„Den Feminismus lasse ich mir gefallen, von welchem der Staat seine Finger läßt“ (Michail Savvakis)

Leszek schreibt auf eine Frage von mir über Michael Savvakis und seine Ansichten:

Also in politischer und philosophischer Hinsicht steht er deiner wie meiner Weltsicht ziemlich fern.

Ansonsten vertritt er einen als “Antifeminismus” verstandenen Maskulismus, dessen wesentlicher Bezugspunkt die Kritik am Staatsfeminismus/Gleichstellungsfeminismus ist.

Zitat: “Den Feminismus lasse ich mir gefallen, von welchem der Staat seine Finger läßt. Weitere Differenzierungen mag es geben, wären aber eher unwesentlich.”

Aufgabe des Maskulismus ist für Savvakis primär die Opposition zum Staatsfeminismus. Er betont den Unterschied zwischen Gleichberechtigung (Chancengleichheit) und Gleichstellung (Ergebnisgleichheit). Der Staat habe die Gleichberechtigung zu garantieren, alles andere sei Sache der freien Entscheidungen der Individuen, alle Gleichstellungsmaßnahmen sind zu streichen.

Im Gegensatz zu den meisten linken Maskulisten wünscht Savvakis keine beide Geschlechter einbeziehende Geschlechterpolitik, sondern gar keine Geschlechterpolitik.

Die Gender-Ideologie lehnt Savvakis natürlich ab, traditionelle Geschlechterollen als Leitbild werden von Savvakis trotz seiner konservativen politischen Grundhaltung ebenfalls abgelehnt.

Zitat: “Antifeministen dagegen blockieren, wo sie extrem auftreten und die alten Geschlechterrollen wieder einfordern, eine Aktualisierung der Situation des Mannes nach den sozialen und sonstigen Errungenschaften unserer Zeit, Errungenschaften, die ihm Freiheiten jenseits der Beschützer- und Ernährerfunktion zugute kommen liessen und so eine Befreiung des Mannes von seinen archaischen Vergangenheiten bewirken sollen.”

Aus meiner Perspektive sind die stärksten Passagen in seinem Werk solche, in denen er männerfeindliche, radikalfeministische Passagen diskursanalytisch seziert.

Davon abgesehen gibt es wie gesagt gravierende politische und philosophische Unterschiede zwischen Savvakis Weltbild und dem Weltbild, dass dem linken und liberalen Maskulismus zugrundeliegt.

Dazu ein paar kurze Gedanken:

  • Staatsfeminismus sehe ich kritisch. Jedenfalls in der Ansicht, dass der Staat bereits komplett feministisch unterlaufen ist. Sicherlich haben alle Parteien ihre feministischen Flügel, wobei ein radikaler Genderfeminismus da aus meiner Sicht keineswegs so breit vertreten ist. Das Familienministerium ist gegenwärtig nicht in feministischen Händen. Das Familienrecht ist in letzter Zeit eher männerfreundlicher geworden, auch wenn man noch vieles verbessern kann.
  • Sofern damit nur gemeint ist, dass man sich gegen staatliche Maßnahmen wendet, die die Geschlechter betreffen, also Frauenquoten, Gleichstellungsbeauftragte etc dann stellt sich die Frage, ob bestimmte Sachen nicht eine Regelung benötigen. Das Familienrecht beispielsweise abzuschaffen wäre jedenfalls ein gewaltiger Umstieg. Natürlich könnten die Leute vertragliche Vereinbarungen treffen, aber zumindest Fragen wie Umgangsrecht, Sorgerecht und aus meiner Sicht auch Fragen des Unterhalts bei der Betreuung eines kleinen Kindes halte ich durchaus für nötig.
  • Vielleicht einmal vom Feminismus wahrzunehmen wäre, dass auch von ihm eine Auflösung der Geschlechterrollen gefordert wird. Und hier werden eben auch die anderen Ansätze deutlich: Wo der Feminismus die klassischen Männerrollen als Unterdrückungder Frau ansieht, aus der (zumindest einige) Männer Privilegien wie Gehalt und Status generieren, wird hier auf die andere Seite abgestellt: Beschützer- und Versorgerfunktion als Aufgabe, nicht Privileg.

Zu seinem Buch „Medusa schenkt man keine Rosen“ schreibt Arne Hoffmann:

Mit einer geradezu poetischen Sprache legt Xenos eine Analyse des Feminismus vor, die sehr gut eine abschließende sein könnte: So legt er dar, wie sich aus der These „Frauen sind gleich“ die Ideologie „Frauen sind besser“ entwickelte. Er stellt das Doppelspiel des Feminismus bloß, Geschlecht einerseits als konstruiert zu betrachten, andererseits aber den Mythos der von Natur aus überlegenen (teamfähigeren, kommunikativeren etc.) Frau und dem minderwertigen (aggressiveren etc.) Mann zu begründen – je nachdem, welcher Weg gerade taktisch sinnvoller erscheint. Und er beantwortet die Frage, wie es zu dem auch von einigen Männern so erschreckend bereitwillig übernommenen, oft schon ins Faschistoide reichenden Männerhass vieler Feministinnen gekommen ist. „Saure Trauben“ lautet Xenos Antwort, oder, um mit Freud zu sprechen: Penisneid – und zwar sowohl bei Frauen als auch bei so manchem blassen Männchen. Beide Gruppen nämlich können mit Männern, die wirklich mutige Kontroversen wagen oder echte Leistungen vollbringen, nicht mithalten und reagieren darauf mit viel Wut und Häme. Dabei entlarvt Xenos die zeitgeistigen Slogans von der „Krise der Männer“ und dem „Jahrhundert der Frauen“ als allzu durchsichtigen Unsinn: In denselben Jahrzehnten nämlich, in denen Frauen ein paar Verwaltungsposten mehr erringen konnten, solange sie dabei mit Quoten, „umgekehrter Diskriminierung“ und Milliardensummen an Unterstützung gefördert wurden, verwirklichten Männer aus eigener Kraft Menschheitsträume: Sie entwickelten beispielsweise das Internet, das im übrigen beim Kampf für Demokratie und gegen destruktive Ideologien noch eine große Rolle spielen dürfte. Mit einem überzeugenden Plädoyer für individualistische Gleichberechtigung statt kollektivistischer Gleichstellung beschließt Xenos seine Analyse.

Klingt am Ende etwas essentialistisch, aber ich habe das Original ja auch nicht gelesen

Kennt einer sein Buch? Was sagt ihr zu seinen Theorien?

185 Gedanken zu “„Den Feminismus lasse ich mir gefallen, von welchem der Staat seine Finger läßt“ (Michail Savvakis)

  1. »… essentialistisch, aber ich habe das Original ja auch nicht gelesen«

    Ich halte es für durchaus nicht unwahrscheinlich, dass du nach der Lektüre des Originales Savvakis empfehlen wirst, seinen „Frauenhass“ im gelben Forum auszuleben.

    Mit Rücksicht auf die Sprache, die einstmals als die Sprache der Dichter und Denker galt, wage ich es lieber mal nicht, die Bezeichnungen vorweg zu nehmen, die deine Hausdichterinnen und Hofdenkerinnen für Savvakis finden werden.

    Benutzt doch Savvakis z.B. im Zusammenhang mit der weiblichen Forderung (http://www.maskulist.de/UEBERSICHT/Artikel-vom-17.03.2012/Lust-auf-Tabufragen?type=98) nach mehr Führungspositionen in der Meinungsindustrie das Bild, dass auch genetisch bedingt nicht-geflügelte Lebewesen fliegen können, wenn man ihnen nur eine Rakete in den …äh… rückwärtigen Teil ihrer Anatomie stecke.

    Das ist ganz offensichtlich nicht nur ingenieurstechnisch unzureichend (wird doch nichts über die notwendige Größe der Rakete gesagt), umweltbelastend, absolut nicht klimafreundlich, möglicherweise Krebs erregend sondern vernachlässigt auch die Erkenntnisse der Herstory, nach denen Frauen schon vor Hunderten von Jahren mit Hilfe ordinärer Bodenreinigungsgeräte (also ganz ohne Rakete im Popo) viel umweltfreundlicher und leiser geflogen sind, als dies mit Raketen jemals möglich sein wird.

    Es handelt sich also ganz offensichtlich um Frauenhassistischismus, Biologistischismus und Essentialistischismus und gallopierenden Politischen Inkorrektistischismus!
    Denn wenn Reproduktionsorgane soziale Konstrukte sind, dann sind Flügel zwangsläufig ebenfalls soziale Konstrukte und die Annahme, dass nicht-geflügelte Lebewesen nicht fliegen könnten, ist eine grobe und unzulässige Reduktion dieser Lebewesen auf ihren Biologistischismus.

    Aber Savvakis geht noch weiter und toppt diese Unsäglichkeiten mit der Aufforderung, ich zitiere: „ein wahres Tabu zu brechen und uns zu fragen, ob nicht das Wahlrecht für Frauen der größte Fehler des westlichen Menschen und der Todesstoß seiner Kultur gewesen ist“.

    Da bleibt dem politisch korrekten Kommentator doch wirklich nur noch seine gerechte Abscheu mit einem Verweis auf das gelbe Forum zum Ausdruck zu bringen.

    Is‘ doch wahr, ey, oder vielleicht nich‘?

        • Polemiken helfen bloß nicht, wenn man herausfinden will, was jemand eigentlich wirklich will. Ich zucke bei seinem Text instinktiv zurück. Selbst ohne Leszeks Einschätzung hätte ich folgende Kurzdiagnose erstellt: Kulturkonservativer Grantler. Nicht ernst zu nehmen.

          • @Adrian

            Ja, die Polemik macht es einfach, Kritiktexte zu schreiben, ohne zuviel zu sagen, sie können aber durchaus auch ihren Wert haben. Staatsfeminismus abschaffen sehe ich wie gesagt ebenfalls als probelmatisch an und einen Essentialismus der Marke „Frauen können alle nichts“ lehne ich erst recht ab.
            Allerdings finde ich es interessant ihn hier mal zu besprechen. Nach der Kurzbeschreibung von Leszek dachte ich schon, dass mir einige der Gedanken recht bekannt vorkommen, gerade „Staatsfeminismus“ und eben auch diese essentialistische Betrachtung. Es würde mich interessieren, ob er die hinter einer Polemik versteckt oder sie nur der Polemik geschuldet sind (und andere sie zu ernst nehmen)

        • Ich glaube, er hat eine schlechten Einfluss. Selbst der über jede Kritik erhabene Hoffmann, der nun wirklich zu den vernünftigsten Männerrechtlern überhaupt gehört, fängt angesichts des Buches von Savvakis an, von „Penisneid“ und „blassen Männchen“ zu reden, die alle nur neidisch auf die tollen Alpha-Männchen seien.

    • @BE

      Er schreibt sehr überspitzt, durchaus in einem witzigen Stil und darf deswegen natürlich auch mehr Übertreibungen verwenden. Wenn es denn Übertreibungen sind.

      Wenn das Gelbe Forum zumindest in seinem SChreibstil schreiben würde, wäre aus meiner Sicht schon viel gewonnen.

      Die Frage ist eben, wie viel bei ihm stilistische Übertreibung und wie viel ernst gemeint ist.

      Dass das Frauenwahlrecht in einer Demokratie nicht diskutabel ist (warum sollte man es auch am Geschlecht festmachen, einer Eigenschaft, die nicht viel darüber aussagt, ob jemand „sinnvoll“ wählt oder nicht?) erscheint mir recht klar, wenn er es tatsächlich abschaffen wollte, dann würde er in der Tat den Boden verlassen, auf dem eine Diskussion sinnvoll ist. Es scheint mir aber eher eine Übertreibung als stilistisches Mittel zu sein.

      • Wahlrecht war mal an Pflichten gebunden.
        Als da ist Wehrpflicht!
        Feuerwhrsteuer nur für Männer…usw.

        Warum sollte das Wahlrecht für Frauen
        nicht diskutabel sein?
        Wer bestimmt eigentlich genau, über was
        man sich öffentlich Gedanken machen darf?

        • @DDBZ

          „Warum sollte das Wahlrecht für Frauen nicht diskutabel sein?“

          Weil Männer und Frauen sich nicht essentiell unterscheiden, sondern lediglich verschiedene Eigenschaftsausprägungen besitzen, es handelt sich größtenteils um Normalverteilungen mit überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten.

          Wer ein Wahlrecht an dem Geschlecht fest macht schließt damit sehr viele sehr intelligente Frauen zu unrecht aus und sehr viele unintelligente Männer zu unrecht ein.

          Natürlich darfst du es diskutieren. Ich sehe nur keine guten Argumente dafür.

          „Wahlrecht war mal an Pflichten gebunden. Als da ist Wehrpflicht! Feuerwhrsteuer nur für Männer…usw.“

          Ein Wahlrecht an Pflichten zu binden mag ja auch möglich sein. Dann muss man nur allen Menschen (Männern und Frauen) die Gelegenheit geben, diese Pflichten auch zu übernehmen. Vielleicht wären Frauen ja durchaus bereit einen Wehrdienst und eine Feuerwehrsteuer zu leisten, wenn sie dafür wählen dürften. Vielleicht wären einige Männer auch ganz froh, wenn sie sich den Wehrdienst und die Feuerwehrsteuer sparen und dafür nicht wählen.

      • »Vielleicht wären Frauen ja durchaus bereit einen Wehrdienst und eine Feuerwehrsteuer zu leisten, wenn sie dafür wählen dürften. Vielleicht wären einige Männer auch ganz froh, wenn sie sich den Wehrdienst und die Feuerwehrsteuer sparen und dafür nicht wählen.«

        Das Konzept, aktives und passives Wahlrecht an einen Reservistenstatus zu binden (also abgeleisteten Wehrdienst und nicht aktiver Soldat) zu binden, hat einst Robert Heinlein in seinem Roman „Starship Troopers“ (nicht mit dem gleichnamigen Film verwechseln) propagiert.
        Er wurde daraufhin von der intellektuellen Elite vollkommen zurecht und alternativlos als rechtsradikal und revanchistisch entlarvt.

        • @BE

          ich wollte damit auch nur deutlich machen, dass die Idee, dass man das Wahlrecht an Pflichten koppelt, und sei es auch die Wehrpflicht, nicht folgen muss, dass man Frauen vom Wehrdienst ausschließen muss.

          Ich halte zwar nichts davon, eine solche Koppelung vorzunehmen, aber wenn man es macht, dann müßte es eben mit für jedes Geschlecht zugänglichen Pflichten geschehen.

          Heinleins Buch „Starship Troopers“ fand ich sehr gut geschrieben, es hat in der Tat wenig mit dem Film gemein.

          Die Begründung seiner Protagonisten, warum man beides verbinden sollte, sind allerdings auch nicht ganz ohne. Ich denke daher kommen die Vorwürfe.

        • »Die Begründung seiner Protagonisten, warum man beides verbinden sollte, sind allerdings auch nicht ganz ohne.«

          Ja, die Idee, dass wer Politik macht, vorher bewiesen haben sollte, das er oder sie für das Wohl des Staates den eigenen Allerwertesten zu riskieren bereits ist, ist nicht ganz ohne.

          Denn wer schon mal den eigenen Allerwertesten in feindlichen Beschuss gehalten halt, kommt womöglich auf die Idee, dass die ganzen Verbalartisten zuhause die Mühe nicht wert sind, einen Staat für sie zum Laufen zu bringen.

          Wenn man darüber hinaus überlegt, welche Staatsmänner* und -frauen** dann ihr segensreiches Wirken nicht hätten entfalten dürfen, dann ist es wohl besser, dass jeder einfach so wählen darf und gewählt werden darf.

          *: Dick Cheney ganz sicher, UU Bush höchstwahrscheinlich, Kohl hätte 16 Jahre was anderes aussitzen müssen, Schröder seine Agenda 2010 süßsauer einlegen können, Trittins freundliches Lächeln bliebe uns verweigert und Schilys Verständnis von Rechtsstaat hätte auch nicht seine segensreiche Wirkung entfalten können.

          **: Hilary Clinton hätte uns nicht darüber aufklären dürfen, dass die wahren Kriegsopfer nicht etwa die Toten sind, sondern deren Mütter, Schwestern, Frauen und Töchter, Maggie Thatcher hätte auch nicht eine ganze Nation ru^Beformieren können und wer würde so alternativlos den Euro retten, wie unsere Bundeskanzerlin Erika I, gepriesen sei ihre Alternativlosigkeit.

      • @Christian

        Ich habe nicht die entfernteste Idee, was du mit “Lagerbildung”, “Freund” und “Gegner” meinst.
        Ich habe Savvakis‘ Artikel strikt inhaltich natur- und sozialwissenschaftlich dekonstruiert, und mich strikt bemüht meinem pflichtschuldigsten Abscheu nicht zu sehr zum Ausdruck zu bringen. Gleichzeitig habe ich es, rücksichtsvoll und geschlechtssensitiv wie ich nun mal bin, der von mir tief verehrten Stephi überlassen, Savvakis vollkommen zurecht als, ich zitiere: „abartiges und sexistischen Arschloch“ zu entlarven.

        »Dass das Frauenwahlrecht in einer Demokratie nicht diskutabel ist (warum sollte man es auch am Geschlecht festmachen, einer Eigenschaft, die nicht viel darüber aussagt, ob jemand “sinnvoll” wählt oder nicht?) erscheint mir recht klar«

        Selbstverständlich ist das Frauenwahlrecht nicht diskutabel. Ich finde aber, das Frauenwahlrecht ist nur ein erster Schritt. Es ist beispielsweise absolut nicht mit dem AGG zu vereinbaren, sondern eine offensichtliche Diskriminierung aus Altersgründen, dass unter 18-Jährige nicht wählen dürfen. Und auch die Beschränkung auf deutsche Staatsbürger ist im Zeitalter der Globalisierung ein archaistischer Anachronistischismus. Wenn wir diese absurden Ausgrenzungen endlich überwunden haben, sollten wir auch das Wohnortprinzip kritisch hinterfragen. Es ist schließlich in einer globalisierten Welt nicht einzusehen, warum nur Einwohner von Deutschland die deutsche Politik bestimmen sollen. Deutsche Entscheidungen betreffen schließlich auch die Bevölkerung von Griechenland, Zypern und Bangladesh um nur einige Beispiele zu nennen.
        Das von Anfang an völlig absurde Konzept „staatsbürgerlicher Rechte und Pflichten“ diente schließlich nur in voraufklärischistischer Zeiten der Unterdrückung der freien Entwicklung der Persönlichkeit.

        • @BE

          „Ich habe nicht die entfernteste Idee, was du mit “Lagerbildung”, “Freund” und “Gegner” meinst.“

          Du scheinst mir Leute, die dir widersprechen recht schnell in bestimmte Lager einzuteilen, eben Freund oder Gegner. Das wird beispielsweise daran deutlich, dass du nach einem Hinweis darauf weniger aggressiv zu kommentieren, gleich zu einer Feminismuskarikatur umschaltest als würde ich dich großartig inhaltlich einschränken. Es wird ebenfalls deutlich an Formulierungen wie Hausdichterinnen und Hofdenkerinnen. Robin und Maren werden diese Einschätzung sicherlich nicht teilen, da sie nicht selten andere Meinungen als dieser Blog vertreten.

        • »Du scheinst mir Leute, die dir widersprechen recht schnell in bestimmte Lager einzuteilen, eben Freund oder Gegner.«

          Ich werde mir auch diese Ermahnung zu Herzen nehmen und künftig vermehrt darauf achten, diesen Anschein zu vermeiden.

          »Hausdichterinnen und Hofdenkerinnen«

          Ich wollte mit dieser Formulierung ausschließlich meine Hochachtung und Wertschätzung für die profunde Tiefe der Foristinnen zu Ausdruck bringen. Sollte es mir bedauerlicherweise nicht gelungen sein, diese Absicht vollumfänglich und unmissverständlich umzusetzen, dann bitte ich dafür hiermit um Verzeihung.

      • @ratloser

        Ihr verwirrt mich. Alle. Jetzt nehme ich mir eure Ermahnungen zu Herzen, bin progressiv, proaktiv, geschlechtssensitiv und schreibe nur noch was alle lesen wollen, und statt meine ungelenken Bemühungen positiv zu verstärken und mir beratend bei meiner Wandlung beizustehen, ermahnt und verspottest ihr mich.
        Das find ich voll gemein, du… du… du… ratloser, du!

  2. @ Christian

    „Staatsfeminismus sehe ich kritisch. Jedenfalls in der Ansicht, dass der Staat bereits komplett feministisch unterlaufen ist. Sicherlich haben alle Parteien ihre feministischen Flügel, wobei ein radikaler Genderfeminismus da aus meiner Sicht keineswegs so breit vertreten ist. Das Familienministerium ist gegenwärtig nicht in feministischen Händen. Das Familienrecht ist in letzter Zeit eher männerfreundlicher geworden, auch wenn man noch vieles verbessern kann.“

    – Alle Parteien haben mehr oder weniger Frauenquoten.
    – Das Ministerium für alles ausser Männer nicht in
    feministischen Händen?
    Wie kommst Du denn darauf? Weil einige Femis
    das Minist nicht mögen?
    Was hat das Minist denn bisher vom Staatsfeminismus rückgängig gemacht?
    – Genderfeminismus muss nix unterlaufen!
    Das geht Top-Down. Also nicht von unten, sondern
    von Oben befohlen.
    -Familienrecht männerfreundlicher?
    Der Nachweis dieser Behauptung würde mich
    allerdings sehr interessieren.

    Und noch:
    „Staatsfeminismus sehe ich kritisch“
    Seit wann dürfen Männer eine „Gleichstellungsbeauftragte“ mitwählen?
    Über den Posten einer Staatsfeministin
    mitentscheiden?
    Die „Gleichstellungsbeauftragten“ sind
    doch Beweis genug für Staatsfeminismus?

    Es gibt auch noch mehr Posten, wo Männer
    ausgeschlossen sind.
    Z.B. Die Ausländerbeauftragte darf nur
    eine Frau werden, die auch die männliche
    Amtsbezeichnung führen darf!
    Wenn das nicht Staatsfeminismus ist,
    was ist es dann?

    • @DDBZ

      Einzelbeispiele helfen wenig weiter, weil ich, wie ich auch im Text geschrieben habe, durchaus davon ausgehe, dass einige Anteile entsprechend besetzt sind.

      Es bleibt aber eine Übertreibung, dass der gesamte Staat feministisch ist. Zumal ich auch Gleichstellungsbeauftragte kenne, die keineswegs theoretische Feministinnen sind.

      „-Familienrecht männerfreundlicher? Der Nachweis dieser Behauptung würde mich allerdings sehr interessieren.“

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/03/betreuungsunterhalt-von-15-auf-3-jahre-in-ca-2-jahren/
      Dazu noch die verbesserte Anrechnung von Kindergeld.

      Das Umgangsrecht ist ebenfalls deutlich verbessert worden. Allein schon durch die Pflicht zum schnellen ersten Termin, ohne den früher das Umgangsrecht einfach durch späte Terminierung verhindert werden konnte.

      • @ Christian

        Bist Du jetzt Politiker geworden?
        Fast (eigentlich) keine Antwort zu
        meinen Fragen?

        „Gleichstellungsbeauftragte kenne, die keineswegs theoretische Feministinnen sind.“

        Wer hat die gewählt? Welche Männer
        haben an der Wahl teilgenommen?
        Ist doch egal, wer oder was die sind.
        Kein Mann durfte die wählen!
        Darum geht es, um sonst nix!

        Stell dir doch mal vor, „Die Wahl zur
        Bundeskanzlerin“ —- NUR Frauen zugelassen!

        • @DDBZ

          „Wer hat die gewählt? Welche Männer haben an der Wahl teilgenommen? Ist doch egal, wer oder was die sind. Kein Mann durfte die wählen! Darum geht es, um sonst nix!
          Stell dir doch mal vor, “Die Wahl zur
          Bundeskanzlerin” —- NUR Frauen zugelassen!“

          Ich versuche meine Haltung noch mal zu erklären:

          Ja, Gleichstellungsbeauftragte sind ein Stück Feminismus. Teilweise ist dies grotesk, etwa wenn in Grundschulen die Gleichstellungsbeauftragte überprüfen muss, ob bei der Einstellung eines Mannes keine Frau benachteiligt wurde (bei 80% weibliche Lehrer).

          Aber: Die Macht von Gleichstellungsbeauftragten ist relativ gering. Das es sie gibt bedeutet nicht, dass alle Grundfesten dieses Staates feministisch unterlaufen sind. Und Gleichstellungsbeauftragte können auch einen gemäßigten Feminismus vertreten, insofern muss man da nicht gleich das Ende des Abendlandes an die Wand malen.

          Ja, es gibt auch andere Ausprägungen eines Feminismus. Aber in einer Demokratie ist auch nicht alles Unterwanderung. Nicht jede Frau, die durch eine Frauenquote nach oben kommt, vertritt einen „Staatsfeminismus“.

        • „Nicht jede Frau, die durch eine Frauenquote nach oben kommt, vertritt einen “Staatsfeminismus”.“

          Das mag stimmen.
          Wer dies nicht tut, fliegt raus!
          (Goslar)

          Alle „Gleichstellungsbeauftrate“ kommen
          nur und einzig durch Frauenquote auf
          den Posten!

          Allein an den“Gleichstelölungsbeauftragten“
          kann man schon Staatsfeminismus feststellen!

          Und der Zwang zu „Gleichbeauftragten“
          geht eben von oben nach unten!

          Manche Gemeinde würde diese
          Steuerverschwendung gerne abschaffen.

          • @DDBZ

            „Das mag stimmen. Wer dies nicht tut, fliegt raus! (Goslar)“

            Der Fall in Goßlar liegt anders, dort wurde eben eine direkte Opposition vertreten. Das bedeutet nicht, dass alle anderen auf radikalfeministischer Linie sind.

        • „Ja, Gleichstellungsbeauftragte sind ein Stück Feminismus. Teilweise ist dies grotesk, etwa wenn in Grundschulen die Gleichstellungsbeauftragte überprüfen muss, ob bei der Einstellung eines Mannes keine Frau benachteiligt wurde (bei 80% weibliche Lehrer).“

          Und warum werden solche offensichtlichen Unsinnigkeiten dann nicht abgeschafft ?

        • @ Christian

          Antworten wie ein Politiker!

          Im Fall Goslar hat plötzlich die Opposition
          die Mehrheit?
          Und was ist mit dem allgemeinem
          Wahlrecht der Männer?

          Abwählen durften die immerhin!-Toll.

          Wie kann das eigentlich rechtens sein?
          Die einen Wählen, die andern wählen ab?

          Noch ein Zeichen für Staatsfeminismus!

          • @DDBZ

            „Noch ein Zeichen für Staatsfeminismus!“

            Ich denke wir kommen nicht auf einen grünen Zweig. Du scheinst der Auffassung zu sein, dass ich bestimmten Maßnahmen zustimme, dabei stelle ich lediglich dar, dass diese aus meiner Sicht die Bezeichnung Staatsfeminismus nicht tragen. Dann argumentierst du, dass ich diesen nicht zustimmen soll, warum es aus meiner Sicht aber gar nicht geht.

        • @Kareem

          @Christian w i l l keinen Staatsfeminismus
          sehen, also darf es den auch nicht
          geben!
          Entweder ist er naiv, oder verstockt, oder …

          Wollen wir mal eine „Wahl“ unter uns
          dreien abhalten? Nur @Christian ist wegen
          „i“ im Namen von der Wahl ausgeschlossen?
          Ob es ihm dann klarer wird?

        • @Stephi:

          „…nicht so verpeilt wie du?“

          Vielleicht kannst DU mir dann erklären, warum solche offensichtlichen Unsinnigkeiten wie die von Christian erwähnte (stets weibliche Gleichstellungsbeauftragte in Grundschulen trotz 80% Frauenanteil) nicht abgeschafft werden ?

        • @DDBZ (auch an BE u.A. gerichtet)

          Du hast formal in gewisser Weise recht, trotzdem möchte ich mal eine Lanze für Christian brechen. Seine Aufgabe ist es ja auch, das Forum in der Balance zu halten und da muss er teilweise seine eigenen Überzeugungen auch ein Stück weit zurückstellen. Es wäre sicher nicht im Sinne dieses Forums hinsichtlich Meinungsvielfalt und Lebendigkeit, wenn er durch zu deutliche maskulistische Statements die bekannt empfindliche weibliche Leser-/Schreiberschaft in die Flucht schlagen würde. Ein gewisser Pragmatismus ist da unvermeidlich, um Feministinnen und Maskulisten gleichermaßen bei der Stange zu halten und das sollte man akzeptieren.

        • Ich denke wir kommen nicht auf einen grünen Zweig. Du scheinst der Auffassung zu sein, dass ich bestimmten Maßnahmen zustimme, dabei stelle ich lediglich dar, dass diese aus meiner Sicht die Bezeichnung Staatsfeminismus nicht tragen.

          Staatsfeminismus ist eine passende Bezeichnung, weil der Feminismus nur als staatssubventioniertes und institutionalisiertes Phänomen von gesellschaftspolitischer Bedeutung ist.
          Im teilweisem Gegensatz zur Männerrechtsbewegung ist der real existierende Feminismus etabliert, institutionalisiert und wird, sehr wichtig, staatlich üppig subventioniert. Das ist keine Graswurzelbewegung, die von einer breiten Basis
          getragen wird. Top-down heisst die Devise der Gender Mainstreamer.

          • @peter

            „Staatsfeminismus ist eine passende Bezeichnung, weil der Feminismus nur als staatssubventioniertes und institutionalisiertes Phänomen von gesellschaftspolitischer Bedeutung ist.“

            Vielleicht müßte man Staatsfeminismus einfach noch mal klar definieren. Aus meiner Sicht ist es ähnlich wie eine Staatsreligion: Es muss die vorherrschende Doktrin sein, bei der der Staat andere Ansichten dieser Art nicht neben sich duldet. Das wäre aus meiner Sicht nicht der Fall.

            Richtig ist, dass Feminismus durchaus staatssubventioniert und institutionalisert ist, aber auch hier stellt sich die Frage, welche Position der Feminismus damit hat. Der Anteil an radikalen Genderfeministinnen scheint mir in den wichtigsten Ämtern nun nicht gerade so hoch zu sein.

        • Vielleicht müßte man Staatsfeminismus einfach noch mal klar definieren. Aus meiner Sicht ist es ähnlich wie eine Staatsreligion: Es muss die vorherrschende Doktrin sein, bei der der Staat andere Ansichten dieser Art nicht neben sich duldet. Das wäre aus meiner Sicht nicht der Fall.

          Feminismuskritik ist nicht verboten. Wenn dies das Kriterium sein soll, dann gibt es keinen Staatsfeminismus, richtig.

          Es gibt aber durchaus Bestrebungen, Feminismuskritik als „hate speech“ zu labeln und mittels Antidiskriminierungsgesetzen zu sanktionieren.
          Das mag alles nur Geschwätz von einigen SpinnerInnen im Internet sein, vielleicht aber ist mehr dahinter. Wenn eine zur Verfassungsrichterin berufene Gendertante namens Susanne Baer öffentlich bekundet, dass die Rechtssprechung subversiv unterwandert werden muss, um die selbstgesetzten ideologischen Ziele zu erreichen, dann sollte das auch dem letzten feministischen Dummchen so langsam mal nachdenklich stimmen und zu grundlegenden Fragen Anlass sein.

        • @DDBZ

          Weil die Gleichstellungsbeauftragte Frauenrechte schützen soll. Das stammt aus der Ansicht, dass Frauen momentan stärker diskriminiert werden und Männer deswegen einen geringeren Schutz benötigen oder die Interessen der Männer eher als die der Frauen auch durch eine Frau gewahrt werden können.
          Diese Einstellung mag falsch sein. Darüber kann man natürlich diskutieren. Der Machtumfang einer Gleichstellungsbeauftragten ist aber gering. Deren Wahl ist mit dem allgemeinen Wahlrecht, das eine gänzlich andere Beteiligung als Legitimation benötigt, nicht zu vergleichen.

        • @ Christian

          Ach , was soll ich noch sagen?
          Du würdest wie ein Politiker oder
          eine Bundekanslerin auch von
          „allgemeiner“ Wehrpflicht reden?
          Obwohl die Pflicht nur Männer
          trifft?
          Mal sind Frauen drinn, mal sind
          Frauen draussen, wie es gerade passt?
          Und es doch schlimm wenn Du
          „Gleichstellungsbeauftragt! als nutzlos
          (Machtumfang) darstellst!
          Warum bitte brauchen wir diese SpinnerInne
          dann? Warum diese Nutzlosen bezahlen?
          Würdest Du für Deinen Blog auch
          eine „Gleichstellungsbeauftragte“
          bezahlen wollen?

          • @DDBZ

            „Du würdest wie ein Politiker oder eine Bundekanslerin auch von “allgemeiner” Wehrpflicht reden? Obwohl die Pflicht nur Männer trifft?“

            Nein. Woraus schließt du das?

            „Warum bitte brauchen wir diese SpinnerInne dann? Warum diese Nutzlosen bezahlen? Würdest Du für Deinen Blog auch eine “Gleichstellungsbeauftragte” bezahlen wollen?“

            Mein Argument ist nicht, dass weibliche Gleichstellungsbeauftragte in dieser Form gerecht oder gut sind. Mein Argument ist, dass Gleichstellungsbeauftragte aus meiner Sicht die Bezeichnung „Staatsfeminismus“ nicht hinreichend begründen. Die damit verbundenen finanziellen Einschränkungen mögen durchaus vorhanden sein. Allerdings wäre aus meiner Sicht für einen „Staatsfeminismus“ wesentlich mehr erforderlich.
            Dazu kommt, dass eine Gleichstellungsbeauftragte durchaus auch Männer beraten kann, was Elternzeit etc betrifft oder den Wiedereinstieg in den Beruf, wenn ich das richtig verstehe.

        • „Der Machtumfang einer Gleichstellungsbeauftragten ist aber gering.“

          Das halte ich für ausgesprochen fraglich. Ich habe mir einmal eine Gleichstellungsrichtlinie einer wissenschaftlichen Institution angesehen und war sprachlos über das Ausmaß der rechtlichen Möglichkeiten einer Gleichstellungsbeauftragten dort. Diese hat das Recht, an JEDEM Einstellungsverfahren beteiligt zu werden, frei nach ihren Wünschen und über die Einstellung mit zu entscheiden. Wenn entgegen ihren Wünschen für irgendeine ausgeschriebene Stelle keine Frau eingestellt wurde, muss ihr eine ausführliche Begründung dafür vorgelegt werden.

          In vielen Fällen ist eine Einstellung ohne Zustimmung der Gleichstellungsbeauftragten offenbar nicht möglich. Ich kenne eine Reihe von Männern, die sich deshalb für höherrangige Posten gar nicht mehr beworben haben, mit dem Argument „da muss nur die Gleichstellungsbeauftragte nein sagen und das Ganze wird nichts“. Mir sind auch Berufungsverfahren bekannt, die schlichtweg abgebrochen wurden, weil die Gleichstellungsbeauftragte einen sehr qualifizierten männlichen Bewerber aufgrund seines Geschlechts nicht akzeptieren wollte.

          Der Machtumfang einer Gleichstellungsbeauftragten hat in vielen Fällen zerstörerische Ausmaße.

          • @Kareem

            „Diese hat das Recht, an JEDEM Einstellungsverfahren beteiligt zu werden, frei nach ihren Wünschen und über die Einstellung mit zu entscheiden.“

            Soweit ich weiß hat sie das Recht, dabei zu sein und muss angehört werden, sie hat aber kein Vetorecht?

      • @Christian „Es bleibt aber eine Übertreibung, dass der gesamte Staat feministisch ist.“ Das denke ich auch; wir leben nicht in einem totalitären Staat, dessen Hauptziel die Durchsetzung feministischer Interessen ist. Aber der Begriff „Staatsfeminismus“ besagt das in meinen Augen auch gar nicht. Wenn er eine spezifische staatliche Schutz- und Förderhaltung gegenüber Frauen anspricht, die einerseits gar nicht rational begründbar, andererseits auch einfach ungerecht ist, dann ist der Begriff durchaus halbar. Wenn man das konkret begründen möchte, gibt man eben „Einzelbeispiele“, die Du ja auch einräumst – aber es sind in manchen Politikbereichen so viele Einzelbeispiele, dass man darin ohne viel Mutwillen Methode entdecken kann. Es ist z.B. im Familienrecht manchmal wirklich zum Verzweifeln, zumal auch deutlich ist, wie ungeheuer schwer auch die kleinen von Dir angesprochenen Verbesserungen zu Stande kommen, und wie massiv die Widerstände dagegen sind.

        Ich finde den Begriff „Staatsfeminismus“ auch noch aus einem zweiten Grund sinnvoll – nicht im Hinblick auf das, was er über den Staat, sondern auf das, was er über den Feminismus aussagt. Angesichts der von vielen Feministinnen geteilten Vorstellung, wir würden in einem „Patriarchat“, in einer „Männerherrschaft“ leben, wäre eigentlich zu erwarten, dass Feministinnen sich in einer Resistance-Position wiederfinden. Das aber ist nun, von verbalen und etwas eitlen Selbstbeschreibungen abgesehen, ganz und gar nicht so. Eher suchen feministische Akteurinnen ausgerechnet das Bündnis mit den Institutionen des „Patriarchats“. Feministische Politik ist nach meinem Eindruck sehr viel mehr Politik von oben nach unten, viel mehr und auf vielfache Weise durch allgemeine Steuermittel finanziert, als dass es eine Politik wäre, die von Mehrheiten der Männer und Frauen getragen wäre. Insofern finde ich den Begriff „Staatsfeminismus“ sinnvoll, weil er z.B. die Abgrenzung zu feministischen Positionen erlaubt, die nicht auf Bündnisse mit staatlichen oder administrativen Gewalten setzen.

  3. @ christian

    Dein Bemühen um differenzierte Wahrnehmung einer Ideologie, deren kruden Phantasmorgien weder differenzierungsfähig noch – würdig sind, scheint unerschöpflich. Woher speist sich dieses Übermaß an Libido?

    Lese das Buch von Xenos lieber nicht…er ist klar in Geist und Urteil…und innerlich unabhängig genug, nicht dauernd nach Relativierung zu ringen, um nicht von irgendeiner Feministin gescholten zu werden!

    Schönes Wochenende allerseits…

    Ich widme mich dem stolzen und sinnlichen Weiblichen…also fernab der feministischen Gärfässer…

      • @ Adrian

        Das ist gesund, Adrian…gesund… wenn gesunde Männer und Frauen sich treffen, fühlt sich das gut an.

        Ich finde alle Formen von Ismen lächerlich und verachtenswert.

      • @ Adrian

        *“Ich widme mich dem stolzen und sinnlichen Weiblichen…also fernab der feministischen Gärfässer…”

        Ist das Maskulismus?*

        Nein, das könnte Feminismus für Weiber, die stolz darauf sind, Weiber zu sein und keine verschwiemelten realfeministischen „Schrumpfmänner“, die ihre Weiblichkeit als Holzbein mit sich herumschleppen, die darunter leiden, weiblich zu sein, die darum hoffen, in den feministischen Gärfässern zu „Männern“ auszureifen.

        • Das Einzige, was mich an meiner „Weiblichkeit leiden lässt“ sind Menschen, die mir aufgrund dieser bestimmte Eigenschaften absprechen, mir einen bestimmten Platz in der Gesellschaft zuweisen und meine unveräußerlichen Rechte als Bürger in einer Demokratie absprechen wollen.

        • „Eigenschaften absprechen“

          wie geht das eigentlch genau? wenn jemand die eigenschaft hat, groß zu sein, oder geschickt, musikalisch, lockige haare hat … dann kommen leute und sagen „stimmt nicht“, und schwups, stimmts nicht?

          ich würde zustimmen, wenn es um kinder geht. aber irgendwann lässt sich ein erwachsener doch nichts mehr „absprechen“.
          nehmen wir z.b. mal „weiblichkeit“ („männlichkeit“ geht genauso): das kann man niemandem „absprechen“, denn das geschlecht ist ebenso eine körperliche eigenschaft, wie die atmung, die verdauung oder die beine. hat schon mal jemand versucht, einem anderen seine beine „abzusprechen“? wohl kaum.

          davon abgesehen, kann es erwachsenen egal sein, was tante lieschen meint.

        • Hat sie nicht. Aber wenn diese Honks überhand nehmen sollten, dann würde das egal, sie würde trotzdem von der Wahl ausgeschlossen werden.

        • »Aufs Frauenklo darfst du auch nicht oder?«

          Ein wunderbares Argument für einen Frauencomputerraum. Schließlich ist es ähnlich unhygienisch einen Computer mit bedeckter Scham zu bedienen wie mit bedeckter Scham zu urinieren.

          Ach, marenleinchen, warum habe die Weisheit deiner Worte nicht früher sehen können? Mein ganzes Leben wäre anders verlaufen wenn ich mich schon eher nur mit hinunter gelassener Hose an den Computer gesetzt hätte.

        • „Aufs Frauenklo darfst du auch nicht oder?“

          Da es auch Männerklos gibt, ist das kein Argument, sondern nur eine Demonstration deines typischen destruktiven Diskussionsstils.

          „Aber wenn diese Honks überhand nehmen sollten…“

          Das ist ja offensichtlich bereits der Fall. Oder wie erklärst du dir SO etwas ?

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/13/den-feminismus-lasse-ich-mir-gefallen-von-welchem-der-staat-seine-finger-last-michail-savvakis/#comment-71130

        • @Rexi
          Richtig, der Unterton ist: Frauen werden Rechte (von Männern) gewährt, Frauen können die Rechte auch wieder entzogen werden, wenn sie sich nicht gefällig verhalten (z.B. das Richtige wählen)

          *Da es auch Männerklos gibt, ist das kein Argument, sondern nur eine Demonstration deines typischen destruktiven Diskussionsstils.*

          Gibt es in Bielefeld keine Computerräume wo Männer reindürfen?

        • Das Einzige, was mich an meiner “Weiblichkeit leiden lässt” sind Menschen, die mir aufgrund dieser bestimmte Eigenschaften absprechen, mir einen bestimmten Platz in der Gesellschaft zuweisen und meine unveräußerlichen Rechte als Bürger in einer Demokratie absprechen wollen.

          Mal von einigen Spinnern im Internet und einigen religiösen Gemeinschaften abgesehen: Welche Kräfte mit gesellschaftspolitisch relevantem Einfluss wollen Frauen unveräusserliche Rechte absprechen?
          Ich will Dir Dein lustvolles Leiden nicht vergällen, aber eine klare Antwort würde mich freuen!

        • @Peter

          Das würde mich auch interessieren, aber da werden wir wohl lange warten dürfen/können. Das wird wohl das Gleiche sein, wie es gewisse Spinner im Internet gibt ,die Hitler sooo toll fanden und ev. dann die NPD wählen. Aber relevanter gesellschaftspolitischer Einfluss??????

        • @Maren

          „Frauen werden Rechte (von Männern) gewährt, Frauen können die Rechte auch wieder entzogen werden, wenn sie sich nicht gefällig verhalten (z.B. das Richtige wählen)“

          Ja, solche Typen bin ich auch schon im Internet gegegnet, zum ersten mal auf YouTube, soweit ich mich erinnere. Zitat: „Wir können euch Frauen auch gerne die Rechte wieder wegnehmen, wenn ihr es nicht anders begreift!“

          Wie bei einem Kind, dass man seinen täglichen Nachtisch verwehrt, weil es seinen Teller nicht leer gegessen hat.

          Da möchte man gerne ein paar Backpfeifen verteilen.

        • „Da möchte man gerne ein paar Backpfeifen verteilen.“

          Bemerkenswerte Aussage ! Dieses Forum sollte keine Plattform zur Androhung von Gewalttätigkeiten bieten. Schreiber-/innen, die sich dessen schuldig machen, sollten hierfür geächtet werden.

        • Blödsinn! Nur weil ich manchmal das Bedürfnis verspüre, diverse Leute eine runterzuhauen zu wollen und damit nicht hinterm Berg halte, heißt es noch lange nicht, dass ich das auch in die Tat umsetzen will.

        • „Blödsinn! Nur weil ich manchmal das Bedürfnis verspüre, diverse Leute eine runterzuhauen zu wollen und damit nicht hinterm Berg halte, heißt es noch lange nicht, dass ich das auch in die Tat umsetzen will.“

          Dann behalte deine Gewaltphantasien doch bitte für dich. So etwas passt vielleicht zum dumpfen Gegröle irgendwelcher rechter Stammtische, hier in diesem Forum ist so etwas wirklich deplatziert.

        • *Mal von einigen Spinnern im Internet und einigen religiösen Gemeinschaften abgesehen:*

          Reicht das nicht?

          Nein, das reicht natürlich nicht, denn damit hätte jeder und jede genau so Grund – es gibt irgendwelche Leute, die irgendwo irgendwann irgendwas an mir nicht gut fanden – zur Klage wie Du. Unmittelbar negative Auswirkungen hat das keine.

        • »“Wir können euch Frauen auch gerne die Rechte wieder wegnehmen, wenn ihr es nicht anders begreift!”«

          Es war die maskulistischer Tendenzen eher unverdächtige Frau Dr. Angela Merkel, die einst den bemerkenswerten Satz sagte:
          „Denn wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit.“.

          Dieser Satz ist oft, auch wohl durchaus absichtlich, falsch verstanden worden, aber gemeint hat Frau Dr. Merkel wohl, dass Demokratie und soziale Marktwirtschaft jeden Tag neu erkämpft und neu verdient werden müssen.
          Ihr habt da das Problem, dass ihr „erkämpfen“ damit verwechselt, mit dem Füßchen aufzustampfen, „Will aber“ zu quengeln und dann ungeduldig darauf zu warten, dass die weißen Ritter eure Probleme lösen.
          Mit dem „verdienen“ steht es nicht sehr viel besser. Ich sehe in Sachen gesellschaftlicher Beitrag keinen für die holde Weiblichkeit positiven Saldo.
          Szenario 1 zum Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte wäre also die gute, alte Atrophie.

          Dazu kommt, dass die Sieger eines Krieges den Verlierern selbstverständlich einige oder alle Bürgerrechte wegnehmen können.
          Ihr seht das sicher anders, aber glaubt mir bitte einfach dass ich und eine Menge andere Falschbeschuldigte, Abgezockte, von ihren Kindern Entfremdete usw. der Meinung sind, dass dieser Krieg in vollem Gange ist. Noch ist die kritische Masse Männer, die die Schnauze von Alicistan voll haben, nicht erreicht aber es werden täglich mehr und viele Frauen arbeiten daran, dass es auch weiterhin täglich mehr werden. Irgendwann ist die kritische Masse erreicht und ihr werdet uns nicht mehr als Spinner abtun können.
          Ich biete euch eine Wette an. Ich sage: Wenn Merkel dann die Wahl hat, entweder in die Opposition zu gehen oder mit den Stimmen der Männerpartei BKin zu bleiben, dann gibt es binnen Wochen das Wahlrecht für Frauen nur noch für promovierte Physikerinnen.
          Szenario 2 zum Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte wäre also ein #Aufschrei der Männer, Motto „Heute schon falsch beschuldigt worden?“ und die übliche rückgratlose Reaktion der etablierten Politik.

          Und das Szenario 3 sollte ihr schon kennen: die Muslims übernehmen den Laden einfach per Mehrheitsbeschluss und ruckzuck steckt ihr im Tschador. Erhältich in konservativem schwarz, modischem Mitternachts-Antrazit sowie für die Internet-affine junge Muslima in #000000.

          Um eines klarzustellen: Ich schreibe, was ich erwarte, nicht was ich wünsche. Ich wünschte es käme anders, aber insbesondere wegen eurer Reaktionen sehe ich dort keinen Weg hin.

          »Da möchte man gerne ein paar Backpfeifen verteilen.«

          Solltest du deinen Wunsch mal in die Tat umsetzen wollen, stehen ich und eine stabile Leiter jederzeit zu deiner Verfügung.

        • @Kareem

          Komm mal wieder runter, hier hat man schon genug schlimmeres gelesen. Wenn Christian es wünscht, dass ich derlei Kommentare unterlasse, dann mache ich es. Von dir lasse ich mir nichts sagen.

        • @Peter
          *Nein, das reicht natürlich nicht, denn damit hätte jeder und jede genau so Grund – es gibt irgendwelche Leute, die irgendwo irgendwann irgendwas an mir nicht gut fanden – zur Klage wie Du.*

          Es geht nicht darum, dass Leuten meine Klamotten nicht passen. Es geht darum, dass meine Grundrechte nicht unveräußerlich sind, dass ich sie mir „verdienen“ muss. Das ist ein Unterschied. Siehe B.E.

          Dazu kommt noch, dass diese Menschen, die sich so äußern, im Internet gesichtslos sind, aber es sind richtige Menschen, die irgendwo sitzen, mit Jobs, Familie, evtl. sogar mit nem gewissen Einfluß. Wenn Menschen also sagen, dass Rechte von Frauen von ihrem Betragen gegenüber Männern als den Gewährern (!) dieser Rechte abhängen, finde ich das aus mehreren Gründen bedenklich, sogar beängstigend.

          Magst du vielleicht nicht verstehen, aber damit muss ich dann wohl leben. Das wäre dann aber das was man als ein männliches Privileg ansehen könnte.

        • Dazu kommt noch, dass diese Menschen, die sich so äußern, im Internet gesichtslos sind, aber es sind richtige Menschen, die irgendwo sitzen, mit Jobs, Familie, evtl. sogar mit nem gewissen Einfluß. Wenn Menschen also sagen, dass Rechte von Frauen von ihrem Betragen gegenüber Männern als den Gewährern (!) dieser Rechte abhängen, finde ich das aus mehreren Gründen bedenklich, sogar beängstigend.

          @ Maren

          Bedenklich wäre es, wenn diese Leute politisch relevant wären. Das sind sie nicht. Frauen grundlegende Rechte abzusprechen ist verpönt und hat praktisch keinen gesellschaftlichen Rückhalt. Keine Partei mit nennenswerter Wählerschaft kann sich derart extreme Positionen leisten. Genau deshalb sind es meist Personen, die anonym im Internet ihre Ansichten verbreiten, weil solche Ansichten als inakzeptabel gelten und gesellschaftliche Ächtung nach sich ziehen würden.

          Im Internet findet sich eben alles mögliche, auch extremste Meinungen (und Extremismen wahrscheinlich überproportional, weil das Internet den Schutz der Anonymität bietet)

          Es gibt i.m.h.o nur ein einziges Konfliktfeld, in dem Frauen gemäss feministischer Auffassung von einflussreichen politischen Kräften ein grundlegendes Recht verweigert werden soll – das Abtreibungsrecht. Gegner sind der Auffassung, dass in diesem Fall das Recht auf Leben höher zu gewichten ist als Persönlichkeitsrechte der Frau (ich will hier keine Abtreibungsdebatte vom Zaun brechen, ich stelle nur die unterschiedlichen Auffassungen in aller Kürze dar).

        • „Komm mal wieder runter, hier hat man schon genug schlimmeres gelesen.“

          Das sind dann die üblichen Rechtfertigungsmuster („man wird doch noch mal seine Meinung sagen dürfen“, „es gibt auch Schlimmeres“). Das stimmt zwar, es hat auch noch schlimmere Ausfälle gegeben, aber üblicherweise wird das dann auch editiert. Dass deine Gewaltphantasien hier stehen bleiben, finde ich befremdlich.

        • @Peter:

          Es wundert mich, dass hier überhaupt eine Diskussion darüber geführt wird, ob Frauen „grundlegende Rechte“ abgesprochen werden. Die Realität ist doch genau das Gegenteil, es sind Männer, denen grundlegende Rechte nicht zugestanden, bzw. genommen werden, das Beispiel, dass selbst in Grundschulen bei 80% Frauenanteil nur Frauen das aktive und passive Wahlrecht zu den Gleichstellungsbeauftragten haben, hat Christian ja genannt. Ich habe die Damen dazu nach einer Bewertung gefragt, aber bislang keine Antwort erhalten, stattdessen wird darüber schadroniert, Frauen würden möglicherweise grundlegende Rechte nicht zugestanden.

          Was soll man zu solch einer Verdrehung der Realität sagen ?

        • @Maren

          »Es geht darum, dass meine Grundrechte nicht unveräußerlich sind, dass ich sie mir “verdienen” muss.«

          Maren, ich wünsche mir zum Geburtstag dass du ein einziges Mal irgend etwas das ich schreibe, NICHT auf das denkbar Negativste auslegst. Einmal. Bitte.

          Extra für dich: Nicht nur du und jede Frau sondern auch ich und jeder Mann sowie wir alle als Gesellschaft müssen unsere Rechte jeden Tag verteidigen und verdienen.

          Gegen übergriffige Vorratsdatenspeicherer und Quellenüberwacher, gegen Euro-Retter die bereits die Einkommen unserer Enkel verpfänden, gegen Vergewaltiger und Falschbeschuldigerinnen.

          „unveräußerlich“ bedeutet nämlich nicht mehr als dass wir unsere Rechte nicht verkaufen dürfen.

          »Wenn Menschen also sagen, dass Rechte von Frauen von ihrem Betragen gegenüber Männern als den Gewährern (!) …«

          Bitte! Ich habe mir nie und nirgendwo angemaßt irgendwem Rechte gewährt zu haben.
          Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich schreibe, was ich _erwarte_, nicht was ich _wünsche_. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

          Es geht darum, dass es Verhalten gibt, das einfach nicht nachhaltig ist. Und es hat sich nun einmal geschichtlich nicht bewährt, das größere und stärkere Nachbarland täglich zu provozieren und zu pisaken.
          Auch wenn das größere und stärkere Nachbarland dich echt niedlich findet und wirklich gerne mit dir Gut Freund sein würde.

          Irgendwann reicht’s ihm und es pfeift auf deine Niedlichkeit und die UN-Charta, besetzt dich und buchtet deine Leute ein.
          Danach hat es bestimmt ein schlechtes Gewissen und sein Premier wird sich vor der UN-Vollversammlung bei der Weltgemeinschaft entschuldigen. Er wird sagen:

          „Hohes Haus, eurere Exzellenzen, seine Heiligkeit!
          (Pause)
          Ich bedauere sagen zu müssen, dass Maskulistan scheinbar die UN-Charta gebrochen hat und einen Angriffskreig gegen Femistan geführt hat.
          (Pause)
          Doch es war nur zum Besten der Bewohner von Femistan! Wir wurden täglich provoziert und die Zahl der Grenzverletzungen derer Femistan uns vor diesem hohen Hause beschuldigt hat, ist mehr als nur Legion! Wir haben gar nicht genug Einwohner um alle diese Grenzverletzungen begangen haben zu können.
          (Pause)
          Unser Angriff war also als gerechtfertigte Selbstverteidigung von der UN-Charta gedeckt. Wir waren während unseres Einmarsches sehr rücksichtvoll. Es gab auf der Seite von Femistan nur eine Verletzte, eine gewisse Alice S. aus K. die beim Versuch unsere Truppen mit fest zusammengerollten Zeitschriften zu attackieren, in den Rhein fiel. Unsere Pioniertruppen konnten S. jedoch schnell bergen und eine sich anbahnende Umweltkatastrophe im Rhein eindämmen. Unsere Pioniere werden noch von einem Notfallseelsorgeteam von Kreuzberger Kneipenwirten betreut, aber die Experten erwarten ihre vollständige Wiederherstellung bis Ende nächsten Jahres.
          (Pause)
          Wir versprechen auch weiterhin ganz lieb zu den Femistanern zu sein, wir finden sie nämlich eigentlich immer noch ganz niedlich. Wir wollen einfach nur unser diplomatisches Corps bei diesem Hause um ca. 18000 Völkerrechtsjuristen reduzieren!
          (Pause)
          Meine Damen und Herren, bedenken Sie bitte wieviele Parkplätze dadurch mitten in New York frei werden!
          (Raunen im Saal)
          (Pause)
          Meine Damen und Herren, das einzige was Maskulistan von Ihnen erbittet, sind ca. 40 Millionen Großpackungen Oropax-Ohrenstopfen. Wir wussten, dass die Tage nach dem Krieg hart werden würden, aber wussten nicht, wie hart sie werden würden. Wir sind bereit und in der Lage dafür zu zahlen. Wenn Sie bis morgen liefern mit 25% Expresszuschlag.“

        • @B.E.
          *Extra für dich: Nicht nur du und jede Frau sondern auch ich und jeder Mann sowie wir alle als Gesellschaft müssen unsere Rechte jeden Tag verteidigen und verdienen.*

          Nein. Sie sind im Grundgesetz festgelegt. So schnell passiert da nichts. Auch wenn du dich gerne als Fighter sehen würdest.
          Und ja, auch für Frauen.

          *Bitte! Ich habe mir nie und nirgendwo angemaßt irgendwem Rechte gewährt zu haben.
          Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich schreibe, was ich _erwarte_, nicht was ich _wünsche_. Das ist ein ziemlicher Unterschied.*

          Ich meinte nicht notwendigerweise nur dich.

          *Es geht darum, dass es Verhalten gibt, das einfach nicht nachhaltig ist. Und es hat sich nun einmal geschichtlich nicht bewährt, das größere und stärkere Nachbarland täglich zu provozieren und zu pisaken.
          Auch wenn das größere und stärkere Nachbarland dich echt niedlich findet und wirklich gerne mit dir Gut Freund sein würde.*

          Du bist nicht mein Nachbarland. Du bist mein Mitbürger. Keiner den ich besonders mag, aber dennoch haben wir mehr gemeinsame als trennende Interessen.
          Der Vergleich hinkt. Das ist eher dein Rachebedürfnis, das aus dir spricht, scheint mir.

        • »Sie sind im Grundgesetz festgelegt.«

          Das Grundgesetz ist Worte auf Papier. Es wird entweder gelebt (d.h. verteidigt und verdient) oder ist so wertlos wie Worte auf Papier sprichwörtlich sind.

          »Du bist mein Mitbürger. Keiner den ich besonders mag, aber dennoch haben wir mehr gemeinsame als trennende Interessen.«

          Sorry, das ist Wunschdenken meiner- und deinerseits.
          Objektiv betrachtet stehen wir in zwei unterschiedlichen Lagern die sehr divergierende, teilweise widersprüchliche Interessen haben.
          Zum Beispiel stehen die beiden gesellschaftlichen Gruppen, die wir hier repräsentieren, in einem knochenharten Verteilungskampf um gesellschaftliche Resourcen.

          Dieser Verteilungskampf wird speziell in den juristischen Aspekten derart raffiniert und untergriffig geführt, dass es mir beliebig leicht fällt von der Leier, Schwarzer, Dorn, Rantzsch (ja, ich weiß dass sie eigentlich Lantzsch heißt, aber sie ranted so schön), Wizorek, von Horst als Feinde zu betrachten. Als hochqualifizierte Spezialisten in psychologischer Kriegsführung eines gnadenlosen Feindes. Kein bisschen harmlos und weil eben niedlich anzuschauen noch viel gefährlicher.
          Oder poetischer formuliert:
          Und wie oft gewann die Lüge Ihr betrügerisches Spiel,
          Wenn den Sinnen nur zur Genüge Ihre Larve wohl gefiel.

          Das die überwiegende Zahl der Frauen und Männer den Wunsch haben es möge mehr gemeinsame als trennende Interessen geben, ist evolutionär bedingt. Es hat sich eben bewährt, das Notwendige auch gerne zu machen.

          »dein Rachebedürfnis, das aus dir spricht, scheint mir.«

          Du bist wenigstens so weise mit einem „scheint mir“ einzuräumen, dass du voreingenommen sein könntest.
          Versuche einfach, dir vorzustellen, dass sich mein Rachebedürfnis auf eine konkrete Person beschränkt und selbst dieser einen konkreten Person gegenüber nicht zu Handlungen führen wird (nicht aus Freundlichkeit oder Weisheit, aber das würde hier zu weit führen)

          Ich sehe Männer und Frauen nur illusionslos, d.h. ohne mir Illusionen über sie zu machen. Glaub mir einfach, das weder die einen noch die anderen so gesehen ein besonders gutes Bild abgeben.

  4. @ Christian

    Da ich Savvakis nicht gelesen habe – weder in Buch- noch in Blogform, kann ich nur Stellung nehmen zu dem, was Leszek und Arne über seine Position berichten.

    Das allerdings gefällt mir, nichts, womit ich mich nicht identifizieren könnte, außer, dass ich das Wahlrecht für Frauen nicht abgeschafft sehen will.

    Gleichverpflichtet will ich sie sehen und nicht mehr privilegiert, verwöhnt, gepämpert, belobhudelt.

    Also: gleiche Standards, gleiche Anforderungen, gleiche Pflichten, gleiche Rechte. Punkt.

    Das Problem mit dem Wahlrecht ergibt sich, weil Männer dazu neigen, Frauen auf Händen zu tragen und Frauen das als normale Behandlung von normalen Männern erwarten.

    Behandelt man sie normal, fühlen sie sich daher bereits benachteiligt, so sehr ist Zuvorkommenheit und Privilegierung Teil ihrer alltäglichen Alltagserfahrung, so sehr ist ihr Anspruch darauf, in besonderer Weise geschützt und versorgt zu werden, Teil ihres Bewusstseins.

      • @ Christian
        Nochmal und gerne wieder!

        Gleichstellungsbeauftragte dürfen nur
        von Frauen gewählt werden.
        Frauen werden bevorzugt eingestellt.
        Frauen haben gleiche, oder mehr Rechte
        aber weniger Pflichten.
        Es gibt ein Minist für alles ausser Männer.

        „Wie wenig kann ein Staat das Verhältnis von Mann und Frau überhaupt regeln?

        Benötigt man in irgendeiner Form ein Familienrecht?“

        Aber d a s ist jetzt nicht ernstgemeint?

        • @DDBZ

          Lies diesen Satz noch mal:

          Du scheinst der Auffassung zu sein, dass ich bestimmten Maßnahmen zustimme, dabei stelle ich lediglich dar, dass diese aus meiner Sicht die Bezeichnung Staatsfeminismus nicht tragen.

          „Aber d a s ist jetzt nicht ernstgemeint?“

          Doch, ist als Frage ernst gemeint?

          Wenn deine Antwort ist, dass überhaupt keine Regelung notwendig ist, dann wäre das ja auch eine Antwort.

    • @ roslin

      Das Problem mit dem Wahlrecht ergibt sich, weil Frauen im Schnitt häufiger als Männer dazu in der Lage sind, in gefühlten Wahrheiten zu leben und ein Faible für allumsorgende Staatssysteme aufweisen.

      Das ist der Grund, warum der Anteil von Wählerinnen bei den linksutopistischen Parteien immer höher war, ist und ich vermute sein wird, als bei den liberalen oder konservativ ausgerichteten Parteien.

        • @Adrian

          »Das Problem mit dem Frauenwahlrecht besteht also darin, dass viele Frauen nicht so wählen, wie Du?«

          Nein, das eine Problem besteht darin, dass Rechtfertigungen des Frauenwahlrechts alá
          »warum sollte man es auch am Geschlecht festmachen, einer Eigenschaft, die nicht viel darüber aussagt, ob jemand “sinnvoll” wählt oder nicht?«
          Glaubensbekenntnisse sind. Sie enthalten keinerlei Begründung sondern nur eine apodiktische Behauptung der nicht widersprochen werden kann. In dieser Eigenschaft ähneln sie Argumentationsfiguren wie „Das sehe ich nicht.“, die als Feststellung auch nicht besonders gut geeignet sind um eine Diskussion voranzubringen. Die einzig angemessen Antwort wäre „Amen“ und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Antwort als unliebenswürdig empfunden würde.

          Das zweite Problem besteht im weiblichen Wahlverhalten: Dass die Grünen bei der Landstag 2012 in Baden-Württenberg bei den Männern unterhalb der 5% geblieben sind, ingesamt aber stärkste Fraktion wurden, spricht für ein erstaunlich einheitliches Wahlverhalten.
          Das könnte man jetzt negativ als „undifferenziertes Wahlverhalten“ auslegen oder positiv so interpretieren, das Frauen die höhere Weisheit der grünen Politik einfach besser zugänglich ist als Männern, die genetisch bedingt, dazu einfach zu doof sind (vgl. Mängelwesen Mann) und deswegen immer an allem ‚rumnörgeln müssen.

        • Okay, dann begründe ich mal das Frauenwahlrecht, „Maskulisten“ sind dazu ja offenbar nicht in der Lage:

          Frauen sind Menschen und ein Teil dieser Gesellschaft.

          Mehr Begründung braucht man nicht,

        • @marenleinchen

          »Ihr seid mir ja mal Demokraten…«

          Das Demos, nach dem die Demokratie benannt ist, waren die die freien Männer mit Wohnsitz in der Polis.

          Selbstverständlich sind wir heute fortschrittlicher.

          @Adrian

          »Frauen sind Menschen und ein Teil dieser Gesellschaft.«

          Vorbildliche Argumentation. Dann bist du also auch für das Säuglingswahlrecht.

        • @Adrian

          »Mit so was erwischst Du mich nicht.«

          Ich wollte dich nicht erwischen sondern nur klarstellen, dass wir beide gegen altersbedingte Diskriminierung eintreten.

          „Geschwister zur Sonne, zur Freiheit. Geschwister zum Lichte empor!
          Hell aus dem dunklen Vergangen leuchtet die Zukunft hervor!“

        • Das zweite Problem besteht im weiblichen Wahlverhalten:

          Mhm. Und dann gucken wir auch auf den IQ (dumme Leute müssen ja automatisch schlecht wählen), die Herkunft (ein Hilfsarbeiter wählt auch anders, als ein Uni-Professor), das Interesse an Politik (schließlich gibt es auch Männer, die null Interesse an Politik haben und trotzdem wählen gehen, welchen Schaden richten die an, wenn sie ihr Kreuzchen schreiben?), Vegetarier oder nicht (Vegetarier würden eher grün wählen – ob du’s glaubst oder nicht: es gibt auch männliche Vegetarier!), alt oder jung (so ein junges, 18-jähriges Gemüse hat doch noch gar keine Ahnung von Politik! Ein 30-Jähriger hat auch weniger Ahnung, als ein 50-Jähriger!), Umweltschützer oder nicht (dasselbe wie bei den Vegetariern), Kinderwunsch oder nicht (was interessiert einen Kinderhasser Familienpolitik?), Deutschstämmiger oder von Einwanderern abstammend (von Einwanderern Abstammende sind nicht so stolz auf ihr Holz!). Die Liste lässt sich ewig weiterführen.

          Du kannst ja gerne versuchen, die Zeit zurückzudrehen. Aber bitte dann nicht so einseitig.

          • @Rexi

            Eben: Das die Unterschiede innerhalb der Geschlechter sehr groß sind und es viele Überschneidungen gibt, also sehr begabte Männer und Frauen in jedem Bereich, nur mit unterschiedlicher Häufung, macht eine Differenzierung des Wahlrechts allein nach Geschlecht in der heutigen Zeit zu einem Sexismus.

        • @Adrian
          Ich verlange sofort wissenschaftliche Studien zum Thema ob Frauen Menschen sind und ob sie Teil der männlichen Gesellschaft sind, oder nicht über eine eigene Gesellschaft verfügen 😉

          Scherz beiseite, natürlich ist das ein Teil der Begründung.
          Was aber im Grunde fehlt ist der Part : „[…] und bieten im allgemeinen als Gruppe keinen Grund wieso sie ausgeschlossen werden sollten.“.
          Denn so funktioniert unser Wahlsystem. Wir schließen Menschen von denen wir meinen, das ein Grund besteht wieso sie nicht wählen können sollten von der Wahl aus.
          Das betrifft nicht nur Kinder, sondern auch gewisse ‚Straftäter‘ und auch teils Menschen die betreut werden müssen.

          Dein Hinweis auf diese Zugehörigkeit ist aber alleine leider nicht ausreichend. Nun zumindest nicht für den großteil der Menschen die bestimmen wer wählen sollte.

        • @Rexi

          »Du kannst ja gerne versuchen, die Zeit zurückzudrehen. Aber bitte dann nicht so einseitig.«

          Aber Rexi, glaubst mir etwa auch nicht, dass ich mein Unrecht eingesehen und mich bessern will? Wo ich doch ausdrücklich darauf hinweise, dass „das Frauen die höhere Weisheit der grünen Politik einfach besser zugänglich ist als Männern“ und auch darauf, dass Männer „genetisch bedingt, dazu einfach zu doof sind (vgl. Mängelwesen Mann) und deswegen immer an allem ‘rumnörgeln müssen.“.

          Aber natürlich hast recht, mit deinem Einwand, dass ich noch verblendet genug war, um nicht sehen zu können, dass Mängelwesen gar nicht wählen dürfen sollten.
          Das ist ja nur logisch! Gleichstellungbeauftragte dürfen sie ja auch nicht wählen. Klar! Wegen Mängelwesen. Das ich da nicht gleich drauf gekommen bin. Jetzt fällt’s mir wie Schuppen von den Augen! Und natürlich verstehe ich jetzt, dass Christian auf meine entsprechende Frage nicht geantwortet hat. Da sollte ich selbst drauf kommen. Als Übung. Danke, tausend mal Danke für deine Unterstützung, Christian.

          Dir Rexi, verspreche ich, weiter an meiner feministischen Wandlung zu arbeiten und bitte untertänigst um Verzeihung, dass ich immer noch solch‘ unverzeihlich grobe Fehler mache.

          Ich gehe mich jetzt mal ein bisschen geißeln, um mir die maskulistischen Flaußen auszutreiben. Was meinst du, ob 60 Peitschenhiebe für heute ausreichen?

        • Flausen schreibt man mit rundem S.
          Und dein „Sarkasmus“ hilft mir nicht, dich in irgendeiner Weise als Gesprächspartner ernstzunehmen. Da das offensichtlich eh auf Gegenseitigkeit beruht, ist es wieder schön ausgeglichen. Bloß läufst du Gefahr, dich nicht nur bei mir lächerlich zu machen, wenn du mit mir redest, als hätte ich irgendetwas, was du mir da gerade an den Kopf wirfst, tatsächlich vorgeschlagen.

        • »Flausen schreibt man mit rundem S.«

          Verzeiht die Nachfrage, oh Hochgeborene, aber seid ihr sicher? Denn ich vermeine mich zu erinnern, dass die Duden-Redaktion neuerdings meint, es sei ihr lieber wenn nach einem Diphthong ein ‚ß‘ verwendet würde.

          »Und dein “Sarkasmus” hilft mir nicht, dich in irgendeiner Weise als Gesprächspartner ernstzunehmen.«

          Ich verstehe. Du brauchst Zeit um meine Wende zur hellen Seite der Macht akzeptieren zu können.
          Für einen guten Jedi zählt zwar eigentlich nur die lebendige Gegenwart, aber auch Geduld gehört zu den Tugenden die mich einst meine Meisterin zu lehren versuchte und die ich in meiner Anmaßung nicht annehmen konnte.

          »Bloß läufst du Gefahr, dich nicht nur bei mir lächerlich zu machen, wenn du mit mir redest, als hätte ich irgendetwas, was du mir da gerade an den Kopf wirfst, tatsächlich vorgeschlagen.«

          Rexi, ich versichere dir hiermit an Eides statt, dass du mir bislang gar nichts vorgeschlagen hast und ich dir folglich auch keinen deiner Vorschläge an den Kopf werfen könnte.
          Aber falls du mir doch mal etwas vorschlagen möchtest, so würde meine Dankbarkeit für deinen unschätzbaren Beitrag zu meiner Hinwendung zum Licht keine Grenzen kennen.

        • @Christian

          »Das die Unterschiede innerhalb der Geschlechter sehr groß sind und es viele Überschneidungen gibt, also sehr begabte Männer und Frauen in jedem Bereich«

          Würdest du mir bitte nachweisen, dass bereits JEDER Bereich entsprechend untersucht wurde?

          Oder, falls dieser Beweis so ein klein bisschen unmöglich sein sollte (was wiederum bedeuten würde, dass deine Aussage ein klitzekleines bisschen unwissenschaftlich wäre, vergleichbar etwa so unwissenschaftlich wie ein apodiktisches „Das sehe ich nicht“), würde ich mich durchaus auch mit dem Nachweis zufrieden geben, dass entweder
          – alle relevanten Bereiche untersucht wurden
          oder
          – alle nicht untersuchten Bereich irrelevant sind.

          Und wenn du dann noch freundlicherweise eine Erklärung nachlegen möchtest, warum Männer und Frauen praktisch gleich sind, die Frauen in BW aber nahezu geschlossen die Grünen gewählt haben …

          • @BE

            „Würdest du mir bitte nachweisen, dass bereits JEDER Bereich entsprechend untersucht wurde?“

            Was soll das bringen?
            Erklär mir, warum eine intelligente Atomphysikerin nicht wählen können soll, ein Obdachloser Säufer aber schon.
            Oder warum eine Juristin, die in einer Wirtschaftskanzlei arbeitet, nicht wählen können soll, ein Hilfsarbeiter im Gartenbau mit einem IQ von 80 allerdings schon.
            Beide Fälle gibt es unproblematisch und zeigen an, warum eine Differenzierung nach Geschlecht eine essentialistische Betrachtung ist, die zu ungerechten Ergebnissen führt.

            „Und wenn du dann noch freundlicherweise eine Erklärung nachlegen möchtest, warum Männer und Frauen praktisch gleich sind, die Frauen in BW aber nahezu geschlossen die Grünen gewählt haben …“

            Ich sage nicht, dass sie gleich sind. Ich sage noch nicht einmal, dass sie im Schnitt gleich sind. Ich sage nur, dass aus dieser Ungleichheit kein Ausschluss des Wahlrechts herzuleiten ist. Zumal eben die Überschneidungen enorm sind.

            Selbst wenn alle Frauen die Grünen wählen: Das ist ihr demokratisches Recht. So sind wahlen nun einmal. Es steht den Männern ja frei im Gegenzug andere Parteien zu wählen.

        • »Nervig und nicht förderlich für eine Diskussion.«

          Und ich finde es nervig und nicht förderlich für eine Diskussion, wenn jemand mit absolut unbeweisbaren Behauptungen hausieren geht und auf Nachfragen entweder gar nicht oder mit „Das sehe ich nicht“ reagiert. Da könnte ein weniger gutwilliger Mensch als ich schon mal auf die Idee kommen, dass wenn jemand die relativistische Zeitdilitation nicht sieht, das vermutlich eher weniger daran liegt, dass es die relativistische Zeitdilitation nicht gibt.
          Oder wenn jemand vollkommen unbeirrt von irgendwelchen Argumenten an seinem Glauben an das höhere parentale Investment der Frau festhält. Oder vollkommen unbeirrt von irgendwelchen Argumenten an seinem Glauben an die, wie nennt er es so schön: fakultative Vaterschaft festhält.
          Oder oder oder …

          • @BE

            „Und ich finde es nervig und nicht förderlich für eine Diskussion, wenn jemand mit absolut unbeweisbaren Behauptungen hausieren geht und auf Nachfragen entweder gar nicht oder mit “Das sehe ich nicht” reagiert“

            Kannst du ja auch finden. und dann auch deine Meinung dazu sagen. Aber eben in einer weniger aggressiven Form.

            Ein Recht auf Antwort besteht auf einem Blog nicht.

        • »Was soll das bringen?«

          Es würde belegen, dass du weißt was du sagt, wenn du behauptest „in JEDEM Bereich“ seien die Unterschiede untersucht.

          »Erklär mir …«

          Warum sollte ich? Ich bin ausweislich meines Beitrages von 12:46 (… das er ODER SIE für das Wohl des Staates den eigenen Allerwertesten zu riskieren bereits ist …) kein Gegner des Frauenwahlrechts. Wer lesen nicht nur kann sondern auch praktiziert, ist, wie meist, klar im Vorteil.

          Ich bin lediglich Befürworter eines kleines Multiple Choice Tests auf dem Wahlzettel. Mit fünf Fragen der Größenordnung:
          Wer ist deutsches Staatsoberhaupt?
          [ ] Die Bundeskanzlerin
          [ ] Der Bundespräsident
          [ ] Kaiser Franz von Bayern München

          Es braucht drei richtige Antworten damit der Stimmzettel gültig ist.

          • @BE

            Dann sind wir uns ja einig, dass das Geschlecht kein geeignetes Kriterium für das Wahlrecht ist.

            Du willst also ungebildete Menschen ausschließen?

            Dass der Bundespräsident das Staatsoberhaupt ist und nicht die Bundeskanzlerin (und vor der nach der protokollarischen Rankordnung erst noch der Bundestagspräsident, dann erst sie, danach der Bundesratspräsident und danach der Vorsitzende des Bundesverfassungsgerichts kommt) der würden sicherlich einige falsch machen, aber was genau sagt dieses Wissensfitzelchen über deren Kompetenz aus andere Fragen zu klären oder zumindest dem Bauchgefühl nach zu entscheiden, was ihnen wichtiger ist?

            Immerhin geht es in der repräsentativen Demokratie nicht nur darum, dass die bestmöglichen Politiker gewählt werden oder die beste Entscheidung getroffen wird. Sondern darum, dass eine möglichst breite Legitimation für die Politiker erfolgt.

        • »Ein Recht auf Antwort besteht auf einem Blog nicht.«

          Mal ganz privat nur unter uns beiden:
          Können wir uns darauf verständigen, dass „keine Antwort“ auch nicht eben förderlich für eine Diskussion ist?

          Falls ja, würdest du soweit gehen zu sagen, dass „keine Antwort“ u.U. von böswilligen Zeitgenossen als ein gewisser Unwille sich mit den genannten Argumenten auseinander zu setzen, missdeutet werden könnte?

          »Aber eben in einer weniger aggressiven Form.«

          Ich sehe beim besten Willen nicht, dass ich irgendwelche Anzeichen irgendeiner aggressiven Form zeigen würde.

          • @BE

            „Können wir uns darauf verständigen, dass “keine Antwort” auch nicht eben förderlich für eine Diskussion ist?“

            Keine Antwort kann bedeuten, dass demjenigen die Diskussion zu doof ist, dass er andere Sachen zu tun hat oder das er einfach keine Lust mehr hat oder das er meint, dass die Antwort länger braucht und er sie später formulieren möchte

            Es ist schwer daraus etwas herzuleiten, es ist insofern ein Umstand, mit dem man leben muss.

            „Ich sehe beim besten Willen nicht, dass ich irgendwelche Anzeichen irgendeiner aggressiven Form zeigen würde.“

            Das habe ich befürchtet.

        • »Du willst also ungebildete Menschen ausschließen?«

          Ja. Ich bin in der Wolle gefärbter Meritokrat. Unbildung ist selbst gewählte Behinderung. Bestenfalls vergleichbar damit, sich freiwillig die Arme amputieren zu lassen.

          Ohne an jemand bestimmtes zu denken (weil das erfahrungsgemäß in Streit ausufert): Wer neben dem Beruf das Abitur nachmacht, hat bei mir einen Pluspunkt. Und keinen kleinen.

          »repräsentativen Demokratie«

          Da du ja Wikipedia für eine zitierfähige Quelle hältst, sehe doch mal nach wie Platon oder Aristoteles eine Demokratie unseres Zuschnitts genannt haben.

        • Was soll das bringen?
          Erklär mir, warum eine intelligente Atomphysikerin nicht wählen können soll, ein Obdachloser Säufer aber schon.
          Oder warum eine Juristin, die in einer Wirtschaftskanzlei arbeitet, nicht wählen können soll, ein
          Hilfsarbeiter im Gartenbau mit einem IQ von 80 allerdings schon.
          Beide Fälle gibt es unproblematisch und zeigen an, warum eine Differenzierung nach Geschlecht eine essentialistische Betrachtung ist, die zu ungerechten Ergebnissen führt.

          🙂

          Die Frage ist doch eher, warum jeder selbstverliebtenTrulla mit IQ >=75, die mit der Führung eines Dreipersonenhaushaltes hoffnungslos überfordert wäre, mittels Gender Studies die Erlangung eines akademischen Titels inklusive aller Privilegien, Einfluss und Macht ermöglicht werden muss.

          • @Peter

            Du scheinst durch die Hervorhebungen sagen zu wollen, dass mein Kommentar selbst essentialistisch ist?
            Das ist aus meiner Sicht nicht so.

            Unstreitig dürfte es ja intelligente Atomphysikerinnen und obdachlose Säufer geben, ebenso wie hochqualifizierte Juristinnen und unqualifizierte Hilfsarbeiter. Dass es die jeweils auch im anderen Geschlecht gibt schließt das nicht aus.

            „mittels Gender Studies die Erlangung eines akademischen Titels inklusive aller Privilegien, Einfluss und Macht ermöglicht werden muss.“

            Es ging hier erst einmal um das Wahlrecht für Frauen.

        • »Keine Antwort kann bedeuten, dass demjenigen die Diskussion zu doof ist, dass er andere Sachen zu tun hat oder das er einfach keine Lust mehr hat oder das er meint, dass die Antwort länger braucht und er sie später formulieren möchte«

          Ja, ich verstehe. Dann setzen wir das doch mal Praxis um:

          Du bist mehrfach gefragt worden, warum ein Frauenwahl demokratisch geboten ist, ein Männerwahlrecht zur Gleichstellungsbeauftragten hingegen nicht.

          Du hast die Frage nicht beantwortet, weil
          [ ] Frage zu doof
          [ ] keine Lust
          [ ] Antwort länger dauert und du sie später formulieren möchtest
          [ ] Alle Tiere gleich sind aber manche noch gleicher

          • @BE

            „Du bist mehrfach gefragt worden, warum ein Frauenwahl demokratisch geboten ist, ein Männerwahlrecht zur Gleichstellungsbeauftragten hingegen nicht.“

            Gut beantworte ich es noch mal ausführlich:

            Ein Frauenwahlrecht ist demokratisch geboten, weil Frauen Bürger dieses Staates sind und Gründe, sie davon auszuschließen nicht ersichtlich sind.

            Ich bin dafür, dass Gleichstellungsbeauftragte einen umfassenden Auftrag haben und halte die Beschränkung auf Frauen sowohl im aktiven als auch im passiven Wahlrecht für falsch.
            Allerdings besteht ein Unterschied in der Eingriffsintensität. In einer Demokratie ist das allgemeine Wahlrecht mit das wichtigste Recht, was ein Bürger hat.
            Die Frage, ob einer Gruppe eine besondere Schutzperson zugewiesen werden muss, die dann zur Verbesserung der Akzeptanz und für InGroupingEffekte eine bessere Vertretung und mehr Vertrauen in diese Person generieren sollen, ist hingegen von vergleichsweise geringerer Bedeutung. Es kann – wenn man hohe Diskriminierung eines Bevölkerungsteils annehmen würde – durchaus sinnvoll sein, diesen Posten mit einem Anghörigen der Gruppe zu besetzen. Diese Besetzung verliert ihre Bedeutung, wenn die Diskriminierung der Gruppe nicht so umfassend ist. In der Bewertung, wie umfassend die Diskriminierung ist, kann man verschiedener Auffassung sein.
            Die Bundestagswahl wählt Vertreter des ganzen Volkes, nicht Schutzpersonen für eine besondere Gruppe und deren angenommene Diskriminierung. Es handelt sich demnach um verschiedene Lagen.

            Demnach:

            Du hast die Frage nicht beantwortet, weil
            [x] Frage zu doof
            [x] keine Lust
            [ ] Antwort länger dauert und du sie später formulieren möchtest
            [ ] Alle Tiere gleich sind aber manche noch gleicher
            [x] Frage verkennt meine Aussagen und unterstellt mir eine Position, die nicht zutrifft.

        • Unstreitig dürfte es ja intelligente Atomphysikerinnen und obdachlose Säufer geben,

          Saufende Obdachlose wäre passender.

          Aber abgesehen davon sind Deine Assoziationen selbstverständlich ausgeprägt essentialistisch, ungeachtet der Tatsache, dass es intelligente Hilfsgärtner und saufende Atomphysikerinnen gibt. Übrigens gibt es auch dumme FeministInnen, eine ganze Menge sogar, und die dümmsten sind, das behaupte ich mal, männlich.

          • @Peter

            „Aber abgesehen davon sind Deine Assoziationen selbstverständlich ausgeprägt essentialistisch, ungeachtet der Tatsache, dass es intelligente Hilfsgärtner und saufende Atomphysikerinnen gibt“

            Inwiefern?

            „Übrigens gibt es auch dumme FeministInnen, eine ganze Menge sogar, und die dümmsten sind, das behaupte ich mal, männlich.“

            Da möchte ich dir gar nicht widersprechen.

        • Es ging hier erst einmal um das Wahlrecht für Frauen.

          Ich habe die Aussage von M.S hier vollständig reinkopiert. Es geht nicht um „Frauenwahlrecht – Ja oder Nein“, sondern um die Frage, ob von einer Seite Fundamente des Rechtsstaats, wie in Artikel 3 GG festgeschrieben, ausgehebelt werden dürfen, indem der Begriff „Gleichberechtigung“ ausgehöhlt, ja entkernt wird und in der Gesetzgebung durch den Begriff „Gleichstellung“ ersetzt wird.
          M.S Aussage ist i.m.h.o eine Polemik, die sich der Forderungen der Abschaffung der Unschuldsvermutung als Aufhänger bedient.
          Wenn die Fundamente des Rechtsstaats nicht sakrosant sind, dann ist es auch das Wahlrecht für Frauen nicht. Alles klar, oder?

          (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

          • @Peter

            „Ich habe die Aussage von M.S hier vollständig reinkopiert.“

            Es ging in der Kommentardebatte um das Wahlrecht für Frauen.

            Das Savvakis dies gar nicht abschaffen will das kann ich mir gut vorstellen.

            „Wenn die Fundamente des Rechtsstaats nicht sakrosant sind, dann ist es auch das Wahlrecht für Frauen nicht. Alles klar, oder?“

            Klar, aber hier in den Kommentaren schienen ja tatsächlich einige dieser Idee näherzutreten.

        • »Ein Frauenwahlrecht ist demokratisch geboten, weil Frauen Bürger dieses Staates sind und Gründe, sie davon auszuschließen nicht ersichtlich sind.«

          Du meintest doch sicher eigentlich:
          »Ein Frauenwahlrecht erscheint mir demokratisch geboten, weil Frauen Bürger dieses Staates sind und Gründe, sie davon auszuschließen mir nicht ersichtlich sind.«
          So hätte es jedenfalls ein Naturwissenschaftler oder Ingenieur formuliert.

          »Allerdings besteht ein Unterschied in der Eingriffsintensität.«

          Ah ja, wir erinnern uns, du glaubst ja an die „geringe Macht“ der Gleichstellungbeauftragten. Abgesehen von deiner bemerkenswert unwissenschaftlichen Art zu argumentieren (ein Wissenschaftler kommt selbst mit 3,2‰ nicht auf die Idee zu behaupten JEDER Aspekt sei untersucht) und deinem Umgang mit dir unpassenden Argumenten gibt dieser Glaube durchaus Anlass zu der Frage, wann du das letzte Mal eine Uni von innen gesehen hast?
          Bei den Unis, mit denen ich arbeitstäglich zu tun habe, kann eine GSB selbst dann die Besetzung einer Stelle mit einem Mann verhindern, wenn sich gar keine Frau beworben hat. Und sie machen das auch regelmäßig. Der Frust sitzt so tief, dass GSB mit „Gleichstellungsblockwärtin“ übersetzt wird, wenn gerade keine Frau zuhört. Wenn wir das Geld hätten, kenne ich locker drei technische bzw. naturwissenschaftliche Fachbereiche an bundesdeutschen Exzellenz-Unis die wir (bis auf die Lehrstuhlinhaber und die Mädels) geschlossen eher heute als morgen abwerben könnten.

          »besondere Schutzperson … Verbesserung der Akzeptanz … InGroupingEffekte … bessere Vertretung … man hohe Diskriminierung eines Bevölkerungsteils … Diskriminierung der Gruppe nicht (mehr) so umfassend ist …«

          Mann, habe ich ein Glück, dass ich jetzt auch Feminist geworden bin. Sonst hätte ich doch glatt so böse Sachen wie „Soziologengeschwurbel“ oder „Bullshitbingo“ geschrieben und wäre wieder geschimpft worden.

          Aber du hast natürlich recht: Die armen Mädels werden so ganz dolle schlimm diskriminiert dass eine Stelle wird besser gar nicht besetzt wird als mit einem Mann (aka: weil manche Tiere gleicher sind).

          »[x] Frage verkennt meine Aussagen und unterstellt mir eine Position, die nicht zutrifft.«

          Deine Position ist unverkennbar, deine Aussagen ebenso.

        • Auf die Frage gibt es traditionell keine Antwort.
          Denn: „Ein Recht auf Antwort besteht auf einem Blog nicht.“
          Honi soit qui mal y pense.

        • Doch! Es gibt ein Recht auf Antwort!
          Es wird eine „Politikerantwort“
          a Christian.
          Nix sagen, viel schreiben und wenn
          es nicht mehr geht „Wir beiden sehen
          die Dinge eben verschieden“.

          Da haste zwar Deine Antwort, aber auch
          nix gewonnen!

  5. „Er stellt das Doppelspiel des Feminismus bloß, Geschlecht einerseits als konstruiert zu betrachten, andererseits aber den Mythos der von Natur aus überlegenen (teamfähigeren, kommunikativeren etc.) Frau und dem minderwertigen (aggressiveren etc.) Mann zu begründen – je nachdem, welcher Weg gerade taktisch sinnvoller erscheint.“

    Die gibt es im Maskulismus genauso, wie auch Rex neulich anmerkte.

    Sind Männer irgendwo im Vorteil, dann wird es mit den biologischen und nicht veränderbare Unterschiede der Geschlechter erklärt. Etwas dagegen zu unternehmen wäre dann nichts weiter als Geschlechterumerziehung und Gleichmacherei, die ganz besonders für Männer destruktive Auswirkungen hätte.

    Sind Frauen hingegen irgendwo besser, dann ist es plötzlich gesellschaftlich begründet und man(n) empört sich laut stark über Frauenbevorzugung, Männerdiskrimierung und den ach so femizentrischen Staat, den es zu bekämpfen gilt.

    Somit ist ein „Frauen sind keine bessere Menschen“ eigentlich nichts weiter als ein „Frauen sind keine besseren Menschen – eher im Gegenteil“.

    • Och da fallen mir noch mehr Beispiele ein: Einerseits wird kritisiert, dass Männer eine geringere Lebenwerwartung haben, aber Männer, die im Beruf kürzer treten, und sich mehr um Haus und Familie kümmern, sind dann auf einmal feminisierte „Pudel“.

      Einerseits wird beklagt, dass Frauen beständig nur nehmen, nehmen und nehmen (sie lässt sich bspw. Drinks ausgeben, ergreift aber die Frau die Initiative, fehlt es ihr an „Weiblichkeit“.

    • Du kennst aber schon die Floskel
      “ Frauen „bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt“ weden?
      Also sind Frauen doch die bessern Menschen?
      Frausein als Einstellunggrund?
      Wo gibt es eigentlich Männer als
      Gleichstellungsbeauftragte?

    • Ich hatte schonmal angesprochen, dass auch das vielleicht mal ein interessantes Thema für einen zukünftigen Artikel wäre: Typische geschlechtsbezogene Aufwertungsstrategien im Feminismus und Maskulismus.

      • @ Leszek
        „Typische geschlechtsbezogene Aufwertungsstrategien im Feminismus und Maskulismus.!

        Und das ist Dein Fehler!
        Es gibt keine Ausschreibung für eine
        Job, wo Männer bevorzugt eingestellt
        werden! Das gibt es nur für Frauen!
        Das ist teilweise sogar gesetzlich
        vorgeschieben.
        Die Bevorzugung der Männer sogar verboten.
        Wo Du den „Maskulismus“ finden willst
        kann ich nicht sehen?

        • „Ach, willste Papst werden?“

          Warum nicht? Ich denke, ich wäre nicht die schlechteste Wahl.

          „Du kennst aber schon den Unterschied
          von Staat und Kirche?“

          Hmm, für beide muss ich Steuern zahlen, und Frauen auch. Beide bestimmen über Politik und unser aller Leben mit. Nee, wo ist der Unterschied?

        • „Hmm, für beide muss ich Steuern zahlen, und Frauen auch. Beide bestimmen über Politik und unser aller Leben mit. Nee, wo ist der Unterschied?!

          Nun, wenn Du Papst wirst, wandere ich
          auf den Mars aus!

          Aber ernsthaft!
          Ich muss auch Steuern für Gender und
          Gleichstellungsbeauftragte zahlen!

          Die Frage ist doch wer schädlicher ist?
          (Ich mag die Händefalter auch nicht)

          Und wenn die Frauen entlich mal
          Steuern für Männer zahlen, … ist doch gut!

        • „Nun, wenn Du Papst wirst, wandere ich auf den Mars aus!“

          Was hättets Du denn vor mir zu befürchten?

          „Die Frage ist doch wer schädlicher ist?“

          Die katholische Kirche.

        • @DDBZ

          Maren hat Recht: Du furzt jeden blöd von der Seite an.

          Ist doch gut, wenn Adrian Papst wäre, dann dürften auch endlich auch Homosexuelle kirchlich heiraten.

        • „Es gibt keine Ausschreibung für eine
          Job, wo Männer bevorzugt eingestellt
          werden!“

          männer werden (von männern und frauen) quasi automatisch bevorzugt, weil als kompetenter wahrgenommen.
          studien dazu gibt zu hauf. kann man bei bedarf googeln.

        • @Adrian

          »Ich denke, ich wäre nicht die schlechteste Wahl.«

          Überlege es dir lieber nochmal. Mit der Wahl wirst du nämlich als Bischof von Rom katholischer Priester.
          Du müsstest also erstmal keusch leben.
          Mindestens solange, bis du entsprechenden Regeln geändert hast.
          Und so wie die im Vatikan mit ihren Akten umgehen, kann es eine Weile dauern, bis die die richtigen finden (Suchreihenfolge: Wohnung des Chauffeurs, Kino der Glaubenskongregation*, Redaktion der italienischen Ausgabe der Apothekenumschau, Server von Wikileaks, …)

          *: bekommt sonst noch jemand von Firefox „Korknegation“ als Verbesserungsvorschlag für „Kongregation“? Ist ja fast so komisch wie der Korrekturvorschlag von Word für „Frauenhaus“.

        • »männer werden (von männern und frauen) quasi automatisch bevorzugt, weil als kompetenter wahrgenommen«

          Ach, ich danke allen so sehr! Früher hätte ich dir „Image follows facts“ geantwortet, aber ihr habt mich geheilt. Jetzt kann ich mich nur noch über die bodenlose Ungerechtigkeit dieser sexistischen Ungeheuerlichkeit aufregen!
          Halleluja, ich sehe das Licht …

        • @Hottehü
          Ist natürlich ein Problem. Gleichzeitig haben wir ja das Problem das eine falsche Bewertung in Hinsicht auf die Leistung besteht bei der Benotung in der Schule.

          Sprich, treffen dann da nicht möglicherweise Frauen mit 2,0.er Abschluss auf Männer mit 2,0.er Abschluss, welche sogar objektiv kompetenter sind, was dann sogar noch bestärkt wird durch eine weitere verzerrte Wahrnehmung?
          Es ist also kein einstufiges Problem welches wir auf Stufe zwei lösen können. Vor allem nicht wenn ein Zusammenhang besteht, den ich vermute.

          Nach meinem Schulabschluss hatte ich definitiv das Gefühl, dass Mädchen allgemein leicht besser bewertet werden.
          Nehme ich ein solches Gefühl aus der Schule mit und sitze später in einer Firma und soll Bewerbungen bewerten, dann habe ich nunmal eine anerzogene ‚bias‘, welcher einen negativen Effekt auf die Bewerbung der Frau haben kann.

        • „Nach meinem Schulabschluss hatte ich definitiv das Gefühl, dass Mädchen allgemein leicht besser bewertet werden.“

          dein gefühl, schön & gut, ist aber kein argument.
          möglicherweise waren die mädchen einfach besser.

          ich rede nicht von der schule, sondern davon dass z.b. wissenschaftliche arbeiten geschlechtspezifisch bewertet werden. die exakt gleiche arbeit wird für besser gehalten, wenn als autor ein mann angegeben ist. da existieren offensichtlich ungeschriebene gesetze, deren sich die wenigsten bewusst sind, die männer bevorzugen, weil sie männer per se männer mehr kompetenz zusprechen.

          http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/316986.html

          zusprechen ist allerding der selbe unfug wie absprechen. männer werden davon nicht kompetenter. sie bekommen nur mehr respekt, bessere jobs und ggf. mehr geld.
          wenn sie selbst daran glauben, was einfacher ist, als an negative zuschreibungen zu glauben, dann sind sie am ende vll. sogar besser.

        • @Hottehü
          „Dein gefühl, schön & gut, ist aber kein argument.
          möglicherweise waren die mädchen einfach besser. “

          Wenn ich dir schon zugestehe, dass deine Aussage nicht an den Haaren herbeigezogen ist, könntest du mir das vielleicht ebenso zugestehen, findest du nicht?

          http://science.orf.at/stories/1710487/

          Mein Gefühl war eher eine Anekdote und sollte helfen einen möglichen Zusammenhang zu erklären.

          Ansonsten war mir das von dir verlinkte schon als Ergebnis einer Studie bekannt. Bloß sind wissenschaftliche Arbeiten erneut die zweite Stufe und nicht die erste, genauso wie Vorstellungsgespräche.

          Und wenn auf der ersten Stufe eine bias aufgebaut wird (weil man z.b. zu stark versucht nicht den gleichen Fehler zu machen in der Leistungsbewertung), dann führt das zu den in der Studie benannten Folgen.
          Dies ist aber natürlich nur eine These.

        • „Und wenn auf der ersten Stufe eine bias aufgebaut wird“

          das glaube ich nicht, denn die arbeiten u. bewerbungen von frauen werden nicht nur von männern, sondern auch von frauen weniger gut bewertet.

          gäbe es den von dir behaupteten bias, dann müssten nur männer männer für kompetenter halten. das ist nicht der fall.

        • @ Adrian

          *“Ach, willste Papst werden?”

          Warum nicht? Ich denke, ich wäre nicht die schlechteste Wahl.*

          Es steht Dir doch frei, eine Kirche der schwulen Observanz zu gründen.

          Ich würde dort nicht Mitglied, muss ich ja wohl auch nicht und vermissen würdest Du mich auch nicht.

          Deren Mitglieder könnten Dich zum Papst machen.

          Papst Homophilos I.

          Warum nicht.

          In der anderen katholischen Kirche wirst Du leider nicht mal Hilfskaplan werden können.

          Und das wird sich auch nicht ändern.

          Bis zum Jüngsten Gericht.

    • Somit ist ein “Frauen sind keine bessere Menschen” eigentlich nichts weiter als ein “Frauen sind keine besseren Menschen – eher im Gegenteil”.

      Erstaunliche Schlußfolgerung, nach >100 Jahren „weiblicher Unschuld“.

      Das tradierte Bild ist Kompementär, d.h. Frauen und Männer haben ihre jeweils „wesenhaften“ Stärken und Schwächen.

      Das „liberalfeministische“ Weltbild bemängelt, dass Frauen nicht das tun dürfen, was als männlich gilt. Wenn man sie nur ließe, würden sie auch Atombomben erfinden.

      Das „gynozentrische“ Weltbild (von dem auch Frau Schwarzer stark geprägt ist) nimmt sich wieder das tradierte Bild, und wertet alles darin auf was weiblich ist, und alles ab was männlich ist.

      Das „genderistische“ Weltbild behauptet, Geschlecht sei ein soziales Konstrukt. Wobei die Frauisierten überlegen sind, weil sie aufgrund ihrer Unterdrückungserfahrung wissen, was Leid ist. „Geschlecht“ weisen immer nur die anderen zu.

      Das „konservativ-maskuistische“ Bild ist mehr oder weniger „zurück zum Anfang“: Frauen sind wesenhaft östrogengesteuert, männer wesenhaft testosterongesteuert. Männer sind zwar böser, aber das höhere Potenzial zum Bösen bringt auch das höhere Potenzial zum Guten mit sich. Letztlich also der Gegenspieler zum „gynozentrischen“ feminismus.

      Das liberal-maskulistische Weltbild versteht sich tendeziell als Korrektur der liberal-feministischen blinden Flecken.

      „Frauen sind keine besseren Menschen“ kommt aus dieser Ecke.

      • edit: Das liberal-maskulistische Weltbild versteht sich tendeziell als Korrektur der liberal-feministischen blinden Flecken und der gynozentrischen und genderistischen Widersprüche

        • @Chomsky:
          Und welchem Weltbild hängst Du an?

          Leszek hat sicher recht wenn er meint, das Schema sei zu grob.

          Es ging ja nur um „wer gehört zur Gruppe der Besseren“

          Ich finde die Dichotomie „Differenz/Gleichheit“ beknackt.

          Ich gehe von biologisch disponierten Tendenzen aus, aber nicht von Determinismen. Weiterhin von kulturellen/sozialen Tendenzen, die die biologischen Dispositionen zwar teils abbilden, aber auch stark überzeichnen und verzerren.

          Frauen sind letztlich genauso „gut“ oder „böse“, nur eben im Schnitt anders „gut“ oder „böse“. Wobei die Varianz bei Männern größer ist.

          Politsch bin ich für Gleichbehandlung und gegen Essentialismus. Also für eine Erweiterung und Korrektur dessen, was man grob als „liberaler Feminismus“ bezeichnen könnte (im Feminismus eine fast ausgestorbene Gattung)

        • Und was ist daran nun so großartig anders, als beim finstersten Radikalfeminismus?

          Was ich schon immer gerne mal wollte: bitte schick mir doch einen Link zu einer gut besuchten Femi-Seite (ähnlich gut besucht wie das Gelbe Forum!!), die Männern als Geschlecht jegliche guten/nützlichen Eigenschaften so abspricht, wie die Geistesgestörten im Gelben Forum den Frauen. Mit ähnlichen Hetz- und Hassreden. Ohne Relativierung.

        • Und was ist daran nun so großartig anders, als beim finstersten Radikalfeminismus?

          Nichts, es ist das Gleiche in Grün.

          Was ich schon immer gerne mal wollte: bitte schick mir doch einen Link zu einer gut besuchten Femi-Seite (ähnlich gut besucht wie das Gelbe Forum!!),..

          Soo gut besucht ist das Gelbe Forum nicht, wobei die Kempers sicher auch zu den Klickzahlen beitragen.

          die Männern als Geschlecht jegliche guten/nützlichen Eigenschaften so abspricht, wie die Geistesgestörten im Gelben Forum den Frauen. Mit ähnlichen Hetz- und Hassreden.

          Schreiben die Herren solche Bestseller wie Dworkin, Daly und Schwarzer es taten?

          Ohne Relativierung.

          Du meinst sicher: Ohne passivierung der Aggressvität.

        • @ Rexi

          „Und was ist daran nun so großartig anders, als beim finstersten Radikalfeminismus?“

          Beides der gleiche Scheiß. Radikaler Feminismus und radikaler Maskulismus (wie z.B. bei wgvdl) sind beide gleichermaßen autoritäre und sexistische Ideologien. Weshalb eine konsequente antiautoritäre und antisexistische Kritik an autoritären und sexistischen geschlechtsbezogenen Diskursen sie auch beide kritisieren muss.

  6. @Christian

    »Staatsfeminismus sehe ich kritisch. Jedenfalls in der Ansicht, dass der Staat bereits komplett feministisch unterlaufen ist.«

    Diese Annahme ist ja auch völlig absurd. Wenn dem so wäre, dann gäbe es ja z.B. an deutschen Unis und Forschungseinrichtungen des Bundes ein „Kaskadenmodell“ (http://www.uni-bielefeld.de/gender/fakultaeten.html) das den deutschen Unis und Forschungseinrichtungen des Bundes von einer damals noch promovierten Plagiatorin von oben aufgedrückt worden wäre.

    Aber, wie du so vollkommen zurecht feststellst:

    »Die Macht von Gleichstellungsbeauftragten ist relativ gering.«

    Sie entscheiden ja nur darüber ob ein Mann (von 20 Bewerbern) den Job bekommt oder die eine Frau, die sich auch beworben hat. Da kann man doch nicht so tun, als ob eine Gleichstellungsbeauftragte Obama den Abzug aus Afghanistan befehlen könnte, nicht wahr?

    »Weil die Gleichstellungsbeauftragte Frauenrechte schützen soll. Das stammt aus der Ansicht, dass Frauen momentan stärker diskriminiert werden und Männer deswegen einen geringeren Schutz benötigen oder die Interessen der Männer eher als die der Frauen auch durch eine Frau gewahrt werden können.
    Diese Einstellung mag falsch sein. Darüber kann man natürlich diskutieren.«

    Aber ich bitte dich. Über solche Selbstverständlichkeiten kann man doch nicht diskutieren! Genauso wenig wie über:

    »Der Machtumfang einer Gleichstellungsbeauftragten ist aber gering.«

    Das ist selbstverständlich eine unangreifbare Feststellung, die in Frage zu stellen unmittelbar eine generelle Abwertung eines Geschlechtes bedeuten würde.

    »Deren Wahl ist mit dem allgemeinen Wahlrecht, das eine gänzlich andere Beteiligung als Legitimation benötigt, nicht zu vergleichen.«

    Auch das sehe selbstverständlich absolut genauso wie du. Mir ist nur gerade die Begründung entfallen. Kannst du mir armen Dummerle diesbezüglich mal schnell aushelfen?

  7. Das Familienministerium ist gegenwärtig nicht in feministischen Händen. Das Familienrecht ist in letzter Zeit eher männerfreundlicher geworden, auch wenn man noch vieles verbessern kann.

    Wie denn ein Solches? Ist das so ein Gefühl in der Bauchgegend oder gibt es dazu Fakten, die Deine Annahme stützen?

    Das Familienrecht beispielsweise abzuschaffen wäre jedenfalls ein gewaltiger Umstieg. Natürlich könnten die Leute vertragliche Vereinbarungen treffen, aber zumindest Fragen wie Umgangsrecht, Sorgerecht und aus meiner Sicht auch Fragen des Unterhalts bei der Betreuung eines kleinen Kindes halte ich durchaus für nötig.

    Soweit ich M.Savvakis verstanden habe, hat er mit seiner Fundamentalkritik am staatlich subventionierten Feminismus und der daraus resultierenden Geschlechterpolitik nie impliziert, dass es keine gesetzlichen Regelungen geben müsse, um Umgangs-, Sorge-, Erziehungs- und Unterhaltsrecht etc. zu regulieren. Das kann als Geschlechterpolitik verstanden werden, aber seine Kritik ist eine andere, die die ideologischen Grundlagen dessen, was heute unter Geschlechterpolitik verstanden wird in die Analyse mit einbezieht und den gesellschaftszersetzenden, toxischen Charakter der ideologischen Prämissen herausarbeitet.

    Vielleicht einmal vom Feminismus wahrzunehmen wäre, dass auch von ihm eine Auflösung der Geschlechterrollen gefordert wird.

    Und zwar genau nur und ausschliesslich dort, wo ein Gewinn für eine ohnehin schon privilegierte Klasse von Frauen zu erwarten ist. Im Bereich des Familien-, Ehe- und Scheidungsrechts wird an der traditionellen Rolle des Mannes als Ernährer und Unterhalter eisern festgehalten und jede auch nur kleinste Reform erbittert bekämpft.

    Staatsfeminismus abschaffen sehe ich wie gesagt ebenfalls als probelmatisch an und einen Essentialismus der Marke “Frauen können alle nichts” lehne ich erst recht ab.

    Auch das ist wieder Blödsinn. M.Savvakis versteht Männer und Frauen als unterschiedlich begabt im Sinne einer Ergänzung. Das Männliche und das Weibliche als Summe macht erst den ganzen Menschen.
    Es wäre ratsam, ihn zuerst zu lesen und dann zu beurteilen. Ich bin mit einigem, was er vertritt, nicht einverstanden. Eine Kritik sollte sich aber an den tatsächlichen Inhalten seiner Arbeiten abarbeiten.

    • @peter

      „Wie denn ein Solches? Ist das so ein Gefühl in der Bauchgegend oder gibt es dazu Fakten, die Deine Annahme stützen?“

      Ich hatte bereits auf Verbesserungen beim Unterhaltsrecht, beim Sorgerecht, beim Umgangsrecht hingewiesen. Momentan haben wir eine Familienministerin, die gerade aus feministischen Kreisen erhebliches Kontra erhält und sich gegen Butler und Co und hin zu Berücksichtigung biologischer Forschung zu Geschlechterunterschieden ausgesprochen hat.

      „Das kann als Geschlechterpolitik verstanden werden, aber seine Kritik ist eine andere, die die ideologischen Grundlagen dessen, was heute unter Geschlechterpolitik verstanden wird in die Analyse mit einbezieht und den gesellschaftszersetzenden, toxischen Charakter der ideologischen Prämissen herausarbeitet.“

      Welche Prämissen der Geschlechterolitik sieht er denn als besonders toxisch an?

      „M.Savvakis versteht Männer und Frauen als unterschiedlich begabt im Sinne einer Ergänzung.“

      Geht das denn bei ihm in Richtung eines Essentialismus oder sieht er da Unterschiede im Schnitt?

      „Es wäre ratsam, ihn zuerst zu lesen und dann zu beurteilen.“

      Ja, natürlich. Ich wollte nur gerade einmal Leszeks Kommentar nutzen, um mir ein Bild davon zu machen. Meine Leseliste ist ja leider/glücklicherweise recht lang.

    • Geht das denn bei ihm in Richtung eines Essentialismus oder sieht er da Unterschiede im Schnitt?

      Interessante Frage, die M.S selbst beantworten müsste.

      Ich schreibe hier nur, wie ich ihn verstanden habe. Seine philosophischen Betrachtungen sind komplex. Ich empfehle deshalb ihn zu lesen.

      Einen strikten Essentialismus, der über die biologisch begründete Definition von männlich und weiblich hinausgeht und zusätzliche Eigenschaften als absolut notwendig, als für die Sache unabdingbar postuliert, lässt sich i.m.h.o für die Geschlechter nicht vernünftig vertreten und ich glaube auch nicht, dass M.S das tut.

      In einer weniger strikten Auslegung des Begriffs „Essentialismus“ würd ich ihn als Essentialisten bezeichnen. Es wäre aber besser, wenn M.S sich selbst, insbesondere zu seinen philosophischen Betrachtungen, selbst äussern würde. Schreib ihn doch mal an, vielleicht wäre er bereit, einen Gastbeitrag zu schreiben.

  8. männer werden (von männern und frauen) quasi automatisch bevorzugt, weil als kompetenter wahrgenommen.

    Tja, wenn dem denn so ist stellt sich die Frage, warum Männer als kompetenter wahrgenommen werden, obwohl sie es selbstverständlich nicht sind, wie jedermann und jedefrau doch weiss. Das muss dann wohl an okkult wirkmächtigen Kräften wie der „heterosexuellen Matrix“ liegen. Hab ich das richtig verstanden?

    • „Das muss dann wohl an okkult wirkmächtigen Kräften wie der “heterosexuellen Matrix” liegen. Hab ich das richtig verstanden?“

      diese kräfte sind ganz gewisse nicht okkult und auch nicht teil einer imaginären matrix. aber sie sind existient, wirkmächtig und nachweisbar.

      die frage, warum männer als kompetenter wahrgenommen werden, ist, so wie ich das sehe, ungeklärt.

      • @ hottehü

        Weil sie es in der Regel auch sind. Nur das darf halt nicht sein.

        Von Sozial“forschern“ wie Andy Kemper mal abgesehen.

        Hier sage ich auch klipp und klar das er nicht kompetent ist unabhängig vom Geschlecht.

        Das Problem ist das Frauen, wenn sie einfach Dünnes reden, das nicht so nachgetragen bekommen wie Männer. „Lass die Alte labern“….

        Männer werden härter kritisiert dafür was sie sagen.

        Bei Frauen hört man oft gar nicht erst hin. Kein Wunder.

        Würde man Frauen, die Dünnes reden genauso kritisieren wie Männer wenn sie Dünnes reden würde man manche Frauen, die wirklich was zu sagen haben auch eher zuhören und nicht schon vorher abblocken.

        Richtige Kritik an Frauen kommt meistens eh von Frauen, weil Männer es sich gar nicht mehr leisten können eine Frau zu kritisieren, selbst wenn sie nur Bullshit von sich gibt.

        Fazit: Frauen können viel mehr Shit von sich geben, ohne das sie kritisiert werden.

        Andersherum werden sie dann von vorneherein oftmals nicht für vollgenommen.

        • „Fazit: Frauen können viel mehr Shit von sich geben, ohne das sie kritisiert werden.
          Andersherum werden sie dann von vorneherein oftmals nicht für vollgenommen.“

          das sehe ich im prinzip genauso.

          einen unterschied scheint es allerdings zu geben: wenn eine frau unsinn labert, rechnet man es gern „den frauen“ an, während ein mann, der unsinn redet, als unsinn redendes individuum gesehen wird. sein unsinn schlägt sich nicht negativ auf „die männer“ nieder. was möglicherweise damit zu tun hat, dass frauen eher auf gleichheit als auf individualität setzen und dadurch auch eher als kollektiv gesehen werden. „wir frauen“ ist wesentlich häufiger zu hören als „wir männer“. d.h. frauen sehen sich selbst mehr als kollektiv und wollen auch so gesehen werden.

  9. Wenn Feministinnen, stellvertretend für die Frau, den Rechtsstaat unverblümt in Frage stellen (wie es immer häufiger in ihrer Auffassung über die Unschuldsvermutung geschieht), dann dürfen – ja müssen! – auch wir Erwägungen und Bedenken über gesellschaftspolitische Gefahren des Frauenwahlrechts Ausdruck verleihen.

    Um mal die „indiskutable“ Aussage von Savvakis zu zitieren und sie unter Berücksichtigung des Kontextes zu beurteilen.

      • diese leute sprechen nicht stellvertretend für “die frau”.

        Tun sie nicht, richtig, denn niemand ist legitimiert, für die Frauen insgesamt zu sprechen (ausser Alice Schwarzer, Rolf Pohl, Thomas Gesterkamp und das Bundesforum Männer vielleicht).

  10. Man kann lange über den Standpunkt von Herrn Savvakis diskutieren. Die Frage muss aber lauten: Was bringt das?

    Ich komme auch nicht in jedem Punkt mit ihm überein. Ich sehe in Sachen Wirtschafts, Sozial- und Umweltpolitik einiges anders als er. Auch mein geschlechterpolitischer Standpunkt muss nicht in jeder Hinsicht mit seinem identisch sein. Na und? Der Feminismus lässt sich nur partei- und lagerübergreifend beseitigen.

    Das Buch „Medusa schenkt man keine Rosen“ habe ich, und die Seite http://www.maskulist.de habe ich ebenfalls in den vergangenen Jahren viel gelesen.

    Herr Savvakis hat für einen, für den Deutsch offenbar nicht die Muttersprache ist, in der Tat fast kunstvollen, einmaligen Sprachstil. Und seine Texte sind durchweg lesenswert.

    Seine Äußerung zum Frauenwahlrecht würde ich nicht zu Ernst nehmen. Vermutlich würde er Frauen das Wahlrecht nicht nehmen, wenn er könnte. Dass Leute wie er oder solche Männer, denen Frauen z. B. per Scheidungskrieg das Leben zerstört haben, sich fragen, ob es auch ohne Frauenwahlrecht so weit gekommen wäre, ist menschlich verständlich.

    Ich kann nur dafür plädieren: Zerredet ihn nicht, sondern verbreitet seine stillgelegte, aber dadurch nicht minder lesenswerte Internetseite weiter, und den Titel seines Buches.

    Es gibt rund 100 Millionen Menschen im deutschsprachigen Raum. Wieviel Prozent oder eher Promille, oder nicht mal von denen kennen denn Herrn Savvakis, seine Webseite und sein Buch? Auf jeden Fall viel zu wenig.Alice Schwarzer dagegen kennt jeder. Selbst eine im Vergleich zu Herrn Savvakis meines Erachtens nicht ganz ernstzunehmende Anne Wizorek kennen jetzt vermutlich viel mehr Menschen als ihn selbst.

    Wenn wir den Radikalfeminismus loswerden wollen, müssen wir solche Schriften weiterverbreiten, und weiterempfehlen, anstatt darüber zu diskutieren, ob man sowas lesen bzw. weiterempfehlen darf.

    Der Feminismus schafft Fakten, während wir hier diskutieren anstatt uns zu wehren.

    Darum: Einfach mal http://www.maskulist.de in E-Mails, Blogs und Foren wieterverbeiten und empfehlen und ebenfalls empfehlen, den Buchtitel „Medusa schenkt man keine Rosen“ zu googlen.

    Michail Savvakis hat nicht umsonst einmal, wenn ich mich richtig erinnere, sinngemäß gesagt respektive geschrieben: „Stell Dir vor, es ist Geschlechterkampf und jeder geht hin. Dann sind wir den Feminismus los.“

    Wenn Schriften wie seine allgemein im Land bekannt sind und von den Mainstreammedien nicht mehr verschwiegen werden können, dann sind wir diese gefährliche Ideologie wirklich los.

    Also, nicht diskutieren und sich dabei gegenseitig in eher tierische Rangkämpfe verwickeln, sondern handeln! Der Gegner oder eher die Gegner.Innen handeln auch.

    Alles fällt unter „meiner Meinung nach“.

    • *Dass Leute wie er oder solche Männer, denen Frauen z. B. per Scheidungskrieg das Leben zerstört haben, sich fragen, ob es auch ohne Frauenwahlrecht so weit gekommen wäre, ist menschlich verständlich. *

      Ob Frauen, die schwanger sitzengelassen werden etc. sich auch fragen ob ein männlicher Politiker so eine gute Idee ist, sei jetzt mal dahingestellt.
      Es ist ein starkes Stück, Frauen komplett Teilhabe an der Politik abzusprechen, weil man von einer übers Ohr gehauen worden ist.
      Sagt auch, wie schon angesprochen, ne Menge über die Selbstverständlichkeit dieses Rechts im Denken aus.

      • „Ob Frauen, die schwanger sitzengelassen werden etc. sich auch fragen ob ein männlicher Politiker so eine gute Idee ist, sei jetzt mal dahingestellt.“

        Seid wann bin ich dafür, dass schwangere Frauen sitzen gelassen werden? Ich bin doch für mehr Monogamie. Durch diese werden Frauen auch seltener mit „Braten“ in der „Röhre“ sitzen gelassen. (HA HA HA HA HA)

        „Menschlich verständlich“ ist nicht mit „ethisch moralisch richtig“ gleichbedeutend. Du unterstellst es natürlich wieder, weil Du ja keine andere Möglichkeit hast, mich zu bekämpfen. Führe Dich nur slebst weiter vor.

        „Es ist ein starkes Stück, Frauen komplett Teilhabe an der Politik abzusprechen, weil man von einer übers Ohr gehauen worden ist.“

        Es WÄRE ein starkes Stück, wenn es einer täte. Tut aber keiner, und wäre sowas von nicht durchsetzbar, noch weniger geht es nicht mehr.

        Es sind oft viele, die einen übers Ohr hauen, nicht eine. Das ging ja noch.

        „Sagt auch, wie schon angesprochen, ne Menge über die Selbstverständlichkeit dieses Rechts im Denken aus.“

        Nein.

        Deine neue Strategie schein jetzt zu sein, alles, was ich hier poste zu kommentieren. Nach dem „Immer nur dagegen“-Motto. Primitiv bis zum geht nicht mehr.

        Lass es einfach bleiben. Es ist leicht erkennbar für andere ein hilfloses, unbeholfenes Draufhauen.

        Finde Dich damit ab: Du kannst den Maskulismus nicht mehr aufhalten.

      • @ Maren

        Ich spreche Frauen vor allem das Wahlrecht ab, weil sie die Konsequenzen eben nicht tragen müssen, sondern die Männer.

        Es kann nicht sein das ich Entscheidungen von Frauen befolgen muss die für diese keine Konsequenzen haben, für mich aber den Tod bedeuten.

        Es kann nicht sein das Frauen über Krieg und Frieden entscheiden dürfen ohne vorne mit an der Front zu stehen.

        Das kapieren sogar manche Frauen das es so nicht geht.

        Ausser Feministinnen…wie immer.

        • @Basti

          „Ich spreche Frauen vor allem das Wahlrecht ab, weil sie die Konsequenzen eben nicht tragen müssen, sondern die Männer.

          Du musstest die Entscheidungen auch noch nie tragen. Die meisten Männer müssen sie nicht tragen. Im übrigen wäre die Lösung ja einfach: Vollständige Abschaffung der Wehrpflicht (oder Einführung einer tatsächlichen allgemeinen Wehrpflicht). Wäre wohl der weit weniger einschneidende Eingriff.

          Die Wehrpflicht als ein Argument gegen ein Frauenwahlrecht halte ich in der heutigen friedlichen Zeit für ein bloßes Scheinargument ohne Gehalt, dass im wesentlichen sexistisch ist

    • @DDBZ

      Hier sind die Vorschriften:

      http://landesrecht.thueringen.de/jportal/portal/t/10hy/page/bsthueprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-HSchulGTH2007pP6&doc.part=S&doc.price=0.0#focuspoint
      § 6
      Chancengleichheit von Frauen und Männern,
      Landeskonferenz der Gleichstellungsbeauftragten
      (1) Die Hochschulen fördern und sichern die tatsächliche Verwirklichung der Gleichstellung von Frauen und Männern; sie wirken bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben darauf hin, dass Frauen und Männer ihrer Qualifikation entsprechend gleiche Entwicklungsmöglichkeiten haben und bestehende Nachteile beseitigt werden. Hierzu stellen sie insbesondere Frauenförderpläne nach § 4 des Thüringer Gleichstellungsgesetzes vom 3. November 1998 (GVBl. S. 309) in der jeweils geltenden Fassung auf und erlassen Richtlinien zur Erhöhung des Anteils von Frauen am wissenschaftlichen und künstlerischen Personal. Der Frauenförderplan enthält Ziel- und Zeitvorgaben und ist Bestandteil der Struktur- und Entwicklungsplanung.

      (2) Bei allen Vorschlägen und Entscheidungen der Hochschulen und ihrer Organe und Gremien sind die geschlechtsspezifischen Auswirkungen zu beachten (Gender Mainstreaming).

      (3) Der Senat wählt auf Vorschlag des Beirats für Gleichstellungsfragen aus der Gruppe der Hochschullehrer oder der akademischen Mitarbeiter, an Fachhochschulen auch der Mitarbeiter, eine Gleichstellungsbeauftragte der Hochschule und deren Stellvertreterin für eine Dauer von bis zu drei Jahren. Die mehrmalige Wiederwahl ist zulässig. Die Grundordnung der Hochschule regelt, ob die Gleichstellungsbeauftragte der Hochschule dem Senat und anderen Selbstverwaltungseinheiten als stimmberechtigtes oder als beratendes Mitglied angehört.

      (4) Die Gleichstellungsbeauftragte der Hochschule wirkt auf die Herstellung der verfassungsrechtlich garantierten Chancengleichheit von Frauen und Männern in der Hochschule hin. Sie ist der Hochschulleitung unmittelbar zugeordnet und macht Vorschläge und nimmt Stellung gegenüber den zuständigen Stellen der Hochschule in allen Angelegenheiten, die die Belange der Frauen in der Hochschule berühren, insbesondere in Berufungsverfahren und bei der Besetzung der Stellen des wissenschaftlichen und künstlerischen sowie des sonstigen Personals. An der Beratung solcher Angelegenheiten in den Gremien der Hochschule kann sie mit Antrags- und Rederecht teilnehmen.

      (5) Die Gleichstellungsbeauftragte der Hochschule hat zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben das Recht auf notwendige und sachdienliche Information. Sie hat das Recht auf Beteiligung bei Stellenausschreibungen und auf Einsicht in Bewerbungsunterlagen. Sie kann mit Zustimmung der Betroffenen deren Personalunterlagen einsehen. Sie berichtet dem Senat regelmäßig über ihre Tätigkeit; die Hochschule stellt die hierfür erforderlichen statistischen Angaben zur Verfügung.

      (6) Die Gleichstellungsbeauftragte der Hochschule ist zur Ausübung ihres Amtes angemessen von ihren sonstigen Dienstaufgaben zu entlasten. Die wirksame Erfüllung ihrer Aufgaben ist durch die Bereitstellung von Personal- und Sachmitteln in angemessenem Umfang zu gewährleisten.

      (7) Für die Wahrnehmung der Aufgaben nach Absatz 1 kann in den dezentralen Organisationseinheiten eine Gleichstellungsbeauftragte, die die Gleichstellungsbeauftragte der Hochschule berät, von den Mitgliedern der jeweiligen Organisationseinheit für die Dauer von zwei Jahren gewählt werden.

      (8) Zur Unterstützung der Gleichstellungsbeauftragten der Hochschule bildet die Hochschule den Beirat für Gleichstellungsfragen.

      (9) Das Nähere zu den Absätzen 1 bis 8 regelt die Grundordnung.

      (10) Die aus Gleichstellungsbeauftragten der Hochschulen gebildete Landeskonferenz der Gleichstellungsbeauftragten vertritt die Belange auf dem Gebiet der Gleichstellung gegenüber dem Ministerium und erhält Gelegenheit zur Stellungnahme zu Regelungen, die die Belange der Gleichstellung betreffen.

      http://www.uni-jena.de/unijenamedia/Downloads/einrichtungen/dez1/ordnungen/zentral/Grundordnung-p-30437.pdf

      s29
      Gleichstellungsbeauft ragte der Universität
      (1) ‚Die Gleichstellungsbeauftragte wirkt auf die Herstellung der verfassungsrechtlich garantierten Chancengleichheit von Frauen und
      Männern in der Universität hin. ‚Sie wirkt an der Aufstellung von
      Frauenförderplänen mit und macht Vorschläge für Richtlinien zur
      Erhöhung des Anteils von Frauen am wissenschaftlichen und künstlerischen Personal und die Fortschreibung dieser Richtlinien. 3Die
      Beschlussfassung über die in Satz 2 genannten Frauenförderpläne
      und Richtlinien obliegt gemäß $ 33 Abs. 1 Nr. 10 ThürHG dem Senat.
      (2) ‚Die.Gleichstellungsbeauftragte nimmt Stellung zu den Berufungsvorschlägen der Fakultäten, die ihr unverzüglich nach der
      Beschlussfassung durch den jeweiligen Fakultätsrat zuzuleiten sind.
      „Sie soll ihre Stellungnahme dem Präsidenten und dem Senat rechtzeitig vor der Beschlussfassung des Senats übermitteln. ‚Aus wichtigem Grund kann sie ihre Stellungnahme dem Präsidenten ausnahmsweise auch nach der Stellungnahme des Senats übermitteln.
      (3) ‚Die Gleichstellungsbeauftragte hai das Recht, in allen Angelegenheiten, die Belange der Frauen an der Universität berühren, Stellung zu nehmen und Vorschläge zu machen. ‚Die zuständigen Organe
      der Universität haben die Vorschläge in angemessener Zeil zu
      behandeln. 3Die Gleichstellungsbeauftragte berichtet dem Sehat
      einmal jährlich.
      (4) Die Gleichstellungsbeauftragte kann an den Sitzungen von Fakultätsräten und Berufungskommissionen als beratendes Mitglied teilnehmen; sie kann sich durch das Mitglied aus der jeweiligen Fakultät
      (vgl. $ 30) vertreten lassen.
      (5) ‚Zur Gleichstellungsbeauftragten wird vom Senat auf Vorschlag
      des Beirats für Gleichstellungsfragen eine Hochschullehrerin oder
      eine akademische Mitarbeiterin für drei Jahre gewählt. ‚?Für ihre Stellvertreterin gilt Entsprechendes.

      Da sehe ich jetzt ersteinmal kein Vetorecht. ist es in anderen Vorschriften enthalten?

      • Also lügt die Uni Jena?
        und wir sind die ersten, die das
        gemerkt haben?
        Ich werde da mal nachfragen, die
        sind sicher froh über den Hinweis?

        „Zur Gleichstellungsbeauftragten wird vom Senat auf Vorschlag
        des Beirats für Gleichstellungsfragen eine Hochschullehrerin oder
        eine akademische Mitarbeiterin für drei Jahre gewählt. ‘?Für ihre Stellvertreterin gilt Entsprechendes. “

        Also doch! Männer haben kein passives Wahlrecht!
        Das allgemeine gilt doch nur für Frauen!

        Wie Du Dich drehst und wendest, der A***
        bleibt immer hinten?

        • @ Christian

          Nein, Du hast das als Argument gegen
          mein Argument gebraucht!
          Also nix mit es kann ja sein!
          Ich werde die Bande mal fragen.
          (Die Woche- leider jetzt Wochenende)

          So oder so, Frauen haben auch hier mehr
          Wahlrecht als Männer!
          Und das ist gesetzlicher Staatsfeminismus!

  11. @all

    Was mich als Schweizer vor allem irritiert, ist, dass in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte immer nur Frauen sein können und es offenbar darum geht, Frauen zu fördern oder Nachteile von Frauen aufzuspüren etc. Läuft in der Schweiz m.E. total anders: Hier wird der Fokus wirklich auf die Chancengleichheit/Gleichstellung von Frauen und Männern gelegt und Gleichstellungsbeauftragte können selbstverständlich auch Männer sein.

    Denke ehh, dass eine solche Stelle jeweils mit einer Frau und einem Mann besetzt werden sollte.

  12. Frauenwahlrecht

    Wenn ich @Christian richtig verstanden habe,
    könnte das Wahlrecht nur für Frauen bei
    der Wahl einer „Gleichstellungsbeaftragten“
    dann gerechtfertigt sein, wenn man eine
    Diskiminierung von Frauen annimmt.
    (Behörde, Uni,…..)
    Wenn man dann aber weiter eine Diskriminierung
    der z.B. Frauen allgemein „feststellt“,
    was spricht dann gegen eine Einführung
    eines „allgemeinen“ Wahlrechts nur für Frauen?
    Das ist doch die logische Weiterentwicklung
    dieses Gedankens?

  13. Pingback: Feminismus als berechtigte Interessenvertretung in Abgrenzung zu Feminismus als Ideologie | Alles Evolution

  14. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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