Männergesundheitsbericht 2013 und psychische Gesundheit

Im Männergesundheitsbericht 2013 geht es um die psychische Gesundheit. Ein Bericht zu den Ergebnissen:

Die Sozialwissenschaftlerin von der Psychiatrischen Klinik der Universität München präsentierte am Mittwoch, zusammen mit einem Team von Autoren, den Männergesundheitsbericht 2013 mit dem Schwerpunkt psychische Gesundheit. Verantwortlich für die Studie zeichnet die Stiftung Männergesundheit, die Deutsche Krankenversicherung DKV unterstützte sie ideell und finanziell. Fazit der Untersuchung ist: Psychische Störungen bei Männern sind unterschätzt, unterdiagnostiziert und unterbehandelt.

Zu den näheren Zahlen:

Auf Platz eins der psychischen Störungen bei Männern stehen die Depressionen, gefolgt von Suchterkrankungen und Angstzuständen. Am Beispiel der Depressionen lasse sich die Unterversorgung gut verdeutlichen, heißt es in der Studie. In Deutschland haben demnach 9 Prozent der Männer, also 3,6 Millionen, eine ärztlich festgestellte Depression. Bei Frauen liege dieser Anteil deutlich höher. Allerdings deute sowohl die bei Männern zunehmende Zahl von Suiziden und Suizidversuchen als auch der rasante Anstieg der Arbeitsunfähigkeit wegen psychischer Probleme auf eine hohe Dunkelziffer hin.

Und zu den Gründen der Unterbehandlung:

Dass schätzungsweise 60 bis 90 Prozent der betroffenen Männer unbehandelt bleiben, hat nach Ansicht des Autorenteams vor allem mit der Angst vor Stigmatisierung zu tun. „Wenn Männer in seelischer Not sind, wird ihnen oft gesagt, sie sollen sich zusammenreißen, dann würde es schon wieder gehen“, sagte Matthias Stiehler, Mitherausgeber des Reports und psychologischer Berater im Gesundheitsamt Dresden. Zudem seien Präventionsangebote häufig nur auf die Bedürfnisse von Frauen zugeschnitten. Für Männer müsse es mehr spezielle Angebote geben, etwa am Arbeitsplatz, in Schulen, beim Sport oder auch im Internet.

Die Angst der Stigmatisierung ist gerade vor dem Hintergrund der Bedeutung von Stärke und Status im Rollenbild des Mannes gut erklärbar, auf die evolutionären Hintergründe dazu bin ich ja bereits häufiger eingegangen. Ich würde vermuten. dass auch viele Männer selbst eine solche Behandlung ablehnen und davon ausgehen sich zusammenreißen zu können, was eine Behandlung dann noch weiter erschwert.

Auch die Symptome sind interessant:

Tatsächlich äußern sich depressive Symptome bei Männern oft anders als bei Frauen. „Frauen klagen über Niedergeschlagenheit oder Antriebslosigkeit, bei Männern zeigt sich die Krankheit eher durch erhöhte Aggressivität oder Hyperaktivität, Alkoholmissbrauch oder zwanghaftes sexuelles Verlangen“, fasste Anne Maria Möller-Leimkühler zusammen.

Wäre interessant zu wissen, woran das liegt.

 

187 Gedanken zu “Männergesundheitsbericht 2013 und psychische Gesundheit

    • Ich tue was gegen diese Jungenseuche.

      Ich habe hier kein Kind und werde es bestimmt nicht tun.

      Mit einem Jungen, käme er nach mir, hätten schon manche Kindergärtnerinnen ihre helle Freude aufgrund seiner „sozialen Inkompetenz“.

      „Soziale Inkompetenz“ ist hier natürlich so zu verstehen dass der Kleine ganz schnell unbekümmert das Aussprechen würde was bestimmte Pädagog.I.nnen verbergen wollen.

      Kindermund tut Wahrheit kund, zum Glück gibts jetzt AHDS und Ritalin.

      • Ich wüste zu gern, was ohne Ritalin passieren würde. Also ob der Laden dann sofort zusammenbrechen würde. Vermutlich ist es schon soweit.

        • *Ich wüste zu gern, was ohne Ritalin passieren würde.*

          Mehr „plötzliche Kindstode“, auch noch im Jugendalter?
          Mehr Depressionen bei Pädagoginnen?

        • @marenleinchen

          Ritalin stimuliert wie Kokain, es gibt Parallelen.

          Praktisch wirkt es wie ein Beruhigungsmittel weil die Aufmerksamkeit leichter auf das Gelenkt weden kann was die Pädagog.I.nnen / Eltern wollen.

          Es wird so meist dem Jungen die Selbstbestimmung beschnitten, die Möglichkeiten eigenen Interessen nachzugehen beschränkt und es zeigt sich die Unfähigkeit der Pädagog.I.nnen/Eltern/Umfeld das Interesse des Jungen und den Bewegungs-/Tatendrang auf herkömmliche Weise zu lenken und zu befriedigen.

          Bei einem Hochschnellen auf 10% Ritalinquote bei Jungs eher ein Beleg für Bequemlichkeit/Störungen/Inkompetenz des Umfelds als eine plötzliche, gottgesandte Seuche.

        • *Praktisch wirkt es wie ein Beruhigungsmittel weil die Aufmerksamkeit leichter auf das Gelenkt weden kann was die Pädagog.I.nnen / Eltern wollen.*

          Sofern denn ADHS vorliegt.

          *Es wird so meist dem Jungen die Selbstbestimmung beschnitten, die Möglichkeiten eigenen Interessen nachzugehen beschränkt und es zeigt sich die Unfähigkeit der Pädagog.I.nnen/Eltern/Umfeld das Interesse des Jungen und den Bewegungs-/Tatendrang auf herkömmliche Weise zu lenken und zu befriedigen.*

          Da bin ich ja gespannt, wie du das Kind dazu bringst mit den normalen Anforderungen des Lebens zu helfen.
          Nein warte, machen wir gleich 30 draus, wo ein, zwei Kinder ADHS haben. Schulklassenniveau.

          *Bei einem Hochschnellen auf 10% Ritalinquote bei Jungs eher ein Beleg für Bequemlichkeit/Störungen/Inkompetenz des Umfelds als eine plötzliche, gottgesandte Seuche.*

          Oder ein Indiz für geänderte Anforderungen des Alltags, wo Kinder schneller auffällig werden.

        • @marenleinchen

          *Sofern denn ADHS vorliegt. *

          Wohl auch ohne AHDS, denn es gibt Leute die sich mit „Ritalin dopen“ um ihre Leistung beim Studium (oder evtl. auch in der Schule) zu erhöhen.
          Andere machen das sogar mit Kokain.

          *Da bin ich ja gespannt, wie du das Kind dazu bringst mit den normalen Anforderungen des Lebens zu helfen.
          Nein warte, machen wir gleich 30 draus, wo ein, zwei Kinder ADHS haben. Schulklassenniveau.*

          Hinter den „normalen Anforderungen“ verbirgt sich das Problem.
          Man kann das natürlich aus jeder gewünschten Perspektive sehen.
          Aus Perspektive der überforderten Pädagog.I.n und der schrecklich mehrfachbelasteten AE-Mutter, die sich erst kürzlich von ihrem miesen Mann trennen musste und auch deswegen noch ganz fertig ist.

          Betrachtet man den Status unserer Frauendominierten Pädagogik, das gewollte oder ungewollte zurückziehen der Väter aus der Elternschaft als gottgegeben, so schränkt sich das Blickfeld auf mögliche „Problemlösungen“ natürlich extrem ein.
          Wer ist schon gerne selbst das Problem das er lösen will?

          *Oder ein Indiz für geänderte Anforderungen des Alltags, wo Kinder schneller auffällig werden.*

          Sicher, die „Frauenbefreiung“, dass sich Frauen ihren Teil des Himmels erobert haben aber damit natürlich lange noch nicht fertig sind, es ist ja auch noch sehr viel zu tun bei den ganzen verkrusteten Männerseilschaften in Führungsetagen, hat natürlich die „Anforderungen des Alltags“ geändert.

          Und der Mann, wie wir wissen, erst recht der kleine Mann, kommt da halt nicht mehr mit.
          Frauen sind halt schwer im kommen und ziehen an den Männern vorbei.

        • @ Maren

          „Ihr wisst, dass Ritalin von Haus aus kein Beruhigungsmittel ist?“

          Natürlich. Die Argumentation ist trotzdem logisch. Denn Beruhigungsmittel sind nicht der einzige Stoff, der verhaltensauffällige Kinder ruhigstellt bzw. sie angepasst verhalten lässt.

          Für wie blöd hälst Du uns eigentlich?

        • @ Maren

          *Dann zeig doch mal konkrete Lösungswege auf.*

          Abschaffung der Koedukation.

          Damit man auf Jungenbedürfnisse eingehen kann, ohne auf Mädchen Rücksicht nehmen zu müssen.

        • @marenleinchen

          Ich bin kein Weltverbesserer, den neuen Mensch kann ich auch nicht schaffen, ich erkenne etwas, beschreibe es und versuche Schädliches vor mir Fernzuhalten.

          Die Lösungswege sind zudem Implizit in dem was ich beschreibe enthalten, das wären keine Praktikablen oder sogar welche die von den „Betroffenen“ begrüßt würden.

          Dafür haben wir eine Politik und Medien die scheinbare Lösungswege „verkaufen“ an denen diese sich zuerst selbst bereichern, das Problem dabei kaschieren und gleichzeitig vergrößern.

          Das Problem ist kein isolierbares, die Masse, die Substanz ist betoffen, ist „krank“.

          Hier kann man nur auf die Selbstheilungskräfte der Natur warten.
          Die waren schon immer todsicher.
          Und man kann für sich versuchen sich nicht mitreißen zu lassen oder versuchen dem ein Stück zu entfliehen.

          Aber wer weiss?

          Vielleicht wird Deutschland in der neuen frauenquotierten, gendergerechten Zeit mit Krippenplätzen für jedes Kind, mit noch mehr Ritalin & Psychopharmaka in der Pädagogik und Halbtagsdaxvorstandsposten die blühendste Landschaft von allen nur ich konnte das nicht erkennen und schaue dann ganz dumm zu und könnte mir in den Arsch beißen dass ich das verschmäht hab.

        • @Borat

          Nur Blabla, dacht ichs mir doch.

          @Roslin

          Eine rigide Geschlechtertrennung ist doch nix. Da würde ich eher auf flexiblere Schulen, mit vielfältigeren Angeboten und ausreichend Lehrpersonal setzen, sodass jeder Schüler sich entfalten kann. Zumal ja im wirklichen Leben auch keine Trennung nach Geschlechtern stattfindet.

  1. Ich hab‘ zu dem Thema leider noch nicht soviel lesen können, aber imho sind Männer generell anfälliger und ich würde vermuten, dass das auch genetische Ursachen hat, man wird das also kaum abstellen können.

    Dass es nicht genügend Behandlungs und Therapiemöglichkeiten für Männer gibt, stimmt leider auch, aber ich denke das liegt — zumindest bei den Erwachsenen — an der mangelnden Nachfrage. Es ist meiner Meinung nach leider der Fall, dass Männer seltener eine Krankheitseinsichtigkeit und Selbstfürsorge zeigen, als Frauen.

    Bei Jungen-spezifischen Problemen habe ich — auch aus biographischen Gründen —, mittlerweile die Auffassung, dass viele Probleme, wie Gewalt und Mobbing an Jungen, als normal und unproblematisch aufgefasst werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch der Grundstein für die Krankheitsuneinsichtigkeit gelegt wird. Wenn man bereits als Kind lernt, dass belastende Lebensumstände etwas sind, womit man halt klar kommen muss, dann nimmt man diese Einstellung natürlich auch in das Erwachsenealter mit.

    • “ Es ist meiner Meinung nach leider der Fall, dass Männer seltener eine Krankheitseinsichtigkeit und Selbstfürsorge zeigen, als Frauen.“
      Es ist jedoch objektiv der Fall, daß Vorsorgeuntersuchungen selbst für geschlechtsunabhängige Erkrkankungen, für Männer über Jahrzente erst ab den 45. Lebensjahr getragen wurde. für Frauen jedoch teilweise schon ab dem 18. Lebensjahr.

      “ Es ist meiner Meinung nach leider der Fall, dass Männer seltener eine Krankheitseinsichtigkeit und Selbstfürsorge zeigen, als Frauen.“
      Deswegen sind ja Suizide männlicher Jugendlicher 10 mal so häufig wie die weiblicher, jedenfalls nach „Meinung“ des statistischen Budnesamtes.

      Leider ist jedoch atuell in der Gesetzlichen krankenversicherung für krankenkasse der Erstattungssatz für dieselben krankheiten bei Frauen im Durchschnitt 10% höher als für Männer. M.a.W. es lohnt sich 10% wenige rfür eine gesetzliche Krankenkasse Krankheiten von männern zu verhindern als für Frauen. Das nennt man dann Unisex. Und das ist beim Bundesversicerungsamt den Daten für den Risikostrukturausgkeich zu entnehmen.

      Ich habe Dir jetzt 3 objektive, in der Organisation der gesetzlichen Krankenversicherung begründete ursachen für die geringere Gesundheitsfürsorge bei Männern genannt.

      Selbstversändlch ist Deine Meinugn wesentlich gewichtiger, weil diese erlaubt die gesellschaftliche Wahrnehmung so zu lassen wo sie ist udn man müßte keine Gesetzesänderungen die – oh schreck – Männer mit Frauen in der staatlichen Gesundheitsversorgung gleichstellen erlassen.

      • *Es ist jedoch objektiv der Fall, daß Vorsorgeuntersuchungen selbst für geschlechtsunabhängige Erkrkankungen, für Männer über Jahrzente erst ab den 45. Lebensjahr getragen wurde. für Frauen jedoch teilweise schon ab dem 18. Lebensjahr.*

        Welche denn zum Beispiel? Wobei es ne Frechheit ist, wie generell die Vorsorgen gehandhabt werden. Ich habe zum Beispiel viele dunkle Muttermale (Hautkrebsrisiko) trotzdem müsste ich meine Vorsorge selbst bezahlen, hätte ich nicht schon einige im Jugendalter entfernt bekommen, was mich zum Risikopatienten macht. Und das Geld hab ich nunmal nicht, ergo würde ich es nicht tun.

        *Leider ist jedoch atuell in der Gesetzlichen krankenversicherung für krankenkasse der Erstattungssatz für dieselben krankheiten bei Frauen im Durchschnitt 10% höher als für Männer. M.a.W. es lohnt sich 10% wenige rfür eine gesetzliche Krankenkasse Krankheiten von männern zu verhindern als für Frauen.*

        Zum Verständnis: Also ist es so, dass wo das Grippemedikament (z..B.) bei Männern 30,- kosten darf sind es bei Frauen 33,-? Oder wie wird das gerechnet?

        • Hautkrebs.
          Darmkrebs.

          Wurde inzwischen geändert – 2006 gleube ich mich zu erinnern.

          “ Also ist es so, dass wo das Grippemedikament (z..B.) bei Männern 30,- kosten darf sind es bei Frauen 33,-? Oder wie wird das gerechnet?“
          Nein, wenn krankheit x eine Frau hat dann bekommt die Krankenkasse eine 10% höhere Erstattung für die behandlung aus dem Gesundheitsfonds als ein mann mit dersellen Krankheit.

          Dabei sind Mann und Frau im gleichen Alter (vergleiche dazu die AGGs des Budnesversicherungsamtes).

          Mit den Medikamenten hat das nix zu tun.

          Jedoch hat dieser Mechanismus zur Folge, dass sich Krankheitsverrmeidung – vulgo Vorsorge – für Frauen mehr lohnt als bei Männern, in der gesetzlichen krankenversicherung wohlgemerkt.

        • @ Dummerjan

          „Nein, wenn krankheit x eine Frau hat dann bekommt die Krankenkasse eine 10% höhere Erstattung für die behandlung aus dem Gesundheitsfonds als ein mann mit dersellen Krankheit.“

          Das ist mal ein interessanter Hinweis!

          Warum ist das denn so, möglicherweise? Was ich meine: wie könnte die offizielle Begründung der GKV hier lauten?

  2. »bei Männern zeigt sich die Krankheit eher durch erhöhte Aggressivität oder Hyperaktivität, Alkoholmissbrauch oder zwanghaftes sexuelles Verlangen“«

    Interessant ist auch das die genannten Symptome ziemlich exakt dem entsprechen, was Männern von Frauen als „typisch Mann“ vorgeworfen wird. Es fehlt eigentlich nur die „männliche“ Kommunikationsunfähigkeit, die man wiederum leicht zwischen den Worten von Frau Doppelnam-Bindestrich finden kann.

    Leicht zugespitzt könnte man also fragen:

    Sind Männer dauer-deprimiert und, falls ja, warum?

    • Die Feststellung war ja nicht, dass die Verhaltensweisen auf Depressionen hindeuten (so verstehe ich die Aussage), sondern, dass Depressive diese Verhaltensweisen zeigen.

      Was für mich eher darauf hindeutet, dass die Verhaltensweisen irgendwie die kurzfristige Lebensqualtität erhöhen.

      Depression verhindert langfristige Planung („ist doch eh egal“), und bevorzugt kurzfristige Belohnung; Klischeebeispiel wären das Vollfressen und der arbeitslose Gamer: Essen und Spielen macht inhärent und zuverlässig spass, das Fettwerden und die Mietschulden kommen später.

      Die kurzfristige Belohnung durch Alkohol und andere Drogen ist offensichtlich, dito bei Sex („even if you do it bad, it’s still pretty good“).
      Hyperaktivität würde ich darauf schieben, dass man halt zugunsten von kurzfristiger Belohnung an der Erholung spart. Man lässt keine Gelegenheit aus, die Dinge zu versuchen, die früher mal spass machten.

      Aggression passt imho in auch das Schema: wenn es einem egal ist, dass man vielleicht in der Zukunft ein Verfahren abbekommt, oder vielleicht soziale Komplikationen entstehen, ist es ein recht guter Payoff an Lebensqualität, den Nervensägen einfach in die Fresse zu schlagen, und so das Problem (kurzfristig) innerhalb von <10 Sekunden zu lösen.

      Dadurch, dass man sich de fakto so benimmt, als hätte man nichts zu verlieren, dürfte die Erfolgswahrscheinlichkeit von Gewaltstrategien auch steigen.

      Vielleicht spielt das auch beim Sex eine Rolle: Depression ist, zynisch formuliert, die ultimative "Outcome Indifference".

      • Aber gerade deshalb ist es ´vielleicht so schwierig.
        Je nach Umfeld gilt so ein Verhalten ja sogar als vorbildhaft bzw. cool bei Männern, besonders in der Unterschicht.
        Wenn Männer sich z.B so verhalten,

        oder auch das hier (scheint offenbar ein erstrebenswerter Traum mancher Männer zu sein, unangreifbar zu sein, auch emotional)

        „Liebeskummer kenn ich nicht, Bitch. Ich bin aus Titan. Ich bin aus Titan. Genital aus Stahl, Muskeln aus Titan. Wir machen dich dem Erdboden gleich wie Camouflage Mein Herz pumpt im Gefrierpunkt. Ich bin aus Titan “

        und sehr viele (männliche) Jugendliche sehen die viel eher als Vorbild als irgendwelche „schwulen Studenten“ oder Leute die normal arbeiten oder Konflikte versuchen zu lösen bevor sie eskalieren. Sonst ist man schnell ein Opfer.
        Und an solche Männer emotional heranzukommen dürfte auch schwer sein, besonders wenn sie gelernt haben, dass sie alles mit sich selbst ausmachen oder sich nicht so anstellen sollen. Wenn du bei so einem ankommst und ihm sagst dass du vermutest, er könne depressiv sein, vielleicht zeigt er einem dann einfach den Mittelfinger. Und zur Therapie zwingen kann man einen Menschen ja nicht.
        Sofern er sich nicht akut selbst- oder öffentlichkeitsgefährdend verhält.
        Da bräuchte es wohl einen bestimmten Schlag Therapeuten die da den richtigen Ton anschlagen ohne dass er das Gefühl hat, an will ihm die Eier abknapsen, nur weil er sich öffnen soll.

  3. Ist jetzt vielleicht etwas kleinlich, aber…

    Dass […] Männer unbehandelt bleiben, hat nach Ansicht des Autorenteams vor allem mit der Angst vor Stigmatisierung zu tun. „Wenn Männer in seelischer Not sind, wird ihnen oft gesagt, sie sollen sich zusammenreißen, dann würde es schon wieder gehen“

    …das ist nicht die _Angst_ vor einer Stigmatisierung, das IST Stigmatisierung. Quasi selbstdemonstrierend: das Problem ist, dass Männer zu feige sind, nicht, dass sie verspottet werden.

    Wie gesagt, vmtl ein etwas kleinlicher Blick auf die Sprache, auf basis dessen ich den Autoren keinen Vorwurf machen möchte, interessant finde ich es trotzdem.

  4. „Dass schätzungsweise 60 bis 90 Prozent der betroffenen Männer unbehandelt bleiben, hat nach Ansicht des Autorenteams vor allem mit der Angst vor Stigmatisierung zu tun.“

    Das hab ich schon mal geschrieben: Frauen geht es da nicht anders. Die Versorgung mit Therapieangeboten ist in Deutschland desaströs, Wartezeiten von einem halben Jahr oder mehr für ein Erstgespräch (!) sind keine Seltenheit.
    Solche Sätze machen auch absolut keinen Sinn, wenn nicht miterwähnt wird, wie viel Prozent der Betroffenen (also Männer und Frauen) insgesamt unbehandelt bleiben. So wirkt es ziemlich tendenziös.

    • „Die Versorgung mit Therapieangeboten ist in Deutschland desaströs, Wartezeiten von einem halben Jahr oder mehr für ein Erstgespräch (!) sind keine Seltenheit.“

      Das kannst du laut sagen! Meine Mutter (Alkoholikerin und psychisch labil) ist seit Monaten dran, eine angemessene Therapie zu finden, aber ständig gibt es nur Probleme -.-

      • @ Stephi

        Ich weiß natürlich nicht, ob deine Mutter einfach auf eigene Faust nach einer geeigneten Therapie sucht oder sich diesbezüglich auch an Suchtberatungsstellen (oder Selbsthilfegruppen) gewandt hat.

        Sollte ersteres der Fall sein, würde ich empfehlen, zu versuchen mal nahegelegene Suchtberatungsstellen zu kontaktieren.
        Eventuell haben diese nämlich bessere Therapievermittlungsmöglichkeiten und kennen sich mit Formalitäten und potentiell auftretenden Problemen und Schwierigkeiten bei der Suche nach einer geeigneten Therapie aus und können diesbezüglich fachliche Unterstützung
        gewähren.

        • @Leszek

          Meine Mutter hatte schon zuvor eine Suchtberatungsstelle aufgesucht, die ihr auch helfen wollten, schneller einen Therapieplatz zufinden. Wieso sie allerdings dann doch auf eigene Faust etwas suchen musste weiß ich jetzt allerdings nicht. Das Problem war, einen Therapieplatz finden, die einerseits von der Krankenkasse bezahlt wird und andererseits auschließt, dass meine Mutter nicht mindestens sechs Monate auf der Warteliste steht.

      • @ Stephi

        Ohne es jetzt beschwören zu wollen, halte ich es für denkbar, dass Männer, die sich als Alkoholiker zu erkennen geben (1. Hürde) und Therapiewillig sind (2. Hürde), schneller/leichter einen Platz bekommen (3. Hürde) als entsprechend süchtige Frauen. Wenn, dann weil eben diese Erkrankungs-Art (noch) eine „Männerdomäne“ ist.

        Das könnte man verschieden deuten:

        Einerseits ist Alkoholsucht (lt. wiki) die häufigste Todesursache bei jungen Männern in der EU.

        Andererseits gilt Alkoholkonsum bei Frauen schneller als „krankhaft“, liegt der international anerkannte Richtwert bei einer maximalen Tagesmenge von zwölf Gramm für Frauen und 24 Gramm für Männer, ist die „Gleichstellung“ in Sachen Lebenserwartung bei Süchtigen nahezu erreicht (nurmehr 2 Jahre Unterschied, das Maximum läge statistisch betrachtet bei 60 Lebensjahren).

        Ich will jetzt keine Panik schüren, bin selbst indirekt betroffen:
        Mein Dad (60 und top-fit :D) wurde (früher) bereits mehrmals SOFORT stationär aufgenommen (einmal auch gegen seinen Willen) zur Entgiftung, hat sich anschließend aber nie um eine Gesprächs-/Psychotherapie „beworben“ (dafür kurzzeitig eine Selbsthillfegruppe mit-gegründet) – weil er nix davon hält.

        Er war übrigens auch in meinem Fall von (zurückliegenden) schweren Depressionen der „Bremser“, bis meine Ma sein Veto ignorierte und Hilfe für mich suchte. Hat allerdings auch nix gebracht, lag aber an mir, inzwischen geht´s mir – uns allen – verglichen mit damals sau-gut. Hätt ich vor zehn Jahren noch nicht für möglich gehalten…

    • Ich würde es gerne auch mal anders ausdrücken: Nicht nur scheuen Männer sich, Probleme einzugestehen. Umgekehrt halten Frauen es auch für viel selbstverständlicher, soziale Leistungen in Anspruch zu nehmen. Die Kasse zahlt’s ja. Wenn ich überlege, wie viele junge Frauen mir schon gegenüber saßen, die kaum eine andere Intention hatten als sich über ihren ach so schlimmen Ehemann auszuheulen.
      Demgegenüber fällt mir eigentlich kein einziger Mann ein, dessen Therapiebedarf für mich fraglich gewesen wäre.

        • Das ist eine ziemlich leere Aussage, wenn man nichts über die Berechtigung des Anspruchs aussagt.

          Und der ist meiner Erfahrung nach bei Frauen seltener gegeben, bzw. häufiger in nur fragwürdigem Maße.
          Weshalb laut einem renommierten Gutachter auch mehr Therapieanträge von weiblichen Patienten abgelehnt werden – was übrigens gegen die These spricht, dass das Gesundheitssystem hier Männer direkt diskriminiert.

          Es ist tatsächlich eher die Nachfrage.

        • »Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?«

          Das verstehst du nicht. Es hat etwas mit Anstand zu tun, mit Respekt gegenüber denen, die in die Kasse einzahlen.

        • * … mit Respekt gegenüber denen, die in die Kasse einzahlen.*

          Aber so blöd sind Frauen doch nicht und zahlen, die sind doch benachteiligte Opfer.

        • Das verstehst du nicht. Es hat etwas mit Anstand zu tun, mit Respekt gegenüber denen, die in die Kasse einzahlen.

          Also in den meisten Fällen sich selbst gegenüber. Oder nimmst du einfach mal so an, dass Leute, die diese Leistungen in Anspruch nehmen, nicht arbeiten und demnach auch nicht einzahlen?

        • @BE

          Die Krankenkassen machen Überschüsse ohne Ende, während gleichzeitig die Leistungen mehr und mehr beschnitten werden.
          So sehr, dass viele Menschen sich kaum leisten könne am Ende eines Monats krank zu werden, z.B.
          Also ich kämpfe da für jede Leistung die mir zusteht.

          Kleine Anekdote, meine Krankenkasse hat sich, als ich 25jährige Mitgliedschaft hatte, erlaubt einen kleinen Obulus in meinem Namen zu spenden. Nett oder? Ich hätte ja lieber gehabt, dass sie meine Füllungen gezahlt hätten, oder so….

        • »Oder nimmst du einfach mal so an, dass Leute, die diese Leistungen in Anspruch nehmen, nicht arbeiten und demnach auch nicht einzahlen?«

          Dieses Überführen in Extreme ist auch so ein Mittel Schopenhauers eristischer Dialektik. „Nicht arbeiten“ ist so ein Extrem.

          Ich nehme einfach an, dass Leute, die Leistungen nach dem Motto „Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?“ in Anspruch nehmen,
          – nicht wissen
          und
          – nicht wissen wollen
          und
          – nicht zu würdigen wissen
          und
          – nicht zu würdigen wissen wollen
          dass Andere die Kasse mit ihrer Hände und Köpfe Arbeit füllen.
          Und ich betrachte es als unanständig diese Kasse ohne einen besseren Grund als „Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?“ in Anspruch zu nehmen.

          So richtig Kirsche-auf-der-Sahne-auf-der-Torte-Monthy-Python-surreal-komisch finde ich allerdings, wenn die gleichen Leute die Sozialkassen plündern weil „Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?“, sich darüber aufregen wenn ein Fussballmillionär bei den Bayern ein paar Millionen mehr abgreift als beim BVB.
          Diese Leute kapieren nicht, dass sie exakt die gleiche Ich-nehme-was-ich-kriegen-kann-Mentalität exekutieren wie Mario Götze oder Ulli Hoeneß.

          Ja, ich weiß: Total out, total Sechziger.

          • @BE

            Ich, bzw meine Eltern zahlen seitdem ich auf der Welt bin in diese Kasse ein und ja, ich habe ein Recht darauf in diesem Staat eine anständige Gesundheitsversorgung zu bekommen.
            Das ist mein Recht, nicht irgendein Goodwill, mit dem ich sehr vorsichtig umgehen muss.
            So funktioniert das bei uns und das ist auch gut so.
            Wenn du das nicht möchtest darfst du gerne in ein Land ziehen, wo das mit den Sozialleistungen anders gehandhabt wird.

        • »ich habe ein Recht darauf in diesem Staat eine anständige Gesundheitsversorgung zu bekommen.«

          Das ist unbestritten. Strittig ist ob ein „Recht auf anständige Gesundheitsversorgung“ gleichbedeutend mit der Einstellung »Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?« ist.

          Ich sage: Nein. In meinen Ohren klingt „Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?“ nämlich eher nach irgendwas zwischen unverschämter Anspruchshaltung und Versicherungsbetrug.

          »So funktioniert das bei uns und das ist auch gut so.«

          So funktioniert das noch, solange bis das System unter eurer unverschämten Anspruchshaltung kollabiert.

          »Wenn du das nicht möchtest darfst du gerne in ein Land ziehen, wo das mit den Sozialleistungen anders gehandhabt wird.«

          Wenn ich das mache, hast du einen Finanzier deiner unverschämten Anspruchshaltung weniger. Du solltest also vorsichtiger mit deinen Wünschen sein, sie könnten nämlich in Verfüllung gehen.

          »Ja, wir sind schon kluge Wesen, kann man nicht anders sagen.«

          Ja, ihr seid klug. Auf genau die kurzfristig denkende, egozentrische Weise die Schopenhauer beschreibt.
          In Anlehnung an die „Bauernschläue“ könnte man(n) da von „Frauenschläue“ reden.

        • „Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?“
          “Ich will ja nur was mir zusteht”.

          Solche Äußerungen rufen bei mir immer wieder den berühmten Satz John F. Kennedy’s in Erinnerung, der bei seiner Antrittsrede als frisch gewählter Präsident sagte:
          „Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, frage, was du für dein Land tun kannst“.

          Und als Gegenpol dazu die Äußerungen der Ministerin v.d.Leyen, die Frauen dazu aufforderte, „Forderungen zu stellen“, an das Land und an „die Männer“.

          Größer könnte der Kontrast gar nicht sein, und er kommt auch sehr schön hier in den Beiträgen von Bellator einerseits und Maren andererseits zum Ausdruck.

        • Das ist einfach Kindergartenethik. Ob das so spezifisch weiblich ist?

          Ich würde sagen, man lasst bei Frauen eher so eine unterentwickelte Ethik durchgehen.

          Von Männern würde man eher Taten erwarten, d.h. hier: Etwas gegen die angeblich horrenden Überschüsse der Kassen zu unternehmen.

          „Das System ist scheiße, also sehe ich zu wie ich möglichst viel für mich abzweige!“ wäre ein Eingeständnis der völligen Handlungsunfähigkeit – ganz schlecht fürs männliche Image.

        • @ Kareem

          *“Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, frage, was du für dein Land tun kannst”.*

          Das zu ignorieren kann sich ein Geschlecht eher leisten, das sich darauf verlässt, versorgt und verteidigt zu werden, kaum je selbst herangezogen wurde zur Versorgung und Verteidigung des Gemeinwesens, ein Geschlecht, das einfach mal davon ausgeht, dass die Kerle schon dafür sorgen, dass es irgenwie schon funktionieren wird, die Systeme laufen und nicht zusammenbrechen.

          Abenteuerlich ist das.

          Passt aber gut zu der Beobachtung, dass Frauen sich für das Wohlergehen von Männern, für deren Versorgung/Schutz in viel geringerem Maße verantwortlich fühlen als Männer für das Wohlergehen, den Schutz, die Versorgung von Frauen (und auch in viel geringerem Maße verantwortlich gemacht werden!), passt zu der von Schopenhauer konstatierten Myopie, dem kurzsichtigen, narzisstischen Blickwinkel so vieler Frauen, auch Politikerinnen, die eben auch hauptsächlich Frauenpolitik machen, von Frauen, für Frauen, durch Frauen.

          Ein Elend.

        • @ Nick

          *Das ist einfach Kindergartenethik. Ob das so spezifisch weiblich ist?*

          Spezifisch gewiss nicht, aber typisch schon.

        • @BE
          *In meinen Ohren klingt “Wenns die Kasse zahlt, warum nicht?” nämlich eher nach irgendwas zwischen unverschämter Anspruchshaltung und Versicherungsbetrug.*

          Für deine Ohren kann ich nichts.

          *So funktioniert das noch, solange bis das System unter eurer unverschämten Anspruchshaltung kollabiert.*

          Wieso verwenden so viele hier mir gegenüber den Majestätsplural? Ich meine, nicht dass ich mich nicht geschmeichelt fühlte, aber komisch isset schon.

          *Wenn ich das mache, hast du einen Finanzier deiner unverschämten Anspruchshaltung weniger. Du solltest also vorsichtiger mit deinen Wünschen sein, sie könnten nämlich in Verfüllung gehen.*

          Du erinnerst mich an die Kunden eines großen Telekommunikationsunternehmens für das ich mal gearbeitet hab. Wenn die ganz außer sich waren haben die auch immer versucht mit „Und dann haben sie einen Kunden weniger!“ zu drohen. Worauf wir uns dann bemüht haben, seine 20 Ocken die er zum Profit des Unternehmens beigetragen hat zu erhalten, versteht sich.

          *Von Männern würde man eher Taten erwarten, d.h. hier: Etwas gegen die angeblich horrenden Überschüsse der Kassen zu unternehmen.*

          Wer sagt dass ich das nicht tue?

          *“Das System ist scheiße, also sehe ich zu wie ich möglichst viel für mich abzweige!” wäre ein Eingeständnis der völligen Handlungsunfähigkeit – ganz schlecht fürs männliche Image.*

          Wir reden hier von Verhandlungen mit der Kasse, dass sie Leistungen, die ich benötige und die ich mir nicht leisten kann übernimmt. Siehe Füllungen, siehe Krebsvorsorge.
          Da gibts zuviele, die sich still bescheiden, weil sie der „armen Kasse“ nicht auf der Tasche liegen wollen. Da muss es mehr geben, die das einfordern, was ihnen zustehen sollte. Nämlich eine angemessene Gesundheitsvorsorge.

          Kleine Anekdote dazu: Mein Stiefvater ist Diabetiker und hat Herzprobleme, war auch schon ein paar Mal auf der Intensiv deswegen. Es gibt da ein Gerät, womit er selbst Überblick über Blutdruck, Herztöne etc. halten kann, welches ihm sein Arzt empfohlen hat, weil er nicht so oft zum Arzt kommt wie er müsste. Dadurch könnte er frühzeitig erkennen, ob sein Zustand sich verschlechtert, bevor er wieder mit Blaulicht (teuer!) auf die Intensiv (superteuer!!!) muss. Das Gerät kostet ein paar hundert Euro und wird nicht übernommen. Soviel zum Thema Präventionsvorsorge mithilfe der Kassen.

          Bleibt mal auf dem Teppich.

        • @Maren:

          Es ging ja um eine Therapie, die eigentlich nicht benötigt wird und dann dazu dient, sich über den schröcklichen Mann auszuheulen.

          Du warst offenbar der Ansicht, dass das völlig in Ordnung sei, „wenn’s die Kasse doch bezahlt“.

          Wenn das zur Maxime allgemeinen Handelns würde, dann wäre es nicht weiter verwunderlich dass kein Geld für diese wundersamen EKG/Blutdruckcomputer, die angeblich bei Herzrisikopatienten eine regelmäßige ärztliche Kontrolle überflüssig machen, vorhanden ist.

          (Was die Füllungen betrifft: Wozu soll ich denn mühsam meine Zähne pflegen, wenn’s doch die Kasse zahlt..)

          Die Beträge können nicht beliebig erhöht werden. Natürlich haben wir eines der ineffezientesten Gusundheitssysteme. In kaum einem Gesundheitssystem wird mit so viel Geld so wenig Wirkung erzielt. Allerdings liegt das eher nicht an solchen „Peanuts“ wie die Gehälter der Krankenkassenvorstände (auch die sagen sich: „wenn’s die Kasse doch zahlt“ – für die Moral der Beitragszahler ist das natürlich fatal, hat aber kaum eine tatsächliche Auswirkung)

          Nach meiner Auffassung spielt die von dir skizzierte Mentalität mit dem Umstand zusammen, dass das System gute Ärzte bestraft und schlechte belohnt. In Kombination mit „deiner“ Haltung wird dann ein Grippepatient zum MRT geschickt. „Wenn’s die Kasse doch bezahlt“ sagt sich nämlich auch so mancher Arzt. Es ist genau wegen der allgemeinen Selbstdedienungsmentalität so schlecht.

          Es ist eben deshalb eine unausgereifte Ethik, weil sie eben katastrophale Folgen hat wenn sie zur Maxime allgemeinen Handelns wird. So eine Psychotherapie kostet eben schnell mal Zehntausend.

          Das System „Solidarkasse“ ist nicht dafür da, dass jeder seine Beiträge irgendwie wieder herausholt. So kann das nicht funktionieren. Es ist eigentlich dafür da, dass die Gemeinschaft Risiken abfedert. Alte Leute kosten dem Gesundheitssystem viel Geld, da kann man nicht mit 30 erwarten, dass man seine „Beiträge wieder hereinholt“

          Mach meiner Auffassung müsste jeder bei jeder Leistung nach seinen Verhältnissen was zuzahlen. Dafür könnte man die Beiträge senken und für jeden ein individuelles Altersvorsorgekonto einrichten.

          Es braucht eine Transparenz beim Bürger, Zähneputzen, gesunde Ernährung, Bewegung und gute Freunde(innen) (bei denem man sich ausheult) sind viel Wert. Das muss offenbar erst auf irgendwelchen Konten sichtbar werden.

      • @ david

        „Wenn ich überlege, wie viele junge Frauen mir schon gegenüber saßen, die kaum eine andere Intention hatten als sich über ihren ach so schlimmen Ehemann auszuheulen.
        Demgegenüber fällt mir eigentlich kein einziger Mann ein, dessen Therapiebedarf für mich fraglich gewesen wäre.“

        Was waren denn die Probleme der Männer bzw. wie reagierst Du, wenn ein Mann sich im Gespräch über seinen „Hausdrachen“ anfängt zu beklagen?

      • @ Maren

        *Ich, bzw meine Eltern zahlen seitdem ich auf der Welt bin in diese Kasse ein und ja, ich habe ein Recht darauf in diesem Staat eine anständige Gesundheitsversorgung zu bekommen.
        Das ist mein Recht, nicht irgendein Goodwill, mit dem ich sehr vorsichtig umgehen muss.
        So funktioniert das bei uns und das ist auch gut so.*

        Das funktioniert nur genau so lange, so lange nicht dauerhaft weniger eingezahlt als entnommen wird.

        Sollte doch einfach zu verstehen sein.

        Einzahlen (real) tun jene, die wertschöpfend arbeiten.

        Wenn es davon nicht mehr genug gibt, weil z.B. immer mehr Dumme/schlecht-Ausgebildete oder gut ausgebildete Pauer-Ikebanist.I.nnen und auf der anderen Seite immer mehr, die nicht einzahlen, aber kräftig entnehmen (MÜSSEN, z.B. dank Überalterung der Gesellschaft = viele alte und damit häufig kranke Menschen, die nicht mehr einzahlen können), dann ist sehr rasch Flasche leer und Du kannst Dir Deine Rechte auf der Klopapierrolle ausdrucken lassen: SIE SIND NICHTS MEHR WERT.

        Und diesen Zustand steuern wir allmählich an.

        Wenn ich dann noch Einlassungen wie Deine lese, kann ich auch nur jedem jungen Mann empfehlen: Raus hier, lasst die Pauer-Görls den Saftladen, in dem sie shoppen gehen, auch selbst finanzieren und mit Nachschub versorgen.

        Sie scheinen erst aufzuwachen, wenn die Regale restlos leergeräumt sind.

  5. „zeigt sich die Krankheit eher durch erhöhte Aggressivität oder Hyperaktivität, Alkoholmissbrauch oder zwanghaftes sexuelles Verlangen“

    Ach, jetzt ist man schon krank, wenn man gerne etwas unternimmt und Sex mag?

    • Menschen, die ein zwanghaftes sexuelles Varlangen haben, also hypersexuell sind, genießen den Sex nicht, sondern empfinden diese als Last.

      • Das ist doch alles Auslegungssache. Ich erkenne einen Trend in dieser Gesellschaft , überall Depressionen zu verorten, nur weil man mal nicht ganz so gut drauf ist, oder anderwertig rumspinnt.
        Wenn ich nach diesen Symptomen gehe, sind am Wochendende alle Berliner Männer unter 30 „depressiv“.

        • Da muss ich dir allerdings Recht geben. Wenn man überall in den Medien liest, wieviele Menschen angeblich an Despressionen oder andere psychische Störungen leiden, oder mit was für allen möglichen Suchterkrankungen zu kämpfen haben und dazu auch noch diverse Dunkelziffern anführt werden, dann könnte man glauben, wir leben in einer völlig kranken Gesellschaft. Hast du dir die Zahlen angsehen? Die gehen teilweise in die Millionenhöhe, und wir haben hier ja bekanntlich keine Milliardenbevölkerung wie in China.

      • Das sagte mir meine Psychotussi auch. Aber was ich als Last empfinde ist das Preisgeben interner Infos nach außen. Ganz ehrlich? Lieber schwul als westliche Frauen nachfragen!

    • Ach, jetzt ist man schon krank, wenn man gerne etwas unternimmt und Sex mag?

      Ich verstehe das so, dass Hyperaktivität, Alkoholmissbrauch und zwanghaftes sexuelles Verlangen hier Coping-Strategien sind, die eben nicht nur deshalb praktiziert werden, weil man gerne mal was unternimmt oder Sex mag. Also nicht: Mal ein Bier (oder 5) am Wochenende. Sondern Konsum, um sich selbst von Problemen abzulenken, sich besser zu fühlen (weil man’s sonst nicht aushält), sich zu betäuben.

      Aus Interesse: Hast Du es bei Dir selbst noch nicht erlebt, dass man einerseits aus Spaß einen schönen Party-/Club-/Discoabend (mit Freunden) verbringen kann und sich dabei einfach locker, relaxed, fröhlich etc. fühlt, aber andererseits dasselbe auch machen kann, gerade weil es einem nicht gut geht und man durch die Ausgelassenheit etc. gegensteuern will? Funktioniert übrigens erstaunlich gut, ist nur leider keine nachhaltige Lösung.

    • Die Frage ist, ob es so gemeint war, dass man Depressionen am genannten Verhalten erkennt, oder ob man bei Depressiven das Verhalten überdurchschnittlich häufig beobachtet. Ersteres wäre, wie du feststellst Problematisch, muss aber ja nicht gemeint sein.

  6. Was hier nicht ganz klar wird:

    __
    9 % der Frauen und 5 % der Männer berichten,
    dass bei Ihnen in den letzten 12 Monaten eine
    Depression oder depressive Verstimmung
    bestand, die von einem Arzt oder Psychothera-
    peuten diagnostiziert wurde.
    __

    Hier zum Nachlesen:

    http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=15258&p_sprache=d&p_uid=&p_aid=&p_lfd_nr=1#search=%22Depression%22

    und:

    http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=3&p_aid=83120338&nummer=703&p_sprache=D&p_indsp=-55001&p_aid=78225750

    Interessant.

    In Krankenhäusern behandelt werden ca. 35% mehr Frauen und bei Diagnose durch Psychotherapeuten und Ärzte berichten ca. 80% mehr Frauen eine Depression zu haben.

    Wie soll mann das werten?

    Psychotherapeut.I.nnen und Ärzt.I.nnen machen „Gefälligkeitsdiagnosen“ bevorzugt für Frauen?

    Mehr Frauen können ambulant behandelt werden?

    Frauen neigen mehr dazu Opfer zu sein? Auch „Opfer“ einer Krankheit?

    *Dass schätzungsweise 60 bis 90 Prozent der betroffenen Männer unbehandelt bleiben, hat nach Ansicht des Autorenteams vor allem mit der Angst vor Stigmatisierung zu tun.

    … bei Männern zeigt sich die Krankheit eher durch erhöhte Aggressivität oder Hyperaktivität, Alkoholmissbrauch oder zwanghaftes sexuelles Verlangen …*

    90%? Das sind ja feministisch anmutende Dunkelziffern. Danach ist ja die Hälfte der Männer depressiv.

    Außerdem ist ein Mann sicher depressiv wenn er den Shit-Test einer Frau „aggressiv“ quittiert mit: „Geh weg!“

    Wenn dass mal nicht eine Projektion der „Studienverfasser.I.nnen“ ist weil Frauen die traurige Statistik anführen, obwohl ja weniger Erwerbslast auf ihnen ruht und sie zudem deutlich älter werden.

    • Noch was:

      „Männergesundheitsbericht“?

      BZ-Artikel:

      *Männer fürchten sich vor Stigmatisierung
      Von Lilo Berg*

      Ist das als Provokation gedacht?

      Der Artikel kommt mir doch sehr zeitgeistig und rosa vor.

      Ein „Männergesundheitsbericht“ mit Dunkelziffern. Super.

      Ich habe eher den Verdacht Frauen, vor allem die Frau(en) die uns hier diesen Artikel präsentieren, fürchten sich davor dass die Statistik, wie so oft, das ungeliebte Gesicht der Frauen was verborgen bleiben soll zeigt.

      Oder sie sollen das Leid vieler unserer modernen Frauen, hervorgerufen durch den Widerspruch zwischen deren Anspruch und Wirklichkeit lindern, wie so oft im rosa Rauschen unserer Medien.

      • »Der Artikel kommt mir doch sehr zeitgeistig und rosa vor.«

        Na, ich weiß nich‘, ich weiß nich‘ … in einem Punkt hat Frau Berg schon recht: ich fürchte mich sehr vor Stigmatisierung. Ich meine, so blutende Wunden in den Händen und Füßen sind doch total out, unästhestisch und hinderlich. Und nachher muss man noch zum Papst damit.

        »… berichten ca. 80% mehr Frauen eine Depression zu haben.«

        Ist doch total verständlich. Frauen sind doch schließlich besonders betroffen.

        »Außerdem ist ein Mann sicher depressiv wenn er den Shit-Test einer Frau “aggressiv” quittiert mit: “Geh weg!”«

        Ja, wo die Frau doch nur sein Bestes wollte!
        [Rethorische Pause Dauer=3sec /]
        Wie kann er es da wagen, ihr nicht sein Geld zu geben?

        • „Und es scheint Psychotherapeut.I.nnen und Ärzt.I.nnen bedienen diesen Markt.“

          Das scheint mir auch. Vor etwas mehr als einem halben Jahr war ich auf einer Bücherlesung von dem „Bluff“-Autor Manfred Lütz. Ist sehr witzig und empfehlenswert, alle zwei Sätze von ihm sind alle am lachen. Der meinte auch an einer Stelle, dass der Anstieg von Depressionen und „Burnout“ zum Teil darüber erklärbar ist, dass das ein Geschäft ist, und darüber, dass es mehr Menschen aus beruflichen Gründen schlecht haben.

          Wenn es jemand auf der Arbeit nicht mehr aushält, z. B. wegen einem tyrannischen Chef, holt er sich manchmal einen Krankenschein. Den bekommt er aber nicht ohne Diagnose.

          „Tyrannischer Chef“ oder „miese Arbeitsbedingungen“ sind aber keine Diagnosen. Also wird mit Begriffen wie „Depressionen“ oder „Burnout“ gearbeitet. Burnout ist gar keine anerkannte Krankheit, sollte aber wohl eine Möglichkeit zur (von der Krankenkasse bezahlten) Behandlung eröffenen.

          Ergebnis: Das Problem „tyrannischer Chef“ bleibt ungelöst, und Therapeuten können ihr Geschäft machen. Der Betroffene wird dann nicht mehr als Arbeitnehmer, sondern als Patient kommerziell „ausgeschlachtet“.

          Lütz betonte auch, dass es keine psychische Krankheit ist, einen miesen Chef zu haben, und dass die psychosomatisch bedingten Symptome der Unterdrückung auf der Arbeit erst verschwinden, wenn der miese Chef verschwindet. Eine Behandlung nützt da nicht viel, denn ein psychisch gesunder Mensch, der schlecht behandelt wird, dem geht es eben psychisch und körperlich durch psychosomatische Effekte schlecht – er braucht aber keine Psychotherapie und schon gar keine Stigmatisierung durch eine entsprechende Diagose, sondern ein besseres Leben. Für andere Bereiche (z. B. Partnermarkt, Beziehung) gilt das meiner Meinung nach auch.

        • @matthias

          Speziell das Problem der schlechten Schefs wird die Frauenquote für Führungspositionen schon richten.

          Was? Mobbing ist neben dem miesen Schef auch ein Problem, gerade unter Frauen?

        • @ Borat

          *Speziell das Problem der schlechten Schefs wird die Frauenquote für Führungspositionen schon richten.*

          Meine Prognose: Wir werden eine Lawine von Quotensänfteninsassinnen erleben, die mit Burn-Out/Depression in den vorzeitigen Ruhestand gehen.

          Auch dadurch wird das ein teuerer Spass: Viele, die ihrer Aufgabe psychisch nicht gewachsen werden, weil durch die Quotensänfte verführt und als Quotentrulla besonders kritisch beäugt und unter mangelnder Durchsetzungskraft bzw. Überzeugungskraft bei den Untergebenen leidend.

          „Leiden“ – das Stichwort.

        • @roslin

          Das ist ja jetzt schon so, die 9% zu 5% Depression Frau zu Mann des OTs geben einen soliden Hinweis.

          Hier geht es konkret um Geld.
          Behandlungskosten, Fehltage und auch vereinzelt Frühverrentung.

          Die Frauen haben sich halt noch lange nicht den ihnen zustehenden Teil des Himmels erobert.

        • @ Borat

          „Was? Mobbing ist neben dem miesen Schef auch ein Problem, gerade unter Frauen?“

          Treffend – Hinweis für nicht Eingeweihte: Mobbing ist unter Frauen wirklich wahrscheinlicher, wenn der Chef selbst eine Frau ist.

          @ Roslin

          Ebenfalls Zustimmung.

      • Genau – weil sie auf weniger Abwehrreaktionen als Männer stoßen. Arne Hoffmann schrieb in „Sind Frauen bessere Menschen“ an irgendeiner Stelle darüber, dass psychisch kranken (oder speziell depressiven, weiß ich jetzt nicht mehr) Frauen, die sich ihrem Umfeld (z. B. Nachbarn) anvertrauen, sofort geholfen wird, bzw. dass sie dort zumindest auf Verständnis stoßen. Von derselben Krankheit betroffene Männer stießen auf Ablehnung, Unverständnis (kein „richtiger“ Mann) und Ausgrenzung – so in der art stand das da jedenfalls sinngemäß.

        An Depressionen leiden muss man sich erstmal leisten können. Frauen können es weitaus eher als Männer. Brisant ist dieser Punkt im Zusammenhang mit der viel höheren Suizidraten als bei Frauen, und vermutlich auch im Zusammenhang mit Kriminalität, auch mit Amokläufen bzw. „erweitertem Suizid“.

        Wir brauchen in dem Punkt eine völlig andere Gesellschaft. Und genau die werden wir mit feministisch gesinnten Frauen, die andersdenkenden Männern aus dem maskulistischem Lager versuchen, solche psychischen Erkrankungen anzuhängen, nur um den politischen Gegner zu stigmatisieren, sein Gedankengut zu entwerten, ihn verächtlich zu machen, und dann noch heucheln, solch eine Erkrankung sei doch heute „keine Schande“ mehr, nicht erreichen. Die Dame, die das bei mir hier neulich versuchte, weiß wahrscheinlich ganz genau, dass solche Krankheiten bei Frauen keine Schande sind, bei Männern aber von der Gesellschaft und den Betroffenen so empfunden werden, und versuchte deshalb, einem mutmaßlich psychisch gesunden Anedersdenkenden sowas anzuhängen – nicht nur eine unmögliche demokratische Kultur, sondern eine Zementierung dieser gesellschaftlichen Art und Weise, wie psychisch kranken Männern begegnet wird. Denn wenn ein „Lass dich endlich behandeln“ als Reaktion auf die freie Meinungsäußerung eines psychisch gesunden bzw. eines Mannes, der einem kaum bekannt ist und dessen psychische Gesundheit man von weitem gar nicht beurteilen kann, erfolgt, wird das männliche, wirklich psychisch kranke Männer eher davon abhalten, sich professionelle Hilfe zu suchen.

        Davon ab: Es gehört in unser „Er sucht sie“: 80-130 Einträge und „Sie sucht ihn“: 7-15 Einträge-Welt nicht viel Phantasie dazu, sich vorzustellen, welches Geschlecht sich auf dem Partnermarkt mit psychischer Erkrankung noch behaupten kann und welches nicht. (Ich weiß, dass es auch Online-Partnerbörsen mit ausgewogenen Geschlechterverhältnissen gibt. Nämlich die, wo es um langfristige Beziehungen geht. Dort konkurrieren aber auch die Männer um Frauen.) Nicht nur wegen der Konkurrenz der Männer um Frauen in der Gesamtbilanz, sondern auch wegen den Attraktivitätskriterien beider Geschlechte bzw. den Auswahlkriterien bei der Partnerwahlr.

        Eine Frau, die einen psychisch kranken Mann als Partner wählt? Das gibt es so leicht nicht. Ein Mann, der eine psychisch kranke Frau nicht wählt, sondern erobert und dann von ihr gewählt wird? Kein Problem.

        Das ist genauso wie mit der Erwerbstätigkeit: Zumindest ab einem gewissen Alter ist Arbeitslosigkeit bzw. Einkommenslosigkeit bei Männern etwas, was nahezu zwangsläufig dazu führt, auf dem Partnermarkt keine Möglichkeiten mehr zu haben. Oder, abgeschwächt, wenn der Beruf des Mannes nicht genug Status mit sich bringt (z. B. Arbeit bei der Müllabfuhr), und die Frau dann z. B. Ärztin ist.

        Umgekehrt ist das alles kein Problem. Frauen bekommen ohne Status, Job, Einkommen und psychische Gesundheit ganz locker einen Partner.Und halten ihn wesentlich besser bei Verlust von Job, Einkommen und/oder körperlicher/seelischer Gesundheit.

        Ich kenne mehrere Borderlinerinnen. Eine davon (Sie hatte einen Freund, als ich zuletzt von ihr hörte.) meinte, sie bräuchte auf neu.de „einen Sekretär“, wenn sie die ganzen männlichen Zuschriften lesen und vernünftig beantworten wollte.

        Man stelle sich mal einen männlichen Borderliner (oder Depressiven usw.) Mann in derselben Situation vor. Er wird seine Krankheit verschweigen müssen, um nicht – wie viele psychisch völlig gesunde Männer – mit einem Mausklick „deaktiviert“ zu werden oder später, wenn es rauskommt, von seiner Freundin weggekickt zu werden.

        Ich glaube, die Einstellung vieler Frauen ist: Ist der Mann psychisch krank, ist er „gestört“ und soll bloß nicht in ihre Nähe kommen, ist er doch eine Bedrohung, ein Psycho und wird auch von anderen Frauen als „schwacher“ Mann verachtet. Hat sie selbst so eine Krankheit, ist das was gaaaaanz anderes, sie ist schließlich ein OPFA und hat in dieser furchtbar männerdominierten Welt sicher Gründe dafür und bleibt auch als Depressive oder Borderlinerin eine „einzigartige Schneeflocke“.

        Kaum fassbar, dass dieser Staat dieses auf dem Partnermarkt derart hoch privilegierte Geschlecht deart mit Frauenquoten und Bevorzugung im Bildungssystem pämpern will und dies auch tut.

        Doch kausal erklärbar: Wie Roslin mehrfach betont hat, eine perfide Methode der ranghöchsten Männer, die rangniedrigen, jüngeren klein zu halten, ihre Konkurrenzkraft auf dem Partnermarkt auszuschalten – wie bewusst oder unbewusst dies auch geschehen mag.

        • „Genau – weil sie auf weniger Abwehrreaktionen als Männer stoßen. Arne Hoffmann schrieb in “Sind Frauen bessere Menschen” an irgendeiner Stelle darüber, dass psychisch kranken (oder speziell depressiven, weiß ich jetzt nicht mehr) Frauen, die sich ihrem Umfeld (z. B. Nachbarn) anvertrauen, sofort geholfen wird, bzw. dass sie dort zumindest auf Verständnis stoßen.“

          Wenn Arne Hoffmann das so geschrieben hat, schrieb Arne Hoffmann Scheiße.

        • Ich finde es relativ lächerlich, dass Matthias, Benachteiligungen im Berufsleben damit ausgleichen will, dass Frauen ja angeblich eher einen abkriegen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

        • @roslin

          Sicher?
          Wie wollte man das festmachen?
          Für Frauen ist Reproduktion entscheidender, die Evolution hat doppelt so viele Frauen, wohl die Meisten, sich reproduzieren lassen im Vergleich zu Männern.

          Hier ist immer der Filter wie sich jemand selbst darstellen will zu ermitteln, durch den Inversen davon zu filtern um besser Vergleichen zu können.

          • @Borat

            „Für Frauen ist Reproduktion entscheidender, die Evolution hat doppelt so viele Frauen, wohl die Meisten, sich reproduzieren lassen im Vergleich zu Männern.“

            Dann ist Reproduktion für die Männer ja gerade entscheidender. Weil sie es schwerer bekommen. Es erfolgt dadurch eine stärkere Selektion darauf Sex zu haben, weil nur die Gene derer, die Sex hatten in die nächste Runde kommen.

            Es ist da mit Sex wie mit Essen. Wenn 100 der Frauen genug zu Essen hatten, aber nur 50% der Männer (und die anderen 50% dann gestorben wären (ähnlich wie ohne Fortpflanzung ihre Gene)) dann wäre Essen für die Männer entscheidender

        • @ Borat

          Weil es vor allem Männer sind, die über zu wenig Sex in Beziehungen klagen.

          Weil es vor allem Männer sind, die für Sex bezahlen.

          Weshalb der Markt für weibliche Prostituierte sehr viel größer ist als für männliche und deren Kunden sind auch noch meist schwule Männer.

          Weil Schwule viel aktiver vögeln als Lesben, bei denen viel öfter tote Hose und Wüstenklima im Schritt angesagt ist.

          Weil Männer, experimentell bestätigt, sehr viel leichter für Sex zu gewinnen sind als Frauen.

        • @ Borat

          Außerdem kann man beobachten, dass Männer gegen Sex alles eintauschen/riskieren, was ihnen weniger wichtig ist als Sex, während Frauen gegen Sex alles eintauschen, was ihnen wichtiger ist als Sex.

          Frauen können daher ihen Sex sehr viel teurer verkaufen als Männer, wohingegen die für Sex etwas leisten müssen, damit Frauen Sex mit ihnen haben wollen > Schönheit nützt Frauen sehr viel mehr als Männern, Leistung nützt Männern sehr viel mehr als Frauen.

        • Wieder einmal rotzige, völlig unangemessene Kommentare:

          @ Maren

          „Matthes, das magst du dir vielleicht nicht vorstellen können, aber: Ficken ist nicht alles im Leben…“

          Alleine der Satz – dabei hatte ich doch immer wieder klargestellt, dass es nicht nur um Sex geht, sondern um eine ganz normale Lebensperspektive in Sachen Liebe, Sexualität und Partnerschaft, auch in Sachen Ehe und Familie.Es geht ums nicht Unberührt sein. Um Würde geht es. Daraus macht Maren einfach, ich wolle nur Sex.

          Dann der nächste Tiefschlag:

          „Ich finde es relativ lächerlich, dass Matthias, Benachteiligungen im Berufsleben damit ausgleichen will, dass Frauen ja angeblich eher einen abkriegen. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.“

          Frauen sind in Sachen Bildung und Beruf nicht benachteiligt, sondern werden in einem Maß bevorzugt, dass das Zustandekommen und die Stabilität von Ehe und Familie stark beeinträchtigt. Die Geburtenrate wird dadurch auch verringert.

          Dass Frauen Beruf und Brutpflege nicht unter einen Hut kriegen, ist letztlich keine, weil sie ja freiwillig Kinder kriegen.

          Frauen kriegen ANGEBLICH eher einen ab? Das Wasser fließt ANGEBLICH den Rhein runter und nicht hoch.

          Nein, kein Äpfel-Birnen-Vergleich. Denn Erfolg und Misserfolg des Mannes auf dem Arbeitsmarkt steht in einem engen kausalen Zusammenhang mit seinem Erfolg auf dem Partnermarkt. Bei Frauen ist dies nicht so, und eher noch umgekehrt: Hat sie es zu weit nach oben geschafft, lehnt manch einer sie ab, sie selbst aber lehnt dann viele Männer ab, weil das dann ja kein nach oben heiraten mehr wäre.

          @ Robin

          „Wenn Arne Hoffmann das so geschrieben hat, schrieb Arne Hoffmann Scheiße.“

          Willst Du damit sagen, er habe schlecht recherchiert? Kam mir nicht so vor, überhaupt nicht. Außerdem glaub ich das. Es passt mit allem, was ich sonst darüber gehört und gelesen habe, zusammen. Das ist eben eine der entscheidenden Erklärungen dafür, warum Männer viel öfter Selbstmord begehen.

          Du willst doch nur, dass an Deinem bzw. eurem Opfa-Monopol nicht gerüttelt wird.

          Benachteiligt sein wollt ihr Frauen nicht. Den offiziell anerkannten Status „benachteiligt“ dagegen, den wollt ihr unbedingt haben.

        • „“Wenn Arne Hoffmann das so geschrieben hat, schrieb Arne Hoffmann Scheiße.”

          Willst Du damit sagen, er habe schlecht recherchiert?“

          Genau Robin, wie kannst du es wagen, die Thesen unserer maskulistischen Hoheit Arne Hoffmann in Frage zu stellen? Verflucht seist du, du feministische Denunziantin! Wir hoffen, ein Sturm von Kopfnüssen wird auf dich niederhageln und dich in tausend Teile zerschlagen!

          (*rofl)

        • @Matthias

          Wenn du einmal sagst:

          *Frauen sind in Sachen Bildung und Beruf nicht benachteiligt, sondern werden in einem Maß bevorzugt, dass das Zustandekommen und die Stabilität von Ehe und Familie stark beeinträchtigt. Die Geburtenrate wird dadurch auch verringert.*

          und dann

          *Dass Frauen Beruf und Brutpflege nicht unter einen Hut kriegen, ist letztlich keine, weil sie ja freiwillig Kinder kriegen.*

          , gibst du dann Frauen deinen Segen, wenn sie aus beruflichen Gründen keine Kinder bekommen? Weil es ja freiwillig ist?
          Oder verurteilst du es, weil es die Geburtenrate verringert?

          *Frauen ist dies nicht so, und eher noch umgekehrt: Hat sie es zu weit nach oben geschafft, lehnt manch einer sie ab, sie selbst aber lehnt dann viele Männer ab, weil das dann ja kein nach oben heiraten mehr wäre.*

          Lustigerweise sagen die meisten Studien, dass Akademikerinnen nach Akademikern suchen. Sprich es ist kein nach oben eher ein nach links oder rechts.

          • @Maren

            „Lustigerweise sagen die meisten Studien, dass Akademikerinnen nach Akademikern suchen. Sprich es ist kein nach oben eher ein nach links oder rechts.“

            Klar, die Akademikerin will auch einen Akademiker, aber auch da gibt es ja ein „oben“ und „unten“ Die Grundschullehrerin hat nicht dagegen den gut verdienenden Juristen zu heiraten etc. Und die Firmenchefin (sagen wir mal sie hat BWL studiert) will eben meist nicht den Akademiker in den unteren Rängen, sagen wir einen einfachen Ingenieur aus ihrem unternehmen oder einen Grundschullehrer, sondern eher den Chef des Nachbarunternehmens oder den Chefarzt der Klinik in der Nähe.

            Allerdings hat eben auch die Sekretärin nichts dagegen den Juristen zu heiraten. Oder die Krankenschwester den Arzt.

            Die Differenzierung nur nach Akademiker ist daher etwas einfach.

          • @Christian
            Und meinst du der Krankenpfleger wäre so wild drauf die Oberärztin zu heiraten? Zudem da auch noch so Faktoren wie Altersunterschiede dazu kommen.

            BTW, Lehrer heiraten meist Lehrer.
            In den allermeisten Fällen läuft es auf „Kollegeninzest“ hinaus.

          • @Maren

            „Und meinst du der Krankenpfleger wäre so wild drauf die Oberärztin zu heiraten?“

            Normalerweise wird er zurückhaltend sein, zu große Statusunterschiede machen Männer denke ich mißtrauisch.

            „Zudem da auch noch so Faktoren wie Altersunterschiede dazu kommen.“

            Auch Krankenpfleger können alt sein.

            „BTW, Lehrer heiraten meist Lehrer.“

            Klar, es ist leichter sich zu verlieben, weil man mit der eigenen Gruppe den meisten Kontakt hat.

          • “Zudem da auch noch so Faktoren wie Altersunterschiede dazu kommen.”

            Auch Krankenpfleger können alt sein.
            Und Akademikerinnen sind meist so 30 aufwärts.

        • „Genau Robin, wie kannst du es wagen, die Thesen unserer maskulistischen Hoheit Arne Hoffmann in Frage zu stellen? Verflucht seist du, du feministische Denunziantin! Wir hoffen (…)“

          Lieber nicht, ich mag nämlich Robin und Arne beide gerne.

          Aber ich schaue gleich mal nach, ob ich die Stelle in Arnes Buch finde und was er wirklich dazu geschrieben hat.

        • @roslin

          Was du sagst verstehe ich eher so dass der Preis für GV für Männer höher ist, auch hochgehalten wird, der Alimentierung der Frau geschuldet ist.

          Aber wie kann man messen was jemand will?

          Du sagst doch auch dass die Frau eher das „still leidende“ Geschlecht ist und aufgrund eigener Motive weniger aktiv, weniger aggressiv wird.

          Da sehe ich es als die aussagekräftigste Methode an zu Beobachten was jemand tut (ohne sich davon „blenden“ zu lassen was er vermeintlich will) um festzustellen was er wirklich will, denn die Evolution hat wohl den Mensch so geformt das er das „will“ und folglich tut was evolutionär nützt.

          Er „will“ natürlich immer ein bisschen mehr, sonst hätte sich die Evolution selbst beschränkt.
          Was uns im Verhalten eher auffällt („Empathie“) ist wohl dieses „bisschen mehr“ zudem durch geschlechtsspezifische Handlungsstrategien gefiltert.

        • @ Maren

          „gibst du dann Frauen deinen Segen, wenn sie aus beruflichen Gründen keine Kinder bekommen? Weil es ja freiwillig ist?
          Oder verurteilst du es, weil es die Geburtenrate verringert?“

          Wenn nicht zu viele Frauen zugunsten der Karriere kinderlos bleiben, und die Gesellschaft keine demographischen Probleme haben, gebe ich natürlich grünes Licht. Außerdem habe ich immer klargestellt, dass ich – auch in demographischen Notzeiten – am diesbezüglichen, individuellen Selbstbestimmungsrecht der Frau nichts rütteln will. Geburtenraten kann man aber durch Verbeserungen der Lebensbedingungen anheben, aber auch durch eine andere geschlechterpolitik.

          „*Frauen ist dies nicht so, und eher noch umgekehrt: Hat sie es zu weit nach oben geschafft, lehnt manch einer sie ab, sie selbst aber lehnt dann viele Männer ab, weil das dann ja kein nach oben heiraten mehr wäre.*

          Lustigerweise sagen die meisten Studien, dass Akademikerinnen nach Akademikern suchen. Sprich es ist kein nach oben eher ein nach links oder rechts.“

          Ja, im Endergebnis heiraten Frauen eher nach links und rechts, weil oben nichts erreichbares ist. Das weiß ich. Sie heiraten aber meist nicht nach unten und bleiben lieber alleine, wenn der Mann zu weit „unten“ steht.

          Und das andere bleibt auch so: Ein männlicher Loser kriegt keine mit. Ein weiblicher Loser bleibt auf dem Partnermarkt eine einzigartige Schneeflocke und ein wertvolles, heiß begehrtes Säugetierweibchen.

        • @ Marenleinchen

          *, gibst du dann Frauen deinen Segen, wenn sie aus beruflichen Gründen keine Kinder bekommen? Weil es ja freiwillig ist?
          Oder verurteilst du es, weil es die Geburtenrate verringert?*

          Meinen Segen haben sie – ihre Entscheidung > ihre Party.

          Nur: Alles hat seinen Preis, jede Entscheidung Konsequenzen.

        • *Ja, im Endergebnis heiraten Frauen eher nach links und rechts, weil oben nichts erreichbares ist. Das weiß ich. Sie heiraten aber meist nicht nach unten und bleiben lieber alleine, wenn der Mann zu weit “unten” steht. *

          Du kennst den Spruch „Gleich und gleich gesellt sich gern“? Der stimmt. Ich verrat dir mal, warum ich als hoffentlich angehende Akademikerin auch gerne einen gebildeten Mann hätte:

          Ich lese gern, ich mag gerne gute Filme, ich interessiere mich für Geschichte. Daher möchte ich gerne jemanden, der informiert ist und mit dem ich mich auf einem gewissen Niveau über diese Hobbies unterhalten kann, der dieselben Dinge mag wie ich. Warum? Weil ich mich sonst langweilen würde. Wenn ich einen Mann mit Hauptschulbildung finden würde, bei dem das gegeben ist, würde ich den sofort nehmen. Aber das ist oftmals nichtmal bei Abiturienten der Fall.

          *Ein weiblicher Loser bleibt auf dem Partnermarkt eine einzigartige Schneeflocke und ein wertvolles, heiß begehrtes Säugetierweibchen.*

          Mag sein, dass Männer weniger Ansprüche an denjenigen mit dem sie ihr Leben verbringen wollen stellen, aber das bedeutet nicht, dass Frauen ihre „überzogenen Ansprüche“ runterschrauben müssen.

          Ich verdien mein eigenes Geld, habe Hobbys, einen Freundeskreis und eine liebende Familie, sowie den einen oder anderen, der mir die Abendstunden versüßt. Ich brauche keinen Mann für ein schönes Leben. Und umgekehrt sollte es genauso sein.

        • @ Leszek und andere Interessierte

          „Aber ich schaue gleich mal nach, ob ich die Stelle in Arnes Buch finde und was er wirklich dazu geschrieben hat.“

          Das ist auf S. 35 in „Sind Frauen bessere Menschen?“

          Das mit den College-Studenten meine ich.

        • O.K., es müsste sich bei der angesprochenen Passage aus Arnes Buch um diese Stelle hier handeln:

          „Auf solche Unsauberkeiten in der Forschung bezieht sich auch die kritische Feministin Carol Tavris.: Das Problem beginnt damit, dass Frauen eher über ihre Gefühle reden und natürlich das Vorurteil kennen, sie würden vermehrt zu Depressionen neigen. Beides führt dazu, dass sie wegen ihrer Schwermut schneller einen Arzt aufsuchen. Dazu kommt, dass sich die klinische Definition dessen, welcher Zustand als „Depression“ eingeordnet wird, eben wegen dieser Vorurteile eher an typisch weiblichem Verhalten in diesen Fällen orientiert: Weinen, Im-Bett-Bleiben, Ess-Störungen, Klagen. Männer sind aber nicht in der Lage, ihren Kummer auf diese Weise auszudrücken, weil sie in unserer Kultur dazu weder den entsprechenden Zuhörerkreis noch die nötige Ruhe finden.
          So fanden die Psychologen Hammen und Peters bei der Untersuchung mehrerer hundert College-Studenten heraus, dass Studentinnen, die sich bei einer Depression hilfesuchend an ihre Mitbewohnerinnen wandten, auf fürsorgliche und einfühlsame Reaktionen stießen. Männer in derselben Situation mussten jedoch mit sozialer Isolation, wenn nicht gar offener Feindseligkeit seitens ihrer Zimmergenossen rechnen.“

          Als Quelle hierzu wird von Arne angegeben:
          Real, Terence: Mir geht´s doch gut. Männliche Depressionen – Warum sie so oft verborgen bleiben, woran man sie erkennt und wie man sie heilen kann. München 1999, S. 34

          Aus: Arne Hoffmann – Sind Frauen bessere Menschen. Plädoyer für einen selbstbewussten Mann, S. 35

          • @Roslin

            Ich kenne auch keine andere Studie, die nicht zu diesem Ergebnis kommt, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

            Mit der Einschränkung:
            Status ist attraktiv und Geld verleiht bis zu einem gewissen Grad Status

        • *‘Women’s aspiration to marry up, if they can, to a man who is better-educated and higher-earning persists in most European countries,’ she said. ‘Women thereby continue to use marriage as an alternative or supplement to their employment careers.’

          The research, which drew on existing data drawn from Britain and Spain, showed that 20 per cent of British women married husbands with a significantly better education than their own in 1949.

          By the 1990s, the percentage of women deciding to ‘marry up’ had climbed to 38 per cent – with a similar pattern repeated in the rest of Europe, the US and Australia.*

          Oha. 38% Das sind ja nur noch 12% bis zur Hälfte.
          Wo ist denn die Studie an sich, ich mag mich nicht immer durch Hakims politische Sichtweisen wurschteln, bis ich dann mal zu den Ergebnissen komme.

        • @Roslin

          „Außerdem kann man beobachten, dass Männer gegen Sex alles eintauschen/riskieren, was ihnen weniger wichtig ist als Sex, während Frauen gegen Sex alles eintauschen, was ihnen wichtiger ist als Sex.“

          Lies dir diesen Satz noch einmal durch und dann mache dir bewusst, in wie asymmetrischer (und unzulässiger) Weise du Sex definierst, du assoziierst Sex ausschliesslich mit Frauen. Hättest du mit „während Frauen gegen Sex alles eintauschen, was ihnen wichtiger ist als Sex“ männlichen Sex gemeint (was richtig gewesen wäre) hätte deine Aussage bedeutet, dass Frauen sehr wichtige Sachen aufzubringen und anzubieten haben, um an männlichen Sex zu kommen.

          Auf die anderen Klischees gehe ich jetzt nicht ein, ich kann dir aber versichern, dass diese einseitigen Sichtweisen nicht der Realität entsprechen.

        • @ Matthias

          „An Depressionen leiden muss man sich erstmal leisten können.“

          Das, mein Lieber, ist zynisch!

          Du müssest Dich schon entscheiden: mehr oder weniger Mitgefühl (unabhängig vom Geschlecht)?

        • @ Christian

          „Ich kenne auch keine andere Studie, die nicht zu diesem Ergebnis kommt, lasse mich aber gern eines besseren belehren.“

          Du hast es bloß verdrängt (passt halt nicht ins Bild), dabei habe nicht nur ich es bereits erwähnt, nein, es wurde sogar im Forum einer Deiner Link-Helden besprochen:

          „For the first time more women are “marrying down” than “up.” The study concludes that 28 percent of women born between 1976 and 1981 decided to marry men who had less education and were less wealthy than them. Around twenty years earlier in 1958 the number was 23 percent.

          The number drastically decreased for women who were born from 1976 and 1981. Only 16 percent of these women “married up,” while more than half, 56 percent, married someone who was of the same social economic class.“

          http://www.rooshvforum.com/thread-11956.html

        • ..56 percent, married someone who was of the same social economic class.

          Wie „economic class“ dabei gemessen wird ist leider auch (noch?) nicht beim Betreiber der Studie zu erfahren.

          http://www.ippr.org/press-releases/111/8956/-modern-women-marrying-men-of-the-same-or-lower-social-class

          Die Grundschullehrerin heiratet den Ingenieur? (Akademiker / Mittelschicht)

          Es müsste verdammt wenig Hochzeiten geben, in Anbetacht der Tatsache dass Frauen mehrheitlich immer noch überwiegend klassische Fauenberufe wählen, die nun mal weniger ökonomische Perspektiven bieten.

        • ..der Trend geht auch zum älteren Ehemann:

          A fifth of the latest generation of married women (born between 1976-1981 and aged 28-33 at the beginning of this decade) are with men seven or more than years older than themselves.

          Es ist wirklich schade, dass „economic class“ nicht definert wird. Man könnte ja vermuten, dass Alter mit dem sozioökonomischen Status korreliert, und dass Männer im Schnitt eben „mehr“ aus schechteren Startbedingungen bzgl. sozialer Klasse machen. Es gibt eben mehr letztlich doch erfolgreiche Hauptschüler als Hauptschülerinnen.

          So manche „down-marriage“ könnte auch damit zusammenhängen, dass das Bildungssystem das eine oder andere männliche Talent mit einem Hauptschulabschluss ausgespuckt hat, und dieser dann jenseits des Biotops „Schule“ dann doch seine Talente entfalten kann.

          Man muss auch nicht immer nur bei den Frauen schauen, es könnte auch sein dass die „ungebildete Frau“ bei Männern weniger beliebt geworden ist (->Status?)

          Dann eben lieber die Grundschullehrerin als die Friseurin.

        • „Willst Du damit sagen, er habe schlecht recherchiert? Kam mir nicht so vor, überhaupt nicht. Außerdem glaub ich das. Es passt mit allem, was ich sonst darüber gehört und gelesen habe, zusammen. Das ist eben eine der entscheidenden Erklärungen dafür, warum Männer viel öfter Selbstmord begehen.“

          Nein, eigentlich wollte ich damit meine Ungläubigkeit darüber zum Ausdruck bringen, dass du Arne Hoffmann richtig verstanden und/oder richtig wiedergegeben hast. So einen undifferenzierten Blödsinn traue ich ihm nämlich nicht zu, erst recht nicht in einem Buch, wo man sich üblicherweise etwas mehr Mühe gibt als in einem Blogbeitrag. Und wie ich sehe, hatte ich Recht. Was Leszek abgetippt hat, liest sich schon weitaus differenzierter.

          „Du willst doch nur, dass an Deinem bzw. eurem Opfa-Monopol nicht gerüttelt wird.“

          Blablabla. Ja, du hast Recht, ich und Maren und Stephi und überhaupt alle Frauen sind der Antichrist (ein Film, der dir vermutlich gefallen würde), du das arme Opfa. Armer, armer Matze.

        • @ muttersheera

          „“An Depressionen leiden muss man sich erstmal leisten können.”

          Das, mein Lieber, ist zynisch!“

          Nee, denn es war ja klar, dass ich für eine Verbesserung der Lebenssituation Depressiver beider Geschlechter bin.

          Denn: Mit dem Satz wollte ich leicht erkennbar nicht eine solche Krankheit als „Luxusphänomen“ abtun, als unangemessene Wehleidigkeit u. ä., sondern wollte damit nur sagen, dass sich Frauen eher als Männer erlauben können, dass ihr persönliches Umfeld von dieser Diagnose weiß. Natürlich ist es auch für eine Frau schlimm, Depressionen zu haben. Sie dürfte aber in den meisten Fällen dadurch nicht so tief fallen wie ein von derselben Krankheit betroffener Mann. Auf dem Partnermarkt zum Beispiel behält die depressive Frau ihre sexuelle Macht, der Mann verliert jedoch nahezu jede Chance mit so einer Diagnose.

          „Du müssest Dich schon entscheiden: mehr oder weniger Mitgefühl (unabhängig vom Geschlecht)?“

          Ich bin für mehr Mitgefühl mit Menschen aller Art, egal welcher Rasse und welchen Geschlechts, ob mit oder ohne psychischer Erkrankung und ob es Depressionen sind oder nicht.

          Warum um alles in dieser Welt glaubst Du, dass ich weniger Mitgefühl mit denen habe oder sonstwie Betroffenen gegenüber negativ eingestellt bin?

        • @ Alle hier über Robin

          Ich schrieb:

          „…weil sie auf weniger Abwehrreaktionen als Männer stoßen. Arne Hoffmann schrieb in “Sind Frauen bessere Menschen” an irgendeiner Stelle darüber, dass psychisch kranken (oder speziell depressiven, weiß ich jetzt nicht mehr) Frauen, die sich ihrem Umfeld (z. B. Nachbarn) anvertrauen, sofort geholfen wird, bzw. dass sie dort zumindest auf Verständnis stoßen. Von derselben Krankheit betroffene Männer stießen auf Ablehnung, Unverständnis (kein “richtiger” Mann) und Ausgrenzung – so in der art stand das da jedenfalls sinngemäß. “

          Robin darauf:

          „“Genau – weil sie auf weniger Abwehrreaktionen als Männer stoßen. Arne Hoffmann schrieb in “Sind Frauen bessere Menschen” an irgendeiner Stelle darüber, dass psychisch kranken (oder speziell depressiven, weiß ich jetzt nicht mehr) Frauen, die sich ihrem Umfeld (z. B. Nachbarn) anvertrauen, sofort geholfen wird, bzw. dass sie dort zumindest auf Verständnis stoßen.”

          Wenn Arne Hoffmann das so geschrieben hat, schrieb Arne Hoffmann Scheiße.“

          Kommentar: Sie reißt also aus dem Zusammenhang (erkennbar an der verkürzten Wiedergabe) und schlägt verbal drauf.

          Dann ich:

          „Willst Du damit sagen, er habe schlecht recherchiert? Kam mir nicht so vor, überhaupt nicht. Außerdem glaub ich das. Es passt mit allem, was ich sonst darüber gehört und gelesen habe, zusammen. Das ist eben eine der entscheidenden Erklärungen dafür, warum Männer viel öfter Selbstmord begehen.”

          Dann sie:

          „Nein, eigentlich wollte ich damit meine Ungläubigkeit darüber zum Ausdruck bringen, dass du Arne Hoffmann richtig verstanden und/oder richtig wiedergegeben hast. So einen undifferenzierten Blödsinn traue ich ihm nämlich nicht zu, erst recht nicht in einem Buch, wo man sich üblicherweise etwas mehr Mühe gibt als in einem Blogbeitrag. Und wie ich sehe, hatte ich Recht. Was Leszek abgetippt hat, liest sich schon weitaus differenzierter.“

          Eine unglaubliche Manipulation. Zu Erklärung: Erst tut sie so, als sei es mir nicht zuzutrauen, einen Autoren sinngemäß richtig wiederzugeben. Sagt, so einen „unifferenzierten Blödsinn“ Herrn Hoffmann nicht zuzutrauen. Warum schreibt sie das? Um ihr Gesicht zu wahren, da Leszek ja die originale Passage aus Arnes Buch abgetippt hat. Einen Text, den sie nun wirklich nicht als undifferenzierten Blödsinn bezeichnen kann.

          Was dann? Ach ja, dann hat sie, weil sie mich ja unbedingt bekämpfen muss, es nötig, so zu tun, als gäbe es zwischen Arnes Original bezüglich dieses Punktes und meiner Wiedergabe einen nennenswerten Unterschied (!!!!). Sie schreibt wirklich, sie hätte Recht. Dreister geht es nicht mehr.

          Ich hatte oben in meinem Originalbeitrag die Wiedergabe von Arnes Text als sinngemäße gekennzeichnet. So viel dazu schreiben, wie das im Original stand, musste ich nicht.

          Jetzt tut Robin aber so, als hätte ich aus Arnes Buch einen „undifferenzierten Blödsinn“ aus dem Zusammenhang gerissen.

          Man vergleiche hier noch mal:

          Arne Hoffmann:

          „„Auf solche Unsauberkeiten in der Forschung bezieht sich auch die kritische Feministin Carol Tavris.: Das Problem beginnt damit, dass Frauen eher über ihre Gefühle reden und natürlich das Vorurteil kennen, sie würden vermehrt zu Depressionen neigen. Beides führt dazu, dass sie wegen ihrer Schwermut schneller einen Arzt aufsuchen. Dazu kommt, dass sich die klinische Definition dessen, welcher Zustand als „Depression“ eingeordnet wird, eben wegen dieser Vorurteile eher an typisch weiblichem Verhalten in diesen Fällen orientiert: Weinen, Im-Bett-Bleiben, Ess-Störungen, Klagen. Männer sind aber nicht in der Lage, ihren Kummer auf diese Weise auszudrücken, weil sie in unserer Kultur dazu weder den entsprechenden Zuhörerkreis noch die nötige Ruhe finden.
          So fanden die Psychologen Hammen und Peters bei der Untersuchung mehrerer hundert College-Studenten heraus, dass Studentinnen, die sich bei einer Depression hilfesuchend an ihre Mitbewohnerinnen wandten, auf fürsorgliche und einfühlsame Reaktionen stießen. Männer in derselben Situation mussten jedoch mit sozialer Isolation, wenn nicht gar offener Feindseligkeit seitens ihrer Zimmergenossen rechnen.“

          Ich: (Ich bezog mich auf den hier zweiten Absatz von Arne Hoffmann, nicht auf den ersten – ich kenne ja nicht sein ganzes Buch wörtlich auswendig):

          „“…weil sie auf weniger Abwehrreaktionen als Männer stoßen. Arne Hoffmann schrieb in “Sind Frauen bessere Menschen” an irgendeiner Stelle darüber, dass psychisch kranken (oder speziell depressiven, weiß ich jetzt nicht mehr) Frauen, die sich ihrem Umfeld (z. B. Nachbarn) anvertrauen, sofort geholfen wird, bzw. dass sie dort zumindest auf Verständnis stoßen. Von derselben Krankheit betroffene Männer stießen auf Ablehnung, Unverständnis (kein “richtiger” Mann) und Ausgrenzung – so in der art stand das da jedenfalls sinngemäß. “

          Meine bescheidene Frage an alle: Wo habe ich da denn den Herrn Hoffmann verfälscht wiedergegeben? Oder verkürzt? Oder sonstwie aus dem Zusammenhang gerissen, oder auf welche unseriöse Weise auch immer?

          Ist doch nahezu gänzlich dieselbe Aussage! Aber Robin erklärt das, was ich geschrieben habe, dennoch pauschal für „undiffenrezierten Blödsinn“. Das andere, was dasselbe ist, findet sie weitaus differenzierter.

          Ihre Art und Weise, sich hier an einer Diskussion zu beteiligen, erinnert mich an die unseriösesten Manipulationen aus Politik und Medien, die ich kenne.

          Dann folgen weitere Frechheiten:

          „“Du willst doch nur, dass an Deinem bzw. eurem Opfa-Monopol nicht gerüttelt wird.”

          Blablabla. Ja, du hast Recht, ich und Maren und Stephi und überhaupt alle Frauen sind der Antichrist (ein Film, der dir vermutlich gefallen würde), du das arme Opfa. Armer, armer Matze.““

          Blablabla ist eine Frechheit. Ich habe auch nicht Robin mit dem Leibhaftigen verglichen, bin immer wieder hier auf sie zugegangen. War freundlich. Es geht nicht. Die IGAF-Leute haben Recht: Mit Feministinnen diskutiert man nicht, man bekämpft sie. Denn wie man wieder sieht, kann man mit ihnen überhaupt nicht diskutieren. Die klammern sich an jeden Strohhalm, um einem Widersprechen zu können. Die Manipulieren, um überhaupt Angriffsfläche zu haben.

          Und verhöhnen lassen muss ich mich wieder.

        • @christian

          *Dann ist Reproduktion für die Männer ja gerade entscheidender. Weil sie es schwerer bekommen.*

          Das ist eine subjektive Perspektive.

          Die Evolution hielt sich nicht 50% „nutzlose“ Männer, diese wurden anderweitig „verwertet“.

          Woher deine Fixierung auf individuelle Reproduktion gerade in unserer Zeit in der Reproduktion in Wohlstandsländern zur „Liebhaberei“, zum teuren Hobby geworden ist und entsprechend selten vorkommt?

          Ich habe jetzt schon zwei mal erlebt wie Männer erst genau so wie ich Argumentieren und kurze Zeit später waren sie dann Papi.

          Was will ich damit sagen?

          Auch Männern wird von Frauen etwas suggeriert, sie werden manipuliert oder lassen sich manipulieren, lassen sich ihr Denken von Frauen kompromittieren.

          Das ist Normal.

  7. AUch hier ein Grund mehr für Fraen beim Heer:
    http://www.ahg.de/AHG/Standorte/Bad_Pyrmont/Service/Veroeffentlichungen/Schriftenreihe/Schriftenreihe11.pdf

    Ansonsten verweise ich auf das Bundesversicherungsamt, wo man nachlesen kann dass trotz Unisex-urteil bei gen gesetzlichen krankenkassen für dieselben Krankheiten im Durchschnitt 10% mehr für Frauen erstattet wird als für Männer.

    Mit anderen Worten: Wenn Männer behandelt werden, lohnt es sich für gesetzliche Krankenkassen wniger als wenn eine Frau mit der gleichen Diagnose behandelt wird.

  8. @ Christian

    Ich versuche mal spekulativ, Deine Schlussfrage zu beantworten (Warum äußern sich Depressionen so veschieden bei Mann und Frau?), dabei über Rollenerwartungen, die sicher ihren Anteil an dem Phänomen haben (kultueller Ursachenanteil), mich in den Bereich der funktionalen Hirnstruktur hineinwagend.

    Ich könnte mir vorstellen, dass Unglücklichsein (depressive Verstimmung) ein „Messergebnis“ ist, das als Handlungssignal gelesen wird („Du steckst in einer schlechten Situation, die muss sich ändern!“) und geschlechtstypisch verarbeitet wird.

    Frauen sind instinktiv dazu geneigt, ihr Unglücklichsein zu zeigen, es für andere lesbar zu machen, weil sie sich eher darauf verlassen können (und konnten, daher könnte diese Reaktion bei Frauen positiv selektiert worden sein), dass ihnen geholfen wird.

    Außerdem scheint mir ihr „Handlungsmotivationsmodul“ generell schwächer als das der Männer (Frauen tuen weniger als Männer, bauen weniger auf, machen weniger kaputt in der materiellen Welt, sind weniger aktiv-aggressiv-aktionistisch, im Schnitt).

    Sie sind eher passiv-leidend, so dass das Unglücklichseinsignal keinen großen Aktionismus triggern KANN.

    Anders bei Männern.

    Deren stärkeres „Handlungsmotivationsmodul“ wird durch das Unglücklichseinsignal getriggert und motiviert zu Tun.

    Nur ist das Tun sinnlos, dreht frei, weil die Ursache der Verstimmung eine Fehlfunktion des affektiven Moduls ist, die durch Tun nicht beseitigt werden kann.

    Darum kommt es zu immer mehr sinnlosem Aktivismus > Aggression, sexuelle Aktivität, sinnloses Ausagieren, das nichts ändert, da es an der falschen Ursache ansetzt.

    So würden beide Geschlechter „sinnvoll“ auf das Unglücklichsein-Signal reagieren entsprechend ihrer herausselektierten Grundreaktionsmuster.

    Nur sind diese Reaktionsmuster, wenn keine „reale“, beseitigbare externe Ursache vorliegt, sondern das „affektive Modul“ selbst eine Fehlfunktion aufweist, also ein „falsches“ Signal produziert, nicht hilfreich, weil sie die innere Ursache nicht beseitigen können.

    • @Roslin

      »Frauen sind instinktiv dazu geneigt, ihr Unglücklichsein zu zeigen …«

      Ein kleines Juwel dazu:

      Auch von einem A.S. 😉

      • @ Bellator

        Ich seh‘ leider nix. Weder Juwelen noch sonst was.
        Nackte Titten z.B. wären ganz nett, falls sie sich femenlike im Weltschmerz die Bluse aufgerissen hat – dann eile ich zu Hilfe, schnell wie der Wind.

        Natürlich nur, um gentlemanlike die Blöße zu decken mit meinem Mantel.

        Oder wenigstens den Teppich über sie zu werfen, sollte der Anblick gar zu grauslich sein.

        Aber, wie gesagt: Ich seh‘ nix.

        Nur eine weiße leere Fläche.

        Das intellektuelle Innenleben einer durchschnittlich begabten Feminist.I.n?

      • Ah, jetzt habe ich den Browser gewechselt.

        Arthur Schopenhauer.

        Ganz schlimm.

        Und so frauenfeindlich.

        Warum sind nur so viele der besten männlichen Köpfe so frauenfeindlich?

        Oder sind die nur realistisch?

        Im Gegensatz zu uns „Modernen“?

        • @Roslin
          Ich glaube, bei ihm hing das Frauen-Bild eher mit den Frauen in seinem Umfeld zu tun, insbesondere seiner Mutter.
          Also die Erfahrungen, die er speziell gemacht hat.
          Sprich die Frauen im „intellektuellen Umfeld“.
          Schop.s Mutter veranstaltete eine Art philosophiosche Salons, wo es wohl weniger um geistige Debatten als „Behufsucht“ ging.

        • @Roslin

          »Warum sind nur so viele der besten männlichen Köpfe so frauenfeindlich?«

          Vielen Dank für die Blumen 😉

          »Oder sind die nur realistisch?«

          Realistisch.

        • @ Gedankenwerk

          Ja schon, Schopenhauer hatte Probleme mit Johanna, aber es ist nicht nur Schopenhauer (Aristoteles, Kant, Buddha, Kung Fu Tse und viele andere).

          Ich fürchte, die Zahl der großen Männer, die sich mehr oder weniger abfällig über Frauen äußerten ist größer als die der großen Männer, die sich positiv über Frauen äußerten.

          Das ist für mich erschreckend.

          Das sind ja nicht gerade die Dümmsten.

          Erschreckend daran: Sehen die etwas, was wir Dümmeren nicht sehen können/wollen oder gibt es so viele genial begabte Frauenfeinde?

          Keine angenehme Frage.

        • „Warum sind nur so viele der besten männlichen Köpfe so frauenfeindlich?“

          Es waren auch nicht wenige der bedeutendsten männlichen Philosophen Anhänger der Sklaverei, antisemitisch, rassistisch und einige auch männerfeindlich (wie uns Christoph Kucklick gezeigt hat).

          Auch die größten Denker reden manchmal den größten Unsinn!

        • »Es waren auch nicht wenige der bedeutendsten männlichen Philosophen Anhänger der Sklaverei, antisemitisch, rassistisch und einige auch männerfeindlich.«

          Fein. Aber Sklavenhalter, Antisemiten, Rassisten und Männerfeinde sind jeweils eine kleine Minderheit.
          Das was frau heute „misogyn“ nennt, war die breite Mehrheit. Einen Feministen findest du überhaupt nicht.

        • Nachtrag:

          Und würde man den weiblichen Teil der Philosophiegeschichte nach allen möglichen diskriminierenden Einstellungen durchforsten, dann dürfte es dort auch nicht besser aussehen als bei ihren männlichen Kollegen.

        • @Roslin

          »Sehen die etwas, was wir Dümmeren nicht sehen können/wollen oder gibt es so viele genial begabte Frauenfeinde?«

          Ein großer (i.S.v. statushoher) Mann hat keine Problem damit, Frauen aufzureißen. Im Gegenteil, das Angebot übersteigt die Nachfrage. Wer mir nicht glaubt, frage Mick Jagger.

          Damit entfällt der von Adrian so treffend mit einem Besuch im Bürgerbüro verglichene Antrag auf Sex.

          Das dieser Antrag, von Normalos gestellt, auch noch regelmäßig abschlägig beschieden wird, muss Otto Normalo sich irgendwie schön reden.
          Am einfachsten macht unser Otto das, indem er den (wissenschaftlich gesehen: zutiefst lächerlichen) Gleichheitsfeminismus adaptiert und erzählt, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer sein als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
          Da ist 1. der Wunsch der Vater des Gedankens und 2. hat dein Gott das Verständnis für Statistik ein bisschen arg ungleich verteilt.

          Ein Problem, dass große (i.S.v. statushohe) Männer einfach nicht haben.

          Große Geister durchschauen außerdem den Mechanismus warum Männer das schmalschultrige und breithüftige Geschlecht das „schöne Geschlecht“ nennen müssen (um bei Schopenhauer zu bleiben) und können diesen Mechanismus notfalls auch aushebeln.

          Wenn mann nicht um Sex betteln muss und seine hormonell bedingte Reflexe versteht, dann bleibt nicht viel vom Trugbild der weiblichen „Herr“lichkeit.

        • @Leszek

          *Es waren auch nicht wenige der bedeutendsten männlichen Philosophen Anhänger der Sklaverei, antisemitisch, rassistisch und einige auch männerfeindlich (wie uns Christoph Kucklick gezeigt hat).*

          Sklaverei ist doch gut, wenn nur alle Männer hier endlich mal den Mund halten würden und den Frauen dienen, so wie es sich gehort. Zumindest mal den Kopf gewaschen kriegen.

          Antisemitismus und Rassismus ist auch gut, oder willst du dass auf einmal alle Männer hier und nicht nur die Loser sich eine Asiatin bestellen weil sie mit den reifen, starken deutschen Frauen nicht umgehen können?

          Warum sagst du eigentlich nichts gegen Sexismus, der ist nämlich auch bitter Nötig damit unsere Frauen endlich mal ihren Teil des Himmels bekommen.

        • @ Leszek

          Es gibt aber keinen weiblichen Philosophen, der in der Liga eines Kant, Hegel oder Schopenhauer spielte.

          Nur in der Musik ist es ähnlich.

          Und im Schachspiel.

          Das sind Bereiche, wo ich mir keine einzige Frau einfällt, die mit den besten Männern mithalten könnte (Mathematikerinnen – da fällt mir wenigstens eine ein, auch eine Architektin, keine Physikerin, die mit Galilei, Newton, Einstein, Heisenberg, Bohr, Schrödinger vergleichbar wäre, in der Literatur dagegen eine ganze Menge hervorragender Frauen – wenn auch nicht gerade Elfriede Jelinek).

        • @ Bellator

          *Große Geister durchschauen außerdem den Mechanismus warum Männer das schmalschultrige und breithüftige Geschlecht das “schöne Geschlecht” nennen müssen (um bei Schopenhauer zu bleiben) und können diesen Mechanismus notfalls auch aushebeln.*

          Ich finde den weiblichen Körper tatsächlich schön, atemberaubend schön (Hogarth hat von ihm seine „Schönheitslinie“ abgeleitet, die Kuppel der Frauenkirche mit ihrem „Schwanenhals“ ist sowas von weiblich und eine der schönsten der Welt, überhaupt Kuppeln 🙂 )

          Und geistig schöne Frauen gibt es auch, bedeutende Frauen. Hildegard von Bingen, die selbst Frauen verachtet hat. Oder Katharina von Siena, oder Teresa von Avila. Isa Vermehren hat mich beeindruckt. Und Tippse, die zwar weder sonderlich fromm noch sonderlich gut ist, aber scheixenklug.

          Eine Heilige wird sie wohl nicht mehr.

        • »Also da fällt mir direkt mal John Stuart Mill ein«

          Ich habe den Namen heute das erste Mal gelesen, es spricht also einiges dafür dass er nicht gerade in der ersten Reihe steht.
          Wenn man sich dann seine Jugend ansieht, dann sieht man dass er auf Höchstleistung getrimmt wurde, also schlicht dauerhaft überfordert wurde, was solche Fehlleistungen wie Zustimmung zum Frauenwahlrecht entschuldigt.

          Also: nenne mir doch bitte einfach einen Feministen vom Rang eines Einstein, Gauß, Kant, Newton, Augustinus, Sokrates oder Platon.

          »den weiblichen Teil der Philosophiegeschichte«

          Es gibt einen „weiblichen Teil der Philosophiegeschichte“? Das ist total interessant. Erzähl uns doch mehr. Von Emilia Kant und Georgine Lichtenberg, Thomasia Mora, Cicera und Aristotelina. Würz‘ es mit ein paar Häppchen von der Noether-Saga (aber mit Bedacht: Als Mathematiker finde ich die stilistischen Ähnlichkeiten zwischen Noether und ihrem …äh… Doktorvater …äh… ungewöhnlich deutlich. Aber das ist natürlich typisch Mann, wo doch die Ehe der Hilberts so …äh… unbeschreiblich gut war)

        • @Bellator

          Eine Frage: Was stellt dein Avatar dar?

          Eigentlich wollte ich das nicht lüften. Das Bild wirkt ein bisschen wie ein Rorschach-Test. Dabei ist es nur die Polle der Erdbeerpflanze.

        • @Roslin

          »Ich finde den weiblichen Körper tatsächlich schön, atemberaubend schön«

          Ganz ernst: Ich auch. Ich mag Frauen, finde sie eigentlich alle schön, finde manche niedlich, andere respektabel, manche sogar ein bisschen witzig (Monika Gruber) …

          Aber ganz ehrlich: Ich weiß genau, dass das alles Masken meines Sexual- d.h. Fortpflanzungstriebes sind.

          Schalte ich diesen Filter aus, dann bleibt ein Bild wie von Hieronymus Bosch. Also lasse ich den Filter meistens an. Sonst wird man ja noch depressiv.

        • @ Bellator

          Du glaubst, Hilbert hätte Noethers Arbeit geschrieben?

          Kann ich nicht beurteilen, bin kein Mathematiker, aber Noether war die, die ich als geniale Mathematikerin im Sinn hatte.

          Eine andere dieses Kalibers fällt mir nicht ein, vielleicht schlicht mangels Bildung auf diesem Sektor.

        • @ Roslin

          „Es gibt aber keinen weiblichen Philosophen, der in der Liga eines Kant, Hegel oder Schopenhauer spielte.“

          Bei allen dreien finden sich neben frauenabwertenden Bemerkungen auch abwertende Passagen über Juden und Schwarze.

          Kant, Hegel und Schopenhauer als drei der größten Denker der Menschheit sind gute Beispiele dafür, dass sich hoher intellektueller Rang und Verhaftetsein in beschränkten Vorurteilen ihrer Zeit leider nicht ausschließen.

          „Frauenverachtung ist ein viel durchgehenderer Zug als Befürwortung der Sklaverei oder Antisemitismus.“

          Dass Philosophen in Sklaverhaltergesellschaften die Sklaverei befürworten, scheint mir doch eher die Regel zu sein. (Noch nicht mal Platon und Aristoteles haben es geschafft darüber hinaus zu denken – und das waren nun wirklich die größten Denker der Antike.)

          Was Antijudaismus/Antisemitismus angeht, haben leider auch eine ganze Reihe großer Denker erbärmlich versagt:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_%28bis_1945%29

          Und würde man hierzu noch solche Denker hinzunehmen, die einen klassischen religiösen Antijudaismus vertraten, würde die Reihe wohl noch um einiges länger.

          „Jesus natürlich, Ramon Lull vielleicht, Voltaire, Rousseau, Goethe, sie sind frauenfreundlich, aber sonst?“

          Na, da Jesus in der Tat frauenfreundlich war, dürfte diese Frage für einen Katholiken dann ja geklärt sein. 🙂

        • @Roslin

          Erschreckend daran: Sehen die etwas, was wir Dümmeren nicht sehen können/wollen oder gibt es so viele genial begabte Frauenfeinde?

          Hausfrauenpsychologisch würde ich sagen, dass sie schlechte Erfahrungen gemacht haben und dafür in Form von Sublimation mehr Energie in andere Bereiche investierten.

          Und gerade bei Schopi hatte ich öfter den Eindruck, dass jedesmal, wenn er polemisch wurde (im Hauptwerk), er auch gerne mal falsch lag.
          Aber gerade diese polemischen Wutanfälle, z.B. gegenüber der Konkurenz (Hegel, Fichte und Co. auch wenn er bei denen wohl im Urteil Recht hatte)
          machen ihn ursymphatisch.

          Ein Punkt, wo er fundamental daneben lag, war z.B. die Newtonsche versus die Goethesche Farbenlehre.
          Er lobt Goethes Ansatz über alle Maßen. Aber selbst in seiner Polemik gegenüber Newton, beschreibt er die Vorgänge so gut, dass man sie einem nicht physikalisch gebildeten sehr gut als Beschreibung
          zur Veranschaulichung geben kann.
          Er wollte sich zwar nur lustig machen, doch dieses Lustigmachen arbeiten mit guten Bildern.
          Z.B. dass das Licht unterschiedlich oft auf entsprechende Rezeptoren trommelt (Frequenz u. Wellenlänge) und dadurch die verschiedenen Farben zustande kommen.

        • @gedankenwerk

          »Polle der Erdbeerpflanze«

          Danke für die Info. Dein Rorschach-Test hat mich ziemlich beschäftigt (Russische Doppelhalsente? Etwas romantisches wie zwei Engel mit je einem Flügel?)

          @Roslin

          »Du glaubst, Hilbert hätte Noethers Arbeit geschrieben?«

          Schwierig. Ich weiß es nicht. Noethers Arbeiten aus ihrer Zeit mit Hilbert sind genial. Ich habe Wochen gebraucht um sie zu verstehen. Was sie zweifellos alleine geschrieben hat, ist solides Mittelmass und so innovativ wie Zapfhahn am Bierfass.
          Noether hat (angeblich) für Einstein gerechnet (der den mathematischen Formalismus nicht sehr geschätzt hat). Hätte sie das alleine gemacht, würde das bedeuten, dass Noether die Tensormathemik entwickelt hat, ohne, nach ihren eigenen Worten, im mindesten zu verstehen was sie eigentlich rechnet.
          Das passt alles nicht. Hinten und vorne nicht. So funktioniert Mathematik nicht. Man hat eine intuitive Idee, wie die Lösung aussehen könnte, und entwickelt dazu die passenden Formalismen.
          Aber ist sicher: Es gibt eine klare Diskrepanz zwischen Noether mit Hilbert und Noether ohne Hilbert.

        • @Leszek

          »Noch nicht mal Platon und Aristoteles haben es geschafft darüber hinaus zu denken«

          Den beiden kannst du mildernde Umstände zugestehen, denn auch die Sklaverei war einmal ein zivilisatorischer Fortschritt.
          Vorher hat man besiegte Völker einfach ausgerottet.

          Ich nahm an, du dachtest an z.B. Benjamin Franklin.

        • @ Leszek

          *Na, da Jesus in der Tat frauenfreundlich war, dürfte diese Frage für einen Katholiken dann ja geklärt sein. *

          Ja, natürlich ist die Frage für mich geklärt.

          Frauen müssen nichts leisten, überhaupt nichts, um ihre Würde zu behaupten.

          Die bekommen sie genau wie die Mänenr auch von Gott, dessen Geschöpfe sie sind.

          Nur gilt das für dumme und kluge Menschen gleichermaßen.

          Der dümmste Mensch ist vor Gott nicht weniger würdig als Emmy Noether oder Ernst Hilbert.

          Wenn ich aber den volkswirtschaftlichen WERT eines Menschen berücksichtigen MUSS, sieht das wieder ganz anders aus.

          Das muss man, wenn man eine Volkswirtschaft erfolgreich betreiben will.

          Da kann ich den Dummen nicht mit dem Klugen gleichstellen, wenn das Unternehmen nicht scheitern soll.

          Auch wenn sie vor Gott gleich würdig sind, der Dumme vielleicht sogar oft würdiger als der Kluge, sicher sogar, sehe ich mir nur die sehr klugen Herren Hitler, Stalin, Mao an.

        • @ Bellator

          *Aber ist sicher: Es gibt eine klare Diskrepanz zwischen Noether mit Hilbert und Noether ohne Hilbert.*

          Andererseits hatte sie nach Hilbert eine ganze Corona bedeutender Schüler, die sie sehr verehrten.

          Selber große Mathematiker, müssten die doch gemerkt haben, wenn da eine nur Hilbert aufkocht.

  9. Ich war selbst 4 Monate in einer stationären psychiatrischen Behandlung als jugendlicher, Ich war dort der einzige Junge der wegen Depressionen dort war, die anderen hatten Probleme mit Aggresivität / Drogenkonsum.
    Die Mädels waren zu 70% wegen Magersucht / 10% schwierigem Elternhaus und 20% wegen Borderline\suizidale Krise dort.
    Falls ihr Fragen habt.

      • Bin seit 12 Lebensjahr eher melancholisch und oft auch suizidal, halt fehlende Perspektive, in der Schule total durchgepampt, habe Prüfungen leer abgegeben manchmal…
        Also ich möchte jetzt keine Selbstmitleidstiraden beginnen, das hab ich mir abgewöhnt.
        In der Behandlung erzählte man mir was vom Asperger Syndrom, aber ich bezweifle das eher.

        • In der Behandlung erzählte man mir was vom Asperger Syndrom, aber ich bezweifle das eher.

          Zweifel ist auch angebracht. Bei eher diffusen Krankheitsbildern, die sich nur schwer einer Kategorie zuordnen lassen besteht aus Sicht des Arztes/Therapeuten (und oft auch des Patienten selbst) eben doch der Wunsch, eine Diagnose zu stellen. Ein gesundes Mass an Skepsis ist durchaus angebracht.

        • @Peter also bei mir waren ärzte sehr vorsichtig mit dem umherschmeissen von Diagnosen. Die sagten mir ich sollte mich halt mal damit beschäftigen und herausfinden ob ich mich da einordnen kann.
          Ich fühlte mich dort sehr gut behandelt, aber das liegt vielleicht auch an luxemburger Verhältnissen, Ich habe schon öfters Horrorstorys gelesen, was da manchmal in Deutschland abläuft (Nach erstem Gespräch einfach so Medikament verschrieben etc.)

        • @baldasar

          Wie gehts dir denn jetzt so? Ich nehme an du hast die Pubertät hinter dir gelassen, gehts dir jetzt besser?
          Ich hatte als Teenie auch derbe Probleme mit dem Selbstwertgefühl, was teilweise schon paranoide Züge aufgewiesen hat, Depressionen, etc.

          Das hat aber kurz nach der 18er Grenze komischerweise schlagartig aufgehört, seitdem gehts mir immer gut und bin robust. Ich fand das immer seltsam, und tausch mich da mit Leuten aus, die auch Probleme hatten.

          Man sagt ja, Teenager in eine depressive Stimmung zu versetzen ist wie Fische aus einem Faß angeln (Bart Simpson :D) und ich frag mich halt warum das so ist.

          Vielleicht mag David auch was dazu sagen, so als Fachmann?

        • @marenleinchen
          Also meine Einsamkeit kann ich denke ich nicht so leicht überwinden, ich hab da grosse Probleme, trotzdem hast du Recht, nach erreichen der Volljährigkeit fühlt man sich freier und ist selbstbestimmter.
          Es ist aber ich leide (wie vermutlich viele) an der Sinnlosigkeit unserer Existenz. Jeden Tag steht man auf um arbeiten zu gehen, um sich dann anhören zu müssen dass man zum Ueberschuss der Bevölkerung angehört.
          Ich weiss das klingt wie eine furchtbare Moral, aber ich wünschte mir Sterbehilfe wäre legal. Die Arbeit die ich jeden Tag mache kann auch jeder dahergelaufene tun (der dann vielleicht wenigsdens Freude dabei empfindet).

        • @baldasar
          Versteh schon was du meinst, hatte dasselbe Problem, als ich in solchen Brotjobs gearbeitet habe. Was machst du denn?

          Man kann sein Leben schon mit Sinn füllen, wenn man sich etwas sucht das man liebt und das zu seinem Lebenszweck macht.

        • @Maren
          Lagerarbeit (Repititiv, nervenzehrend. manchmal 12 Stunden…)
          Es gibt natürlich auch gute Momente, z.B. das Gefühl nach einem geschafften Tag sich ins Bett legen zu können etc.

          Mal im Bezug auf den Blog :
          Ich glaube den Frauen ihren Leidensdruck uneingeschränkt, aber du musst schon zugeben dass Frauen da oft besser gestellt sind oder? Eine Dame mit Borderline die mir ihre Probleme die sie mit ihrem neuen Freund schildert weckt in mir weit stärkere Beschützerinstinkte als der obdachlose Alkoholiker der sein ganzes Leben lang gearbeitet hat und dessen Firma auf einmal pleite war.

        • @baldasar

          »ich leide (wie vermutlich viele) an der Sinnlosigkeit unserer Existenz.«

          baldasar, dein Leben ist nicht sinnlos. Es wartet nur darauf, dass du ihm einen Sinn gibst.
          Niemand außer dir kann sagen, welches der richtige Sinn für dein Leben ist. Wenn es sich richtig anfühlt, dann hast du den Sinn für dein Leben gefunden. Der Sinn eines Lebens muss auch nichts revolutionäres, großes, sensationelles sein. Eine Schneeflocke ist viel schöner, wenn sie nicht Teil einer Lawine ist 🙂

          Gehe mit offenen Augen durch die Welt, betrachte deine Mitgeschöpfe mit Zuneigung und Interesse und mit ein wenig Geduld wirst du den Sinn deines Lebens finden. Oder er dich 🙂

          Einsamkeit ist Alleinsein unter dem man leidet. Manchmal ist aber (zeitweiliges) Alleinsein notwendig, um seinen Weg finden zu können.

          Und ganz wichtig: Lasse dich nicht herunter ziehen. Nur wenn du dich selbst liebst, können andere dich lieben. Selbstliebe ist nicht schlecht sondern notwendig dafür, dass du andere lieben kannst und andere dich lieben können.
          Niemand ist Überschuss.

          Ach …äh… zum Thema …äh… Sterbehilfe: Diese eine, ganz spezielle Option hast du absolut sicher auch morgen noch. Das ist sozusagen totsicher.
          Aber dem Schmetterling kannst du nur heute aus dem Spinnennetz helfen, der alten Frau kannst du nur heute die Einkäufe tragen, das weinende Kind kannst du nur heute trösten und die hübsche Rothaarige mit der Stupsnase kannst du nur heute auf ein Eis einladen.

        • *Eine Dame mit Borderline die mir ihre Probleme die sie mit ihrem neuen Freund schildert weckt in mir weit stärkere Beschützerinstinkte als der obdachlose Alkoholiker der sein ganzes Leben lang gearbeitet hat und dessen Firma auf einmal pleite war.*

          Das mag schon sein. Ich denke das hat viel damit zu tun, dass psychische Probleme immer noch als ein Zeichen von (charakter-)Schwäche gesehen wird, so nach dem Motto: Stell dich mal nicht so an dann wird das schon wieder werden.

          Und es ist sicherlich so, dass Frauen so eine Schwäche eher zugestanden wird als Männern. Was das über das zugrundeliegende Frauenbild sagt, darüber könnte man streiten, das Fass müssen wir jetzt nicht aufmachen.

          Meiner Meinung nach hilft da in erster Linie nur, wenn man versucht das als etwas Normales zu etablieren, nicht als Schicksal oder Schwäche, sondern als behandelbare Krankheit, die auch Männer treffen kann.

          *Es gibt natürlich auch gute Momente, z.B. das Gefühl nach einem geschafften Tag sich ins Bett legen zu können etc.*

          Hast du schonmal überlegt, was du sonst machen könntest? Ne Umschulung oder ne Weiterbildung oder ähnliches? Immerhin verbringt man einen Großteil seines Lebens mit Erwerbsarbeit, da sollte das schon nicht ganz scheiße sein 🙂

        • Danke für die aufbauenden Worte

          @Maren
          „Hast du schonmal überlegt, was du sonst machen könntest? Ne Umschulung oder ne Weiterbildung oder ähnliches? Immerhin verbringt man einen Großteil seines Lebens mit Erwerbsarbeit, da sollte das schon nicht ganz scheiße sein 🙂 “

          Ja natürlich befasse ich mich schon seit Ewigkeiten mit solchen Sachen, aber wirklich was tolles ist da nicht so, aber vielleicht kommt ja mal irgendein Moment der Erkentniss.

          Bei mir hat sich halt ein Gedankenmuster entwickelt das immer in diese Richtung abdriftet, daran denke ich kann ich arbeiten^^

        • @baldasar

          »Lagerarbeit (Repititiv, nervenzehrend. manchmal 12 Stunden…)«

          Deine Arbeit ist nicht notwendig nervenzehrend, sondern du empfindest sie als nervenzehrend.
          Du könntest sie ebenso als meditativ empfinden.
          Oder als Chance.
          Wenn deine Arbeit sehr monton ist und wenig Gespräche braucht/bringt, könntest z.B. Hörbücher per MP3-Player hören und so Literatur oder Fremdsprachen lernen.

  10. @ Leszek

    John Stuart Mill ist aber ziemlich einsam auf weiter Flur.
    Wer sonst noch?

    Jesus natürlich, Ramon Lull vielleicht, Voltaire, Rousseau, Goethe, sie sind frauenfreundlich, aber sonst?

    Frauenverachtung ist ein viel durchgehenderer Zug als Befürwortung der Sklaverei oder Antisemitismus.

    Wie mir scheint, auch interkultuell/transkontinental (Hinduismus, Buddhismus, Islam, konfuzianismus, das Judentum).

    • @ Alexander

      „Frauenverachtung ist ein viel durchgehenderer Zug als Befürwortung der Sklaverei oder Antisemitismus.

      Wie mir scheint, auch interkultuell/transkontinental“

      Wie wunderbar, dass wir uns DA (endlich) einig sind.

      DESHALB Feminismus!

      Und sicher auch noch ein Weilchen, weil ausgestorben ist die Denke leider noch immer nicht (wie sich u.a. hier täglich erfahren lässt).

      Für die Sammlung: keine misogynen Vollpfosten waren neben Jesus und John Stuart Mill (der auch mir als Erstes einfiel @ Bellator Eruditus: Bildungslücke, eindeutig!) außerdem noch diese beiden hier:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Gottlieb_von_Hippel_der_%C3%84ltere

      http://de.wikipedia.org/wiki/Marquis_de_Condorcet

      (Dann aber ist bei mir – leider – auch schon das Ende der Fahnenstange erreicht.)

      Letzterer gab damals schon in Bezug auf das Frauenwahlrecht zu bedenken:

      ,,Warum sollte eine Gruppe von Menschen, weil sie schwanger werden können und sich vorübergehend unwohl fühlen, nicht Rechte ausüben, die man denjenigen niemals vorenthalten würde, die jeden Winter unter Gicht leiden und sich leicht erkälten?“

      Jetzt müssen *wir* Dich/Euch nurnoch soweit kriegen, dass ihr anerkennt, dass die überwältigende Mehrheit unserer hochgelobten männlichen Vor-Denker schlichtweg egoistische, unfaire und selbstgefällige Idioten waren (an diesem Punkt _zumindest_), aus deren Schatten mann endlich treten sollte, von deren Einfluss es sich nachdrücklich zu emanzipieren gilt.

      Dann hätten wir ein Lernziel erreicht. Und vielleicht auch verstanden, inwiefern „misandrische Äußerungen“ der neueren Geschichte eine möglicherweise unschöne, aber notwendige Phase darstell(t)en.

      Halleluja!

      • DESHALB Feminismus!

        ..damit es schön so bleibt.

        Das, was vorwiegend unter dem Label firmiert kann man nämlich nur unter dem Preis der geistigen Selbstbehinderung ernst nehmen.

      • @muttersheera

        »Wie wunderbar, dass wir uns DA (endlich) einig sind.«

        Wir sind uns aber nicht einig. Schon in der Diagnose nicht. Du nennst es „Frauenverachtung“, ich „korrekte Bewertung“.

        »DESHALB Feminismus!«

        Ich übersetze: Feminismus wird gebraucht weil euch die korrekte Bewertung eurer Leistungen nicht gefällt. Da sind wird doch schon ganz in der Nähe von Bukowski.

        »,,Warum sollte eine Gruppe von Menschen, weil sie schwanger werden können und sich vorübergehend unwohl fühlen, nicht Rechte ausüben, die man denjenigen niemals vorenthalten würde, die jeden Winter unter Gicht leiden und sich leicht erkälten?”«

        Das mit weitem Abstand grenzdebilste Argument pro XYZ-Recht irgendeiner Gruppe ist es, die definierende Eigenschaft dieser Gruppe mit irgendeiner anderen Eigenschaft gleichzusetzen.

        MIt exakt dieser Logik kann ich auch die Fahrerlaubnis für Blinde fordern:
        „Warum sollte eine Gruppe von Menschen, weil sie sich taktil orientieren können, nicht Rechte ausüben, die man denjenigen niemals vorenthalten würde, die jeden Winter unter Gicht leiden und sich leicht erkälten?“

        Also wirklich, mit solchen „Argumenten“ machst du sogar mich noch zum echten Gegner des Frauenwahlrechts.

      • @muttersheera
        Also ist Feminismus sinnlos und kann abgeschafft werden, weil es nie eine Gesellschaftsumgreifende Frauenverachtung gab. Und auch das, was heute als Frauenhass und Frauenverachtung difamiert wird, ist keine, sondern lediglich kritik an weiblichen verhalten, das zu recht kritisiert wird. Aber Kritikunfähige machen natürlich ein Hass daraus.

        • @ imion

          „Und auch das, was heute als Frauenhass
          und Frauenverachtung difamiert wird, ist
          keine, sondern lediglich kritik an
          weiblichen verhalten, das zu recht
          kritisiert wird. Aber Kritikunfähige
          machen natürlich ein Hass daraus.“

          Es geht ja heute schon viel
          weiter. Bereits das Feststellen
          und Thematisieren von weiblichen
          Verhaltensweisen führt dazu,
          dass Feministinnen und Manginas
          Amok laufen.

      • »Jetzt müssen *wir* Dich/Euch nurnoch soweit kriegen, dass ihr anerkennt, dass die überwältigende Mehrheit unserer hochgelobten männlichen Vor-Denker schlichtweg egoistische, unfaire und selbstgefällige Idioten waren«

        Gute, um nicht zu sagen: geniale Idee.
        Wir wicklen die abendländische Geistesgeschichte ab und starten noch mal neu. Am bestens damals als Ugh! und Argh! noch gesellschaftlich akzeptierte Vornamen waren und die Größe der Keule den Rang im Rudel widerspiegelte. Denn genau genommen war ja schon das Gilgamesch-Epos misogyn durchseucht.

        »(an diesem Punkt _zumindest_), aus deren Schatten mann endlich treten sollte, von deren Einfluss es sich nachdrücklich zu emanzipieren gilt.«

        Warum nur an diesem Punkt? Wenn du recht hast und, ich zitiere: „die überwältigende Mehrheit unserer hochgelobten männlichen Vor-Denker schlichtweg egoistische, unfaire und selbstgefällige Idioten waren„, dann kann ja wohl der Rest ihres Gedankengutes auch nicht so der Bringer sein.
        Womit wir wieder bei Ugh! und Argh! wären.

        Alternativ könnten wir mal eine Tabelle aufstellen. Egoistische, unfaire und selbstgefällige Idioten auf der bösen Seite, die Heldinnen des Lichts auf der guten Seite.
        Darwin zu Butler
        Kant zu Schrupp
        Schopenhauer zu Solanas

        Mario Barth zu [LR]antzsch

        Wenn wir fertig sind, verfilmen wir das ganze mit John Cleese und Jamie Lee Curtis in den Hauptrollen.

      • @ muttersheera

        „Dann hätten wir ein Lernziel erreicht. Und vielleicht auch verstanden, inwiefern “misandrische Äußerungen” der neueren Geschichte eine möglicherweise unschöne, aber notwendige Phase darstell(t)en.“

        Welche „mysandrischen Äußeruingen“ fandest Du denn okay, und ab welchem Grad (z. B. Dworkin, Solanas, Schwarzer) nicht mehr?

        Und Vorischt: Mysandrische Äußerungen, wenn auch in Anführungszeichen, sind nicht weit von echter Myandrie entfernt. Auch nicht von solcher, die von erwachsenen Frauen gegen kleine Jungs ausgeht.

        Außerdem: Mysandrie trifft leicht und oft die Mehrheit der Männer, die selbst unter männlichen Tyrannen (Fürsten, Chefs, tyrannische Väter usw. ) leiden mussten. Und die oft noch nie einer Frau was getan haben.

        Das Schlimme ist dabei: Feministinnen schlagen gerade eher auf diese rangniedrigen Männer ein, weil von denen weniger Gegenwehr zu erwarten ist und sie aufgrund mangelnder Macht eh unattraktiv erscheinen. Es trifft dann genau die Falschen.

        Halleluja!

  11. @ Sheera

    „Wie wunderbar, dass wir uns DA (endlich) einig sind. DESHALB Feminismus!

    Besser ist allerdings: Integraler Antisexismus – eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen. Denn für alle menschlichen Gesellschaften gilt, dass es in ihnen auch Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen oder Menschenrechtsverletzungen gibt, von denen Männer betroffen sind.

    Für Gesellschaften mit traditionellen, prämodernen Wertesystemen wäre hier Warren Farrells Konzept der bisexistischen Rollenverteilung, welche beide Geschlechter unterdrückt, das angemessene Paradigma. Bei jeder geschlechtsübergreifenden Analyse geschlechtsbezogener Benachteiligungen und sozialer Problemlagen sind außerdem stets auch klassenbezogene Faktoren einzubeziehen.

    „Und sicher auch noch ein Weilchen, weil ausgestorben ist die Denke leider noch immer nicht (wie sich u.a. hier täglich erfahren lässt).“

    Aber denken wir auch an die klugen Worte der pc-kritischen, poststrukturalistischen Frauenrechtlerin Julia Kristeva, die bereits im Jahre 1979 in ihrem Essay “Women´s Time” davor warnte, dass der Feminismus Gefahr laufe zu einer Sündenbockideologie zu erstarren und neue Ausschlüsse zu produzieren:

    “Wie jede Gesellschaft, beruht auch eine Gegengesellschaft auf der Ausgrenzung eines ausgeschlossenen Elements, eines Sündenbocks, der jenes Bösen bezichtigt wird, von dem sich die ordnungsgemäß gegründete Gesellschaft dann reinigen kann – eine Reinigung, die diese Gesellschaft von jeder zukünftigen Kritik entlasten wird. Moderne Protestbewegungen haben diese Logik häufig wiederholt und den Schuldigen ausgemacht, um Kritik abzuwehren: (…) Wird Feminismus nicht zu einer Art umgedrehtem Sexismus, wenn dieser Logik bis zu ihrem Ende gefolgt wird?” (Zitat Ende)

    „Dann hätten wir ein Lernziel erreicht. Und vielleicht auch verstanden, inwiefern “misandrische Äußerungen” der neueren Geschichte eine möglicherweise unschöne, aber notwendige Phase darstell(t)en.“

    M.E. lautet ein weiteres wichtiges Lernziel: eine Bewegung mit emanzipatorischem Anspruch, welche von allgemein menschlichen, universalistischen Werten und Prinzipien abrückt, ist dazu disponiert ins Reaktionäre und Autoritäre abzugleiten. Weil dies nicht angemessen berücksichtigt wurde, gibt es heute leider einflussreiche Formen eines autoritären und sexistischen Feminismus, welche u.a. zu männlichen Benachteiligungen beitragen, mit denen Gleichberechtigung nicht zu machen ist und die daher selbst Gegenstand einer antiautoritären und antisexistischen Kritik werden müssen.

    Daher praktiziert „Integraler Antisexismus“ eine antiautoritäre und antisexistische Kritik an autoritären und sexistischen Strömungen und Positionen im Feminismus wie im Maskulismus und unterstützt nur solche feministische und maskulistische Strömungen und Positionen, die mit der Zielsetzung wahrer Gleichberechtigung (Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte und gleiche Pflichten) kompatibel sind.

    „Für die Sammlung: keine misogynen Vollpfosten waren neben Jesus und John Stuart Mill (der auch mir als Erstes einfiel @ Bellator Eruditus: Bildungslücke, eindeutig!) außerdem noch diese beiden hier“

    Man könnte auch noch ein paar sozialistische, marxistische und anarchistische Denker nennen.

    „Jetzt müssen *wir* Dich/Euch nur noch soweit kriegen, dass ihr anerkennt, dass die überwältigende Mehrheit unserer hochgelobten männlichen Vor-Denker schlichtweg egoistische, unfaire und selbstgefällige Idioten waren (an diesem Punkt _zumindest_), aus deren Schatten mann endlich treten sollte, von deren Einfluss es sich nachdrücklich zu emanzipieren gilt.“

    Bedeutende Denker beiderlei Geschlechts sollten aber niemals auf ihre Fehler reduziert werden. Das eben wäre gerade der Grundfehler der PC-Fanatiker. Es ist ein großer Unterschied, ob wir z.B. Schopenhauers Frauenfeindlichkeit kritisieren (eine Kritik, die sinnvoll und berechtigt ist) – oder ob wir in Schopenhauer wenig oder nichts anderes mehr sehen als einen Frauenfeind und die vielen großen Errungenschaften seines Werkes nicht mehr angemessen wahrzunehmen vermögen (zu denen u.a. auch radikale Nationalismuskritik und das Einsetzen für Tierrechte gehören.)

    Im Grunde ist es bei den meisten derjenigen großen Denker beiderlei Geschlechts, die leider auch irgendwelche diskriminierenden Ansichten vertraten so, dass man die von ihnen formulierten Ethiken, welche sie für bestimmte Menschengruppen reservierten, einfach nur auf alle Menschen ausdehnen muss. So kann man oft die menschenfeindlichen Tendenzen in den Werken bedeutender Philosophen auf Grundlage zentraler Inhalte ihrer eigenen Philosophien kritisieren. Im Falle Schopenhauers also z.B.: Man nehme seine Mitleidsethik und kritisiere auf dieser Grundlage seine frauenfeindlichen (und sonstigen diskriminierenden) Äußerungen.

    • Besser ist allerdings: Integraler Antisexismus – eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen. Denn für alle menschlichen Gesellschaften gilt, dass es in ihnen auch Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen oder Menschenrechtsverletzungen gibt, von denen Männer betroffen sind.

      Gesetzlich verankerte Diskriminierungen betreffen aber Männer. Es gibt keine frauendiskriminierenden Gesetze. Deshalb wurde der Begriff der Gleichberechtigung (als Gleichheit vor dem Gesetz) allmählich durch den Begriff „Gleichstellung“ ersetzt. Aus meiner Sicht ist gegen sozialen Ausgleich nichts einzuwenden, im Gegenteil: Ich halte sozialen Ausgleich für absolut notwendig, um den sozialen Frieden zu wahren. Die Adressaten, an die sich eine Politik des sozialen Ausgleichs wenden müsste aber lässt sich nicht anhand biologischer Merkmale definieren, ohne zu absurden Ergebnissen zu gelangen, wie wir es momentan exemplarisch erleben, wenn eine Pseudolinke einige ohnehin privilegierte Frauen der Oberschicht mit Vorstandsposten u.a zusätzlich privilegieren will. Das ist kein Zufall, sondern Konsequenz einer sexistischen Kategorisierung in der Analyse.

      Solange Geschlecht als primäre Analysekategorie verstanden wird, ist Deine Vision einer geschlechterübergreifenden integralen Perspektive nichts als Wunschdenken. Eine sich politisch auf der Linken positionierende Männerrechtsbewegung, die wie der institutionalisierte Feminismus sich primär der biologischen Analysekategorien von „männlich“ und „weiblich“ bedient, verheddert sich in unauflösbare Widersprüche. Mit gutem Grund bezeichnete die klassische Linke die Geschlechterproblematik als Nebenwiderspruch.

      • @ Peter

        „Es gibt keine frauendiskriminierenden Gesetze.“

        Das Verbot der Eizellenspende bspw. würde ich schon als solches bezeichnen. Schönes Beispiel von benevolentem Sexismus, meine ich. Und der Tatsache geschuldet, dass die Bürokratie sonst ins Schludern käme. Denn theoretisch könnte ein Kind 3-4 Mütter (Eizellenspenderin, Leihmutter, die austrägt und gebiert sowie die soziale/rechtliche Mutter) und 2+x Väter haben.

        Manch ein Kind hat das auch schon de facto, zumindest ansatzweise.

        Wie mich die jüngste EMMA aufklärte, gibt es nämlich eine Gruppe von Frauen, in der sich die Geburtenquote innerhalb der letzten 6 Jahre glatt verdoppelte: die über-50-jährigen Mütter (die Statistik geht bisher allerdings nicht weiter, deshalb weiß niemand, wieviele über 60-Jährige darunter sind. Noch ein, zwei Jahrzehnte weiter gedacht, macht auch die Kategorie älter als 70 Sinn).

    • »Besser ist allerdings: Integraler Antisexismus«

      Höre doch bitte endlich mal auf mit deinen Zirkelschlüssen. Dein „Integraler Antisexismus“ setzt voraus, was erst mal zu beweisen wäre.

      • Das „Anti-“ für sich erhebt ja nicht den Anspruch, etwas zu beweisen. Insofern ist es auch kein Zirkelschluß, sondern eine Handlungsfolgerung aus etwas, was selbstverständlich anderweitig zu beweisen wäre.

        Ein Zirkelschluß wäre: „Schwarze sind in einer inferioren sozialen Position, weil das genetisch disponiert ist. Die höheren Kriminalitätsraten beweisen diese genetischen Dispositionen, sie haben eben im Schnitt eine schlechtere Impulskontrolle, was eben auf eine im Schnitt schlechtere Systematisierungsleistung zurückzuführen ist!“

        • »Das “Anti-” für sich erhebt ja nicht den Anspruch, etwas zu beweisen.«

          Eben. Es setzt voraus. Antigravitation setzt Gravitation voraus. Antisexismus setzt Sexismus voraus. Ich finde also, dass leszek in der Pflicht ist, die Existenz von Sexismus erstmal zu beweisen ehe er „integrale“ Gegenmaßnahmen fordert.

          »Ein Zirkelschluß wäre: “Schwarze … Impulskontrolle …”«

          Ich kann aus dem Stand mindestens ein gutes Argument nennen, warum die Afrika-Auswanderer auf höhere Impulskontrolle selektiert wurden: Giftige Pflanzen.
          An die Planzen seiner Herkunftsregion ist Homo Sapiens angepasst, nicht jedoch an die Pflanzen in Europa, Asien und Amerika. Daher gibt es Europa, Asien und Amerika deutlich mehr für Homo Sapiens giftige Pflanzen als in Ost- bis Südafrika und es war für die Auswanderer evolutionär von Vorteil, sich nicht alles, was lecker aussieht, ungeprüft in den Mund zu stecken.

          Es bleibt die Frage, ob die höhere Impulskontrolle eher genetisch oder eher kulturell tradiert wurde.

          Eine eher genetische Tradierung ist einerseits eine ebenso naheliegende wie andererseits letzten Endes nur durch menschenunwürdige Menschenversuche beweisbare These.

          Anyway: Ein Zirkelschluss ist etwas anderers.

        • Eben. Es setzt voraus.

          Selbstversändlich setzt es voraus, es reklamiert aber auch nicht, einen Indiziellen Wert zu haben. Insofern ist es auch kein Zirkelschluß.

          „Der Angeklagte wird zu 5 Jahren verurteilt“ ist auch eine Folgerung aus einer Beweisaufnahme, aber eben selbst kein Beweis, also auch kein Zirkelschluß.

          Ein Zirkelschluß hingegen ist es durchaus, eine höhere Kriminalität neben einer inferioren sozialen Stellung als zusätzliches Indiz für „genetische Dispositionen“ zu werten.

          Wenn Kriminalität generell mit einem inferiorem sozialen Status korreliert, dann ist das nämlich keine zusätzliche Tatsache, die geeignet ist eine Wahrscheinlichkeit zu beeinflußen (vulgo: „Beweis“/“Indiz“)

          Es ist nur dann eine „zusätzliche Tatsache“, wenn das zu Beweisende vorausgesetzt wird.

        • Daher gibt es Europa, Asien und Amerika deutlich mehr für Homo Sapiens giftige Pflanzen als in Ost- bis Südafrika und es war für die Auswanderer evolutionär von Vorteil, sich nicht alles, was lecker aussieht, ungeprüft in den Mund zu stecken.

          *lol*

          ..solche „Just-So-Stories“ geben sehr schön das Niveau wieder.

        • Eine eher genetische Tradierung ist einerseits eine ebenso naheliegende wie andererseits letzten Endes nur durch menschenunwürdige Menschenversuche beweisbare These.

          Nun ja, wenn in Rußland sehr viele Weiße kriminell werden, dann spricht das wohl für einen erheblichen Umwelteinfluß.

          „Impulskontrolle“ ist auch ein zentrales Element des menschlichen Sozialverhaltens, auch (oder: gerade?) „einfache“ Jäger- und Sammlergesellschaften kommen nicht ohne aus. Auch (gerade) diese Gesellschaften sind ja auf gegenseitige langfristige Berechenbarkeit des Verhaltens (Vertrauen!) existenziell angewiesen.

          Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Impulskontrolle und einer „Komplexität der Gesellschaftsstrukturen“

        • Nick, keiner von uns schreibt hier Promotionsarbeiten. Ich denke, man sollte dem jeweils anderen zugestehen, dass ich in ein paar tausend Zeichen nicht jeder Gedanke bis zur akademischen Vollblüte formulieren lässt.

          Ich wollte nichts weiter zum Ausdruck bringen, dass mancher Teil von Homo Sapiens anderen Selektionskriterien unterlag als andere Teile. Das sich diese unterschiedlichen Selektionskriterien auf den jeweiligen Genpool ausgewirkt haben ist offensichtlich, dass wir die Größe dieser Auswirkungen nicht mal halbwegs präzise abschätzen können ist ebenso offensichtlich.

          Es auch nie jemand behauptet, die einen hätten keine Impulskontrolle und die anderen ganz dolle viele. Nichtsdestoweniger ist es geradezu banal anzunehmen, dass unterschiedliche Lebensstile unterschiedliche Verhaltensweisen selektieren und, wenn sie lange genug andauern auch im Genpool ihrer Auswirkungen hinterlassen.

          »Nun ja, wenn in Rußland sehr viele Weiße kriminell werden, dann spricht das wohl für einen erheblichen Umwelteinfluß.«

          Ja, klar. Aber
          1. Es hat auch nie jemand behauptet, Weiße würden nicht kriminell werden.
          2. Mangels schwarzer Minderheit eignet sich Russland ganz schlecht, um abzuschätzen inwiefern die unterschiedlichen Kriminalitätsraten der unterschiedlichen Ethnien in den USA genetisch oder sozial bedingt sind.

        • Nick, keiner von uns schreibt hier Promotionsarbeiten.

          Nun ja, wir unterhalten uns doch gerade über die Beweiskraft bzw. Zirkelschlüssigkeit von Argumenten.

          ..dass wir die Größe dieser Auswirkungen nicht mal halbwegs präzise abschätzen können ist ebenso offensichtlich.

          Die Tatsache, dass Mr. X der Täter sein könnte hat aber genau keine indizielle Wirkung.

          Ich sehe nicht, welche Selektionsbedingungen bei Ethnien, die länger in Gesellschaften mit sehr starker sozialer Kontrolle (Stammesgesellschaften) gelebt haben ausgerechnet zu einer höheren Kriminalität führen sollten.

          Es spricht viel mehr dafür, dass eine Kriminalitätsneigung eine höchst individuelle Kosten/Nutzen widerspiegelt: Wer nicht gelernt hat, dass Vertrauenswürdigkeit und Berechenbarkeit sich (mittel- bis langfristig) „lohnen“, der wird eben versuchen, kurzfristig aus Situation möglichst profitabel herauszukommen.

          Vertrauen, Zuversicht und Berechenbarkeit: Das ist eine Sachen, die man in der Familie lernt. Wenn man sie dort nicht lernt, und die Gesellschaft auch kaum zeigt dass sich solche Eigenschaften lohnen (kaum Perspektiven bietet) dann wird man eben statisch wahrscheinlicher kriminell.

          Dementsprechend sind auch kaputte Familien und Vaterlosigkeit ein sehr starker Kriminalitätsprädikator. Meines Wissens verschwindet „black crime“ statistisch nahezu vollständig, wenn man sowohl die Faktoren „Familiäre Verhältnisse“ als auch „soziale Schicht“ kontrolliert.

          Diese Mechanismen lassen sich interethnisch und interkulturell nachweisen (daher der Hinweis auf Russland) insofern ist es wohl reichlich absurd anzunehmen, dass irgendwelche genetischen Dispositionen vorliegen.

          Es mag ja durchaus sein dass Kultur eine Haltung begünstigt, derzufolge manche Menschen „anders“ und „minderwertig“ sind, und so diese elementaren Mechanismen ausschaltet. Auch hier haben wir aber keine ethnischen Spezifika.

          Ein Beispiel dafür haben wir ja gerade in der Lynchmobkultur in den Südstaaten der USA des 19. Jahrhunderts, und die Haltung wurde genau damit begründet dass „der Schwarze“ (Mann) seine Triebe schlechter kontrollieren könne. Als dann die Großen Einwanderungswellen kamen waren es dann die Deutschen, Iren und Italiener. Und auch die waren in der Tat damals signifikant häufier kriminell..

          Deshalb finde ich ja solche wissenschaftlich offenbar substanzlosen Spekulationen („es könnte doch sein, dass DER der Täter ist“ – und dann mit der Fahndungs“logik“ eines Dorfpolizisten vorgehen, der alles was zugunsten des Verdächtigen spricht systematisch zulasten des Verdächtigen umdeutet) im höchstem Maße nicht nur vormodern, sondern auch Menschenverachtend.

          Es ist nicht nur absurd, es ist wohl auch latent ziemlich entmenschlichend ohne triftigen Grund anzunehmen, dass solche sehr elementaren menschlich-sozialen Mechanismen bei einer ethnischen Gruppe genetisch weniger stark angelegt wären. Wir leben schließlich seit der Steinzeit in sehr starken Sozialgefügen, in denen Vertrauen und Berechenbarkeit eine existenzielle Notwendigkeit darstellten.

          Die wissenschaftliche Ethik verlangt hier, gerade weil wir wissen dass der Mensch stark dazu neigt „andersartige“ als Sündenbock abzustempeln, wohl etwas mehr Substanz, bevor solche Spekulationen zum Besten gegeben werden. Es handelt sich immerhin um eine Art Generalverdacht mit potenziell sehr kriminellen Folgen.

        • Lasse es mich noch einmal versuchen:

          Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass der Einfluss der Gene heute und von Sozialwissenschaftler systematisch unterschätzt wird.

          Ich werde aber _auch_ schlagartig zurückhaltend, wenn ausgerechnet „den Schwarzen“ eine genetisch bedingte Eigenschaft zu geschrieben wird, denn „die Schwarzen“ sind grundsätzlich genetisch diverser als alle „Out of Africa“-Abkömmlinge jeweils untereinander. Alle Kaukasier stammen nämlich von einer vergleichsweise kleinen Gruppe Auswanderer ab, ebenso wie alle Asiaten, alle Aborigenes etc.

          Wiederum kann man durchaus seriös argumentieren, dass die Auswanderer spezifischen Selektionen unterworfen waren, und deswegen unter den Aborigenes die Eigenschaft E stärker ausgeprägt ist als bei allen anderen Ethnien.

          Ich sehe im Moment einfach keine vernünftige Möglichkeit, festzustellen, warum sich Amerikas Schwarze nicht in viel größerer Zahl aus der Unterschicht hochgearbeitet haben.
          Nochmal: Das bedeutet, dass ich weder die eher Nuture-lastigen noch die eher Nature-lastigen Thesen besonders überzeugend finde.

    • @ Leszek (& Tit4Tat & Bellator Eruditus)

      Ich sehe das so ähnlich wie mit der „Autobahn“. Ich kann die nutzen (bzw. nur schwer nicht-nutzen) und sogar der Meinung sein, sie wären eine gute Idee gewesen. Hitler – der sie übrigens weder erfunden noch (natürlich) tatsächlich selbst gebaut hat, sondern sie bloß im großen Stil bauen ließ – bleibt in der Bewertung dennoch nur ein menschenverachtender Idiot.

      „Man nehme seine [Schopenhauers] Mitleidsethik und kritisiere auf dieser Grundlage seine frauenfeindlichen (und sonstigen diskriminierenden) Äußerungen.“

      Du plädierst also für den Ansatz „mit den eigenen Waffen schlagen“? Versucht „die Männerbewegung“ ja auch mit „dem Feminismus“ (verstrickt sich dabei nur in Widersprüche, geht ja auch gar nicht anders). Damit akzeptiert man allerdings die Grundlage als solche und erkennt den (Neuheits-)Wert der vom Bekämpften gefundenen Ergebnisse an. „Total-Rejection“ scheint konsequenter/ehrlicher, wenngleich es sich hierbei bloß um eine Fiktion handelt/handeln muss.

      Letztlich sind wir dazu verdammt, Positivisten zu sein 😀

      • »Ich sehe das so ähnlich wie mit der “Autobahn”. Ich kann die nutzen (bzw. nur schwer nicht-nutzen) und sogar der Meinung sein, sie wären eine gute Idee gewesen. Hitler … bleibt in der Bewertung dennoch nur ein menschenverachtender Idiot.«

        Ganz das EMMA-Niveau, das wir von dir kennen und …äh… naja, das wir eben von dir kennen.

        Es sind eben zwei paar Schuhe Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletztungen, Morde usw. gegen (vermeintliche) Infrastrukturmaßnahmen aufzurechnen oder einen Denker wegen des einen Gedankens als „schlichtweg egoistischen, unfairen und selbstgefälligen Idioten“ zu outen und einen anderen Gedanken exakt des selben „schlichtweg egoistischen, unfairen und selbstgefälligen Idioten“ als Grundlage unserer Gesellschaft zu akzeptierten.

      • @ muttersheera

        Ich plädiere für den Ansatz „Gleiche Rechte, gleiche Pflichten“ plus Freiheit plus ein soziales Netz, das den Absturz in’s Bodenlose verhindert (für mich aufgrund christlicher Überzeugungen, für andere aufgrund eines klugen Egoismus nachvollziehbar nötig).

        Ansonsten Akzeptanz all der Muster, die die unter den Bedingungen Freiheit und Gleichberechtigung agierenden Akteure selbst herstellen durch ihr Handeln.

        Keine Gleichstellung, keine Quotenvergünstigungen, keine gleichstellenden Umverteilungen.

        Genau das will Feminismus nicht.

        Er will Frauenprivilegierung und weibliche Suprematie, das Gegenteil von Freiheit und Gleichberechtigung.

        Feminismus ist nicht nur dumm – das wäre verzeihlich, er ist auch verlogen, also nicht einfach dumm, sondern bösartig schlau.

    • @ Leszek

      *Im Falle Schopenhauers also z.B.: Man nehme seine Mitleidsethik und kritisiere auf dieser Grundlage seine frauenfeindlichen (und sonstigen diskriminierenden) Äußerungen.*

      Nur ist das z.B. im Falle Schopenhauers gerade nicht möglich.

      Seine Mitleidsethik entspringt ja seiner Einsicht, dass eine Gleichstellung aller Menschen nicht möglich ist.

      Dann aber soll man den Schwachen/Dummen wenigstens mit Mitleid gegenübertreten (Gut, er kannte noch keine Feminist.I.nnen, die meine christlich geboostete Mitleidsfähigkeit bis an die Grenzen ihrer Belastbarkeit austesten).

      Ich kann nicht seine „Therapie“ (Mitleidsethik) loben, und die Diagnose (Es gibt unheilbare Malaisen, unaufhebbare Ungleichheiten, die zu ertragen, zu erleiden sind) ablehnen.

      Das wäre philosophische Rosinenpickerei.

      • @ Roslin
        „Ich kann nicht seine “Therapie” (Mitleidsethik) loben, und die Diagnose (Es gibt unheilbare Malaisen, unaufhebbare Ungleichheiten, die zu ertragen, zu erleiden sind) ablehnen.

        Das wäre philosophische Rosinenpickerei.“

        Doch, kannst Du! Nimm Dir die
        Feminist*innen als Vorlage;
        schon geht das, und noch
        viel mehr……

        Entdecke doch mal die Göttin in Dir?
        http://www.fuersie.de/psychologie
        /persoenlichkeit/artikel/entdecke-die-goettin

        Oder doch mehr was für den Pessimisten?
        http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_blase_wird_platzen/

        Über was reden wir hier eigentlich?
        „Männergesundheitsbericht“?
        Muhaah! Glaubst Du etwa DIE
        meinen das irgentwie ernst?

        Wenn Du DAS denkst, dann nenne
        ich das „philosophische Rosinenpickerei“
        vulgo Männerverarsche.

        Nein, das denkst Du nicht, und die
        Rosinenpicker sind die Feminist*nnen.

        Was ich mich schon seit „Tagen“
        (sind ja nicht viele Tage)
        frage, was bitte hat Schopenhauer
        mit dem „Männergesundheitsbericht“
        2013 zu schaffen?

  12. „Tatsächlich äußern sich depressive Symptome bei Männern oft anders als bei Frauen. „Frauen klagen über Niedergeschlagenheit oder Antriebslosigkeit, bei Männern zeigt sich die Krankheit eher durch erhöhte Aggressivität oder Hyperaktivität, Alkoholmissbrauch oder zwanghaftes sexuelles Verlangen“, fasste Anne Maria Möller-Leimkühler zusammen.

    Wäre interessant zu wissen, woran das liegt.“

    Depressionen werden teilweise auch als „nach innen gerichtete Aggression“ bezeichnet.
    Niedergeschlagenheit und Antriebslosigkeit sind Ausdruck von Selbstzweifeln und Co.
    Vielleicht machen Selbstzweifel und Hoffnungslosigkeit Männer deswegen tendenziell Aggressiver.
    Oder bei Frauen bleibt die Wut tendenziell eher nach innen gerichtet, wärend Männer sich gerade dann sehr wenig um ihre Außenwirkung scheren.

    (na, vielleicht hat auch Testosteron seine Finger im Spiel…wer weiß… ich wette wenn man genau googled findet man dazu Hinweise)

  13. Als Betroffener möchte ich noch einige Punkte nennen, die nach meiner Erfahrung viele Außenstehende so nicht erwarten (wenn schon heute dazu eingeladen wird, ältere Artikel zu kommentieren):

    1. Aggression oder Wut sind tatsächlich „das letzte Aufgebot“, was man noch hat. Voran ging bei mir eine Phase, in der ich tief traurig war, was aber nicht akzeptiert wurde („reiß Dich zusammen“, „wird schon wieder“, „jetzt ist auch mal gut“, „Du darfst Dich nicht beklagen“). Aggressivität äußert sich meist (auch) durch Aktivität und kann leicht als „überengagiertes Durchsetzungsvermögen“ missverstanden werden (in Wahrheit ist man nie so wenig bei der Sache wie in dieser Zeit). Hinzu kommt, dass man sich mit aggressivem Auftreten tatsächlich an einigen Stellen im Leben durchsetzt. Das mag einen Sympathien kosten, aber man kann nicht alles haben und wenn man vorher der „gute“ Kerl war, der sich selbst immer als „Verlierer“ bei gemäßigtem Auftreten wahrgenommen hat, dann ist das pädagogisch eine fatale Lektion. (Das war jetzt alles bezogen aufs Berufsleben.)

    Leider wird man gerade im Berufsleben schnell als „schwach“ verhöhnt, wenn man zu erkennen gibt, dass es einfach zuviel ist. Da Männer tendenziell eher Vollzeit arbeiten und Berufsleben für sie eine größere Rolle spiel (Versorgerfunktion, egal ob sie akut gefragt ist oder nicht), trifft sie das besonders hart.

    2. Es ist einer der Hauptirrtümer der jetzigen Zeit, dass man Depression mit „kraftlos in der Ecke sitzen und weinen“ gleichsetzt. Es ist schon viel erreicht, dass man über Depressionen spricht und dass es Männer-Beispiele gibt, die Erfolg hatten (Sebastian Deisler, Robbie Williams).

    Nach meiner Erfahrung können Leute mit Depression durchaus lachen, aktiv sein, kreativ sein usw. Es ist eher das Gefühl der Sinnlosigkeit (was die langfristige Zukunft / das eigene Leben angeht) und die Kraftlosigkeit (die meist eher psychische Erschöpfung ist), die eine Depression ausmachen. Depressive scheinen von negativen Ereignissen stärker getroffen zu werden (und eine Äußerung dessen wird bei Männern gerne als „weinerlich“, „sensibel“ usw. gebrandmarkt, so dass sie diese Gefühle und Gedanken in Zukunft für sich behalten). Dieser stärkere emotionale Einschlag kann natürlich umgekehrt gerade Kreativität beflügeln (weil man sich einer Sache „ganz hingeben“ kann), was dann wiederum zu Ergebnissen führt, mit denen man Leute beeindruckt.

    Diese Aktivität und Kreativität macht es insbesondere bei Männern schwer, Depressionen zu erkennen und zu verstehen. Sie kann aber auch gleichzeitig ein wichtiger Weg aus der Depression heraus sein.

    3. Es hat wenig Sinn, Leidensvergleiche zwischen Frauern und Männern anzustellen. Das lenkt zu sehr von der eigentlichen Aufgabe ab: Aus der Depression wieder herauszukommen. Letzten Endes können Medikamente und Therapie einen unterstützen, aber den Großteil der Arbeit muss man ohnehin selbst haben. Außerdem kann nichts „positive Erfahrungen im echten Leben“ ersetzen.

    Bei allem, was geschafft habe, kann ich mir immer sagen, dass ich das eben „wie ein Mann“ angepackt habe, weil ich agiert und nicht reagiert habe. Es ist kein Zufall, dass die Popkultur voll von Beispielen ist, in denen ein „sympathischer Außenseiter“ irgendwie den Durchbruch schafft – auch gegen Widerstände aus seinem Umfeld. Dieses Erzählmuster

    4. Ich rate jedem Mann mit Depressionen, sich gut zu überlegen, wem er sich anvertraut. Selbst bei guten Freunden oder Familienangehörigen ist es keine Selbstverständlichkeit, dass sie das verstehen, weil (wie oben aufgeführt) die bei Männern auftretenden Signale nicht als zu einer Depression gehöhrend wahrgenommen und damit als Krankheitsbild verstanden werden. Andererseits kann ich auch berichten, dass ich in meinem Umfeld genügend Leute habe, die mich verstanden haben oder es im Laufe der Behandlung gelernt haben.

    Es gibt eine spezielle männliche Perspektive auf Depressionen und dabei sowohl besondere Hindernisse als auch besondere gute Verhaltensweisen. Da die Anzahl der Selbstmorde bei Männern um ein Vielfaches höher ist als bei Frauen, lohnt es sich, auch ein wenig Zeit auf diese Perspektive zu verwenden.

    • P.S.: Streicht das „Dieses Erzählmuster“ aus dem vorangehenden Kommentar.

      Was das Weinen angeht: Männer werden darauf trainiert, nicht in der Öffentlichkeit zu weinen. Bei Depressionen denkt man, die Leute würden ständig weinen. Das schlimmste Sympton auf der Skala ist jedoch, wenn man überhaupt nicht mehr weinen kann. Das fällt bei Männern natürlich nicht so schnell auf.

      Hier gibt es eine schöne Parallele zum Märchen, in dem die Königstochter ihren Vater „wie das Salz“ liebt und er sie daraufhin verstößt. Anschließend wird alles Gold im Königreich zu Salz und die Leute merken, wie wichtig so etwas Bitteres, nur in geringen Maßen Genießbares wie das Salz ist. Ohne es ist alles andere irgendwie fad. Genauso verhält es sich mit dem Weinen.

      Noch eine Märchenparallele gefällig? Heinrich, der Diener des Froschkönigs, war so betrübt über die Verwandlung seines Herrn, dass er sich eiserne Bande um sein Herz legen ließ. Als der Eiserne Heinreich dann auf dem Kutschbock sitzt und den erlösten Herrn und seine Frau kutschiert, da kracht es einige Male ganz laut. Erschrocken über das Geräusch, fragt der König, ob die Kutsche zerbrechen würde. Da sagt der treue Diener: Keine Angst, das sind nur die eisernen Bande, die von meinem Herzen fallen. So fühlt es sich an, wenn man aus der Depression wieder herauskommt.

      • „Hier gibt es eine schöne Parallele zum Märchen, in dem die Königstochter ihren Vater “wie das Salz” liebt und er sie daraufhin verstößt. Anschließend wird alles Gold im Königreich zu Salz und die Leute merken, wie wichtig so etwas Bitteres, nur in geringen Maßen Genießbares wie das Salz ist. Ohne es ist alles andere irgendwie fad. Genauso verhält es sich mit dem Weinen.“

        Ich kenne die Geschichte anders: Der Vater verstößt sie wegen dieser Beleidigung (seine anderen Töchter versicherten ihm, sie würden ihn mehr lieben als alles Gold, alle Juwelen und alle schönen Kleider, was ihn zufrieden gestellt hat) und sie wandert durch die Welt, bis sie einen Prinzen findet, mit dem sie sich vermählt.
        Bei der Hochzeit ist natürlich auch Adel aus anderen Ländern anwesend, so auch ihr Vater, der sie nicht erkennt. Auf ihre Anweisung hin bekommt er sämtliche Speisen ohne jedes Krümelchen Salz gereicht. Ihm schmeckt überhaupt nichts und er bricht in lautes Klagen aus. Daraufhin gibt sich seine Tochter zu erkennen und er muss einsehen, dass die simpelsten Dinge auf der Welt viel wichtiger sind als Gold und Geschmeide.
        Mag die Geschichte sehr.

    • “ Es ist einer der Hauptirrtümer der jetzigen Zeit, dass man Depression mit “kraftlos in der Ecke sitzen und weinen” gleichsetzt.“

      Hallo und Danke für diesen Satz. Das bestätigt meine Vermutung, dass wirklich jeder Depressive mit den selben blöden Vorurteilen zu kämpfen hat, die ich hier formuliert habe: http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/01/10/man-ist-nur-ein-opfer-wenn-man-in-der-ecke-sitzt-und-weint/

      Vielleicht fühlst du dich ja angesprochen.

      • Sehr lesenswerter Artikel. Mein Eindruck ist scheinbar komplementär: Bei mir als Mann lobt man eigene Aktivität, aber jedes Anzeigen von „das ist mir jetzt zuviel“ oder „da fehlt mir die Kraft für“ sorgt für Irritationen.

  14. Pingback: Warum ich pseudonym blogge | Geschlechterallerlei

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