Gerade macht auf Twitter ein Text die Runde (zB 1, 2, 3), der behauptet, dass früher Frauen als diejenigen galten, die mehr Sex wollten und das dies erst in der Neuzeit anders gesehen wurde. Ich vermute mal, dass eine Unterdrückung des weiblichen Sexualtriebs da irgendwo mitschwingt.
Aus dem Text:
the idea that men are more interested in sex than women is so pervasive that it seems almost unremarkable. Whether it’s because of hormone levels or “human nature,” men just need to have sex, masturbate, and look at porn in a way that simply isn’t necessary for women, according to popular assumptions (and if a women does find it so necessary, there’s probably something wrong with her). Women must be convinced, persuaded, even forced into “giving it up,” because the prospect of sex just isn’t that appealing on its own, say popular stereotypes. Sex for women is usually a somewhat distasteful but necessary act that must be performed to win approval, financial support, or to maintain a stable relationship. And since women are not slaves to their desires like men, they are responsible for ensuring that they aren’t “taken advantage of.”
Der erste Strohmann ist, dass ein geringeres Interesse gleich auch „sie mögen es gar nicht“ heruntergebrochen wird. Dass es heutzutage einen deutlichen Unterschied zwischen dem Sexualtrieb von Männern und Frauen gibt, ist angesichts der klaren Forschung aus dem Bereich, bei dem das sexuelle Interesse in jedem Bereich bei Männern deutlich stärker ausgeprägt ist, eigentlich kaum zu bestreiten.
Ich zitiere der Einfachheit halber den Abstrakt der hier näher behandelten Metastudie zum Sextrieb:
The sex drive refers to the strength of sexual motivation. Across many different studies and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners, masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found. Hence we conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive. The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex
Das haben wir auch gleich einen sehr wesentlichen Unterschied: Der Sextrieb der Männer ist stärker, aber es kann dennoch sein, dass Frauen einen besseren Orgasmus im Schnitt haben oder andere Motivationen über den reinen Sextrieb hinaus haben, etwa Bindung, Wohlfühlen etc.
Aus der gleichen Studie zitiere ich auch noch mal zu den Ursachen:
Our review of the literature indicated that role of androgens (e.g., testosterone) was crucial in producing sex drive. We focused on the androgens for several reasons. First, scientists’ interest in the effects of testosterone have yielded a wealth of data on its effects. Second, testosterone is one of the primary organizational and activational hormones that differentiates men and women. Although both women and men have natural supplies of testosterone in their bloodstream, the amount of testosterone varies significantly between the genders. On average, men’s blood testosterone levels are 1,000 nanograms per deciliter, whereas women’s blood testosterone levels are only one seventh or one eighth of this amount (see Dabbs, 2000; Mazur & Booth, 1998). Postmenopausal women have especially low levels of testosterone (regardless of whether menopause occurs naturally or as a result of surgical procedures). Most commonly, surgically induced menopause is the result of an oophorectomy (i.e., removal of the ovaries and adrenals) or hysterectomy (i.e., removal of the uterus). Third and perhaps most germane to this analysis, evidence from the animal and human literatures suggests that androgens are responsible for active initiation of sexual activity (i.e., proceptivity), whereas estrogens are responsible for passive acceptance of sexual activity (i.e., receptivity; Beach, 1976; De Jonge & Van de Poll, 1984; Sherwin, 1988).
Das ist auch der Grund, warum der Unterschied im Sexualtrieb sich nicht wesentlich verändert haben kann: Wäre dies der Fall, dann müssten wir wegen der geografischen Trennung der Menschen erhebliche Unterschiede weltweit feststellen. Zudem wären die Zeiträume uch sehr kurz für solche Umschwünge.
Aber mal sehen, was der Artikel für Argumente bereithält:
The idea that men are naturally more interested in sex than women is ubiquitous that it’s difficult to imagine that people ever believed differently. And yet for most of Western history, from ancient Greece to beginning of the nineteenth century, women were assumed to be the sex-crazed porn fiends of their day. In one ancient Greek myth, Zeus and Hera argue about whether men or women enjoy sex more. They ask the prophet Tiresias, whom Hera had once transformed into a woman, to settle the debate. He answers, “if sexual pleasure were divided into ten parts, only one part would go to the man, and and nine parts to the woman.”
Wie der Artikel zutreffend ausführt fragten Hera und Zeus nicht, wer mehr Sex will, sondern wer ihn mehr genießt. Beides sind strikt zu trennende Punkte. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sehr guter Sex für Frauen noch besser ist als für Männer. Alleine schon weil viele Frauen Lust langanhaltender steigern können als Männer und mehrfach kommen können.
Later, women were considered to be temptresses who inherited their treachery from Eve. Their sexual passion was seen as a sign of their inferior morality, reason and intellect, and justified tight control by husbands and fathers. Men, who were not so consumed with lust and who had superior abilities of self-control, were the gender more naturally suited to holding positions of power and influence.
Die Gefahr, dass eine Frau fremdgeht, ist natürlich auch dann vorhanden, wenn sie einen geringeren Sexualtrieb hat als der Mann. Denn der Grund des Mate Guarding ist ja nicht der stärkere Sexualtrieb, sondern das die Frau von einem anderen Schwanger werden könnte. Ein Seitensprung der Frau mit Schwangerschaft wirkt sich insoweit auf den anderen Partner stärker aus als der Seitensprung eines Mannes mit Schwangerschaft der Frau, jedenfalls wenn daraus keine dauerhafte Bindung an diese andere Frau erfolgt. Und natürlich ist die Versuchung stärker, wenn eine politische Heirat vorliegt oder aber eher nur nach den Vorlieben des Mannes geheiratet wird, etwa ein reicher, einflussreicher, aber älterer und hässlicher Mann mit einer jungen, schönen Frau, der sich aber nicht wirklich Mühe gibt, eine echte Beziehung aufkommen zu lassen.
Early twentieth-century physician and psychologist Havelock Ellis may have been the first to document the ideological change that had recently taken place. In his 1903 work Studies in the Psychology of Sex, he cites a laundry list of ancient and modern historical sources ranging from Europe to Greece, the Middle East to China, all of nearly the same mind about women’s greater sexual desire.
Interessant ist dazu erst einmal Havelock Ellis eigenes Sexleben, aus dem Wikipediaartikel dazu:
In November 1891, at the age of 32, and still a virgin, Ellis married the English writer and proponent of women’s rights, Edith Lees. From the beginning, their marriage was unconventional, as Edith Lees was openly lesbian. At the end of the honeymoon, Ellis went back to his bachelor rooms in Paddington. She lived at Fellowship House. Their „open marriage“ was the central subject in Ellis’s autobiography, My Life. According to Ellis in My Life, his friends were much amused at his being considered an expert on sex. Some knew that he suffered from impotence until the age of 60. He then discovered that he could become aroused by the sight of a woman urinating.[8] Ellis named this „undinism“.[8] It is now more commonly called urolagnia. After his wife, Edith Lees, died, Ellis formed a relationship with Francoise Lafitte who was French. She found his desire for „undinism“ charming and indulged it with him.
Auf Ellis selbst traf die These damit sicherlich zu und es wäre insofern wenig erstaunlich, wenn ihm dies logisch erschien. Seine genauen Quellen kenne ich nicht, allerdings ist ein Werk aus dem Jahr 1903 nicht unbedingt der Stand der Wissenschaft.
Aus dem alten Griechenland jedenfalls habe ich zunächst Zeus und seine unendlichen Frauengeschichten. Auch der Kampf um Troja zeigt weibliche Gefangene, die von den Kriegern fortgeführt werden, es gibt Vergewaltigungen von Frauen, es gibt die übliche Gesellschaftsordnung, die man erwarten würde.
Ich denke hier wird die besondere Vorsicht gegen ein Fremdgehen der Frauen und die Warnung vor der Verführung durch Frauen, bei der diese aktiver dargestellt werden, als dies der Fall sein muss und die nicht auf einem stärkeren Sexualtrieb beruhen muss, mit einem allgemein höheren Interesse an Sex verwechselt.
In the 1600s, for instance, Francisco Plazzonus deduced that childbirth would hardly be worthwhile for women if the pleasure they derived from sex was not far greater than that of men’s.
Aus meiner Sicht ein eher schwaches Argument. Ein solches vergleichendes Rechnen muss gar nicht unbedingt stattfinden.
Montaigne, Ellis notes, considered women to be “incomparably more apt and more ardent in love than men are, and that in this matter they always know far more than men can teach them, for ‘it is a discipline that is born in their veins.’” The idea of women’s passionlessness had not yet fully taken hold in Ellis’ own time, either. Ellis’ contemporary, the Austrian gynecologist Enoch Heinrich Kisch, went so far as to state that “The sexual impulse is so powerful in women that at certain periods of life its primitive force dominates her whole nature.”
Also einer Eierstocksteuerung der Frau, vergleichsweise der heute oft zitierten Schwanzgesteuertheit des Mannes. Tatsächliche nachhaltige Argumente für diese These sind aus meiner Sicht in dem Artikel nicht enthalten.
Zusammen mit den biologischen Argumenten steht die These aus meiner Sicht daher eher auf schwachen Füßen.
Alles Evolution 
Kann es sein, dass das wieder ein Problem der sogenannten Apex Fallacy ist? Die Geschichtsschreibung erfolgt eben oft aus der Sicht von Oben. Ranghohe Männer aus dem Adel oder Klerus haben Frauen vielleicht wirklich als triebhafter erlebt, ähnlich geht es heute sicher auch Rockstars oder Schauspieler der oberen Kategorie.
@Markus
ja, könnte gut ein zusätzlicher Faktor sein. Aus Sicht des Adels kann das durchaus so gewesen sein, der Rockstarvergleich passt da sehr gut
Dass Frauen im Schnitt den besseren Orgasmus haben mag stimmen. Das liegt aber m. E. daran, dass die meisten Männer die Ejakulation mit dem Orgasmus gleichsetzen und gar nicht wissen, was es noch gibt.
Prostataorgasmen sind bspw. sehr viel intensiver als der „gewöhnliche“ Orgasmus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prostatamassage
Zweitens können Männer sehr wohl Lust anhaltend steigern und multiple Orgasmen bekommen. Das erfordert allerdings etwas Training. Hier mal zwei kurze Infos:
http://www.maennerwelt.info/2012/04/30/multible-orgasmen-ohne-ejakulation-beim-mann/
Ich denke, in dieser feministischen Diskussion geht es vor allem darum, zu erweisen, dass Aussagen über Phänomene soziokulturell konstruiert sind, dass es keine objektiv feststellbare Realität/Phänomenologie gibt.
Man will feministischem Wunschdenken Raum schaffen unter Verweis auf männliches Wunschdenken früherer Jahrhunderte, damit unterstellend, dass auch die gegenwärtige, „männliche“ Wissenschaft nur männliches Wunschdenken reproduziere.
Dass das heutige empirische Vorgehen nicht vergleichbar ist mit der anekdotischen Evidenz früherer Jahrhunderte wird dabei natürlich ausgeblendet.
Diese Erörterung dient also vorrangig dazu, heutige Wissenschaft zu delegitimieren, um die feministische Wunschvorstellung „Mann und Frau sind gleichartig, nur die Soziokultur macht sie verschieden und überhaupt werden wir immer noch UNTERDRÜCKT!“ plausibel zu machen.
Ansonsten ist die hier zur Sprache kommende Beobachtung meiner Ansicht nach korrekt.
Frauen wurden früher für triebhafter gehalten, wobei Apex Bias UND die so empfundene Notwendigkeit, die Vaterschaftssicherheit durch Kontrolle sicherzustellen, die ja moralisch legitimiert werden musste, um gerecht zu erscheinen, zusammenspielten.
Männer versuchten, ein legitimes Bedürfnis (Vaterschaftssicherheit) mit illegitmen Mitteln (Kontrolle der weiblichen Sexualität) durchzusetzen und mussten das, damit ihr Verhalten „gerechtfertigt“ erschien, rationalisieren („Frauen sind triebhafter, sie brauchen das!“).
Die anekdotische Evidenz, die dazu herhalten musste, diese Behauptung zu „belegen“, muss nicht einmal in böser Absicht verfälscht worden sein, eben aufgrund von Apex Bias (statushohe Männer, auf die Frauen gaaanz anders reagieren als auf durchschnittliche Männer schrieben hier über Frauen, vielleicht zusätzlich noch ein „Femininitätsbias“ auf Seiten der Männer – ich vermute, dass gerade früher der Anteil eher „weiblicher“ Männer mit eher weiblichem Verhaltensmuster unter den schreibenden, literarisch tätigen, also eher einer weibisch-verachteten Tätigkeit nachgehenden Männern überrepräsentiert waren – die erlebten Frauen, die an ihnen sehr interessiert waren, da klug, wortgewandt, statushoch bei relativ geringem, eigenen Testosteronspiegel, relativ leidenschaftsarm im Vergleich zum Durchschnittsmann).
Früher hielt man die Erde auch für eine Scheibe, heute weiß die Geophysik, dass sie eine Kugel ist (näherungsweise), was allerdings (noch) nicht als Argument dafür herhalten musste, diese Aussage sei nur soziokulturell konstruiert, nur um Machtverhältnisse „wissenschaftlich“ abzusichern („Du sollst Deine Heimat nicht verlassen, sonst fällts Du über den Rand der Erde in den Orkus!“).
Das ist also die 2. Absicht dieser feministischen Betrachtungen: das andauernde Unterdrückt-Sein der Frau zu erweisen.
Wenn Frauen nicht „eingeredet“ würde von einer soziokulturell konstruierenden patriarchalen „Wissenschaft“, ihr Sextrieb sei geringer als der der Männer, dann, ja dann würden sich Frauen ebenso verhalten wie Männer, ebenso viel Pornos konsumieren wie Männer, ebenso stark Prostituierte frequentieren wie Männer usw.
Das Dumme ist ja, dass auch Feminist.I.nnen beobachten können, dass Frauen sich hier anders verhalten als Männer.
Nur darf der Unterschied kein natürlicher sein, sondern er muss Folge der von bösen, machtgeilen Männern konstruierten Kultur sein, die Frauen „kastriert“, ihnen ein Verhalten „einschreibt“, „zuschreibt“ und wie all die flinken Passivkontruktionen im Zusammenhang mit für Feminist.I.nnen unwillkommenen weiblichen Verhalten lauten.
Ich weiß nicht, ob Frauen in der Vergangenheit mehr Sex wollten als Männer, aber ich wette drauf, dass das in absehbarer Zukunft so sein wird.
@Salvatore
Warum?
Weil es sichtbare Tendenzen gibt, dass das Interesse an Sex bei Männern nachlässt. Man muss nicht nur die grass-eaters aus Japan bemühen. Auch in UK und sogar in Frankreich hat man Ähnliches festgestellt. (Es gab Studien, aber ich schau mir so etwas immer eher oberflächlich an).
Ein mögliche Interpretation(von vielen, die es sicherlich gibt) wäre: Eine Motivation für heterosexuelle Männer Sex zu haben war immer, dass Sex Männlichkeit konstituierte. Ein Mann, der keinen Sex hat, ist kein richtiger Mann oder ein Loser, der keine abkriegt. Jedenfalls in der intrasexuellen Konkurrenz schwer im Hintertreffen. Genau das wird ja auch gern von Frauen(oder auch von Feministinnen) als shaming tactic gegenüber allen Männer verwendet, die dem Umstand, sie hätten Privilegien, widersprechen.
Wenn jetzt das Szenario eintritt, dass es nicht mehr Status erhöhend ist, Sex mit Frauen zu haben oder Männer auf die Darstellung von Männlichkeit keinen Wert mehr legen, fällt eine wichtige Motivation, oft und viel Sex zu haben, weg.
Bleibt der Sex selbst. Das Preis- Leistungsverhältnis von Sex für Männer hat sich in den letzten Jahren nicht eben positiv entwickelt. Das Misstrauen, das Männern gegenüber Frauen hegen, ist dafür stark gewachsen, egal ob berechtigt oder unberechtigt. Die Ansprüche an Männer sind gewachsen und es ist z. T. die absurde Situation eingetreten, dass sich die Ansprüche sogar komplett widersprechen können.
Dazu kommt der permanente Generalverdacht gegenüber der männlichen Sexualität, andauernde Vorwürfe irgendeines Fehlverhaltens, so dass man am Ende einfach keine Freude mehr daran, sich überhaupt irgendwie zu verhalten, sondern sich lieber anders vergnügt.
Ich kenne das Verhalten von Frauen, eine Kritik am männlichen Verhalten in Sachen Sex mit den Worten „Sex kann ja etwas sehr Schönes sein“ zu mildern oder zu konterkarieren. Es gibt auch die Möglichkeit, dass Frauen einem bestimmten Mann sagen:“Du bist ja nicht gemeint.“
Was sie nicht wissen ist, dass das ab einem bestimmten Punkt eher kontraproduktiv wirkt.
Ein junger Mann kann heute denken: „Alle wollen irgendwas von mir. Ich soll dies und jenes tun, ich soll so und so sein. Nur was ich tun will oder bin, das ist nicht interessant. Wisst ihr was? Ihr mich auch!“ Und das wars dann.
Das wird jetzt nicht das Ende der Heterosexualität sein und es werden sich auch weiterhin Männer in Frauen verlieben. Aber es ist eine Tendenz. Meiner Meinung nach kann man die sogar schon sehen.
@ Salvatore
*Bleibt der Sex selbst. Das Preis- Leistungsverhältnis von Sex für Männer hat sich in den letzten Jahren nicht eben positiv entwickelt. Das Misstrauen, das Männern gegenüber Frauen hegen, ist dafür stark gewachsen, egal ob berechtigt oder unberechtigt. Die Ansprüche an Männer sind gewachsen und es ist z. T. die absurde Situation eingetreten, dass sich die Ansprüche sogar komplett widersprechen können.
Dazu kommt der permanente Generalverdacht gegenüber der männlichen Sexualität, andauernde Vorwürfe irgendeines Fehlverhaltens, so dass man am Ende einfach keine Freude mehr daran, sich überhaupt irgendwie zu verhalten, sondern sich lieber anders vergnügt.*
Scheint mir der Hauptgrund zu sein für das wachsende Desinteresse vieler Männer an westlichen Frauen aus Fleisch und Blut.
Sie „kosten“ zu viel, verlangen zu viel, bringen zu wenig Spass > das Preis-Leistungsverhältnis stimmt für viele nicht mehr, die Ware bleibt liegen.
Es ist also weniger ein nachlassendes Interesse an Sex als ein Interesse an Sex mit diesen Frauen.
Selbstbefriedigung vor Pornos ist billiger und entspannt auch.
Gänzlich überteuert und uninteressant sind Ehe, Familie, Kinder unter den heutigen, feministisch-femizentrisch verpeilten Bedingungen.
Eigentlich nur noch etwas für Romantiker, die, besoffen von Liebe, gar nicht kapieren, worauf sie sich da einlassen („Date Rape“, nur ohne Alkohol).
Kommen irgendwann attraktive Sexbots auf den Markt plus sichere, diskrete Verhütungsmittel für den Mann (Pille), werden die Geburtenraten endgültig unterirdisch.
Dazu dann noch die unangenehme „Vermännlichung“ im Habitus vieler emannzipierter Frauen > uninteressant, nicht einfach nur unerotisch, sondern antierotisch, unsere vulgären Alphagörls mit ihrem Kackscheiße-Jargon.
Vielleicht noch interessant für Pudel mit masochistisch-devoten Neigungen.
Korrektur:
*Es ist also weniger ein nachlassendes Interesse an Sex als ein nachlassendes Interesse an Sex mit diesen Frauen*
@Roslin
Du treibst dich zu viel auf Spearhead rum.
Nebenbei, wer Sexbots und Pornos als adäquaten Ersatz für Sex ansieht, mit dem mag ich dann aber auch keinen Sex haben. Besonders wenn er mich dafür verachtet, dass ich mit ihm Sex habe.
Und wer e“mann“zipierte (clever, Roslin!) Frauen als vermännlicht bezeichnet, der gehört vielleicht zu einer aussterbenden Art.
@ Marenleinchen
*Und wer e”mann”zipierte (clever, Roslin!) Frauen als vermännlicht bezeichnet, der gehört vielleicht zu einer aussterbenden Art.*
Das gehören wir doch alle, Maren.
Oh, Korrektur:
„Dazu“ oder „Das sind wir…“ muss es natürlich heißen.
Aber eine lesekompetente Eh-Mann-Zippe hat das sicher schon längst erkannt.
„Selbstbefriedigung vor Pornos ist billiger und
entspannt auch.“
Und es kommt dem natürlichen Bedürfnis von
Männern, mit halbwegs intaktem T, nach Sex
mit einer Varietät von jungen attraktiven
Frauen näher, als Sex mit einer real
existierenden Nicht-Frau.
Das wichtigste Sexualorgan des Mannes
ist zweifellos das Gehirn.
@ Red Pill
*Das wichtigste Sexualorgan des Mannes
ist zweifellos das Gehirn.*
Zweifellos.
Allerdings gilt das auch für Frauen.
Jedoch selbst das bestfunktionierende Gehirn vermag in einem Nilpferd keine Gazelle zu sehen, gerade das männliche versagt hier schmählich.
Aber manche Feminist.I.n hofft immer noch.
Mit ein bißchen Umerziehung und vor allem neuen Leitbildern …
Der Impakt von 3-Zentner-Role-Models mag ein ungeheurer sein.
Hinterlässt aber auch nur einen Krater.
Und nicht das Gegenteil.
Wunder der Schwerkraft.
@ Alexander
*Allerdings gilt das auch für Frauen.*
Obwohl bei beiden Geschlechtern das
Reptiliengehirn eine wichtige Rolle
spielt, hat beim Mann meistens
die Bildverarbeitung mit den
universellen Attraktivitäts-Mustern
das Hauptgewicht.
*Wunder der Schwerkraft.*
Fairerweise muss man sagen, Frauen
leiden stärker unter der Gravitation.
So würde unter Bedingungen der
Mikrogravitation ein schwerer
Naturbusen seine ideale Form
annehmen. Statt dessen führt er
dank der von Männern entdeckten
Gravitation neben anderen Problemen
bloss zu Rückenschmerzen.
Ich habe kürzlich einen Review zu einem Buch über Sexualität im Islam gelesen (muss mal suchen, wo das war). Die referierte Haltung lässt sich kurz zusammenfassen als „Der Mann kann immer.“ (Daher sehr starke Selbstwertprobleme bei Männern, die mal nicht können und Boom von Viagra in arabischen Ländern) und „Die Frau will immer.“ (Deshalb darf man ihr gar nicht die Gelegenheit dazu geben es ständig und überall zu tun und muss den Drang in sozial geordnete Bahnen=Ehe leiten).
Letzteres wäre plausibel vereinbar mit der hier referierten These.
@Pluvia
“Die Frau will immer“
Hältst du das denn für realistisch? Mein Bild von arabischen Frauen wäre es nicht.
Vielleicht wollen sie – so sie traditionell verheiratet wurden – eher mit einem anderen Mann oder unter weniger restriktiven Bedingungen. Aber im ganzen spricht das schon eher für MateGuarding zur Erhöhung der Vaterwahrscheinlichkeit
Die Idee, dass ein machtvoller Trieb mit äußerst rigiden Mitteln in Schach gehalten werden müsse verleiht eben solchen Religionen ihre enorme Macht.
Natürlich tun solche Religionen „gut“ daran, die Libido bei beiden Geschlechtern zu überzeichnen.
Ich habe die Diskussion hier nicht verfolgt, aber es ist offenkundig dass auch der neuzeitliche christliche Diskurs dem Weib ein sehr großes Sündenpotenzial zuschrieb.
Wie sich das ins Gegenteil verkehren konnte, unter Beibehaltung des dämonischen männlichen Sexualtriebes, finde ich eine der spannendsten Fragen zu unserer Geschlechtergeschichte.
Ob es realistisch ist, weiß ich nicht, dazu fehlt mir wohl auch der tiefere Einblick in die Kultur. Gegenüber dem Fremden (=Nicht-Familienmitglied) ist sie dann doch eher abgeschottet, wenn es um solche Fragen geht.
Was meine eigene Anschauung angeht, spielt Sex im arabischen Kulturkreis allerdings eine viel größere Rolle als ich gedacht hätte und sie sind auch viel weniger prüde als ich vermutet hätte. Ich habe z.B. aufreizende Unterwäsche gesehen, da wäre die deutsche Durchschnittsfrau in den 1950ern vor Scham im Boden versunken, hätte irgendwer vorgeschlagen, dass sie das für ihren Mann anzieht. Intimrasur ist auch so ein Beispiel. In Deutschland hat die sich ja eher im letzten Jahrzehnt etabliert (oder meinetwegen in den letzten beiden). Da war der Orient schneller als wir. Die Einstellung zu Analverkehr ist ja auch grundsätzlich eine andere.
Und was die arabischen Frauen tatsächlich wollen ist ja auch nur ein Teil der Frage. Interessant ist jedenfalls, dass es ihnen zugeschrieben wird und den christlichen Frauen wohl auch zugeschrieben wurde. Ob aus denselben Gründen? Wie Nick auch sagt, die Entwicklungen hier sind eigentlich sehr spannend. Wenn wir uns nur auf den Status Quo heute beziehen, blendet das viele spannende Fragen aus.
Naja, man darf nicht den Fehler machen und Intimhaarentfernung auf diese Weise sexualisieren. Die gibt es immerhin schon seit tausenden von Jahren und war früher einfach eine Sache der Hygiene.
Heute in unseren Breiten ist das umgekehrt – Schamhaarentfernung ist unhygienischer als sie einfach dran zu lassen, auch wenn immer gerne das Gegenteil behauptet wird. Aber in Ländern mit wenig Wasser und viel Wüste macht das auch heute noch Sinn. Dazu kommt, dass es wohl auch zumindest in manchen islamischen Strömungen zur religiösen Pflicht gehört, sich auch „da unten“ zu enthaaren, hab ich zumindest mal gelesen…
Die verbreitere Badekultur (arabische Bäder, türkische Hamams) spielt vermutlich auch noch mit rein.
In Sachen Sex hat der Orient keineswegs eine Vorreiterrolle, im Gegenteil. Das alte Persien war wesentlich freizügiger, man sehe sich nur mal die Darstellungen in 1001 Nacht an (da waren auch viele Geschichten eher erotisch). Hier ist eine eindeutige Radikalisierung festzustellen.
In Afghanistan außerdem wohl immer noch verbreitet, wenn auch im Zurückgehen begriffen: „Tanzjungen“, nicht weniger als männliche Zwangsprostitution und Kindesmissbrauch… Da greift die eigentlich ziemlich heftige Einstellung zu Homosexualität komischerweise nicht.
@Robin
„Da greift die eigentlich ziemlich heftige Einstellung zu Homosexualität komischerweise nicht.“
Sie sind ja nach eigener Einstellung auch nicht schwul, sie haben nur Sex mit Jungen. (schwul scheint demgegenüber ein mehr, vielleicht Bindung, zu sein aus dieser Sicht)
Die sind auch meiner eigenen Einstellung nach nicht schwul, die betroffenen Jungs sind ja Jungs und keine Männer. Dennoch finde ich sowas immer wieder bemerkenswert.
@Robin
Es ist aus meiner Sicht eine klassische kulturelle Maßnahme, die den stärkeren Sexualtrieb der Männer und die hohen Kosten von Sex mit Frauen berücksichtigt, nämlich potentielle Schwangerschaft.
Das würde aber nicht erklären, warum verheiratete Männer bei sowas mitmachen. Die haben immerhin eine Ehefrau (oder mehrere), die ihnen gefällig zu sein hat, wenn er das will. Eine Schwangerschaft war da indes auch nicht tragisch, im Gegenteil, eine hohe Kinderzahl wurden doch forciert.
@Robin
„Die haben immerhin eine Ehefrau (oder mehrere), die ihnen gefällig zu sein hat, wenn er das will.“
Also als reines Brainstorming:
1. Vielleicht muss sie das ja gar nicht
2. Vielleicht ist dieses durchsetzen zuviel Arbeit
3. vielleicht hat sie ihre Tage und ist damit unrein
4. Vielleicht wollen sie Abwechselung
5. Vielleicht sind die Jungs besser
„5. Vielleicht sind die Jungs besser“
Sätze wie diese machen mich einfach sprachlos.
@Robin
Es ist natürlich keine Zustimmung damit verbunden.
Dennoch kann ja ein Junge, der das täglich macht (machen muss) besser sein als eine Ehefrau, die eigentlich keine Lust hat.
Äh, Christian?!
ja?
Hallo Robin,
ich präzisiere das mal: Ursprünglich hatte ich angenommen, dass der arabische Kulturkreis ungefähr so freizügig ist wie Deutschland in den 1950ern oder vielleicht im 19. Jahrhundert, weil die Einstellung zu außerehelichem Verkehr und die Außendarstellung und Position von Frauen mir ganz ganz grob betrachtet vergleichbar schien. Nun scheint es mir aber so, dass diese Annahme falsch war. Jedenfalls innerhalb der Ehe scheinen die doch wesentlich weniger lustfeindlich als der Westen in den beiden genannten Zeiträumen war. Was nicht heißt, dass das alte Persien da nicht noch viel offener war.
Was die Tanzjungen angeht (ich beziehe mich jetzt mal ausschließich auf Deinen Beitrag), so erklärt sich der Umstand, dass das trotz der sonstigen Einstellung zu Sexualität vorkommt vielleicht dadurch, dass nur der passive Teil als „schwul“ angesehen wird. Der aktive Mann ist also überhaupt nicht homosexuell, ihm haftet kein Makel an (nach dieser Logik). „Nur“ dem Jungen, und bei dem Stellenwert, den dessen Wohlergehen in der ganzen Sache hat, ist wenig verwunderlich dass es die Männer nicht stört, wenn der Junge nachher mit einem sozialen Makel behaftet ist. Das ist wahrscheinlich noch eines der kleineren Probleme, die die Tanzjungen so haben.
@christian
Berücksichtigst du auch die Wirkung der Pille? Es ist ja sehr gut nachgewiesen, das die Pille die Libido der Frau sehr nach unten fährt.
Desweiteren sollte auch folgender Umstand mit in betracht genommen werden: Zuerst kommen die weibchen in ihre Fruchtbare phase, dies kündigen sie mit einem speziellen verhalten nach aussen hin an, z. B. das Rollig sein bei Katzen, erst dann werden die Männchen aktiv. Solange es jetzt weibchen gibt, die das anzeigen, solange sind auch die Männchen geil, deshalb erscheint es so, als ob die Männchen einen stärkeren Sextrieb hätten.
Beim Menschen erscheint das so, weil Frauen durch Kleidung, Verhalten und Make up eben das die ganze Zeit simulieren, obwohl ihre Libido stark heruntergefahren ist. Wäre dies nicht der Fall, wären unsere Frauen wesentlich aktiver bzw. hätten mehr lust. Und es ist noch gar nicht so lange her, etwas über 40 Jahre, das Männer knapp 70% mehr Sex hatten, als heute.
„Berücksichtigst du auch die Wirkung der Pille? Es ist ja sehr gut nachgewiesen, das die Pille die Libido der Frau sehr nach unten fährt.“
Gerade dann muss es stimmen. Schließlich kann die Pille leicht den Testosteronspiegel senken bzw. das Verhältnis ändern, allerdings ist der Testosteronspiegel der Frau eh wesentlich niedriger.
„Und es ist noch gar nicht so lange her, etwas über 40 Jahre, das Männer knapp 70% mehr Sex hatten, als heute.“
Hast du da was belastbares zu? ich vermute, dass es allenfalls daran liegt, dass man früher heiratete und daher im Schnitt mehr Sex hatte (es gibt eben dann weniger Singlezeiten, die den Schnitt nach unten ziehen), nicht aber im Vergleich zu Beziehungen an sich.
@christian
„Gerade dann muss es stimmen. Schließlich kann die Pille leicht den Testosteronspiegel senken bzw. das Verhältnis ändern, allerdings ist der Testosteronspiegel der Frau eh wesentlich niedriger. “
Aber wieso? Zum einen, könnte Testosteron bei Frauen anders wirken, nämlich von innen, während Männer ja eher Visuell veranlagt sind, daher ja auch das anzeigen. Sprich, Männer brauchen mehr als bloss Testosteron, quasi einen Trigger. Zum anderen, wie ist der Testosteron Wert der Frau, während ihrer fruchtbaren Zeit?
„Hast du da was belastbares zu?“
Ich hatte hier mal was dazu verlinkt. Desweiteren hatte glaub ich Odin dir mal den Tipp gegeben, dich mit etwas älterer Literatur zu beschäftigen, dort wird das nämlich auch so geschildert. Auch ein Historiker auch meinem Bekanntenkreis hat das dort nachlesen können, durch ihn bin ich erst drauf gekommen.
Es gibt auch noch andere Mittel, die auswirkungen auf das sexualverlangen haben, z. B. Blutdruckmittel. Gepaart mit der Pille, führt das zu einem rapiden absturz der sexuellen Lust bei Frauen.
@imion
„Aber wieso?“
Weil sie keine Hoden haben
„Zum einen, könnte Testosteron bei Frauen anders wirken, nämlich von innen, während Männer ja eher Visuell veranlagt sind, daher ja auch das anzeigen.“
Dann fällt aber dein Pilleneffekt weg. Du musst dich schon entscheiden
„Ich hatte hier mal was dazu verlinkt.“
Ich hatte dazu auch schon geantwortet oder was meinst du?
„dich mit etwas älterer Literatur zu beschäftigen, dort wird das nämlich auch so geschildert“
zB? Die Illias ist recht alt, da sieht man ein klassisches Bild.
„Es gibt auch noch andere Mittel, die auswirkungen auf das sexualverlangen haben, z. B. Blutdruckmittel. Gepaart mit der Pille, führt das zu einem rapiden absturz der sexuellen Lust bei Frauen.“
Und wieviele Frauen nehmen diese Kombination? Ich kenne genug Frauen, die nicht die Pille nehmen, einen normalen Blutdruck haben und deren Sexualtrieb auch nicht anders ist als im Durchschnitt. Und ich kenne Frauen, die die Pille nehmen und sehr viel Sex haben.
Hai @all!
Kennt ihr Marc H. Rudov, den Inhaber der Seite thenononsenseman.com? Er vertritt ebenfalls die These daß Frauen sexueller sind als Männer. Das geht einem erst einmal gegen den Strich, aber er führt ein interessantes Argument an: Warum gibt es massenhaft Vibratoren in allen Formen, Farben und Größen? Die Frauen kaufen die ganz sicher nicht in solch rauhen Mengen um damit ihren Kaffee umzurühren. Er fordert z.B. auch daß Männer aufhören in einer Beziehungsanbahnung und/oder Partnerschaft für alles zu blechen und stattdessen darauf zu bestehen daß Frauen (die heutzutage CEO und Verteidigungsministerin werden können) zum gleichen Anteil für die Datekosten aufkommen bzw. auch mal den Mann einladen.
@erzengel
Einen Vibrator zu besitzen bedeutet noch nicht, dass man sich damit häufig befriedigt bzw. häufiger als ein Mann sich selbst befriedigt.
Aus der hier bereits zitierten STudie:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/
Diese Daten sind uralt und offensichtlich so sehr von sozialer Erwünschtheit verzerrt, dass man auch auf den Geschlechtsunterschied kaum etwas geben kann.
Wobei natürlich trotzdem alles darauf hindeutet.
@David
Ich habe sie wie gesagt aus dieser Metastudie von 2001.
Klicke, um auf 71520.pdf zuzugreifen
Wenn jemand bessere Daten hat, wäre ich aber auch interessiert
Ich habe auf die Schnelle nur das hier gefunden:
Klicke, um auf Peplau%202003_1.pdf zuzugreifen
Gibts dazu keine neueren Studien? Mir erscheinen die Zahlen allesamt sehr niedrig.
klar, hab schon öfter neuere gelesen. Ich glaube Masturbation bei Jungs/Männern liegt so bei 99% und bei Frauen 70-80%.
Natürlich wird auch der tatsächliche Wert kulturell/historisch variieren, aber wir haben auch keine Belege für die Annahme, dass der reporting-bias heute gar nicht mehr existiert, und nicht viellleicht sogar genderspezifisch wirkt.
Insofern ist dieser Effekt für GenderistInnen grundsätzlich angreifbar, obwohl es ihn ja sicherlich gibt.
@David
„klar, hab schon öfter neuere gelesen.“
Könntest du welche angeben, damit man sie sich mal anschauen kann?
„Ich glaube Masturbation bei Jungs/Männern liegt so bei 99% und bei Frauen 70-80%.“
Der Leute die überhaupt masturbieren oder schon in Bezug auf Häufigkeit?
„Ich glaube Masturbation bei Jungs/Männern liegt so bei 99% und bei Frauen 70-80%.“
Naja, das dürfte zumindest weitaus näher an der Wahrheit sein. 5 Mal bzw. ein Mal im Monat für einen Jungen bzw. Mädchen erscheint mir auch ein bisschen wenig.
Ich glaube, die BRAVO macht da regelmäßig Umfragen, aber das ist vermutlich zu leicht manipulierbar.
Naja, das dürfte zumindest weitaus näher an der Wahrheit sein. 5 Mal bzw. ein Mal im Monat für einen Jungen bzw. Mädchen erscheint mir auch ein bisschen wenig.
Die Zahlen würde mich für die USA nicht die Spur wundern.
Erzengel
Ich sah geblendet ihn vorüberziehen,
In der Ferne, im Sommergrund,
Er bemerkte mich, umarmte mich.
Sein Kuss raubte mir die Sinne,
Meine Ahnung raubte mir den Verstand,
Seine Arme raubten mir mein Herz,
Mein Herz – im Sommergrund, ich folgte ihm.
Ich greife in den Sommergrund,
finde den Stein der Weisen,
hebe ihn.
Der Stein der Weisen,
erdrückt meine Freiheit,
meine Wildheit verbirgt mein unbezähmbares Opfer.
Sowohl bei den antiken Griechen und im viktorianischen Großbritannien (zu der Zeit eine globale Weltmacht) galten Frauen als das lüsternde Geschlecht, gegen das sich die Männer zu erwehren hatten (im Hinterkopf behalten, wenn man Texte aus diesen Zeiten liest, das hilft beim Verstehen).
Jeder, der die weibliche Potenz erkundet hat, weiß auch warum.
Eine Frau, die
1. Die moralische (Selbst-)Verurteilung,
2. sowie die Unsicherheit über den eigenen Körper ablegt
= Das hält der stärkste Mann nicht aus.
Eine meiner Ex-Freundinnen war so drauf, und Sorry aber: Wenn sie gerade erst warm wird, will seiner schon nicht mehr stehen.
Eine typische, weibliche Sexfantasie ist Sex bis zur Bewusstlosigkeit. Etwas, das selbst gestandene Männer nicht erfüllen können.
Insofern ist es sehr rücksichtsvoll von Frauen, Geschlechtsgenossinnen als „Schlampen“ nieder zu machen, die nicht entgegen ihrem Verlangen einen auf prüde machen.
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