Maren schreibt in einem Kommentar:
Eventuell würden auch mehr Frauen leichter für Sex zu haben sein, wenn dieses “leicht zu haben”-Schild nicht so unangenehme Konsequenzen hätte, dass man angesehen wird wie eine Aussätzige, Gebrauchtware oder allgemeines Kuscheltier.
Da hat sie sicherlich nicht ganz unrecht. Viele Frauen wollen entsprechende Abwertungen, die ihre evolutionäre Ursache vielleicht darin haben, dass „leicht zu haben sein“ zum einen einen geringen Wert ausdrückt (wer sich billig anbietet, der weißt sich selbst einen geringen Wert zu), die Vatersicherheit geringer werden lässt und bei anderen Frauen als Konkurrenz wahrgenommen wird, loswerden.
Welche Strategien gibt es nun dazu?:
1. Promisken Sex vermeiden
Man kann dem gesellschaftlichen Druck nachgeben und einfach auf den Sex verzichten. Nachteil für Männer: weniger Sex auf dem Markt
2. Sex verheimlichen
Entsprechende Strategien würden vorsehen, dass man nur mit sehr verschwiegenen Leuten schläft, denen man vertraut, nur mit Fremden, die es niemanden verraten können und nur dann, wenn es keiner mitbekommt.
3. Zeichen setzen, die die Vermutung entkräften
Um zu vermeiden, dass sie als Schlampe angesehen wird, könnte die Frau deutlich machen, dass zu schneller Sex nicht ihrem Verhalten entspricht. Sie würde demnach so etwas sagen wie „Normalerweise mache ich so etwas nicht“ oder sie würde deutlich machen, dass sie entweder nur zögernd nachgibt oder über ihre eigentlichen Bedenken hinaus den Sex länger hinauszögern und ein entsprechendes Zeichen zu setzen. Sie würde eben obwohl sie Sex/Rummachen will, zurückhaltender sein und ein Nein insoweit auch strategisch einsetzen. Aussagen wie „ich habe bis zum dritten Date gewartet, ich bin ja ein anständiges Mädchen“ oder Selbstsabotageakte wie „ich rasiere mir die Beine nicht/ziehe hässliche Unterwäsche an, damit ich noch nicht mit ihm schlafe“ würden zu solchen Überlegungen passen.
Alles Evolution 
Ahem. Dir ist schon klar, daß Du die Prämisse nicht nur implizit azeptierst, oder? Als ob „Slutshaming“ sinnvolles Signalling wäre. Wenn „leicht zu haben sein“ ein Beleg für geringen sexuellen Wert sein soll, und der eben zum Label führt, dann sind die meisten Jungs wohl alle unwert und Schlampen, weil wir tendenziell leichter zu haben sind. Gut zu wissen.
„dann sind die meisten Jungs wohl alle unwert“
im gegenteil. promiskuität wird bei männern gegenteilig bewertet. der ist dann keine schlampe, sondern ein toller hecht, womanizer usw.
wenn selbiger eine flachgelegt hat, hat er an ansehen gewonnen und sie an ansehen verloren.
@hottehü
„wenn selbiger eine flachgelegt hat, hat er an ansehen gewonnen und sie an ansehen verloren.“
Kommt aus meiner Sicht sehr auf den Einzelfall an. Gelegentlicher Sex als Single außerhalb einer Beziehung wird aus meiner Sicht Frauen außerhalb sehr konservativer Kreise nicht vorgehalten, wenn es vom Partnerwert passt.
klar, ist der einzelfall immer komplexer. aber von gelegentlichem sex von singles reden wir ja nicht. da käme wohl niemand auf die idee, slutshaming zu betreiben.
es geht ja hier – so wie ich es verstehe – eher um allgemeine betrachtungsweisen und unterschiedliche wertmaßstäbe.
für mich ist die frage allerdings weniger, wie frauen slutshaming vermeiden können, sondern ob es überhaupt sinnvoll ist, das, was man quasi auf dem „markt“ anzubieten hat, billig zu verschleudern.
@hottehü
„sondern ob es überhaupt sinnvoll ist, das, was man quasi auf dem “markt” anzubieten hat, billig zu verschleudern“
Außerhalb evolutionärer Betrachtungen: Warum nicht? Der Preis ist ja tatsächlich für Frauen nicht höher, dank moderner Verhütung. Allenfalls hat ihr „Produkt“ eine höhere Nachfrage, aufgrund des höheren Sexualtriebs.
Zum sexuellen Markt hatte ich auch diese Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/03/sexuelle-okonomie-sex-als-weibliche-ressource-in-heterosexuellen-interaktionen/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/19/der-sexuelle-markt-und-sexnegativer-bzw-sexpositiver-feminismus/
Nimmt man evolutionäre Betrachtungen hinzu: Viele unser Bewertungen erfolgen eben nach einer alten Kostenkalkulation, die moderne Verhütung nicht berücksichtigt. Wie man die daraus entstehenden Wertungen kulturell ausgestalten kann ist aus meiner Sicht eine interessante Frage. Mir scheint, dass wir uns bei einer Bewertung der Frage, was schlampig ist, an einem kulturellen Mittelwert orientieren, dem dann die biologische Bewertung als „verkauft zu zu niedrigen Preisen“ folgt. Welche Faktoren diese Bewertung noch betreffen ist eine interessante Frage.
Selbst wenn konservative Kreise solche Frauen eben ablehnen….man sollte kein Verbrechen daraus machen. Außerdem sind es doch die Frauen, die den Marktwert männlicher Schlampen nach dem Motto „Für mich hört der damit auf“ (Komplementärnarzisstin) erhöhen. Von lieben treuen Männern sind die dann abgeturnt. Inkonsequente Wertmaßstäbe haben Frauen doch immer -der ganze Feminismus trieft förmlich vor INKONSEQUENZ UND VERLOGENHEIT UND FEIGHEIT-, also warum auf die Frauen Rücksicht nehmen. Vermeiden kann man diesen Ruf im Übrigen,indem man nicht mit 14 die Beine breit macht, weil der kerl ja so angesagt ist. Ich habe das schon sehr früh mitbekommen. Junge Mädels wurden in unserer Gang damals weitergereicht (Ich habe da immer abgelehnt, weil ich im Gegensatz zu meinen Kumpels schon intelligenter bin 🙂 die haben das auch gerne mitgemacht. dieses von Bigotterie triefende ekelhafte Bild der Ms. unschuldig ist nun mal absolut widerlegt. Die süße kleine Schulkameradin bekommts dann nach der Schule von ihrem Lover in den ARsch besorgt, nur um dann im Unterricht einen auf Unschuld zu machen. Macht man einmal die Augen auf kann man nur noch ******.
@tit4tat
„Ich habe da immer abgelehnt, weil ich im Gegensatz zu meinen Kumpels schon intelligenter bin“
Was war daran denn aus deiner Sicht intelligent?
„Die süße kleine Schulkameradin bekommts dann nach der Schule von ihrem Lover in den ARsch besorgt, nur um dann im Unterricht einen auf Unschuld zu machen.“
Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Was man im Bett macht muss man ja nicht nach außen tragen (und Analsex ist eine gute Sache).
„(und Analsex ist eine gute Sache).“
Intelligent Design halt. Gott hat es fertiggebracht, dass es mehr Nervenenden im Rektum als in der Vagina gibt. Der war wohl stoned 😀
„Viele unser Bewertungen erfolgen eben nach einer alten Kostenkalkulation, die moderne Verhütung nicht berücksichtigt.“
ich glaube, dass verhütung heute nur ein aspekt unter vielen ist.
wenn weiblicher sex eine ressource (zur erlangung einer beziehung) ist, dann wäre es dumm, sie zum nulltarif wegzugeben und auf die gegenleistung zu verzichten. und zwar nicht nur für das individuum, sondern auch für die ganze gruppe. warum sollte ein mann, der nur sex will, aufwand betreiben, wenn er ihn anderswo gratis bekommt?
der „markt“ ist trotz verhütung sehr unsymmetrisch gestaltet. es gibt anbieter und kunden – alles methaphorisch, versteht sich. und zwar, weil nicht alle „nur“ sex wollen.
da es käuflichen und gratis-sex gibt, ist es ohnehin nicht einfach, für das „angebot“ einen guten „preis“, sprich eine beziehung, zu erzielen. das ganze würde nur funktionieren, wenn alle marktteilnehmer die gleiche ware zum gleichen preis anbieten würden (sex gegen sex), wie es z.b. bei schwulen der fall ist.
@hotttehü: „wenn weiblicher sex eine ressource (zur erlangung einer beziehung) ist, dann wäre es dumm, sie zum nulltarif wegzugeben und auf die gegenleistung zu verzichten. und zwar nicht nur für das individuum, sondern auch für die ganze gruppe. warum sollte ein mann, der nur sex will, aufwand betreiben, wenn er ihn anderswo gratis bekommt?“
Warum sollte ich als Frau eine Beziehung mit einem Mann wollen, der nur an Sex interessiert ist?
Du unterstellst Frauen ja quasi, dass sie verarscht werden wollen.
Mir ist ein Mann, der offen sagt, dass es nur um Sex geht tausend mal lieber als einer, der was von Liebe oder Beziehung faselt, obwohl es auch nur um Sex geht.
Obwohl zu einer Beziehung Sex dazugehört, ist dies doch nicht der einzig wichtige Bestandteil.
Ich brauche keine Beziehung, um Sex zu haben.
„Warum sollte ich als Frau eine Beziehung mit einem Mann wollen, der nur an Sex interessiert ist?“
das weiß ich nicht. was du mit männern willst, ist nicht gegenstand meines beitrages.
Someguy hat mit seiner grundsätzlichen Kritik recht und weist indirekt auf ein Problem von Christians Blog hin: Die mangelnde Fähigkeit zur Gesellschaftskritik. Das Blog ist in gewissem Sinne reaktionär.
Man kann als Frau auch gerne Sex haben bzw. eben unverbindlichere Beziehungen anstreben, die nicht gleich auf große Liebe hinauslaufen. Wenn andere einen deshalb als Schlampe bezeichnen, so ist das deren Problem.
Hier liegt das eigentliche Problem, deines Beitrags, Christian. Du identifizierst dich völlig mit pathologischen gesellschaftlichen Normierungen.
Es gibt natürlich echte Schlampen, die man auch so bezeichnen kann. Das sind sie aber hauptsächlich wegen ihres Auftretens und anderer pathologischer Eigenheiten, nicht wegen ihres starken Sexwunsches an sich.
@James
„Man kann als Frau auch gerne Sex haben bzw. eben unverbindlichere Beziehungen anstreben, die nicht gleich auf große Liebe hinauslaufen. “
Ja, sehe ich genauso.
„Du identifizierst dich völlig mit pathologischen gesellschaftlichen Normierungen.“
Wo denn zum Beispiel?
Indem du Tipps gibst, wie man am besten den äußeren Schein wahrt und den gesellschaftlichen Normierungen entspricht.
Der bessere Weg wäre, selbstbewußt zu dem für sich selbst als richtig empfundenen Verhalten zu stehen und die Gesellschaft auf ihre Fehler hinzuweisen.
Dieser Utilitarismus scheint auch sonst in deinen Auffassungen durch.
@ hottehü
„im gegenteil. promiskuität wird bei männern gegenteilig bewertet. der ist dann keine schlampe, sondern ein toller hecht, womanizer usw“
Das liegt aber in der Natur der Sache: Der Mann mss etwas tun um zum Schuss zu kommen. Eine durchschnittliche aussehende Frau findet immer jemand zum Poppen ohne dafür zu baggern- Aber das ist keine Leistung.
Genau, für eine Frau ist es eine Leistung einen Mann für eine Beziehung zu finden. Weil die meisten Männer sich da rar machen. Die hätten gerne Sex ohne Gegenleistung, die hätten es gerne ganz einfach und ohne Kosten.
Und dann soll die Frau zum einen am besten unberührt wie eine Jungfrau sein, aber gleichzeitig sexuell so erfahren sein wie eine, die schon mit mehreren Sex hatte und deswegen im Bett weiß was sie will.
Möglichkeiten:
Methode 1) Man bleibt Mauerblümchen, erfüllt Bedingung 1, aber nicht Bedingung 2
Methode 2) Man ist kein Mauerblümchen mehr und hat Sex
Bedingung 2 erfüllt, Nr. 1 nicht
Beide Methoden sind aber scheiße:
Methode 1 bleibt Single, weil sie keine Erfahrung hat und nicht üben konnte, egal ob sexuell oder in anderen Bereichen der Beziehung
Methode 2 bleibt Single, weil sie nicht mehr „unschuldig“ ist, die wird dann nur noch für Sex rumgereicht.
Man spricht vom Madonna-Whore-Complex, je Extremer der Effekt bei den Beteiligten auftritt.
Man könnte es auch als eine Art „Double-Bind“ sehen.
Okay, das ist der Extremfall.
Jetzt würde ich gerne wissen, ab wann man eine Schlampe ist und wann nicht. Die Grenzen sind subjektiv, aber man könnte einen Durchschnitt bilden.
Ist man mit 2 Sexpartnern pro Jahr eine Schlampe oder ein Mauerblümchen? Und welche gesellschaftliche Schicht unserer europäischen Hemisphäre betrachtet es wie?
Nach irgendwelchen Statistiken haben Deutsche Frauen ca 7-8 Sexpartner im Leben. Gut, das ist ein Durchschnitt, vielen wäre das zu wenig, andere hätten gerne am liebsten einen Sexpartner im Leben. Das würde aber wieder kaum ein Mann mitmachen wollen, weil eine Frau die erst einmal mit jemandem geschlafen hat ja selbst noch garnicht weiß was sie will.
Der einzige Vorteil den sowas hätte wäre, dass sie ihn auch nicht kritisieren könnte und deswegen nicht so hohe Ansprüche stellt, da sie ja keinen vergleichswert hat.
Man könnte mutmaßen dass Männer, die eine eher unerfahrene Frau wollen Angst vor Kritik/Konkurrenz/Vergleiche haben. Mit naiven unerfahrenen Frauen kann man schneller Sex haben als mit erfahrenen Frauen die wählerischer sind und nicht von rosaroten Wolken träumen. Zugleich wird man nicht kritisiert und kann sich somit Sexuell mehr ausruhen. Vor allem wenn sie dann noch eine sehr niedrige Schwelle fürs Schlampensein definiert, denn dann traut sie sich nicht den Mann zu verlassen weil ihre Chancen danach ja subjektiv gefühlt geringer sind, noch jemanden zu finden, weil sie ja bereits „berührt“ ist.
Eigentlich wirkt es in beide Richtungen, man muss eher gucken warum jemand eher wenig oder eher viel Sex hat:
Wenig Sex –> entweder unerfahren oder „wartet auf den Richtigen“ bzw „weiß was sie will“. Also entweder leicht rumzubekommen weil unerfahren und naiv, oder schwer rumzubekommen weil sie sehr hohe Ansprüche hat und länger prüft.
Viel Sex –> entweder wahllos und naiv, weil sie aus dem Bauch heraus lebt, resigniert oder auf jeden Scheiß reinfällt den man ihr erzählt oder erfahren, besonders wählerisch (dank vergleichswert) und „weiß was sie will“.
Also entweder leicht rumzubekommen weil naiv, oder schwer rumzubekommen weil sie die Tricks schon kennt und sie sich nicht „unter Wert“ verkauft, weil sie bereits „bessere“ im Bett hatte und deswegen weiß, worauf es für sie ankommt.
Diese 4 Richtungen gibt es mit Sicherheit alle, wer da von blos 2 Richtungen ausgeht macht es sich vielleicht zu leicht oder betrachtet das Schauspiel nur von außen.
Je weniger ich in etwas involviert bin, desto weniger komplexität und widersprüche nehm ich klar.
Jeder Mensch betrachtet manche Dinge im schwarz-weiß-Format. Der gesamte Klatsch und Tratsch bzw die Polarität „gut-böse“ baut genau darauf auf.
Es hat evolutive Gründe, denn in der Natur ist etwas entweder „harmlos“ oder „gefährlich“, da muss man schnell reagieren im Falle von Gefahr. Nicht jeder analysiert dann die Gefahr um sie in Zukunft zu vermeiden, bei einem Tiger reicht die äußere Erscheinung um ihn als „Gefahr“ wahrzunehmen.
Beim Menschen ist es nicht so leicht an der äußeren Hülle Freund und Feind auseinander zu halten. Und da wird es dann kompliziert, weil man sehr viel mehr Merkmale sammeln und kombinieren muss um dahinter zu blicken.
Einfach wegrennen oder kämpfen schadet unter umständen dem Ansehen innerhalb der eigenen sozialen Gruppe, blindes Vertrauen aber ebenso.
@unkraut
„Die meisten Männer …hätten gerne Sex ohne Gegenleistung“
Ach – Sex ist also eine Leistung, die die Frau erbringt?
Das klingt jetzt aber arg nach „ich mach das nur für den Mann und will was dafür.“
Da würde ich aber dankend ablehnen.
Der Fall, dass es beide miteinander Spaß dabei haben – hast du den auch auf dem Schirm?
Da wäre nämlich die beidseitige „Gegenleistung“ schon beim Sex vorhanden.
„Und dann soll die Frau zum einen am besten unberührt wie eine Jungfrau sein,“
Äh – aber das ist schon eine arge Karikatur, oder?
Nebenbei:
„Je weniger ich in etwas involviert bin, desto weniger Komplexität und widersprüche nehm ich klar.“
Nicht unbedingt, es kann auch genau umgekehrt sein. Der nicht involvierte Betrachter muss nichts schönreden, der kann u.U. gerade deshalb mehr Komplexität feststellen.
@seitenblick:
„Ach – Sex ist also eine Leistung, die die Frau erbringt?
Das klingt jetzt aber arg nach “ich mach das nur für den Mann und will was dafür.”
Da würde ich aber dankend ablehnen.
Der Fall, dass es beide miteinander Spaß dabei haben – hast du den auch auf dem Schirm?
Da wäre nämlich die beidseitige “Gegenleistung” schon beim Sex vorhanden. “
Das wäre ja schon eine Gegenleistung.
Nur gibts auch Männer die keine Lust haben, beim Sex etwas für die Frau zu tun, was sie selbst nicht anmacht. Da muss dann das, was ihm Spaß macht, auch gleichzeitig ihr Spaß machen.
(Gut, Menschen die im Bett nicht harmonieren finden auch schnell wieder auseinander)
„Nicht unbedingt, es kann auch genau umgekehrt sein. Der nicht involvierte Betrachter muss nichts schönreden, der kann u.U. gerade deshalb mehr Komplexität feststellen.“
Ich meinte es eigentlich anders: was ich nur ganz weit von Außen wahrnehme, also nichtmal als naher Beobachter sondern wirklich nur vom Hörensagen, der kann sich nichtmal ein Bild von der Situation als Nichtbetroffener machen, glaub aber manchmal dennoch irgendwie Ahnung zu haben.
Dem was du schreibst stimm ich dennoch zu, nur ging es mir gerade um etwas anderes. Ein „naher Beobachter“ ist involviert als nicht-Betroffener, hat aber dennoch mehr Einblick als jemand der den Fall nur über sieben Ecken beobachtet hat.
(subjektiv und „sich schönredent“ kann jede Position sein)
@ hottehü
„im gegenteil. promiskuität wird bei männern gegenteilig bewertet. der ist dann keine schlampe, sondern ein toller hecht, womanizer usw.
wenn selbiger eine flachgelegt hat, hat er an ansehen gewonnen und sie an ansehen verloren.“
Was nicht so sehr zeigt, dass Männer Frauen unterdrücken und dabei mit zweierlei Maß messen, sondern eher, dass Männer eben eine andere Sexualität als Frauen haben und dass Frauen andere Auswahlkriterien bei der Partnerwahl haben.
Dass der Aufreißer als „toller Hecht“ gesehen wird, basiert maßgeblich auch auf mate copying – also auf weiblichem Wahlverhalten. Daraus Männern einen Vorwurf zu machen oder diese Sichtweise „dem Partriarchat“ in die Schuhe zu schieben, ist ziemlich naiv.
Umgekehrt zählt halt die Vaterschaftssicherheit…
…der verhaltensbiologische Blickwinkel lohnt sich halt, um zu verstehen, warum etwas so ist.
Alles hier übrigens rein descriptiv gemeint…
@someguy
„Wenn “leicht zu haben sein” ein Beleg für geringen sexuellen Wert sein soll, und der eben zum Label führt, dann sind die meisten Jungs wohl alle unwert und Schlampen, weil wir tendenziell leichter zu haben sind.“
Aus Sicht vieler Frauen stimmt das denke ich durchaus. „Männer sind Schweine“ und andere Abwertungen haben da zum Teil ihren Ursprung. Der Unterschied liegt im Erfolg: Männer, die es schaffen, tatsächlich Sex zu haben, erhalten ein gewisses Ansehen, wenn sie als begehrt wahrgenommen werden. Es ist eben erheblich schwieriger, eine Frau ins bett zu bekommen als einen Mann.
Ich habe dazu auch bereits etwas geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/16/slut-blaming-manner-die-viel-sex-haben-sind-helden-frauen-die-viel-sex-haben-sind-schlampen/
Generell erfährt wohl der eine gewisse Abwertung, der ein als begehrt/evolutionär mit hohen Kosten versehenes Gut subjektiv gesehen unter Preis weggeben will, insbesondere, wenn es dann keiner haben will.
Dazu ist vielleicht dieser Artikel interessant:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/19/die-mannliche-schlampe/
„Es ist eben erheblich schwieriger, eine Frau ins bett zu bekommen als einen Mann.“
Wer es nicht kennt, es gab auf dem österr. Puls4 Sender ein Format „Männerfängerinnen“. Es wird schnell klar, dass dieses Spiel mit umgekehrten Vorzeichen völlig anders funktioniert:
4. Jedem Idioten, der sie als Schlampe bezeichnet, sagen „Mit Dir nichtmal wenn die Hölle zufriert“ und ansonsten das Leben so leben wie sie es für richtig hält und mit jedem ins Bett gehen auf den sie Lust hat und der Lust auf sie hat …. wie man das halt so macht wenn Sex Spass macht und man in keiner Beziehung mit Treue steckt.
@Soulless
Stimmt, das wäre eine vierte Strategie, die einfach ein Reframing des Slutshamings versucht.
Klappt nur nicht bei Frauen (die ja auch sehr gerne Slutshaming betreiben, als intrasexueller Konkurrenzkampf).
Es klappt auch nicht mit Männern, die sie will, die sie aber nicht wollen, vielleicht gerade wegen des schlechten Rufs. Und es verleitet als Konter eben genau zu mehr Slutshaming („mit einer Schlampe wie dir wollte ich auch gar nicht, da holt man sich ja nur was weg“)
Der Reframe, den du vorschlägst ist ja letztendlich: „Ich mache das, wenn ich Single bin, in einer Beziehung bin ich treu“, der eben deutlich macht, dass es nicht auf den Partnerwert durchschlägt. bis zu einer gewissen Zahl ja auch vollkommen akzeptiert, die Zahl scheint mir höher liegen zu dürfen, wenn die Auswahl der Männer hochwertiger ist und sie einen nicht nur als schnellen Sex ansehen, sondern auch so schätzen.
Klappt halt nicht genau mit dem Satz bei Frauen. Aber letztlich war der Satz nur eine spezielle Version der allgemeinen Version „Wenn Dir nicht passt wie ich bin dann bist Du für mich uninteressant und darfst Dich gerne verdünnisieren“.
Eine Frau, die einen Mann unbedingt will, der sie als Schlampe betrachtet und sich verbiegt und etwas vorspielt um diesen Mann zu bekommen hat meiner Meinung nach ganz andere Probleme als den Ruf als Schlampe. Da wäre eher mal etwas Arbeit am eigenen Selbstwertgefühl angebracht.
Das mit „in einer Beziehung bin ich treu“ ist aber arg verengt. Ich habe gesagt „wenn man in keiner Beziehhung mit Treue steckt.“ D.h. es gibt auch Beziehungen ohne Treue. Wenn man eine Beziehung eingeht ist Treue Verhandlungssache. Wenn dann einer mit einer Frau eine Beziehung eingeht die den Ruf einer „Schlampe“ hat oder womöglich als Sexarbeiterin gearbeitet hat und dann ein Problem mit Vertrauen hat weil er will das Treue Bestandteil der Beziehung ist dann ist das sein Problem und dann hat die Beziehung keine lange Zukunft.
@Soulless
„Wenn dann einer mit einer Frau eine Beziehung eingeht die den Ruf einer “Schlampe” hat oder womöglich als Sexarbeiterin gearbeitet hat und dann ein Problem mit Vertrauen hat weil er will das Treue Bestandteil der Beziehung ist dann ist das sein Problem und dann hat die Beziehung keine lange Zukunft.“
Das wäre dann die Taktik, die Abwertung einfach zu ignorieren und sich Leute zu suchen, die diese nicht vornehmen. Braucht man wohl teilweise ein dickeres Fell für.
Mir geht es im Endeffekt auch nur darum, dass ein „Sich zieren“ eine mögliche Taktik zur Vermeidung von Slutshaming ist. Wer also Slutshaming als ein Problem von Frauen ansieht, der sollte sich nicht wundern, wenn Frauen auch diese Taktiken verwenden.
Vielleicht sich einfach nur mit Leuten umgeben, die eine nicht so verbohrte Meinung vertreten, wäre auch eine Möglichkeit!
@miria
Kann aber die Zahl von Leuten, mit denen man umgehen kann, stark einschränken und nicht immer kann man zB bei einer Schulklasse oder einer Arbeitsstelle oder in einem Dorf frei wählen.
Ich schätze mal zB Maren wird ja schon ihren Freundeskreis entsprechend ausgerichtet haben, scheint aber trotzdem Slutshaming als erhebliches Problem anzusehen.
@ Miria
Achso das ist dann eine verbohrte Meinung. Die Meinung passt dir nicht, also ist sie verbohrt. Was meinst du, was ich von Leuten mit so einer „verbohrten“ Meinung halte.
Nur so zur Info, diese verbohrte Meinung hat die Gesellschaft mit aufgebaut. Die moderne „Ich habe zu jeder Scheiße nur die Mainstreameinstellung“-Einstellung hat die letzten 40 Jahre immer mehr kaputt gemacht.
Ganz ehrlich so eine Frau würd eich mit der Kneifzange nicht anpacken. Ein Wesen, das sich seiner eigenen gesellschaftlichen Verantwortung entzieht und unter ganz dubiosen Gründen umdefiniert…..nene…..niemals!!!! Jaja, naturalistischer Fehlschlusss. Aber den Alpha wollen sie immer noch. also laber mich nicht mit euren rosaroten nonsense zu…..
@Tit4tat
Könntest du deine Sprache bitte etwas höflicher und sachlicher halten?
@Tit4tat: Leute, die andere Menschen als Schlampen betiteln
haben eine verbohrte Meinung.
„Nur so zur Info, diese verbohrte Meinung hat die Gesellschaft mit aufgebaut. Die moderne “Ich habe zu jeder Scheiße nur die Mainstreameinstellung”-Einstellung hat die letzten 40 Jahre immer mehr kaputt gemacht. “
Fände ich interessant, was du in diesem Punkt als Mainstream siehst? Denn in großen Teilen des Mainstreams ist es eben noch immer der Fall, dass ein Frau, die gerne einfach so mal Sex hat als Schlampe gesehen wird.
„Ganz ehrlich so eine Frau würd eich mit der Kneifzange nicht anpacken. Ein Wesen, das sich seiner eigenen gesellschaftlichen Verantwortung entzieht und unter ganz dubiosen Gründen umdefiniert…..nene…..niemals!!!! “
Mit wem du in Kontakt trittst kannst du ja gerne selber entscheiden.
Aber welche gesellschaftliche Verantwortung denn bitte?! Nur weil man gerade keine Beziehung hat, Zuhause rumsitzen und auf den Traumprinzen warten? Was hat das mit gesellschaftlicher Verantwortung zu tun?!
@christian
Miria sagt es ja ganz gut.
Dickes Fell? Eher Selbstbewusstsein so zu leben wie man leben will und nicht so wie andere das von einem erwarten und sich nicht mit Leuten abgeben die immer schnelle Urteile zur Hand haben.
Und das Treue nichts wirklich reales ist solltest Du, als einer der sich mit Evolution und Biologie beschäftigt, ja wohl gut wissen:
„Ein Durchschnittsmann ist größer, um einiges schwerer und kräftiger als eine Durchschnittsfrau was oft mit polygynem Verhalten korreliert“ „Verglichen mit monogam lebenden Primaten hat ein Mann größere Hoden“
„Studien ergaben, dass Frauen Zusammenkünfte mit Liebhabern auf die Zeit ihrer Ovulation legen, mehr Orgasmen als mit regulären Partnern haben und mehr Sperma zurückhalten können, das in Krypten bis zu 7 Tage fruchtbar bleibt.“
Klar, die von Dir beschriebenen Taktiken sind traurigerweise sehr verbreitet und selbst das was man vom aktuellen Feminismus so mitbekommt versucht ja kein Reframing mehr sondern eher „alles was mit Frauen und deren Sexualleben zu tun hat ist sexistische Kackscheisse“ … aber es sind nicht alle möglichen Taktiken und definitiv die schlechtesten Taktiken.
@soulless
„Und das Treue nichts wirklich reales ist solltest Du, als einer der sich mit Evolution und Biologie beschäftigt, ja wohl gut wissen:“
Natürlich ist Treue relativ, wir sind keine strikt monogame Spezies und die von dir angeführten Punkte sind ein gutes Argument dafür.
Aber das bedeutet nicht, dass es für Männer nicht vorteilhaft ist, sich möglichst treue Frauen für eine Langzeitbindung zu suchen und für Frauen, ein möglichst hohes Signal für Treue zu geben. Beides erhöht die Vaterwahrscheinlichkeit und macht Investitionen der Männer damit sinnvoll.
Dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/05/die-chemie-der-liebe/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/30/sind-romantische-beziehungen-bzw-langfristige-liebesbeziehungen-eine-vergleichsweise-moderne-erfindung/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/
„Aber das bedeutet nicht, dass es für Männer nicht vorteilhaft ist, sich möglichst treue Frauen für eine Langzeitbindung zu suchen und für Frauen, ein möglichst hohes Signal für Treue zu geben. Beides erhöht die Vaterwahrscheinlichkeit und macht Investitionen der Männer damit sinnvoll“
Naja, für Frauen ist es doch wesentlich vorteilhafter sich einen treuen, langweiligen Mann als Versorger zu suchen und dann heimlich mit einem kräftigen, gute Gene besitzenden Mann den Nachwuchs zu zeugen. Und für den kräftigen Mann mit den guten Genen ist es wesentlich vorteilhafter so viele solcher Frauen wie möglich zu finden und zu befruchten um seine Gene weit zu verbreiten und wenig zu investieren.
Und das führte uns dann in eine Gesellschaft in der Männer die viele Frauen befruchten von allen anderen irgendwie bewundert werden, Frauen ständig so tun als wären sie treu um einen treuen Versorger zu finden und die treuen Versorger ständig von der Kanzelei predigen das Untreue des Teufels ist 🙂
Noch ein Punkt:
Wer als Mann leichten, unkomplizierten Sex mit verschiedenen Frauen haben will, der sollte Slutshaming konsequent meiden. Letztendlich macht es einem die Sache nur schwieriger, eben gerade weil es zu entsprechenden Gegentaktiken führt.
Eine andere Frage wäre es, wie es sich auf langfristige Beziehungen auswirkt. Man kann aber Singlesex nicht abzuwerten und Fremdgehen dennoch ächten
@Christian
Ganz grundsätzlich: Wie wäre es, wenn man diese doppelmoralistische Prämisse mal offen attackiert?
Wenn mehr Männer derartige Wertungen kommentieren würden mit „naja, die ist halt nicht so verklemmt wie die meisten Frauen“ oder „die hat halt irgendwann mal verstanden, dass Sex Spaß machen kann“, dann würde sich das Bild in den Köpfen vielleicht ein wenig verschieben.
Im Übrigen sollte man vielleicht mal überlegen, von welcher Seite so ein Vorwurf kommt und worum es dabei eigentlich geht.
Was ist der Punkt, wenn Frauen andere Frauen damit dissen?
Vielleicht geht es ja nicht nur um den Konkurrenzgedanken, sondern auch um „die ruiniert unser Bild als ach so tugendsame Wesen, was unsere Position gegenüber den Männern schwächt“?
Und was ist der Punkt bei den Männern? Wenn sie sich das Recht nehmen, mal ein bisschen von Blüte zu Blüte zu fliegen, dann sollte man es auch anderen zugestehen.
Also: Die lustfeindliche Moralisiererbande ist doch das Problem! Und zwar für Männer und Frauen.
+1
Ich denke das sich das ganze auch auf Unehrlichkeit ächten abändern lässt. Ich geniesse Sex und gestehe das auch jedem anderen Menschen zu und wenn sie in einer Beziehung Treue verlangt und sie mir das Wert ist dann bin ich auch treu aber dann verlange ich auch das sie treu ist und wenn sie das dann nicht ist dann ist sie unehrlich und Unehrlichkeit geht mal gar nicht.
Eben. Du hattest oben ja schon darauf hingewiesen, dass Christian die – in meinen Augen ebenfalls – fragwürdige Prämisse zu schnell akzeptiert.
Der entscheidende Punkt ist doch „Schluss mit der Doppelmoral“. Wer Treue in einer Beziehung will, muss auch sagen, ob er oder sie sich ebenfalls dran hält.
Wenn ja, kann es eine Übereinkunft sein.
Und wenn nicht, gilt auch für beide (!) das umgekehrte.
So käme man doch deutlich weiter!
@Seitenblick
“ Du hattest oben ja schon darauf hingewiesen, dass Christian die – in meinen Augen ebenfalls – fragwürdige Prämisse zu schnell akzeptiert.“
Das es Slutshaming gibt halte ich für relativ unstreitig. Deswegen muss man dies natürlich nicht gut heißen. Aber eben auch nicht leugnen.
@Christian
„Das es Slutshaming gibt halte ich für relativ unstreitig. “
ja, ich natürlich auch. Ich bezog mich auf deine drei möglichen Reaktionen. Und da fehlte mir ein Reframing. Anders gesagt: Ich möchte diese Doppelmoral nicht so einfach akzeptieren, sondern sie hinterfragen.
@Seitenblick
*Anders gesagt: Ich möchte diese Doppelmoral nicht so einfach akzeptieren, sondern sie hinterfragen.*
Genau das.
@Maren
„Genau das.“
Da sie aber nun erst einmal, wie von dir selbst angegeben, besteht:
Würdest du diese Vermeidungstaktiken auch so sehen, wie in dem Artikel geschildert?
Duh. Du hast jetzt nicht grad das Rad neu erfunden.
Die Frage ist relativ nutzlos. Ich könnte jetzt sagen, klar ist das so, und es wäre nichts gewonnen.
Was wolltest du eigentlich mit dem Artikel bezwecken? Füllmaterial vor dem Selbermachsamstag?
@Maren
„Ich könnte jetzt sagen, klar ist das so, und es wäre nichts gewonnen“
Sagst du es denn?
„Was wolltest du eigentlich mit dem Artikel bezwecken?“
Ich habe ihn sehr absichtlich beschränkt, weil ich mir davon in späteren Diskussionen ein weiteres Argument erhoffe.
Wenn Frauen mit einen Nein evtl nur einen Schlampenvorwurf abfangen wollen, für sie also das Zieren einen Selbstzweck hat, dann ist „Yes means Yes“ für diese Frauen genau der falsche Ansatz. Man nimmt ihnen damit nämlich die eigentlich gewünschte Kommunikationsebene, dass sie keine Schlampen sind.
Bei 84 Kommentaren gegen 16:30 scheine ich allerdings auch ansonsten durchaus einen für andere interessanten Artikel geschrieben zu haben.
@Soulless: „Ich geniesse Sex und gestehe das auch jedem anderen Menschen zu und wenn sie in einer Beziehung Treue verlangt und sie mir das Wert ist dann bin ich auch treu aber dann verlange ich auch das sie treu ist und wenn sie das dann nicht ist dann ist sie unehrlich und Unehrlichkeit geht mal gar nicht.“
Richtig! So sehe ich das auch. Es ist innerhalb einer Beziehung imemr eine Sache der Absprache und ich kenne durchaus Menschen, die auf Treue nicht so viel wert legen.
Das Wichtigste aber ist die Ehrlichkeit!
*Ich habe ihn sehr absichtlich beschränkt, weil ich mir davon in späteren Diskussionen ein weiteres Argument erhoffe.*
In anderen Worten: Du hattest keinen Bock dir Arbeit zu machen und wolltest deinen Kommentatoren diesen Job zuschustern?
*Wenn Frauen mit einen Nein evtl nur einen Schlampenvorwurf abfangen wollen, für sie also das Zieren einen Selbstzweck hat, dann ist “Yes means Yes” für diese Frauen genau der falsche Ansatz.*
Es ist kein Selbstzweck. Das wäre es, wenn die Frauen so nen Spaß am Zieren hätten. Aber hier hätten wir dann ja die Wertung, die andere Kommentatoren vermisst haben, natürlich hat slutshaming für dich insofern eine Berechtigung, als dass es dem abgewiesenen einen Grund gibt, dass Nein nicht zu akzeptieren. Stimmts?
*Man nimmt ihnen damit nämlich die eigentlich gewünschte Kommunikationsebene, dass sie keine Schlampen sind.*
So ein Bullshit. Und wenn du das Nein hinnimmst stellst du sie als Schlampe hin?
@Maren
„In anderen Worten: Du hattest keinen Bock dir Arbeit zu machen und wolltest deinen Kommentatoren diesen Job zuschustern?“
Nein, ich wollte erst ein bestimmtes Thema besprechen, nämlich Vermeidungstaktiken und dann zu späterer Zeit ein anderes.
„Es ist kein Selbstzweck. Das wäre es, wenn die Frauen so nen Spaß am Zieren hätten“
Warum sollte der Zweck „er (und andere) sollen mich nicht für eine Schlampe halten“ kein Selbstzweck sein? Genau in dem Artikel oben habe ich es als einen solchen Selbstzweck ausgewiesen, als ausdrückliche Vermeidungsstrategie. Jetzt ist diese Vermeidung bei dir kein Selbstzweck.
„natürlich hat slutshaming für dich insofern eine Berechtigung, als dass es dem abgewiesenen einen Grund gibt, dass Nein nicht zu akzeptieren. Stimmts?“
Nein, mir wäre es immer lieber, wenn Frauen deutlich sagen würden, dass sie mit mir schlafen wollen und wir dann gleich zur Sache kommen.
Oder eben, dass sie das nicht wollen. Dann spare ich mir Arbeit.
„So ein Bullshit. Und wenn du das Nein hinnimmst stellst du sie als Schlampe hin?“
Nein, ich nehme ihr die Gelegenheit ihre Vermeidungsstrategie zu betreiben und sie muss auf diese oder auf den Sex verzichten.
*Warum sollte der Zweck “er (und andere) sollen mich nicht für eine Schlampe halten” kein Selbstzweck sein?*
Es geht um den Selbstzweck des Zierens. Das wäre Zieren um des Zierens Willen. Bleib einfach mal bei dem was du sagst oder drück dich von vornherein klar aus. („für sie also das Zieren einen Selbstzweck hat“)
Das ist schon das 2. Mal in dieser Diskussion, wo du mich offensichtlich absichtlich falsch verstanden hast.
*Nein, ich nehme ihr die Gelegenheit ihre Vermeidungsstrategie zu betreiben und sie muss auf diese oder auf den Sex verzichten.*
Du Heiliger! Und ich bleibe dabei: Nur sehr unsichere Frauen ziehen aus der Tatsache, dass sie für den Rest der Welt (!) keine Schlampe sind, einen positiven Wert für sich.
Und diese haben ein genauso fieses Frauenbild wie die entsprechenden Männer.
„Rein“= Gute Frau, „Schlampe“= Fiese, charakterlose Seuchenschleuder.
@Maren
„Das wäre Zieren um des Zierens Willen“
Das ist es ja: Sie will sich Zieren, damit er sieht, dass sie sich ziert. Aber letztendlich streiten wir darüber, wie eng man „Selbstzweck“ definiert.
Wichtiger ist: Das „Sich zieren“ ist ein wesentlicher Teil für sie, eben gerade eine Vermeidungsstrategie für das Slutshaming, auf den sie nicht ohne weiteres verzichten kann, wenn sie es für ein Vermeiden von Slutshaming erforderlich hält.
„Du Heiliger!“
Es war ein imaginäres „Ich“. Ich habe ja bereits deutlich gemacht, dass ich ihr diese Vermeidungsstrategie durchaus zugestehe.
„Nur sehr unsichere Frauen ziehen aus der Tatsache, dass sie für den Rest der Welt (!) keine Schlampe sind, einen positiven Wert für sich.“
Warum sollten sie diese offensichtliche Strategie angesichts des von dir geschilderten Drucks nicht einsetzen, und das ganz bewußt? Warum muss man für eine solche Strategie unsicher sein?
*Das “Sich zieren” ist ein wesentlicher Teil für sie, eben gerade eine Vermeidungsstrategie für das Slutshaming, auf den sie nicht ohne weiteres verzichten kann, wenn sie es für ein Vermeiden von Slutshaming erforderlich hält.*
Aber slutshaming ist scheiße. Und du und sie, ihr legitimiert dieses Konzept durch euer Handeln. Indem ihr den rosa Elefanten im Raum nicht ansprecht.
*Warum sollten sie diese offensichtliche Strategie angesichts des von dir geschilderten Drucks nicht einsetzen, und das ganz bewußt?*
Weil slutshaming scheiße ist. (s.o.)
*Warum muss man für eine solche Strategie unsicher sein?*
Weil eine Frau, die ihrer selbst sicher ist, aus anderen Eigenschaften Selbstvertrauen zieht und nicht aus einer diffusen „Unberührtheit“.
„Was ist der Punkt, wenn Frauen andere Frauen damit dissen?“
Simpel: Eine „Slut“ erschwert den Fortpflanzungserfolg einer Frau, weil sie
a) die Aufmerksamkeit aller Männchen auf sich zieht
b) Männchen dann erwarten, dass sich alle Weibchen so verhalten, was schlecht für Weibchen ist, da das Verhalten als „Slut“ dazu führt, dass rangniedere Männcehn sich fortpflanzen können.
Kurz gesagt: die „Slut“ unterminiert die „Female Choice“- Strategie.
@Seitenblick
„Wenn mehr Männer derartige Wertungen kommentieren würden mit (…) “die hat halt irgendwann mal verstanden, dass Sex Spaß machen kann”, “
Aber das deutet doch fälschlicherweise an, dass eine Frau erst dann wirklich Spaß an Sex hat, wenn sie wechselnde Sexpartner hat. Es gibt aber andererseits auch Frauen, die nur dann bei einem Mann sexuelle Lust empfinden, wenn sie ihn auch lieben.
@stephi
„Aber das deutet doch fälschlicherweise an, dass eine Frau erst dann wirklich Spaß an Sex hat, wenn sie wechselnde Sexpartner hat. “
Nein, tut es nicht. Es sagt nur, dass es auch für eine Frau möglich ist, Sex zu genießen, ohne das der zwangsläufig mit einer festen Beziehung verbunden ist.
Mehr nicht!
„Es gibt aber andererseits auch Frauen, die nur dann bei einem Mann sexuelle Lust empfinden, wenn sie ihn auch lieben.“
Heterosexueller Porno mit Vaginalverkehr ist jedenfalls ein ziemlich gutes Indiz dafür, dass Lust bei Frauen in hohem Maße an Emotionen gekoppelt ist.
@Stephi
„Es gibt aber andererseits auch Frauen, die nur dann bei einem Mann sexuelle Lust empfinden, wenn sie ihn auch lieben.“
und gerade für die kann Slutshaming eine sinnvolle Strategie sein. Es sind ja auch gerade konservative Frauen, die eine strengere Sexualmoral hoch halten
@stephi
„Es gibt aber andererseits auch Frauen, die nur dann bei einem Mann sexuelle Lust empfinden, wenn sie ihn auch lieben.“
Das will ich auch nicht abtun. Mir passt nur nicht, dass diese Fraktion die Debatte so dominiert, dass ihr Gefühlshaushalt als normativ gilt, wenn es um Sex geht. Das möchte ich relativieren.
Anders gesagt: Ist ja ok als eine von mehreren Möglichkeiten. Aber deshalb muss man doch nicht die diffamieren, für die das anders ist.
@Seitenblick
Der Satz “Die hat halt irgendwann mal verstanden, dass Sex Spaß machen kann” hört sich aber stark danach an. Da hätte man besser sagen sollen: „Die hat halt verstanden, dass man auch als Frau Spaß an Sex haben kann, wenn man verschiedenen Bettgespielen hat.“ So gibt es immerhin kein Missverständnis.
@Christian
Was aber nicht heißt, dass alle Frauen, die Sex innerhalb einer Beziehung bevorzugen, auch konservativ und intollerant gegenüber „Schlampen“ sind…
@stephi
„Da hätte man besser sagen sollen: ‚Die hat halt verstanden, dass man auch als Frau Spaß an Sex haben kann, wenn man verschiedenen Bettgespielen hat.‘ So gibt es immerhin kein Missverständnis. …“
Ich habe keine Einwände gegen diese Präzisierung ;-).
@Stephi
„Was aber nicht heißt, dass alle Frauen, die Sex innerhalb einer Beziehung bevorzugen, auch konservativ und intollerant gegenüber “Schlampen” sind…“
Nein, natürlich nicht, das sehe ich genauso. Umgekehrt können auch Frauen, die Sex außerhalb einer Beziehung mögen, der Meinung sein, dass bestimmte Frauen es auf eine zu billige Art/zu häufig/zu wechselnd/auf die falsche Art machen und DIE jedenfalls Schlampen sind
Hä?
@ Rexi
Hast Du mal einen Heten-Porno geschaut? Die Offensichtlichkeit mit der Frauen dort Lust vortäuschen ist schon spannend. Bei vielen hat man den Eindruck, sie würden Staub saugen anstatt Koitus zu haben.
😀
Stimmt schon. Allerdings ist fraglich, ob das an der Emotionslosigkeit oder den Praktiken liegt. Stellungswechsel im Sekundentakt, die Stellungen an sich, die oft darauf ausgelegt sind, dass man so viel von den Geschlechtsteilen wie möglich sieht, aber nicht darauf, dass sie angenehm sind, fehlende klitoriale Stimulation, etc. – und natürlich die Tatsache, dass es für die Darstellerinnen ja Arbeit ist, und kein Vergnügen (für die männlichen Darsteller ja auch nicht weniger, auch da kann man hin und wieder beobachten, dass sie Probleme damit haben, „stehen zu bleiben“) scheint mir da eher der Grund zu sein, dass die Frauen es nicht wirklich genießen.
@ Rexi
Männer haben aber immerhin ne Ejakulation. Ein paar mal rubbeln und dann kommt was. Ist zwar dann auch nicht so berauschend, aber es ist immerhin etwas.
Aber wie gesagt, dass Frauen beim Porno keinen echten Orgasmus bekommen (wobei, es gibt auch solche Videos) liegt deswegen nicht unbedingt am Mangel an Emotionen.
Und auf bei männlichen Porno-Orgasmen habe ich schon gehört, dass da das eine oder andere Mal gemogelt wird … künstliches Sperma scheint ziemlich gängig zu sein.
@Seitenblick
„Wie wäre es, wenn man diese doppelmoralistische Prämisse mal offen attackiert?“
Das passiert ja auch häufig genug, solange es sich in bestimmten Grenzen bewegt. Eine Frau, die auch mal einfach so Sex hat, weil sie Single ist, mit einem okayen Mann, die erleidet aus meiner Sicht kaum einen Abzug.
Außerhalb dieser Grenzen, also bei höheren Verbrauch oder Wahllosigkeit, ist es glaube ich nicht so einfach, sich von den damit verbundenen Wertungen zu trennen.
Man sollte sich dabei eben die Vorteile des Slutshamings für beide Geschlechter bewußt machen, die nicht so einfach aufzugeben sind. Du sprichst das ja auch bei Frauen direkt an: Einfach so Sex zu haben kann den Druck auf andere Frauen erhöhen. Daraus folgt ja letztendlich die Sexualisierung, die im Feminismus dann als Objektivizierung beklagt wird. Wo man früher bis zur Hochzeit warten durfte/musste wirkt man eben heute nach dem vierten Sexlosen Date schon etwas zurückhaltend.
Ähnliches gilt für Sexualpraktiken. Hier werden immer mehr Sachen Mainstream, die vorher noch anstößig waren.
*Außerhalb dieser Grenzen, also bei höheren Verbrauch oder Wahllosigkeit, ist es glaube ich nicht so einfach, sich von den damit verbundenen Wertungen zu trennen.*
Aber wer bestimmt denn „höheren Verbrauch“? Und was heißt Wahllosigkeit? Warum sollte ich denn mit jemanden vögeln den ich unattraktiv finde? Es kann natürlich sein, dass andere diesen unattraktiv finden, was mir als Wahllosigkeit unterstellt werden kann.
*Man sollte sich dabei eben die Vorteile des Slutshamings für beide Geschlechter bewußt machen, die nicht so einfach aufzugeben sind.*
Naja, in erster Linie für den Mann oder?
*Daraus folgt ja letztendlich die Sexualisierung, die im Feminismus dann als Objektivizierung beklagt wird.*
Blödsinn. Eine Frau die Sex hat, weil sie daran Spaß hat und weil sie den Mann grad will, ist kein Objekt. Es ist eigentlich die Definition von Subjekt.
*Wo man früher bis zur Hochzeit warten durfte/musste wirkt man eben heute nach dem vierten Sexlosen Date schon etwas zurückhaltend.*
Durfte? 😀
*Hier werden immer mehr Sachen Mainstream, die vorher noch anstößig waren.*
Da muss man differenzieren. Es ist wahr, dass Sex gesellschaftlich akzeptiert ist, wenn man so will. Es ist aber genauso wahr, dass Frauen, die es praktizieren, d.h. es tun ohne sich lange bitten zu lassen oder es sogar einfordern, immer noch als mehr oder weniger liederlich gesehen werden.
Während Frauen, die bestimmte Dinge nicht machen wollen, auch nicht nach langem Bitten, als prüde gesehen werden.
Oftmals sogar von denselben Männern.
@Maren
„Aber wer bestimmt denn “höheren Verbrauch”?“
Der Schnitt des jeweiligen Kreises + eine Toleranz würde ich vermuten
„Naja, in erster Linie für den Mann oder?“
Nein, für den kann es sogar negativ sein, was du ja letztendlich selbst anführst. „Die ist so eine Schlampe, die schläft doch mit jedem/wie die rumläuft“ hört man durchaus von Frauen. Noch nie gehört?
„Blödsinn. Eine Frau die Sex hat, weil sie daran Spaß hat und weil sie den Mann grad will, ist kein Objekt. Es ist eigentlich die Definition von Subjekt.“
Es freut mich, dass du in dieser Hinsicht den sexnegativen Feminismus auch blöd findest
„Durfte?“
Es ist ja eine Frage der Perspektive. Nicht wenige Frauen wollte vermutlich mit solchen „schmutz“ wie vorehelichen Sex nichts zu tun haben und werden Frauen, die dies vorher zuließen, als Schlampen bezeichnet haben oder meinst du nicht?
*Nein, für den kann es sogar negativ sein, was du ja letztendlich selbst anführst. “Die ist so eine Schlampe, die schläft doch mit jedem/wie die rumläuft” hört man durchaus von Frauen. Noch nie gehört?*
Inwiefern ist das jetzt negatives slutshaming für den Mann?
*Es freut mich, dass du in dieser Hinsicht den sexnegativen Feminismus auch blöd findest*
Es ärgert mich, dass du nur Feminismen gutheißt, die dich zum Stich kommen lassen.
*Es ist ja eine Frage der Perspektive. Nicht wenige Frauen wollte vermutlich mit solchen “schmutz” wie vorehelichen Sex nichts zu tun haben und werden Frauen, die dies vorher zuließen, als Schlampen bezeichnet haben oder meinst du nicht?*
Aus sich heraus? Ich denke nicht. Es lag sicherlich an der Gesellschaft und nicht zuletzt an dem Fehlen von Verhütung etc.
@Maren
„Inwiefern ist das jetzt negatives slutshaming für den Mann?“
Ich meinte nicht, dass Männer geslutshamed werden, sondern, dass Frauen auch slutshamen (eben andere Frauen) und sich dies für sie „Lohnen“ kann.
„Es ärgert mich, dass du nur Feminismen gutheißt, die dich zum Stich kommen lassen.“
Ich finde auch Feminismen gut, die Sex gar nicht betreffen, etwa solche, die sich für Gleichberechtigung in tatsächlich patriarchischen Ländern einsetzen. Wenn irgendwo aus essentialistischen Gesichtspunkten angeführt wird, dass Frauen keine Ausbildung erhalten sollen oder einen Beruf nicht ausüben können, dann unterstütze ich einen Kampf gegen solches Gedankengut.
Aber warum sollte ich einen Feminismus gutheißen, der aus meiner Sicht unberechtigte sexuelle Einschränkungen aufstellen?
„Aus sich heraus? Ich denke nicht. Es lag sicherlich an der Gesellschaft und nicht zuletzt an dem Fehlen von Verhütung etc.“
Was soll denn „Aus sich heraus“ sein? Wir sind immer teil unserer Gesellschaft und Frauen prägen diese mit. Sexuelle Konkurrenz klein zu halten um sexuelles Kapital für eine Ehe nutzen zu können kann ein Antrieb „aus sich heraus“ sein, der zu entsprechenden Forderungen von Frauen führt und anderweitiges Verhalten abwertet.
Puritanische Bewegungen und religiöse Vorbehalte von Frauen gab und gibt es ja durchaus. Diese aus jeder Verantwortung heraus zu nehmen entmündigt die Frauen.
*Ich meinte nicht, dass Männer geslutshamed werden, sondern, dass Frauen auch slutshamen (eben andere Frauen) und sich dies für sie “Lohnen” kann.*
Es ging aber nicht darum inwieweit es für Frauen positiv sein kann, sondern warum Slutshaming für Männer negativ ist.
*Wenn irgendwo aus essentialistischen Gesichtspunkten angeführt wird, dass Frauen keine Ausbildung erhalten sollen oder einen Beruf nicht ausüben können, dann unterstütze ich einen Kampf gegen solches Gedankengut.*
Aber „im Schnitt“ postest du hier mehr Artikel, die sich damit befassen, warum Frauen, ob aus „essentialistischen Gründen“ oder nicht, für den und den Beruf nicht geeignet seien. ^^
*Aber warum sollte ich einen Feminismus gutheißen, der aus meiner Sicht unberechtigte sexuelle Einschränkungen aufstellen?*
Stimmt, dann müsstest du ja ein Nein einfach mal so akzeptieren.
@Maren
„sondern warum Slutshaming für Männer negativ ist.“
Es ist für Männer negativ, weil Frauen dann nicht als Schlampe gelten wollen und deswegen auf Sex verzichten
„Aber “im Schnitt” postest du hier mehr Artikel, die sich damit befassen, warum Frauen, ob aus “essentialistischen Gründen” oder nicht, für den und den Beruf nicht geeignet seien. ^^“
Nein, ich habe keinen einzigen solcher Artikel.
Ich habe Artikel, die besagen, dass bei Männern im Schnitt bestimmte Eigenschaften stärker ausgeprägt sind, aber das natürlich nichts über das Individuum aussagt. Die einzelne Frau kann in einer Eigenschaft, die im Schnitt bei Männern stärker ausgeprägt ist, zur absoluten Spitze gehören und umgekehrt ein Mann in diesem Bereich sehr schlecht sein. Umgekehrt bei Eigenschaften, die im Schnitt bei Frauen stärker ausgeprägt sind ebenso. Es geht nur darum, dass die Zahlenverhältnisse eben verschieden sind.
Wenn du diesen Unterschied, den ich beständig wiederhole, noch nicht gesehen hast, dann wäre das sehr traurig.
„Stimmt, dann müsstest du ja ein Nein einfach mal so akzeptieren.“
Es ist schon lustig: Du bist gegen das Gleiche, aber bei mir ist es schlecht. Ich kann ein Nein akzeptieren. Ich verstehe aber auch, dass es teilweise als strategisches Mittel eingesetzt wird, ein Punkt, indem du mir so wie ich dich verstehe nachhaltig zustimmst?
*Die einzelne Frau kann in einer Eigenschaft, die im Schnitt bei Männern stärker ausgeprägt ist, zur absoluten Spitze gehören und umgekehrt ein Mann in diesem Bereich sehr schlecht sein.*
Aber du bezeichnest es als absolute Ausnahmen. Dass mehrere Mitglieder der verschiedenen Geschlechter durchschnittlich bis gut darin sind, gibbet doch nicht. Also hilfst du einem System, dass Frauen von bestimmten Berufen abhält.
*Wenn du diesen Unterschied, den ich beständig wiederhole, noch nicht gesehen hast, dann wäre das sehr traurig.*
Ich bin ja nicht der Einzige der es so sieht. Und wenn die Frage immer wieder aufkommt, und die einzigen, die unumwunden zustimmen Leute mit einem merkwürdig altmodisch (Euphemismus) anmutenden Frauenbild sind, würde ich an deiner Stelle mal ganz tief in mich gehen und mich fragen ob deine „profeministische“ Intention so ankommt wie sie gemeint ist.
*Es ist schon lustig: Du bist gegen das Gleiche, aber bei mir ist es schlecht. Ich kann ein Nein akzeptieren. Ich verstehe aber auch, dass es teilweise als strategisches Mittel eingesetzt wird*
Du bist gegen slutshaming? Dann wäre das wirksamste was du tun könntest, nur „Ja“s zu akzeptieren und der Frau zu demonstrieren dass du sie tatsächlich nicht weniger achtest.
Eine Kunst die wenige Männer beherrschen.
@Maren
„Aber du bezeichnest es als absolute Ausnahmen“
Wo mache ich das denn?
Und was ist für dich eine absolute Ausnahme? 1:10? 1:20?
„Ich bin ja nicht der Einzige der es so sieht“
Dann würde ich empfehlen meinen Blog noch mal zu lesen und vielleicht sich einfach etwas mehr vom Feindbild zu lösen, dass ich so etwas vertreten muss.
„Und wenn die Frage immer wieder aufkommt, und die einzigen, die unumwunden zustimmen Leute mit einem merkwürdig altmodisch (Euphemismus) anmutenden Frauenbild sind“
Ach Maren, da sind wir wieder dabei, dass du vielleicht einfach mal ein paar Bücher zu dem Thema lesen solltest. Oder die Studien, die ich zitiere. Dann würdest du merken, dass das gar nicht der Fall ist.
„Du bist gegen slutshaming?“
Ja. Warum sollte ich dafür sein?
(abgesehen von deinem Feindbild?)
„Dann wäre das wirksamste was du tun könntest, nur “Ja”s zu akzeptieren „!
Ich muss Frauen nicht erziehen. Und sie auch nicht missionieren. Zumal ein gewisses Zieren auch ein erotisches Spiel sein kann, dass Anhänger von „Yes means Yes“ vielleicht nie verstehen werden, dass den meisten aber durchaus gefällt.
Ich finde den Appell aber lustig, wenn man bedenkt, dass du mir mein „Slut sein“ durchaus schon vorgehalten hast.
Hier scheinst du die Auffassung zu vertreten, dass ich nicht einfach so Sex mit Frauen haben kann, sondern in mir der Wunsch entstehen soll, sie zu ernähren. Aus meiner Sicht ist das Slutshaming (sowohl mir gegenüber als auch anscheinend den anderen Frauen gegenüber, denn die Beute ich anscheinend aus, dass sie „Schlampen“ sein wollen scheint dir als Idee nicht zu kommen)
Ich musste damals sogar deswegen aufschreien:
„und der Frau zu demonstrieren dass du sie tatsächlich nicht weniger achtest.“
Warum sollte ich sie auch weniger achten?
@marenleinchen
„Du bist gegen slutshaming? Dann wäre das wirksamste was du tun könntest, nur “Ja”s zu akzeptieren “
Ich muss jetzt doch noch protestieren. Das ist ein Trugschluss, kein logisch gültiger Schluss. Klingt etwas nach „Du bist gegen Unmenschlichkeit? Dann musst du für Feminismus sein.“ 😉
Man kann auch recht grundsätzlich dagegen sein, ohne dass man deshalb nur noch jas akzeptiert müsste – das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Statt dessen gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten. Ich hatte oben ein paar Überlegungen angestellt.
@Christian
*Dann würde ich empfehlen meinen Blog noch mal zu lesen und vielleicht sich einfach etwas mehr vom Feindbild zu lösen, dass ich so etwas vertreten muss. *
Schon billig, oder?
*Ach Maren, da sind wir wieder dabei, dass du vielleicht einfach mal ein paar Bücher zu dem Thema lesen solltest. Oder die Studien, die ich zitiere. Dann würdest du merken, dass das gar nicht der Fall ist.*
Wieso muss ich andere Bücher lesen um zu sehen, welche Pappnasen hier auf dem Blog (!) diesem Frauenbild zustimmen?
*Hier scheinst du die Auffassung zu vertreten, dass ich nicht einfach so Sex mit Frauen haben kann, sondern in mir der Wunsch entstehen soll, sie zu ernähren.*
Quatsch. Es geht darum, dass du nur solange für Gleichberechtigung bist, solange du zum Stich kommst.
*Aus meiner Sicht ist das Slutshaming (sowohl mir gegenüber als auch anscheinend den anderen Frauen gegenüber, denn die Beute ich anscheinend aus, dass sie “Schlampen” sein wollen scheint dir als Idee nicht zu kommen)*
Wieder Quatsch.
Wieviel Sex du persönlich hast, geht mich nichts an. Wenn du hier aber Weisheiten wie „Nein heißt eigentlich meistens Ja, und wer das nicht so sieht ist prüde und hat schlechten Sex“ verbreitest, dann schon.
Du spielst dich hier als Frauenversteher auf, du partizipierst an den Errungenschaften einer profeministischen Gesellschaft, indem dass du frei Sex haben kannst und keine Frau ernähren musst, während du gleichzeitig das Bild verbreitest, dass Slutshaming nicht zu verdammen ist, eventuell sogar gut, und dass Frauen ja immer einen Ernährer suchen und spätestens beim Kind auch konkret brauchen („Das Baby ist kein Feminist“)
Das ist im besten Fall inkonsequent, im schlimmsten Heuchelei.
*Warum sollte ich sie auch weniger achten?*
Weil wegen der in die Gene geschriebenen Vaterschaftsicherheit? Die slutshaming zu einem völlig natürlichem Konzept machen?
Das ist doch ganz einfach (ich formuliere es mal biologisch):
Eine Frau kann es sich nicht leisten, als leicht zu haben angesehen zu werden, weil sie damit rangniedere Männchen einlädt mit ihr zu schlafen und möglicherweise ein Kind von einem rangniederen Männchen bekommt.
Ein Mann kann es sich nicht leisten, kein Slut Shaming zu betreiben, denn obwohl er seine Gene an viele Weibchen verbreiten will, muss er sicherstellen, dass dennoch alle Weibchen, mit denen er sich paart, sich nur mit ihm paaren – zwecks Vaterschaftserfolg.
Folge: Kampf der Geschlechter, Konflikte, Stress, Diskussionen, ewiges Hickhack – und für mich ein Menge Spaß 😀
Och, Streitereien zwischen homosexuellen Männer kann für mich auch ganz spaßig sein, was die manchmal raushauen…
Erzähl mal.
Ein schwuler Bekannter von mir erklärt immer ganz stolz, wie unkompliziert Beziehungen mit Männern sind, nur komischerweise wechselt er seine Partner alle halben Jahre einmal, aber keineswegs freiwillig, und die eine längere Partnerschaft, die er hatte, hat in einem Desaster geendet, das ich bei Hetero-Paaren überhaupt noch nie erlebt habe (er hat sich – wie im Film – mit seinem Geld abgesetzt). Ein anderer schwuler Freund von mir schleppt immer die ärgsten Psychos ab – Ex-Knackis, Männer, die draufhauen, etc. Ein weiterer hasst mich, weil er der Meinung ist, dass sein (bisexueller) Freund auf mich steht, was nicht stimmt (selbst wenn, ich bin glücklich vergeben).
Meine Erzählungen sind vielleicht nicht repräsentativ, aber ich finde es irgendwie trotzdem recht witzig, dass agrat die drei Schwulen (von denen mir auch bekannt ist, dass sie es sind), die beschissensten Beziehungen überhaupt haben.
Natürlich haben nicht wenige Schwule beschissene Beziehungen. Wir haben keine Rollenvorbilder, keine gesellschaftliche (und oftmals nicht mal familiäre) Unterstützung. Wir hatten keine Jugend und holen diese deshalb bis weit in die 30er nach, so das wir erst spät reifen. Wer wir sind erkennen wir erst sehr spät, oftmals erst dann, wenn die meisten Heteros schon ihre Karriere im Sack und Familie haben.
Das einzige was bei uns leichter ist, ist Sex und das ganze drumherum.
Meine (heterosexuelle) Schwester hat einen schwulen Kumpel, den sie mal wie folgt zitiert hat: „Mein blöder Ex hat überall rumerzählt, dass ich beim Sex manchmal gerne ein Tütü trage. Na warte, dann erzähle ich jetzt eben überall rum, dann ihn seine Mutter gelegentlich die Pohaare entfernt“. Noch mehr Klischee geht nicht 😀
Da muss ich aber mal einen Freund von mir nennen, der eine urbane Legende am eigenen Leib erlebt hat.
Nachdem er über ein Jahr eine Affäre mit einem vergebenen Mann hatte (mit allem Zick und Zack, Haus,Auto,Hund, Pferd), hat sich dieser tatsächlich von seinem Mann getrennt und die beiden leben jetzt glücklich und zufrieden zusammen 😀
Und das nachdem alle gesagt haben: „Möh, der trennt sich NIE! Das passiert einfach nicht im echten Leben!“
Schön,gell? Ich hoffe ich kann irgendwann mal auf ihrer Hochzeit tanzen.
Mich wundert immer, dass der zweite Teil dieses behaupteten Klischees immer so unhinterfragt akzeptiert wird. Ich halte es für schlicht falsch,
Ja, promiskuitive Frauen werden in der Regel als Schlampen bezeichnet.
Aber wer bezeichnet denn promiskuitive Männer als „Helden“? Oben fielen auch die Begriffe „toller Hecht“ und „Womanizer“, bei genauer Betrachtung fallen diese aber normalerweise nur in einem spöttischen Kontext.
Promiskuitivität ist sicher heldenhaft unter pubertierenden Jungs, wobei man halt auch einigermaßen was drauf haben muss um mit 16 an Sex zu kommen. Sex ist nun mal die größere Leistung (sowohl Einleitung als auch der Akt selbst) für einen Mann als für eine Frau, insbesondere daher weil Frauen fast allesamt zu §1 nach Christian (s.o.) tendieren.
Das ist wohl auch der Grund warum Protagonisten wie Barney Stinson und Charly Harper so gut funktionieren.
Aber „Held“? Das würde ich mal sehr in Frage stellen. Im aktuellen Narrativ ist der Typ eher ein „Schwein“, der Frauen „benutzt“ und nicht mehr anruft, ein schwanzgesteuerter Arschlochtyp. Frauen wie Männer begegnen promisken Männern wohl mit sehr viel mehr Ambivalenz als da suggeriert wird.
Sowohl für Männer als auch Frauen ist männliche Promiskuität auch Gefahr, Neid würde da ebenfalls als beteiligtes Grundgefühl hervorheben.
Sicherlich kann ein Mann seine Promiskuitiät um einiges offener leben als eine Frau, aber wie man sie wertet steht auch jedem Menschen frei, und ich lehne beide Formen von politischer Moralisierung an der Stelle ab.
Wenn Frauen eine männliche Schlampe als „Womanizer“ im positiven Sinne goutieren, dann ist das deren „Problem“. Christian nennt das wohl approved by other women. Ebenso finden viele Männer Frauen geil, die sich holen was sie brauchen.
Es steht aber auch jeder Frau frei, eine männliche Schlampe als solche zu behandeln und eben nicht als „Helden“.
Wieder ein Beispiel dafür, dass Feministinnen gesellschaftliche Normen ausschließlich Männern in die Schuhe schieben.
@David
„Frauen wie Männer begegnen promisken Männern wohl mit sehr viel mehr Ambivalenz“
Ja. Aber genau das ist ja der Witz: Diese Ambivalenzen, die bei dem ganzen Thema Sex in den Köpfen sind, werden nicht _als Ambivalenzen_ eingestanden.
Genau so ambivalent wird faktisch doch eine aktivere Frau gesehen: Einerseits „hurra, endlich mal eine, die nicht so erbärmlich verklemmt und lustfeindlich ist und immer nur wartet“, andererseits „oh, eine Schlampe“.
Wenn die Ambivalenzen mal offen benannt würden, kämen wir vielleicht weiter. Im übrigen stricken die Männer an diesen Ambivalenzen doch mit, es sind nicht nur die Feministen.
@david
noch als Nachtrag: Deine Antwort liefert eine sehr gute Illustration der Ambivalenz:
„Im aktuellen Narrativ ist der Typ eher ein “Schwein”, der Frauen “benutzt” und nicht mehr anruft, ein schwanzgesteuerter Arschlochtyp.“
Ja. Und zugleich ist er der Typ, der
– nicht nach der Pfeiffe anderer tanzt
– zu dem steht, was er will
– der für Unabhängigkeit von einengenden, moralisierenden Sichtweisen steht
– und nicht zuletzt: der kein Problem mit seinen sexuellen Bedürfnissen hat
Und je nach Kontext rufen wir mal das eine und mal das andere auf.
Ich habe den Verdacht, dass die eigentlichen Gründe für diese Ambivalenz noch nicht benannt und diskutiert sind.
Fände es aber gut, wenn das geschehen würde.
„Im aktuellen Narrativ ist der Typ eher ein “Schwein”, der Frauen “benutzt” und nicht mehr anruft, ein schwanzgesteuerter Arschlochtyp“
hm, verstehe. da stehen also die kumpels am tresen und manni erzählt von seiner letzten kerbe im bettpfosten. atze, schorschi und horst sind aber nicht etwa neidisch, sondern nennen manni ein schwein, schwanzgesteuertes arschloch und schwören, mit manni kein wort mehr zu reden.
– nicht nach der Pfeiffe anderer tanzt
– zu dem steht, was er will
– der für Unabhängigkeit von einengenden, moralisierenden Sichtweisen steht
– und nicht zuletzt: der kein Problem mit seinen sexuellen Bedürfnissen hat
Das sehe/höre ich nicht. Das sind viel eher typische Beschreibungen promisker Frauen!
Bei Männern fällt mir z.B. ein „lässt nichts anbrennen“, was positiv konnotiert ist.
@hottehü: Danke dass du wie oben („toller Hecht“) den Beweis lieferst – du wertest nämlich den fiktiven promisken Mann implizit ab als „Proll Manni mit den Kerben im Bettpfosten“.
Wenn Atze, Schorschi und Horst verheiratete junge Mittelschichts-Väter sind, werden sie unter Umständen durchaus eher angewidert, vielleicht auch missgünstig sein.
In bestimmten Milieus, vor allem halt unter jungen wenig gebildeten Männern, und das meintest du sicher, ist promiskes männliches Verhalten sicher sozial erwünscht, das streite ich ganz und gar nicht ab (daher Ambivalenz)
Aber warum muss es auch anders sein, wo ist das Problem?
Die „Schlampe“ erzählt in der Regel auch ihren Freundinnen stolz von ihren Abenteuern, darf ich an den Erfolg von Sex and the City erinnern, wo Millionen Frauen ihre Idole abfeierten?
Ich sprach von der öffentlichen gesellschaftlichen Narration, da wird männliche Promiskuität meist schlecht bewertet, während es bei Frauen ambivalent betrachtet wird („Schlampe“ vs Frau die weiß was sie will)
@david
„Das sehe/höre ich nicht. Das sind viel eher typische Beschreibungen promisker Frauen!
Bei Männern fällt mir z.B. ein “lässt nichts anbrennen”, was positiv konnotiert ist.“
Aber “lässt nichts anbrennen” ist doch auch nur eine milieuspezifische Variante der positiven Bewertung. Also ist es wie bei jeder Ambivalenz: Es gibt eine dazugehörige, in diesem Fall positiv aufgeladene Seite.
Vermutlich hängen die unterschiedlichen Artikulierungen dieser Seite auch mit Alter und Situation (etwa Single oder liiert und mit Kindern) zusammen.
„Ich sprach von der öffentlichen gesellschaftlichen Narration, da wird männliche Promiskuität meist schlecht bewertet, während es bei Frauen ambivalent betrachtet wird (“Schlampe” vs Frau die weiß was sie will)“
Bei der öffentlichen Kommunikation stimme ich zu. Aber neben der gibt es noch die face-to-face-Kommunikation, und da laufen doch ganz andere Sachen – vor allem weniger Überich-zensierte ;-).
Die öffentliche Narration ist natürlich viel stärker moralistisch geprägt, das sehe ich auch so.
Männer sind als Gruppe nicht besonders homogen, wenn es um Sex geht.
Aus Sicht der 15-20% Alphas macht Ss natürlich keinen Sinn.
Aus Sicht der Betas, die wenig mit Sex, aber viel mit einklagbaren Verträgen, rund um das Thema Kinder und Familie zu tun haben, ist Ss eher sinnvoll.
OT: Femen protestieren gegen Islam (wurde ihnen hier ja mal vorgeworfen, dass sie das eben nicht tun):
http://www.tagesspiegel.de/berlin/femen-aktion-in-berlin-nackter-protest-vor-moschee/8021590.html
… und die Muslimah kommentieren bereits gegen Femen: http://stream.aljazeera.com/story/201304050033-0022659
Momina Amjad: „… Femen is simply very euro-centric, racist and colonialist. I haven’t yet seen a black Femen protester, they are racist because they amplify European ideals of beauty; white, skinny, and young. I can’t believe this isn’t more obvious to people. …“
Die Femen scheinen mir irgendwie die FDP unter den NGOs zu sein… wenig wirkliche Inhalte, aber viel Lautstärke. „In Berlin gibt es … acht Femen-Aktivistinnen“ (Tagesspiegel s.o.) – wenn die noch weiter wachsen, suchen die beim Verfassungsschutz bald junge Frauen, die undercover… ne, Moment, obenohne, bei denen inflirtieren.
@ Adrian
Wenn sie das in Saudi Arabien machen dann wäre ich tatsächlich beindruckt 😉
Auch, wenn die zugrundeliegende Wahrnehmung, die von den Shamern ausgenutzt wird, Evolutionär veranlagt sein mag, die konkrete bewertung, was „leicht zu haben“ ist, ist keine Biologische. In diversen Ländern ist „Gesicht sichtbar“ leicht zu haben, in anderen ist „sex vorm 3. Date“ leicht zu haben.
Daher denke ich, es lohnt sich, die Motive der Shamer zu betrachten, und quasi wie beim „Game“ eine umwertung vorzunehmen.
Der typische weibliche Shamer wird die Konkurenz fürchten, und den Partnerwert der betroffenen Senken wollen. Umdeutung: „Gegenüber einer Frigiden Zicke wirkt auch eine Nonne leicht zu haben“.
Der typische männliche Shamer versucht seine Enttäuschung zu verarbeiten, oder seine Misserfolge zu kaschieren (niedrigen Status vermeiden). Umdeutigung „Hure ist eine, die es mit jedem treibt, eine Schlambe eine die es mit jedem ausser dir treibt“
Und nicht zuletzt, wie im guten Game: lernen, dass man nicht auf die Bestätigung von anderen angewiesen ist. Wen kümmerts, was die frigiden zicken denken 😉
Und genau wegen diesem „kompensieren“ ist „die männliche Schlampe“ auch ein Held.
Welcher Mann würde sich als männliche Schlampe bezeichnen statt zu genießen?
Hm… vielleicht sollte ich im Zuge von Männern auch von „Huren und Schlampen“ reden, ich weiß nicht wie Männer das finden würden, auch wenn es eigentlich nichts anderes wär.
Wobei das männliche Pendant zu „frigide“ dann „notgeil“ wär.
(Wäre eine andere Frage: Frauen die „notgeil“ wirken würde man ja eher „schlampig“ als „notgeil“ nennen. Ist notgeil ein spezifischer Ausdruck für Männer?)
Zicke ist auch so ein tolles Wort, ich red manchmal auch von männlichen Zicken. Ein Synonym wäre vermutlich Diva, macht die Snickers-Werbung ja bereits vor.
Was wären die männlichen Pendants dazu?
Möchtegern-Alpha? Würde in die Richtung gehen, versteht man aber nur im Pick-Up-Kontext, und selbst da nicht immer.
Oder ist es bereits für einen Mann abwertend genug, wenn man ihn mit weiblichen Begriffen belegt?
(Gibt ja auch weibliche Arschlöcher…)
Die Annahme „Eventuell würden auch mehr Frauen leichter für Sex zu haben sein, wenn …“ ist, freundlich gesagt, unrealistisch:
http://www.welt.de/lifestyle/article5719591/Fuer-Frauen-ist-Sex-ein-simples-Tauschgeschaeft.html
Kurz: Sex ist das wesentliche Tauschgut, das Frauen haben. Warum sollten sie es entwerten? Nur was knapp ist, ist wertvoll.
@BE
„Warum sollten sie es entwerten?“
Man kann auch bei der Betrachtung von Sex als Tauschgut auf eine Kurzzeitstrategie oder eine Langzeitstrategie setzen. Die Bewertung als reines Tauschgut geht jedoch aufgrund beiderseitiger sexueller Bedürfnisse und unser Fähigkeit zu einer Langzeitbindung mit Liebe an der Sache vorbei
„Kurzzeitstrategie oder eine Langzeitstrategie“
Die Kurzzeitstrategie nennt man „Prostitution“, die Langzeitstrategie ist in dem verlinkten Artikel beschrieben.
»Die Bewertung als reines Tauschgut geht jedoch aufgrund beiderseitiger sexueller Bedürfnisse und unser Fähigkeit zu einer Langzeitbindung mit Liebe an der Sache vorbei«
Wenn es vergleichbare beiderseitige sexuelle Bedürfnisse gäbe, würden wir diese Diskussion nicht führen.
Die Langzeitverbindung zwischen Fortpflanzungspartnern widerspricht der menschlichen Natur. Das zeigt sich bereits daran, wie miserabel sie funktioniert, selbst wenn sie durch soziale und religiöse Sanktionen erzwungen werden soll.
Wie gut „Liebe“ auf Dauer funktioniert, sieht man an den Scheidungsraten.
Und ob ein Mann auf Dauer emotional eher an seine Frau oder eher an seine Kinder gebunden ist, kannst du jeden beliebigen Vater fragen, dessen Kinder älter als ca. drei Jahre sind.
@BE
„Die Kurzzeitstrategie nennt man “Prostitution”“
Das muss nicht der Fall sein, es kann auch nur um Anerkennung, Unterstützung, Egoaufbau oder Lust als Ziel gehen
@ christian
Ich empfehle die Lektüre dieses Buches….
Ratloser, wenn wir Bücher empfehlen, dann doch gleich O.Weininger.
http://www.k-faktor.com/files/geschlecht-und-charakter.pdf
Weininger ist der Steinbruch in dem Feministen geklaut haben.
Ich will jetzt nicht gemein sein, aber gehts nur mir so oder ist dieser Artikel extrem… äh… platt? Etwa so als würde ein Wetterforscher nach jahrelangen Studien zu dem Schluss kommen, dass man bei Regen vermeiden kann nass zu werden wenn man einen Schirm benutzt. Statt zu erforschen woher Regen kommt, wie man Regen vermeiden könnte, welche Vorteile Regen hat wird einfach beschrieben was jeder einigermaßen des Denkens fähige Mensch bereits weiß.
*hust* ^^
@Robin
Darf ich dem Husten entnehmen, dass du auch meinst, dass ich selbstverständliches schreibe, was jeder einigermaßen des Denkens fähige Mensch bereits weiß?
In diesem speziellen Fall denke ich vor allem, wie wenig du in deinem Artikel die Männer ins Gebet nimmst und suggerierst, dass eine Frau, die als Schlampe bezeichnet wird, daran selbst Schuld ist, weil sie sich die Beine rasiert hat.
Darüber hinaus ist der Artikel, wie erzählmirnix schon schreibt, einfach platt.
@Robin
„In diesem speziellen Fall denke ich vor allem, wie wenig du in deinem Artikel die Männer ins Gebet nimmst“
Es ist ein Artikel über Vermeidungsstrategien, der sich auf diese konzentiert. Warum sollte ich da die Männer ins Gebet nehmen? Es scheint für dich ein Erfordernis zu sein, dass man dies macht, wenn man über Slutshaming redet. Warum eigentlich nur die Männer?
„und suggerierst, dass eine Frau, die als Schlampe bezeichnet wird, daran selbst Schuld ist, weil sie sich die Beine rasiert hat.“
Das suggeriere ich keineswegs. Es ging mir um Fragen sexueller Selbstbeschränkung bei Frauen, wie ich sie zB hier dargelegt habe
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/05/unrasierte-frauenbeine-und-sexuelle-selbstbeschrankung/
@Robin
😉
Raucherhusten, Stephi 😦 *schnüff*
@Robin Es hängt noch ein Kommentar von mir im Limbus deines Blogs. So kritisch war der nicht mal.
@erzählmirnix
„Etwa so als würde ein Wetterforscher nach jahrelangen Studien zu dem Schluss kommen, dass man bei Regen vermeiden kann nass zu werden wenn man einen Schirm benutzt.“
Wenn er dir platt und selbstverständlich vorkommt, dann freut mich das. Diese Selbstverständlichkeit wird stark angegriffen werden, wenn es demnächst darum geht, dass Frauen die Nein sagen immer Nein meinen und nie die hier unter 3 aufgeführte Taktik verwenden würden.
Diskussionen dazu findest du hier:
https://allesevolution.wordpress.com/tag/nein-heist-nicht-immer-nein/
„Statt zu erforschen woher Regen kommt, wie man Regen vermeiden könnte, welche Vorteile Regen hat wird einfach beschrieben was jeder einigermaßen des Denkens fähige Mensch bereits weiß.“
Das kannst du natürlich auch gern diskutieren. Der Artikel hatte aber eine andere Richtung.
Ist aber auch eine wirklich ur-ur-alte Argumentation, dass Frauen eben nicht als Schlampen dastehen wollen und sich deshalb zieren. Ich verstehe wirklich nicht warum das einen Blogeintrag wert ist.
Offenbar verstehen viele nicht, dass „Nein heisst nein“ sich weniger um die Motive des Nein-Sagenden dreht als um das was beim Empfänger als Handlungskonsequenz zu folgen hat. Solange das „Nein“ im Raum steht ist das halt zu respektieren, und Ende. Ich verstehe nicht, warum man dann pseudopsychologisch ergründen sollte warum ein Nein vielleicht ja gar kein echtes Nein ist. Vor allem nicht wenn es einfach auf der Hand liegt.
Dass es solche „Slut-Shaming-Neins“ gibt ist keine Neuigkeit, wird wohl keiner bestreiten und ist einfach… platt. Warum diskutiert man sowas noch? Die ganze Diskussion dreht sich darum, ob der Fragende das „Nein“ zu akzeptieren hat oder ob und wie intensiv er versuchen darf es in ein Ja zu verwandeln.
@erzählmirnix
„Dass es solche “Slut-Shaming-Neins” gibt ist keine Neuigkeit, wird wohl keiner bestreiten und ist einfach… platt.“
Mir wurde in entsprechenden Debatten schon entgegen gehalten, dass bei einer selbstbewußten Frau Nein immer Nein heißt und nur sehr unsichere vielleicht etwas anderes meinen.
„Die ganze Diskussion dreht sich darum, ob der Fragende das “Nein” zu akzeptieren hat oder ob und wie intensiv er versuchen darf es in ein Ja zu verwandeln.“
Das ist der Hauptpunkt, aber auch da wirken sich ja die Gründe für das Nein aus. Ein Slut-Shaming-Nein will ja gerade, dass man es weiter versucht, in dem Widerstand liegt seine ganze Bedeutung, es dann auf ein „Yes means Yes“ herunterzubrechen bringt insofern gar nichts. Auf diesem Weg ist das Ziel vielmehr nicht zu erreichen.
Mit dem Anerkenntnis des „Slut-Shaming-Nein“ ist es verständlich, dass viele Männer die Erfahrung machen, dass Frauen nein sagen und ja meinen, dabei aber durchaus das Ja mitklingen lassen. Es wird auch verständlich, warum Männer die Erfahrung machen, dass Frauen sich beschweren, dass sie nach einem Nein zu schnell aufgeben oder ihnen vorhalten, nicht energisch genug gewesen zu sein.
Wenn man das akzeptiert, dann wird es verständlich, wenn ein solches Zirren auch entsprechend verstanden wird. Dann liegt aber auch wieder eine Verantwortung bei beiden Geschlechtern.
@Christian die anderen sehen das wohl nicht so aber ich nehme dir übel, dass ich das gefühl kriege, du willst deine leser verarschen. anstatt dich hinzustellen und zu fragen „Heißt nein eigentlich wirklich nein oder muss man evtl nur mehr probieren?“ und damit einen Shitstorm zu provozieren gehst du hin und stellst die Frage in den Raum unter dem Vorwand, es würde um Slutshaming gehen. Hab dich dann bitte die Eier in der Hose (haha, frauenfeindliche Redewendung) es richtig zu machen statt so pseudomäßig in die Richtung zu zeigen, damit dann gaaaanz zufällig in den Kommentaren diese Frage gestellt wird. Aber du warst es ja nicht…
@erzählmirnix
„stellst die Frage in den Raum unter dem Vorwand, es würde um Slutshaming gehen“
Es ging ja auch um Slutshaming. Ich wollte diesen Artikel über Slutshaming nur zu einer anderen Zeit wieder aufgreifen.
„Hab dich dann bitte die Eier in der Hose (haha, frauenfeindliche Redewendung) es richtig zu machen“
Ich wollte die Diskussion ganz bewußt unter Slutshaming führen. Ich wollte erst einmal das Stimmungsbild dazu abfragen, ob andere dieses Argument „Es kann eine Gegenstrategie zu Slutshaming sein“ überhaupt so sehen.
„statt so pseudomäßig in die Richtung zu zeigen, damit dann gaaaanz zufällig in den Kommentaren diese Frage gestellt wird. Aber du warst es ja nicht…“
Das war tatsächlich gar nicht mein Wille. Ich habe, wie du unter dem verlinkten Tag siehst, genug Diskussionen dazu geführt und muss das nicht heimlich machen. ich hatte es auch in der ebenfalls verlinkten Kommentardiskussion mit Maren schon direkt angesprochen:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/26/7-tage-sex/#comment-68601
Ein Vorteil eines eigenen Blogs ist es aus meiner Sicht, dass man in Artikeln bestimmte Gedanken ausführen kann und dann darauf in weiteren Artikeln zurückkommen kann. In diesem Artikel geht es um Slutshaming und Vermeidungsstrategien. Das finde ich in sich ein hoch interessantes Thema, gerade weil solche Strategien eben wieder Gegenstrategien zur Folge haben. Und das wieder Gegenstrategien. Wenn es einem gelingt, dieses gegenseitige Hin und Her auszuschlüsseln, dann versteht man, warum Menschen auf eine bestimmte Weise handeln und was ihre Vorteile sind.
Dann habe ich das wohl falsch interpretiert. Ich kann mir einfach schwer vorstellen dass sowas offensichtliches noch diskutiert werden möchte. Aber vielleicht wars nur für mich offensichtlich^^
Interessanter wäre für mich, bei wie vielen Fällen „nein wirklich nein“ heißt, und bei wievielen Fällen es wirklich „nur“ slushaming.
Frauen die „nein“ wirklich so meinen fühlen sich dann von den Männern ziemlich bedrängt, die das nicht akzeptieren wollen.
Genau so wie ein „nein“ im Sinne von „mir geht das zu schnell/du bedrängst mich“ von manchen Männern gerne als „frigide“ ausgelegt wird.
Und wenn man pech hat hängt man in der Schleife fest:
Wenn ich ihn nicht ran lasse hält er mich für frigide, wenn ich ihn aber ranlasse kann es passieren dass er mich für eine Schlampe hält.
Genauso wie Männer nicht wissen, was ein „nein“ heißt, wissen Frauen auch nicht ob er nicht hinterher auch alles so auslegt, wie er es gerne hätte. (Was dann im Extremfall zum abwerten führt, egal welche Handlung man ausführt)
Selbstbewusste Menschen würden so jemanden einfach links liegen lassen, blöd ists nur wenn man eigentlich schon emotional darin verstrickt ist und nicht einfach das Handtuch werfen will. Wenn die ganze Situation „klar“ ist, kann man gehen. Wenn die Situation aber nur auf ein schwammiges „vielleicht, vielleicht auch nicht“ hinausläuft, ist es blöd potentielle Chancen wegzuwerfen, nur weil man zufällig nicht in dem gleichen Tempo funktioniert wie das Gegenüber.
(Warum glauben immernoch so viele dass man sich wortlos versehen soll…jeder hat ein anderes Timing und andere Präferenzen… ich wüsste nicht wie man die wortlos kommunizieren kann. Worte sind ja schon oft missverständlich, obwohl sie theoretisch noch exakter sind als Körpersprache. Andererseits lässt sich mit Worten schneller Täuschung aufbauen als mit Körpersprache. Vorrausgesetzt man kann Körpersprache gut lesen)
Ich denke, mit einigermaßen vorhandener Sozialkompetenz bei beiden schafft es Frau ihr „Nein“ so zu übermitteln, das es ankommt. Aber dann muss es halt auch ein „Nein, ich habe keine Lust!“ sein und kein „Ja nee, ich wollte heute eigentlich früh ins Bett, ich glaube nicht dass das eine so gute Idee wäre.. blablabla überred mich bitte“ sein.
Ich hatte mich auch schon explizit für Sexdates verabredet und bei besagten Herren übernachtet – nur um beim ankommen festzustellen dass es einfach nicht passt. Es war auch absolut kein Problem dann rüberzubringen „Ich werde keinen Sex mit dir haben. Soll ich direkt wieder fahren oder ists OK wenn ich hier übernachte?“ das wurde ohne bohren und mimimi akzeptiert, wenn auch zähneknirschend. Insofern glaube ich, ausgehend von meinen begrenzten Erfahrungen, nicht, dass die meisten Männer ein „Nein“ nicht verstehen können. Wenn es denn ein „Nein“ ist.
@erzählmirnix
„ist dieser Artikel extrem… äh… platt?“
Ich finde zumindest das Phänomen, um das es geht, nicht platt.
Mir scheint, es stehen viele unterschiedliche Parteien mit recht unterschiedlichen Motiven hinter diesem Vorwurf.
Also nicht nur die Gruppen Frauen und Männer.
Sondern dazu zig Untergruppen.
Mal eine Vermutung zu ganz verschiedenen Motiven bei unterschiedlichen Frauen:
– Neid (würde nämlich auch gern)
– Bedrohungsgefühle („vielleicht wird mein Männe bei ihr schwach“)
– generell Angst vor dem Thema Sex, deshalb Ablehnung von jemand, die so damit umgeht
usw.
Es dürfte auch bei den Männern recht unterschiedliche Motivlagen geben.
Da laufen doch ganz verschiedene Filme in den Köpfen ab.
So gesehen, nicht so platt.
Versteh mich nicht falsch, das Thema mag interessant sein. Dieser Teilaspekt nicht. Es wäre interessant warum es Slut Shaming gibt. Wie es geschlechtsabhängig ausgeprägt ist. Was es für gesellschaftliche Konsequenzen hat. Von mir aus auch nochmal die „Heisst nein wirklich nein?“ Frage… aber ich finde es einfach dämlich solche Themen aufzumachen indem man es als große News verkauft, dass Frauen sich manchmal zieren um nicht als Schlampe dazustehen. Ist das wirklich für irgendwen eine neue Erkenntnis? Liest irgendwer diesen evolutions-Blog und denkt sich „Boah, krass, ich bin noch nie darauf gekommen dass Frauen vielleicht so tun als wollten sie keinen Sex um nicht als Schlampe dazustehen… das.. erschüttert mein Weltbild!“
@erzählmirnix
„versteh mich nicht falsch, das Thema mag interessant sein. Dieser Teilaspekt nicht“
Für dich nicht. Für mich schon.
„Es wäre interessant warum es Slut Shaming gibt“
Ist mit „Vaterwahrscheinlichkeit ist ein evolutionär wichtiges Kriterium“ und „intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen“ zum einen hinreichend beantwortet und zum anderen auch Gegenstand weiterer Artikel gewesen.
Ich finde den Umgang damit interessant. Warum bitte sollte man den ausblenden?
„es als große News verkauft, dass Frauen sich manchmal zieren um nicht als Schlampe dazustehen“
Es ist einfach eine Sammlung der Gründe. Ich habe nirgendwo gesagt, dass es eine große Neuigkeit ist.
„Ist das wirklich für irgendwen eine neue Erkenntnis?“
Ich halte es durchaus noch für einen strittigen Punkt.
Auf meinen Artikel hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/15/nein-heist/
indem ich schrieb:
mußte ich mir jedenfalls einiges an Kritik anhören.
Maren beispielsweise schrieb damals:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/15/nein-heist/#comment-1136
Lia schrieb etwas darunter:
LOL schrieb:
@Seitenblick
Interessant wäre zumindest für mich: Wie sieht es historisch aus: Über Jahrhunderte rückwärts: also die diachrone Perspektive und dann jeweils die synchrone Perspektive: wie sieht es in anderen Ländern aus. Gibt es Unterschiede oder sogar Gegensätze? Gibt es Veränderungen etc. Also haben wir es mit einem quasi ahistorischen anthropologischen Problem zu tun oder eben mit einem, das sich historisch verändert? Und ja, wenn auf synchroner und diachroner Ebene Unterschiede und Veränderungen sichtbar sind, weshalb, wieso, warum?? Also Ursachenforschung und dann könnte man ja dann dazu übergehen, was man dagegen machen kann. Von daher ist das Eingangsposting ev. schon ein bisschen platt! 🙂
@Chomskyy
Schließe mich deinen Fragen prinzipiell an, die historische Analyse ist ja nur leider nicht so trivial.
Würde „Ursachenforschung“ noch um eine Funkionsanalyse ergänzen (welche Funktion hat der Vorwurf für wen/welche Gruppen in welchen Kontexten).
Aber vielleicht meintest du Ursachenforschung ja im weiten Sinn inklusive der jeweiligen Funktionen.
„Von daher ist das Eingangsposting ev. schon ein bisschen platt!“
Aber man kann es ja auch als Thema nehmen, dass man in der Diskussion dann in verschiedene Richtungen weiterführt.
@ Christian
Den Link auf die frauenfeindliche und antisemitische Schrift von Weininger empfehle ich zu löschen. Es muss nicht jedem menschenfeindlichen Müll hier ein Forum geboten werden.
Der Eeninger erinnert mich etwas an einem männlichen Solanas (das andere Geschlecht = BÖÖÖSE!).
*Weininger
„Der Weininger erinnert mich etwas an einen männlichen Solanas (das andere Geschlecht = BÖÖÖSE!).“
Ja, da gibt es sicherlich Parallelen.
Auch was das intersektionale Verhältnis von Sexismus und Antisemitismus betrifft.
In Weiningers Schrift besteht eindeutig ein intersektionales Verhältnis von Frauenfeindlichkeit und Antisemitismus.
In Solanas Schrift besteht (aufgrund ihrer Forderung nach „Gaskammern für Männer“ und der darin indirekt und implizit mitschwingenden partiellen Holocaust-Legitimierung) zumindest indirekt ein intersektionales Verhältnis von Männerfeindlichkeit und Antisemitismus.
Das Thema der Intersektionalität von Männerfeindlichkeit und Antisemitismus ist zur Zeit ein Schwerpunktthema hinsichtlich meines Versuches zur Erstellung eines linksmaskulistischen Intersektionalitätsmodells. Dieser Aspekt wird voraussichtlich auf vier Ebenen abgehandelt werden. Neben der Solanas-Fraktion im Radikalfeminismus, welche es nicht einmal für nötig hält, sich von Gaskammer-Fantasien zu distanzieren, ist hier außerdem relevant:
– Das Verhältnis von Misandrie und Antisemitismus in der Propaganda des klassischen Nationalsozialsozialismus, in der der „böse Jude“ meist männlich dargestellt war.
– Misandrie und Antisemitismus in der antisemitischen rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie, wo dies bruchlos fortgesetzt wird: Die „Volksverderber“ und „Kulturzerstörer“ sind auch hier jüdisch und männlich.
Laut diesem Artikel,
http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2003/summer/reframing-the-enemy?page=0,1
hat William S. Lind, der Begründer der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie, diese Haltung in einer Rede auf einer Konferenz der Antisemiten- und Holocaustleugner-Organisation „Barnes Review“ deutlich auf den Punkt gebracht: “These guys,” he explained, “were all Jewish.”
– Auch in Teilen des esoterischen Feminismus taucht dieses Syndrom der Verknüpfung von Antisemitismus und Männerfeindlichkeit wieder auf. Das Judentum wird hier als verantwortlich für die Entstehung des Patriarchats konstruiert:
http://www.amazon.de/Freundliche-Frauen-Frauenfeindlichkeit-esoterischen-Feminismus/dp/3865690203/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1365175082&sr=1-1&keywords=freundliche+frauen
Das intersektionale Verhältnis von Männerfeindlichkeit und Antisemitismus stellt also ein Syndrom dar, dass sich in verschiedenen Variationen in unterschiedlichen Diskursen wiederfindet und bislang meines Wissens noch nicht angemessen analysiert worden ist.
Bezüglich Weiningers Schrift ist in diesem thematischen Zusammenhang erwähnenswert, dass sich bei ihm das intersektionale Verhältnis von Sexismus und Antisemitismus in geschlechtsbezogener Hinsicht umgekehrt darstellt wie in den genannten rechtsradikalen und radikalfeministischen Diskursen: Verknüpft werden bei Weininger gerade Frauenfeindlichkeit und Antisemitismus, das Judentum wird hier als schlecht dargestellt, weil es zu „verweiblicht“ sei.
Es existieren somit bezüglich beider Geschlechter Formen der Verknüpfung von Sexismus und Antisemitismus. Ein Vergleich zwischen diesen beiden Formen wäre sicherlich interessant.
@Leszek
Verstehe ich dich richtig?
A benutzt Mordinstrument P gegen Gruppe X.
B fordert Mordinstrument P gegen Gruppe Y.
-> B hasst X.
Das ist dann doch etwas zu simpel, oder?
@ Neuer Peter
Ich schrieb ja „indirekt“ und „implizit“, als es um die Intersektionalität von Misandrie und Antisemitismus in Solanas „Scum-Manifest“ging.
Wer in einer Schrift ausdrücklich nach „Gaskammern“ für irgendeine Menschengruppe ruft, der stellt dadurch automatisch (und durchaus bewusst) einen assoziativen Bezug zum Holocaust her.
Die Forderung nach „Gaskammern für Männer“ impliziert im Zusammenhang mit dem Herstellen dieser Assoziation eine Subbotschaft: Dass die jüdischen Männer zu recht vergast worden sind. Eine Verhöhnung der männlichen Opfer des Holocaust ist hier indirekt und implizit vorhanden – und sollte nicht unkritisiert bleiben.
Gut, dann nehme ich die Relativierungen mit rein:
A benutzt Mordinstrument P gegen Gruppe X.
B fordert Mordinstrument P gegen Gruppe Y.
-> B hasst indirekt und implizit X.
Ist für mich noch nicht schlüssiger geworden.
Auch deine Erklärung liest sich wie folgt:
A tötet Gruppe X.
B hasst Gruppe Y und spricht sich für deren Tötung aus.
Ein Teil der Menschen in Gruppe X weist Eigenschaft Y auf, nennen wir diese Teilgruppe Z.
-> B befürwortet die Tötung von Z durch A.
-> B hasst X.
Dein zweiter Schluss zieht einfach nicht. B ist Y-feindlich, nicht X-feindlich. B befürwortet die Tötung von Gruppe Z aufgrund ihrer Eigenschaft Y, nicht aufgrund ihrer Eigenschaft X.
@ Neuer Peter
Der klassische Nationalsozialismus und der Solanas-Radikalfeminismus treffen sich in inhaltlicher Hinsicht beide in einem Punkt: Der Bejahung der Vergasung der jüdischen Männer.
Im ersteren Fall wird dies durch das Attribut „jüdisch“ als Feindbild legitimiert, im zweiten Fall durch das Attribut „männlich“ als Feindbild.
Im Sinne des Aufbaus deiner Argumentation hast du also Recht.
Das antisemitische Element bei den Solanas-Fans sehe ich woanders: Radikalfeministische Solanas-Fans wissen, dass der Holocaust stattgefunden hat. Sie haben keine Probleme damit, in der Forderung nach der Vergasung von Männern, eine „großartige Satire“ zu sehen, wohl wissend, wie viele Männer tatsächlich in Gaskammern gestorben sind – und wie wenig lustig dies ist. Sie nehmen die partielle Holocaust-Legitimierung, die Verhöhnung der männlichen Holocaust-Opfer bewusst in Kauf. Sie höhlen bewusst die Fundamente aus, die uns im Holocaust etwas Schreckliches sehen lassen – jedenfalls soweit Männer davon betroffen waren. Die Vergasung von Menschen wird bei ihnen zu einem „guten Witz“.
Vor dem Hintergrund der historischen Realität des Holocaust scheint mir diese Haltung nicht möglich, wenn nicht entweder extreme intellektuelle und emotionale Unreife ODER eine antisemitische Haltung mithineinspielt.
In Männervergasungsfantasien einen „guten Witz“ zu sehen, hat einen antisemitischen Gehalt vor dem Hintergrund der historischen Realität des Holocaust – nicht in dem rein abstrakten Sinne deiner Argumentation. Wenn radikalfeministische Solanas-Fans diese historische Realität nicht mitreflektieren, dann haben sie m.E. ihre Gründe dafür.
Patriach Leszek weiß, was wir zu lesen, und zu denken haben, der hat alle Kollektive sauber sortiert und vermessen.
@ Leszek
*Den Link auf die frauenfeindliche und antisemitische Schrift von Weininger empfehle ich zu löschen. Es muss nicht jedem menschenfeindlichen Müll hier ein Forum geboten werden*
Das ist nicht Dein Ernst?
Man muss Weininger in seiner Menschenverachtung widersprechen, ihn aber doch nicht löschen.
Zumal man es gar nicht kann, denn er hat viel zu viele, viel zu bedeutende (kritische) Bewunderer.
Damit meine ich nicht Herrn Hitler, sondern Strindberg, Karl Kraus, Wittgenstein, Tucholsky, Gertrude Stein (!), Isaac Bashevis Singer (!!) z.B.
@ Roslin
Ich hatte hier nun allerdings nicht den Eindruck, dass dieser Thread für eine kritische Diskussion über die Menschenverachtung von Weininger wirklich geeignet ist.
Aber natürlich finde ich es gut, dass du hier Widerspruch für wichtig hältst.
@Alexander
Wäre natürlich interessant, was Karl Kraus an Weninger so positiv fand. Also ich kann es ja auch nicht verstehen, aber interessant wäre es ja doch noch.
@ Chomsky
Karl Kraus ersehnte wie viele Intellektuelle/Künstler des Fin-de-Siècle eine grundlegende Reform der Kunst, weg vom Maskenball der Neostile, weg von der kunstgewerblichen Daseinsverhübschung für den hedonistischen Bürger, hin zu einer wahrhaftigen Kunst, die das Selbst des Künstlers unbedingt zum Ausdruck brachte.
Weininger lieferte dazu den philosophischen Unterbau.
Er rechtfertigte die Existenz eines Selbst, eines Ichs, die damals bereits in Frage stand (Positivismus eines Ernst Mach mit seinem materialistischen Monismus), aus der Logik Fichtes heraus, die Forderung nach unbedingtem Ausdruck dieses Selbst leitete er aus Kants Ethik ab.
Das gefiel wohl Karl Kraus vor allem (und im Übrigen auch dem Architekten Loos sowie dem Komponisten Schönberg, dem Dichter Strindberg, ebenfalls „Weiningerianer“).
Dies verband Weininger mit einer Charakterologie (Frau unschöpferisch, da ohne Logik und Pflichtgefühl, Mann schöpferisch, Jude unschöpferisch, Arier schöpferisch, alles ganz essentialistisch gedacht), die Kraus zumindest nicht ablehnte. Er war ja selbst nicht frei von antisemitischen Anwandlungen, obwohl aus jüdischer Familie wie Weininger auch.
Ist die beste Strategie nicht, einfach drauf zu pfeiffen, was andere über einen sagen? Slutshaming blamiert in meinen Augen eher den Shamer als die slut.
Überhaupt slut. Schlampe, was soll denn das sein? Eine Frau, die Spaß an Sex hat und das auslebt, egal ob mit verschiedenen Männern oder immer mit dem gleichen?
Ich würde sie wegen ihres freien und selbst bestimmten Verhaltens eher respektieren, als eine Frau, die zwar will, aber so tut als wollte sie nicht und Spielchen spielt. Im Prinzip täte sie ja nichts anderes als ich, wieso sollte ich mir anmaßen für sie Regeln aufzustellen, die für mich nicht gelten. Stattdessen würde ich sie als Geistesverwandte betrachten.
Was die Shamer betrifft: Ich denke Männer shamen aus Angst, Frauen aus Neid. Den Schuh sollte sich keine Frau anziehen.
@Salvatore
„Ich würde sie wegen ihres freien und selbst bestimmten Verhaltens eher respektieren, als eine Frau, die zwar will, aber so tut als wollte sie nicht und Spielchen spielt“
Das vorher deutlich zu machen hilft auch entsprechendes Verhalten zu vermeiden. Ansonsten kann die Frau eben nicht wissen, was später dabei rauskommt. Oder sie will es nur vor sich selbst rechtfertigen. Das „ich bin keine Schlampe“ kann eben auch ein wichtiger Teil der Selbstwahrnehmung sein.
Ich würde das nicht nur einer Frau gegenüber deutlich machen, von der ich was will, sondern gegenüber jeder Frau.
Frauen sollten das gleiche Rechte auf selbstbestimmtes Handeln haben wie Männer, und umgekehrt.
Ich prangere ja die momentanen Tendenzen in Medien und Politik an, die männliche Sexualität von einem Löwen in einen Bettvorleger zu verwandeln. Da kann ich es bei Frauen nicht gutheißen, wenn ihre Sexualität gedeckelt werden soll, z. B. durch slut shaming.
*Ich würde das nicht nur einer Frau gegenüber deutlich machen, von der ich was will, sondern gegenüber jeder Frau.
Frauen sollten das gleiche Rechte auf selbstbestimmtes Handeln haben wie Männer, und umgekehrt.*
Genau das!
@Salvatore
„Ich würde das nicht nur einer Frau gegenüber deutlich machen, von der ich was will, sondern gegenüber jeder Frau.“
So halte ich es durchaus auch.
„Frauen sollten das gleiche Rechte auf selbstbestimmtes Handeln haben wie Männer, und umgekehrt.“
Wobei ich bestimmtes Handeln bei Männern und Frauen billig finde. Und ich bin durchaus der Meinung, dass einige Frauen (nicht alle) freie Sexualtiät zu ihrem Nachteil einsetzen und sich dabei verletzen.
Dazu hier etwas:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/08/empowerment-sex-und-feminismus/
Wie man an der „Duke Fuck List“ und ihrer Wertung der Vorkommnisse sieht kann es auch eher ins negative umschlagen und die erhoffte Bestätigung ausbleiben, weil es für den anderen eben nur bedeutungsloser Sex war, für den die jeweilige Frau austauschbar ist.
*dass einige Frauen (nicht alle) freie Sexualtiät zu ihrem Nachteil einsetzen und sich dabei verletzen.
Dazu hier etwas:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/08/empowerment-sex-und-feminismus/*
Du siehst aber schon, dass diese Verletzungen durch slutshaming kommen, durch irgendwelche Wichser, die es nicht schaffen, eine Frau zu respektieren auch wenn sie gerne mal Sex hat? Das Problem liegt nicht bei der freien Sexualität der Frauen.
*Wie man an der “Duke Fuck List” und ihrer Wertung der Vorkommnisse sieht kann es auch eher ins negative umschlagen und die erhoffte Bestätigung ausbleiben, weil es für den anderen eben nur bedeutungsloser Sex war, für den die jeweilige Frau austauschbar ist.*
Da sitzt du jetzt wieder dem Fehlschluß auf, dass Frauen Sex niemals als Selbstzweck (da hamwas wieder) betrachten, sondern immer irgendwas anderes damit erreichen wollen. Das ist aber falsch.
@Maren
„Da sitzt du jetzt wieder dem Fehlschluß auf, dass Frauen Sex niemals als Selbstzweck (da hamwas wieder) betrachten, sondern immer irgendwas anderes damit erreichen wollen.“
Ich schreibe in dem Artikel:
Das niemals dichtest du also hinzu. Ich schreibe recht ausdrücklich, dass sie prüfen will, ob sie wirklich Sex oder etwas anderes will.
@Maren
„Du siehst aber schon, dass diese Verletzungen durch slutshaming kommen, durch irgendwelche Wichser, die es nicht schaffen, eine Frau zu respektieren auch wenn sie gerne mal Sex hat? Das Problem liegt nicht bei der freien Sexualität der Frauen.“
Es liegt eher daran, dass sie meint, dass sie wegen des Sexes etwas besonderes sein muss, während es eben für die Männer nur Sex war und sie ihn mitgenommen haben.
Wenn es ihr auf Männer angekommen wäre, die sie wirklich respektieren, dann hätte sie die ohne Probleme gefunden. Viele Männer wären dankbar und glücklich über Sex mit einer gutaussehenden Frau gewesen. Sie wollte Statusficken mit tollen Männern, die die freie Auswahl haben und dies auch praktizieren und meinte dadurch für diese wichtig zu sein. Sie hat sich insofern überschätzt.
Natürlich hätte sie sagen können: Sie haben mich gefickt, ich habe sie gefickt, passt doch. Aber sie wollte eben ein mehr drumherum.
Freie Sexualität bedeutet nicht notwendigerweise möglichst viel Sex, auch das wäre wieder Zwang.
Wenn eine Frau selten und nur unter bestimmten Voraussetzungen Sex haben möchte, ist das auch ihr gutes Recht. Genauso wie es mein gutes Recht, gar keinen Sex mehr zu haben.
Man muss nicht einen Zwang gegen einen anderen eintauschen. Ein Frau, die viel Sex hat ist weder eine slut, noch ist sie unbedingt cool und frei. Sie sollte die Wahl nur selbst treffen können, ohne finger pointer und shamer jedweder Richtung auf den Plan zu rufen.
@Christian
*Es liegt eher daran, dass sie meint, dass sie wegen des Sexes etwas besonderes sein muss, während es eben für die Männer nur Sex war und sie ihn mitgenommen haben. *
So ein Blödsinn! Du hast echt ein übermäßig romantisches Frauenbild. Frauen haben Sex weil sie Sex wollen.
Tut mir sehr leid, aber sie sind oftmals nicht verliebt, noch sehen sie den Mann als Supertyp, der ihnen jetzt die Welt zu Füßen legen muß. Das ist viel eher eine „Rationalisierung“ von Männern, die dieses Bild brauchen, weil sie ansonsten die Frau als Schlampe sehen müssten.
*Wenn es ihr auf Männer angekommen wäre, die sie wirklich respektieren, dann hätte sie die ohne Probleme gefunden.*
Es kam ihr aber auf Sex an. Du drehst dich um die Prämisse, dass FRauen keine sexuellen Bedürfnisse haben und niemals Sex, weil sie den Sex geil finden. Es muss immer der Mann der Tolle sein, weswegen sie sich dann „überwindet“ den Sex hinter sich zu bringen.
*Sie wollte Statusficken mit tollen Männern, die die freie Auswahl haben und dies auch praktizieren und meinte dadurch für diese wichtig zu sein. Sie hat sich insofern überschätzt. *
Ich kann mich wiederholen: Frauen haben gerne mal mit attraktiven Männern Sex. Und ihr hinterher keine Rosen zu schenken ist kein slutshaming.
*Natürlich hätte sie sagen können: Sie haben mich gefickt, ich habe sie gefickt, passt doch. Aber sie wollte eben ein mehr drumherum.*
Ok, so langsam glaub ich, du weißt echt nicht, was slutshaming ist.
@Maren
Hast du die Duke Fuck List und ihre Kommentare zu den Männern gelesen?
@Christian
Es geht hier doch nicht um die Liste an sich oder?
Sondern um die Bewertung diverser PUAs, die du ja zitiert hast, die natürlich nicht einsehen können, dass Frauen Sex mit ihnen haben, weil sie grade geil sind, und nicht weil die Männer so krasse Supertypen mit Game bis zum Stirnansatz sind.
Nachdem ich nach dem 3. Linkklicken immer noch nicht auf der Liste war, schien mir das eine plausible Erklärung.
@Maren
ich werte das mal als Nein. dann ist es schon etwas anmassend, dass du dir Interpretation andrer, die sie gelesen haben für falsch hältst, weil sie nicht zu deinem Weltbild passt.
@Christian
Ach du wolltest dass sie gelesen wird? Sorry, dachte die verschachtelte Verlinkung wäre sowas wie ein Code.
Habe sie nun kurz überflogen, wie sie bei Jezebel gelistet ist. Als Pro-Punkte werden Penislänge, Humor und Spaß genannt, als Cons Penislänge, Langweiligkeit und so weiter.
Sehe da jetzt keine Bestätigung deiner Theorie.
@Maren
Du findest sie zB hier
http://deadspin.com/5652280/the-full-duke-university-fuck-list-thesis-from-a-former-female-student/
Wann immer die Jungs nach dem Sex nichts mehr zu tun haben wollten ist das als Con gelistet, wann immer sie etwas über den Sex hinaus an ihr toll fanden als Pro
Ach komm! Natürlich ist das ein Pluspunkt, wenn jemand einen nach dem Sex nicht wie eine Aussätzige behandelt und auch dabei nett und lustig ist. Bei dir nicht? Magst du das wenn sie am liebsten gar nicht mit dir reden will und hinterher völlig scheiße zu dir ist?
Ah oder meinst du Subject 2? Der sie kaum geküsst hat und in 5 Minuten fertig war (schlechter Sex) und ihre Ohrringe „outside of the building“ deponiert, dass sie sie abholen kann?
@Salvatore
„Ich denke Männer shamen aus Angst, Frauen aus Neid. Den Schuh sollte sich keine Frau anziehen.“
Ich denke teilweise könnte es bei Männern auch Neid sein. Auf die Männer, mit denen sie schläft, darauf, dass sie das einfach kann etc. Eine Schlampe ist ja bekanntlich insbesondere eine Frau, die mit allen schläft, nur nicht mit einem selbst
Und bei Frauen ist es teilweise auch Angst: Die macht das, muss ich das auch? Wo führt das hin, wenn man das so macht, habe ich dann Nachteile, weil mir das nicht liegt? Würde dieser coole Kerl mich mehr beachten, wenn ich das auch machen würde und ich wirke zu spießig? Teilweise ist es vielleicht auch einfach Verachtung: Die gibt sich billig weg.
@ christian
„shaming“ ist immer hauptsächlich durch Neid und Argwohn bedingt.
Die ß-Männchen beneiden impotentiophob die Typen, die ran dürfen, wo sie selber nicht rankommen (und werten übertragungsmäßig die dabei beteiligten Frauen ab) und die verklemmten Frauen neiden den nicht verklemmten Mädchen deren Sexualität.
Im wirklichen Leben gehts aber meiner Erfahrung nach vor allem darum, dass gebundene Frauen in jeder offensichtlich nicht asexuellen Frau eine potentielle Konkurrentin sehen und sich deswegen das Maul zerreissen…ungeachtet dessen, was sie selber undercover leben mögen.
„Slut shaming“ ist ein im wesentlichen weibliches Phänomen.
„Teilweise ist es vielleicht auch einfach Verachtung: Die gibt sich billig weg.“
Mit dieser Haltung wird Sex zur Ware. Das ist dann wirklich slutty.
Ich selber habe Frauen kennengelernt bei denen war es mir Wurst ob die viel Sex hatte die waren mit sich selbst im Reinen. Das konnte ich respektieren.
Andererseits habe ich den Typ Frau kennengelernt bei denen kam das ziemlich billig rüber. Man merkte die waren unsicher, wollten mit dem Sex was erreichen, provozieren oder eine Bindung erzwingen. Die waren sich selber nichts wert und das merkte man und das find ich einfach widerlich.
Kommt auf die Frau an! Teilweise finde ich „slut shaming“ auch gerechtfertigt aber sicher nicht bei Mädls die halt ganz einfach gelassen und natürlich mit ihrer Sexualität umgehen und nicht wie verrückte Süchtige rüberkommen.
„Eventuell würden auch mehr Frauen leichter für Sex zu haben sein, wenn dieses “leicht zu haben”-Schild nicht so unangenehme Konsequenzen hätte, dass man angesehen wird wie eine Aussätzige, Gebrauchtware oder allgemeines Kuscheltier.“
Ist ein interessanter Gedanke und stimmt auch mit Sicherheit im Hinblick auf bestimmte Frauen und Männer.
Die andere Seite der Medaille, die ich erwähnen möchte, ohne mich pauschal für slut shaming oder gar harte Formen von slut shaming auszusprechen: Männer verlieren ohne slut shaming eher ihre feste Partnerin, Ehefrau und/oder Mutter ihrer Kinder. Und das ist verdammt teuer.
Was ist denn Slut-Shaming?
Keine hohe Meinung von den Charakterqualitäten herumfickender Männer und Frauen zu haben?
Menschen, die Sex zum Konsumartikel herabwürdigen und damit, wenn sie Verzehrsex mit Menschen haben, diese Menschen selbst zum Konsumartikel herabwürdigen, die damit dokumentieren, dass weder ihre Achtung vor diesen verkonsumierten Menschen noch ihre Selbstachtung sonderlich hoch ist?
Dann bekenne ich mich gerne zum Slutshaming.
Ich bin nicht verpflichtet oder zu verpflichten, Schlampen toll zu finden.
Sie sind Schlampen, können sich aber ändern, bereuen, es besser machen.
In Zukunft.
Solange sie Schlampen sind, werden sie von mir toleriert.
Mehr nicht.
Ab wann sind Frauen Schlampen für dich?
Und ist nicht „einmal Schlampe, immer Schlampe“ eher häufig der Fall? (zumindestens solange bis sich keiner mehr an sie erinnert)
Wie soll man sich denn selbst entschlampen? 5 Jahre keinen Sex?
Sehe ich das richtig, dass dieser Thread ohne Anekdoten bzw. persönliche Beispiele ausgekommen ist? So kann das aber nicht bleiben…
Ich wüsste zwei Arten von „slutshaming“, denen ich im weitesten Sinne begegnet bin. Möchte dazu aber noch vorausschicken, dass der Begriff „Schlampe“ für mich die längste Zeit keinerlei sexuelle Konnotation besaß, sondern sich rein auf Unordentlichkeit im häuslichen Bereich bezog (und die Abwertung, die m.B.n. ausschließlich Frauen deshalb erfahren können, halte ich beleibe nicht für minder problematisch).
Variante 1: frau ist in einer offenen Beziehung, kommuniziert dies ihren Freundinnen, die zunächst nur lachend den Kopf schütteln – wenn es aber ernst wird, sie also in weiblicher Begleitung auf einen Mann trifft, der sie interessiert, wird u.a. die „denk doch mal an Deinen armen Freund/sagst Du es ihm, oder muss ich es tun?“-Karte gezückt. Gerüchteweise habe ich vernommen, dass man in den tendenziell weniger engen Männerfreundschaften eher bereit sei, sich gegenseitig zu decken als ich es mir aufgrund meiner Erfahrungen vorstellen kann.
Variante 2: nahezu jeder Schwarm (ehrlich gesagt fällt mir wirklich keine Ausnahme ein) erzählte mir, dass er im vorhinein vor mir „gewarnt“ wurde – von anderen Männern. „Steiger Dich nicht rein, die meint es eh nicht ernst, die will nur spielen“ – dieser Ruf eilte mir schon mit 15/16 voraus. Und ich hatte keine Ahnung, wie es dazu kommen konnte.
Beides fand ich ärgerlich. Beides hat mich etwas vorsichtiger, man könnte auch sagen: mistrauischer gemacht. Aber nicht dazu geführt, dass ich das Gefühl hatte, meinem jeweiligen Wunschpartner gegenüber einen auf „Rühr-mich-nicht-an“ machen zu müssen. Ich war immer voller naivem Vertrauen darauf, dass seine Zuneigung echt ist und ihn das Gerede höchstens so wenig interessiert wie mich.
Die einzige Gegenstrategie, derer ich mich versucht habe zu bedienen, bestand darin, im Beisein von anderen Frauen möglichst weniger offensichtlich-offensiv vorzugehen. Mehr aus Bequemlichkeit denn aus Furcht.
Man könnte sagen: ich weiß ja selbst genau, dass ich keine wahllose „Schlampe“ bin. Und wäre ich es strenggenommen doch, dann wäre ich darüber wohl auch kaum unglücklich und demzufolge durch diese Bezeichnung auch nicht zu beschämen.
In diesen Thread gehört noch unbedingt diese Dame hier:
Meine Haltung ihr gegenüber ist so ähnlich wie beim Slutwalk oder den FEMEN: ihr Style ist nicht mein Style, es gibt Dinge/Aussagen, die ich für kritikwürdig halte – aber dennoch glaube ich, dass wir letztlich für dieselben Ziele kämpfen. Und das hat Priorität.
Ich finde den Kommentar von Maren, der überhaupt erst den Artikel ausgelöst hat, sehr wichtig. Der hat definitiv eine Antwort verdient!
Erst durch den Artikel musste ich überhaupt mal darüber nachdenken, wie ich das meinem Bekanntenkreis wahrnehme. Denn da gibt es durchaus „lockerere“ Frauen, die von jedem Verdacht frei sind, eine Schlampe zu sein, und gleichzeitig welche, bei denen (in letzter Konsequenz) der Begriff „Schlampe“ ok ist. Warum trifft das aber auf einige Frauen für mich so klar zu, auf andere aber überhaupt nicht?
Tatsächlich meine ich, dass schon im Kommentar zwei Sachen durcheinander geworfen werden:
a) eine Frau ist leichter für Sex zu haben
b) eine Frau ist leicht zu haben
Klingt sehr ähnlich, sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Frau unter a) hat Spaß an Sex, geht vielleicht auch offen und offensiv mit ihrer Lust um und verheimlicht nicht, dass sie eine Reihe von Partnern hatte – auch mal „nur für Sex“. Die Frau unter b) ist generell leicht oder leichter „herumzukriegen“.
Die Frau unter a) ist für mich modern (wer nicht wie a) ist, ist aber nicht unmodern), die Frau unter b) läuft Gefahr, als Schlampe angesehen zu werden.
Das Unterscheidungskriterium: Die Frau unter a) trifft eine Auswahl, mit wem sie ins Bett geht. Die Frau unter b) wählt – aus welchen Gründen auch immer – nicht aus. Die in den Kommentaren geäußerte These, Schlampen seien nur die Frauen, die nicht mit einem selbst ins Bett gehen würden, stimmt so nicht.
Es gibt noch weitere Kriterien, die mir eingefallen sind, aber ich weiß ja nicht, ob das jetzt hier jemanden interessiert.
@Graublau
Mir ist der Unterschied zwischen a und b noch nicht so ganz klar.
Du meinst ja, dass a aktiver ist (wählt selber aus). Ok. Also geht es um den Unterschied zwischen “ a ist selbstbestimmter, weil sie ihre Sexpartner auswählt und dazu steht, gern Sex zu haben“ und – ja, was ist b im Unterschied dazu? Wählt nicht, lässt sich nur überreden, will aber eigentlich gar nicht?
„Es gibt noch weitere Kriterien, die mir eingefallen sind, aber ich weiß ja nicht, ob das jetzt hier jemanden interessiert.“
Danke für die vorherige Rückfrage ;-).
Aber schreib ruhig noch was dazu.
Weil meine Formulierung nicht so deutlich ist, versuche ich a) noch einmal anders zu formulieren: a) kann sich eher für Sex erwärmen.
a) wählt aus und ist in dem Sinne aktiv.
b) fehlt genau diese Qualität. Mögliche (aber nicht erschöpfende) Ausprägungen:
– Sie empfindet sich nicht als attraktiv genug, um Maßstäbe an ihre Partner anlegen zu können. Selbst wenn sie weiß, dass etwas Besseres möchte, handelt sie nicht so, aus Angst, (auch) körperlich allein zu bleiben. Mögliche Variante: Die „Typentrösterin“, bei der alle möglichen (zumeist unerfahrenen) Männer zum Zuge kommen, die bisher oder gerade wenig Erfolg bei anderen Frauen hatten.
– Sie läßt sich mit jedem ein, der sie nur lange genug bearbeitet. Irgendwie ist zwischen „angebaggert werden“ und „Sex“ kein Hirn mehr dazwischengeschaltet, das die Kandidaten noch einmal darauf prüft, ob b) überhaupt Lust auf sie hat. (Dass eine Frau wirklich Lust auf _jeden_ hat, wage ich einfach mal zu bezweifeln.) Mögliche Variante: Die Frau, die nur unter Alkohol oder anderen Drogen so wird, das inzwischen auch weiß, aber dennoch von (zuviel) Alkohol und anderen Drogen nicht die Finger läßt. Eine weitere Variante: Sie weiß nicht, was sie will, und kann deswegen einem entschlossenen Anbaggerer irgendwann nichts mehr entgegensetzen.
Einige Beispiele von Frauen, die nichts mit „Schlampen“ zu tun haben:
– die „Feierfreudige“: Vielleicht gerade aus einer Beziehung raus, vielleicht gerade von zu Hause ausgezogen, vielleicht schon immer so gewesen. Sie hat viel Spaß am Leben und da gehören auch Männer dazu. Da ist es ganz normal, dass sie mal etwas ausprobiert – und da kommt es immer wieder zu tollen Erfahungen, aber auch mal vor, dass sie im Nachhinein sagt: „Naja, mit dem hat es sich jetzt nicht gelohnt.“ Sie mag zu vielen „ja“ sagen – aber nicht zu allen.
– die „in der Findungsphase“: vielleicht noch minderjährig, oft gerade volljährig, noch wenige Erfahrungen und dadurch einen gewissen Erfahrungshunger. Alles ist neu und aufregend – und wer möchte schon bei den Erlebnissen, die laut Popkultur in dem Alter alle vorzukommen haben, zurückstecken? Es mag einige unangenehme, lange nachwirkende oder peinliche Erfahrungen geben. Typischerweise hört diese Findungsphase nach einigen Jahren auf – und dann weiß diese Frau sehr gut, wer sie ist und was sie will.
– die „Abgestürzte“: Auch der Umgang mit Alkohol will gelernt sein. In jungen Jahren übertreibt es eine mal und findet sich in den Armen oder im Bett eines Typen wieder, den sie gar nicht kannte / ewig kannte, aber eigentlich gar nicht so toll fand / eigentlich schon immer toll fand. Wahrscheinlich schämt sie sich dafür, dass ihr, die sonst immer beherrscht ist und gut aufpasst, so ein Ausrutscher passiert ist. Aber da ist nichts Schlimmes dran – besonders dann nicht, wenn sie den Kerl ohnehin möchte oder noch besser, bisher einfach zu schüchtern war.
Wahrscheinlich alles Selbstverständlichkeiten, die ich hier aufzähle, aber ich wollte den Unterschied in der Wahrnehmung durch Männer erklären.
Das männliche Pendant zur Schlampe ist der Notgeile, der unbedingt _irgendeine_ Frau ins Bett bekommen muss, und sei sie noch so unattraktiv. Der Unterschied zum „tollen Hecht“: Der tolle Hecht wählt ebenfalls aus.
Ich habe sogar noch mehr auf Lager (aber dann geht’s wirklich ins Detail… aber es sind die feinen Unterschiede, die ich erst festgestellt habe, als ich über Marens Frage nachgedacht habe.)
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