenüber dieses religiösen Spinnern einfordern, hat also zunächst mal meine Sympathie.

    Andererseits auch exemplarisch für den Tom Sawyer-Effekt (hey, ich dachte den Namen hätte ich gerade eben erfunden aber er heißt tatsächlich schon so 🙂 ) der im Feminismus immer wieder zum Tragen kommt:

    irgendein bescheuertes artifizielles Ritual (laut singend Beten an der Mauer) aus einem archaischem Glauben wird nach Übernahme des eigentlich feindlichen Deutungsmusters als erkämpfenswertes Privileg erkannt.

    • Das ist ein neuer Aspekt des Begriffes
      Wall-Victim. Und etliche der Frauen
      auf den Bildern sind ja deutlich
      Post-Wall. 🙂

    • @ David

      Im Video sagt eine orthodoxe Jüdin: „Es wäre doch auch undenkbar, dass eine kleine Gruppe Änderungen im Vatikan und auf dem Petersplatz durchsetzt.“

      Das wäre nicht mal denkbar, wenn das eine große Gruppe versuchte.

      Die könnte bestenfalls den Vatikan stürmen und den Papst vertreiben, respektive totschlagen.

      Dann würde eben ein neuer gewählt und weiter ging’s, wo immer das dann stattfände.

      An der Verfassung der Katholischen Kirche würde das nicht das Geringste ändern.

      Das Judentum kennt jedoch keinen Papst.

      Das Hausrecht an der Tempelmauer hat wohl der Staat Israel.

      Also müssen sie die Reformjüdinnen dort gleich berechtigt beten lassen, denn der Staat Israel ist ein säkularer, der seine Bürger gleich berechtigen muss.

      • „Also müssen sie die Reformjüdinnen dort gleich berechtigt beten lassen, denn der Staat Israel ist ein säkularer, der seine Bürger gleich berechtigen muss.“

        Na ja…so säkular ist er nicht. Er versucht es säkular zu sein. 😀

  4. „Von: Adrian am 10. Mai 2013
    um 3:41 nachmittags“

    „@ stephi
    Da muss ich jetzt schmunzeln. Das ist mir zu mysthisch.“

    Kommt aber tatsächlich recht häufig vor.

    @Borat

    Der Volksmund sagt auch „Gegensätze ziehen sich an“
    oder auch „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sichs wetter. Oder es bleibt wie es ist“
    Oder „Betrunkene und Kinder sagen immer die Wahrheit“ oder….

  5. OT: Was sagt ihr eigentlich zum „neuen Gesicht der Piraten“, Katharina Nocun? Ist die Frau für irgendwelchen Genderkäse bekannt oder sind die Piraten aus maskulistischer Sicht wieder ein Stück wählbarer geworden?

  6. @C

    Was hast Du gemacht?
    BE hast Du vertieben!
    Warum?
    Weil er (der BE) sgte was er dachte?
    Ich werde auch nicht mehr sagen
    was ich denke!
    Sonst werde ich auch dem Weg
    von BE folgen müssen?

  7. Das mit der Spieltheorie ist ein schöner Ansatz. Sehr viel in der Gleichstellungsdiskussion ist ja tatsächlich erstmal Familienpolitik. Und hier wird der Payoff, den meist die Frauen haben indem sie sich einen vom Ansehen her höheren (Gehalt) und älteren (ebenso Gehalt) Partner suchen. Und dann diejenige mit dem niedrigeren Gehalt zuhause bleibt weil es mit Kindern dann halt schnell teuer wird. Spätestens beim Kindererziehen ist der Payoff offensichtlich. Es ist tatsächlich erfüllender und nachhaltiger sich auf dem Spielplatz und im Cafe rumzutreiben als sich täglich vom Chef anscheissen zu lassen.

    Dieser Payoff wird in der öffentlichen Diskussion gerne kleingehalten, durchaus auch getrieben von neoliberalen Kreisen, die Berufstätigkeit für alle schreien, aber tatsächlich die Verbilligung durch Überangebot von Arbeitskraft betreiben.

    Aber auch den Männern wird nicht beigebracht, daß der Payoff beim Kindererziehen tatsächlich größer ist als sie ihn wahrnehmen. Kennen wir nicht alle die Erzählungen von der Mutter, die ihrem Mann nach der Arbeit entnervt das Kind in die Hand drückt und ihn machen läßt? Der letzte Satz klingt jetzt mehr nach Angriff als er sollte. Ich fand Hausarbeit und Kindererziehung deutlich einfacher und schöner als Arbeiten. Auch nachts um drei mit einem schreiende Baby im Arm.

  8. Und die Frauen die versuchen dem nachzueifern sind Kampfemanzen die keiner will und die der sinkenden Geburtenrate nicht Einhalt gebieten wollen zum Zwecke ihrer egoistischen Selbstverwirklichung.

    „andere nur die einfachsten Tätigkeiten macht“

    Springst du Strassenfegern, Müllmännern und Postboten auch so an die Gurgel oder nur Altenpflegerinnen und Erzieherinnen?

    Und was machst du eigentlich beruflich?

    • @teilzeitheldin
      Der Pflegeberuf ist der einzige, der es mit einem männerberuf an Härte, stress usw aufnehmen kann. Nur leider arbeiten dort nicht mal 1/12 der erwerbstätigen Frauen, eine absolute minderheit also. Und strassenfeger, Müllmänner und Postboten leisten etwas für den erhalt dieser Gesellschaft, selbst dort findet man kaum Frauen. Wo sind die Frauen, die Häuser bauen und strassen, die dafür sorgen, das wir Strom, Gas und wasser haben, das wir das Internet benutzen können?

      @maren
      zum einen, habe ich das geleistet, wovon du als Frau ja nicht betroffen warst, die Wehrpflich in einer Kampfeinheit, sehr anstrengend, sehr stressig. Allein damit habe ich mehr geleistet, als die meisten Frauen in ihrem Leben. Zum anderen ist ein job in der it stressig, da sehr viele Aufgaben auf sehr wenige Menschen fallen, man ein sehr breites wissen benötigt und immer unter zeitdruck steht.

  9. Pingback: Posttraumatische Verbitterungsstörung | Alles Evolution

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