Ich hatte neulich in einem Kommentar etwas zur Akzeptanz von evolutionären Begründungen für Verhaltensweisen und evolutionärer Psychologie geschrieben:
Es ging darum, dass evolutionäre Begründungen für Verhalten bei Tieren wesentlich einfacher akzeptiert werden als bei Menschen:
“Schimpansenmännchen sind größer und stärker als Weibchen, weil sie in intrasexueller Konkurrenz um Status stehen, der ihre Fortpflanzungsaussichten verbessert”
–> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei“Schimpansen führen erbitterte Kämpfe um Status, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Schimpanzenweibchen sich lieber mit statushohen Affen paaren, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männchen erkämpft wurde”
–> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei“Männer bauen beruflich, sozial und untereinander Status auf, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Frauen lieber mit Männern mit zumindest gleichen Status Bindungen eingehen oder Sex haben, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männer erarbeitet wurde”
—> unbewiesene “Just so story”, Scharlatanerei, ein moderner Mythos, klingt vielleicht logisch, kann sich aber jeder ausdenken, ist abzulehnen?
Alles Evolution 
„Es ging darum, dass evolutionäre Begründungen für Verhalten bei Tieren wesentlich einfacher akzeptiert werden als bei Menschen:“
finde ich nicht verwunderlich. spekulationen und behauptungen über schimpansen – ob zutreffend oder nicht – betreffen einen als mensch nicht. man kann sich davon leicht distanzieren.
@hottehü
dann wäre die Sicht bei den Schimpansen also die neutralere?
nein, er meint die naturgemäß nicht von Humanwissenschaftlern hinterfragte.
Beides sind Thesen, für beides gibt es Argumente und Gegenargumente. Bei Schimpansen ist uns aber relativ egal, ob die These die Wahrheit möglichst genau abbildet. Bei Menschen kann es unmittelbar Einfluss auf unser Leben haben.
Ich bin auch immer wieder verblüfft über die Selbstverständlichkeit, mit der davon ausgegangen wird, dass für Menschen nicht gilt, was sonst für die gesamte Natur gültig ist. Als wären Menschen vom Himmel gefallene Geister, die sich nur zufällig in einem Körper wiederfinden.
Einerseits volle Zustimmung @el_mocho.
Andererseits hat die Skepsis natürlich auch sehr viel Berechtigung. Die Einzigartigkeit des menschlichen Neokortex sorgt dafür, dass der Mensch wie keine zweite Spezies ein Kulturwesen ist, das über Sprache und Bewusstsein historisch tradierten Verhaltensdeterminanten gehorcht, sowie über das Frontalhirn beinahe jegliche Verhaltensroutinen durchbrechen kann.
Evolutionswissenschaft ist nicht unabhängig von ihrem Schöpfer, dem Menschen. Sie genügt nicht, als dass ihr Forschungsgegenstand sich selbst vollumfänglich begreifen könnte.
@David
Natürlich spricht nichts gegen Skepsis – sie ist in der Wissenschaft immer angebracht.
Aber gleichzeitig sollte man sich eben auch bewusst machen, was noch Skepsis ist und was einfach nur dem Umstand geschuldet ist, dass man den Mensch als etwas besonderes, seinen tierischen Trieben enthobenes sehen möchte.
Die Parallelen zu den anderen Primaten und ihrem Statusdenken sind ja überdeutlich. Man sollte sich zumindest zugestehen, dass es eine plausible These ist, die einiges für sich hat und wenig gegen sich, wenn auch ein Beweis nicht vorhanden ist.
„Evolutionswissenschaft ist nicht unabhängig von ihrem Schöpfer, dem Menschen. Sie genügt nicht, als dass ihr Forschungsgegenstand sich selbst vollumfänglich begreifen könnte.“
Aber viele Grundlagen lassen sich auf diesem Weg sehr gut ermitteln, den kulturellen Überbau dazu muss man dann natürlich auch erforschen, aber er wird aus meiner Sicht häufig klarer, wenn man erst einmal die evolutionären Grundlagen versteht, auf denen dieser Überbau beruht
dass man den Mensch als etwas besonderes, seinen tierischen Trieben enthobenes sehen möchte.
Im Gegenteil, ich sehe es wie du. Im heutigen Zeitgeist hat ein Umschwung stattgefunden, der den Instinkt als Verhaltensdeterminante massiv unterschätzt. Deswegen mag ich ja auch dein Blog 🙂
Aber wenn du den Fehler machst zu glauben, dass es neben den Instinkten keine arbiträren Determinanten gäbe, die im Wechselspiel zwischen menschlicher Kultur und ändernden Umweltbedingungen zum Beispiel auch maladaptives Verhalten bedingen können, dann begibst du dich tatsächlich auf den Holzweg des Biologismus.
Ich hab dich ja oft gegen Chomsky verteidigt, aber da fehlt es dir denke ich schon an epistemologischer Grundausbildung. Du scheinst zu glauben, dass die Perspektive der Evolutionstheorie vom Menschen enthoben sei.
Wenn zum Beispiel bei einem Suizid evolutionstheoretisch rumgedeutelt wird und andere Perspektiven nicht mit einbezogen werden, kann ich nur schmunzeln.
Die Parallelen zu den anderen Primaten und ihrem Statusdenken sind ja überdeutlich.
Natürlich (sic!). Aber die Unterschiede sind noch sehr viel markanter, da scheinst du jedoch vor lauter Bäumen das Brett nicht zu sehen.
@David
„Wenn zum Beispiel bei einem Suizid evolutionstheoretisch rumgedeutelt wird und andere Perspektiven nicht mit einbezogen werden, kann ich nur schmunzeln.“
Ich denke es sind verschiedene Betrachtungsebenen: Einmal die Frage, was den Selbstmord im konkreten Fall bewirkt hat und wie es dazu kommen konnte. Da spielen persönliche Erfahrungen und Erlebnisse, aber auch Kultur (insbesondere Ehre und Gesichtsverlust –> Status) eine große Rolle.
Daneben gibt es aber auch die Frage, warum wir uns überhaupt umbringen können oder wollen. Wäre das ein großer evolutionärer Nachteil gewesen, dann hätte es natürlich eine Selektion dagegen gegeben. Insofern sind auch hier Komponenten vorhanden, die der Selektion unterliegen und die kann man untersuchen. Das uns Einsamkeit und das Gefühl der Nutzlosigkeit zB stark belastet ist ja kein rein kultureller Faktor sondern Ausdruck unserer Natur als Gruppenwesen. Dass Selbstmordattentäter meist einen Statusgewinn erlangen wollen (im Sinne eines: „Denen habe ich es aber gezeigt, jetzt können sie nicht mehr über mich lachen“ oder eines „Wenn ich das mache, dann werde ich ein Held sein in einer anderen Welt und 72 Jungrfrauen bekommen“) ist ja auch ein interessanter Aspekt. Hier spielt unsere Biologie natürlich mit hinein. Die Mechanismen zu verstehen, die uns dazu bewegen können, so etwas zu machen, und auch die scheinbare „Unlogik“ innerhalb dieser (es gibt ja kein Paradies, aber wenn unser Gehirn es glaubt, teilweise auch aufgrund dessen, dass wir Gruppendenken annehmen wollen und Autoritäten glauben wollen) ist aus meiner Sicht nichts, worüber man einfach schmunzeln sollte.
@David
„Aber die Unterschiede sind noch sehr viel markanter, da scheinst du jedoch vor lauter Bäumen das Brett nicht zu sehen.“
Natürlich sehe ich da Unterschiede, aber die sind ja auch biologisch einzuordnen. Bei uns als Spezies spielt eben weil wir im Gegensatz zu Schimpansen Paarbindungen eingehen, innerhalb derer Kinder versorgt werden, Versorgungsleistungen und das Potential dazu eine große Rolle im intrasexuellen Konkurrenzbereich und der intersexuellen Selektion. Gleichzeitig erlaubt uns Sprache eine wesentlich umfangreicherer Kooperation, die wiederum ein anderes aufbauen von Status ermöglicht.
Man kann weitere Umstände aufführen und sie biologisch einordnen.
Welche Unterschiede siehst du denn insbesondere?
@ Christian
Die Streitthemen sexuelle und häusliche Gewalt z.B.
Es gibt wohl keine Primatenart, von der behauptet würde, dass die kleineren, schwächeren Weibchen genauso häufig oder gar öfter gegenüber dem „von Natur aus dominanteren“ Männchen aggressiv würden.
Von Deinem Standpunkt aus müsstest Du doch an diesem Punkt so einige Deiner Buddys argumentativ ausbremsen, nich?
@muttersheera
„Es gibt wohl keine Primatenart, von der behauptet würde, dass die kleineren, schwächeren Weibchen genauso häufig oder gar öfter gegenüber dem “von Natur aus dominanteren” Männchen aggressiv würden.“
Das Männer insgesamt mehr Gewalt verüben würde ich durchaus so sehen. Auch bei Schimpansen richtet sich diese allerdings eher gegen die anderen Männchen (ich meine 50% der Männchen sterben aufgrund intrasexueller Gewalt).
Das Gewalt gegen Frauen bei uns einer hohen Ächtung unterliegt und wir zudem einen extremen kulturellen Überbau haben, der Gewalt von Männern gegen Frauen stark bestraft, umgekehrte Gewalt allerdings ausblendet, ist da natürlich ein Punkt.
Ich habe einen Artikel dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/30/hausliche-gewalt-frauen-und-manner-als-tater/
kurz bezgl. häufige Gewalt: der Einwand ist so falsch nicht, machte es mir auch zunächst schwer die empirisch gefundene Symmetrie zu akzeptieren.
Allerdings tragen Frauen die schwereren Verletzungen davon, das zum Einen,
Zum anderen ist es so, dass Männer stärker zu körperlicher Aggression disponiert sind, Gewalt gegen Frauen jedoch viel stärker geächtet ist und um ein vielfaches stärker sanktioniert wird. Häusliche Gewalt von Frauen hat nur wenige kulturelle Bremsen. Radikalfeministinnen wie Schwarzer oder Femen propagieren diese sogar als progressiv und emanzipatorisch, so etwas wirkt.
Hier egalisieren sich also kulturelle und biologische Effekte, die aktuell in unserer Kultur und Epoche zufällig ein Patt schaffen.
Früher, in anderen Kulturen und anderen Zeiten existiert dieses Patt nicht, da die Biologie mehr durchschlägt im wahrsten Sinne.
Ohne den verlinkten Beitrag nochmals zu lesen:
Dir ist aber schon klar, dass Du Dich hier tendenziell außerhalb von biologischen Erklärungsmodellen positionierst (ich mein auch Testosteron und so)? Hab ich ja nix gegen, wollte ich nur mal festhalten.
@muttersheera
„Dir ist aber schon klar, dass Du Dich hier tendenziell außerhalb von biologischen Erklärungsmodellen positionierst (ich mein auch Testosteron und so)?“
Nein, Testosteron oder Biologie postuliert keine Gewalt gegen Frauen per se. Gorillas schlagen meines Wissens nach ihre Frauen auch nicht und sind deutlich größer und stärker, sie schlagen lieber andere Männchen. Und da ist noch nicht einmal eine Paarbindung vorhanden.
Na, aber den Frauen fehlt doch im Schnitt (je nach Lebensalter) unseres Wissens nach ein ordentlicher Batzen (freies) T. verglichen mit den Männchen unserer Spezies. Du hälst u.a. diesen Umstand für bedeutsam hinsichtlich des (angeblich) größeren Sextriebs der Männer. Und bei einem Mann, dem eine gewisse (nicht zwangsläufig gewalttätige) Grund-Aggressivität abgeht, würdest Du wohl nicht allzulange zögern, ihm einen unterdurchschnittlichen T.-Wert anzudiagnostizieren, right?
Also…?
@Muttersheera
„Na, aber den Frauen fehlt doch im Schnitt (je nach Lebensalter) unseres Wissens nach ein ordentlicher Batzen (freies) T. verglichen mit den Männchen unserer Spezies. “
Das Problem ist, dass du ein recht einfaches Bild von Gewalt durchdrücken willst. Wir sind eben auch eine stark soziale Spezies und haben entsprechende auch biologische Mechanismen entwickelt um damit in der In-Group fertig zu werden. Beispielsweise gibt es auch interessante Studien zu Testosteron und Fairness. Ein gewisses Tabu gegen Gewalt gegen Schwächere aus der In-Group als Unfair würde sich zB insbesondere bei kultureller Ausformung („Ritterlichkeit“ „man schlägt keine Frauen“ entsprechend auswirken.
Grundsätzlich bin ich durchaus der Auffassung, dass Männer mit geringem Testosteronspiegel im Schnitt weniger zu Gewalt neigen. Allerdings scheint hier ein enger Zusammenhang mit Statuskämpfen etc zu bestehen, auf die man empfindlicher reagiert. Bei der Einzelperson kommen da natürlich diverse andere Faktoren dazu. Etwa inwieweit er sich überhaupt angegriffen fühlt oder meint, dass sich Gewalt für ihn lohnt.
@ Christian & vor allem muttersheera
Arne Hoffmann hatte in „Sind Frauen bessere Menschen?“ was über Testosteron geschrieben, was ich wie dieses ganze Buch für sehr lesenswert halte. Nicht nur demnach, sondern auch nach alledem, was ich ansonsten jemals über Testosteron gelesen habe, gilt aus wissenschaftlicher Sicht:
1. Es ist zum einen ziemlich klar, dass Testosteron bei Männern und Frauen den Sexualtrieb stärkt,
2. Es ist zum anderen für Männer nicht klar belegt, dass Testosteron aggressiv und/oder gewaltbereit macht.
Der zweite Punkt bedarf einer Erklärung: Einerseits ist Testosteron bei Männchen sämtlicher Arten zwar maßgeblich dafür verantwortlich, dass Männchen versuchen, sich Weibchen zu erkämpfen, was natürlich auch mit aggressivem Verhalten verbunden ist. Andererseits ist aber die Wirkung von Hormonen so vielschichtig wie die männliche Konkurrenz selbst. Männchen sind untereinander einerseits Konkurrenten, andererseits aber schmieden sie je nach Art – der Mensch gehört in diesem Falle dazu – Koalitionen, um überhaupt gegen andere Männchen und deren Koalitionen ankommen zu können. Ritterlich zum Weibchen müssen sie dann auch noch gleichzeitig sein. Eine geeignete Mischung aus Aggression und Fairness ist hier also angebracht, nicht einfach Aggression alleine. Oder: Männchen vieler Arten kämpfen unblutig um Weibchen („Kommentkampf“) und vermeiden gefährliche/tödliche Kämpfe („Beschädigungskampf“). Auch hierzu ist eine wohldosierte Mischung aus Gewaltbesreitschaft UND Fairness vonnöten.
So gesehen ist es also gar kein Wunder, dass Testosteron auch für Fairness sorgen kann.
Vergessen darf man beim Menschen auch nicht, dass Testosteron ein Stimmungsaufheller und ein körpereigenes Antidepressivum ist. Depressive Männer haben meist schlechte Testosteronwerte. Und wie zeigen sich Depressionen bei Männern? Durch Wutattacken! Bei ihnen ist also Testosteron schon mal nicht der Auslöser für Aggressionen, sondern vielleicht ist hierbei sogar (Ich weiß über die Biochemie/Phisyiologie solcher Krankheitsbilder nicht viel, deshalb vielleicht.) das Fehlen/die Unterversorgung mit freiem Testosteron eine Ursache für Aggression.
Vergessen darf man ebenfalls nicht, dass auch Frauen teils beträchtliche Testosteronwerte haben, und Männer teils beträchtliche Östrogenwerte.
Die Wirkung von Hormonen ist ziemlich vielschichtig. Und Verhaltensprogramme wie aggressives Verhalten sind ebenfalls sehr vielschichtig. Voreilige Schlussfolgerungen sind in der Biologie generell oft falsch.
„Und wie zeigen sich Depressionen bei Männern? Durch Wutattacken!“
Das ist mir ein bisschen zu einfach. Männer neigen bei Depressionen genau so zu autoaggressiven Verhalten, wobei sich das subtiler äußert als bei Frauen, die eher die „klassischen“ Arten von SVV praktizieren (Ritzen o.ä.). Das wären z.B. Substanzmissbrauch und Alkoholismus, aber auch Provokationen mit dem Ziel, während einer Prügelei verletzt zu werden. Gerade letzeres ist oft nicht als SVV erkennbar.
Das alles zeigt sich aber eher nicht bei der reinen Depression, sondern bei Persönlichkeitsstörungen, die ein hohes Maß an Stimmungsschwankungen beinhalten. Hier sei vor allem Borderline genannt.
Ich glaube nicht, dass Frauen und Männer mit diesem Störungsbild unterschiedlich oft Wutattacken haben, die Wut ist bei Männern nur offensichtlicher als bei Frauen, die eher passiv-aggressiv werden und zudem einfach nicht dazu erzogen sind, auch mal zuzuschlagen wenn nötig.
Hierbei wäre auch noch zu bemerken, dass Männer beim Selbstmord eher zu „brutaleren“ Methoden neigen, sprich erschießen, erhängen oder sich vor eine Bahn werfen. Frauen nehmen eher Tabletten oder schneiden sich die Pulsadern auf.
Und auch wichtig: Während Mädchen sich bei sexuellen Missbrauch eher zurück ziehen, werden Jungs eher aggressiv. Für sowas muss man gerade in der Schule oder im Kindergarten sensibel sein. Aber an sich steckt ja hinter jeder offenen Aggression ein Problem.
@ Matthias
„2. Es ist zum anderen für Männer nicht klar belegt, dass Testosteron aggressiv und/oder gewaltbereit macht.“
Das ist so nicht richtig. Es besteht wohl kein gesicherter Zusammenhang zwischen Aggressionslevel, Gewaltbereitschaft und Testosteronkonzentration im physiologischen Bereich.
Aber dies sieht anders bei deutlich pathologisch hohen oder pathologisch niedrigen Werten aus. Wer öfter mit real oder biochemisch kastrierten Prostatakarzinompatienten oder mit Androgen-geschwängerten Muskelfetischisten zu tun hatte, vermag das schon rein empirisch zu bestätigen.
Natürlich ist Testosteron nur ein Faktor von vielen, die für Aggressivität und Gewaltbereitschaft (beides ist nicht gleichbedeutend) determinierend sind.
Das Problem in der Diskussion um Biologie und ZNS-Funktionen ist, dass gerade aus der geisteswissenschaftlichen Ecke argumentierenden Menschen die biologischen Grundlagen nicht ausreichend bekannt sind.
So wird dann aus der korrekten Annahme, es gebe kein einzelnes, die Intelligenz determinierendes Gen, der falsche Schluß gezogen, Intelligenz könne nicht maßgeblich genetisch determiniert sein (was sie ist).
Bezüglich der Aussage: „Vergessen darf man beim Menschen auch nicht, dass Testosteron ein Stimmungsaufheller und ein körpereigenes Antidepressivum ist. Depressive Männer haben meist schlechte Testosteronwerte.“ sollte man ebenso Vorsicht walten lassen, da ziemlich unklar ist, was die Henne und was das Ei ist. Eine Depression führt zu profunden hormonellen Sekundärphänomenen.
Die Aussage: „Und wie zeigen sich Depressionen bei Männern? Durch Wutattacken!“ ist in ihrer Verallgemeinerung schlichtweg falsch.
@ Robin
„“Und wie zeigen sich Depressionen bei Männern? Durch Wutattacken!”
Das ist mir ein bisschen zu einfach.“
Liebe Robin, mir geht es hier nicht um eine vollständige Beschreibung von bestimmten psychischen Erkrankungen und ihrer Symptomatik, sondern ums Testosteron. Über Depressionen weiß ich nur, dass sie sich zumindest in vielen Fällen bei Männern durch Wutattacken äußern. Ob sie das in jedem Fall tun, weiß ich nicht. Das muss man auch nicht wissen, wenn ein ein einzlenes Beispiel dafür anführt, dass Menschen mit geringem Testosteronspiegel (sind depressive Männer ja meist) auch ziemlich aggressiv werden können, und dies möglicherweise (Ja, MÖGLICHERWEISE. Das habe ich oben auch gar nicht anders dargestellt.) sogar deshalb, weil ihnen Testosteron fehlt.
Meine Güte, man führt im Bezug aufs Testosteron einzelne Beispiel an, und schon geht es los. Schon muss man ganze Krankheitsbilder, um die es in dem Punkt gar nicht geht und die man als in Verhaltensbiologie gut ausgebildeter Diplom-Biologe auch gar nicht kennen muss (Ich bin kein Psychologe und kein Psychiater. Ich muss auch kein Prof. für das Krankheitsbild Depressionen sein.) komplett beschreiben.
Aber in solchen Diskussionen geht es, wie unter Hierarchietieren üblich, immer ums Gewinnen und Verlieren.
„Männer neigen bei Depressionen genau so zu autoaggressiven Verhalten, wobei sich das subtiler äußert als bei Frauen, die eher die “klassischen” Arten von SVV praktizieren (Ritzen o.ä.). Das wären z.B. Substanzmissbrauch und Alkoholismus, aber auch Provokationen mit dem Ziel, während einer Prügelei verletzt zu werden. Gerade letzeres ist oft nicht als SVV erkennbar.
Das alles zeigt sich aber eher nicht bei der reinen Depression, sondern bei Persönlichkeitsstörungen, die ein hohes Maß an Stimmungsschwankungen beinhalten. Hier sei vor allem Borderline genannt.
Ich glaube nicht, dass Frauen und Männer mit diesem Störungsbild unterschiedlich oft Wutattacken haben, die Wut ist bei Männern nur offensichtlicher als bei Frauen, die eher passiv-aggressiv werden und zudem einfach nicht dazu erzogen sind, auch mal zuzuschlagen wenn nötig.
Hierbei wäre auch noch zu bemerken, dass Männer beim Selbstmord eher zu “brutaleren” Methoden neigen, sprich erschießen, erhängen oder sich vor eine Bahn werfen. Frauen nehmen eher Tabletten oder schneiden sich die Pulsadern auf.“
Vermutlich alles richtig beschrieben. Auch für sich genommen interessant. Gehört nur nicht in der Form und Ausführlichkeit hier hin. Wir waren hier beim Thema „Testosteron und Aggression“, nicht beim Thema „Depressionen“.
„Und auch wichtig: Während Mädchen sich bei sexuellen Missbrauch eher zurück ziehen, werden Jungs eher aggressiv. Für sowas muss man gerade in der Schule oder im Kindergarten sensibel sein. Aber an sich steckt ja hinter jeder offenen Aggression ein Problem.“
Ja, glaub ich sogar, kenne ich auch so aus den Medien. Passt ebenfalls nicht in der Form und Ausführlichkeit zum Thema Testosteron und Aggression.
Man muss doch noch die Tasache, dass depressive Männer meist Testosteronmangel haben und oftmals zu Wutattacken neigen, dafür anführen dürfen, dass offensichtlich nicht immer das testosteron aggressiv macht, sondern wie gesangt möglicherweise sogar sein fehlen.
Wir haben hier eine schlechte Diskussionskultur.
„Meine Güte, man führt im Bezug aufs Testosteron einzelne Beispiel an, und schon geht es los. (…)
Aber in solchen Diskussionen geht es, wie unter Hierarchietieren üblich, immer ums Gewinnen und Verlieren.“
Warum so sauer? Ich hab ja nicht mal geschrieben, dass das, was du schreibst, falsch ist.
Du hast mit Depressionen angefangen, ich hab dazu was ergänzt. Wenn Depressionen nicht das Thema waren und du dich drüber aufregst, dass es damit weiter geht, dann bring sie nicht als Beispiel.
Dachte halt, das wäre eine interessante Ergänzung, wenn du das Thema schon bringst, gerade weil du nicht vom Fach bist (ich ja auch nicht, aber halt interessierte Laiin).
@ ratloser
„“2. Es ist zum anderen für Männer nicht klar belegt, dass Testosteron aggressiv und/oder gewaltbereit macht.”
Das ist so nicht richtig. Es besteht wohl kein gesicherter Zusammenhang zwischen Aggressionslevel, Gewaltbereitschaft und Testosteronkonzentration im physiologischen Bereich.
Aber dies sieht anders bei deutlich pathologisch hohen oder pathologisch niedrigen Werten aus.“
Völlig unnötiger Hinweis und wieder einmal ein Beispiel für eine schlechte Diskussionskultur. Kaum äußert man sich, schon weiß einer alles besser. Mich kotzt es bald an.
Wenn ich schreibe
„Es ist zum anderen für Männer nicht klar belegt, dass Testosteron aggressiv und/oder gewaltbereit macht.”,
dann muss ich auch nicht pathologisch hohe oder niedrige Testosteronspiegel in diesen Satz mit einbeziehen. Schon gar nicht in einzelnen Blog-Postings. Selbst in mancher Doktorarbeit hätte ich das so schreiben dürfen. Wenn man nämlich von Männern, ihrem Testosteronspiegel und ihren Aggressionen schreibt, dann muss man keineswegs pathologisch Ausnahmefälle, die durch bestimmte Krankheitsbilder zustandekommen können, mitberücksichtigen. Im Gegenteil: Berücksichtigt man sie mit, können dabei u. U. krumme bzw. missverständliche Ergebnisse herauskommen im Bezug auf die vielen nichtpathologischen Fälle. In einer wissenschaftlichen Schrift wäre es natürlich je nach genauer Fragestellung und je nachdem, worum es genau geht, sinnvoll, dabei zu schreiben, ob man diese pathologischen Fälle auch gemeint hat oder nicht.
Dass hier ist aber nur ein einzelner Blogeintrag, und den muss man auch mal machen dürfen, ohne sich für jeden einzelnen Satz, den man schreibt, verrücktzumachen, ob man damit zu 100 % die Wahrheit für jeden pathologischen Ausnahmefall getroffen hat.
Ist doch von Dir hier die reinste Besserwisserei.
„Wer öfter mit real oder biochemisch kastrierten Prostatakarzinompatienten oder mit Androgen-geschwängerten Muskelfetischisten zu tun hatte, vermag das schon rein empirisch zu bestätigen.“
Das gehört hier nicht hin. Wer vom Testosteronspiegel schreibt, meint damit nicht den großen Ausnahmefall, sondern den Regelfall.
Aber es gibt eben Leute, die sich an jeden Strohhalm klammern, um ihrem Gegenüber nicht Recht geben zu müssen.
„Natürlich ist Testosteron nur ein Faktor von vielen, die für Aggressivität und Gewaltbereitschaft (beides ist nicht gleichbedeutend) determinierend sind.“
Habe ich auch nicht anders dargestellt bzw. nie das Gegenteil davon behauptet, Herr Oberlehrer.
„Das Problem in der Diskussion um Biologie und ZNS-Funktionen ist, dass gerade aus der geisteswissenschaftlichen Ecke argumentierenden Menschen die biologischen Grundlagen nicht ausreichend bekannt sind.“
Stimmt. Ich komme übrigens gar nicht aus der geisteswissenschaftlichen Ecke. Sondern aus der anderen.
„So wird dann aus der korrekten Annahme, es gebe kein einzelnes, die Intelligenz determinierendes Gen, der falsche Schluß gezogen, Intelligenz könne nicht maßgeblich genetisch determiniert sein (was sie ist).“
Stimmt – genauso saumäßig gehen viele Menschen mit der Biologie um. Kenne ich selbst viele Beispiele für. Warum sagst Du das mir? Mache ich sowas?
„Bezüglich der Aussage: “Vergessen darf man beim Menschen auch nicht, dass Testosteron ein Stimmungsaufheller und ein körpereigenes Antidepressivum ist. Depressive Männer haben meist schlechte Testosteronwerte.” sollte man ebenso Vorsicht walten lassen, da ziemlich unklar ist, was die Henne und was das Ei ist. Eine Depression führt zu profunden hormonellen Sekundärphänomenen.“
Diese Vorsicht habe ich walten lassen. Natürlich nicht auf Doktor-Arbeit-Niveau, sondern auf Blogeintrag-Niveau.
Mich oben mit dem Idioten mit dem einzelnen Gen und der Intelligenz auf einer Ebene ansiedeln und dann von oben herab belehren, ist schlichtweg eine Unverschämtheit.
Ich kenne eben vom Testosteron die Version vom Stimmungsaufheller. Dein Gedanke mit Henne und Ei kann natürlich in dem Fall auch richtig sein. Ich forsche nicht auf dem Gebiet. Meine Güte, darf ich mich dazu äußern? Ohne, dass gleich Tiefschläge kommen?
„Die Aussage: “Und wie zeigen sich Depressionen bei Männern? Durch Wutattacken!” ist in ihrer Verallgemeinerung schlichtweg falsch.“
Das ist mir scheißegal. Ob depressive Männer manchmal, häufig, fest immer oder immer Wutattacken haben, mein Argument oben macht Sinn. Ich wollte nur ein Beispiel anführen, dass das fehlen von Testosteron nicht automatisch Männer friedlich macht, sondern dass es sogar SEIN KÖNNTE, dass das fehlende Testosteron gerade die Ursache für Aggression sein kann.
Aber dann kommen sofort von oben herab Belehrungen und Abqualifiziererei. Ich soll mich am besten gar nicht mehr äußern, was? Ich soll jede Äußerung bereuen.
Klammert ihr euch an jeden Strohhalm, um mir widersprechen zu können, mir scheinbar Fehler nachweisen zu können, mich abqualifizieren zu können.
Es ging hier nicht um Erkrankungen des Nervensystems/psychische Erkrankungen, sondern um Testosteron und Aggression im Allgemeinen. Und wenn man im Zusammenhang damit ein Beispiel anführt aus dem Bereich psychische Erkrankungen, muss man deshalb noch lange nicht solche Krankheitsbilder in allen Details kennen und in einem simplem Blogbeitrag mitberücksichtigen.
@ Robin
„“Meine Güte, man führt im Bezug aufs Testosteron einzelne Beispiel an, und schon geht es los. (…)
Aber in solchen Diskussionen geht es, wie unter Hierarchietieren üblich, immer ums Gewinnen und Verlieren.”
Warum so sauer?“
Weil es mich langsam ankotzt.
“ Ich hab ja nicht mal geschrieben, dass das, was du schreibst, falsch ist.“
Dieser Satz hier „Das ist mir ein bisschen zu einfach.“ im zusammenhang mit Deiner unnötigen Abhandlung über Depressionen empfinde ich als Abqualifizierei.
„Du hast mit Depressionen angefangen, ich hab dazu was ergänzt. Wenn Depressionen nicht das Thema waren und du dich drüber aufregst, dass es damit weiter geht, dann bring sie nicht als Beispiel.“
Man muss einen Einzelaspekt aus dem Bereich einer psychischen Erkrankung in einem anderen Zusammenhang als Beispiel anführen dürfen, ohne, dass man sich über die Krankheit selbst in allen Details belehren lassen muss und dass andere diese Belehrung nutzen, um einen so darzustellen, man hätte von allem keine Ahnung. Eine richtig schlechte Diskussionslultur.
„Dachte halt, das wäre eine interessante Ergänzung, wenn du das Thema schon bringst,“
Ich habe das Thema „Depressionen“ nicht gebracht. Sondern ein Einzelbeispiel aus diesem Krankheitsbild angeführt. Und das, was Du schreibst, auch die Tonalität davon („Das ist mir ein bisschen zu einfach.“), kommt nicht rüber wie eine Interessante, an der Sache orientierte Ergänzung, sondern wie der Versuch, ein Dominanzritual wie aus der Tierwelt gegen den Diskussionspartner zu gewinnen.
„gerade weil du nicht vom Fach bist“
Auch dieser Hinweis zeigt, dass Du nur eine Diskussion gegen mich gewinnen willst. „Nicht vom Fach“ ist in meinem Fall doppeldeutig. Ein Diplom-Biologe ist nämlich in der Biologie vom Fach, ob Dir das gefällt oder nicht. Und alle oben angesprochenen Themen sind biologische Themen. Ein pauschales mich als Laie abstempeln ist also selbst im Bereich der psychischen Erkrankungen weder angebracht noch höflich. Ich habe mich ja nicht angemaßt, auf dem Gebiet vom Fach zu sein im Sinne vom „Ich bin Psychologe/Psychiater“.
Aber Dir gefällt natürlich die „Nicht vom Fach“-Formulierung im Bezug auf mich, weil Du mir damit einen geringeren Status zuweist. Wieso hast Du sowas nötig?
„(ich ja auch nicht, aber halt interessierte Laiin).“
Ich ja auch nicht stimmt nur im bezug darauf, dass wir beide nicht zur psychologischen/psychiatrischen/neurologischen fachwelt gehören.
In den Biowissenschaften allgemein aber bist Du ein Laie, ich nicht. Finde Dich damit ab. Ich bin in all diesem Themen (auch wenn es um psychische Erkrankungen geht) zur Promotion berechtigt. Und das sind Laien nicht.
(editiert: Bitte höflich bleiben)
@ Robin
Such Dir selbst Hilfe. Es ist ein von Feministinnen und überhaupt politischen Gegnern gängiges, hochgradig erbärmliches Mittel, den Gegner zu psychiatrisieren, ihn für psychisch krank zu erklären. Ihm zum Beispiel zu sagen, er solle sich Hilfe suchen. Diese Aufforderung impliziert ja, dass man Hilfe im psychiatrischen/psychologischen Sinne nötig hätte.
Kenner der Materie wie Manfred Lütz würden aus ein Paar schlecht gelaunten Kommentaren und einem anders denken übrigens nie solche Schlüsse ziehen. Sowas tun nur politische Gegner, die die Äußerungen von z. B. mir mit Kosten belegen wollen, damit man sich nicht mehr äußert.
Wie gesagt, eine sehr schlechte Diskussionskultur.
Von mir selbst aus habe ich in diesem Blog oder sonstwo noch nie sowas angefangen.
@Matthias
*Diese Aufforderung impliziert ja, dass man Hilfe im psychiatrischen/psychologischen Sinne nötig hätte.*
Wäre vielleicht gar nicht schlecht. Ist ja auch keine Schande.
*Kenner der Materie wie Manfred Lütz würden aus ein Paar schlecht gelaunten Kommentaren und einem anders denken übrigens nie solche Schlüsse ziehen.*
Das sind keine schlecht gelaunten Kommentare bei dir, das ist schlichtweg schon Paranoia. Zudem, jeder der hier anders denkt und dir widerspricht durfte schon einmal in den Genuss deines „Mit dir kann man nicht diskutieren!“, „Ich hab gar keine Lust DinA4 Seiten zu schreiben!“, „Damit MUSS ich mich gar nicht auskennen!“, „Du willst mich nur diffamieren!“ oder deines „Du hast ja keine Ahnung, ich hab ein Diplom!“ kommen.
Soviel zum Umgang mit Andersdenkenden.
*Wie gesagt, eine sehr schlechte Diskussionskultur.
Von mir selbst aus habe ich in diesem Blog oder sonstwo noch nie sowas angefangen.*
*hust*
@Christian: Ich verstehe diese Editierung an dieser Stelle überhaupt nicht. Noch höflicher kann man das leider nicht sagen und ich bin wirklich überzeugt, dass Matthias Hilfe gebrauchen könnte. Oder wie würdest du seine letzten paar Beiträge beschreiben?
Zudem entsteht jetzt der Eindruck, ich hätte was viel schlimmeres geschrieben.
@ Matthias
Ist ok….calm down…trink einen leckeren Absinth…alles wird gut! 😉
@ Alle Interessierten über Maren
„*Diese Aufforderung impliziert ja, dass man Hilfe im psychiatrischen/psychologischen Sinne nötig hätte.*
Wäre vielleicht gar nicht schlecht. Ist ja auch keine Schande.“
Was maßt sich diese Frau eigentlich an, beurteilen zu können, wer psychisch krank ist und wer nicht? Und wie erbärmlich ist es, einen politischen Gegner für psychisch krank zu erklären, wenn einem die Argumente ausgehen?
„*Kenner der Materie wie Manfred Lütz würden aus ein Paar schlecht gelaunten Kommentaren und einem anders denken übrigens nie solche Schlüsse ziehen.*
Das sind keine schlecht gelaunten Kommentare bei dir, das ist schlichtweg schon Paranoia.“
Maren holt übrigens gerade ihr Abitur nach oder hat dies kürzlich getan. Sie ist NICHT eine Professorin einer renommierten psychiatrischen Klinik. Offenbar hält sie sich für eine. Vor einige Zeit hat sie es hier fertig gebracht, ein Schulbuch (!) als „wissenschaftliche Literatur“ anzugeben.
„Zudem, jeder der hier anders denkt und dir widerspricht durfte schon einmal in den Genuss deines “Mit dir kann man nicht diskutieren!”, “Ich hab gar keine Lust DinA4 Seiten zu schreiben!”, “Damit MUSS ich mich gar nicht auskennen!”, “Du willst mich nur diffamieren!” oder deines “Du hast ja keine Ahnung, ich hab ein Diplom!” kommen.
Soviel zum Umgang mit Andersdenkenden.“
Mache ich nur mit Leuten, die mich auf eine unmögliche Art und Weise angehen. Bei seriösen Formen des Widerspruchs mache ich das nicht. Maren dagegen hat meinen Standpunkt oft völlig verfälscht dargestellt, in manipulativer Absicht, um es mir zu verleiden, mich hier überhaupt zu äußern. Jetzt will auch sie mich für psychisch krank erklären.
@ Robin
„@Christian: Ich verstehe diese Editierung an dieser Stelle überhaupt nicht.“
Warum nicht? Ihr Frauen seid doch angeblich immer so sozial intelligent, so einfühlsam, so sanft, so nett – ganz im Gegensatz zu uns männlichen, ungehobelten Rüpeln. Ihr habt doch angeblich diese tollen „Soft skills“. Du beweist gerade, dass Du gar keine hast. Wenn Du nicht verstehst, warum es einfach nur eine handfeste Beleidigung ist, einem Andersdenkenden psychologische Hilfe nahezulegen.
„Noch höflicher kann man das leider nicht sagen und ich bin wirklich überzeugt, dass Matthias Hilfe gebrauchen könnte.“
Nein, noch unhöflicher geht es nicht mehr. Höflich ist an solchen Sätzen rein gar nichts. Und auch Du kannst nicht meine Gesundheit beurteilen oder einschätzen, ob ich Hilfe brauche.
„Zudem entsteht jetzt der Eindruck, ich hätte was viel schlimmeres geschrieben.“
Du merkst offenbar gar nicht, wie respektlos, unhöflich, beleidigend, schmähend und anmaßend das ist, was Du schreibst.
@ ratloser
„Ist ok….calm down…trink einen leckeren Absinth…alles wird gut!“
Wieder ein Beispiel für eine grottenschlechte Diskussionskultur.
Insgesamt: Immer wieder krieg ich den EIndruck, dass viele Frauen von ihrer ganzen Grundeinstellung oftmals Gegnerinnen und Feindinnen sind. Und dass man als Mann nicht mit ihnen diskutieren kann. Aber wenn Frauen immer GEGEN Männer und nicht MIT ihnen sind, dann kann man sich mit ihnen zusammen wirklich kein gemeinsames Leben mehr aufbauen und schon gar nicht gemeinsam neues Leben schaffen und großziehen.
P.S.: Hier ein weiteres Beispiel dafür, wie grottenschlecht die demokratische Kultur im Lande ist, gerade dann, wenn es um Geschlechterpolitik geht. Kritisiert man den Feminismus, dann ist gleich von „Shizophrenie“, „Spaltungsirrsinn“ usw. die Rede. Begriffe, mit denen der professionelle Psychiater den Zustand von armen Menschen aus der psychiatrischen Klinik beschreibt, die oftmals gar nicht in der Lage sind, sich öffentlich zu äußern geschwiege denn, ein normales Leben zu führen. Mit solchen Begriffen wird dann der politische Gegner beschmissen und gleichzeitig werden wirklich von solchen Krankheitsbildern Betroffene geschmäht – ob gewollt oder ungewollt. Denen dürfte das nämlich nicht gefallen, dass ihre Diagnose als Schimpfwort benutzt wird. Richtig psychisch Kranken dürfte es auch nicht gefallen, dass in einer politischen Diskussion die eine Seite der anderen nahelegt, sich psychisch behandeln zu lassen. Warum? Weil sie sich selbst dadurch stigmatisiert und taktlos behandelt fühlen dürften. Alles fällt unter „meiner Meinung nach“, was ich geschrieben habe.
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5610014befb.0.html
P.S. II: Ich habe gerade die Junge Freiheit verlinkt. Vergesst nicht, ihr „lieben“ Feministinnen, mir deshalb eine politische Gesinnung (Alaaaarrrrrrm! Da ist einer RECHTS!!!) zu unterstellen, die mit der jungen Freiheit vergleichbar ist. Genau das ist nämlich das Niveau vieler von euch. Dass man einfach nur den nächstbesten ergoogleten Link genommen hat, wisst ihr in Wahrheit selbst.
*Und wie erbärmlich ist es, einen politischen Gegner für psychisch krank zu erklären, wenn einem die Argumente ausgehen?*
Jetzt komm mal runter! Du bist nicht mein „politischer Gegner“. Du bist nur ein Kerl der zufällig auf demselben Blog kommentiert wie ich. Führ dich nicht so auf als seist du die Résistance!
Du machst keine Politik und ich mach keine Politik!
*Maren holt übrigens gerade ihr Abitur nach oder hat dies kürzlich getan.*
Ja, ich denke das ist allgemein bekannt. Bisher hat mich dafür aber noch nie jemand abgewertet, bis auf dich. Moralische Überlegenheit, hm?
*Mache ich nur mit Leuten, die mich auf eine unmögliche Art und Weise angehen. Bei seriösen Formen des Widerspruchs mache ich das nicht. *
Siehst du, du fühlst dich schnell auf „unmögliche Art“ angegangen. Besonders von sich als feministisch definierenden Frauen. Du hast ein Feindbild.
*Maren dagegen hat meinen Standpunkt oft völlig verfälscht dargestellt, in manipulativer Absicht, um es mir zu verleiden, mich hier überhaupt zu äußern. Jetzt will auch sie mich für psychisch krank erklären.*
Natürlich hab ich das. Natürlich will ich. Ich stehe morgens nur auf, um dir das Leben schwerzumachen, was sag ich, zu zerstören! Egozentrisch und paranoid. Und merkt es nicht mal!
Zusatz:
Übrigens, wenn du dermaßen an die Decke gehst, bloß weil jemand (nachdem du seit Monaten hier deine Schwierigkeiten offensichtlich machst und äusserst) andeutet, dass du dir Unterstützung suchen solltest, dann sagt dass mehr über deine schlechte Meinung von psychisch Kranken als über die des Ratenden!
@ Maren
Ich diskutiere nicht mit Dir. Es hat keinen Zweck, mit Leuten zu diskutieren, die einen erst für psychisch krank erklären, und dann, wenn das nicht mehr reicht, kurzerhand behaupten, man hätte was gegen psychisch Kranke. Natürlich wieder ohne sachliche Begründung.
Und „Schwierigkeiten“ hat man nicht, wenn man schlecht behandelt wurde und darüber redet, und einen anderen Stdnpunkt hat.
Ich habe hier genug versucht, mit Feministinnen zu diskutieren. Mit Maren geht es fast nie, mit Robin oft nicht, mit muttersheera geht es einigermaßen.
Gar nichts wird besser zwischen Männern und Frauen, wenn Feministinnen alles, alles tun, um folgende pauschale Einschätzung einiger Maskulisten, die ich in der Form noch nicht einmal eins zu eins teile, als völlig richtig erscheinen zu lassen: Mit Feministinnen diskutiert man nicht, man bekämpft sie.
@Matthias:
Ah, der Ratlose ist nicht mit dir einer Meinung, in einem Thema, das heißt, dass er sich mit DenPösenFrauen, also dem FEIND! verbrüdert hat. Vielleicht BIST du nicht paranoid (diese Ferndiagnose wage ich nicht zu stellen), aber deine Beiträge wirken ganz eindeutig, als wärst du es.
@ Tyrannosaurus rex
„Ah, der Ratlose ist nicht mit dir einer Meinung, in einem Thema, das heißt, dass er sich mit DenPösenFrauen, also dem FEIND! verbrüdert hat.“
Hab ich ihm nicht unterstellt. Sondern nur eine schlechte Diskussionskultur. Wäre ich so wie ihr drauf, müsste ich Dir jetzt unterstellen, ein Erkrankung des Zentralnervensystems hindere Dich daran, Texte zu verstehen.
„Vielleicht BIST du nicht paranoid (diese Ferndiagnose wage ich nicht zu stellen), aber deine Beiträge wirken ganz eindeutig, als wärst du es.“
Nee, ich habe nur Interesse an sachlicher Auseinandersetzung. Das hier ist schon lange keine mehr.
Matthias, ich denke nicht, dass du in Behandlung gehörst wegen deiner Meinung, die gerade in dem Post bzw. dem Teil davon, auf das/den ist geantwortet habe, ja gar nicht weit weg von meiner Meinung ist, sondern wegen deiner Art, mit Kritik umzugehen.
Du fühlst dich von Beiträgen, die dich nicht im geringster Weise abzuwerten beabsichtigten, unendlich angegriffen und glaubst, jeder wollte dir was böses und dich abwerten. Daher reagierst du so heftig und schreibst im Folgenden nur noch von dir.
Das ist übrigens das erste, was mir an dir aufgefallen ist: Selbst ganz allgemeine Kritik beziehst du immer auf dich ganz persönlich, sofern sie sich auf etwas richtet, was du magst/vertrittst. Das nimmt mitunter tatsächlich leicht paranoide Züge an. Das erste Mal bist du mir bewusst aufgefallen, als du völlig ohne Not und ohne, dass ich dich zuvor jemals angesprochen habe, unterstellt hast, ich hätte etwas nur geschrieben, um „besonders Matthias“ zu schaden/abzuwerten.
Ich sehe hier eine Art Überkompensation eines Minderwertigkeitsgefühls. Das klingt paradox, ist für Depressive aber nicht ungewöhnlich. Wir schwanken gerne zwischen einem doch ziemlich egozentrischen „Alle Welt hasst mich!“ und einem selbstabwertenden „Keiner beachtet mich, ich bin ein Nichts!“ hin und her.
Ich meine das Ernst und ganz ohne Häme: Such dir Hilfe. Und nein, damit möchte ich dich nicht abwerten. Es ist im übrigen ziemlich beleidigend, wie du sowie Christian mit diesem Hinweis umgeht, denn eure Reaktion lässt nur den Schluss zu, dass ihr psychische Erkrankungen als etwas unendlich peinliches anseht.
Für mich ist ein solcher Hinweis nichts anderes als der dringende Appell, zum Arzt zu gehen, wenn du dir deinen Arm gebrochen hast.
„Du merkst offenbar gar nicht, wie respektlos, unhöflich, beleidigend, schmähend und anmaßend das ist, was Du schreibst.“
Zudem legst du dauernd doppelte Standards an. Das hier ist ein sehr schönes Beispiel dafür – hast du dich doch öfter scheinbar mitfühlend zu meiner familiären Vergangenheit geäußert mit dem einzigen Ziel, meine Inhalte abzuwerten.
Also fasse dir bitte mal selbst an die Nase. Und dann denk wirklich mal drüber nach, zumindest mal mit deinem Hausarzt ein Gespräch zu führen. Ich meine das Ernst.
@Matthias:
Und mich mit „Tyrannosaurus Rex“ zu betiteln (Grund??), Maren weil sie das Abi macht von oben herab zu behandeln und jedem, der dir widerspricht, vorzuhalten, er hätte keine Gesprächskultur (ich will den Ratlosen nicht verteidigen, aber wenn du ihn dir gegenüber als unverschämt empfindest, dann bist du wehleidig) hältst du für sachlich.
„Die Streitthemen sexuelle und häusliche Gewalt z.B.
Es gibt wohl keine Primatenart, von der behauptet würde, dass die kleineren, schwächeren Weibchen genauso häufig oder gar öfter gegenüber dem “von Natur aus dominanteren” Männchen aggressiv würden.“
Und hier müsste man genauer sein und sich bewusst machen, dass sich Menschen von anderen Primaten ganz wesentlich dadurch unterscheiden, dass sie *Hilfsmittel* verwenden können, was anderen Primaten nur in ganz begrenzter Weise möglich ist. Die Existenz von Schusswaffen, Messern, o.Ä. oder auch Gift nivelliert die körperlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen zu einem großen Teil.
@Matthias
Ich würde auch etwas gelassener auf Robins und Marens Äußerungen reagieren. Beide haben ja bereits ausgiebig über ihre eigenen Störungen und Probleme berichtet, insofern könnte man die kollegiale Empfehlung, ebenfalls ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen, doch geradezu als Freundschaftsbekundung und das Betonen von Gemeinsamkeiten auffassen.
@Matthias
Jetzt hast du es aber schriftlich. Robin Urban, Wondergirl, stud. Geschichte (Lehramt), Tochter des Apollon, deren Kampf mit ihrem göttlichen Vater um die Mitgliedsbeiträge für den Bogenschützenverein mehrere Kapitel der Ilias füllen, engelsgleiche, herzensgute und wahrheitsleibende Beschützerin von allem was da kreucht und fleucht, diplomiert in Psychologie auf der Brigitte-Universität zu Burda, promoviert an der Spieglein-Spieglein-an-der-Wand-Universität zu Balkonien, dortselbst Lehrstuhlinhaberin für Neusprech und Wahrheitsverkündung hat es dir jetzt aber mal richtig gegeben.
Ganz allgemeine Feststellungen deiner psychischen Probleme nimmst du gleich persönlich. Ganz klarer Fall von Paranoia. Oder natürlich von Überkompensation eines Minderwertigkeitsgefühls.
Klar, was sollte es auch sonst sein? Ein Mann mit Uni-Abschluss, was ist der schon gegen Wondergirl, deren Englisch zwar nach eigener Aussage nicht so recht für die Lektüre von Fachliteratur reicht, die aber irgendwie und sowieso doch (qua göttlicher Herkunft?) alles weiß und selbstverständlich alles besser weiß. Und das natürlich Ernst meint.
Also gehe in dich. Wenn du dort jemanden triffst, bist du auch noch schizophren. Wenn du niemanden triffst, hast du dich von deinen Emotionen entfremdet. So oder so ist die Lage also Ernst! Richtig, ganz dolle Ernst! Nicht August.
Mache also schnell einen Termin bei deinem Hausarzt, der ist zwar höchstwahrscheinlich weder Psychiater noch Psychotherapeut, aber wenn du richtig schnell zu ihm radelst, dann stürzt du vielleicht in der Hetze und vielleicht brichst du dir ja dabei den Arm.
Wenn nicht, fährst du halt wieder heim.
@ rexi
„Und mich mit “Tyrannosaurus Rex” zu betiteln (Grund??),“
Bei den Kommentaren ist das gar nichts mal so unangemessen.
„Maren weil sie das Abi macht von oben herab zu behandeln“
Eben nicht, weil sie das Abi macht. Sondern weil sie mich in diesem Blog regelmäßig wie Dreck behandelt. Was sie macht, ist kein sachliches Widersprechen mit Argumenten. Es ist ein „jemandem blöd kommen“ und einem „das Wort im Munde rumdrehen“. Und wer sowas macht und dann mit dem vergleichsweise geringem Bildungsstand, den macht man dann irgendwann eben von oben herab auf die Diskrepanz zwiswchen dem eigenen und seinem Bildungsstand aufmerksam.
„und jedem, der dir widerspricht, vorzuhalten, er hätte keine Gesprächskultur (ich will den Ratlosen nicht verteidigen, aber wenn du ihn dir gegenüber als unverschämt empfindest, dann bist du wehleidig) hältst du für sachlich.“
Mache ich nicht mit jedem. Ich will jetzt auch nicht hier weiter mit Dir diskutieren. Um festzustellen, was das hier für eine Diskussionskultur ist, muss man sich eigentlich nur mal angucken, was ich oben erst zum Thema Testosteron und Aggression geschrieben habe, und was daraus geworden ist. Ein gelungenes Dokument darüber, wie grottenschlecht die Diskussionskultur ist.
Wäre sie das nur in diesem Blog, wäre das noch nicht mal so schlimm. Aber wir haben sie im ganzen Volk, in den Medien, in der Politik, überall. Wir könnten es so gut haben, wenn das anders wäre – ich könnte mir vorstellen, wir hätten dann auch keine Eurokrise am Halse. Dann wären die Entscheidungen, die zu ihr geführt haben, nämlich anders ausgefallen. Wie Entscheidungen nämlich ausfallen, hängt auch stark von der demokratischen Kultur ab.
@ Robin
„Matthias, ich denke nicht, dass du in Behandlung gehörst wegen deiner Meinung, die gerade in dem Post bzw. dem Teil davon, auf das/den ist geantwortet habe, ja gar nicht weit weg von meiner Meinung ist, sondern wegen deiner Art, mit Kritik umzugehen.“
Jetzt spielt sie wieder die professionelle Psychologin, die das beurteilen kann.
Ich kann mit sachlicher, vernünftiger Kritik hervorragend unmgehen. Was hier aber kommt, sind meistens Beschimpfungen ohne Argumente. Oder Belehrungen. Es es wird mit mir so diskutiert, als wenn ich ein Idiot wäre. Datrauf reagiere ich entsprechend. Das ist ganz normal und gesund. Wer sich über eine Art und Weise, wie mit ihm diskutiert wird, aufregt, der ist nicht psychisch krank.
„Du fühlst dich von Beiträgen, die dich nicht im geringster Weise abzuwerten beabsichtigten, unendlich angegriffen und glaubst, jeder wollte dir was böses und dich abwerten. Daher reagierst du so heftig und schreibst im Folgenden nur noch von dir“
Nein. Es geht mir hier nicht nur im mich selbst, sondern um die Art der Auseinandersetzung. Und die ist hier oft wirklich die reinste Zumutung.
„Das ist übrigens das erste, was mir an dir aufgefallen ist: Selbst ganz allgemeine Kritik beziehst du immer auf dich ganz persönlich, sofern sie sich auf etwas richtet, was du magst/vertrittst. Das nimmt mitunter tatsächlich leicht paranoide Züge an. Das erste Mal bist du mir bewusst aufgefallen, als du völlig ohne Not und ohne, dass ich dich zuvor jemals angesprochen habe, unterstellt hast, ich hätte etwas nur geschrieben, um “besonders Matthias” zu schaden/abzuwerten.“
Nein. Wenn ich was auf mich bezogen habe, dann war es auch so formuliert, dass ich es sachlich auf mich beziehen konnte.
„Ich sehe hier eine Art Überkompensation eines Minderwertigkeitsgefühls. Das klingt paradox, ist für Depressive aber nicht ungewöhnlich. Wir schwanken gerne zwischen einem doch ziemlich egozentrischen “Alle Welt hasst mich!” und einem selbstabwertenden “Keiner beachtet mich, ich bin ein Nichts!” hin und her.“
Hier spielt sie wieder, arrogant und empauert vom Feminismus wie sie ist, die renommierte „Fachärztin“ für Psychiatrie, die Frau Prof. Dr. Dr., von denen wir alle so viel Gutes gehört haben und die bald für ihr segensreiches Schaffen das Bundesverdienstkreuz verliehen kriegt. Und deren Lebensgeschichte bald als Zweiteiler im Ersten kommt. Als Beispiel für eine tolle Frau, die es in der männerdominierten, rauen wissenschaftlichen Welt bzw. Klinik-Welt geschafft hat.
„Ich meine das Ernst und ganz ohne Häme: Such dir Hilfe. Und nein, damit möchte ich dich nicht abwerten. Es ist im übrigen ziemlich beleidigend, wie du sowie Christian mit diesem Hinweis umgeht, denn eure Reaktion lässt nur den Schluss zu, dass ihr psychische Erkrankungen als etwas unendlich peinliches anseht.“
Ab hier wird es ganz besonders schwachsinnig und unappetittlich. Erstens mal ist der Hinweis von Dir selbst beleidigend. Und zwar hochgradig. Das Psychiatrisieren eines Andersdenkenden ist zweitens in politischen Auseinandersetzungen einfach nur ein primitiver Tiefschlag. Ein Klassiker, um den Gegner madig zu machen. Mehr nicht. In krassen Fällen wie Lucia oder Tino kann es ja noch angemessen sein. Das war aber was ganz anderes.
„Für mich ist ein solcher Hinweis nichts anderes als der dringende Appell, zum Arzt zu gehen, wenn du dir deinen Arm gebrochen hast.“
Wenn Du nicht erkennst, wie beleidigend ein „Lass dich behandeln“ ist, dann bist Du meiner Meinung nach dumm. Wenn Du nur so tust, als verstündest Du es nicht, falsch.
Christian hat es freundlicherweise zurecht editiert. Falsch hoch drei ist Deine Unterstellung, ich würde psychische Krankheiten als etwas peinliches Ansehen. Es gibt viele Menschen, die solche Krankheiten peinlich finden, und deshalb gibt es ja diese Masche, Andersdenkende für psychisch krank zu erklären. Wenn sich jemand dagegen wehrt, wenn ihn jemand anderes in verächtlicher Absicht für psychisch krank erklären will, dann kann man daraus doch nicht die Schlussfolgerung ziehen, er würde psychische Krankheiten peinlich finden.
Nein, wie gesagt: Ihr seid es, die hier psychisch Kranke Menschen beleidigt, wenn ihr deren Diagnosen willkürlich anderen Leuten in verächtlicher Absicht an den Kopf schmeißt.
„“Du merkst offenbar gar nicht, wie respektlos, unhöflich, beleidigend, schmähend und anmaßend das ist, was Du schreibst.”
Zudem legst du dauernd doppelte Standards an.“
Nein.
„Das hier ist ein sehr schönes Beispiel dafür – hast du dich doch öfter scheinbar mitfühlend zu meiner familiären Vergangenheit geäußert mit dem einzigen Ziel, meine Inhalte abzuwerten.“
Und das ist exakt das Schwachsinnigste, was ich je von Dir gelesen habe. Es war echtes Mitgefühl. Inwiefern habe ich damit Deine Inhalte abgewertet? Ich habe höchsten mal geäußert, dass es für Dich nicht leicht ist aufgrund der Vergangenheit, dies und jenes einzusehen, mehr nicht.
Ich habe Dir damit signalisieren wollen, dass ich Dich nicht als Feindin auffasse, oder aus Prinzip immer gegen Dich bin. Du verstehst es nicht, wie so vieles.
„Also fasse dir bitte mal selbst an die Nase.“
Auch diese Ausdrucksweise finde ich ziemlich unhöflich. Unangemessen und unhöflich.
„Und dann denk wirklich mal drüber nach, zumindest mal mit deinem Hausarzt ein Gespräch zu führen. Ich meine das Ernst.“
Kein seriöser Fachmann auf dem Gebiet wie Herr Lütz käme auf die Idee, wegen meinen Postings hier eine psychische Erkrankung zu diagnostizieren. Oder mir auch nur nahezulegen, mich diesbezüglich näher untersuchen zu lassen.
Was Du hier machst, folgt nur der Strategie, mir die freie Meinungsäußerung zu verleiden.
Ich will jetzt zu diesem Thema nichts mehr sagen, die Diskussion ist beendet. Ich will jetzt auch generell nicht mehr mit Dir oder Maren diskutieren, auf Kommentare von euch gehe ich nicht mehr ein. Auf solche von rexi auch nicht mehr. (Diese Endlosdiskussionen, die weit vom eigentlichen Thema abschweifen, sind ebenfalls ein Musterbeispiel für eine sehr schlechte Diskussionskultur.) Ich habe es zig mal versucht, obwohl ich damit den Eindruck erweckt habe, masochistisch veranlagt zu sein, darauf noch einzugehen. Euch kann man hier noch so viele Gesprächsangebote machen, euch versuchen noch so viele Brücken zu bauen, es hat keinen Zweck.
@ Bellator Eruditus
Mein lieber Bellator, Du hast es erfasst. Außer eines:
„…hat es dir jetzt aber mal richtig gegeben.“
Nee, sie hat es nur versucht.
“ Es war echtes Mitgefühl. Inwiefern habe ich damit Deine Inhalte abgewertet? Ich habe höchsten mal geäußert, dass es für Dich nicht leicht ist aufgrund der Vergangenheit, dies und jenes einzusehen, mehr nicht.“
q.e.d.
Ach, Matthias, vielleicht wirst du eines Tages noch an mich und meine „Beleidigung“ denken.
Bis dahin Tschüss.
*kopfschüttel* Ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll. Ich glaube ehrlich gesagt, du bist der Einzige, der sich von mir „tyrannisiert“ fühlt 😀
Naja, wenn nicht mehr mit mir diskutieren willst, ist das deine Entscheidung. Ich kann damit leben. Deine Kritikfähigkeit demonstrierst du hier jedenfalls nicht.
Ich vermag keine „Einzigartigkeit“ des Menschen, die ihn aus der übrigen Natur völlig heraushebt, zu erkennen. Es reduziert sich letzten Endes alles auf die Sprache, über die so keine andere Art verfügt. Aber grade sie ist offenbar Ergebnis einer entsprechenden Mutation, also auch wieder nichts besonderes.
Man hat Schimpansen die Zeichensprache der Taubstummen beibringen können. Sprechen können sie nicht, weil ihnen der entsprechende Sprachapparat fehlt, aber intellektuell wären sie dazu offenbar in der Lage.
Ich vermag keine “Einzigartigkeit” des Menschen, die ihn aus der übrigen Natur völlig heraushebt, zu erkennen
Allein schon der Begriff Natur impliziert in seiner Verwendung, dass es etwas gibt, was keine Natur ist. Was ist das, wenn nicht etwas von Menschen geschaffenes?
Es reduziert sich letzten Endes alles auf die Sprache, über die so keine andere Art verfügt
Wenn, wie manche glauben, allein Sprache das Bewusstsein konstituiert, dann reduziert es sich vielleicht tatsächlich darauf.
Wissenschaft reduziert sich zufälligerweise ja auch auf dasselbe: Sprache 😉
ups, nicht das mein letzter Satz poststrukturalistisch zu verstehen ist. Ich glaube natürlich an objektive Erkenntnis.
„Allein schon der Begriff Natur impliziert in seiner Verwendung, dass es etwas gibt, was keine Natur ist. Was ist das, wenn nicht etwas von Menschen geschaffenes?“
Sehe ich nicht so. Woher soll dieses etwas denn kommen, wenn nicht aus der Natur? ich denke dahinter stehen theologische Vorstellungen.
Das vom Menschen geschaffene ist auch Natur, denn ohne Natur gäbe es keine Menschen. Das menschliche Bewusstsein ist jedenfalls durchaus als Produkt des Gehinrs erklärbar, welches wiederum in der Evolution aus unbelebter Materie enstanden ist.
Bzgl der sprechenden Primaten (hab sogar mal von einer chattenden Affendame, die wortkreativ wurde, klang bereits wie Ansätze von Poesie): witzig finde ich ja irgendwie, dass wir, als die angeblich/für uns selbst offenkundig intelligenteren Wesen ihnen unsere Sprache beibringen wollen anstatt umgekehrt. Ich verstehe schon, warum das so ist, aber dennoch…
gelesen
Fehlte.
Das ist falsch, Versuche Affen Sprache beizubringen übersteigen bei weitem nicht die Forschung zur Kommunikation von Primaten (die übrigens vergleichsweise rudimentär ist)
Eine Feministin, die evolutionsbiologische Vergleiche mit Primaten ablehnt, aber dann den Menschen nicht als überlegene Spezies anerkennt? Wie geht das denn zusammen?
@ david
Ich glaube, ich meinte Koko:
http://www.koko.org/world/talk_aol.html
Ich denke aber, wir werden da in Zukunft noch mehr Talente entdecken, der Technik sei Dank: http://m.spiegel.de/netzwelt/gadgets/a-832452.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=
Ich weiß nicht, ob das für Dich etwas erklärt, aber deutlich älter als mein feministischer Anteil ist mein animistischer, ich fand als Jugendliche die Lehre Albert Schweitzers einleuchtend und kann dem Konzept des Speziesismus Einiges abgewinnen.
(Hab neben dem Kochen bloß Zeit für 2-Minuten-Kommentare, sorry)
@ David
„Allein schon der Begriff Natur impliziert in seiner Verwendung, dass es etwas gibt, was keine Natur ist. Was ist das, wenn nicht etwas von Menschen geschaffenes?“
Ein kleiner rhetorische Taschentrick…der typische Versuch, Natur sprachlich zu dekonstruieren oder aber Wolkenkuckucksheime zu konstruieren…die menschliche Eigendefinition der Natur interessiert die Natur, fürchte ich, herzlich wenig…der Versuch den Menschen aus der Natur zu explizieren gelingt nur mittels Neutronenbombe….
@ ratloser
*der Versuch den Menschen aus der Natur zu explizieren gelingt nur mittels Neutronenbombe….*
Die unstreitig Kultur ist 🙂
die menschliche Eigendefinition der Natur interessiert die Natur, fürchte ich, herzlich wenig
Das gilt wohl auch für deine Personifizierung und Eigendefinition ihrer.
Natur ist nicht scharf definiert, in der Regel besteht/bestand aber immer die Abgrenzung vom Menschengemachten.
Den qualitativen Unterschied kannst du ja mit einer materialistischen Position (die ich selbst teile) gerne in Frage stellen, aber was Natur genannt wird bestimmst du nicht alleine, daher wirst du dich tendenziell lächerlich machen, Mikroprozessoren als Naturwunder zu preisen.
Sprache und Begriffe sind nun mal nichts weiter als konventionelle Ordnungssysteme für Realität.
Die Termini Natur oder Tier, die zu seiner Abgrenzung eingeführt wurden, auf den Menschen auszuweiten, ergibt natürlich aus biologischer Perspektive Sinn.
Da Regelhaftigkeit aus leicht beobachtbarer (nicht-menschlicher) Natur zumindest einen Teil der uns interessierenden menschlichen Phänomene ansatzweise modellieren lässt. Für den Rest brauchen wir erstmal andere Wissenschaften, da sich mein Tagesablauf dann doch etwas von einem Primaten unterscheidet bzw ich nicht nur die Wissenstrukturen und Kontexte abfrage, aus denen Gemeinsamkeit hervorgeht.
Sobald die Weltformel von ein paar freshen Physikern geknackt und jegliche Teilchenbewegung vorhersagbar und erklärbar ist, könnt ihr euch diese schmalspurigen Surrogat-Wissenschaften dann getrost in die Haare schmieren.
Nur weil ich zum Beispiel sage, dass die evolutionstheoretischen Erklärungen der Homosexualität kümmerlich bis nichtig sind, negiere ich sie ja nicht.
Der Mensch gehorcht in seiner Funktionsweise neben biologischen ebenso vollumfänglich chemischen, physikalischen und mathematischen (die sogar 100% Genauigkeit beanspruchen darf) Gesetzmäßigkeiten.
Nur haben die in der Regel eine geringe Erklärmacht für die mich interessierenden Zusammenhänge.
Wenn man sie richtig betreibt (naja hängt wohl auch von Prämissensetzungen ab) widerspricht keine wissenschaftliche Disziplin der anderen meines naiven Erachtens nach.
Die hier (allgemein unter Männern) verbreitete Neigung, das Primat einer Disziplin auszurufen und die vermeinlich genauere der erklärmächtigeren vorzuziehen, halte ich für tendenziell autistisch.
@David
„Nur weil ich zum Beispiel sage, dass die evolutionstheoretischen Erklärungen der Homosexualität kümmerlich bis nichtig sind, negiere ich sie ja nicht.“
Ich finde die Erklärungen über Verwandtenselektion und Schutzmaßnahmen der Mutter eigentlich gut nachvollziehbar. Was genau überzeugt dich daran nicht?
„negiere ich sie ja nicht.“
die evolutiontheorie meine ich
@ roslin
„Die unstreitig Kultur ist “
womöglich der beste kulturelle Beitrag der Menschheit…eine Autoannihilierungsmethode mit bestmöglicher Schonung des Rest´s der Chose…*fg*
»sowie über das Frontalhirn beinahe jegliche Verhaltensroutinen durchbrechen kann.«
Mit der Ansicht bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Neurowissenschaften. Im normalen Leben ist der Neo-Cortex überwiegend damit beschäftigt, Entscheidungen zu rationalisieren, die längst (ca. 0,4 Sekunden früher) im Zwischenhirn gefallen sind.
»Evolutionswissenschaft ist nicht unabhängig von ihrem Schöpfer, dem Menschen. Sie genügt nicht, als dass ihr Forschungsgegenstand sich selbst vollumfänglich begreifen könnte.«
Das wiederum liegt zu erheblichen Teilen daran, dass „vollumfängliches“ Begreifen nur in abgeschlossenen Wissensbereichen möglich ist.
Die Evolutionswissenschaften ermöglichen heute ein Verständnis des Menschen, das an Geschlossenheit und Konsistenz nur von seiner Unbequemlichkeit überboten wird. Darüber hinaus passen die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie nahezu perfekt zu den Erkenntnissen die andere Naturwissenschaften, wie eben die Neurowissenschaften, liefern.
@BE
Du schreibst:
Die Evolutionswissenschaften ermöglichen heute ein Verständnis des Menschen, das an Geschlossenheit und Konsistenz nur von seiner Unbequemlichkeit überboten wird. Darüber hinaus passen die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie nahezu perfekt zu den Erkenntnissen die andere Naturwissenschaften, wie eben die Neurowissenschaften, liefern.
Kommentar:
Ist nur komisch und erstaunlich, dass dies die Standardwerke im deutschsprachigen Raum zur Entwicklungspsychologie nicht so sehen. Dort hat die evolutionäre Psychologie ihren Platz, aber eben unter vielen anderen Disziplinen.
Und wenn wir die Programmatik des Masterstudiengangs „Interdisziplinäre Anthropologie“ der Universität Freiburg anschauen, dann ist auch dort die evolutionäre Psycholoige eine Disziplin unter vielen anderen:
„Seit dem Wintersemester 2012 bietet die Universität Freiburg den neuen Master-Studiengang Interdisziplinäre Anthropologie an. Anthropologie ist die Wissenschaft von den menschlichen Lebensformen in ihrer biologischen und kulturellen Vielfalt im historischen Wandel. Sie fragt nach den biologischen und kognitiven Dimensionen des Menschen und seiner Evolution ebenso wie nach sozialen Praktiken, Artefakten und Institutionen, nach den sich wandelnden Menschen- und Weltbildern ebenso wie nach den Ordnungen des Wissens über den Menschen. Weil anthropologische Forschung die Zusammenarbeit unterschiedlicher wissenschaftlicher Disziplinen erfordert, ist der Studiengang interdisziplinär angelegt. Beteiligt sind die Fächer Geschichtswissenschaft, Ethnologie, Soziologie, Philosophie, Biologische Anthropologie und Kognitionswissenschaften.“
http://www.master-anthropologie.uni-freiburg.de/
Soll heissen: Auf diesem Blog wird m.E. viel zu einseitig das Konzept der evolutionären Psychologie als quasi allumfassender Erklärungsansatz für menschliches Verhalten hochgehalten, was m.E. sicherlich nicht die „herrschende Lehrmeinung“ widerspiegelt.
@chomsky
„Beteiligt sind die Fächer Geschichtswissenschaft, Ethnologie, Soziologie, Philosophie, Biologische Anthropologie und Kognitionswissenschaften.”
Du scheinst die Auffassung zu vertreten, dass eine Beteiligung dieser Fächer bedeutet, dass sie alle im gleichen Maße zur Lösung beitragen müssen. Vielleicht werden sie ja auch nur gegenübergestellt, Abgeglichen, was Philosophen dazu meinen, dann Evolutionsbiologen und dann geschaut, wessen Version wahrscheinlicher ist. Einige philosophische Konzepte haben aus meiner Sicht inzwischen eher eine geschichtliche Bedeutung. Wir wissen, dass der Mensch kein Blank Slate ist, dass er zugleich des anderen Menschen Wolf und gut sein kann, eben je nach Out-Group und In-Group und Spieletheorie erklärt uns vieles daran wesentlich besser als die Philosophie. Das mag hart sein, wird aber bei einer Beschäftigung mit diesen Theorien aus meiner Sicht schnell deutlich.
@Chomsky
„Beteiligt sind die Fächer Geschichtswissenschaft, Ethnologie, Soziologie, Philosophie, Biologische Anthropologie und Kognitionswissenschaften.”
Aber mich würde natürlich interessieren, welche Theorien und Thesen oder Fakten aus diesem Bereich du für besonders wichtig hältst für ein Verständnis, also zB welche philosophischen Theorien mehr mit einbezogen werden sollten?
Mit der Ansicht bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Neurowissenschaften. Im normalen Leben ist der Neo-Cortex überwiegend damit beschäftigt, Entscheidungen zu rationalisieren, die längst (ca. 0,4 Sekunden früher) im Zwischenhirn gefallen sind.
Lol, du meinst dieses lächerliche Experiment, in dem Libet vor 30 Jahren mit knapp über Zufallswahrscheinlichkeit kurz vor dem bewussten Zustand Potentiale gesehen hat, die motorisch links und rechts simulieren sollten?
Da bist du mit Singer einem Bauernfänger aufgesessen, hast du das auf gmx gelesen?
Die Fragestellung lässt sich auf (In/)Determinismus herunterbrechen und ist philosophisch zu klären.
Hat mit meinem Argument aber nichts zu tun.
Soll heissen: Auf diesem Blog wird m.E. viel zu einseitig das Konzept der evolutionären Psychologie als quasi allumfassender Erklärungsansatz für menschliches Verhalten hochgehalten, was m.E. sicherlich nicht die “herrschende Lehrmeinung” widerspiegelt.
@Chomskyy: du wirst es kaum glauben, aber ich stimme dir hierbei mal voll zu und bin froh, dass du an der Stelle übernimmst. Muss nämlich jetzt arbeiten 😉
@David
Hmmm, Du überraschst mich immer wieder! Wünsche mal frohes Arbeiten! 🙂
@ chomsky
Die Verfassung der deutschen (!) Geisteswissenschaften inklusive der Psychologie ist ein sehr trauriges Thema, da gebe ich Dir Recht.
Ich erlebe, dass die Mehrzahl der Absolventen eines Soziologie-/Politologie-/Psychologie-/ Philosophie-Studiums an deutschen Fakultäten bizarren, ideologisch bedingten Fehlannahmen über das Wesen des menschlichen zentralen Nervensystems anhängen.
Das ist eine Folge der Politisierung der Wissenschaft, leider.
Der Versuch, die Realität philosophisch zu dekonstruieren, ist ein interessantes (wiederum emotional nicht e vacuo durchgeführtes) Gedankenexperiment, führt aber leider oder zum Glück nicht zur Veränderung der Realität…oder besser gesagt nur in Form ungewünschter Folgeerscheinungen durch das Leugnen derselben. 😉
@Christian
Du schreibst:
Du scheinst die Auffassung zu vertreten, dass eine Beteiligung dieser Fächer bedeutet, dass sie alle im gleichen Maße zur Lösung beitragen müssen. Vielleicht werden sie ja auch nur gegenübergestellt, Abgeglichen, was Philosophen dazu meinen, dann Evolutionsbiologen und dann geschaut, wessen Version wahrscheinlicher ist. Einige philosophische Konzepte haben aus meiner Sicht inzwischen eher eine geschichtliche Bedeutung. Wir wissen, dass der Mensch kein Blank Slate ist, dass er zugleich des anderen Menschen Wolf und gut sein kann, eben je nach Out-Group und In-Group und Spieletheorie erklärt uns vieles daran wesentlich besser als die Philosophie. Das mag hart sein, wird aber bei einer Beschäftigung mit diesen Theorien aus meiner Sicht schnell deutlich.
Kommentar:
Das könnte möglich sein, aber frag doch mal dort nach, dann weisst Du Bescheid! 🙂 Ich vermute jedoch, dass vor allem Syntheseversuche gemacht werden. Soll heissen: Anlage und Umwelt sind vielfach in einer Wechselbeziehung und deshalb braucht es Interdisziplinarität.
Eine reine Phylogenese als Erklärungsfaktor können wir ja nur dort annehmen, wo wir keine Veränderungen//Unterschiede in der Diachronie haben (Geschichte) und in der Synchronie (unterschiedliche Kulturen, Ethnien, Populationen etc.). Also nur dort, wo es keinen historischen Wandel gibt und keine Unterschiede in allen Kulturen, ist die Phylogenese als alleiniger Erklärungsfaktor sehr plausibel und sonst eben nicht.
Vielleicht könntest Du ja mal aufzählen, welche Verhaltensweisen somit rein phylogenetisch sind und welche nicht??
@Chomskyy
„Vielleicht könntest Du ja mal aufzählen, welche Verhaltensweisen somit rein phylogenetisch sind und welche nicht??“
„Rein“ ist nahezu nichts. Alles ist der Höhe, wenn auch nicht unbedingt dem Grund nach auch Kultur. Es sind eben kulturelle Ausprägungen der biologischen Vorgänge.
Was genau meinst du insofern mit der Frage?
„Soll heissen: Auf diesem Blog wird m.E. viel zu einseitig das Konzept der evolutionären Psychologie als quasi allumfassender Erklärungsansatz für menschliches Verhalten hochgehalten, was m.E. sicherlich nicht die “herrschende Lehrmeinung” widerspiegelt.“
Psychologie ist heutzutage (noch) ein enormes Mosaik aus verschiedenen Theorien, die alle mehr oder weniger durch verschiedenste Methoden validiert sind. Mit der fundierten Evolutionstheorie als Rahmen zu arbeiten, um diese Mosaikstücke zu einem Bild zusammenzusetzen, erscheint mir als der erfolgversprechendste Ansatz einer kohärenten Theorie der Psyche.
Einzelne Themengebiete verlangen eine speziellere Sichtweise, wie Differentielle, Kognitions- oder Sozialpsychologie; Allerdings müssen sich diese schlussendlich immer der evolutionsbiologischen Realität stellen und an ihr messen lassen. Hypothesen und Erkenntnisse aus diesen Teildisziplinen aus evolutionspsychologischer Sichtweise zu interpretieren ist deshalb nicht als alternativer „allumfassender Erklärungsansatz“ misszuverstehen, es ist schlicht notwendig, weil sich neue Erkenntnisse irgendwie in bestehende Theoriengebäude einfügen lassen müssen. Und die Evolution ist eines der besten die wir haben.
@Faulgor
Ich sage nur Folgendes:
Auf diesem Blog wird insbesondere und vor allem der Phylogenese Beachtung geschenkt:
– Ontogenese
– Mikroebene (Interaktionen, Gruppen, etc.)
– Mesoebene (Institutionen. Organisationen)
– Makroebene (politische, rechtliche, ökonomische Ordnung)
– Repräsentationebene (symbolische Ordnung)
und ihre Wechselbeziehungen (Interaktionen) werden m.E. vielfach ausgeblendet. Dabei wäre doch vor allem auch das Zusammenspiel von Anlage und Umwelt (Biologie und Kultur) interessant und m.E. ein allumfassender Ansatz, der wohl der Realität am nächsten kommt.
Grundsätzlich gebe ich Faulgor damit recht, dass die Evolutionstheorie als Theoriegebäude alle Ansätze integrieren kann. Alles was der Evolutionstheorie widerspricht, halte ich für falsch (wobei auch die Evolutionstheorie ihre Schwachpunkte hat und hier und da angepasst werden muss(te), z.B. oder Epigenetik).
Dennoch kann man Phänomene nicht hinreichend erklären, ohne die von Chomskyy genannten Ebenen und dementsprechende (human)wissenschaftliche Ansätze.
Kognitionswissenschaften.
Witzig, ausgerechnet der Lehrstuhlinhaber in Freiburg wies immer mit großer Deutlichkeit darauf hin, es hieße Kognitionswissenschaft.
@chomskyy
»Evolutionspsychologie«
Ich habe von Evolutionswissenschaften geschrieben. Die Evolutionspsychologie ist nur ein Teil der Evolutionswissenschaften.
»Auf diesem Blog wird m.E. viel zu einseitig das Konzept der evolutionären Psychologie als quasi allumfassender Erklärungsansatz für menschliches Verhalten hochgehalten, was m.E. sicherlich nicht die “herrschende Lehrmeinung” widerspiegelt.«
Die im deutschensprachigen “herrschende Lehrmeinung” zeichnet sich durch erstaunliche Voreingenommenheit aus.
Der Mensch ist zunächst ein biologisches Wesen und als solches Produkt von Millionen Jahren natürlicher Auslese.
Ein Wesen, das sich trotz erheblicher Nachteile und mindestens zweimaligem Fast-Aussterbens erfolgreich gegen Konkurrenten und Fressfeinde durchgesetzt hat. Alleine die Leistung als Spezies überlebt zu haben, setzt dem Konzept des Geisteswesens mit Körper sehr enge Grenzen, um nicht zu sagen: führt es ad absurdum.
@david
»Die Fragestellung lässt sich auf (In/)Determinismus herunterbrechen«
Ja, wenn man sich einer gewissen intellektuellen Bescheidenheit befleißigen muss, dann kann man diese Frage auf Determinismus herunterbrechen.
»und ist philosophisch zu klären.«
Sagst du bitte Bescheid, wenn irgendwer irgendwas philosophisch geklärt hat, dass nicht von einem Dutzend anderen „Philosophen“ vehement bestritten wird?
»vor 30 Jahren … hast du das auf gmx gelesen?«
Noch peinlicher ging es wohl nicht?
@BE
Viele Phänomene der Sozialwissenschaften kannst Du doch mit einer evolutionären Perspektive nur sehr rudimentär erklären. Gehen wir mal zur Politikwissenschaft und schauen, weshalb es gerade diese Phänomene gegeben hat, wie z.B:
– Weshalb hat die Schweiz eine direkte/halbdirekte Demokratie und keine rein repräsentative Demokratie wie z.B. Deutschland?
– weshalb hat sich die direkte Demokratie in der Schweiz im 19. Jh. herausgebildet?
– Weshalb hat die Schweiz ein Konkordanzsystem und kein Konkurezsystem wie z.B. Deutschland?
– Weshalb hat die Schweiz kein Verfassungsgericht?
– Weshalb ist die Schweiz nicht in der EU?
– Weshalb hat sich die Schweiz erst so spät der UNO angeschlossen?
– Weshalb hat die Schweiz ein Milizparlament und kein Berufsparlament wie z.B. Deutschland?
– etc.
Und ich könnte Dir in der Ökonomie, Soziologie, Ethnologie etc. 100derte von Fragen stellen, die mit einem rein evolutionären Ansatz schlichtwegs nicht verständlich beantwortet werden können.
@chomskyy
»Viele Phänomene der Sozialwissenschaften kannst Du doch mit einer evolutionären Perspektive nur sehr rudimentär erklären.«
Ja, das ist wohl korrekt.
Ähnliche Phänomene gibt es traditionell immer bei der Überschneidung von zwei verschiedenen Themenbereichen: Blinddarmoperationen mittels einer Kettensäge haben sich nicht bewährt, Geldabhebungen mit Schusswaffe führen gelegentlich zu Missverständnissen und ein Leder-Patch hilft nicht gegen Computerviren.
»Gehen wir mal zur Politikwissenschaft …«
Manche Evolutionsbiologen nehmen an, dass der Glaube, es gäbe Sozial-, Politik- oder gar Genderwissenschaften, eine direkte Folge der agrarischen Revolution sei:
http://www.zeit.de/wissen/2012-11/intelligenz-menschen-entwicklung
Nichtsdestoweniger gibt es auch auf politische Fragen evolutionsbiologische Antworten:
»Weshalb hat die Schweiz eine direkte/halbdirekte Demokratie und keine rein repräsentative Demokratie wie z.B. Deutschland?«
Weil die Schweizer klug genug waren, sich nicht von einem Österreicher in einen Krieg mit den USA führen zu lassen.
»weshalb hat sich die direkte Demokratie in der Schweiz im 19. Jh. herausgebildet?«
Weil sich erst im 19. Jahrhundert die Schweizer Grundbesitzer ausreichend vermehrt hatten.
»Weshalb hat die Schweiz kein Verfassungsgericht?
Weshalb hat sich die Schweiz erst so spät der UNO angeschlossen?
Weshalb hat die Schweiz ein Milizparlament und kein Berufsparlament wie z.B. Deutschland?«
Da zeigt sich die überlebenswichtige Sparsamkeit eines Volkes, dass von größeren Nachbarn in unfruchtbare Bergregionen bis hinauf zur Baumgrenze getrieben wurde. Vergleichbare Verhaltensweisen findet man auch in den schottischen Highlands und den Mondbergen Tansanias.
»Weshalb hat die Schweiz ein Konkordanzsystem und kein Konkurezsystem wie z.B. Deutschland?«
Ist das eine Fangfrage? Die Bimbesrepublik hat de facto ebenfalls ein Konkordanzsystem. Unter Bundeskanzler „Erika“ sowieso und auch schon immer gehabt. Sagen dir die Stichworte „Deutschland AG“ und/oder „Rheinischer Kapitalismus“ etwas?
»Weshalb ist die Schweiz nicht in der EU?«
Weil die Schweizer Angst haben, dass man die Schweizer Flagge falsch herum aufziehen könnte. Ein Effekt des überlebenswichtigen Misstrauens kleiner Bergvölker gegenüber großen Nachbarn.
„Ich bin auch immer wieder verblüfft über die Selbstverständlichkeit, mit der davon ausgegangen wird, dass für Menschen nicht gilt, was sonst für die gesamte Natur gültig ist.“
was für die gesamte natur gültig ist, gilt selbstverstädlich auch für den menschen.
aber die im EP zitierten dinge über schimpansen sind nicht in der gesamten natur gültig.
man kann nicht von jeder x-beliebigen spezies auf eine andere x-spezies oder den menschen schließen, nicht mal vom bonobo auf den schimpasen.
@hottehü
„aber die im EP zitierten dinge über schimpansen sind nicht in der gesamten natur gültig.“
Die EP behandelt ja auch die Frage, warum dies gerade bei Schimpansen zutrifft und bei anderen Tieren nicht. Und die Schimpansen sind mit unsere nächsten Verwandten. Man kann auch erklären, warum die Schimpansen so, und die Bonobos anders sind. Es gibt biologische Regeln, die Unterschiede verdeutlichen, etwa über Größenunterschiede der Körper, der Hoden etc. Man kann auch den Menschen in seiner Unterschiedlichkeit in diese Regeln einordnen.
„Die EP behandelt ja auch die Frage, warum dies gerade bei Schimpansen zutrifft und bei anderen Tieren nicht.“
das kann ich nicht dort nicht finden.
achso … mit EP meine ich nicht evopsych sondern eingangsposting.
jeder hat erfahrrung mit menschen gemacht mit tieren aber erheblich weniger.
warum ist es da erstaunlich über einen einen sachverhalt, wo nur wenig informationen vorhanden sind erklärungen schneller zu akzeptieren. auf welcher basis sollten die thesen infrage gestellt werden?
grundsätzlich spielt aber noch die eigene weltanschaung eine rolle.
als bsp: für christian spielt nur evolution eine rolle in seinen überlegungen für mich ist göttliches handeln eine möglich option(wenn mir die aktuellen wissenschaftlichen erklärungsmodell zu problematisch erscheinen)
es mag menschen geben die abweichende prämissen haben daraus folgt dann eben eine andere schlussfolgerrung.
@christian für die zukunft hätte ich einen vorschlag für einen artikel.
mich würde interessieren wie du derzeit darwins konzept, von evolution, verteidigst. also quasi so eine art glaubensbekenntnis 🙂
@holger
„mich würde interessieren wie du derzeit darwins konzept, von evolution, verteidigst. also quasi so eine art glaubensbekenntnis“
also du meinst eine klassische Auflistung welche Punkte für eine Entstehung des Lebens, einschließlich des Menschen, durch Evolution sprechen?
bei thema mikroevolution sehe ich keinen erklärungsbedarf. das kinder so aussehen wie die eltern nur ein bischen anders ist offensichtlich.
wo ich bisher noch keine überzeugende erklärung gesehen habe sind die ’sprünge‘ die darwins these nicht abdeckt.
z.b. die veränderrung bei säugetieren von landtier zu einem wal in nur 50mio-60mio jahren (wenn ich wiki da richtig zitiere) die menge an veränderrungen sind enorm.
am andere ende des gesamten des prozesses steht/hen die ersten zellen/chemischen verbindungen.
wie bekomme ich zu einem punkt an dem information(dns) aus chaos erhalte.
eine frage die sich mir im hier und jetzt stellt ist das thema malaria. warum ist malaria nicht in der lage auf die veränderrungen in der menschlichen dns zu reagieren. z.b. sickle cell.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease
Das ist nicht dein Ernst, oder? Weißt Du überhaupt wieviel 50 oder 60 Millionen Jahre sind? Hast Du eine Vorstellung von diesen gewaltigen Zeiträumen? Mach mal einen Gedankentest: Jesus wurde vor gut 2000 Jahren geboren. Jetzt zähl mal die 2000 Jahre fortwährend ab, bis Du zu einer Million Jahre kommst: 2000, 4000, 6000, 8000, 10.000, 12.000 Jahre usw. …
Und hast Du Dir mal die Unterschiede zwischen Landtier und Wal angeschaut? Die sind nicht sonderlich bedeutsam.
@ holger
„eine frage die sich mir im hier und jetzt stellt ist das thema malaria. warum ist malaria nicht in der lage auf die veränderrungen in der menschlichen dns zu reagieren. z.b. sickle cell.“
Warum sollte sie???????
Die Sichelzellanlage führt zur Infektions-Toleranz, nicht zur Infektions-Resistenz:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110428123931.htm
@adrian
„…Und hast Du Dir mal die Unterschiede zwischen Landtier und Wal angeschaut? Die sind nicht sonderlich bedeutsam….“
frag mal biologen wie sie das ein schätzen.
auf der einen seite hast du so etwas wie eine kuh die gras frisst und auf der anderen einen wal der komplett andere nahrrung aufnimmt z.b. plankton (blauwal) oder beim pottwal der als raubtier lebt (kalmare tintenfische…).
um, wie beim pottwal, 2h lang die luft anzuhalten sind auch veränderrungen notwendig.
die unterschiede als marginal beiseite zu wischen scheint mir nicht gerechtfertigt.
@ratloser
„…Warum sollte sie???????…“
sie hat es ja auch geschafft hemoglobin überhaupt als nahrungsquelle zu erschliessen.
jetzt ist die nahrungsquelle leicht verändert und dem malaria erreger ist es nicht mehr möglich sich anzupassen?
von der kuh zum wal ist kein problem aber ein kleiner schritt um verändertes hemoglobin zu nutzen ist unmöglich?
@holger
„von der kuh zum wal ist kein problem“
Wir haben ja genug Zwischenschritte, über Nilpferde etc.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wale#Evolution_der_Wale
Holger, erklär doch mal warum „göttliches handeln“ für dich eine Alternative zur Evolutionstheorie ist.
Ich kenne eine ganze Reihe von Menschen, die die Evolutiontheorie für wahr halten, weil die Argumente dafür mehr überzeugen als die für „göttliches Handeln“, aber keinen, der an göttliches Handeln glaubt, weil ihm die Argumente für die Evolutiontheorie zu schwach erscheinen.
@christian
ja ich kenne die einträge.
aber das was dort steht geht davon aus das evolution die ursache für alles ist. es beschreibt schlicht.
„…Das Ohr der heutigen Wale ist nicht mehr nach außen geöffnet, die Nasenlöcher wanderten von der Kopfspitze nahe der Mundöffnung nach oben, so dass der Wal „im Vorüberschwimmen“ durch das dorsale Blasloch atmen kann. …“
mir fehlt einfach der methodische beweiss das dies passiert ist. der wiki post ist die these.
konkret gefragt wieviel schritte sind notwendig um die nasenlöcher am körper zu ‚bewegen‘ wieviele stellen der dns müssen verändert werden.
„…Wir haben ja genug Zwischenschritte, über Nilpferde etc. …“
genaugenommen sind die vorhandenen ‚zwischenschritte‘ auch ein problem oder besser ihre viel zu geringe anzahl.
die sogenannten zwischenschritte sind im gegenteil ein argument gegen darwin. es gibt zu wenige und die ’sprünge‘ zwischen den einzelnen funden sind zu groß. evolution basiert auf endlos vielen kleinen schritten, es sollte genau das gefunden werden, viele marginal von einander abweichende funde. aber das gegenteil ist der fall.
im vergleich könnte auch jemand behaupten er könne trockenen fußes von usa nach japan kommen liegen ja genug inseln dazwischen, wie hawaii. hier ist der wunsch der vater des gedankens…
@holger
„mir fehlt einfach der methodische beweiss das dies passiert ist“
Dann schau dir die Entwicklung eines Walembryos an, die Überreste der Hinterbeine, die genetische Übereinstimmung zu Flusspferden etc
„die sogenannten zwischenschritte sind im gegenteil ein argument gegen darwin. es gibt zu wenige und die ‘sprünge’ zwischen den einzelnen funden sind zu groß.“
Man kann bei einem fließenden Übergang immer mehr Zwischenschritte fordern. Zusammen mit den Spuren der zwischenschritte an dem Körper des Wals und der genetischen Übereinstimmung ist die Beweislage sehr gut
„viele marginal von einander abweichende funde. aber das gegenteil ist der fall.“
Versteinerungen sind aus guten Grund selten.
Hier auch noch mal was dazu
mon El_Mocho
dwarins these hat grundsätzlich probleme.
für ihn war eine zelle etwas sehr simples die einfach aus dem ’nichts‘ entstehen konnte. heute wissen wir aber das dem nicht so ist und eine zelle extrem komplex ist. sie kann einfach nicht aus dem nix entstehen.
nimm mal alleine die fähigkeit zur herstellung von proteinen.
auf molekularbiologischer ebene laufen hier vorgänge ab die nicht zu vereinfachen sind und evolution kann nur kleine schritte gehen, sie muß also ber definition hier scheitern.
dann ist die menge an informationen die verändert werden müßen zu groß. zufall reicht hier nicht aus hier muss wer ‚gott‘ spielen um zum ziel zu kommen. kleine schritte sind ok, wenn ich hunde habe kann ich die durch züchtung verändern aber ich kann aus einem hund keinen vogel oder fisch machen.
wer will kann ja pc software kopieren und dort fehler ein bauen und schauen wie weit er kommt. also aus win7 win8 machen.
aktuelle laborversuche an bakterien (40.000 generationen derzeit ) zeigen degenerative effekte. von 12 stämmen haben 4 ‚krebs‘
malaria erreger zeigt weitere grenzen auf.
die gefundenen versteinerrungen sind ein weiteres problem, insbesondere deren zeitpunkt und deren große unterschiede sprechen mehr gegen darwin als für ihn.
auf der anderen seite stellt sich die frage nach dem beginn des universums. erklärungsversuche mit multiversen oder einem oszillierenden unisversum haben hier einen schweren stand. am ende bleibt derzeit ein expandierende unisverum das einen anfang hat.
von nichts kommt nichts also welche ursache hat das universum?
vor all diesen problemen macht ein schöpfergott, von dem die bibel erzählt mehr sinn als das gegenteil.
ich hoffe ich konnte in der kürze die offenen fragen klar genug machen…
@holger
„für ihn war eine zelle etwas sehr simples die einfach aus dem ‘nichts’ entstehen konnte. heute wissen wir aber das dem nicht so ist und eine zelle extrem komplex ist. sie kann einfach nicht aus dem nix entstehen.“
Warum sollen sie auch aus dem Nichts entstehen müssen? Sie können eben aus Vorstufen gebildet worden sein und sich langsam durch Evolution weierentwickelt haben
„auf molekularbiologischer ebene laufen hier vorgänge ab die nicht zu vereinfachen sind und evolution kann nur kleine schritte gehen, sie muß also ber definition hier scheitern.“
Sie müssen ja auch nicht in dieser Form vereinfacht werden. Es reicht wenn Vorstufen unabhängig voneinander eine Funktion haben und dann ein Zusammnenspiel einen anderen Vorteil brachte.
„zufall reicht hier nicht aus hier muss wer ‘gott’ spielen um zum ziel zu kommen“
Wie El Mocho bereits zutreffend ausführte reduziert ein Gott die erforderliche Komplexität nicht, sondern erhöht sie.
„aktuelle laborversuche an bakterien (40.000 generationen derzeit ) zeigen degenerative effekte. von 12 stämmen haben 4 ‘krebs’“
Hast du da einen Link zu? Selbst wenn es aber Krebs geben würde, würde das wenig bedeuten.
Zumal es ja auch Laborversuche gibt, die Selektionsschritte bei Bakterien zeigen, die neue Eigenschaften zeigten.
Evolution im Labor.
„die gefundenen versteinerrungen sind ein weiteres problem, insbesondere deren zeitpunkt und deren große unterschiede sprechen mehr gegen darwin als für ihn.“
Inwiefern?
„auf der anderen seite stellt sich die frage nach dem beginn des universums. erklärungsversuche mit multiversen oder einem oszillierenden unisversum haben hier einen schweren stand. am ende bleibt derzeit ein expandierende unisverum das einen anfang hat.
von nichts kommt nichts also welche ursache hat das universum?“
Dazu empfehle ich Stephen Hawkins. Er legt in seinem neusten Buch dar, dass nach den Gesetzen der Physik durchaus Materie entstehen kann.
Natürlich auch hier: von nichts kommt nichts also welche ursache hat Gott?
„vor all diesen problemen macht ein schöpfergott, von dem die bibel erzählt mehr sinn als das gegenteil.“
Tatsächlich? Und ein Gott, der angeblich existiert ohne entstanden zu sein, der allmächtig und allwissend zugleich ist (was sich wiederspricht), die offensichtliche Prägung der heiligen Schriften durch ihre bronzezeitliche Umwelt, all das macht dich nicht zweifeln?
Von nichts kommt nichts, also welche Ursache hat Gott?
@holger
»dann ist die menge an informationen die verändert werden müßen zu groß.«
Was du verkaufen willst, ist Intelligent Design in Reinstform und als solches von z.B. Dawkins in „Die Schöpfungslüge“ in allen Facetten aus allen Richtungen widerlegt.
Kurz: willkürliche Mikro-Evolution und gnadenlose natürliche Auslese reichen nachweislich um die Artenvielfalt und deren Entwicklung zu rechtfertigen.
Deine Laborversuche an Bakterien (an der Halleluja-Uni, Middleofnowhere, Godsowncountry?) kannst du dir getrost süß-sauer-einlegen, da in solchen Experimente der artenübergreifende Austausch von Genen unterbunden ist. Das ist aber bei ungeschlechtlicher Fortpflanzung ein wesentlicher Mechanismus, überhaupt Variation in die Genbahn zu bringen. Da mangels Variation auch die Selektion ausgeschaltet ist, ist entweder Stagnation oder Degeneration die zwangsläufige Folge. Stagnation setzt die Abwesenheit von Replikationsfehlern voraus, ist also höchst unwahrscheinlich.
Es bleibt exakt das, was zu erwarten wahr: Degeneration.
Ja, ich weiß: Das ist für Gottes Ebenbilder (Kreationisten, Feministen, Pius Brüder, …) eine narzistische Kränkung. Deswegen wird es allerdings nicht inkorrekt.
Love it oder leave it. Change it is not an option.
@ holger
1.) Fossilien
a) Weißt Du was ein Fossil ist?
b) Ist Dir klar, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit eine totes Lebewesen überhaupt fossiliert?
c) Ist es dann verwunderlich, dass es im Fossilienbestand Lücken gibt?
2.) Evolution Wale – „Kühe“ (Huftiere)
Bevor Christian alles verraten hat: Wieviele Arten konntest Du aus dem Kopf nennen, die „Zwischenschritte“ darstellen auf dem Weg vom Huftier zum Wal?
3.) Gott
Ich widerhole die Frage noch mal:
Wer hat Gott erschaffen. Man kann logisch sich ncith auf den Standpunkt stellen, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann udn dann Gott postulieren. Denn wer hat Gott erschaffen? Woher kommt Gott? Gott ist die ultimative nichtreduzierbare Komplexität.
4.) Schöpfung
Was erklärt die Schöpfungstheorie eigentlich? Zu sagen, Gott hat es erschaffen, ist keine Erklärung. Man müsste die Mechanismen erklären, wie Gott überhaupt etwas erschaffen kann. Gott muss ja in der Lage sein, aus Nichts etwas zu erschaffen. Wie macht er das?
Ich habe im Philosophieunterricht noch gelernt, wie der Mensch sich nur über seinen Intellekt definiert und alle Tiere dumme, triebgesteuerte Tiere sind. In der (seriösen) Wissenschaft hat sich erst in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt, dass viele Tiere auch sehr intelligent sind und Menschen triebgesteuert. Das wirf den Menschen leider von seinem hohen Ross und ist nicht so gerne gesehen. An der Uni habe ich gelernt, dass Orcas mehr Rechenleistung im Hirn haben als Menschen. Trotzdem werden Menschen immer noch als die klügsten Wesen auf dem Planet bezeichnet. Warum sollten Gender Studies da anders sein, besonders, wenn dadurch ihr ganzes Kartenhaus einstürzen würde.
@Peter
„An der Uni habe ich gelernt, dass Orcas mehr Rechenleistung im Hirn haben als Menschen.“
Orcas? Das erstaunt mich jetzt etwas.
Das kann ich mir nicht vorstellen, und ich finde, dass die Frage von Roslin berechtigt ist.
Wenn du solche Meldungen bringst, @ Peter, dann finde ich, dass du sie belegen mit Studien solltest.
@ Rexi
Na ja, ich vermute, dass wieder irgendein Schlaumeier festgestellt hat, dass das Orcagehirn größer ist als das des Menschen und da ja Gehirngröße und „Rechenleistung“ korrelieren, dann zu diesem Schluss kam.
Dabei übersehend, dass ein Orca einen viel größeren Körper zu steuern hat und das Orcagehirn darum pro Kilogramm Körpergewicht kleiner ist als das Menschenhirn, also weniger freie „Rechenleistung“ übrig hat als das Menschenhirn.
@Roslin
Ich kann mir sogar vorstellen, dass Orcas vergleichsweise intelligent sind, ich meine sie haben ein gewisses Sozialsystem und arbeiten zusammen bei der Jagd, das erhöht üblicherweise die Intelligenz.
Aber mehr als der Mensch? Sehe ich bei weitem nicht. Wozu sollten sie es auch nutzen?
Wobei ich auch noch voraussetze (was ich nicht weiß, denn ich kenne die Mikrorarchitektur von Orcagehirnen nicht), dass deren Gehirne ähnlich komplex „verdrahtet“ sind wie die eines Menschengehirns, was ich aber auch für unwahrscheinlich halte.
So dolle sind die Intelligenzleistungen von Orcas nicht.
Die von Delphinen übrigens auch nicht, jedenfalls im Vergleich zum Menschen.
@ Christian
*Aber mehr als der Mensch? Sehe ich bei weitem nicht. Wozu sollten sie es auch nutzen?*
Wenn sie diese größere Rechenleistung hätten, müsste sie sich erstmal irgendwie zeigen. Tut sie aber nicht.
Ihnen einfach ene größere Rechenleistung zuzuschreiben -aufgrund welchen Kriteriums auch immer – die nicht sichtbar wird, ist haltlose Spekulation.
@Roslin
Wobei man zugestehen muss, dass sich unsere größere Rechenleistung später gezeigt hat, da hat sich in der Technik auch nicht viel entwickelt.
Ein Orca hat in Relation nicht mal ein größeres Gehirn, als ein Mensch. In der Liste der drei Tiere mit dem größten EQ (in diesem Fall ist das der Encephalisierungsquotient, der sich aus Gehirnmasse, Körpergewicht und Vergleich mit ähnlich großen Tieren zusammensetzt) scheint er gar nicht auf. An erster Stelle ist natürlich der Mensch, an zweiter zwar ein Meeressäuger, aber nicht der Orca, sondern der Große Tümmler, dann kommt der Schimpanse. An der Hirngröße kann es also nicht mal liegen. Nur mal zum Vergleich: ein Mensch hat 7,4 EQ, ein Orca 2,57.
@ Rexi
Ist halt auch so eine gutmenschlich-utopistische Gülle: Tiere sind die „besseren“ Lebewesen, Kretins die besseren Menschen und die Walgesänge sind wie Rilke für Flipper….(ok…Fisch-Säugetier…ich weiss schon…).
Das, was mich seit Jahren beschäftigt: wo nahm das gutmenschliche Irrewerden an sich selber seinen Anfang?
ich finde schon jeder der einen Hund oder eine Katze oder ein Pferd hat (bzw. mit ihm zusammen lebt), müsste eigentlich bestätigen können, dass sich deren Seelenleben nur unwesentlich von unserem unterscheidet.
Abgesehen von der Sprache natrülich.
Typische Haustier-Projektionen.
Es sind halt die Tiere, mit denen man den meisten Umgang hat.
Vergleichabres wird ja auch von Wildtieren berichtet.
@ Peter
Wie wird denn die „Rechenleistung“ der Orcas ermittelt?
Stehen von denen irgendwo Kathedralen herum, von denen ich nichts weiß?
Tät mich aber interessieren.
Ja echt! Die würden ja noch nicht mal nen Standard IQ-Test schaffen. Pffff.
Jeder weiß doch, dass Intelligenz in Kathedralen gemessen wird.
@ marenleinchen
Jeder weiss, dass es Intelligenz gar nicht gibt…und das jede Kultur irgendwie gleich ist…ne?!
🙂
@ Marenleinchen
*Ja echt! Die würden ja noch nicht mal nen Standard IQ-Test schaffen. Pffff.
Jeder weiß doch, dass Intelligenz in Kathedralen gemessen wird.*
So ist es.
Und Matriarchate bauen keine.
*Und Matriarchate bauen keine.*
Nichtchristliche Patriarchate auch nicht.
@ marenleinchen
Was bauen denn Frauen so?
@ratloser
Also ich bau hauptsächlich Möbel, wies mit den anderen Frauen ist, weiß ich grad nicht. Und du so?
@ marenleinchen
Ich bau Scheiße und mitunter mal zur Abwechslung einen Unfall.
Aber ich bin ja auch nicht „die“ Männer!
*fg*
Was Orcas angeht: Es gibt da dueses beeindruckende Video wo drei Orcas physikalische Grundprinzipien anwenden, um eine Robbe zu fangen:
M. E. braucht es schon nicht wenig „Rechenleistung“ um einen Zusammenhang herzustellen zwischen Wasserverdrängung, Wellen und Reibungskräften. Und dann noch die Koordination bei der Jagd.
„Stehen von denen irgendwo Kathedralen herum, von denen ich nichts weiß?“
Vielleicht hätten Orcas ja das Potential um Kathedralen zu bauen, können es aber nicht, weil Ihnen die Hände fehlen? Wer weiß das schon?
Bye the Way: Wieso ausgerechent Kathedralen? Ich hätte Schulen oder die moderne OP-Medizin genannt um menschliche Intelligenz zu veranschaulichen. Aber Kathedralen? Bauwerke in denen man zu einem unsichtbaren Wesen spricht, wobei kein Zusammenhang erkennbar ist, dass dieses Wesen auf die Gebete antwortet oder sich der Nöte der Betenden erhört. Klingt eher wie eine Verschwendung von Ressourcen.
»Wie wird denn die “Rechenleistung” der Orcas ermittelt?«
In „Anzahl verschalteter Neuronen“ und „Verschaltungen pro Neurone“.
Die Rechenleistung brauchen alle Wale um aus ihren Echolot-Ortungen und was wal sonst noch so hört, eine echt dreidimensionale „Karte“ ihrer Umwelt zu erzeugen.
»Stehen von denen irgendwo Kathedralen herum, von denen ich nichts weiß?«
Wer weiß, wer weiß …
»Tät mich aber interessieren.«
B-Tours: http://www.youtube.com/watch?v=vefJAtG-ZKI
Für unseren Körper ist unser Geist Umwelt! Wenn unser Körper ein Baum ist, so ist der Geist der Wind, der die Zweige bewegt. Unser Körper leistet sich einen Geist. Es ist aber der Körper, der sich fortpflanzt.
Die Rutschkupplung zwischen beiden ist u.A. die Emotion aber auch andere Techniken, mittels derer der Körper (zu dem ich auch die maschinen- = körpernahe Software rechne) Präfenzen setzt. Denn unser Geist ist nur ein Werkzeug, ein Knecht, dem ein Anderer (die Umwelt oder die maschinennahe Software) die Ziele setzt.
Selbstverständlich unterliegen auch wir Menschen dem evolutionären Prozess, und so selektieren wir im Augenblick die unmütterlichen Frauen aus dem Genpool. Wenn ein kultureller Zwang wegfällt, dann zeigen sich die im Wesen, Genom hinterlegten Neigungen und Tendenzen. Und diese unterliegen jetzt der Selektion.
Das Lustige ist, dass sich evolutionäre Prozesse vollziehen, auch wenn wir die Zusammenhänge durchschauen, sogar wenn wir den Prozess ablehnen. Es sind Notwendigkeiten und Möglichkeiten, die den Prozess vorantreiben, so wie Wasser, sofern es nicht verdunstet, letztlich immer zum Meer fließt, früher oder später.
Da Reproduktion so häufig (zeitlich und nach der Zahl der Teilnehmer) statt findet, verschwindet der zufällige Effekt, und die Regel wird sichtbar.
Der Körper wird neu designed, sein Bedürfniskorsett neu gestaltet und dann wird man sehen, ob die Powerfrau und der Weicheimann das Ergebnis sind. Ich glaube nicht.
Carl Jung
http://www.fitforfun.de/sex-soul/partnerschaft/partnerwahl-frauen-wollen-status-maenner-schoenheit_aid_7525.html https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/28/manner-mit-hohem-status-aber-nicht-frauen-finden-mehr-beachtung/ – Meiner Meinung nach kann man so nur dem Schluss ziehen, dass Männer mit höherem Sozialstatus fortpflanzugstechnisch bevorteilt sind. Ich weiß nicht wie man da noch daran zweifeln kann, dass evolutionär auch beim Menschen nach der Fähigkeit des Mannes selektiert wurde, einen höheren Sozialstatus zu erreichen. Ist schon lustig genug zu beobachten wenn ein Mann mit einer Frau alleine ist und dann plötzlich ein zweiter dazu kommt^^ Oft genug geht dann das rumgeprolle los ^^
„wenn ein Mann mit einer Frau alleine ist und dann plötzlich ein zweiter dazu kommt“
Wie wahr. Noch lustiger ist allerdings, wenn Mann mit einem Mann in ein intelligentes, kumpelhaftes Gespräch vertieft ist und dann eine (attraktive) Frau dazukommt. Die Intelligenzleistung des Gesprächs lässt schlagartig nach, zu einem konstruktiven Gespräch kommt es nicht mehr.
@nina
„Ich weiß nicht wie man da noch daran zweifeln kann, dass evolutionär auch beim Menschen nach der Fähigkeit des Mannes selektiert wurde, einen höheren Sozialstatus zu erreichen.“
Ja, ich kenne auch kein vernünftiges Gegenargument dazu und die Argumente dafür sind reichlich vorhanden
„Ist schon lustig genug zu beobachten wenn ein Mann mit einer Frau alleine ist und dann plötzlich ein zweiter dazu kommt^^ Oft genug geht dann das rumgeprolle los“
Unsere Kultur ist durchzogen von Statuskämpfen, gerade unter Männern.
„Unsere Kultur ist durchzogen von Statuskämpfen, gerade unter Männern.“
Ja, der beständige Wettstreit auf einer Bühne, mit den Damen als Schiedrichter und Preis. Im Kern reine Biologie. Und dann glauben Femis und Maskus sie könnten das ändern 😀
Das mit den Statuskämpfen betrifft nur einen bestimmten Typ von Mann. Mir ist so ein Scheiß völlig fremd. Ich bin ein totaler Behziehungstyp und dieses Rumgebüffele törnt mich total ab.
Wenn man solche Typen im Team hat, kann man das Team knicken. Eine Hierachie bildet sich von alleine, nach der Kompetenz, nach dem Können. Oben steht, wer viel geben kann, wer andere inspiriert, wer ihnen hilft, noch besser zu werden.
Ich reagiere auf Statusgehabe mit Hass und Kontaktabbruch.
Ich bin der Typ, der die Betas vereint und den Alpha kippt.
Wir finden Statusgehabe übrigens auch bei einem bestimmten Typ Frau. Mögen sich diese Typen gegenseitig zerfleischen.
Carl Jung
Carl Jung schrieb:
„Das mit den Statuskämpfen betrifft nur einen bestimmten Typ von Mann. Mir ist so ein Scheiß völlig fremd. Ich bin ein totaler Behziehungstyp und dieses Rumgebüffele törnt mich total ab.
Wenn man solche Typen im Team hat, kann man das Team knicken. Eine Hierachie bildet sich von alleine, nach der Kompetenz, nach dem Können. Oben steht, wer viel geben kann, wer andere inspiriert, wer ihnen hilft, noch besser zu werden.
Ich reagiere auf Statusgehabe mit Hass und Kontaktabbruch.
Ich bin der Typ, der die Betas vereint und den Alpha kippt.“
Erstaunlich. Da hast du es jetzt zum ersten Mal geschafft, mal etwas zu schreiben, dem ich weitgehend zustimmen kann.
Bei stark status- und wettbewerbsorientierten Personen beiderlei Geschlechts sind oft narzisstische Tendenzen gegeben. Entsprechend benehmen diese Leute sich auch.
Männer mögen biologisch disponiert im Schnitt etwas wettbewerbsorientierter sein als Frauen, aber der Durchschnittsmann ist nicht besonders wettbewerbsorientiert. Schon bei den meisten Jägern und Sammlern ist Konkurrenz die Ausnahme, Kooperation die Regel (innerhalb des Stammes, nach außen sind Stammenskriege nicht selten). Egozentrisches Statusstreben wird sanktioniert, Personen, die es damit übertreiben werden aus dem Stamm ausgestoßen oder getötet.
Extremes Status- und Konkurrenzgehabe in essentialistischer Weise als „typisch männlichen“ Wesenszug darzustellen, ist ein Anliegen radikaler Feministinnen, dabei geht es darum Männern soziale Kompetenzen und Kooperationsfähigkeit abzusprechen.
Meiner allgemeinen Lebenserfahrung entspricht dies nicht. Die meisten Männer UND Frauen sind tendenziell eher kooperativ als wettbewerbsorientiert eingestellt, die egozentrischen Statusjäger beiderlei Geschlechts sind meist Individuen irgendwo im Spektrum von narzisstischem Persönlichkeitsstil zu narzisstischer Persönlichkeitsstörung.
@Leszek
Wichtig ist in der Tat: Wettbewerb, Kooperation und soziales Verhalten schließen sich nicht aus. Man kann ja auch mit bestimmten Leuten gegen andere konkurrieren oder auf freundliche Weise in einen Wettbewerb treten (Sport ist da ein gutes Beispiel)
Das, was der evolutionären Psychologie für übel genommen wird, sind hauptsächlich zwei Dinge:
Erstens ihre Verknüpfung mit der Neurobiologie oder allgemeiner: mit den nur intraindividuell nur sehr bedingt veränderbaren körperlichen Grundlagen des menschlichen Verhaltens.
Zweitens ihr Verweis auf immanente Motivationsstränge menschlichen Handelns, die mit der gutmenschlichen Sicht des Menschen meist nur wenig zu tun haben.
Ersteres stellt die Prämisse, dass das Sein das Bewußtsein bestimmt und dass durch staatliche Manipulationen früher oder später das Paradies auf Erden erreicht werden könne, entschieden in Frage.
Dieses utopistische Projekt ist aber sinngebend für das juste milieu, will man nicht gerade die Welt vor Verkochung, die Anständigen vor den Nazis oder Andersdenkende vor sich selbst retten.
Die diesem Projekt zuwider laufenden Tatsachen weitgehender biologischer Determinierung menschlichen Handelns und Denkvermögens sowie des Primats des archaisch Emotionalen über das reflektiert Rationale beim menschlichen Handeln müssen geleugnet werden, da sie eine sinnstiftende Phantasie in Gefahr bringen.
Da eine sachliche Widerlegung nicht (mehr) möglich ist, wird (bislang mit Erfolg) versucht, den sachlichen Diskurs durch einen moralistischen zu verhindern. Bestimmte Sachverhalte „dürfen“ nicht sein, da sie nicht „gut“ sind, siehe Sarrazin.
Diese Haltung entspricht magischem Denken und mag dem einen oder anderen infantil erscheinen (was sie streng genommen auch ist), aber entsprechend dem Primat des Emotionalen wird diese Spaltung von den wenigsten als störend empfunden.
Es ist gerade die Leugnung der evolutionären Prinzipien, die auch für uns Menschen gelten….der Versuch, evolutionäre Prinzipien außer Kraft zu setzen, der das Menschenexperiment vermutlich einmal beenden könnte.
Die Autodestruktion der westlichen Gesellschaften ist hierbei nur eine kleine historische Fußnote.
@ ratloser
Schönes Posting. Sollte man oben annageln.
Hi Christian, das ist doch recht schlicht begründbar.
Das mit den Affen können wir testen. Das mit den Menschen nicht.
Daher kann ersteres als wissenschaftliche Aussage verstanden werden, letzteres nicht.
@ dummerjan
Das mit den Menschen können wir genauso testen, wie das mit den Affen. Es wird nur von vielen entweder nicht gewünscht oder nicht zur Kenntnis genommen, weil es nicht mit gefühlten Wahrheiten in Übereinstimmung zu bringen ist.
„Das mit den Menschen können wir genauso testen, wie das mit den Affen.“
Das ist mir nicht verständlich. Randomisierte Versuche dieser Art sind ausgesprochen schwierig zu machen, nichtrandomisierte Daten hingegen sind ausgesprochen schwierig zu interpretieren.
ich sehe das Problem darin, dass man sich nur auf die Ergebnisse stürzt die ein test herausfindet.
Was viele bei solchen Tests vergessen ist, dass es primär Stichproben sind, und keine Absolutheit. Bei physikalischen Experimenten ist eine widerholbarkeit sicher eher gegeben als bei Gruppen von Individuen. Vor allem wenn es sich um individuen handelt die in der Lage sind Tests zu hinterfragen und die evolutionsgeschichtlich eine sehr starke Anpassungsfähigkeit an seine Umwelt besitzen, somit zum Teil mehr „Reagieren“ als „Agieren“.
Was nicht heißt, dass man keine Widerholbarkeit und keine Triebhaftigkeit finden würde, aber nicht alle Individuen machen das gleiche und denken das gleiche. Ich könnte mir vorstellen dass sich gerade wegen der Anpassungsfähigkeit zum Teil eine breiter gefächerte Selektion gegeben hat, da halt nicht alle mit den gleichen Bedinungen klar kommen mussten und sich wohl primär die fortgepflanzt und überlebt haben, die in ihrer jeweiligen „Situation“ (ökologische Nische?) das bestmögliche für sich herausgeholt haben.
Die einen schauen zu sehr auf Individualität, die anderen zu sehr auf Konformität in den Trieben, ich denke eher die Mischung macht es, weil nunmal beides im Menschen zu finden ist. Es kommt halt immer drauf an unter welchem Fokus man beobachtet/schlussfolgert/forscht. Wenn ich mich auf den einen Aspekt konzentriere blende ich den anderen dabei aus.
Ich finde es wichtiger sich genau das bewusst zu machen, dass die menschliche Wahrnehmung evolutionsbedingt selektiv ist da quasi nur ein begrenzter „Arbeitsspeicher“ im Hirn vorhanden ist. Selektion dient zuallererst dem Überleben, nicht der „Objektivität“, für ein Individuum oder eine Gruppe die überleben will ist es recht praktisch, auch Informationen so zu filtern und fokussieren, dass sie sich nicht mit dem beschäftigt, das dem eigenen Überleben im Weg stehen könnte.
Das heißt: Ich selbst kann annehmen, dass es eine gewisse Triebhaftigkeit gibt, die im groben ganzen auch „vorhersehbar“ bei den meisten Menschen ist. Aber meine eigene Wahrnehmung könnte mir im weg stehen, wenn ich die Welt/gewisse Situationen nur unter diesem Aspekt analysiere, mir könnten Details entgehen die wichtig für die allgemeine Erkenntnis sind, wenn ich mich zu sehr auf diesen Blick versteife.
Andererseits brauche ich als Lebewesen orientierung, weil die Informationsströme die gefiltert und in eine logische Reihenfolge gebracht werden müssen zu groß wären. Also geb ich mich als Individuum gerne mit einfachen Lösungen zufrieden, solange diese einigermaßen Funktionieren und mein Überleben nicht gefährden bzw eher noch bereichern. Würde ich das nicht tun hätte ich ein ziemliches Problem.
Ein Lebewesen ist darauf bedacht, nicht unnötige körperliche Ressourcen zu verschwenden sondern einigermaßen Energieeffezient zu arbeiten. Da kommen einfache Lösungen gelegen, sie sparen Energie. Solange es für das Individuum nicht notwendig ist, ein komplexeres Weltbild zu entwickeln, versucht es Energie zu sparen und blendet Widersprüche eher aus, als dass es versucht da komplexe in sich logische Beziehungen zwischen den Informationsketten zu knüpfen.
Status?! Es geht um Geld. Und ein reicher Mann kann ein besseres Leben bieten als ein armer, ein stärkeres Argument gibt es nicht. Das ist der ganze Zauber, da braucht man keine Evolutionspsychologie zu um das zu erklären.
Nun ja, um zu erklären, warum es nicht Frauen sind, die um Männer konkurrieren, warum Fraue sich umwerben lassen, und warum Männer sich nicht reiche Frauen suchen um ein besseres Leben zu leben – dafür ist Evpsychologie gar nicht so schlecht.
„warum es nicht Frauen sind, die um Männer konkurrieren“
auf welchem planeten lebst doch gleich?
Frage ich mich auch.
Der Planet heißt Erde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
Aber bitte: Vielleicht habe ich mich zu allgemein ausgedrückt: Warum es Frauen sind, die Männer auf dem Kampfplatz des Lebens antreten lassen, um sich danach dem Sieger auszusuchen – im Schnitt.
Warum verlangt bspw. nicht Ritter Delores von Fräulein Kunigund, ihm den Handschuh aus der Arena mit wildem Getier zu holen?
“ Da fällt von des Altans Rand
Ein Handschuh von schöner Hand
Zwischen den Tiger und den Leun
Mitten hinein.
Und zu Ritter Delorges spottender Weis‘,
Wendet sich Fräulein Kunigund:
„Herr Ritter, ist Eure Lieb‘ so heiß,
Wie Ihr mir’s schwört zu jeder Stund,
Ei, so hebt mir den Handschuh auf.“
Und der Ritter in schnellem Lauf
Steigt hinab in den furchtbarn Zwinger
Mit festem Schritte,
Und aus der Ungeheuer Mitte
Nimmt er den Handschuh mit keckem Finger.
Und mit Erstaunen und mit Grauen
Sehen’s die Ritter und Edelfrauen,
Und gelassen bringt er den Handschuh zurück.
Da schallt ihm sein Lob aus jedem Munde,
Aber mit zärtlichem Liebesblick –
Er verheißt ihm sein nahes Glück –
Empfängt ihn Fräulein Kunigunde.
Und er wirft ihr den Handschuh ins Gesicht:
„Den Dank, Dame, begehr ich nicht!“
Und verläßt sie zur selben Stunde. “
http://www.literaturwelt.com/werke/schiller/handschuh.html
@böser
„Status?! Es geht um Geld“
Nein, Geld steht nur teilweise in einem engen Zusammenhang mit Status. Der arme Player, der sozialen Status in der Kleingruppe darstellen kann, der Sänger der Hinterhofband, kann begehrenswerter sein als der nerdige Multimillionär.
An Teeniewänden hängen keine Poster von Mark Zuckerberg oder Bill Gates.
An Teeniewänden hängen in erster Linie gutaussehende Menschen.
Wrong. Der Männergeschmack von Frauen ist tlws. unterirdisch 😀
Also mein Männergeschmack ist lupenrein und übr jede Krtik erhaben! 😀 http://1.bp.blogspot.com/_bHTl8UVoy6Q/S_MHGLJz6ZI/AAAAAAAAAMY/MmgJMl_yl7I/s1600/ewan_mcgregor.jpg
@Maren
Dann zeig mir mal einen körperlich vergleichbaren Nichtstatusmann, den du genauso sexy findest.
@Maren
„An Teeniewänden hängen in erster Linie gutaussehende Menschen.“
ja, aber an weiblichen insbesondere solche, die zusätzlich mit Status aufgeladen sind. Eben zB über Boygroups etc.
Genau. Deswegen hängt auch in fast jeder Wohnung in der eine oder mehrere heterosexuelle Frauen wohnen, ette hier auf dem Klo
@Maren
Natürlich spielt der Körper eine Rolle. Habe ich gar nicht bestritten. Wenn sie aber die Wahl haben, zwischen den Typen und #Sängerihrerlieblingsband dann wird meist der schlechtere Bauch des Sängers keine Rolle spielen.
McGregor geht noch, aber sexy finde ich den nicht. Das Foto ist allerdings auch extrem unvorteilhaft.
@Adrian
Wer ist denn dein Lieblingsmann?
*Wenn sie aber die Wahl haben, zwischen den Typen und #Sängerihrerlieblingsband dann wird meist der schlechtere Bauch des Sängers keine Rolle spielen.*
Weil er Status hat. Weil Status ein derart weitgefasster Begriff ist, dass man tatsächlich fast alles nennen kann. Schon klar.
@Maren
„Weil Status ein derart weitgefasster Begriff ist, dass man tatsächlich fast alles nennen kann. Schon klar.“
Hatten wir schon mal. Status kann man natürlich definieren, auch wenn er eine subjektive Komponente hat.
Was meinst du denn, wie die Entscheidung ausgehen würde und warum?
@Christian
Hatten wir schon oft. Um eine genaue Definition hast du dich auch meiner Erinnerung nach gedrückt, wenn du auch nicht müde wurdest, jedes nur mögliche Persönlichkeitsmerkmal, das attraktiv sein KÖNNTE, unter diesen Begriff zu packen.
Während die weibliche Schönheit ganz ganz enggefasst ist.
@Maren
Lieblingsmann? So jemanden habe ich nicht. Mein Ex kommt meinem Ideal allerdings ziemlich nahe 😀
Das da wäre? Nu mal raus, wenn du schon über den „weiblichen Geschmack“ wetterst! 😀
@ Maren
Später. Hab jetzt zu tun 😉
@ Maren
Ich nenne Dir aber noch schnell meine Lieblingsfrau: Kirsten Dunst 🙂
@Adrian
Gute Wahl. Ich mag sie seitdem ich Interview with a Vampire gesehen hab und neidisch auf sie war.
@marenleinchen
»Also mein Männergeschmack ist lupenrein und übr jede Krtik erhaben! … ewan_mcgregor.jpg«
http://www.youtube.com/watch?v=MZ35SOU9HTM 😉
Wer Männer im Kilt mag …
So, Maren, auf geht’s! Ich poste mal ein paar Männer, die bekannter sind. Einen Lieblingsmann habe ich nicht, aber man erkennt eine Richtung (Reihenfolge rein zufällig, impliziert keine Wertung):
Arne Friedrich
Tobey Maguire
Ryan Kelley
Noah Wyle
Owen Wilson
Joey Dudding
T.R. Knight
Neil Patrick Harris
Ethan Hawke
Kevin Bacon
http://geektyrant.com/storage/2011-post-images/kevin-bacon-9710-kc1.jpeg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1328153130701
Ivri Lider
Matthew Mitcham
http://ljohnson121.files.wordpress.com/2012/08/matthew-mitcham7.jpg?w=580&h=773
and many, many more 😀
Und was sagen die Männer zu Kirsten Dunst? Würde ich mit der auf nem Hetero-Abend punkten 😉
»Und was sagen die Männer zu Kirsten Dunst? Würde ich mit der auf nem Hetero-Abend punkten«
Ganz unbedingt. Vor allem wenn sie von Kate Beckinsale oder Karen Gillan (Amy Pond in Dr Who) begleitet wird.
Kirsten Dunst, Kate Beckinsale, Karen Gillan?
Sagt mir alles nicht viel.
Namen sind doch nur Schall und Rauch.
Eine Frau muss vor allem Ausstrahlung haben, ein intelligentes Gesicht mit leuchtenden, seelenvollen, tiefgründigen Augen, das beeindruckt mich:
@Adrian
-Ach mein Arne… *.* Betrogen hab ich dich! Mit Mats Hummels! Es tut mir leid…
-Wegen Noah Wyle hab ich ne Zeitlang regelmäßig ER geguckt, auch ne gute Wahl!
-Owen Wilson kann ich seit Zoolander nicht mehr als Sexsymbol ernstnehmen (Hansel!) aber lustig isser schon.
-Ethan Hawke is auch lecker.
-Kevin Bacon? Ehrlich? Na jedem das Seine…
Den Rest find ich so meh.
Dann muss ich mal nachlegen, was? 😀
-Nick Miller (keine Ahnung wie der Schauspieler heißt)
-James McAvoy (das einzig Gute an „Abbitte“ Tolles Buch,schlimmer Film)
-Cumberbitches represent!
http://i2.mirror.co.uk/incoming/article1551460.ece/ALTERNATES/s615b/Benedict%2BCumberbatch%2Bas%2BSherlock%2BHolmes
-Simon Pegg
-Sean Bean (seit der Nacktszene in „Immer wieder Samstags“)
-Eric Bana
Und Kalki in Frauenkleidern lässt mich regelmäßig meine Sexualität in Frage stellen 😀
Aus meiner Sicht kann ich bestätigen, dass Außenseiter in ihrer dominanten Form (bspw. rebellische Querdenker) sehr attraktiv sind. Zuckerberg und Gates sind insofern zu angepasst, zu brav um Sexyness auszustrahlen. Das Teenie-Girl steht insofern auf den „Cool Rider“, von dem Michelle Pfeiffer singt:
„If he’s cool enough he can burn me through and through“
Nein, Geld steht nur teilweise in einem engen Zusammenhang mit Status. Der arme Player, der sozialen Status in der Kleingruppe darstellen kann, der Sänger der Hinterhofband, kann begehrenswerter sein als der nerdige Multimillionär.
Für eine unverbindliche Affäre, nicht wenn es um die Frage geht: „Mit wem gründe ich eine Familie, wen mache ich zum Vater meines Kindes?“ Da sticht der nerdige Multimillionär den Player aus.
@böser Wolf
„Da sticht der nerdige Multimillionär den Player aus.“
Bei einigen Frauen sicherlich. Aber ich bezweifele, dass so viele wirklich den nerdigen Multimillionär wirklich begehren würden, wenn sie nicht eh einen Hang in die Richtung haben. Die meisten werden lieber einen „normalen Alpha“ nehmen
Das hätte ich eher bei Adrian verortet.
„Genau. Deswegen hängt auch in fast jeder Wohnung in der eine oder mehrere heterosexuelle Frauen wohnen, ette hier auf dem Klo“
So sieht Mann aber nur aus, wenn er 4 Wochen fettfreie Diät hatte. Da ist ja praktisch kein Unterhaut-Fettgewebe mehr da.
„So sieht Mann aber nur aus, wenn er 4 Wochen fettfreie Diät hatte. Da ist ja praktisch kein Unterhaut-Fettgewebe mehr da.“
So wie Pin-Up-Girls sehen Frauen ja auch in den seltensten Fällen aus und ohne angepasste Diät, Training, etc. auch nicht.
Zum Angeguckt werden braucht er doch auch kein Unterhautfettgewebe. 😀
Yeah, scharf 😀
@ Christian
Kurzer Spitzenartikel, Nagel auf dem Kopf getroffen. Der Mensch wird auch viel zu wenig als Tier gesehen. Und die Menschen, die einen immer belehren wollen, wie stark menschliches Verhalten kulturell bedingt ist, kennen sich meist gar nicht aus mit der Evolutions-und Verhaltensbiologie.
Es wird Zeit, dass sich das ändert. Menschen können durch die biologische Betrachtung sich selbst besser durchschauen, so z. B. ihre tierischen Seiten. Und das ist notwendig, denn ein Mensch wird erst dadurch zum zivilisierten Menschen, wenn er das „innere Tier“ in sich zähmt und kultiviert, einen Kompromiss macht zwischen dem Ausleben von Trieben und Instinkten und einer angemessenen Rücksichtnahme auf andere Menschen im Zusammenhang damit. Und das geht nur dann gut, wenn man überhaupt erkennt, was am eigenen Verhalten tierisch ist und was nicht.
Aber auch das verstehen viele Menschen, die die verhaltensbiologische Sichtweise ablehnen, nicht. Sie glauben, man wolle durch die biologische Betrachtungsweise widerliches Verhalten rechtfertigen oder zur Norm erklären. Will man gar nicht. Ich jedenfalls nicht.
Soll’n wir dir das jetzt erklären, Christian?
Solche reduktionistischen Erklärungen stoßen deshalb auf Widerstand, weil sie völlig die menschliche (und auch die tierische) Individualität ausblenden.
Wie kommen denn dann Liebesbeziehungen zwischen Gamma-Männchen und Alpha-Weibchen zustande?
Diese Erklärungen sind auch deshalb kritikwürdig, weil sie jedwede gesellschaftliche und menschliche Destruktivität ausblenden. Damit wird mal eben pathologisches Statusgehabe und ebenso pathologisches Unterwürfigkeitsgehabe erklärt, ohne die individuelle Geschichte und Ethik eines Menschen zu berücksichtigen.
Du solltest meiner Meinung nach aus der Evolutionstheorie keinen Fetisch machen. Solche Tendenzen gibt es leider bei dir.
Bei dir hat man häufig den Eindruck, daß du zwar rational diskutieren möchtest, daß aber bestimmte Themen und Ansichten für dich nicht zur Disposition stehen.
Das sieht man am atheistischen Fundamentalismus, an einer neutralen Debatte über die DDR, am Homo-Thema und bei Pickup.
Darüber diskutierst du zwar, aber wirklich revisionsfähig bist du da nicht.
In der DDR gab es ja schließlich auch „Prostitution“, also war das dort in diesem Bereich keine menschlichere Gesellschaft. Auf solch ein Niveau muß man sich dann leider bei dir einlassen.
@James
„Wie kommen denn dann Liebesbeziehungen zwischen Gamma-Männchen und Alpha-Weibchen zustande?“
Nischenstrategie. Deswegen sind sie ja selten.
Also nicht aufgrund individueller Empfindungen und des Schicksals, sondern aufgrund strategischer Überlegungen, weil man kein Alphamann ist.
Du hast ein interessantes Weltbild.
Es spielen also strategische Überlegungen eine Rolle, weil derjenige sich seines Statuslevels bewußt ist. So kann wohl nur jemand argumentieren, der Pickup-Anhänger ist.
@James
„Also nicht aufgrund individueller Empfindungen und des Schicksals, sondern aufgrund strategischer Überlegungen, weil man kein Alphamann ist.“
Er hätte ja mit einer Alphafrau (=einer Frau, die einen hohen Partnerwert hat und einen hohen Status in ihrer Gruppe hat) einen guten Fang gemacht. Das würde keiner Begründung bedürfen. Die Frage wäre, warum sie ihre Wahl trifft.
„Es spielen also strategische Überlegungen eine Rolle, weil derjenige sich seines Statuslevels bewußt ist. So kann wohl nur jemand argumentieren, der Pickup-Anhänger ist.“
Auf dem individuellen Level mögen strategische Überlegungen eine Rolle spielen, bei evolutionärer Betrachtung stellt sich eben die Frage, wie solche Vorlieben entstehen können. Sie beruhen eben auf abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen
„Solche reduktionistischen Erklärungen stoßen deshalb auf Widerstand, weil sie völlig die menschliche (und auch die tierische) Individualität ausblenden.“
Jede Erklärung die in einen überschaubaren Text passen soll ist angesichts der Komplexität menschlichen Verhaltens „reduktionistisch“.
Status respektive physische Attraktivität ist ja nicht der alleinige entscheidende Faktor bei der Partnerwahl, er stellt lediglich in einer Hierarchie verschiedener Faktoren den wichtigsten dar, und klärt dementsprechend relativ viel Verhaltensunterschiede auf. Allerdings haben selbst diese #1 Kriterin wieder subjektive Facetten, die auch sowas zu erklären helfen:
„Wie kommen denn dann Liebesbeziehungen zwischen Gamma-Männchen und Alpha-Weibchen zustande?“
Genauso wie andere auch, nur, da gewisse „Attraktivitäts-Hindernisse“ zu überwinden sind, eben seltener. Begriffe wie Alpha oder Gamma Weibchen finde ich allerdings verallgemeinernd ohnehin problematisch, da ein Alpha eben nur in einem bestimmten Kontext ein Alpha ist. Lehnt jemand diesen Kontext ab, beispielsweise, weil er die herrschenden Verhältnisse die den Status eines Männchens bestimmen missbilligt, wird darunter auch die wahrgenommene Attraktivität des Männchens leiden. Erfolgreiche Männchen außerhalb dieses Kontextes kann man durchaus eine „Nischenstrategie“ zubilligen, allerdings darf man nicht davon ausgehen, dass so etwas bewusst oder volitional geschieht (Es sei denn man ist tatsächlich ein PUA).
„All things equal“ würde ein Alpha-Weibchen von den Gamma-Männchen eben dennoch den mit dem höchsten Status bevorzugen. Nicht mehr und nicht weniger.
Dass beide Thesen gleichplausibel sind, aber unterschiedlich bewertet werden, ist vor dem Hintergrund plausibel, dass „Menschlichkeit“ eine positive Eigenschaft ist. Nicht um sonst haben wir in unserer Alltagssprache Ausdrücke wie „Er ist ja auch nur ein Mensch.“ oder „Das ist doch menschlich.“ (als Ausdruck für Mitleid). Behinderte sollen als Menschen wahrgenommen werden. Die obige These entwertet den Menschen, in dem es ihn unter den deterministischen Scheffel einer Theorie stellt. Das gefällt natürlich nicht.
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