Strip Clubs als Karrierehindernis für Frauen

Jetzt bereits mehrmals, unter anderem auch  bei Cordelia Fine, Delusions of Gender, las ich davon, dass einer der Gründe dafür, dass Frauen weniger Karriere machen, die Sitte ist, dass es im Geschäftsleben üblich ist, Geschäftspartner in einem Stripclub oder in ein Bordell mitzunehmen.

Ein Bericht, der diese Geschäftspraktiken wiedergibt:

At one point my job involved ‚client entertainment‘, meaning you take a client out in the hope of getting business out of him. I was very young and so were my clients. What you would try to do is forge a bond. If you managed to take a married man to a strip club, boom, that meant that from then on you had a relation, it was not only about work any more

Auch hier scheint mir eine Regelung wenig erfolgsversprechend. Der Artikel beschreibt, wie so etwas neben dem Stripclub abläuft:

„There was enormous drinking, helped by the fact that if you do coke, you can have eight pints and you won’t feel a thing. How it works with coke… You call your dealer who is driving around town in his car. He picks you up, you get in, and he tells you to open that box, take out the drugs and put in the cash. Or you pay by bank transfer. I swear that happens, you sit there taking the guy’s banking sort code.

Sie trinken und ziehen sich Coke rein. Wer sich Drogen reinzieht, der befindet sich in einem Bereich, wo Verbote eh überschritten werden. Einen Strip Club Besuch zu verbieten macht das Ganze dann allenfalls noch attraktiver, weil es ein noch größerer gemeinsamer Taboobruch ist.

Wenn Feministinnen hier etwas ändern wollen, dann kann es nicht darum gehen, dieses Verhalten einfach zu verbieten. Sie müssten andere Wege finden, mit denen man eine Beziehung über die Arbeit hinaus errichten kann. Einfach die Ausflüge zu verbieten bedeutet eben, dass der, der sie dennoch durchzieht, einen persönlichen Kontakt herstellen kann und der, der es nicht macht, dies nicht kann.

Der Taboobruch fungiert sozusagen als Costly Signal: „Wir beide können so etwas zusammen machen, auch wenn ich damit meine Frau betrüge oder Drogen nehmen, wir verstehen uns gut genug und ich weiß, dass nichts rauskommt“ Alkohol und besonders hartes Feiern erlaubt einen persönlicheren Zugang und das Gefühl, zusammen etwas durchgemacht zu haben. E geht insofern nicht darum, Frauen auszugrenzen oder zu benachteiligen. Es geht darum, die niedrigen Instinkte zusammen zu befriedigen und Grenzen zu überschreiten.

Sicher sind das alte Männerrituale um eine Freundschaft zu errichten. Vielleicht hören sie auf, wenn entsprechend viele Frauen in diesem Bereich aktiv sind. Vielleicht etablieren sich dann andere Regeln für eine Beziehung über den Job hinaus. Vielleicht trifft man sich und lässt die Kinder miteinander spielen oder findet andere Rituale, die eher Frauen entgegen kommen.

Man sollte sich nur bei allen Maßnahmen zunächst bewusst machen, warum diese Rituale in dieser Form gepflegt werden.

238 Gedanken zu “Strip Clubs als Karrierehindernis für Frauen

    • Üblich nicht, aber ich habe sowas auch schon zweimal mitgemacht. Mit Alkohol, Drogen, Prostituierten usw. Es ist halt so, dass sich so ein Ding im Laufe des Abends entwickelt. Aber nur mit massig Alkohol, sodass die Hemmschwelle sinkt.

      Hinterher ist halt die Scham doch eher groß und man wird gebeten, das diskret zu halten. Also eigentlich verlangt man sich Gegenseitig viel Vertrauen ab. Also das gemeinsame „Geheimnis“ verbindet durchaus.

      Wenn Frauen dabei sind, denke ich, würde das weit nicht so eskalieren. Die Männer hätten Scham davor.

      Also costly signal nach aussen würde ich es nicht sehen, weil solche Ausreisser idR. diskret wie möglich behandelt werden.

      Der Karriereförderer ist der Stripclub/Puff eigentlich nicht.
      Ausgehen und längere Zeit zusammensein – aus Freundschaft/Sympathie – beeinflusst die Karriere bestimmt.

      • Und Du glaubst ernsthaft, das
        ist normal?
        Dafür gibt es doch sicher auch
        Nachweise, Studien, …..?
        Das wird sicher vorkommen,
        nur was folgert man daraus?
        Eine Frauenquote?
        Eine genderstudierte Moralbeauftragte
        für Firmen?

        Ja, ja daher weht der Wind!
        „..dass einer der Gründe dafür, dass Frauen weniger Karriere machen, die Sitte ist, dass es im Geschäftsleben üblich ist, Geschäftspartner in einem Stripclub oder in ein Bordell mitzunehmen.“

        Erst mit dümmlichen Artikeln (siehe oben)
        Geld verdienen, dann noch „Forschungen“
        finanzieren lassen, und politisch Quoten
        fordern.
        Mensch, mensch, wenn wir die
        Femiinistinnen nicht hätten, wüssten wir gar nicht, wie böse die Welt doch ist!

      • @Stefan: Da würd mich mal die Branche, der Bereich (Verkauf, Einkauf?) und die Hierarchiebenen interessieren. In meinem Umfeld (Industrie, Mittelstand) ist sowas nämlich ziemlich unüblich. Ich hab’s in 15 Jahren noch nicht einmal erlebt, dass solche Ausflüge irgendwie Thema geworden wären. Ich will nicht behaupten, dass es das nicht als Ausreißer gibt, aber in der großen Masse der Unternehmen bei 99,99% der Mitarbeiter würde ne abendliche Einladung ins Puff mit einem freundlichen „Geht Ihr mal, ich ruf mir dann besser ein Taxi“ enden.

        • Ich finde sowas auch total unüblich. Es kommt halt auf die Protagonisten an. Ich wäre auch nicht so drauf. Ich brauche keinen Stripclub bzw. Puff. Es war im Verkauf und Industrie, Großunternehmen. Dabei war es nie problematisch bzgl. Compliance.

          Ein Kollege hat aber mal erzählt, dass Lieferanten fürs Puff bezahlen wollten bzw. bezahlt hatten. (Baubranche) Ist natürlich Compliance-Alptraum

          Aber hier gehts nicht um Compliance, sondern um Karriere. Und sowas ist kein Karriereebner. Überhaupt nicht.

          Hingegen gute persönliche Verbindungen sind sehrwohl förderlich für Karriere. Und ich muss zugehen, mit Frauen am Abend weggehen ist immer etwas spooky. Man kann nicht einfach mit einer Kollegin alleine ausgehen bzw. einmal um die Häuser ziehen. Das wäre problematisch. Mit einem Kollegen ist sowas problemlos möglich.

        • Kommt natürlich wirklich sehr auf die Abteilung, Größe der Firma und so an. Was aber ebenso wichtig ist, ist denke ich in welchem Land bzw. Kultur wir uns befinden.

          Ansonsten ist natürlich auch wichtig was derjenige der ‚umworben‘ wird überhaupt will. Jemand der als hochseriös angesehen wird, wird wohl eher zum Essen eingeladen, als auf einen Besuch in ein Stripclub.

          Als persönliche Anekdote hab ich zumindest Mal vernommen, dass es nicht unnormal zu sein scheint das manche größere Firmen ihren Vertretern auf den Messen Listen geben mit Etablissments, welche ‚extra billig‘ sind, wenn man vom diesen Messestand kommt, damit ‚Freunde‘ der Firma die an so etwas interesse haben da einen kleinen Vorteil haben.
          Quelle war ein Studienkollege der damals halt neben dem Studium im Service bzw. der Standbetreuung gearbeitet hat und relativ wenig Mist erzählte.

      • @Stefan

        »Alkohol, Drogen, Prostituierten usw.«

        Cool. Sex, Drugs und Rock’n Roll. Auf Spesen. Auch haben will!

        Ich bin es einfach leid, mit Mätzchen wie Corporate Polo Shirts (mit Firmenlogo) bestochen werden zu sollen. Sehe ich etwa so billig aus?

        Daher auch von mir die Nachfrage: Welche Branche, Welche Position, Link auf die Career-Seite?

        Ach …äh… und ein Link zu einem Koks-Dealer, der spesenabrechnungsfähige Quittungen ausstellt, wäre mir auch sehr willkommen.
        Aber bitte auch nicht ZU spesenabrechnungsfähig. Nicht dass ich wegen meiner Spesenabrechnung noch Besuch von der Drogenfahndung bekomme.

        • Also das mit den Drogen ist so eine Sache, das musst du dir noch immer selbst beisteuern, bzw. du hast Freunde.

          Ich muss dich beruhigen, wenn ich hier zweimal sage, dann war das einmal von jedem selbst bezahlt.

          Beim zweiten Mal gings aufs Reisebudget. (Zwar gabs keine Konsequenzen, würde ich aber auch nicht mehr machen wollen)

          Aber wie gesagt, hier gehts nicht, um Missbrauch von Budgets oder Korruption, sondern ob man besser Karriere macht, wenn man in der Lage ist in Stripclubs mitzugehen. Und ich sage ganz klar NEIN.

        • Und das mit dem bekannten, da war es so, dass das gewöhnliche Bauarbeiter waren, die das Angebot vom Lieferanten – ins Puff zu fahren – angenommen haben. (Wen wunderts?)

        • »Also das mit den Drogen ist so eine Sache, das musst du dir noch immer selbst beisteuern …«

          Spielverderber.
          Erst die Leute heiß machen und dann muss man die guten Pülverchen doch wieder selbst bezahlen. Grrrmpf…

        • „Spielverderber. […]“

          Ausser du bekommst für dein gekauftes Koks eine diskrete Rechnung mit Steuernummer, dann wird das wohl auf den Expense Report draufpassen.

    • @Nina

      Ich kenne es nicht, aber ich habe es durchaus schon mal gehört, dass es gemacht wurde. Ich kann mir aber vorstellen, dass es in einigen Bereichen, vielleicht wie hier beschrieben der Hochfinanzwelt (viel Geld, Leute mit hoher Risikobereitschaft und wenig Zeit, viel Stress), durchaus zu so etwas kommen kann.
      Für tatsächlich üblich in dem Sinne, dass es gang und gebe ist, würde ich es auch nicht halten. Allerdings sind einige Branchen durchaus korrupter als andere und eher auf persönliche Kontakte aus. Ich habe mir sagen lassen, dass das Verhältnis Automobilbranche-Zulieferer in Hinsicht auf die dortigen Disponenten der Automobilbranche schon auch über „persönliche Kontakte“ läuft

    • Nein. Aber behalt es bitte für dich. Nachher heißt es noch „alles nur Sprüche, in Wirklichkeit sind die sind viel langweiliger.“

    • @ Nina

      Man könnte auch erstmal allgemein fragen, ob es wirklich üblich ist, dass Männer (jenseits des Jobs) Sex kaufen. Jenachdem, welche Studien man bemüht, fällt die Antwort aus: die Ergebnisse schwanken zwischen 10 und 88 % der sexuell aktiven Männer, als repräsentativ für D. gilt die Erhebung von Kleiber/Velten mit einem Ergebnis von 18 %.

      Von diesen wiederum gaben 8,2 % an, mit Kollegen, Freunden oder Bekannten gemeinsam zu freien (nähere Differenzierungen sind mir leider nicht bekannt).

      Es handelt sich also anscheinend grundsätzlich um ein Minderheitenphänomen.

      Kein Zweifel jedoch dürfte bestehen, dass gerade die tendenziell einflussreichen Positionen, für die eine Frauenquote gefordert/diskutiert wird, hier überrepräsentiert sein dürften.

      Der bekannte Fall der Hamburg-Mannheimer (jetzt Ergo) wurde – soweit ich es mitbekommen habe – branchenintern nicht als besonders außergewöhnlich eingestuft. Außergewöhnlich war nur, dass es rauskam (und natürlich: hier ging es nicht darum, Geschäftspartner zu beeindrucken, sondern um Mitarbeiter-„Belohnung“). Auf Seiten der sexworker.at beschwerte man sich folgerichtig denn auch, dass einem nun selbst „dieses lukrative Geschäftsfeld von Manager- und Unternehmens-Bespaßung abspenstig gemacht“ wird.

      Und was das Kokain angeht… da fällt mir spontan die damalige Sat.1-Aktion ein: http://www.tagesspiegel.de/politik/drogen-im-parlament-kokainspuren-beschaeftigen-bundestag/175514.html

      Selbiger Forscher will auch auf neun von zehn deutschen Euro-Noten Rückstände dieser Droge gefunden haben, und möglich wäre es, anhand von Trinkwasseranalysen zu belegen, wo welcher Drogenkonsum wie stark verbreitet ist. Berlin, Frankfurt und Düsseldorf wären vermutlich (nicht nur) in Sachen Koks unter den Top-5.

      @ Christian

      Wäre doch auch mal ein spannendes Thema: warum konsumieren D.M.n. Männer so viel mehr (legale und illegale) berauschende Drogen als Frauen (auch wenn diese – wie bei allem – ganz allmählich aufschließen, Ausnahme: verschreibungspflichtige Medikamente)? Siehst Du da ein evolutionspsychologisches Momentum?

      • @Muttersheera

        „Siehst Du da ein evolutionspsychologisches Momentum?“

        Wenn das der Fall ist:

        Männer sind zum einen risikobereiter als Frauen und zum anderen sind auch Drogen teilweise ein Costly Signal („ich halte das aus, mir können die nichts“) oder erlauben aufgrund aufpushender Wirkung Stärke zu zeigen (wohl gerade bei Koks der Fall ist) zudem lassen sie einen Probleme und Statusunterschiede vergessen und erlauben so auch eine Flucht aus intrasexueller Konkurrenz.

        • Männer sind zum einen risikobereiter als Frauen und zum anderen sind auch Drogen teilweise ein Costly Signal (“ich halte das aus, mir können die nichts”)

          Du immer mit deinen Costly Signals und pränatalem Tostesteron … arggggh!
          Und wenn ein Mann unter Verstopfung leidet, dann ist das … traraaaa … ein Costly Signal: Seht her, ich muss keinen abseilen, obwohl der keine Miete bezahlt, ich kanns mir leisten!!

      • @sheera

        In der Schweiz gilt als repräsentativ, dass 70% aller Männer schon mal bei einer Prostituierten waren. 20-25% der Männer gehen mindestens einmal pro Jahr zu einer Prostituierten.

        Keine Ahnung, weshalb es in Deutschland nur 18% sein sollen? Oder auf was bezieht sich dieses 18%?

      • @ muttersheera

        „Kein Zweifel jedoch dürfte bestehen, dass gerade die tendenziell einflussreichen Positionen, für die eine Frauenquote gefordert/diskutiert wird, hier überrepräsentiert sein dürften. “

        Doch es bestehen Zweifel!
        Denn es gibt keine Belege
        dafür.

        Kein Zweifel dürfte daran bestehen,
        dass Frauen im Urlaub öfter für
        Sex bezahlen.
        Ist genauso eine erfundene Behauptung.
        Zwar von mir, ist aber nicht deswegen
        schlechter als Deine Aussage?
        Wenn ja, warum?

        @ chromskyy

        „In der Schweiz gilt als repräsentativ, dass 70% aller Männer schon mal bei einer Prostituierten waren. 20-25% der Männer gehen mindestens einmal pro Jahr zu einer Prostituierten.“

        Woher hast Du die Zahlen?
        Aller Männer? Ab welchem Alter?
        20-25% bis zu welchem Alter?

        Woher kommen alle diese Zahlen und
        unzweifelhaften Gewissheiten?

        • Müsste jetzt auch wieder suchen, woher ich diese Zahlen habe, aber die 70% habe ich aus folgendem Text:

          «Ich frage mich eher: Welcher Mann geht nicht ins Bordell?»
          Interview: Reto Hunziker. Aktualisiert am 27.04.2010

          „In der Schweiz gibt es rund 10’000 Prostituierte. Mehr als jeder zweite Mann soll schon einmal deren Dienste in Anspruch genommen haben. Die Sexologin Esther Elisabeth Schütz findet daran nichts Schlimmes.“

          „Schätzungsweise 70 Prozent aller Männer sollen einmal in ihrem Leben die Dienste einer Prostituierten in Anspruch genommen haben.
          Diese Zahl erachte ich als realistisch. Ich frage mich manchmal eher, welche Männer das nicht schon getan haben. Und: Wie viel beichten es?“

          http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Ich-frage-mich-eher-Welcher-Mann-geht-nicht-ins-Bordell/story/30701899

        • @ chomskyy

          Siehst Du das meine ich.

          „Mehr als jeder zweite Mann soll schon einmal deren Dienste in Anspruch genommen haben. “

          Jeder 2. Mann soll schon……
          was haben die Männer denn gemacht?
          Nach der Uhrzeit gefragt?
          Soll schon, bedeutet wir wissen es nicht!

          „Schätzungsweise 70 Prozent aller Männer sollen einmal in ihrem Leben die Dienste einer Prostituierten in Anspruch genommen haben.“

          Wie, wir wissen es nicht? Aber jeder 2.
          Mann sind 70%, das wissen wir genau!

          „Diese Zahl erachte ich als realistisch. Ich frage mich manchmal eher, welche Männer das nicht schon getan haben. Und: Wie viel beichten es?“

          Sie (Frau Sexualtherapeut) erachtet
          Zahlen als realistisch, egal welche
          hauptsache realistisch!
          50 ist doch das gleiche wie 70! Oder?

          Und da wir nicht wissen, wie viele
          „beichten“ (wem eigentlich? Frau
          überheblich Sexologin?)
          haben wir überhaupt keine Daten!
          Also erfinden wir einfach mal was
          schönes!

          Also, die wissen nix, von nix!
          Nur aufgeblasener Schaum.

          Wenn das mal nicht gute Wissenschaft
          und gute Berichterstattung dazu ist!

        • @ chomskyy

          Moment!
          Die 70%, die das gleiche bedeuten
          wie „jeder zweite“, habe ich aus Deinem
          ersten Link.

          Jetzt kommst Du mit Zahlen aus 1948?
          Dort steht auch nix über Schweizer,
          Sondern “ white males“.
          (Also genaugenommen alle männlichen
          Menschen?)

          Aber lassen wir das.
          Und plötzlich kommst Du mit Daten von 1948?

        • @ Christian

          Nach dem Ursprung von Behauptungen
          zu Fragen ist nicht konstuktiv?
          Ernsthaft?
          Die bisherigen „Studien“ sind keine
          Studien. (zB oben 70%)
          Nur Behauptungen.

          Die zweite bezieht sich eben nicht
          auf Schweizer, sondern auf
          alle weissen „Männer“ in USA
          von 1948.
          Gab es 1948 schon die „chippendales“,
          also ähnliche Möglichkeiten für
          Frauen, wie für Männer?

          Ich muss doch erstmal wissen, was
          denn genau gemeint ist?
          Ganz davon ab, sehe ich kein
          Problem, zu welchem ich was sagen sollte.

          Also ist die Kritik an Studien oder Zahlenbehauptungen nur erlaubt, wenn
          ein Wissenschaftler sich damit befasst hat?
          Selbst Nachdenken und Nachfragen
          bringt die Debatte nicht voran?

          Seltsame Vorstellung. 😦

          • @DDBZ

            Doch, die Frage nach dem Ursprung kann konstruktiv sein.

            Allerdings verbindet sie sich bei dir häufig mit einer reichlich unangenehmen Aggressivität, bei der du Unterstellungen vorbringst. Zeigt sich auch hier gerade wieder:

            Also ist die Kritik an Studien oder Zahlenbehauptungen nur erlaubt, wenn
            ein Wissenschaftler sich damit befasst hat?
            Selbst Nachdenken und Nachfragen
            bringt die Debatte nicht voran?

            Seltsame Vorstellung.

            Sei mal etwas entspannter. Sieh nicht alles gleich als feindlichen Akt.

        • @Christian

          »ein konstruktives Vorgehen« …

          … wäre, einfach mal zu fragen wo denn eigentlich der Unterschied zwischen dem „guten“ Sex und dem bösen „die Dienste einer Prostituierten in Anspruch zu nehmen“ ist.

          Meine Vorschläge:
          1. D.E.P.I.A.N. ist billiger (für den Mann)
          2. D.E.P.I.A.N. ist befriedigender (für den Mann)
          3. D.E.P.I.A.N. ist deutlich problemloser (für den Mann)

          Im zweiten Schritt könnte man dann fragen, wieso eigentlich 30% der Männer trotzdem die Dienste einer Prostituierten nicht in Anspruch nehmen.

        • @ Christian

          Wo ist da eine Unterstellung?
          Da sehe ich nur Fragen!
          Und die Feststellung einer
          seltsamen Vorstellung.

          Ich sehe nicht alles als feindlichen Akt.
          Ich denke nur, das einfachso Behauptungen.
          Studien ohne Daten, oder gar Zahlen,
          ohne Hintergrund, schon einer
          Nachfrage bedürfen?

          Welchen Sinn hat denn das Vorbringen
          solcher behaupteten Zahlen, als den
          das Gegenüber hinters Licht zu führen?

          Wobei ich denke in diesem Fall
          wurden die Zahlen nicht kritisch
          genug gewürdigt.
          Also nicht die eben angegebene Absicht
          verfolgt.

          • @DDBZ

            „Welchen Sinn hat denn das Vorbringen solcher behaupteten Zahlen, als den das Gegenüber hinters Licht zu führen?“

            ich sage ja: übertriebens Feindbild. Vielleicht gehst du einfach davon aus, dass er sich irrt, eine Quelle hatte, die solche Zahlen berichtete oder aus anderen Gründen davon ausgeht, dass die Angabe stimmt. Nachfragen ist vollkommen okay. Aber deine Fragen zielen ja nicht auf Sachantworten ab. Fragen wie:

            Wird das jetzt der neue #aufschrei
            hier?
            Femis Märchenstunde?

            Sind ja keine Fragen, auf die du eine Sachantwort willst. Sondern Abwertungen der Position des anderen.

        • @ chomskyy

          „In der Schweiz gilt als repräsentativ, dass 70% aller Männer schon mal bei einer Prostituierten waren. 20-25% der Männer gehen mindestens einmal pro Jahr zu einer Prostituierten.“

          Erscheint mir doch mehr als nur ein bisserl zu hoch gegriffen (wobei ich die 18 % andererseits auch überraschend niedrig fand).

          „Die 70% decken sich in etwa mit den Untersuchungen von Kinsey“

          Die „Untersuchung“ von Kinsey stammt aus dem Jahr 1948, und damals SCHÄTZE der Mann, dass 69 % aller männlichen Amerikaner irgendwann in ihrem Leben eine Prostituierte aufsuchten. Neuere amerikanische – tatsächliche – Untersuchungen (National Health and Social Life Survey 1992) kommen nur noch 16 %.

          Klar ist unter Experten seit langem: die Menge der Freier ist in konservativen Kulturen mit repressiver Sexualmoral immer höher als in Gesellschaften, in denen die Gleichberechtigung der Frauen voranschreitet.

          «Ich frage mich eher: Welcher Mann geht nicht ins Bordell?»

          Die Guten natürlich. Und ich weigere mich zu glauben, dass die in der Minderheit sein sollen.

          Mein Liebster weiß nur von einem Freund, der schonmal im Puff war. Weil ein paar „Kumpel“ zu seinem 18. zusammengelegt hatten und er deshalb sein erstes Mal so erleben „musste“. Zwar gefiel ihm keine der anwesenden Damen, aber weil die „Freunde“ vor der Tür auf den Vollzugsbericht warteten, quälte er sich die paar Minuten durch.

          Fu-ba!

      • Wäre doch auch mal ein spannendes Thema: warum konsumieren D.M.n. Männer so viel mehr (legale und illegale) berauschende Drogen als Frauen (auch wenn diese – wie bei allem – ganz allmählich aufschließen, Ausnahme: verschreibungspflichtige Medikamente)? Siehst Du da ein evolutionspsychologisches Momentum?

        Weil sie mehr psychosozialen Stress erleben und ihre Hilfsbedürftigkeit zu sozialer Ausgrenzung und Verachtung führt, im Gegensatz zu Frauen, die bei Hilfsbedürftigkeit auf Empathie zählen dürfen.
        Damit ist der Konsum von Drogen als (letztlich untaugliches) Mittel zum Stressabbau naheliegend.
        Dass Frauen in dieser Hinsicht „aufholen“ passt ebenso zu meiner These, weil sich die Biografien von Männern und Frauen etwas angeglichen haben.

        • @Peter
          Es könnte aber auch ganz einfach der Fall sein, dass Frauen/Mädchen nicht so oft auffliegen wie Männer/Jungs.
          Beim Feierngehen ist es üblich, dass die weiblichen Mitglieder der Gruppe das Zeug an sich nehmen um es in ihrer Unterwäsche zu verstecken, da sie weniger gründlich gefilzt werden. Sehen halt auch unschuldiger aus als so´n 2m-Typ mit rasiertem Schädel.

          Wenn eine abstürzt hat sie in der Regel ihre Mädels bei sich, die mit ihr auf dem Klo ausharren und achten dass keiner was mitkriegt. Diese Solidarität ist seltener unter Männern.

          Und dann ist es noch so, dass Frauen ihre Sucht weniger durch Beschaffungskriminalität oder Dealen professionalisieren, sprich sie werden weniger straffällig.

          *Weil sie mehr psychosozialen Stress erleben und ihre Hilfsbedürftigkeit zu sozialer Ausgrenzung und Verachtung führt, im Gegensatz zu Frauen, die bei Hilfsbedürftigkeit auf Empathie zählen dürfen.*

          Ein dazu passendes Zitat aus Trainspotting: „Die Leute denken immer, dass das alles nur Elend, Verzweiflung und Tod und so`n Kack ist. Was man natürlich nicht alles so abstreiten kann. Aber was die immer vergessen ist, was für ein Spaß das alles macht. Sonst würden wir`s doch nicht machen. Wir sind ja schließlich nicht bescheuert. Jedenfalls nicht ganz so bescheuert.“

          Der 0815-Drogenkonsument, der sich nach Feierabend ne Tüte oder im Club ne Pille genehmigt macht das nicht aus Hilfsbedürftigkeit oder Stress, sondern weils Spaß macht. Genau wie die meisten Konsumierer von Alkohol.

        • @ Peter

          *Damit ist der Konsum von Drogen als (letztlich untaugliches) Mittel zum Stressabbau naheliegend.*

          Es gibt in hippen Branchen, in denen die Hip-sein-wollenden-Leute arbeiten (Mode, Werbung, Unterhaltung, Journalismus, Verkauf) sicher eine Drogenkultur, in der der Konsum von Koks zum Lebensstil gehört, tatsächlich ein kostspieliges = Statussignal ist.

          Dort kann ich mir auch gut eine Stripclub-Bordell-Nutten-Koks-und-CocaCola-„Kultur“ vorstellen.

          Würde auch zu Investmentbankern/Börsenmaklern passen.

          Menschen also, die an der vordersten Front des nihilistischen Hedonismus arbeiten, dessen Sinnstiftung allein im Konsumismus besteht.

          Das ist abzugrenzen von den Heroinsüchtigen im Stadtpark oder auf dem Bahnhofklo, dem Alkoholiker, der als Lagerist arbeitet, dem Lehrer, der von seinem Beruf überfordert, Tabletten schluckt.

      • @ muttersheera

        *Kein Zweifel jedoch dürfte bestehen, dass gerade die tendenziell einflussreichen Positionen, für die eine Frauenquote gefordert/diskutiert wird, hier überrepräsentiert sein dürften.*

        Worauf stützt sich dieses „kein Zweifel“?

        Bitte Quelle.

        Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Ein Chefarzt/Hochschullehrer der Medizin wäre untendurch, würde er in Bordellen verkehren oder Kollegen in Stripclubs einladen.

        Das habe ich nie erlebt.

        Nicht ein einziges Mal.

        Dass es nur daran liegen könnte, dass meine Niño-de-Guevara-Inquisitoren-Brille

        auch den Heißblütigsten den Lebenssaft in den Adern gefrieren läßt, glaube ich nicht.

      • „Selbiger Forscher will auch auf neun von zehn deutschen Euro-Noten Rückstände dieser Droge gefunden haben,“

        Das habe ich auch schon mal gelesen, allerdings ging es in dieser Studie auch um andere Scheine. Ich glaube, die BILD hatte damals etwas draus gemacht wie „Mehr Koksspuren auf Zehnern als auf Fünfzigern! Kokainkonsum immer weniger ein Problem der Reichen!“

        Dazu sollte man im Hinterkopf behalten, dass diese Spuren nicht unbedingt vom Konsum stammen müssen. Wer mit einem Schein eine Line zieht und ihn zurück ins Portemonnaie steckt, kontaminiert damit auch alle anderen Scheine, die er darin trägt. Und da weitaus mehr Zehner im Umlauf sind als Fünfziger bzw. man öfter Zehner im Geldbeutel hat als Fünfziger, erklärt das auch die unterschiedlichen Zahlen.

  1. Also aus der Medizin kenne ich das nicht. Vielleicht im Bereich der Pharmaindustrie.

    Oder Schönheitschirurgenmilieu.

    Oder ich bin der naive, katholische Trottel, den man nicht dabei haben will.

    • @ roslin

      Ärzten ist ALLES zuzutraun…Krankenschwestern und Arzthelferinnen, die empörenderweise Weise auf einmal damit konfrontiert werden, ihre Putze in die Pflege des 500 qm-Häuschen einzuweisen oder sich dauernd mit der ungenauen Schaltung ihres schicken BMW-Cabriot quälen müssen, können sich nicht täuschen.

      Ärztekongresse sind dafür bekannt, dass schon am frühen Nachmittag die Postersession mit einem kleinen Pharmareferentinnen Gangbang am Roche-Stand aufgelockert wird.

      Im Übrigen habe ich nach der Rocky-Horror-Femen Show keinen, wirklich gar keinen Zweifel mehr, dass der Phantasie der um die Befreiung der Frau kämpfenden Femis in Bezug auf Rationalisierung eigener Mißerfolgserlebnisse und das Leben der Spezies, mit der sie im realen Leben wohl eher weniger Kontakt haben, wollen, dürfen, müssen, sollen….so gut wie keine Grenzen gesetzt sind.

      Seit ein paar Jahren mache ich mir einen Spaß daraus, zu versuchen, beim flüchtigen Kontakt mit einschlägig phantasiebegabten Frauen jedes ihrer diesbezüglichen Vorurteile zu übertreffen…ein Heidenspaß….

      Die Welt ist schön..und es gibt so viele tolle Frauen.

      Move your ass and your heart will follow!

      😉

      @ Stefan

      wo, wann, wie: ich mach den Umschuler!!!!

      Jeder Absturz mit Arbeitskollegen eine männerbündlerische Karriereverschwörung….janeeisklar.

      Frauen sind halt zu gut für diese Welt.

      Und Christian auch….

      • »Ärztekongresse sind dafür bekannt, dass schon am frühen Nachmittag die Postersession mit einem kleinen Pharmareferentinnen Gangbang am Roche-Stand aufgelockert wird.«

        Cool. Ich liebäugele ja schon seit langem mit einem Zweitstudium. Bislang hatte ich zwar an eher Tiermedizin gedacht (Mädchenanteil: 97%. Da sollten auch eine oder zwei für mich dabei sein) aber Mann ist ja flexibel.

        Allerdings dauert so ein Studium der Medizin ja doch eine Weile. Ich kenne ’nen kleinen Laden aus der Medizintechnik. Meinst du das reicht auch?

        • @ be

          Nie Veterinärmedizin, außer Du stehst auf Frauenbattalliontypinnen oder über die Pubertät hinausreichende Ersatzobjektliebhaberinnen…vulgo: Pferdenärrinnen.

          Medizintechnik gibts nicht so viele XX-Trägerinnen…ich überleg mir noch was für Dich….

        • @ratloser

          »Nie Veterinärmedizin …«

          Ach, was für ein Mis…sgeschick aber auch! Wieder eine Hoffnung weniger.

          »ich überleg mir noch was für Dich….«

          Danke, tausendmal Danke.

        • Cool. Ich liebäugele ja schon seit langem mit einem Zweitstudium. Bislang hatte ich zwar an eher Tiermedizin gedacht (Mädchenanteil: 97%. Da sollten auch eine oder zwei für mich dabei sein) aber Mann ist ja flexibel.

          @ Bellator Eruditus

          Ich kenne Deine sexuellen Präferenzen nicht. Für den Hardcoremasochisten wäre zweifellos Gender Studies das Studium der Wahl!

        • @ Charlotte

          *Pass auf, die vetmedINNEN lernen da fachgerechtes kastrieren! *

          Machen sie aber in der Regel nur bis Größe Kater.

          Nutztiermedizin, zu der das Katrieren von Kälbern/Fohlen gehört, wird von den Mädels gemieden, weshalb wir bald die bestversorgten Goldhamster der Welt haben werden, aber dort, wo’s am Nötigsten wäre (Bauernhof, ländliche Praxis) sich kaum noch Tierärzte finden.

          Denn der weibliche Nachwuchs drängt in die Stadt, zum bequemen, pflegeleichten Haustier.

          Weshalb ich denke, er hat nichts zu befürchten.

          Natürlich, feministische Tierärzt.I.nnen kastrieren mit Wonne.

          Aber die machen das in der Regel ohne Zange via Wort, Wesen, Aussehen.

        • Also ich hätte eigentlich manchmal Lust Gender Studies zu studieren.
          Ich würde zu gerne wissen, was man da so lernt, zudem wäre ein solches Studium wohl eine Erleichterung für meinen Versuch der Entwicklung einer systematischen Kritik der Political Correctness aus klassisch-linker universalistischer Perspektive (nach einem solchen Studium kennt man den ganzen PC-Müll vermutlich mal so richtig).

          Ich habe an sich auch die formalen Voraussetzungen um ein solches Studium zu beginnen, aber irgendwie bin ich gerade zu viel mit anderen Dingen beschäftigt.

        • @ Leszek

          Daran zweifle ich nicht, dass Du gute Hausarbeiten schreibst. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Du in den Gender Studies das Thema so angehst, dass es jeder Betreuerin Angst und Bange wird. Ok, ist jetzt eine Vermutung, aber wenn Du wohl schreiben würdest, was Du wirklich denkst, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass eine genderzertifizierte Betreuuerin Dir eine gute Note gibt. Aber ok, vielleicht täusche ich mich.

      • @ ratloser

        Dass Krankenschwestern gerne mit Assistenzärzten vögeln (aber Assistenzärztinnen höchst selten mit Krankenpflegern) kann ich aus eigener Erfahrung/Anschauung bestätigen.

        Ehen zwischen Ärzten und Schwestern sind so selten nicht, eine Eheschließung zwischen einer Ärztin und einem Krankenpfleger habe ich dagegen nie erlebt.

        Ich glaube auch, dass z.B. niedergelassene Ärzte sehr häufig Affären mit Sprechstundenhilfen haben (und vice versa), auch außereheliche.

        Aber die Bordell-/Stip-Club-Kultur, diese Art von Lifestyle kenne ich nicht, habe ich nie erlebt/beobachtet.

  2. Schlimm.

    Ich schätze da müssen die Frauen die im Stripclub arbeiten als Bedienung, in der Verwaltung oder an der sehr gewinnträchtigen Front als Strip-Performerin in den sauren Apfel beißen und ihre Arbeit verweigern um der gesammelten Frauenschaft endlich die richtige, totale, die nachhaltige Karriere zu ermöglichen.

        • *Und, verrätst Du uns, wieviel Geld Du bei den thailändischen Nutten gelassen hast?*

          Zu wenig, meine Potenz setzte Grenzen. Die Ladyboys haben schwer reingehauen. Zwei Ladyboys gleichzeitig, wer kommt auch auf so gestörte Ideen?
          Hätte ich das hier gemacht wäre ich jetzt pleite, doch glücklicherweise setzt die Attraktivität (mental wie körperlich) unserer Frauen (ich bezeichne sie jetzt mal nicht so abfällig wie du) Grenzen.

          Was ist eigentlich deine Definition von „Nutte“?

        • @ Borat

          „Zu wenig“

          Na das war eh klar. Eine ungefähre Summe, bitte! Oder ein Vergleich zum Budget für Flug, Unterkunft, Essen oder sonstigem Konsum…

          „Was ist eigentlich deine Definition von “Nutte”?“

          Ich sehe das bloß als Synonym für Prostituierte, Hure, Dirne, Hetäre, Curtisane, Sexworker, etc.

          Ich benutzte es aber besonders gern für thailändische „DienstleisterInnen“, den Hintergrund verrate ich Dir, weils irgendwie auch zum Thema passt.

          Der Vater einer Schulfreundin von mir hat sich 1989, bei einer Geschäftsreise, ein spezielles Souvenier von dort mitgebracht. Er ist der einzige HIV-positive, den ich kenne (frühverrentet inzwischen, man sieht ihm deutlichst an, dass er krank ist). Seine immernoch Frau – ihres Zeichens Feministin – schliff ihn nach seinem Geständnis übrigens zur Paartherapie, und seine Tochter kann ihr Glück kaum fassen, dass er nicht nur bis zu ihrem Abi überlebt hat (womit sie schon nicht gerechnet hatte), sondern auch noch Studienabschluss, Hochzeit und die Geburt seines ersten Enkelkinds erleben durfte.

          Und Du? Immer schön brav verhütet und dennoch den Termin für den nächsten Test schon im Visier? Ich hoffe doch…

        • @muttersheera

          Auf was willst du mit den Zahlen hinaus?
          Das ich das Geld lieber hier der Mädchenmannschaft gespendet hätte?
          Das ich mich für das Geld besser von einer starken, selbstbewussten deutschen Frau fachgerecht beleidigen, erniedrigen und bemitleiden hätte lassen?

          Deine herzzerreißende HIV-Gechichte hat doch erhebliche Grauzonen und ist kaum nachvollziehbar.

          Das HI Virus ist nicht nachgewiesen. Ein Symptombild, eine bestimmte Körperreaktion wird als die Infektion mit dem Virus gewertet.

          Es könnte durch alles mögliche Ausgelöst werden.

          Von AIDS zu sprechen macht mehr Sinn.

          Und schaut man auf die Statistiken zu AIDS, so ist es wohl gefährlicher 5 Minuten durch Bangkok mit einem Motorradtaxi (ohne Helm, natürlich) zu fahren als wochenlang Drogen- und ungeschützte Kopulationsexzesse mit schwulen Junkiestrichern in der gay-soi der Silom-Road zu feiern.

          Und da die „Infektionsrichtung“ Frau->Mann, so weit statistisch isolierbar, fast vernachlässigbar ist würde ich mir selbst bei ungeschütztem Verkehr (Frau, vaginal) keine Sorgen machen wegen AIDS, eher wegen anderem, doch habe ich immer Kondome benutzt.

          Wir haben 3500 „Neuinfektionen“ und 500 AIDS-Tote im Jahr.
          D.h. AIDS-„Infizierte“ leben noch sehr lange (und sind ein vorzüglicher Gewinnbringer des Medizingeschäfts).
          Die überwiegende Mehrheit konzentriert sich auf Schwule und Drogenabhängige.

          AIDS ist wenn man nicht gerade zu der „Problemgruppe“ gehört mit das gefürchtetste Risiko bei geringster tatsächlicher Gefahr.
          Über Hundert mal eher stirbt man an einem Haushaltsunfall als nicht zur Problemgruppe gehörend an AIDS.

          Aber ich verstehe schon, für Feministinnen ist jedes noch so vernachlässigbare Risiko gut so lange es nur mit genügend Amoralität und Angst aufgebauscht werden kann, so wie die hanebüchene Erklärung im OT.

          Und ist was du sagst nicht abwertend für „sex-positive“ Frauen wie Charlotte Roche oder die hier postende Julia?

          Diese als „AIDS-Schleudern“ zu diffamieren?

        • @ Borat

          „Verschwörungstheorien“ sind ja ein seltener betriebenes Hobby von mir, und so kam ich auch mal dazu, mich auf diese Weise mit der HIV/AIDS-Problematik zu beschäftigen.

          Mein erster Ansatzpunkt war dieses Video

          und das dazugehörige Buch

          http://www.amazon.de/Goodbye-AIDS-Maria-Papagiannidou-St-Pierre/dp/0955917735/ref=cm_cr_pr_product_top

          Zwischenzeitlich war ich sogar mal kurz soweit, die Aussage von Papst Benedikt, Kondome seien ein Teil des Problems, in anderem Lichte zu betrachten.

          Letztlich war ich aber nicht in der Lage (trotz aller Skepsis und offener Fragen), mich von der vorherrschenden Mainstream-Meinung zu lösen. Denn schlußendlich gibt es, wie Du ja auch andeutest, noch weitere sexuell-übertragbare Krankheiten, sollte der Präservativ-Gebrauch für promiskuitiv-lebende moralische Pflicht bleiben, war Sex im Extrem immer auch eine Frage von Leben und Tod.

          „Über Hundert mal eher stirbt man an einem Haushaltsunfall als nicht zur Problemgruppe gehörend an AIDS.“

          Dabei geht es (ebenso wie beim Straßenverkehr) um die Frage von vermeidbaren und nicht-vermeidbaren Risiken.

          „Und ist was du sagst nicht abwertend für “sex-positive” Frauen wie Charlotte Roche oder die hier postende Julia?

          Diese als “AIDS-Schleudern” zu diffamieren?“

          Da, wie Du richtig schriebst, die Infektionsrichtung (bei heterosexuellen Kontakten) eher bzw. leichter andersrum verläuft, da es sowieso (in D.) mehr als dreimal soviele männliche wie weibliche Infizierte gibt, da ich nicht nur aus persönlicher Erfahrung weiß, dass es eher die Männer sind, die frau zum Gummi überreden muss, und da ich mich selbst (Du wirst lachen) als sex-positiv verstehe, weise ich diese Unterstellung weit von mir.

          Ich betrachte die sich nicht- oder nur selten-testenden Freier, die Aufpreise für unsafen Sex bezahlen, als weitaus größte Gefahr. Für die Prostituierten, die – ein gewisser Überlebenswille vorausgesetzt – sich auch ohne gesetzlichen Zwang (in unseren Breitengraden) regelmäßig checken lassen und sich ohne finanziellen Anreiz garantiert nicht drauf einliessen. Sowie für die privaten Sexpartnerinnen (3/4 aller in Deutschland-lebenden, weiblichen HIV-Infizierten sollen sich so angesteckt haben). Dem oben erwähnten Verheirateten war auch lange Jahre sein Status unbekannt, was bedeutet, dass er aus Unwissenheit mit der Gesundheit seiner Frau gespielt hat (zum Glück folgenlos).

          „Auf was willst du mit den Zahlen hinaus?“

          Ich wollte nur wissen, wieviel Dir dieses Privileg Wert war. Und – genau – ob es nicht möglicherweise um eine Summe ging, die Du leichten Herzens auch ohne eine direkte Gegenleistung dafür einzufordern hättest verschenken können. An die Armen hier oder da. Was Dich möglicherweise sogar zu einem glücklicheren Menschen gemacht hätte als Du es jetzt bist.
          http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-07/spenden-glueck-studie

        • @muttersheera

          *und sich ohne finanziellen Anreiz garantiert nicht drauf einliessen.*

          Prostituierte sind keine Opfer, es zwingt sie meist keiner. Sie wollen mehr verdienen und haben erkannt wie es geht.

          Und da sie eine „Leistung“ verkaufen, obliegt ihnen auch die Pflicht zur Vorsorge für die eigene Gesundheit und die Pflicht zum Schutz ihrer Kunden.

          Die Verantwortung liegt großteils bei einem Anbieter der Leistung. Dein Nahverkehrsticket kaufst du ja auch in der berechtigten Annahme körperlich unversehrt zu bleiben.

          *(3/4 aller in Deutschland-lebenden, weiblichen HIV-Infizierten sollen sich so angesteckt haben)*

          „sollen“ ist das Stichwort, es sind Schätzungen. Schätzungen basierend auf Aussagen von Menschen hauptsächlich aus dem Drogen/Elends-millieu.

          *An die Armen hier oder da.*

          Hab ich doch. Es ging an alleinerziehende Mütter, deren Kinder, Bildung und wirtschaftlich weit unter dem typischen H4-Empfänger in Deutschland stehende.

    • @El Mocho

      Ich war neulich für einen Kurzbesuch in Hamburg und kann bestätigen, dass in den Stripclubs an der Reeperbahn auch weibliche Gäste und männliche Stripper vorhanden waren.

      Allerdings wird es einer Frau tatsächlich schwerer fallen da mit relativ fremden Geschäftspartnern eine Verbindung herzustellen vermute ich. Bei ihr fehlt dann vielleicht auch dieses verbindende „Wir machen beide etwas verbotenes, weil es uns Spass macht“. Zudem liegt dann eben Sex in der Luft, was dann auch problematischer ist.

      Als reiner Frauenabend würde es sicherlich funktionieren.

      • @ Christian

        „Allerdings wird es einer Frau tatsächlich schwerer fallen da mit relativ fremden Geschäftspartnern eine Verbindung herzustellen vermute ich. Bei ihr fehlt dann vielleicht auch dieses verbindende “Wir machen beide etwas verbotenes, weil es uns Spass macht”. Zudem liegt dann eben Sex in der Luft, was dann auch problematischer ist. Als reiner Frauenabend würde es sicherlich funktionieren.“

        Zum letzten Satz: glaube ich nicht. Weil es nämlich unprofessionell ist.

        Ansonsten hast Du m.M.n. recht. Und ich denke, die Umkehr (Mann lädt Geschäftspartnerin zu einem Männer-Strip ein – an sich eine lustige Vorstellung) wäre nicht weniger problematisch.

        Ich kann mich noch gut erinnern, wie be…scheiden es sich anfühlte, allein (als Frau) neben einem Haufen (etwa gleichalter) Kollegen zu sitzen, die sich gemeinschaftlich Pornos reinzogen…

        • @ muttersheera

          „Ich kann mich noch gut erinnern, wie be…scheiden es sich anfühlte, allein (als Frau) neben einem Haufen (etwa gleichalter) Kollegen zu sitzen, die sich gemeinschaftlich Pornos reinzogen…“

          Wie glaubhaft ist das denn?
          Hast Du diesen Mist auch bei
          #Aufschrei geschrieben?

        • @ derdiebuchtstabenzählt

          Ich hielt kein einziges meiner Erlebnisse für „Sexismus am Arbeitsplatz“, von mir gab es keinen #aufschrei.

          In dem Fall jetzt, weil es im Rahmen einer Mitarbeiter-Reise geschah und die Typen sich – mal abgesehen davon – mir gegenüber einwandfrei verhalten haben. Aber das Gefühl dabei, der Gedanke „Und was mache ich, wenn die anfangen ihre Schwänze rauszuholen? Weglaufen?“, ist mir noch überaus präsent.

          Das ist allerdings und zum Glück ausgeblieben.

          Glaub es oder nicht. Mir doch egal.

        • „Glaub es oder nicht. Mir doch egal.“

          Eben. Mir sind solche Geschichten
          eben auch egal.
          Mal wird mit Zahlen argumentiert,
          wo niemand weiß wo die herkommen.
          (Jetzt nicht von Dir, sondern zB
          von @ Christian)
          Dann wieder Geschichten, die stimmen können oder auch nicht.
          Kann aber auch alles frei erfunden
          sein.
          Wo sind da die Argumente?

          Noch eine Frage:
          „Zum letzten Satz: glaube ich nicht. Weil es nämlich unprofessionell ist. “

          Ist das unprof. weil es hier um Frauen
          geht, die auf einen Frauenabend
          gehen?
          Oder würde das genauso für
          Männer gelten?

          Warum ist Dein Unglaube richtig,
          mein Unglaube aber falsch?

        • »Ich kann mich noch gut erinnern, wie be…scheiden es sich anfühlte, allein (als Frau) neben einem Haufen (etwa gleichalter) Kollegen zu sitzen, die sich gemeinschaftlich Pornos reinzogen…«

          Liebe muttersheera, bitte erzähle uns doch noch mehr von fremden Kulturen und exotischen Ländern. Wir lieben deine bunten Geschichten, denn sie stehen so wundervoll im Gegensatz zu unserer männlich-weiß-heterosexuellen Geradlinigkeit.

          Z.B. schauen wir Pornos nicht wegen der interessanten Interviews sondern als Vorlage zur Selbstbefriedigung.
          Und dann finden wir, dass beim Spiel „Fünf gegen Willie“ einer (in Ziffern: 1) exakt die richtige Anzahl Beteiligter ist. Das hängt mit unserem Homophobistischismus zusammen, und damit das wir weder den Kürzeren als Kollege X noch den Längeren als der Chef haben wollen. Beides nicht gut für’s Betriebsklima, manche Tatsachen bleiben besser im Ungewissen. Auch beschnitten/unbeschnitten ist so eine Tatsache, die wir ungerne diskutieren. In unserer Verklemmheit schaffen wir es ja sogar, am Pissoir den …äh… Pippimann des Typen in 50cm Entfernung nicht zu sehen.

          Und so ist uns natürlich jede deine Erzählungen aus Jodwede eine willkommene Bereicherung und wir sind ganz begierig auf jede deiner Enthüllungen.

          Also, immer der Reihe nach:
          1. Welches Land?
          2. Welche Zeit? (Keine Details, das Jahrzehnt reicht)
          3. Wie alt waren die Kollegen? (Keine Details, älter als 14?)
          4. Welche Pornos? (Keine Details, legales wie „Geile Hengste, scharfe …äh… Hinterteile“ oder harter KiPo wie „Zärtliche Cousinen“?)

        • @Muttersheera

          Hatte ich auch schon. Um präzise zu sein, nicht ich selbst, da ich die Party schon früher verlassen hatte. Die Kollegin erzählte mir dann am nächsten Morgen, welche Kollegen um 2.00 Uhr die Pornos rausholten und sie sich dann kurze Zeit später auch nach Hause verdrückt hat.

          • @Maren

            „Klar gibts gemeinschaftliches Pornogucken. Bei mir wars mal ein Snoop Dogg-Porno. War mir auch eher unangenehm, mit 3 Männern. Besonders bei Gangbangszenen.“

            Was genau war dir denn daran unangenehm? Dachtest du sie fallen deswegen über dich her?

        • @marenleinchen

          »Klar gibts gemeinschaftliches Pornogucken.«

          Bestimmt. Offen ist wie gesagt, nur:
          1. in welchem Land, 2. zu welcher Zeit, und ob eventuell gemeinsames Unterwäschegucken im Versandhauskatalog Zwölfjähriger Jungs gemeint sein könnte.
          Sonst ist soweit alles klar und das System arbeitet innerhalb der erwarteten Parameter.

          »Bei mir wars mal ein Snoop Dogg-Porno.«

          Und mich haben mal Außerirdische entführt und zu mehrfachem Sex mit Eccentrica Gallumbits, der dreibrüstigen Hure von Eroticon Sechs gezwungen.

          »Besonders bei Gangbangszenen.«

          Da bin ich aufgewacht.

        • *Was genau war dir denn daran unangenehm? Dachtest du sie fallen deswegen über dich her*

          Also ich hab mich nicht getraut zu lächeln, das hätte mißverstanden werden können. Und ja, vielleicht. Man weiß es ja nicht.

          • @Maren

            „Also ich hab mich nicht getraut zu lächeln, das hätte mißverstanden werden können. Und ja, vielleicht. Man weiß es ja nicht.“

            Klar, sicher sein kann man sich nie. Allerdings dürfte es vielen Männern eher etwas peinlich sein als Situation. Weil man so etwas (pornos gucken mit Frauen) ja eigentlich nicht macht.

            Ich würde vermuten, dass die Gefahr sogar geringer ist, weil jeder der Männer bei einer Aktion Angst hat, dass andere ihn stoppen (was ja auch durchaus zu erwarten ist, so schnell kommt es denke ich nicht zu einer Gruppenvergewaltigung)

        • @Christian
          Du, wenn dann aber was passiert hilft mir das wenig, dass du es nicht so eingeschätzt hättest.

          Nimm doch einfach mal hin, dass so eine Situation nicht schön ist. Schau mal wie Frauen in solchen Medien meist gezeichnet werden, als immergeiles Fickstück, jederzeit bereit die Klamotten runterzulassen, solange am Ende nur so viele Schwänze wie möglich auf sie warten.
          Unangenehm.

          • @Maren

            „Du, wenn dann aber was passiert hilft mir das wenig, dass du es nicht so eingeschätzt hättest.“

            nein, aber deswegen kann man ja trotzdem darüber diskutieren, ob es eher eine irreale Furcht ist.

            „Nimm doch einfach mal hin, dass so eine Situation nicht schön ist.“

            Das dürfte wohl sehr auf die Männer ankommen. Ich denke es gibt durchaus Frauen, die da keine Angst hätten. Womit ich nicht sagen will, dass es nicht genug gibt, die Angst haben. Was ja auch mal wieder zeigt, dass die Angst vor Vergewaltigungen durchaus von Frauen geschürt wird.

            „Schau mal wie Frauen in solchen Medien meist gezeichnet werden, als immergeiles Fickstück, jederzeit bereit die Klamotten runterzulassen, solange am Ende nur so viele Schwänze wie möglich auf sie warten.“

            Den meisten Männern ist schmerzlich bewußt, dass dieses Bild nicht stimmt. Es ist eben eine männliche Wunschfantasie. Sie ist recht leicht von der Wirklichkeit zu trennen.

          • *Ich denke es gibt durchaus Frauen, die da keine Angst hätten. Womit ich nicht sagen will, dass es nicht genug gibt, die Angst haben. Was ja auch mal wieder zeigt, dass die Angst vor Vergewaltigungen durchaus von Frauen geschürt wird.*

            Aber wer sagt mir denn, dass die netten Kollegen nicht im nächsten Moment meinen, dass ich doch jetzt mal ganz besonders nett zu ihnen sein soll? Besonders wenn Rauschmittel im Spiel sind.
            Man sieht doch wie toll die Frau das da findet.

            Ich weiß es halt nicht!! Angst/Unbehagen ist eine natürliche Schutzreaktionen auf Situationen, mit denen man keine Erfahrungen hat und die potentiell gefährlich sein können. So einfach isset. Da muss gar nichts geschürt werden.

        • @Maren

          Du schreibst:

          Schau mal wie Frauen in solchen Medien meist gezeichnet werden, als immergeiles Fickstück, jederzeit bereit die Klamotten runterzulassen, solange am Ende nur so viele Schwänze wie möglich auf sie warten.

          Kommentar:

          Pornografie ist Fiktion für erotische Lusterzeugung! Nicht mehr und nicht weniger! Hat also nix mit Realität oder einer Vorlage für Realität zu tun.

        • *Pornografie ist Fiktion für erotische Lusterzeugung! Nicht mehr und nicht weniger! Hat also nix mit Realität oder einer Vorlage für Realität zu tun.*

          Schön dass du das so trennen kannst. Das können aber weiß Gott nicht alle.

        • @ Bellator Eruditus

          „1. Welches Land?“

          Deutsche AG, verreist waren wir allerdings (bloß) in die Niederlande. Das war wohl auch der Grund (s.u.)

          „2. Welche Zeit? (Keine Details, das Jahrzehnt reicht)“

          Nach der Jahrtausendwende, also das letzte.

          „3. Wie alt waren die Kollegen? (Keine Details, älter als 14?)“

          Zwischen 20 und 30.

          „4. Welche Pornos? (Keine Details, legales wie “Geile Hengste, scharfe …äh… Hinterteile” oder harter KiPo wie “Zärtliche Cousinen”?)“

          Mainstream, was halt so im niederländischen Fernsehen lief. Da wurden (damals zumindest, wie es heute so aussieht weiß ich nicht) nämlich Hardcore-Pornos im freizugänglichen Programm gezeigt. Und nach einer nächtlichen Runde Volleyball, während einer uns die nächsten Cocktails mixte und wir uns auf dem Sofa ausruhten, zappte man sich durch und blieb dabei hängen. Auch ein Grund, weshalb ich das nicht für #aufschrei-würdig hielt: das war sicher nicht absichtlich-geplante Verunsicherung meiner Person. Surreal wars. Und unschön. Aber m.M.n. keine aktive Diskriminierung.

          @ Christian

          „Allerdings dürfte es vielen Männern eher etwas peinlich sein als Situation. Weil man so etwas (pornos gucken mit Frauen) ja eigentlich nicht macht.“

          Peinlich berührt waren wir möglicherweise allesamt. Ich – denke ich – auf eine etwas andere Art als die Herren. Gesagt hat niemand was, und die Situation hielt m.E.n. (deswegen?) auch ziemlich lange an.

          „aber deswegen kann man ja trotzdem darüber diskutieren, ob es eher eine irreale Furcht ist.“

          Gib uns doch mal eine Version an die Hand, wie frau D.M.n. in so einem Moment reagieren könnte, um auf der „sicheren Seite“ zu sein. Ich weiß es nämlich nicht.

    • @Ratloser

      Dass ein Klischee in einem bestimmten Fall zutrifft bedeutet nicht, dass es zutreffen musste.

      Dass man deutlich macht, dass es nicht zutreffen muss, bedeutet nicht, dass man es für unwahrscheinlich hält, dass es zutreffen könnte

      Selbst wenn Einzelpersonen aus einer Gruppe besonders extrem sind und häufig mit solchen Taten ausfallen rechtfertigt das nicht zwangsläufig eine Verurteilung aller Einzelmitglieder dieser Gruppe.

      • @ christian

        Zum einen habe ich trotz aller angeblichen Empirie nie einen Zweifel daran gehegt, dass es sich beim Islam um eine friedensstiftende, dem philanthropen und friedlichen Umgang zwischen Menschen unterschiedlicher Religion und unterschiedlichen Geschlechts dienende Religion handelt.

        Wie könnte ich auch, lehrt uns das doch alle der Blick in islamisch geprägte Gesellschaften, in die Verfolgte nichtmuslimischer Religionen massenweise einwandern.

        Zum anderen bin ich auch unbedingt der Meinung, dass der leider auch bei uns über Jahrzehnte geschürte Aufklärungsterror, der unter anderem Ausdruck darin fand, dass Kruzifixe aus den Schulen entfernt wurden, wieder auf ein gesellschaftlich bekömmliches Maß zurückgefahren werden sollte. Aufklärung ja, aber nicht unbedingt…Meinungsfreiheit ja, soweit sie nicht über´s Ziel hinausschießt.

        Religionskritik ist eigentlich rechts, außer sie richtet sich gegen die katholische Kirche…dann ist sie natürlich überfällig.

        Dass sah Voltaire leider noch nicht so. Ich vermute, er war einfach noch zu sehr den patriachalisch-rassistischen Stereotypen seiner Zeit verhaftet.

        Man möge es ihm nachsehen.

        Ich habe ich schon mal gesagt, wie jämmerlich ich das Häufchen finde, das sich heutzutage als „Liberale“ bezeichnet?

        😉

    • Ich habe nie behauptete, dass es kein Islamist sein könne, ich habe Dich lediglich drauf hingewiesen, dass es etwas unverfroren ist, zu wissen, wer es getan hat, bevor alle anderen es wissen.
      Im Übrigen wissen wir immer noch nichts über die Motive. Vielleicht ist der Täter ja auch ein Maskulist der mit Bomben auf die Unterdrückung der Männer aufmerksam machen wollte.

      • @ adrian

        Ein Generalverdacht ist durchaus berechtigt, schaut man sich an, dass 92% aller terroristischen Anschläge in den letzten 10 Jahren durch Muslime verübt wurden.

        Die nicht nur politisch korrekte skrupulöse Beachtung der öffentlichen Nichtverurteilung gilt übrigens ganz offenbar nicht für alle potentiellen Täter gleich!

        Kaum brennt in Deutschland eine Wohnung aus, kommt es zu politischen Massenveranstaltungen gegen potentielle Tathintergründe, die sich zumeist in Luft auflösen. Aber das ist halt gut für die Klimapflege.

        😉

        • Ein Generalverdacht kann man durchaus haben, es ist trotzdem reichlich unverfroren, so zu tun, als wüsste man es.

          „Die nicht nur politisch korrekte skrupulöse Beachtung der öffentlichen Nichtverurteilung“

          So was nennt sich Rechtsstaat. Und pc ist nicht selten nichts weiter als gutes Benehmen.

        • @Adrian:

          »So was nennt sich Rechtsstaat.«

          Du bist ja richtig fies! Da hätte ich doch gerade von dir mehr Sensilbilität erwartet!

          Das ein aufrechter Linker tapfere Freiheitskämpfer einfach so dem „Rotz“ überantworten will, geht doch nun gar nicht.
          Hat doch schließlich Nadine Lantzsch uns gelehrt, dass Rechtsstaatlichkeitsprinzip und Aufklärung „Rotz“ sind, „der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.„.
          (http://medienelite.de/2011/07/06/temporar-hassen-und-langfristig-dagegen-sein/)

          Gut, deine Verfehlung ist nicht ganz so schlimm, denn auf den Bildern sind ja dem Anschein zufolge vermutlich männlich sozialisierte Homo Sapiens zu sehen. Bei weiblich sozialisierten H.S. ginge deine Idee nämlich noch weniger als gar nicht! Denn Antje Schrupp bereicherte die Welt mit der Erkenntnis einer „noch tiefer“ gehenden
          Unvereinbarkeit zwischen Frauen und dem Prinzip des Rechtsstaats“ (http://antjeschrupp.com/2011/07/15/einige-gedanken-zum-prinzip-der-rechtsstaatlichkeit/).

        • Antje Schrupp bereicherte die Welt mit der Erkenntnis einer “noch tiefer” gehenden
          “Unvereinbarkeit zwischen Frauen und dem Prinzip des Rechtsstaats”

          Christian, bitte löschen. Das ist extrem frauenfeindlich!

          Aber ich weiss, Tante Schrupp hat es nicht so gemeint, wie es da geschrieben steht. Wenn eine wie Schrupp den Rechtsstaat abschaffen will, weil das Rechtsstaatprinzip gemäss geschruppter Auffassung irgendwie nicht mit Frauen kompatibel ist, dann nur zum Besten aller. Könnte aber missverstanden werden, deshalb löschen!

        • @ Peter

          Zitat aus dem durch und durch lesenwerten Artikel von Antje Schrupp:

          *Würde es nur Frauen geben, bräuchten wir keine Justiz.*

          Kommt das dabei heraus, wenn man Frauen wie Antje Schrupp lesen und schreiben beibringt?

          Nur kurze Anmerkung:

          Wenn es nur Frauen gäbe, müssten Frauen selbst um ihr Überleben in Konkurrenzkämpfen um Ressourcen mit den Frauen des Nachbarclans gekämpft haben.

          Dann hätten sich nicht auf Kinderkriegen, Kinder Säugen, Kinder Aufziehen konzentrieren können.

          Dann wären sie aggressiver geworden.

          Das Element „Kampf und Aggression“ wäre nicht im Zuge der Arbeitsteilung auf das männliche Geschlecht auslagerbar gewesen.

          Frauenclans hätten ihr Territorium SELBST verteidigen müssen etc.

          Mithin hätte dieser Weg der Evolution ZWANGSLÄUFIG dazu geführt, dass Frauen IM SCHNITT so aggressiv wie Männer geworden wären.

          Und darum würden auch mehr Frauen mehr Aggressivität zeigen als gemeinwohlverträglich.

          Frauen sind nur deshalb im Schnitt weniger und anders aggressiv als Männer, WEIL ES MÄNNER GIBT.

          Gäbe es keine Männer, müssten Frauen männlicher sein, um sich in der Umwelt, die Männer und Frauen formte, alleine zu behaupten.

          Scheint zu hoch zu sein für intellektuell Herausgeforderte wie Antje Schrupp.

        • Korrektur:

          *Dann hätten SIE sich nicht auf Kinderkriegen, Kinder Säugen, Kinder Aufziehen konzentrieren können.*

          Und wären nicht auf diese Aufgaben hin optimierbar gewesen.

      • Im Übrigen wissen wir immer noch nichts über die Motive. Vielleicht ist der Täter ja auch ein Maskulist der mit Bomben auf die Unterdrückung der Männer aufmerksam machen wollte.

        @ Adrian

        Das ist nicht nur bloss möglich, sondern in höchstem Masse wahrscheinlich! Wie eine wissenschaftliche Studie von Hinrich Rosenbrück im Auftrag des Böllermann-Instituts zweifelsfrei feststellte, ist die Neonazi-Szene praktisch identisch mit der Maskulistenszene.

  3. Hier noch mal was dazu:

    http://www.thegrindstone.com/2011/12/23/career-management/going-to-strip-clubs-with-my-male-coworkers-is-part-of-my-career-strategy-300/

    One woman spoke with Guardian writer Joris Luyendijk about her experiences working in insurance at a firm in London:

    “Coping mechanisms for women in insurance? Let me think. One way is to become one of the boys, put away any sensitivity, ignore the appalling language. You gotta ditch your girliness, basically become unshockable. Drink with the guys, even go to strip clubs together. In my first year on the job, I went with the guys a couple of times. I’m not particularly against strip clubs, though I don’t necessarily think they’re healthy for the women involved. But what happens to men, some men, in those clubs … they become animals. The language they use to these women, they touch them even when that’s not allowed. The way they speak about these ‘strippers’ is so degrading. It’s disturbing to sit there and listen to all that.”
    (…)

    “It’s not my number one choice but I look at it more in kind of a humorous way and I think then they do too. And I do think I get kudos for going and showing I am comfortable enough to do this. If we are taking out a client I certainly feel pressure to go but it’s not like we are doing this every night.”

    And in some places, women are starting turning the tables. In the last few years more women have been going to male strip clubs which have been getting more chic for their target audience. London has been at the forefront of this trend. Though most women wouldn’t probably suggest a male strip club as entertainment for a female client, you never know.

    • Interessant dort ist, dass sie die Häufigkeit, mit der solche Buisnesstrips zu Strip Shows oder lap dance Lokalitäten stattfinden daraus herleitet, dass 41% der Clubs auf ihrer Seite damit werben, dass auch Betriebsveranstaltungen möglich sind und 86% der Clubs discrete Belege anbieten, damit man sie besser absetzen kann.

      Sagt aus meiner Sicht allerdings nicht so viel aus. Selbst wenn es nur wenige nutzen oder einige Firmenleute es privat nutzen und dann absetzen wäre es für die Clubs ja günstig diese Option vorzuhalten, die sie wenig kostet.

      • @ Christian

        „dass 41% der Clubs auf ihrer Seite damit werben, dass auch Betriebsveranstaltungen möglich sind und 86% der Clubs discrete Belege anbieten, damit man sie besser absetzen kann.“

        Zahlen sind wo weg?
        Siehe da. Der Kimmel. 🙂
        Kimmel,(US-Soziologe, Männerforscher, Autor und selbst erklärte Feminist)?

        Die Zahlen werden sicher stimmen, keine
        Frage?
        Wahrscheinlich aber nur Behauptungen,
        die Kimmels „Forschungen“ entsprungen
        sind. Also sehr wahrscheinlich nur
        Erfindungen.

      • Natürlich gibt es das in einer schwulen Version. War ich aber noch nie.

        Lustig? Ist das so wie im Fernsehen? Frauen an der Stange etwas erhöht vom Publikum und die Männer schieben der Geld in die Unterwäsche?

        Besteht das Publikum auch zumeist aus Mafiabossen, Versicherungsvertretern und Gebrachtwagenhändlern?

        Die Atmosphäre aufgeheizt aggreiv, weil Alkohol fließt und man angetörnt wird und den Druck nicht ablassen kann?

        Oder habe ich ein völlig falsches Bild?

  4. Sicher sind das alte Männerrituale um eine Freundschaft zu errichten. Vielleicht hören sie auf, wenn entsprechend viele Frauen in diesem Bereich aktiv sind. Vielleicht etablieren sich dann andere Regeln für eine Beziehung über den Job hinaus. Vielleicht trifft man sich und lässt die Kinder miteinander spielen oder findet andere Rituale, die eher Frauen entgegen kommen.

    Das ist doch vollkommen lächerlich. Was sind das für Vorstellungen?

    Wer in einen Stripclub geht, ist ein Idiot, und wer Kokain nimmt, auch. Diese „Rituale“ werden von ganz alleine aufhören.

    Die hier präsentierten Vorstellungen sind völlig naiv. Die meisten Männer werden es auch nicht so toll finden, in einen Strip-Club zu gehen.

    Wieder mal merkwürdig, wie unkritisch dieses Blog sich gesellschaftlichen Problemen nähert.

    Es gibt ein Problem: Das sind infantile Bordell- oder Stripclubbesuche, die deutlich machen, daß da ein paar Leute ziemliche Probleme haben. Und diese Besuche werden auch noch als männliche Rituale beschrieben. Das sind Idiotenrituale. Und es ist eine naive Vorstellung, wegen solcher Rituale würde Frauen die Karriere erschwert.

    Das mag in Einzelfällen so sein. Eine willige Frau wird sich aber auch unter solchen Umständen behaupten können.

    Menschen mit psychischen Problem besuchen Stripclubs und Bordelle, und es sich Menschen mit psychischen Problemen, die in Bordellen und Stripclubs arbeiten.

  5. Und jetzt die Preisfrage: Nehmen wir mal an, das oben Gesagte stimmt (was ich nicht glaube)… Kommt die Sexismus-Panik der Karriere von Frauen nun eher zugute oder nicht?

    Ich werde mir die Kollegin, mit der ich ein Bier trinken gehe, sehr genau aussuchen. Oder noch mindestens einen Kollegen mitnehmen.

    • @neuerpeter

      *Ich werde mir die Kollegin, mit der ich ein Bier trinken gehe, sehr genau aussuchen.*

      Solange du nett bleibst wirst du auf der sicheren Seite sein. Die Kollegin wäre wohl besser beraten dich genau anzugucken. Und eventuell eine Kollegin mitzunehmen. Damit hinterher keine dummen Gerüchte sie wäre eine sich hochschlafende Schlampe aufkommen.

      • „Solange du nett bleibst wirst du auf der sicheren Seite sein.“

        ??? Kennst du die? Wie lange?
        Wenn nicht: Wie um alles in der Welt kommst du zu solchen Behauptungen?

        „Die Kollegin wäre wohl besser beraten dich genau anzugucken.“
        Ach – nicht nur die Kollegen kennst du, sondern ihn auch?

        Toll, was manche Menschen alles wissen und wen die alles kennen – sonst würden sie ja nie im Leben so munter drauflos behaupten.

        • „dass Peter hier zwar allen Frauen niedere Absichten unterstellt“

          Nein, das hat er eben nicht getan.
          „genau angucken“ ergibt ja nur dann einen Sinn, wenn es Unterschiede, sprich solche und solche gibt. Wenn die alle niedere Absichten haben, kann man sich das genau ansehen ja schenken.
          Die Unterstellung liegt in dem Fall eindeutig woanders.

        • Wieso, wo ist der Unterschied, wenn er sagt, dass er sich die Frau genau anguckt und am liebsten nicht allein geht, weil Falschbeschuldigung, und ich sage, dass die Frau sich ihn auch genau anguckt und am liebsten nicht allein geht, weil Falschbeschuldigung/Übergriffe?

          Es macht Sinn sich so eine potentielle Situation auch mal von der anderen Seite anzugucken, weil auch die Frau weiß nicht wie Peter tickt.

          • „Wieso, wo ist der Unterschied, wenn er sagt, dass er sich die Frau genau anguckt …“

            Zunächst mal: Das von dir zitierte “genau angucken“ stammt gar nicht von Peter – es ist deine Formulierung, die du ihm hier unterschiebst. Er sprach von „aussuchen“. Eine bisschen Genauigkeit beim Zitieren – und beim Lesen! – schadet nicht, ehrlich.

            Aber zum „wo ist der Unterschied“:
            Wenn dir der Unterschied nicht klar ist zwischen dem von dir behaupteten „dass Peter hier zwar _allen_ Frauen niedere Absichten unterstellt“ (Hervorhebung von mir)

            und seinem „aussuchen“ im Sinne von „unterscheiden und rausfiltern“, dann kann ich dir nicht helfen. Zumindest nicht ohne Rechnungstellung.
            Letzter Hinweis: Aussuchen ist nur sinnvoll, wenn es Unterschiede gibt. Also nix mit „alle“. Logik und so.

            „Es macht Sinn sich so eine potentielle Situation auch mal von der anderen Seite anzugucken, weil auch die Frau weiß nicht wie Peter tickt.“

            Dagegen wäre nichts zu sgen. Du hast aber was anderes gemacht.
            Zuerst kam das abwegig-joviale
            „Solange du nett bleibst wirst du auf der sicheren Seite sein.“
            Dazu siehe oben.

            Und der Nachklapp spekuliert über hochschlafen – wo war die Rede von einer Hierarchie?

          • *Und der Nachklapp spekuliert über hochschlafen – wo war die Rede von einer Hierarchie?*

            Meinst du echt, einer Frau die angeblich mit einem Arbeitskollegen schläft würde bei einer Beförderung nicht unterstellt werden, sie hätte sich hochgeschlafen?

            Gut, dann unterstellt er nicht allen Frauen böse Absichten, sondern einigen, weswegen er „aussuchen“ muss. Warum? Weil Brüderle seine Glubscher nicht bei sich behalten hat und nen sehr dummen Spruch machte, der durch die Medien ging.

            Ich würde meinen, er hat es in der Hand, oder? Keine dummen Sprüche, wenn man nicht weiß wie die aufgenommen werden, das ist normales Miteinander.

            Du würdest ja auch keine Witze über tote Babys machen, bei einem Kollegen den du noch nicht so gut kennst. Dann mach halt keine Bemerkungen über die Brüste deiner Kollegin, wenn du nicht sicher bist wie sie´s aufnimmt. Oder wird dir da das Hauptstandbein der Kommunikation genommen?

          • „Gut, dann unterstellt er nicht allen Frauen böse Absichten, sondern einigen, weswegen er “aussuchen” muss.“

            Genau. Ob’s nun so oder genau entgegengesetzt ist, ist für dich ja auch nicht so wichtig. Geht ja nur darum, dass du irgendein Stichwort findest – notfalls gibst du es dir wie oben selber und behauptest, andere hätten es benutzt – um dann abzuspulen.

            Der Rest ist als Projektionsleistung zwar erstaunlich.

            Trotzdem: Ich habe keine Ahnung, ob du Drogen nimmst oder im Gegenteil gerade auf Entzug bist.

            Aber für die mehrfache Unterbietung des Minimalniveaus bist du auf der ignore-Liste gelandet.
            Glückwunsch und end of message.

    • @ Neuer Peter

      *Ich werde mir die Kollegin, mit der ich ein Bier trinken gehe, sehr genau aussuchen. Oder noch mindestens einen Kollegen mitnehmen.*

      Nichts leichter als einen Konkurrenten mit dem Vorwurf „Sexuelle Belästigung“ abzuschießen.

      Ich glaube, Männer (und Firmenleitungen) sind heute bereits so eingschüchtert, dass die meisten sich nicht einmal mehr wehren, selbst wenn sie noch so unschuldig sind.

      Das wird unter der Hand geregelt, der Angeschuldigte entlassen und fürstlich abgefunden, wenn er auf einen Prozess verzichtet (Firma fürchtet Rufschädigung, Angeschuldigter fürchtet Verurteilung bzw. eenfalls Rufschaden, selbst wenn er freigesprochen werden sollte).

      Da man gerade unter Akademiker.I.nnen mittlerweile mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Denunzen und I.M.I.nnen des Staatsfeminismus trifft, habe ich es mir zur Angewohnheit gemacht, dem US-Beispiel folgend – die sind da schon weiter, z.B. nie mit einer Frau allein Aufzug zu fahren, GRUNDSÄTZLICH keine Frauen, die ich nciht sehr, sehr genau kenne, im Wagen mitzunehmen etc.

      Alle Höflichkeitsgesten, die gerne als patriarchal missverstenden werden könnten, verkneife ich mir auch.

      • @Roslin

        „Nichts leichter als einen Konkurrenten mit dem Vorwurf “Sexuelle Belästigung” abzuschießen.“

        Ich glaube gar nicht mal, dass das so einfach ist. Es dürfte eben die Frage sein, was sie schildert und ob man ihr glaubt. Hat man zweifel an ihrer Aussage, dann wird man sie auch nicht unbedingt befördern wollen, sondern vielleicht lieber gleich einen Dritten.

        „Ich glaube, Männer (und Firmenleitungen) sind heute bereits so eingschüchtert, dass die meisten sich nicht einmal mehr wehren, selbst wenn sie noch so unschuldig sind.“

        So viele Fälle davon gibt es denke ich auch wieder nicht. Mir sind aus echten Karrierebereichen jedenfalls keine bekannt.

          • @Roslin

            „In den USA sind Prozesse wie dieser keine Seltenheit mehr.“

            Meine Aussage bezog sich aber auch auf Deutschland. Da sind solche Prozesse aus meiner Sicht weit seltener. Auch, weil wir eben keine Punitive Damages haben.

            In Amerika ist das Klima in der Hinsicht sicherlich rauer.

        • @ Christian

          *In Amerika ist das Klima in der Hinsicht sicherlich rauer.*

          Aber dieses Klima kommt doch auch zu uns bzw. es wird hier erzeugt.

          In diesem Zusammenhang sehe ich den #Aufschrei: Teil einer Kampagne, nicht der ernsthafte Versuch, über Sexismus von Männern gegenüber Frauen und von Frauen gegenüber Männern zu reden, Teil der vielen Diffamierungskampagnen feministischer Ideolog.I.nnen, die das gesellschaftliche Klima im Sinne einer Machtausweitung von Feminist.I.nnen über Männer zu deren besserer Ausbeutung und Kontrolle verändern wollen.

          Das Damoklesschwert der Beschuldigung, ein sexueller Belästiger zu sein, soll über jedem Mann schweben und Männer sollen das wissen.

          Damit sie nicht auf die Idee kommen, gegen ihre Ausbeutung und Entrechtung vorzugehen.

          Und etwa auch noch Gleichberechtigung einzufordern.

          Hier findet ein Machtkampf statt.

          Vertreter.I.nnen einer Ideologie kämpfen um die Ausweitung ihrer Macht.

          „Schutz vor sexueller Belästigung“ und dazu dienliche Kampagnen sind ein Werkzeug in diesem Machtkampf.

          Es geht Feminist.I.nnen ncht um Gerechtigkeit.

          Wer das immer noch glaubt, den muss ich für naiv halten.

          Es geht ihnen nicht um Gerechtigkeit für Frauen UND Männer.

          Sondern um Privilegien unf Rechte für Frauen und Pflichten für Männer.

          Um dieses Ziel zu erreichen, müssen Männer dämonisiert und vilifiziert werden.

          Dann erscheint ihre Entrechtung und Kontrolle durch den feministisch-femizentrischen Staatsapparat gerechtfertigt.

          • @Roslin

            „Aber dieses Klima kommt doch auch zu uns bzw. es wird hier erzeugt.“

            Teils Teils. Es wird sicherlich aus radikalfeministischen Kreisen versucht

            Aber bei uns kann man eben eine wesentliche geringere Drohkulisse aufbauen. Weil es bei uns nicht um Millionen Schadensersatz gehen kann, in Amerika aber schon.
            Schmerzensgeld erfordert bei uns tatsächlich Schmerzen. Alles, was über 10.000 € hinausgeht, ist meist schon so einschränkend, dass man es nicht haben möchte. Man muss sich da nur einmal die ADAC-Schmerzensgeldtabelle durchblättern.

            Klar, ein Schweigegeld kann vielleicht interessant sein, aber auch damit baut man weniger Druck auf.

        • „Hier findet ein Machtkampf statt.“

          Wenn man den im Bundestag herumkriechenden und den Frauen nachdenklich die Schuhe ableckenden Steinmeier sieht, muss man wohl eher sagen, hier *fand* ein Machtkampf statt.

      • @Alexander

        Du schreibst:

        z.B. nie mit einer Frau allein Aufzug zu fahren, GRUNDSÄTZLICH keine Frauen, die ich nciht sehr, sehr genau kenne, im Wagen mitzunehmen etc.

        Kommentar:

        Finde ich aber jetzt schon krass!! Hattest Du schon mal schlechte Erfahrungen gemacht, dass Du so agierst?

        • @ chomsky

          *Finde ich aber jetzt schon krass!! Hattest Du schon mal schlechte Erfahrungen gemacht, dass Du so agierst?*

          Nein.

          Aber Aufenthalte in den USA bilden.

          Was dort heute Gegenwart ist, ist es bei uns in 10-15 Jahren auch.

        • Tja, als regelmäßiger AVFM-Leser lernt man, dass es zwar sexuelle Belästigung nicht gibt, aber dafür überall Frauen rumrennen, die Spaß dran haben wildfremden Männern das Leben zu zerstören. Durch Falschbeschuldigung oder im Zweifelsfall einfach „bigotry“.

        • @ Marenleinchen

          *Tja, als regelmäßiger AVFM-Leser lernt man, dass es zwar sexuelle Belästigung nicht gibt, aber dafür überall Frauen rumrennen, die Spaß dran haben wildfremden Männern das Leben zu zerstören. Durch Falschbeschuldigung oder im Zweifelsfall einfach “bigotry”.*

          Bitte belege Deine Aussage, dort würde behauptet, es gebe keine sexuellen Belästigungen mit Zitaten von der AVfM – Seite.

          Oder willst Du mir beweisen, wie wenig Skrupel manche Frauen mit Falschbeschuldigungen haben?

          Dann wäre ein Beleg nicht nötig.

        • »als regelmäßiger AVFM-Leser«

          Woher willst ausgerechnet DU das denn wissen? A Voice for Men ist doch in Englisch.

          »lernt man, dass es zwar sexuelle Belästigung nicht gibt«

          Wenn das so ist, dann kannst du uns doch sicher mindestens ein Zitat auf AVFM oder hier verlinken, das die Existenz von sexueller Belästigung bestreitet, oder?

          »aber dafür überall Frauen rumrennen, die Spaß dran haben wildfremden Männern das Leben zu zerstören. Durch Falschbeschuldigung oder im Zweifelsfall einfach “bigotry”.«

          Willst du das denn wirklich bestreiten?
          Willst DU wirklich bestreiten das Kachelmann, Türck, Witte, Arnold, Zimmermann falsch beschuldigt wurden?
          Willst du mich als Lügner bezeichnen?

          Ehe du antwortest: Ich habe dir viel bescheinigt: z.B. vorsätzliches Unwissen und Boshaftigkeit. Aber schon deine Voreingenommenheit habe ich kaum angegriffen, denn ich weiß wie ein Trauma wirkt. Ganz sicher habe ich nie behauptet, dass du in Sachen Vergewaltigung lügst.

          Davon mal ganz abgesehen: Willst du dich wirklich mit Frauen solidarisieren, die DEIN Leid missbrauchen, ganz zynisch nur zum eigenen Vorteil DEINEN Schmerz, DEINE Todesangst, DEINE Demütigung, DEINE Angst schwanger geworden zu sein, wie eine alte Bananeschale gebrauchen um einem anderen eine ‚reinzuwürgen? Geht deine weibliche Solidaridät wirklich soweit?

        • *Woher willst ausgerechnet DU das denn wissen? A Voice for Men ist doch in Englisch.*

          Ich spreche fließend Englisch.

          *Willst du das denn wirklich bestreiten?
          Willst DU wirklich bestreiten das Kachelmann, Türck, Witte, Arnold, Zimmermann falsch beschuldigt wurden?
          Willst du mich als Lügner bezeichnen?*

          Du taugst nicht so richtig als Referenz für den aufrechten ehrenhaften Falschbeschuldigten. Bei den anderen muß ich mich auf das verlassen, was durch die Medien gegangen ist, sofern ich von den Fällen weiß.

          *Ehe du antwortest: Ich habe dir viel bescheinigt: z.B. vorsätzliches Unwissen und Boshaftigkeit. Aber schon deine Voreingenommenheit habe ich kaum angegriffen, denn ich weiß wie ein Trauma wirkt. Ganz sicher habe ich nie behauptet, dass du in Sachen Vergewaltigung lügst.*

          Vielen Dank auch… Das macht mein Leben so viel besser! Nee warte… Es betrifft mein Leben nicht im geringsten was du von mir denkst!

          *Davon mal ganz abgesehen: Willst du dich wirklich mit Frauen solidarisieren, die DEIN Leid missbrauchen, ganz zynisch nur zum eigenen Vorteil DEINEN Schmerz, DEINE Todesangst, DEINE Demütigung, DEINE Angst schwanger geworden zu sein, wie eine alte Bananeschale gebrauchen um einem anderen eine ‘reinzuwürgen? Geht deine weibliche Solidaridät wirklich soweit?*

          Will ich mich mit Männern solidarisieren, die grundsätzlich all dieses Leid erstmal in Frage stellen, wenn jemand den sie sympathisch finden der Täter sein soll? Oder mit Männern, die Leute wie Katherine Heigl, die in einer Mock-PSA über Haustierkastration einen Witz macht wie sehr sie Eier hasst und sich daher engagiert, als „bigot“ auf registerHer stellen, neben tatsächlichen Straftätern? Oder Feministinnen, deren persönliche Daten veröffentlicht werden, weil sie etwas sagen dass den MRAs nicht passt, und die daraufhin massiv bedroht werden?

        • *Wenn das so ist, dann kannst du uns doch sicher mindestens ein Zitat auf AVFM oder hier verlinken, das die Existenz von sexueller Belästigung bestreitet, oder?*

          http://www.avoiceformen.com/women/just-say-no-are-you-crazy/

          „Open your eyes even a crack and you will see women assaulting men with hundreds or even thousands of times the frequency that men assault women. A man who complains or refuses is characterized as a weak, worthless wimp, the butt of a joke, and he quickly learns to shut the fuck up in the face of women’s cruelty and just take it. A woman who complains about even imagined slights winds up as the prime minister of Australia.“

          Oder auch nett:

          http://www.avoiceformen.com/misandry/misandry-in-india/

          Von Anfang 2013. Männerfeindlichkeit in INDIEN! I shit you not.

        • »Ich spreche fließend Englisch.«

          Das mit Kruger-Dunning hatten wir doch schon mal, nicht wahr?

          »Will ich mich mit Männern solidarisieren, …«

          Das lese ich mal zwanglos als „Ja. Wenn es gegen ein Dreibein geht, heiligt mir der Zweck jedes Mittel.“.

          »Du taugst nicht so richtig als Referenz für den aufrechten ehrenhaften Falschbeschuldigten.«

          Fein, damit sind die Fronten dann geklärt und …

          »Es betrifft mein Leben nicht im geringsten was du von mir denkst!«

          … ich habe nicht den geringsten Grund, deine Beiträge nicht als das zu entlarven was sie sind.

        • @ Marenleinchen

          *@ Marenleinchen

          *Oder mit Männern, die Leute wie Katherine Heigl, die in einer Mock-PSA über Haustierkastration einen Witz macht wie sehr sie Eier hasst und sich daher engagiert, als “bigot” auf registerHer stellen,*

          Damit man sich ein Bild machen kann:

          Du meinst diesen „Witz“?

          Man stelle sich den mit vertauschten Rollen vor.

          Wäre das ein guter Witz, ein Mann der auf „Titten“ einschlägt?

          *Oder Feministinnen, deren persönliche Daten veröffentlicht werden, weil sie etwas sagen dass den MRAs nicht passt, und die daraufhin massiv bedroht werden?

          Damit man sich ein Bild machen kann:

          Du meinst diese Feminist.I.nnen?

        • @ Marenleinchen

          Ja, der Artikel ist durchaus in GÄNZE lesenswert, Zitat:

          *And finally and most recently, the sixth woman “Fran” complained loudly that the jukebox had stolen her money, then rubbed her body against mine and asked me if I could “help her out.” I looked at her coldly and said, “Unfortunately for you, I am not under the purview of women.” She teared up (ignored), then stuck out her tongue and made a raspberry noise (ignored), then flipped me off. I smiled slightly and said, “Try again once you grow up and get a job,” walked away, and then hugged a hot lesbian couple who happen to be close friends of mine.

          Now, I grew up in a happy family and my parents were together until their deaths, but watching the misery of my many married and divorced friends I’ve always known that modern marriage is a terrible deal for men and soul-destroying for women. I did get dangerously close to marriage a couple of times but I always managed to escape – I guess I was born to be MGTOW long before I first heard the term not even a year ago.

          Open your eyes even a crack and you will see women assaulting men with hundreds or even thousands of times the frequency that men assault women. A man who complains or refuses is characterized as a weak, worthless wimp, the butt of a joke, and he quickly learns to shut the fuck up in the face of women’s cruelty and just take it. A woman who complains about even imagined slights winds up as the prime minister of Australia.

          But a few men are noticing their chains of pink shame and how easy it is to break them when they realize that men have intrinsic worth, too. Women are likewise noticing with angry concern that their whines are no longer keeping their male slaves from breaking away. I am no longer under the control of women, and I see their unease with men like us growing every day.

          I’ve never been happier.*

          http://www.avoiceformen.com/women/just-say-no-are-you-crazy/

          Auch da kann ich Marenleinchens Empfehlung nur unterstützen.

          Es gibt nicht nur Misogynie, sondern auch Misandrie in Indien, die dazu führt, dass das

          schlicht „übersehen“ wird.

          Deshalb ein solcher Artikel:

          http://www.avoiceformen.com/misandry/misandry-in-india/

          Lesenswert.

        • @Roslin

          »Du meinst diese Feminist.I.nnen?«

          Siehst du eigentlich einen Unterschied zwischen dem Benehmen „unserer“ Maren und dem Benehmen der Kleinen mit dem Tourette-Syndrom gegen Ende des zweiten Videos?

          Sorry, ich sehe gerade keinen, aber dass liegt vermutlich daran, dass mein Blutdruck besser in Hydraulikleitungen untergebracht wäre.

        • @Roslin
          Mal ganz davon abgesehen, dass die Erwiderungen nicht gerade aus dem Leben gegriffen wirken, ist es eine Sache von ner betrunkenen Frau dumm angemacht zu werden. Von einer betrunkenen Frau die 3 Köpfe größer und 50 kg schwerer ist als du angemacht zu werden, da reden wir über vergleichbare Fälle.

          So wie er davon spricht, klingt es (absichtlich ?) so als sei sowas nicht der Rede wert, und Frauen sollten sich mal nicht so haben, etc. pp.

          *Es gibt nicht nur Misogynie, sondern auch Misandrie in Indien*

          Mein Gott, Indien hasst Männer und Frauen?

          Tut mir leid, in einer Kultur in der weibliche Babys getötet werden und in der Frauen regelmäßig aufs allerübelste vergewaltigt werden, sehe ich 90000 Selbstmorde von Männern aller Klassen (du weisst wie groß das Land ist?) nicht als Beweis für eine männerunterdrückende Gesellschaft.

          Und das Timing ist im besten Fall unglücklich, im schlimmsten Fall absichtlich so gelegt.

          • @Maren

            „Mal ganz davon abgesehen, dass die Erwiderungen nicht gerade aus dem Leben gegriffen wirken, ist es eine Sache von ner betrunkenen Frau dumm angemacht zu werden. Von einer betrunkenen Frau die 3 Köpfe größer und 50 kg schwerer ist als du angemacht zu werden, da reden wir über vergleichbare Fälle.“

            Man muss dennoch keine Opferolympiade starten.

            Und natürlich kann es auch unangenehm sein, von jemanden, den man theoretisch wohl besiegen könnte angemacht zu werden. Wenn es nur auf die reine Fähigkeit im Kampf ankommen würde, dann könnten Frauen in einem Laden mit hinreichend Türstehern auch nicht blöd angemacht werden, sie würden dann sofort unterstützt werden, es besteht keine Gefahr für sie. Zumal Frauen üblicherweise ja auch nicht geschlagen werden.

        • @ Marenleinchen

          Wenn Männer über Männerprobleme und Probleme mit weiblichem Verhalten reden, ist das Timing in feministischen Augen IMMER unglücklich gewählt.(„What about the menz, derailing, etc. pp.“, das kennst Du?)

          Ein in feministischen Augen „glücklich“ gewähltes Timing lässt sich mit dem Wort „nie“ charakterisieren.

          Im Übrigen fehlt mir immer noch ein Beleg, auf AVfM werde die Existenz sexueller Belästigung von Frauen durch Männer bestritten.

          Du erinnerst Dich?

          Das war Deine Behauptung.

        • @maren
          Es ist auch kein Thema. Die grösse spielt keine Rolle, weil Frauen von Männer ausserhalb des Hauses so gut wie gar nicht geschlagen werden, sie werden betatscht, das wars aber auch schon. Es gibt da eine Natürliche Hemmschwelle. Anders sieht das aus, wenn ein Mann von einer frau angemacht wird, dort gibt es keine Hemmschwelle seitens der Frau und wehren kann sich der Mann auch nur bedingt, da im jeder kleiner blaue Fleck an der Frau negativ angelastet wird. Er ist der dumme dann. Informier dich bitte mal ein bisschen über SV, bevor du darüber sprichst.

          Und auch in Indien werden Frauen nicht regelmässig vergewaltigt. Auch dort ist Vergewaltigung, wie in allen anderen Ländern auch, das Gewaltverbrechen, was am wenigsten begangen wird. Indien hat weis Gott wesentlich schlimmere Probleme, bei denen wesentlich mehr Menschen verletzt oder zu Tode kommen. Nur betrifft das letztere meistens Männer, deshalb interessiert es keinen, während die Frauenthemen aufs übelste immer hochgeschaukelt werden. So wie die eine Frau, die während Demonstrationnen im Iran erschossen worden ist, da gab es einen Weltweiten Aufschrei, das eine Woche vorher bei ähnlichen Demonstrationen sechs Männer erschossen worden sind, hat niemanden interessiert.

          Nein Maren, auch was Gewalt betrifft, haben es Frauen wesentlich besser als Männer, weltweit.

        • @ Marenleinchen

          *Und, vermisst du den höflichen Klaps auf den Hintern?*

          Wie sagtest Du, Deine Standards seien recht niedrig?

          Dein Diskussionsverhalten gibt Dir Recht.

    • @ marenleinchen

      Klar Frauen sind nie böse und hinterhältig.
      Deswegen ist der liebe Mann auf
      der sicheren Seite sein?
      Hörst Du hier nicht zu?
      Welche Befürchtungen die Männer
      haben?
      Willst Du wirklich eine Welt des Misstrauens haben?

        • »solche unterstellenden scharz-weiß Fragen«

          derdiebuchstabenzaehlt hat keine unterstellenden und keine schwarz-weiß Fragen gestellt.
          Er hat gefragt, ob marenleinchen wirklich sowenig Empathie hat, dass ihr unsere ehrliche Besorgnis (nochmals) falsch beschuldigt zu werden, entgeht.

          »… bringen doch wirklich nichts.«

          Was wirklich nichts bringt, ist: Jeden Beitrag der dir nicht in ideologische Kiste passt sozial desavouieren zu wollen und mit Glaubensbekenntnissen, Marke:

          »Ich glaube gar nicht mal, dass das so einfach ist.«

          Es ist schlicht irrelevant, was du glaubst. Manche glauben auch an 72 Jungfrauen im Paradies.
          Falls dich Fakten interessieren: Es ist sch…einfach.

          Gebe mir einfach mal deine realen Kontaktdaten, ich kenne da eine Dame, die zeigt dir dann schon _wie_ sch…einfach es ist.

          »Es dürfte eben die Frage sein, was sie schildert und ob man ihr glaubt.«

          Das mag auf Staatsanwaltschaften zutreffen, aber eine Firma fürchtet einfach die schlechte Presse. Die will Ruhe. Also wird sie befördert und er fliegt. Denn solange sie angestellt ist, ist sie zur Loyalität verpflichtet und er hält im eigenen Interesse die Klappe, denn wenn die Sache bekannt wird, bekommt er nie wieder einen neuen Job.

          »So viele Fälle davon gibt es denke ich auch wieder nicht. Mir sind aus echten Karrierebereichen jedenfalls keine bekannt.«

          Das macht nichts. Dir ist soviel nicht bekannt* was dir nicht ins ideologische Kistlein passt, da kommt es auf eine Sache mehr oder weniger auch nicht an.
          Mal ganz davon abgesehen, dass dein Unwissen auch noch daran liegen könnte, dass
          2. Alle Beteiligten ein dringendes Eigeninteresse haben, die Angelegenheit vertraulich zu behandeln
          oder
          3. Du mit „echten Karrierebereichen“ (was immer du darunter verstehst) nicht so den ganz engen Kontakt hast.

          z.B. dass laut Frankfurter Familienanwältin Ulrike Haibach “Eine Scheidung ohne Vermögensausgleich und Unterhaltsstreit … äußerst selten“ ist (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/feier-und-scheidung-die-kosten-der-hochzeit-12151065.html)
          Aber laut kürzlicher Auskunft kennst DU ja jede Menge einvernehmliche Scheidungen mit Friede, Freude und Eierkuchen. Da hat die Frau RAin eben Pech gehabt.

          • @BE

            „Was wirklich nichts bringt, ist: Jeden Beitrag der dir nicht in ideologische Kiste passt sozial desavouieren zu wollen“

            Mir geht es mehr um die Form. Die finde ich bei DDBZ reichlich anstrengend. Es kommt aus meiner Sicht dann auch wenig mit Substanz. Da finde ich deine Kommentare schon wesentlich besser, auch wenn sie aus meiner Sicht weniger aggressiv sein könnten.

            Wenn Frau Haibach schreibt:

            “Eine Scheidung ohne Vermögensausgleich und Unterhaltsstreit erlebe ich aber äußerst selten“, sagt die Frankfurter Familienanwältin Ulrike Haibach. Und das kann richtig kompliziert und damit teuer werden. Zum Beispiel wenn für die Wertermittlung eines Hauses ein Gutachter für ein paar tausend Euro bestellt werden muss.

            dann hat sie für die Fälle, bei denen ein Haus im Spiel ist sicherlich eher recht, wobei es auch da durchaus Einigungen gibt, die nicht immer blutig sein müssen. Viele verkaufen schlicht das Haus, zahlen die verbleibenden Schulden ab und teilen den Rest.

        • @ Christian

          Es bringt auch nichts, Christian, Marenleinchen diffamierende, unbelegte und unbelegbare Außerungen unbemerkt durchgehen zu lassen.

          Das wird nicht mehr Feminist.I.nnen auf diesen Blog locken.

          Die können ihre Diffamierungen in ihren eigenen Blogs problemloser loswerden.

          • @Roslin

            „Das wird nicht mehr Feminist.I.nnen auf diesen Blog locken.
            Die können ihre Diffamierungen in ihren eigenen Blogs problemloser loswerden.“

            Ihr könnt euch ja auch gern unbelegte und unbelegbare Äußerungen um die Ohren hauen, aber doch bitte nicht in diesem „Du willst doch nur unterdrücken, willst du doch oder?“ Ton. Den finde ich fürchterlich. Das mag eine sehr subjektive Sicht sein, aber dafür hat man ja einen eigenen Job.

            Wie du selbst es zeigt kann man da doch einen etwas eleganteren Stil der Kritik finden.

        • @ Christian

          Welche Substanz hättes Du denn gerne
          auf
          „Solange du nett bleibst wirst du auf der sicheren Seite sein. Die Kollegin wäre wohl besser beraten dich genau anzugucken. Und eventuell eine Kollegin mitzunehmen. Damit hinterher keine dummen Gerüchte sie wäre eine sich hochschlafende Schlampe aufkommen.“

          Die Befürchtungen von Männern weden abgetan.
          Der Spiess umgedreht.
          Und zwar gleich ins Persönliche, gegen einen
          Konkreten Mann. Hier @ neuer Peter.
          Also, welche Substanz fehlt hier?

        • „Das wird nicht mehr Feminist.I.nnen auf diesen Blog locken.“

          Da wäre ich mir vielleicht gar nicht mal so sicher.

          Er macht das schon ganz gut. Und es ist sicher nicht immer einfach.

          Was für eine Alternativer gäbe es auch ? Frauen erwarte diese Privilegien eben und würden sich sonst nicht an einer Diskussion beteiligen. Und ein wesentlicher Aspekt ist eben auch, manche Feministinnen von ihrer Ideologie vielleicht heilen zu können. Wie soll man sie erreichen, wenn man sich nicht bis zu einem gewissen Grade auf sie einlässt ?

          • @Maren

            „Dass Christian B.E.s haßerfüllten Müll “wesentlich besser” nennt, muß Geschleime sein“

            Wesentlich besser als DDBZ. Aber natürlich könnten sie sachlicher sein. Du könntest im übrigen auch die Aggressivität rausnehmen.

        • @Maren:

          „…muss Geschleime sein, die Alternative wäre ja, dass er sie tatsächlich gut findet!“

          Nein, die einfach zu findende Alternative wäre, dass er die Texte von DDBZ schlechter findet als die von BE. Aber irgendwie nett, dass du DDBZ so leidenschaftlich verteidigst.

          Im Übrigen finde ich, dass du hier noch wesentlich aggressiver auftreten solltest, Maren. Häng‘ dich mal ein bisschen rein !

        • »B.E.s haßerfüllten Müll«

          Du denkst doch nicht ernsthaft, ich würde dich oder irgend eine andere Frau hassen?

          1. Das Gegenteil von Liebe ist nicht Hass, sondern Gleichgültigkeit.

          2. Hass ist eine ziemlich anstrengende Emotion, deutlich anstrengender als mir Frauen das wert sind.

          Ihr seid letzten Endes von natürlichen Auslese ausschließlich auf Gebärfähigkeit selektiert worden, diese Auslese ging ganz klar auf Kosten anderer Fähigkeiten. Jede Kalorie, die die Mutter für sich selbst verbraucht, fehlt dem Kind. Das energetisch teuerste Gewebe ist das Gehirn, das in Folge der o.a. erwähnten Energiesparmaßnahmen beim weiblichen Homo Sapiens 10%-20% kleiner ist als beim männlichen. Euch fehlen im Schnitt 5 IQ-Punkte, es gibt nicht eine Disziplin (außer Leistungsjammern) in der Frauen in der Spitze mitspielen würden.

          Kurz: Der erste Fehler ist ganz einfach, euch als gleichgestellt anzunehmen. Das seid ihr schlicht nicht. Das zeigen 20000 Jahre niedergeschriebene Geschichte und euer epochales Versagen in den letzten 40 Jahren.
          Was habt ihr denn in den letzten 40 Jahren zur menschlichen Zivilisation beigetragen? Feng Shui-Beratungen und Nagelstudios.

          Und warum?

          Alle fest anschnallen, jetzt kommt der Brüller: Wegen struktureller Diskriminierung. Ha. Ha.

          Mädels, ganz ernsthaft: Wir haben euch noch nie diskriminiert. Weder strukturell noch fließend.
          „Männer bevorzugen Männer“? Klar, wir züchten uns die eigenen Konkurrenten. Auf eine derart grenzdebile Idee kommt nicht mal der grenzdebilste Mann, dazu braucht es schon eine Frau.

          Also, meines kleines Abiturientlein, lass dir doch mal was originelles Einfallen. Oder besser: frage einen Mann deines geringeren MIsstrauens. Nicht immer Frauenhass.
          Dazu müsste ich euch doch ernst nehmen. Und es gibt wirklich absolut gar nichts, das mir ferner läge als euch ernst zu nehmen.
          Dann müsste ich ja nachher noch mamasheeras gemeinschaftlichen Pornokonsum kommentieren.

          Meine Güte, irgendwann muss es doch auch der allergutwilligste Pudel merken, dass ihr keine Partner seid. Lang kann es nicht mehr dauern.

          • @bE

            „Meine Güte, irgendwann muss es doch auch der allergutwilligste Pudel merken, dass ihr keine Partner seid. Lang kann es nicht mehr dauern.“

            Vielleicht erleben andere Männer auch einfach etwas ganz anderes mit Frauen und sehen sie sehr wohl als Partner. Auch wenn du das nicht kannst

        • @B.E.
          Es muss für dich schlimm sein, in einer Welt zu leben wo Frauen tatsächlich teilweise mehr erreicht haben als du.
          Höhere Bildungsabschlüsse, bessere Jobs, gute Beziehungen die auf gegenseitigem Respekt beruhen.

          Trotzdem sie doch solche Untermenschen sind. Was mag das wohl über dich aussagen?

        • »… Frauen tatsächlich teilweise mehr erreicht haben als du.«

          Echt? Ich kenne keine.

          »Höhere Bildungsabschlüsse«

          Echt? Hast du Beispiele? Ich kenne keine. Falls unser Schreinermädchen überhaupt weiß was ein Bildungsaubschluß ist.

          »bessere Jobs«

          Bau du mal deine Möbel und träum‘ von besseren Jobs.

          »gute Beziehungen die auf gegenseitigem Respekt beruhen.«

          Das würde eine Frau, die Respekt vor einen Mann hat, voraussetzen. Ist also, wenn es von dir kommt, reine Rabulistik.

          »Was mag das wohl über dich aussagen?«

          Das ich mich nicht hochficken kann.

        • „…wo Frauen tatsächlich teilweise mehr erreicht haben als du.
          Höhere Bildungsabschlüsse, bessere Jobs…“

          Wir sollten dabei nicht vergessen, dass ein bisschen Geschlechterkrampf vielleicht auch ganz stimulierend auf den Ehrgeiz der Menschen wirken kann, was der Gesellschaft dann insgesamt wieder zu Gute kommt. Manchmal habe ich fast den Eindruck, dass es hier nur darum geht, die Menschen zur Leistung anzuspornen, wobei sich besonders Frauen durch die zumindest teilweise herbeigeredete Konkurrenz zu Männern besonders motivieren zu lassen scheinen. Das zeigt das Posting von Maren ja eigentlich auch recht schön.

        • @B.E.
          Kleiner Ratschlag, lass die Taktik die du da versuchst gegen Maren zu fahren.
          Ihr Schulabschluss ist völlig unerheblich, ebenso ein Studienabschluss, denn diese sagen uns maximal etwas über die ‚untere Grenze der Intelligenz einer Person‘ etwas, nicht über die obere. Gab in der Vergangenheit schon genügend Menschen die aufgrund von wirtschaftlichen Zwängen nicht studiert haben und nicht, weil sie zu doof gewesen wären.
          Zumal du mit dieser Taktik am Ende nur deine eigene Position sabotierst, weil du die Mehrheit der Menschen Mal eben plump abwertest.

        • @Christian:
          Du hältst B.E.s Diskussionskultur tatsächlich für besser, als die von DDBZ? Sorry, aber bist du blind? Eine derartige Abwertung des weiblichen Geschlechts habe ich bisher nur von Zhen gesehen. Ich hoffe, dass DAS nicht die insgeheime Einstellung der meisten Männer gegenüber Frauen ist (du hast ihm bei seinen Ausführungen ja nicht mal widersprochen).
          Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen will.

          • @Rexi

            „Du hältst B.E.s Diskussionskultur tatsächlich für besser, als die von DDBZ?“

            Ja, auf einer formellen Ebene. Er sagt immerhin ganze Sätze und Inhalte. Ich teile seine Meinung auch nicht, aber das ist etwas anderes.

            „(du hast ihm bei seinen Ausführungen ja nicht mal widersprochen).“

            Doch, ich widerspreche im regelmäßig.

        • @Neutron

          Die obere Schranke von marenleinchens Intelligenz wird durch die simple Tatsache gezogen, dass sie davon ausgeht, dass irgendwer einen höheren Bildungsabschluss haben kann OHNE die geringsten Informationen über meinen Bildungsabschluss oder meine Bildungsabschlüsse zu haben.

          Was ihre Ladyship als flüssiges Englisch definiert, hat sie uns ja auch sehr eindrücklich demonstriert.

          Ihre Fähigkeit zu erkennen, wenn man versucht, Spannung herauszunehmen ist legendär, im Erkennen von goldenen Brücken sind ihre Fähigkeiten …äh… unbeschreiblich.

          Wäre marenleinchen ein Mann, wäre er für jeden sonstigen Anwesenden einfach nur eine Lachnummer und keiner würde mit „Jetzt sei doch mal nennt zu dem Kleinen“ um die Ecke kommen.

        • @BE
          Ändert immer noch nichts daran das es keine kluge Taktik ist auf den Schulabschluss zu verkürzen, so wie du es getan hast.

          Ansonsten kann ich dir versprechen das ich nicht aufgrund Marens Geschlecht meinen Rat abgegeben habe. Versuch wirklich Mal langsam was runter zu kommen von deinem Geschlechterkampf-Wahn.

        • @Christian

          »(editiert: Bitte keine solchen umfassenden Abwertungen eines Geschlechts)«

          Jetzt hast du aber Rexi die Möglichkeit genommen, mich als pöhsen Purschen zu Poden zu werfen (vgl. Das Leben das Brian).
          Wo ich mir doch extra Mühe gegeben hatte, ihr eine, ich zitiere: „Steilvorlage“ zu liefern.
          (editiert: Kommentare sollen höflich und sachlich sein)

          Aber was mich wirklich interessieren würde: Funktioniert dieses doch eher subtile Beschützergetue eigentlich? Nach meinen Erfahrungen würde ich nämlich vermuten, dass es für die Zielgruppe ein wenig zu subtil ist.

          • @BE

            „Jetzt hast du aber Rexi die Möglichkeit genommen, mich als pöhsen Purschen zu Poden zu werfen “

            Ich bin sicher, dass sie den Verlust verkraftet.

            „Aber was mich wirklich interessieren würde: Funktioniert dieses doch eher subtile Beschützergetue eigentlich? Nach meinen Erfahrungen würde ich nämlich vermuten, dass es für die Zielgruppe ein wenig zu subtil ist.“

            Ja, seit ich das mache wollen mich alle (alle!) Frauen. Ausnahmslos. Phasen, in denen ich nicht beschütze, dienen nur meiner sexuellen Regeneration.

        • @B.E.: Ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren. Es ist vertane Zeit. Bestenfalls hast du den Zwang, im Gespräch mit Leuten, die nicht deiner Meinung und eventuell auch noch weiblich sind, sinnlos herumzutrollen, schlimmstenfalls glaubst du den Krampf, den du Maren entgegengeschleudert hast, wirklich. In beiden Fällen interessiert es mich nicht, dir auch noch Zündstoff für deine Hasstiraden zu liefern.
          Mit einer solchen Einstellung wie deiner tust du anderen Männerrechtlern jedenfalls bestimmt keinen Gefallen. Vielleicht bist du ja auch in Wahrheit eine Radikalfeministin, die das Bild des Maskulismus verzerren will, sodass er als Gegenbewegung zum Feminismus nie ernst genommen wird.

        • @Rexi

          »sinnlos herumzutrollen«

          Nach welcher Definition ich trolle, wird dein Geheimnis bleiben.

          »schlimmstenfalls glaubst du den Krampf, den du Maren entgegengeschleudert hast, wirklich.«

          Ich bin Naturwissenschaftler. Als solcher glaube ich gar nichts sondern versuche, Beobachtungen, die ich in der Realität mache, zu erklären. Was sollte daran schlimm sein?

          »Mit einer solchen Einstellung wie deiner tust du anderen Männerrechtlern jedenfalls bestimmt keinen Gefallen«

          Du gestattest, dass ich das anders sehe? In einer Zeit, in der selbst die CSU Frauenquoten einführt, betrachte ich meine Veröffentlichungen als orthopädisch dringend gebotene Rückgratverstärkung bei Otto Normalverbraucher. Soviel wie der sich in den letzten Jahren gen Köln verbeugen musste, kann der gar nicht mehr richtig aufrecht gehen.
          Und die Ergebnisse des Buckelns der letzten 40 Jahre finde ich persönlich eher nicht sooo… beeindruckend.

          @Christian

          »Ich bin sicher, dass sie den Verlust verkraftet.«

          Ja, ich denke auch, dass sie ihre Illusionen weiterhin brauchen wird.

          »Ja, seit ich das mache wollen mich alle (alle!) Frauen. Ausnahmslos. Phasen, in denen ich nicht beschütze, dienen nur meiner sexuellen Regeneration.«

          Im Klartext: Dein Verfahren bringt nichts. Du kennst das Sprichwort der Cree-Indianer über tote Pferde?

          • @BE

            „Im Klartext: Dein Verfahren bringt nichts. Du kennst das Sprichwort der Cree-Indianer über tote Pferde?“

            Es ist dir vielleicht unverständlich, aber meine Bemühungen in diesem Blog sind nicht darauf ausgerichtet Sex zu haben.

        • Ich bin Naturwissenschaftler

          Ah, und mit dieser Behauptung (und deiner Hochbegabung), die man dir einfach so glauben muss, meinst du, dich gegen jegliche Kritik immunisieren zu können.

          Du gestattest, dass ich das anders sehe? In einer Zeit, in der selbst die CSU Frauenquoten einführt, betrachte ich meine Veröffentlichungen als orthopädisch dringend gebotene Rückgratverstärkung bei Otto Normalverbraucher. Soviel wie der sich in den letzten Jahren gen Köln verbeugen musste, kann der gar nicht mehr richtig aufrecht gehen.
          Und die Ergebnisse des Buckelns der letzten 40 Jahre finde ich persönlich eher nicht sooo… beeindruckend.

          Wie du es siehst, ist dir überlassen. Du bist deiner Angabe nach ja Naturwissenschaftler, darum beobachte und erfahre selbst, wie weit dich deine negative Haltung bringt.

        • @Rexi

          »Ah, und mit dieser Behauptung (und deiner Hochbegabung), die man dir einfach so glauben muss, meinst du, dich gegen jegliche Kritik immunisieren zu können.«

          Nein, das wäre unwissenschaftlich. Naturwissenschaft lebt von Kritik. Allerdings nicht von jeder Sorte Kritik. Naturwissenschaftler sind so arrogant, Glaubensbekenntnisse wie „Glaube ich nicht“ nicht als Argument zu akzeptieren und emotional gefärbte Reaktionen, Marke „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“ nur dann als Widerlegung in Betracht zu ziehen, wenn im Hintergrund bereits der Scheiterhaufen brennt.

          Widerlege doch einfach meine These. Das wäre ein Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt und ich würde schweigen. Versprochen. Die Fähigkeit, Fehler einzugestehen und im Idealfall aus Ihnen zu lernen, unterscheidet nämlich Wissenschaftler von Ideologen.
          Ich schicke dir auch gerne einen Link, wo du meine These detailierter finden kannst. Der Teil zum Differenzfeminismus ist noch nicht fertig, aber die prinzipielle evolutionsbiologische Argumentation steht.

        • @Rexi

          PS. »erfahre selbst, wie weit dich deine negative Haltung bringt.«

          Angesichts dessen, wie weit meine „negative Haltung“ mich bereits gebracht hat, sehe ich der Zukunft durchaus gelassen entgegen.

        • Beleg lieber du deine „These“, dass Frauen, weil sie im Schnitt 5 Intelligenzpunkte weniger erreichen, nur zum Gebären geeignet sind.

          Angesichts dessen, wie weit meine “negative Haltung” mich bereits gebracht hat, sehe ich der Zukunft durchaus gelassen entgegen.

          So weit, dass du es nötig hast, auf Webblogs herumzuposaunen, du seist „hochbegabt“. Im Gegensatz zu vielen, bzw. eigentlich sogar den meisten deiner Mitkommentatoren, die wissen, dass es höchstens aufschneiderisch wirkt, sich im anonymen Internet, wo es niemand überprüfen kann, mit solchen Dingen zu profilieren, und darum über ihre Intelligenz und Ausbildung schweigen.
          Aber gut, wahrscheinlich täusche ich mich, und du wirst in Bälde trotz deines Mangels an Sachlichkeit und deiner Aufschneiderei das „Feminat“ stürzen und eine neue Ära einleiten.

        • @Rexi

          »Beleg lieber du deine “These”, dass Frauen, weil sie im Schnitt 5 Intelligenzpunkte weniger erreichen, nur zum Gebären geeignet sind.«

          Eine Kausalität in der Richtung, die du darstellst, habe ich nie behauptet.
          Richtig ist, dass Frauen evolutionär nur auf Gebärfähigkeit selektiert wurde.
          Richtig ist auch, dass Frauen im Schnitt 4-5 Intelligenzpunkte weniger erreichen.
          Aber die Kausalität läuft exakt anders herum. Kurz:
          Gebärfähigkeit oberstes Selektionskriterim
          => Energiesparen wo es geht
          => kleineres Gehirn
          => weniger Intelligenz

          »nötig hast, auf Webblogs herumzuposaunen, du seist hochbegabt«

          Du hast ja so recht. Mein Benehmen ist unverzeihlich. Ich kann nur um Verständnis dafür bitten, dass ich mir diese Unart angewöhnt habe.
          Der Grund ist, dass H.S. so ab 20, 30 IQ-Punkte Differenz beginnt, den objektiv Klügeren für dümmer zu halten. Denn der objektiv Klügere erwähnt Dinge, die für ihn selbstverständlich sind, nicht mehr.
          Und dieses Problem gibt es hier ja nachweislich nicht. Die Macht der Gewohnheit eben.

          In diesem Sinne: Recht vielen Dank für das Gespräch.

    • Auweia, da habe ich ja was losgetreten.

      Es ging mir nicht darum, allen Frauen böse Absichten zu unterstellen. Ich wollte ausdrücken, dass die allgegenwärtige Dämonisierung männlicher Sexualität zu einem Klima führt, dass mir Angst macht und mich einschüchtert. Und das kann dann auch dazu führen, dass ich mich Frauen gegenüber übervorsichtig benehme. Was denen garantiert nicht hilft.

      Meine Haltung mag aber auch damit zusammenhängen, dass ich beruflich öfter in den USA zu tun habe. Dort wird einem genau zu so einem Verhalten geraten, wie ich es oben beschrieben habe. Ihr glaubt ja gar nicht, wie paranoid die Männer (und vor allem die Arbeitgeber dieser Männer) dort mittlerweile sind.

      Dass das nicht gerade für ein entspanntes Miteinander sorgt, muss ich nicht ausbuchstabieren.

      • @Stephi
        New Mexico.

        @ddbz
        Schau dir mal die sexual harassment policies für Mitarbeiter größerer Unis an. Da dürftest du recht schnell fündig werden.
        Ansonsten ist es aber eher so, dass man das unter der Hand erzählt bekommt. Anekdotische Evidenz, ich weiß.

        • @ Neuer Peter

          Das mit den Unis kenne ich schon,werde
          mir das aber nochmal genauer
          ansehen.

          „Anekdotische Evidenz, ich weiß.“

          Genau, Gerüchte sind hier wie da,
          Gerüchte.
          Bei Befürworter und Gegner.
          Das, finde ich, ist ein Problem.
          Ich kann doch nicht auf der einen
          Seite die persönlichen Erlebnisse
          der Gegner abtun und die Berichte
          der Befürworter als Tatsache hinstellen.
          (Hier Feministen-Antifeministen)
          Ich denke wir reden dann aneinander
          vorbei-jeder in seiner Filterbubble.
          Es ist doch nicht böse gemeint.
          Mich stört aber das messen mit
          zweierlei Messlatten.

  6. @Kareem

    *Was für eine Alternativer gäbe es auch ?*

    Gleichberechtigung und GLEICHE MASSSTÄBE.

    *Frauen erwarte diese Privilegien eben und würden sich sonst nicht an einer Diskussion beteiligen.*

    Ja und?

    Sicher erwarten sie diese Privilegien.

    Sie sind sie ja gewohnt vom Kindergarten an.

    Trotzdem: WEG MIT DEM KINDERBONUS FÜR FRAUEN!

    Wie gesagt: gleiche Standards.

    *Er macht das schon ganz gut. *

    Im Großen Und Ganzen denke ich das auch, sonst schriebe ich hier nicht.

    • @Roslin

      „Wie gesagt: gleiche Standards.“

      Das wäre das Fernziel, die Frage wäre eben, wie man da am besten hinkommt. U.U. muss man da einfach etwas geschickter vorgehen, direkter Angriff und offene Kritik führen bei Frauen in der Regel zu nichts, nur zu Blockade und Verweigerung.

      Auf lange Sicht (im Rahmen mehrerer Jahre gedacht) könnte Christian mit seinem Blog und seinem einfühlsamen Umgang mit Radikalfeministinnen die verhärteten Fronten des gegenwärtigen Geschlechterdiskurses vielleicht auflösen und eine wirkliche Befriedung des Verhältnisses zwischen Frauen und Männern erreichen. Gar nicht mal so ganz ausgeschlossen, wenn man sich die Entwicklung des Blogs so ansieht (deshalb wird/wurde dieser Blog von Gestalten wie z.B. Haselnuss ja auch so wütend bekämpft).

      • Ich denke auch, dass es Christian hier vor allem um den Ton geht. Auch mir sind die Kommentare von ddbz und BE bisweilen viel zu aggressiv und emotional. Wobei BE ja auch eindeutig anders kann, seine Beiträge vor einigen Wochen waren da sehr viel entspannter und sachlicher.

        Roslin kann man da als gutes Gegenbeispiel anführen. Er ist in der Sache sicherlich recht radikal, aber sein Stil macht die Kommentare zum Genuss.

        • »dass es Christian hier vor allem um den Ton geht.«

          Ja, und zwar den Ton, den sich seine Groupies anständigen Menschen gegenüber ‚rausnehmen dürfen.

          »Auch mir sind die Kommentare von ddbz und BE bisweilen viel zu aggressiv und emotional.«

          Wie wäre es dann, wenn du unter diesen Umständen einfach meine Beiträge nicht liest und/oder mir deine Kommentare ersparst?

          Lese doch statt dessen die Mädchenschaft. Dort kannst du dir einen Einlauf aus weiblicher Sachlichkeit und Rationalität verpassen lassen.

          • @BE

            „Lese doch statt dessen die Mädchenschaft. Dort kannst du dir einen Einlauf aus weiblicher Sachlichkeit und Rationalität verpassen lassen.“

            Die Mädchenmannschaft sind nicht die Frauen. Die allermeisten Frauen halten nichts vom Radikalfeminismus

        • Ich habe deine Kommentare immer gern gelesen. Vor einigen Wochen scheint dann irgendetwas passiert zu sein und deine Beiträge wurden immer aggressiver.

          Dazu gehört auch, dass du deinen Kritikern viel zu schnell unterstellst, gemeinsame Sache mit Radikalfeministen zu machen. Was bei Christian und auch meiner Person lächerlich ist.

          Nimm meine Kommentare doch einfach als Rückmeldung auf. Ich hätte gern den alten BE zurück, den habe ich nämlich viel lieber gelesen.

        • @ kareem

          „…könnte Christian mit seinem Blog und seinem einfühlsamen Umgang mit Radikalfeministinnen die verhärteten Fronten des gegenwärtigen Geschlechterdiskurses vielleicht auflösen und eine wirkliche Befriedung des Verhältnisses zwischen Frauen und Männern erreichen….“

          Genauso wenig, wie es einen „einfühlsamen Umgang“ mit paranoiden Schizophrenen, Neonazis, Scientologen oder Esoterikern (u.v.a.m.) geben kann, der das Ziel einer „Befriedung“ zu erreichen in der Lage ist, kann dies beim empathisch höflichen Umgang mit VertreterInnen des Feminismus erwartet werden.

          Dieser Illusion liegt zum einen ein profunde Mißverständnis bezüglich der Psychodanymik irrationaler Einstellungen, zum anderen eine rührend naive Vorstellung von der Bedeutung der Ratio für die menschliche Psyche zugrunde.

          Ich bin nicht nett zu Menschen, die mich diffamieren und die irgendwelchen -Ismen anhängen. Ich suche keinen Dialog mit Menschen, deren Verknotungen in irrationale Systeme einen Dialog verunmöglicht.

          Das Verharren am Objekt der eigenen Zurückweisung demütigt das Subjekt.

          Aggression kann Zeichen einer konstruktiven Konfliktlösung sein, Aggressionshemmung kann Zeichen einer Kollusion mit dem scheinbaren Konfliktgegner sein.

          Wen Mama früher nicht würdigte, würdigt sie später trotz anhaltender Aggressionshemmung trotzdem nicht.

          En passant: die Spaltungsversuche hier sind vom Feinsten. 😉

          Es gibt eine Vielzahl seelisch gesunder Frauen, die aus falsch verstandener Loyalität und/oder aus Konformismus sich bezüglich ihrer ablehnenden Einstellung gegenüber dem Feminismus nach außen bedeckt halten. Es gibt genügend Männer, die sich ebenso verhalten.

          Es muss darum gehen, diese Menschen zu ermutigen, sich ehrlich und offen zu äußern.

          Nicht der nackte Kaiser bedarf der empathischen Zuwendung, sondern das Volk, dass sich nicht traut, dessen Nacktheit zu benennen.

          Es geht nicht um „Aufklärung“ der Irrationalen und auch nicht um „Aufklärung“ der MitläuferInnen.

          Es geht um klare, unzweideutige Positionierung und um Ermutigung derer, die aus Kleinmut mitmachen bzw. schweigen.

          • @Ratloser

            „Es geht nicht um “Aufklärung” der Irrationalen und auch nicht um “Aufklärung” der MitläuferInnen.
            Es geht um klare, unzweideutige Positionierung und um Ermutigung derer, die aus Kleinmut mitmachen bzw. schweigen.“

            Mir geht es sehr wohl um Aufklärung. Aus meiner Sicht entsteht genau aus einer solchen eine Ermutigung. Um nicht schweigen zu müssen, braucht man Fakten und Gegenargumente.

            Du magst einen anderen Weg gehen wolle (den ich wiederum für kontraproduktiv halte, weil man daraus leicht ein leicht abzulehnendes Feindbild zeichnen kann, was es vielen Männern noch schwerer macht). Aber auf meinem Block solltest du bitte meine Regeln akzeptieren

        • @Neuer Peter

          »Nimm meine Kommentare doch einfach als Rückmeldung auf.«

          Meine Antwort war in der Tat unnötig und unnötig aggressiv. Ich bitte Entschuldigung. marenleinchens Unterstellung ich könne zurecht beschuldigt worden sein, hat eine Sicherung durchbrennen lassen.

        • @Christian:

          »Die Mädchenmannschaft sind nicht die Frauen.«

          Die Mädchenmannschaft ist ein nicht unerheblicher Teil der veröffentlichten Meinung. Und selbst wenn der seriöserer Teil der veröffentlichten Meinung die dort ventilierten Thesen nicht unverdünnt übernimmt, sonst finden sie sich doch regelmäßig selbst im Feuilleton der FAZ. Bereinigt von Rechtsschreibfehlern, dem schlimmsten Blüten des Jargons und (eigentlich) justiziabler Volksverhetzung aber inhaltlich der altbekannte Unsinn.

          »Die allermeisten Frauen halten nichts vom Radikalfeminismus«

          Gemessen an ihrer Äußerungen oder gemessen an ihren Taten? Worte sind billig, Handlungen wären ein „costly signal“. Wieso sind Frauen wie Kelle so eine Ausnahmeerscheinung?
          Reflexhafte Solidarisierung unter Frauen oder kühle Berechnung der Vorteile? Ehrlich gesagt: Wenn ich einen Selbstversuch unternehmen müsste um Neurotisierung objektiv von Boshaftigkeit unterscheiden zu können, dann will ich es plötzlich gar nicht mehr so genau wissen.
          Das ist bei mir genau wie mit dem Polonium. Da würde mich rein theoretisch auch brennend interessieren, ob es als radioaktives Element oder als toxisches Schwermetall tödlicher ist, aber so brennend, dass ich eine Dosis nähme, will ich es dann doch nicht wissen. Manche Dinge bleiben eben besser im Ungewissen.

          »Mir geht es sehr wohl um Aufklärung. Aus meiner Sicht entsteht genau aus einer solchen eine Ermutigung. Um nicht schweigen zu müssen, braucht man Fakten und Gegenargumente.«

          Ehrlich gesagt: Wenn jemand eine bestimmte Gruppe der Bevölkerung über das Gesetz stellen will, wenn jemand die eine essentielle zivilisatorische Errungenschaft des Abendlandes als „Rotz“ abqualifiziert, dann bedarf es keiner Aufklärung sondern es ist absolut offensichtlich, dass jede dieser Personen entweder kriminell ist oder medizinische Hilfe braucht. Das hat nichts mehr mit Meinungsäußerung zu tun, dass ist entweder verbrecherisch oder krank. So verbrecherisch oder krank wie das eigene Volk zur „Herrenrasse“ zu deklarieren.

          Trotzdem kenne ich persönlich nicht eine Frau, nicht mal eine Mutter von Söhnen, die sich eindeutig gegen diesen rosa lackierten Faschismus stellt.

          Ganz ehrlich: Ich habe es aufgegeben, unter den Frauen nach Verbündeten suchen zu wollen.

          • @BE

            „Die Mädchenmannschaft ist ein nicht unerheblicher Teil der veröffentlichten Meinung“

            Von Frauen? Aber nein. Die meisten Frauen, die nicht in diesem Thema drin sind fassen sich auch an den Kopf, wenn sie etwas von Kussverbot oder anderen Verrücktheiten lesen.

            Die meisten kennen die Seite nicht einmal.

            „Wieso sind Frauen wie Kelle so eine Ausnahmeerscheinung?“

            Weil der Diskurs von einer kleinen, radikalen Gruppe, der das Thema sehr wichtig ist, bestimmt wird. Die meisten interessiert es schlicht nicht (wobei sie natürlich gegen sexuelle Belästigung sind, aber die Einschränkungen des radikalen Feminismus ablehnen) Natürlich sprechen sich auch immer wieder Frauen dagegen aus, ich habe dazu auch einige Artikel verlinkt.

            „Trotzdem kenne ich persönlich nicht eine Frau, nicht mal eine Mutter von Söhnen, die sich eindeutig gegen diesen rosa lackierten Faschismus stellt.“

            Kennst du denn welche die zustimmen? Und was bedeutet überhaupt „dagegen stellen?“ Als ob es eine Verantwortung der einzelnen Frau geben würde sich da aktiv gegenzustellen. ich denke die meisten ignorieren es einfach.

            „Ich habe es aufgegeben, unter den Frauen nach Verbündeten suchen zu wollen.“

            Bei deiner abwertenden Haltung gegenüber Frauen werden sich vielleicht einfach viele mit dir auch nicht verbünden wollen

        • »Die meisten Frauen, die nicht in diesem Thema drin sind fassen sich auch an den Kopf, wenn sie etwas von Kussverbot oder anderen Verrücktheiten lesen.«

          Die meisten Frauen sind aber auch der Meinung, sie würden als Frau 23% weniger Einkommen für die gleiche Leistung erhalten wie ihr Kollege oder sind (sicht- und riechbar) der Meinung, ich würde gleich über sie herfallen, vermutlich im wesentlichen weil gerade mal nicht Femen mit der Sichel winkt.
          Obwohl die Ideen keinesfalls rationaler sind als ein Kussverbot.

          »Als ob es eine Verantwortung der einzelnen Frau geben würde sich da aktiv gegenzustellen.«

          Komisch ist nur, dass wenn es Männer betrifft, man die Verantwortung des einzelnen Mannes positiv „Zivilcourage“ und negativ „unterlassene Hilfeleistung“ nennt.

          »Bei deiner abwertenden Haltung gegenüber Frauen werden sich vielleicht einfach viele mit dir auch nicht verbünden wollen«

          Es wäre wirklich liebenswürdig, wenn du zur Kenntnis nehmen wolltest, dass ich der Meinung bin, dass du mit solchen Statements Ursache und Wirkung verwechselst.

          • @BE

            „Die meisten Frauen sind aber auch der Meinung, sie würden als Frau 23% weniger Einkommen für die gleiche Leistung erhalten wie ihr Kollege“

            Das mag sein, sie halten ihren Lohn aber durchaus für gerecht. Auch hier hilft eben Aufklärung. Diese wird aber abgelehnt, wenn sie mit Abwertung einhergeht.

            „oder sind (sicht- und riechbar) der Meinung, ich würde gleich über sie herfallen“

            Dieses Gefühl haben die meisten Frauen bei mir nicht. Schüchterst du sie auf eine besondere Weise ein?

            „Komisch ist nur, dass wenn es Männer betrifft, man die Verantwortung des einzelnen Mannes positiv “Zivilcourage” und negativ “unterlassene Hilfeleistung” nennt.“

            Wenn er sich nicht hinreichend gegen radikale Maskulisten abgrenzt, dann nennt man das unterlassene Hilfeleistung?

            „Es wäre wirklich liebenswürdig, wenn du zur Kenntnis nehmen wolltest, dass ich der Meinung bin, dass du mit solchen Statements Ursache und Wirkung verwechselst.“

            Nehme ich zur Kenntnis.

        • »Das mag sein, sie halten ihren Lohn aber durchaus für gerecht.«

          Und weswegen gehen sie einem dann ständig mit „23% weniger Verdienst“ auf die Nerven?

          »Auch hier hilft eben Aufklärung.«

          Ach? Ich konnte noch nie mit der logischen Gegenfrage „Warum werden Männer dann überhaupt noch eingestellt?“ punkten.

          »Diese wird aber abgelehnt, wenn sie mit Abwertung einhergeht.«

          Diese wird auch abgelehnt, wenn sich nicht mit realistischer Bewertung einhergeht. Im einen Fall ist man böser Frauenhasser, im andern langweiliges Weichei oder jammernder Schwächling.

          »Dieses Gefühl haben die meisten Frauen bei mir nicht.«

          Optimist. Befasse dich mal mehr mit Körpersprache. Ich würde z.B. nie bestreiten, dass Frauen Angst vor sexueller Nötigung haben. Ich bestreite nur das Ausmass des Realitätsbezuges dieser Angst.

          »Schüchterst du sie auf eine besondere Weise ein?«

          Ob ich sie einschüchtere? Offensichtlich. Aber du hast etwas anders gemeint, und die Antwort darauf ist:
          – Nicht dass ich wollte
          – Nicht dass ich vermeiden könnte
          – Nicht dass ich in irgendeiner Weise zu schätzen wüsste.
          Auf besondere Weise? Du implizierst „ja“, ich sage „nicht mehr als jeder andere kräftige Mann auch“.

          »Wenn er sich nicht hinreichend gegen radikale Maskulisten abgrenzt, dann nennt man das unterlassene Hilfeleistung?«

          Gegenfrage: Was ist deine Vermutung darüber wie Rexi oder Stephi es nennen, dass du ihren Zensuraufforderungen nur sehr zögerlich nachkommst?

        • @ Christian

          *Mir geht es sehr wohl um Aufklärung. Aus meiner Sicht entsteht genau aus einer solchen eine Ermutigung. Um nicht schweigen zu müssen, braucht man Fakten und Gegenargumente.*

          DER Glaube stirbt als Vorletztes.

          An Aufklärung glaubte ich auch mal.

          Es ist aber nicht die aufgeklärte Vernunft, die Menschen steuert.

          Die Vernunft lässt nur das, was der Mensch ganz unvernünftig WILL, vor aller Vernunft, vernünftig erscheinen.

          Darin besteht die Hauptarbeit der Alltagsvernunft.

          • @Roslin

            „Es ist aber nicht die aufgeklärte Vernunft, die Menschen steuert.“

            Nun, inzwischen glauben ja auch nur noch wenige Menschen, dass sich die Sonne um die Erde dreht und diese der Mittelpunkt des Universums ist. Und der Feminismus hat noch nicht einmal die Möglichkeiten der katholischen Kirche eine solche Wissensverbreitung zu verhindern.

            Um so bekannter der Umstand wird, dass wir auch einem starken biologischen Einfluss unterliegen, um so mehr wandelt sich die Meinung. Irgendwann ist dann eben der Scheitelpunkt erreicht, bei dem die Meinung gegen rein soziale Begründungen umschlägt in ein „Ach nun hört doch auf mit dem unwissenschaftlichen Mist, ist doch alles von gestern“. Zudem erhöht man damit eben auch die Schwierigkeiten bei der Anwerbung.

            Aus meiner Sicht ist die Radikalisierung, die man zB bei Mädchenmannschaft und Co sieht, eher ein gutes Zeichen. Man muss eben aufgrund verbesserter Aufklärung immer radikaler werden um das eigene Weltbild aufrechterhalten zu können, immer mehr ausblenden und sich in einer Filterbubble zurückziehen, immer mehr andere Meinungen radikal ablehnen, weil einem die Argumente fehlen. Eine Radikalisierung ist häufig das Zeichen eines Zusammenbruchs bzw. des Umschwungs der Meinung. Nur in der Radikalität läßt sich dann eine solche Meinung halten bzw. die weniger radikalen haben sich eh schon abgewandt.

            „Die Vernunft lässt nur das, was der Mensch ganz unvernünftig WILL, vor aller Vernunft, vernünftig erscheinen.“

            Die Vernunft weigert sich allerdings auch bei den meisten irgendwann erkennbar von allen als unlogisch erkanntes weiter zu vertreten. Allein schon, weil der damit verbundene Gruppeneffekt, der einiges übertünchen kann, wegfällt.

        • »Aus meiner Sicht ist die Radikalisierung, die man zB bei Mädchenmannschaft und Co sieht, eher ein gutes Zeichen.«

          Klar. Ein paar klinische Fälle, die hohl drehen, sind ein eher gutes Zeichen und das EU-Kommisarin Reding und Ministerin von der Leyer uns von oben die Quote ‚reindrücken während Assange immer noch verfolgt wird ist nicht so wichtig.
          Filterbubbles all‘ überall.

      • @ adrian

        Feministinnen fordern aber das Anlegen unterschiedlicher Maßstäbe in Form von Quoten…ironischerweise unter der Flagge von „Chancengleichheit“.

        Findest Du solche Quoten, die das Leistungsprinzip außer Kraft setzen legitim…sinnvoll?

        • Ich bin ein Gegner von Quoten. Sie sind ein Angriff auf die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sie schaffen gleichsam ein neues Kastensystem, im dem nicht mehr der einzelne Mensch zählt, sondern einer Gruppe Privilegien qua Geburt eingeräumt werden.

          Frauenquoten speziell sind ein sexistisches Instrument zur Perpetuierung weiblicher Privilegien.

          Wenn diese Quoten wenigstens in allen Branchen eingeführt würden, wäre der Umstand, dass es hier um weibliche Privilegierung geht, nicht ganz so offensichtlich.

        • Und ja, Feminnistinnen fordern unterschiedliche Maßstäbe – und sie kommen damit weitgehend durch. Warum? Weil es Frauen sind. Und warum kommen Frauen damit durch? Weil sowohl Männer als auch Frauen an die Geschlechter unterschiedliche Maßstäbe anlegen.

          Die Frau ist – im Schnitt und gesamtgesellschaftlich – schützenswerter, lebesnwerter, liebnswerter. Und das gilt für beide Geschlechter.

          Das ist kaum änderbar, ist biologisch eingebrannt. Man kann nur versuchen, die schlimmsten Ungerechtigkeiten, die sich daraus ergeben, zu mildern

        • @ Adrian

          *Ich bin ein Gegner von Quoten. Sie sind ein Angriff auf die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sie schaffen gleichsam ein neues Kastensystem, im dem nicht mehr der einzelne Mensch zählt, sondern einer Gruppe Privilegien qua Geburt eingeräumt werden.*

          Richtig.

          Wir haben einen neuen, weiblichen Adel geschaffen, zu dem man qua Geburt (Geschlecht) Zugang hat.

          Weshalb ich der Meinung bin, dass dieser neue Alphamädchenadel verdammt noch mal tun soll, was des Adels ist: Die Last des Systems, das ihn privilegiert, tragen, d.h. den Löwenanteil seiner Finanzierung übernehmen, die Hauptlast seiner Verteidigung mit der Waffe in der Hand zu übernehmen.

          Aber das gerade Gegenteil ist der Fall.

          Der Adel will nicht dienen.

          Er will gefördert werden, geschützt und versorgt, VORRANGIG.

          Gut, das wollte der alte Adel auch.

          Wohin ihn das geführt hat, wissen wir.

          Könnten wir aus der Geschichte lernen, wüssten wir, wohin das führt.

          Dem alten Adel halte ich zugute, dass er uns wenigstens so etwas

          hinterlassen hat, u.a.

          Was hat der neue Adel dagegen zu setzen?

        • „Frauenquoten speziell sind ein sexistisches Instrument zur Perpetuierung weiblicher Privilegien.“

          Wie kann man bitteschön auf den Gedanken kommen, Frauenquoten seien ein Privileg für das weibliche Geschlecht?

          • @Stephi

            „Frauenquoten seien ein Privileg für das weibliche Geschlecht?“

            sie sind immerhin ein Privileg für einen kleinen Teil des weiblichen Geschlechts, nämlich den Teil, der sich für solche Positionen interessiert.

        • Ja, für einen kleinen Teil der Frauen vielleicht. Aber für alle Frauen, die es aus eigener Kraft geschafft haben oder auf dem Weg dahin sind in Führungsetagen zu gelangen ist das ein Bärendienst. Wenn ich eine Frau wäre, die in ihrem Job eine höhere Position durch Disziplin und harte Arbeit erreicht hat, dann möchte ich definitiv nicht, dass mich meine Kollegen nicht für voll nehmen, weil sie denken: „Lass sie doch reden, die ist doch wahrscheinlich nur wegen der Quote hier.“ Und wenn Männer verärgert sind, weil sie bei ihrer Karriere übervorteilt werden, dann könnte es in manchen Bertrieben sogar zum gezielten Mobbing gegen Frauen kommen. Darauf hätte ich bestimmt keine Lust.

          Diverse Leute, besonders feministische, mögen glauben, mit Quoten für mehr Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauem zu sorgen, aber in Wirklichkeit führt es nur zu einer neuen, bisexistischen Geschlechterdiskrimierung.

          • @Stephi

            „Und wenn Männer verärgert sind, weil sie bei ihrer Karriere übervorteilt werden, dann könnte es in manchen Bertrieben sogar zum gezielten Mobbing gegen Frauen kommen. Darauf hätte ich bestimmt keine Lust.“

            Ja, Förderungen nach Gruppen lassen insoweit gerne Feindseligkeiten entstehen. Um so mehr die Quote ausschlaggebend war, um so eher wird man die Entscheidung hinterfragen, um so mehr man meint benachteiligt worden zu sein um so eher wird man die Entscheidung ablehnen.

            Viele Feministinnen würden wohl sagen: Genau die gleiche Situation war ja vorher, der Mann wurde wegen seiner Privilegien eingestellt, eine unsichtbare Männerquote, die nur durch die Frauenquote ausgeglichen wird. Das Mobben wird sich legen, wenn die Leute merken, dass die Frauen genau so gut sind, es ist nur Besitzstandwahrung durch das Patriarchat.

        • @ Stephi

          *Ja, für einen kleinen Teil der Frauen vielleicht. Aber für alle Frauen, die es aus eigener Kraft geschafft haben oder auf dem Weg dahin sind in Führungsetagen zu gelangen ist das ein Bärendienst. Wenn ich eine Frau wäre, die in ihrem Job eine höhere Position durch Disziplin und harte Arbeit erreicht hat, dann möchte ich definitiv nicht, dass mich meine Kollegen nicht für voll nehmen, weil sie denken: “Lass sie doch reden, die ist doch wahrscheinlich nur wegen der Quote hier.”*

          Für diese Karrierefrauen wird gelten, was immer gilt: „Mit gefangen, mit gehangen!“

          Wenn der Wohlstandsfrieden bricht.

          Es ist ja nicht viel von ihnen zu hören.

          Weder in der Politik noch in den Medien noch in der veröffentlichten Meinung.

          Sie wehren sich ja kaum gegen ihre Quotenprivilegierung, die vielen Karrierefrauen.

          So wie Männer sich kaum gegen ihre Quotenbenachteiligung wehren.

          Die einen laufen mit, die anderen (Männer) steigen mehr und mehr geräuschlos aus.

          So geht alles seinen geregelten und ruhigen Gang zum Schafott.

        • @Roslin

          Oh, sind wir wiedermal dramatisch?

          Du gehst mir echt auf den Zeiger mit deinen antifeministischen Verschwörungstheorien und deinen dystopischen Prophezeiungen. Ich würde es daher begrüßen, wenn du mich nicht mit Kommentaren dieser Art nerven würdest und mich nicht direkt ansprichst. Das wäre sehr nett.

      • @ Adrian

        *Ersteres ist machbar. Letzteres ist durch die Sexualität unmöglich.*

        Vielleicht hast Du Recht.

        Ich hoffe aber, das nicht.

        Denn daraus ergäbe sich, dass nicht nur Gleichstellung unmöglich ist, sondern selbst Gleichberechtigung scheitern müsste, nicht würde, sondern müsste.

        Daran mag ich noch nicht glauben.

        Denn bisher hatten wir noch nie eine gleichberechtigte Gesellschaft, in all den Jahrtausenden menschlicher Zivilisationsgeschichte, die wir halbwegs überblicken können, nicht.

        Vielleicht hatte das einen guten Grund.

        Eine gleichberechtigte Gesellschaft haben wir auch heute nicht.

        Männer sind nicht gleichberechtigt.

        Vielleicht ist es nötig, um eine Zivilisation erfoglreich zu betreiben, nicht alle Menschen gleich zu berechtigen, sprich: einige zu unterdrücken.

        Daran will ich noch nicht glauben.

        • Wie schön, dass Du noch Hoffnung hast. Ein wohltuender Kontrast zu Deienm üblicehn Kulturpessimismus 😉

          Gleichberechtigung ist möglich. Sie muss bloß immer wieder neu verhandelt, immer wieder neu austariert werden.

          „Männer sind nicht gleichberechtigt.“

          Die größten Herausforderungen sehe ich im Scheidungs- und Elternschaftsrecht, eben genau den Ebenen, wo es um gegengeschelchtliche Sexualität und ihre Folgen geht. Aber das sollte doch machbar sein.

          Anders sieht es dagegen bei Lebenswerwartung, Armutsrisiko und Risikoverhalten aus. Das sind schwer zu beeinflussende Parameter, weil sie sich direkt aus dem Sexualverhalten der Spezies Mensch ergeben. Female Choice und die Kosten der Mutterschaft bedingen, dass der Mann zwangsläufig stärkeres Selektionsobjekt ist. Er wird sich gesellschaftlich weiterhin stärker beweisen müssen, wird weiterhin um die Gunst der Frauen buhlen. Er wird weiterhin versuchen müssen, der Platzhirsch zu sein. Und das ist – abgesehen vom Sex – ein lausiger Job. Der überdies viele Verlierer erzeugt.

        • @ Adrian

          *Wie schön, dass Du noch Hoffnung hast. Ein wohltuender Kontrast zu Deienm üblicehn Kulturpessimismus *

          Ich tue nur so.

          Manchmal.

          Meist, um Tippse, mein erschreckend kluges Mädchen, nicht noch mehr zu deprimieren.

          Aber schön, dass es bei Dir auch wirkt.

          Ich habe im Übrigen durchaus Hoffnung. Nur nicht für diese Zivilisation.

          Aber auch das ist ja bedeutungslos.

          Sub specie aeternitatis.

          Ich hoffe auf ein Plätzchen im Himmel.

          Nur wie ich Tippse da auch noch hineinwuchte – das wird ein Problem.

          Also hoffe ich auch auf einen barmherzigen Gott.

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