Vaterwahrscheinlichkeit in Deutschland

Eine Studie erforscht, wie hoch die Anzahl von Kuckuckskindern in Deutschland ist:

The prevalence of nonpaternity in human societies is difficult to establish. To obtain a current and fairly unbiased estimate of the nonpaternity rate in Germany, we analysed a dataset consisting of 971 children and their parents in whom human leukocyte antigen (HLA) typing had been carried out in the context of bone marrow transplantation. In this sample, nine exclusions (0.93%) could be identified on the basis of more than 300 HLA-haplotypes defined by four HLA genes. Given this number of exclusions, a maximum likelihood estimate of the nonpaternity rate in the population of 0.94% was obtained with asymptotic 95% confidence limits of 0.33% and 1.55%, respectively. This result is in accordance with recent surveys as well as findings from Switzerland for a comparable sample, and it suggests that earlier estimates of the nonpaternity rate which were often in excess of 10% may have been largely exaggerated.

Quelle: Estimating the Prevalence of Nonpaternity in Germany

Das wäre eine niedrigere Zahl als wohl viele vermuten würden, auf 100 Kinder ein Kuckuckskind. Bedeutet aber auch bei zwei Kindern pro Familieein Kuckuckskind alle 50 Familien. Dennoch vergleichsweise niedrig im Vergleich zu anderen Zahlen, die man so hört.

Den Volltext der Studie habe ich leider nicht frei in vollständiger Form gefunden, aber aus einer Besprechung gibt es immerhin noch weitere Informationen zu der Studie:

One of the quasi-facts which I often stumble upon is the idea that in 10 percent of cases paternity is misattributed. That is, the presumed father is cuckolded. I often encounter this “fact” in a biological context, where someone with an advanced degree in biology will relate how it turns out that there is a great deal of delicacy in situations of transplant matching because of this fact. When pressed on the provenance of this fact most demur. The reason people demur is that the factual basis of this assertion is very thin. In particular, very high estimates of cuckoldry come from databases of disputed paternity, which are obviously going to be a biased sample. A more thorough survey suggests that there is a wide variation in misattributed paternity across populations.

 In der Tat wäre es zu erwarten, dass bei einem Abstellen auf Vaterschaftstests eine höhere Zahl von Kuckuckskindern zusammen kommt, weil gerade diejenigen, die einen Verdacht haben, entsprechende Tests in Auftrag geben werden, die, die keinerlei Zweifel haben, hingegen nicht. Die Studien zu Organspenden würden mich allerdings interessieren.

The sample consists of the families of children who require bone marrow transplants. The authors note two important conditions: 1) the details of the results as they might relate to paternity are not divulged, 2) none of the parents refused to be typed. Since susceptibility to childhood cancers are evenly distributed across the population the biases introduced in other surveys presumably do not apply to this situation.

Die genannten Bedingungen sprechen in der Tat dafür, dass die Ergebnisse ein gutes Bild abgeben. Die Ergebnisse wurden nicht in Hinblick auf eine Vaterschaft verraten, es musste also keine Entdeckung befürchtet werden und die Eltern weigerten sich nicht, die Untersucung durchzuführen. Bei einer Weigerung wäre zu vermuten, dass eines der Elternteile eine Entdeckung fürchtet oder sogar entsprechende Kenntnisse hat. Diese Fälle wären dann möglicherweise aussortiert worden.

Ausschluß gibt dieser Test natürlich nur über die Vaterschaftssicherheit, also die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Kind tatsächlich von dem festen Partner der jeweiligen Frau ist, der annimmt, der Vater zu sein. Da ein Seitensprung in der heutigen Zeit keine Schwangerschaft erzeugen muss , kann über die Anzahl solcher Extra Pair Copulations anhand dieser Aussagen keine Angabe gemacht werden. Hier könnte Deutschland auch zugute kommen, dass die allermeisten Frauen in einer Beziehung und erst recht in einer Ehe wohl mit Pille verhüten und damit so etwas wie „Kein Kondom zur Hand gehabt und es trotzdem einfach gemacht“ mit geringerer Wahrscheinlichkeit zu einem Kind führt.

Natürlich könnte es auch daran liegen, dass Seitensprünge allgemein gering sind, dazu müßte man aber andere Studien befragen.

Jedenfalls ist es insoweit interessant, dass entgegen einiger Unkenrufe, gerade auch aus radikalmaskulistischer Ecke, ein Mann der sich für den Vater hält in Deutschland auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Vater ist.

 

 

 

131 Gedanken zu “Vaterwahrscheinlichkeit in Deutschland

  1. Ein Schwachpunkt dieser Studie ist, dass sie nicht berücksichtigen kann, wenn vor einer Knochenmarktypisierung die Nichtvaterschaft des Kindes von der Mutter genannt wurde. Desweiteren fallen auch alle anderen durch das Raster, wo der vermeintliche Vater nicht zur Knochenspendetypisierung aufgerufen wird. Auch sind je nach Region die Werte so unterschiedlich, dass es seit jeher die Ergebnisse von 0,4 % bis hin zu 38% Prozent (England Minenarbeiter) reichen. Durch das Unterschieben von Kindern wird die Beziehung mit einem Geheimnis belastet, nicht wenige Mütter leiden unter ihrer Anfangslüge, die sich zu Beginn als einfacher darstellte, doch später dazu gezwungen sind, sich weiter in Folgelügen eine regelrechte Münchhausenkarriere hinzulegen. Da diese Frauen meist nicht in der Lage sind für ihr Handeln Verantwortung zu übernehmen, wird diese in Form von ‚Schuld‘ aufs Kuckuckskind und/oder Kuckucksvater übertragen. Dass daran dann Beziehungen zu Grunde gehen, ist wahrscheinlich. Nicht selten wird dabei das Kind entfremdet und die meisten Betroffenen haben gemeinsam, dass nach der Trennung der Eltern die Kuckucksmutter in die Ferne zog und so die Entfremdung noch weiter förderte. Offenbar eine Vermeidungstaktik der Kuckucksmütter, um die Nichtvaterschaft auch später geheimhalten zu können, denn wenn der Vater und das Kind aufgegeben haben sich einander sehen zu wollen, dann wird auch in der Zukunft kein Abgleich zwischen den beiden stattfinden. Doch bei manchen geht der Schuß dann nach hinten los und der Scheinvater wird misstrauischer als je zuvor und verlangt einen Vaterschaftstest, denn zu verlieren hat er von da an nur noch wenig.

    • @ Max

      *Ein Schwachpunkt dieser Studie ist, dass sie nicht berücksichtigen kann, wenn vor einer Knochenmarktypisierung die Nichtvaterschaft des Kindes von der Mutter genannt wurde.*

      Das ist eben ein entscheidender Schwachpunkt.

      Es ist eine Sache, dem vorgeblichen Vater ein Kind unterzuschieben, eine ganz andere, durch Aufrechterhalten der Lüge, die aufrechtzuerhalten ohnehin völlig sinnlos geworden ist, denn sie wird ja unweigerlich auffliegen, auch noch den Beginn einer sinnvollen Behandlung für das Kind und damit dessen Überlebenschancen zu gefährden

      • @Alexander ja, auch wegen der möglichen Kindesgefährdung die sich dahinter verbirgt, die eine Kuckucksmutter bereit sein muss einzugehen, macht mich stutzig an der Studie. Natürlich gibt es sicherlich auch Kuckucksmütter, die bis zum Allerletzten gehen würden, um ihre Handlungen zu vertuschen. Wie wir in der Studie sehen können ist jede 100 Mutter dazu bereit. Ein für mich sehr erschreckendes Bild.

      • @Roslin
        „Das ist eben ein entscheidender Schwachpunkt.“

        Inwiefern „entscheident“?
        Wie häufig kommt denn der Fall vor, dass so eine Knochemarksüberprüfung vorgenommen wird?
        Wenn das eher selten ist, dann wäre es kein „entscheidender Schwachpunkt“, sondern eine Lücke, die u.U. abschätzbar ist. Dann wäre es nicht so gravierend.

        Gibt es da Zahlen zu?

          • Hm. Das hilft mir auch nicht weiter:
            „Is the man the genetic father 99% of the time?
            I doubt it. “

            ach, ich doubte auch so viel. Doubten können wir alle.

            Ne, ich hab gedacht, es gibt eine Zahl, wonach es bei soundsovielen Kindern Probleme gibt, die zur Prüfung einer Rückenmarksübereinstimmung oder so führen.

            Wie realistisch ist denn sein Szenario, dass bei Krankheit des Kindes in der Klinik auch gleich Blut der Eltern analysiert wird? In wie vielen Fällen – oder ist das inzwischen irgendwo Standard?
            So was kann doch auch mündlich erfolgen – und sagen kann man ja viel.

            Also, mir ist immer noch nicht klar, warum das ein „entscheidender Schwachpunkt“ der Studie sein soll.

    • Ein weiterer Schwachpunkt dürfte die Auswahl der Probanden sein.
      Wer freiwillig an so einem Experiment teilnimmt, erwartet keine Überraschung, d.h. entweder eine Bestätigung der Vaterschaft oder die NIchtvaterschaft ist dem Vater bekannt. Auch wenn zugesichtert wird, dass das Ergebnis geheim bleibt.

      Daher ist zu erwarten, dass das Ergebnis ebenso verfälscht ist wie die Ergebnisse aus Vaterschaftklagen bzw. Vaterschaftanfechtungen, nur eben naturgemäß in die andere Richtung.

      Bis auf weiteres halte ich mich also an den Zahlenwert, den der des Radikalmaskulismus eher unverdächtige Eckart von Hirschhausen genannt hat: 5%.

  2. Ein weiterer Schwachpunkt dieser Studie ist, dass weit weniger als 1.000 an der Studie in Düsseldorf teilnahmen. Kleine Studie, kleiner Kreis, unklärbare Aufklärungsrate vor der Typisierung und ungeklärt, ob die Ergebnisse aus anderen Einzugsgebieten (wenn der Putativvater sich von anderen Instituten typisieren lies, da er außerhalb des Einzugsgebietes wohnt) mit in die Studie eingeflossen sind.

      • @Christian

        das ist eine sehr gute Frage. Wie muss eine Studie aussehen, damit sie unverfälscht ist? Ein wichtiger Punkt wird sein, dass im Vorfeld der Studie nicht bereits die Vaterschaftsfrage im Raum steht, die Kuckucksmütter nicht vorgewarnt sind und am Besten eine Verneinung nicht möglich ist. Bei unseren Gesetzen wird dies nur schwer möglich werden, da eine Studie hinzubekommen, die auch noch gesetzeskonform sein wird.

        Ich schätze, dass die Quote je nach Berufsbild des Mannes, seines Standes und der Region in Deutschland, Österreich und der Schweiz zwischen 4-16 Prozent liegen wird.

        Es gibt noch einige Punkte, deren Erforschung bis heute nicht einmal Ansatzweise stattgefunden hat. Diese sind jedoch zwingend Notwendig für ein Verständnis des Kinderunterschiebens und der Entscheidungsfindung der Kuckucksmütter die (mögliche/sichere) Vaterschaft durch einen anderen Mann zu verschweigen bzw. vertuschen.

        Eine dringend notwendige Studie dazu ist, wieviele Mütter, die ihr Kind abtreiben, sich dazu entschließen, weil der Vater entweder unsicher ist bzw. mit Sicherheit ein anderer ist, als der es sein sollte. Ich schätze, dass bei den Abtreibung durchaus die Raten bei 40 Prozent liegen können. Hatte sogar einmal einen Bericht dazu gelesen, dass es wohl eine Studie gäbe, die diese Zahl sogar belege. Zu allem Übel finde ich den Artikel nicht mehr und in ihm selbst wurde auch die Studie nicht benannt, aber es wäre schon einmal ein Anfang um die Spur zu verfolgen. Wenn jemand von Euch hier weiß, um welche Studie es sich handelt, dann nennt sie mir bitte. Ich würde mich sehr darüber freuen. Weiß jemand, wo und wie ich noch weitersuchen kann?

        Hier ein Link zum Artikel, den ich zur Abtreibungshäufigkeit geschrieben habe. http://kuckucksvater.wordpress.com/2011/03/30/schwangerschaftsabbruch-ein-groser-teil-davon-potentielle-kuckuckskinder/

        • @Max

          „Ich schätze, dass die Quote je nach Berufsbild des Mannes, seines Standes und der Region in Deutschland, Österreich und der Schweiz zwischen 4-16 Prozent liegen wird.“

          Aber du hast keine konkrete Studie, die du besonders gut findest oder die das belegt?

          „Eine dringend notwendige Studie dazu ist, wieviele Mütter, die ihr Kind abtreiben, sich dazu entschließen, weil der Vater entweder unsicher ist bzw. mit Sicherheit ein anderer ist, als der es sein sollte.“

          Das wäre ein verständlicher Wunsch, ja letztendlich auch besser für den Vater. Was wäre für dich das interessante an genau dieser Zahl? Die Zahl der Seitensprünge an sich lässt sich daraus ja auch nicht deutlicher ablesen.

          • Die bisher beste Studie kommt aus England und hat den Titel „A Testing Time For Fathers“. Die hatte ich ursprünglich auch in meinem Artikel über die Häufigkeit von Kuckuckskindern verlinkt. Doch leider ist diese Studie von der Uni vom Netz genommen worden. Die Studie kam damals auf 3,7 Prozent.
            http://kuckucksvater.wordpress.com/2011/02/28/wieviele-kuckuckskinder-werden-jahrlich-in-deutschland-geboren/

            Die Abtreibungsstudie ist deswegen von Bedeutung, da sie die Drinklichkeit der Fragestellung wann eine Frau und aus welchen Gründen abtreiben darf unterstreicht. Die derzeitige Regelung ist viel zu lachs bestimmt und geht auch zeitlich zu weit in die Embryonenentwicklung hinein.

            Solange es sich wirklich nur um eine Zellmasse geht – also kein Gehirn da ist, stehe ich dem Schwangerschaftsabbruch offener gegenüber. Doch wenn ein Kind (Embryo) sich bereits gegen den Abort zu wehren versucht, dann ist das eine Tötung eines Menschen. Die Antriebe für die Kindstötung durch Abort sollten mit berücksichtigt werden. In dem Artikel, den ich hier verlinkt habe, befindet sich auch ein Videolink, der zeigt, wie sich ein Ungeborenes 9 wochen altes Baby gegen den Abort wehrt und in Stücke zerlegt wird.

          • @Christian

            ja, in dem Punkt „Recht auf Abtreibung“ haben wir eine unterschiedliche Auffassung. Besonders darin, ob das Recht am „eigenen Bauch“ über das Recht auf Leben eines Embryos zu stehen habe.

        • @ Max

          Höchst interessant alles, und politisch schön unkorrekt.

          „Ich schätze, dass die Quote je nach Berufsbild des Mannes, seines Standes und der Region in Deutschland, Österreich und der Schweiz zwischen 4-16 Prozent liegen wird.“

          Je nach Berufsbild des Mannes ist gut! Aus verhaltensbiologischer Sicht ist meines Erachtens zu erwarten, dass Frauen, die in Männerberufen arbeiten, aufgrund ihrer dort höheren Begegnungsrate mit anderen Männchen auch eine höhere Kuckuckskind-Rate haben. Und daher vermutlich auch häufiger abtreiben.

          Frage an die Damen hier: War das jetzt frauenfeindlich?

          • @Matthias

            häufigerer Kontakt mit vielen verschiedenen Männer im Beruf könnte tatsächlich zur Steigerung der „Fremdbegattung“ führen. Denke dass ist eine rein statistische Frage und kann mir vorstellen, dass manche deswegen nicht oder weniger fremdgehen, weil die Gelegenheiten sich nicht bieten. Das gilt für Männer wie für Frauen.

  3. Dann zu der Quote: Wenn ein Kind auf 100 Kinder im Krankenhaus verwechselt werden würde, dann wäre wohl anzunehmen, dass die Hölle los wäre. Es wäre ein riesen Skandal. Doch mit Kuckuckskindern, denen der leibliche Vater vorenthalten und ein anderer als solcher vorgegaukelt wird, das löst maximal ein unbeteiligtes Schulterzucken bei den Nichtbetroffenen aus. Das Männer zu Zahleseln degradiert werden und dazu genötigt werden ihre Zweifel in der Familie klarzustellen und nach der Zustimmung der Kindsmutter fragen muss, ist blanker Hohn. Wie das den Familienfrieden schützen soll, dass hat noch keiner der Politiker zu erklären vermocht. Die Erklärung dürfte interessant zu lesen sein. Aber diese widersprüchlichen Argumentationen kennt man auch aus anderen feminstischen Theorien, genauso, das sich diese weigern die Widersprüchlichkeit anzuerkennen.

    1 Kind auf 100 bedeutet übersetzt, dass pro Jahr 7.000 Kinder ihrer Identität beraubt werden, 7.000 Väter im Glauben stehen, sich vermehrt zu haben und ihre Energie in die Aufzucht eines Kindes investieren ohne Kenntnis davon zu haben, dass es nicht ihr eigenes Kind ist und 7.000 leibliche Väter nicht die Möglichkeit erhalten, für ihr Kind zu sorgen. Sicherlich wird unter den leiblichen Vätern ein großer Teil sogar glücklich sein, sich so einfach aus der Verantwortung stehlen zu können, doch es gibt genügend, die gerne für ihr Kind dasein möchten, es aber nicht konnten, weil sie es nicht wußten, dass sie als Vater eines Kindes in Betracht kommen bzw. es sogar nicht dürfen und sich durch sämtliche Instanzen bis hin zum Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte durchkämpfen müssen, um ihr Recht auf freie Entfaltung (dazu gehört das Familienleben und der Nachwuchs) durchzusetzen. Jetzt aktuell der Fall bei Andreas Haft.
    http://kuckucksvater.wordpress.com/2012/09/19/ich-war-die-affare-meine-tochter-soll-kein-kuckuckskind-sein-teil-1-von-andreas-haft/

  4. Ich verstehe nicht, was daran so schwierig sein soll, gleich nach der Geburt einen Vaterschaftstest durchzuführen. Damit würde sich die Frage doch klären. In diesem bekloppten Staat bekommt jedes Neugeborene sofort eine Steuernummer, dann kann doch ein verpflichtender Vaterschaftstest nicht so schwierig sein.

    • Aber damit könnte doch eine „MUTTER“ in Schwierigkeiten geraten, wenn sich rausstellt, daß sie grad ein Kuckuckskind geboren hat. Das geht doch nicht, aus ähnlichen Gründen musste man doch Vaterschaftstests, die nur der Vater einfach so in Auftrag gibt, verbieten. Vermögensschäden wg. ungerechtfertigt gezahltem Kindesunterhalt ist doch auch kein Problem, weils ja nur den (falschen) Vater, also einen Mann, betrifft.

    • Die Steuernummer bringt meist irgendwann Geld, der Vaterschaftstest kostet, manchmal auch doppelt… Besonders dann, wenn der „richtige“ Vater die Urlaubsaffaire aus Bad Oberursel war, dessen Namen man leider nicht mehr weiss, weil doch nach 10 Glas … Dann dürfte ja der Staat einspringen, und das würde kosten… Mit Kosten kann man in diesem Staat alles todargumentieren…

    • @Adrian

      Ich stimme Dir zu. Der Vaterschaftstest ab Geburt ist weder schwierig, noch teuer. Besonders, wenn es ein standartisierter Vorgang im Kreissaal werden würde. Das schwierige ist einzig und allein, die starke Lobby der Feministen. Die Politiker (bis auf ein paar wenige Exoten, die den Mut haben, sich Kritik zu stellen) zu überzeugen geht nur damit, dass sie sich einen Vorteil in der Wählergunst davon versprechen. Doch hierbei wird es sehr schnell einen #Aufschrei geben. Männer sind im Kampf für ihre Interessen als Geschlecht eher unorganisiert, ganz im Gegenteil zu dem, was z.B. die Femen, Alice Schwarzer und Co. so gerne von sich geben und behaupten.

      Doch es gibt einen Lichtblick. Die Rechte der Kinder erhalten immer mehr an Gewicht und es gibt immer mehr Erkenntnisse darüber, wie wichtig der leibliche Vater für die gesunde Entwicklung eines Kindes ist. Auch die Rechte der leiblichen Väter müssen in Deutschland immer wieder angepaßt werden, sobald der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte Deutschland dazu verurteilt, was immer wieder geschieht. Wie jetzt z.B. bei der angeblichen Stärkung der Väterrechte für unverheiratete Väter, die nur deswegen zwar nur halbherzig und mit bitterer Miene aber immerhin gemacht wurde.

      Dieser Prozess wird sich fortsetzen, insbesondere auch dadurch gefördert, dass viele Scheidungskinder und Kuckuckskinder irgendwann einmal erwachsen werden und über ihre Nöte als Kinder berichten können.

      Jedes Kind hat das Recht auf Identität. Identität entsteht zu einem erheblichen Ausmaß aus der Abstammung heraus. Das Rech auf Identität ist in den UN Kinderrechtskonventionen verankert und Deutschland hat sie vor langer Zeit unterschrieben und 2011 endlich ratifiziert. Es wird Zeit, dass diese endlich in die Tat umgesetzt werden. Wer uns dabei unterstützen möchte, der kann das mit einem Like auf FB hier tun: https://www.facebook.com/pages/Kinder-haben-das-Recht-auf-Identit%C3%A4t/215703768519924

      • @ Max

        „Das schwierige ist einzig und allein, die starke Lobby der Feministen.“

        Genau – und in dem Punkt ist die feministische Lobby meiner Meinung nach nichts anderes als eine Schlampenlobby. Ich finde, das darf man(n) ruhig einmal so sagen.

        Widersprüchlich übrigens, dass dennoch einige feministisch gesinnte Frauen ihren „Schlampenmarsch“ veranstalten und sich Wörter wie „Schlampe“ oder „Flittchen“ aufs T-Shirt drucken lassen.

        Interessant fände ich es auch, wenn der Beratungsschein bei Schwangerschaftsabbrüchen an einen Vaterschaftstest gekoppelt würde.

        Frauenfeindlich? Ich finde, Männer werden in Deutschland ganz anders in den Sack gehauen.

        Unserer männlichen Sexualität steht die Allgemeinheit feindlich gegenüber. Die männliche Sexualität gilt als böse, die weibliche als gut – sachich ist diese Betrachtung nicht, denn beide geschlechter werden sich auf dem Gebiet gegenseitig oftmals nicht gerecht. Es würde mehr Gleichgewicht in die Debatte bringen, wenn man sich klarmachen würde, dass auch Frauen oftmals keine Heiligen, sondern nur Menschen sind, und ihre Sexualität ebenfalls Schattenseiten hat.

          • Der Staat ist dazu verpflichtet das Leben seiner Bürger zu schützen und die Rechte der Väter wahrzunehmen und zu gewähren. Dazu gehört auch das ungeborene Kind. Diese Rechte werden derzeit durch den Staat verletzt.

          • @Max

            Okay, also eine Verständigung der Väter? oder auch der Ehemänner? Und letztendlich: Welche Rechte haben die Väter dann? Vetorecht? Oder einfach nur eine Mitteilung „ihr Kind wurde abgetrieben“?

            was ist, wenn sie angibt, dass der Vater nur „der Typ aus der Disko sein kann, den sie namentlich nicht kennt“ (Was dann wohl die meisten Frauen machen werden, wenn der Name nicht rauskommen soll)

          • @Christian

            „was ist, wenn sie angibt, dass der Vater nur “der Typ aus der Disko sein kann, den sie namentlich nicht kennt” (Was dann wohl die meisten Frauen machen werden, wenn der Name nicht rauskommen soll)“

            In dem Fall müßte eine eidestattliche Erklärung von der schwangeren Frau abgegeben werden, dass sie den Vater des Kindes nicht namentlich benennen und nicht ausfindig machen kann. Beim Abort ist eine kleine Gewebeprobe dann zu entnehmen, die dann für eine gewisse Zeit (3 Jahre) aufzubewahren ist, damit, falls ein Mann die Vaterschaft reklamiert, diese auch nachweisen kann. Es wird Zeit, dass die Nennung des falschen Vaters bzw. der Lüge der Unkenntnis des möglichen Vaters/Väter juristische Konsequenzen hat. Ohne die ist es stehts billig, sich aus der Verantwortung zu ziehen, denn es hat ja keinerlei Konsequenzen. Urkundenfälschung ist ein Straftatbestand, Personenstandsfälschung auch und das aus guten Gründen. Dies muss dann auch konsequent auf andere Bereiche übertragen werden.

        • „Interessant fände ich es auch, wenn der Beratungsschein bei Schwangerschaftsabbrüchen an einen Vaterschaftstest gekoppelt würde.“

          Interessanter Vorschlag, würde auf jedenfall den Rechten der Väter und des Kindes Rechnung tragen.

          @Christian
          Derzeit gilt die Grundhaltung „Mein Körper, mein Bauch“. Doch das ist nicht weitergedacht, als vom Wandputz bis zur Mauer. Es geht um das Recht auf Leben und um das Recht der Väter, denn auch die haben ein Recht darauf in der Rechnung berücksichtigt zu werden. Das Recht, sich nicht zu vermehren geht bis zu dem Punkt, wo eine Zeugung verhindert wird. Ab dem Zeitpunkt, wo eine Zeugung nicht verhindert wurde, fängt Leben an. Da wo das Leben anfängt, da gibt es dann nicht mehr nur „Mein Körper, mein Bauch“ sondern „Mein Körper und ein Lebewesen“.

          • @Max

            „Da wo das Leben anfängt, da gibt es dann nicht mehr nur “Mein Körper, mein Bauch” sondern “Mein Körper und ein Lebewesen”.“

            Wie gesagt, da haben wir wohl verschiedene Einstellungen. Bis zu einem gewissen Grad der Entwicklung ist es aus meiner Sicht schlicht eine Entscheidung der Frau, ob sie abtreibt. Ich bin dafür, dieses Recht relativ frei zu gestalten.

        • @ Christian

          „Was sollte das bringen? Und was geht das den Staat an?“

          Das könnte und sollte eine geringere Anzahl an Abtreibungen bringen, und ein vorsichtigerer Umgang der Frau mit Männern, also mindestens mal eine sorgfältigere Verhütung beim Genshopping und im Idealfall mehr Treue zum Freund oder Ehemann, also weniger Genshopping.

          Ich gebe zu, es wäre slut shaming. Ich bin nicht pauschal für slut shaming. In dem Fall aber wäre es aus meiner Sicht überlegenswert, da es ja auch um Leben und Tod geht.

          Klar: Es könnte unabhängig davon in einem Fall eine Abtreibung verhindern, im anderen erstrecht herbeiführen.

          Was geht das den Staat an? Nun, man kann Embryonen als Menschen ansehen und die Abtreibung somit als Tötung eines Menschen. Was soll das Töten von Menschen schon den Staat angehen? So könnte man jedenfalls fragen.

          Den Staat gehen davon mal ab die Grundlagen seiner demographischen Zukunft eigentlich sogar eine Menge an.

          Alles fällt wie üblich unter „meiner Meinung nach“.

          • @Matthias

            „Das könnte und sollte eine geringere Anzahl an Abtreibungen bringen“

            warum sollten die sich dann verringern? Man wird allenfalls ins Ausland reisen dafür oder noch schlimmer auf anderem Wege/unprofessionell abtreiben.

            „und ein vorsichtigerer Umgang der Frau mit Männern, also mindestens mal eine sorgfältigere Verhütung beim Genshopping“

            Das wäre in der Tat empfehlenswert. Gälte ja aber letztendlich nur für verheiratete Frauen. Bei den übrigen könnte man es eh nicht hinreichend fest machen.

        • Nachtrag: Es wäre auch gut für die Statistik/Forschung, wenn man den Beratungsschein an einen Vaterschaftstext bindet. Dann weiß man wenigstens, in wieviel Fällen der Seitensprung mit der falschen oder unsicheren Vaterschaft der Beweggrund für eine Abtreibung ist. Jetzt weiß man es ja nicht, obwohl es eigentlich wichtig ist zu wissen.

          • @Matthias

            „Es wäre auch gut für die Statistik/Forschung, wenn man den Beratungsschein an einen Vaterschaftstext bindet“

            Das dürfte allerdings keine Grundlage für einen so umfassenden Eingriff in die Rechte von Menschen sein. Immerhin muss der Vater ja Genmaterial bereitstellen, das staatlich überprüft wird.

          • @Christian

            Dieser Eingriff ist aber völlig legitim, wenn die Mutter sagt, von wem das Kind ist und von ihm Alimente beziehen möchte, dann werden alle möglichen Väter zur Vaterschaftsfeststellung geladen und zu einem Vaterschaftstest gezwungen. Wenn das Argument zählt, dass dies ein zu großer Eingriff in die Rechte des Menschen sei, dann müßte dieser Vorgang auch entsprechend verboten werden.

          • @Max

            Kindesunterhalt wird ja mit dem Wohl des Kindes begründet, aber das gleiche Argument zieht letztendlich bei der Beratung zur Abtreibung nicht. Klar kann man ein Recht darauf, dass man wissen soll, dass ein Fötus, der von einem stammt, abgetrieben wird, aber ob das ein hinreichend starkes Recht ist, das es eine Pflichtbelehrung und Ermittlung rechtfertigt, wäre eine andere Frage.

            Wer trägt eigentlich die Kosten dafür? Die Frau, der Mann, die Krankenkasse oder der Staat?

          • @Christian

            Der Begriff „Wohl des Kindes“ ist so häufig mißbraucht und vergewaltigt worden, dass man ihn besser nicht anführt, wenn man nicht in Verdacht geraten möchte, etwas Gegenteiliges im Schilde zu führen.

            Der Staat stellt die Abtreibung straffrei, sie ist im eigentlichen Sinne auch weiterhin nicht legal, sondern eine Kindstötung, die eben nur nicht mehr verfolgt wird und nicht mehr unter Strafe steht. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied. Dieser Punkt bestätigt, dass es eben sehr wohl schon ein Mensch für den Staat ist, der da abgtrieben wird und wenn diesem Kind das Leben gerettet werden kann, dann ist es mit Sicherheit zu seinem Wohl. Somit ist die Begründung „zum Wohle des Kindes“ durchaus für den Staat anwendbar, wenn er denn nur wollte.

          • @Max

            „Der Staat stellt die Abtreibung straffrei, sie ist im eigentlichen Sinne auch weiterhin nicht legal, sondern eine Kindstötung, die eben nur nicht mehr verfolgt wird und nicht mehr unter Strafe steht. “

            Meiner Meinung nach könnten sie sie ruhig legal machen. Es ist aus meiner Sicht auch eher Politik, die meisten Menschen sehen heute die Abtreibung unproblematisch als legal an, man hat es nur so besser durchbekommen.

          • @Christian

            genau da scheiden sich die Geister. Ist das Leben vor der 14. Schwangerschaftswoche schützenswert oder nicht? Wer sagt, dass das Lebewesen davor schon ein Mensch und somit ein Kind ist und dessen Leben schützenswert ist, der muss dann auch schauen, dass der Schutz wirksam durchgesetz wird. Es gibt sicherlich Situationen (z.B. Vergewaltigung), in denen Frauen die Abtreibung zu gewähren ist. Doch bisher werden die Rechte der Väter und des heranwachsenden ungeborenen Kindes nicht genügend berücksichtigt. Das ist zu ändern.

          • @Max

            „Ist das Leben vor der 14. Schwangerschaftswoche schützenswert oder nicht?“

            Natürlich kann man das begründen. Aber die Frage ist eben, was menschliches Leben ausmacht. Allein der Umstand, dass sich Leben entwickeln kann oder braucht man zumindest eine gewisse Entwicklung des Nervensystems und eine Art eigenes Denken? ich tendiere zu der zweiten Variante.

            Ein Kind ist außerdem einfach eine zu gewaltige Sache um sie jemanden aufzunötigen. Daraus wird selten eine positive Sache entstehen.

        • @ Christian

          „warum sollten die sich dann verringern? Man wird allenfalls ins Ausland reisen dafür oder noch schlimmer auf anderem Wege/unprofessionell abtreiben.“

          Sie könnten sich verringern. Mit der Schattenseite, dass die umprofessionellen Wege vielleicht häufiger würden. Ist halt ein zweischneidiges Schwert.

          „“und ein vorsichtigerer Umgang der Frau mit Männern, also mindestens mal eine sorgfältigere Verhütung beim Genshopping”

          Das wäre in der Tat empfehlenswert. Gälte ja aber letztendlich nur für verheiratete Frauen. Bei den übrigen könnte man es eh nicht hinreichend fest machen.“

          Aber immerhin.

          „Das dürfte allerdings keine Grundlage für einen so umfassenden Eingriff in die Rechte von Menschen sein. Immerhin muss der Vater ja Genmaterial bereitstellen, das staatlich überprüft wird.“

          Dann muss er es eben. Eingriffe in die Rechte von Menschen, gerade Männern, aufgrund feministischer Gesetzgebung, gibt es doch schon ganz andere.

          Und wenn die Frau keinen Mann benennen kann, ist das auch ein interessantes Ergebnis. Auch für die Statistik und die öffentliche Meinungsbildung.

        • *Sie könnten sich verringern. Mit der Schattenseite, dass die umprofessionellen Wege vielleicht häufiger würden. Ist halt ein zweischneidiges Schwert. *

          Sie werden sich nicht verringern. Wenn Frauen ungewollt schwanger sind und sie nicht auf legalem Wege abbrechen können, tun sie´s illegal. Das ist einfach so.

          *und ein vorsichtigerer Umgang der Frau mit Männern, also mindestens mal eine sorgfältigere Verhütung beim Genshopping*

          Sofern man sich die Verhütung (die bei Hartz4 Empfängern nicht übernommen wird, im Gegensatz zu den Kosten für einen Schwangerschaftsabbruch) leisten kann. Schnell, sag was kostet eine 3Monatspackung von der Pille?

          • @Maren

            „Sofern man sich die Verhütung leisten kann.“

            Wir reden über einen Seitensprung der Frau in einer festen Beziehung wenn ich das richtig verstehe. Das willst du nicht wirklich mit dem Kostenargument (ein Kondom bekommt man recht billig) schönreden?

          • @marenleinchen

            die Verhütung will der Staat nicht übernehmen, damit mehr Kinder auf die Welt kommen und im nächsten Moment kann er nicht nein sagen, wenn die dann mittels eines Schwangerschaftsabbruches entsorgt werden. Konsequent wird auch hier nicht gehandelt. Die Pille genehmigen und die Möglichkeit der Schwangerschaftsabbrüche einzugrenzen ist sinnvoller und auch konsequenter.

          • *die Verhütung will der Staat nicht übernehmen, damit mehr Kinder auf die Welt kommen*

            Weisst du das sicher? Was ist denn mit den ganzen anderen Leistungen die vom Staat nicht übernommen werden? Wie Sehhilfen oder Zahnersatz?

          • @marenleinchen

            „Weisst du das sicher? Was ist denn mit den ganzen anderen Leistungen die vom Staat nicht übernommen werden? Wie Sehhilfen oder Zahnersatz?“

            es ist mit Sicherheit eines der Gründe, warum die Kostenübernahme für die Pille abgelehnt wird. Das Kosten, die der Staat von sich weisen kann, stets von sich weist, kennen wir zu genüge. Mit Verstand hat das häufig nichts zu tun. Da glauben manche Spezies, dass wenn man nichts investiert, man sparen würde. Das stimmt auch zum Teil, aber eben nicht immer. Beim Auto verstehen die meisten Deutschen (Siehe ADAC Statistik), dass eine regelmäßige Wartung des Fahrzeuges unnötige Kosten in der Zukunft vermeiden und Sicherheit bringen. Doch noch mehr als für die Wartung geben die Besitzer für die äußere optische Pflege (Autowäsche) aus und sparen eher dann an der Wartung. Letztere Handlungsweise entspricht der der deutschen Politik.

        • @Christian
          Also ich weiß nicht wie du das so kennst, aber wenn ich in einer festen Beziehung bin, ist die Verhütungsfrage eigentlich so geklärt, dass man ein langfristig wirkendes Präparat nutzt.

          Zudem kotzt mich grad diese selbstgerechte Empörung bzgl. abtreibenden Frauen an.

          • @Maren

            „Also ich weiß nicht wie du das so kennst, aber wenn ich in einer festen Beziehung bin, ist die Verhütungsfrage eigentlich so geklärt, dass man ein langfristig wirkendes Präparat nutzt.“

            Ja, aber dein Fall ist ja, dass sie es sich nicht leisten kann. Was auf das Genshopping, also das Fremdgehen ohne Verhütung aber keine Auswirkungen hat, da da eben ein Kondom reicht (und mit Rücksicht auf den eigenen Partner eh genutzt werden sollte)

          • Fänd es trotzdem interessant, in welchen Schichten denn Kuckuckskinder hauptsächlich vorkommen. Ich würde fast meinen es sind nicht die Besserverdienenden.

          • @marenleinchen

            „Fänd es trotzdem interessant, in welchen Schichten denn Kuckuckskinder hauptsächlich vorkommen. Ich würde fast meinen es sind nicht die Besserverdienenden.“

            Nein, das Gegenteil ist sogar der Fall. Die Kuckucksmütter suchen sich fast immer den finanziell besser gestellten Versorger aus. Es gibt nur wenige Gründe, die für die Wahl des finanziell schlechter gestellten Mannes sprechen.

          • Nein, Studien kenne ich keine dazu. Lediglich die Erfahrungsberichte, die mir regelmäßig von betroffenen Kuckuckskindern, Scheinvätern und leiblichen Vätern zugesendet werden. Es sind leider nur Erfahrungswerte, auf die ich in diesem Bereich zugreifen kann. Aber auch die Berichte über Kuckuckskinder in den Medien zeigen deutlich, dass meist der finanziell deutlich besser gestellte Mann als Scheinvater auserwählt wird. Siehe Schwarzenegger und auch die Frau, die ihren Lover erstochen hat, damit die Scheinvaterschaft nicht auffliegt.

            http://kuckucksvater.wordpress.com/2012/07/17/kuckucksmutter-ermordet-liebhaber-wegen-kuckuckskind-lebenslange-haft/

          • @Max

            „zeigen deutlich, dass meist der finanziell deutlich besser gestellte Mann als Scheinvater auserwählt wird. Siehe Schwarzenegger“

            Der finanziell deutlich besser gestellte Mann war ja hier Schwarzenegger. Der war aber der eigentliche Vater, nicht der Scheinvater?

          • ja, Arnold Schwarzenegger ist genau das Gegenbeispiel. In meiner Argumentation passt der nicht hinein, aber dennoch gut, dass er reingerutsch ist.
            Er stellt die Ausnahme dar. Weitere Beispiele wie ihn kenne ich keinen. Es macht auch nur unter ganz gewissen Umständen Sinn, die Vaterschaft des finanziell besser gestellten Mannes geheim zu halten. In dem Fall der Hausangestellten, war ihre Anstellung im Haus sicherlich ein Grund und ebenso dadurch ihrem Lover weiterhin nahe sein zu können. Es ist auch die Frage, ob und wieviel Herr Schwarzenegger an zusätzlichen Leistungen der Kuckucksmutter hat zukommen lassen.

            Aber lese doch einmal die bei im Kuckucksvaterblog eingereichten Erlebnisberichte der Betroffenen, sie geben schon einen guten Überblick, was es an Bandbreite gibt. Die große Gemeinsamkeit ist, dass der leibliche Vater meist finanziell schlechter darsteht. Steht er gut im Futter, so geht es schnell zur Vaterschaftsfeststellungsklage. Ist ja ein finanziell gesehen dann ein guter Versorger.

          • @Max

            „Er stellt die Ausnahme dar“

            Letztendlich hat sie sich ihr Schweigen ja mit höherer Versorgungsleistung erkauft. Es war hier effektiver, einen weniger gut gestellten Versorger zu wählen und sich über ihr Schweigen weitere Versorgungsleistungen des Scheinvaters zu erhalten. Sie hatte ja keine Wahlmöglichkeit: Für Schwarzenegger war sie als tatsächliche Partnerin nicht interessant.

          • @marenleinchen

            Da hast Du mich mißverstanden, „finanziell besser gestellt“ gegenüber dem leiblichen Vater. Status spielt auch eine große Rolle, was ja meist auch mit Einkommen zusammenhängt.

        • „Interessant fände ich es auch, wenn der Beratungsschein bei Schwangerschaftsabbrüchen an einen Vaterschaftstest gekoppelt würde.“

          Was für ein absolut lächerlicher Vorschlag.

          Wozu führt das? Was wäre für die Männer gewonnen? Abtreibung nur noch bei beiderseitigen Einverständnis? Und was wäre nach einer Vergewaltigung? Was, wenn die Frau das Kind will, der Mann aber nicht? Und was im umgekehrten Fall?

          • @Robin

            Ahhh, das Totschlagargument der Vergewaltigung. Das ist doch ein wenig zu schnell in die Ausnahmekiste gegriffen um sie zu verallgemeinern, oder?

            Zu Ausnahmen müssen natürlich entsprechende Regelungen gefunden werden, doch sie als K.O.-Kriterium gegen eine Verpflichtung der Vaterschaftsangabe vor der Abtreibung einzusetzen, geht dann doch zu weit.

            Eines ist klar: Die Rechte des Kindes und der Väter werden derzeit vom Gesetzgeber nicht berücksichtigt, dass sich das ändern soll, ist doch verständlich und als Notwendig zu betrachten. Wie weit und mit welchen Folgen und Ansprüchen, dass gilt es zu ermitteln.

            „Was, wenn die Frau das Kind will, der Mann aber nicht?“

            Dann ist Deine Frage überflüssig, denn sie wohl kaum einen Schwangerschaftsabbruch beantragen, wenn sie das Kind austragen möchte.

          • @Max

            „Dann ist Deine Frage überflüssig, denn sie wohl kaum einen Schwangerschaftsabbruch beantragen, wenn sie das Kind austragen möchte.“

            Sie könnte es sich, um mal den Fall zu bilden, nach der Beratung ja anders überlegen und das Kind dann doch austragen wollen. Wann sollte es denn den Vaterschaftstest geben? Nach der Abtreibung oder vorher? Wenn vorher, dann kann es natürlich auch ein starker Zeitfaktor sein, denn so ein Test dauert ja auch etwas und der Fötus entwickelt sich weiter.

          • @Christian

            vor der Abtreibung einen Vateschaftstest zu machen, halte ich für nicht sinnvoll. Aber eine eidesstattliche Erkärung der Mutter bezüglich der Vaterschaftsangabe hingegen schon. Der angegebene Vater sollte dann auch entsprechendes Mitspracherecht haben. Im Falle des Abortes kann danach dann die Vaterschaft abgeglichen werden. Ist der eidestattlich angegebene Vater dann nicht der Vater, so handelt es ich dann um eine Straftat, die dann zu Konsequenzen führt. Der Umstand, dass etwas Konsequenzen hat und die Angaben überprüft werden, helfen sicherlich den werdenden Müttern auf die Sprünge Rückgrat zu entwickeln, wenn sie es nicht bereits von Haus aus mit sich gebracht haben.

          • @Max

            „Der angegebene Vater sollte dann auch entsprechendes Mitspracherecht haben“

            Welcher Art denn?
            Und was, wenn sie zB drei Männer oder mehr angibt? (sie muss es ja nicht wissen)

            (auch schön: zwei davon sind nicht die Väter, aber ihrerseits verheiratet und fremdgegangen. Der Brief wird von ihren Frauen geöffnet. Da hat man dann schnell eine männliche Opposition gegen solche Vorschriften)

          • @Christian

            Wenn die Kindsmutter das Kind austragen und den Vater feststellen lassen möchte, dann fragt auch keiner mehr danach, wieviele von den angegebenen möglichen Vätern verheiratet sind und Kinder haben. Da stellt sich diese Frage nicht. Warum ausgerechnet dann jetzt?

            Wie bei mehreren möglichen Vätern zu verfahren ist, das ist dann unter Ausnahmeregelung zu klären. Dazu muss ich mir noch Gedanken machen, um mir dazu eine Meinung zu bilden und entsprechende Lösungsmöglichkeiten zu sehen.

          • @Max

            „Wenn die Kindsmutter das Kind austragen und den Vater feststellen lassen möchte, dann fragt auch keiner mehr danach, wieviele von den angegebenen möglichen Vätern verheiratet sind und Kinder haben. Da stellt sich diese Frage nicht. Warum ausgerechnet dann jetzt?“

            Weil es ein Unterschied ist, ob man Unterhalt für ein Kind will oder einem Mann ein Mitspracherecht aufdrängt, obwohl sie eh abtreiben will und wird. Der Nutzen für ihn ist quasi nicht vorhanden.

            „Wie bei mehreren möglichen Vätern zu verfahren ist, das ist dann unter Ausnahmeregelung zu klären. Dazu muss ich mir noch Gedanken machen, um mir dazu eine Meinung zu bilden und entsprechende Lösungsmöglichkeiten zu sehen.“

            Sie müßte ja in der klassischen Kuckuckskindsituation fast zwangsläufig zwei potentielle Väter angeben, weil sie sich nicht sicher sein kann, wenn sie um den möglichen Termin herum mit beiden geschlafen hat und bei der eidesstattlichen Versicherung beide angeben muss.

        • Tut mir sehr leid wenn ich jetzt jemand auf den Schlips trete, aber mir kommt das so vor, als wären Kindeswohl hier nur vorgeschobene Begründungen und in Wirklichkeit geht es doch nur darum, dass der Mann die absolute Kontrolle über den Körper seiner Sexualpartnerin (wieder-) erlangen will.

          Keine Frage, dass Vaterschaftstest nach der Geburt sinnvoll wären, aber so Vorschläge wie der von Robin zitierte sprechen da ne andere Sprache.

        • in Wirklichkeit geht es doch nur darum, dass der Mann die absolute Kontrolle über den Körper seiner Sexualpartnerin (wieder-) erlangen will.

          Jaja, Patriarchat und so.

          Niemals nicht will meine Freundin meinen Körper kontrollieren, wenn sie sich heimlich den Log meines Telefons anschaut 😀

          Und bei:

          “ES GEHT NICHT DARUM, WIE “GUT” IHR ETWAS MEINT, SONDERN WIE ES WAHRGENOMMEN WIRD.”

          ..geht es natürlich nicht etwa um eine „absolute Kontrolle“ des Körpers, und doch schon gar nicht auch noch des „Selbst“.

          Kann ja nicht sein, weil Frauen ImPatriarchat doch machtlos sind.

          (http://ragingjosefine.wordpress.com/2012/09/05/ubergriffige-feministen/comment-page-1/#comment-175)

        • Naja, ein Vaterschaftstest als Bedingung für eine Abtreibung finde ich dann doch sehr fragwürdig.

          Man kann aus ethischen Gründen gegen Abtreibung sein, dann erübrigt sich das sowieso.

          Wenn man Abtreibungen erlaubt, dann muss man wohl voraussetzen, dass der Embryo kein Recht auf Leben hat.

          Dann kann es auch keine Väterrechte bzgl. des Embryos geben.

          „Wenn beide Eltern einverstanden sind, dann darf das Kind getötet werden“ geht nun mal nicht. Entweder es ist ein Kind, oder es ist keins.

          Man kann imho allenfalls argumentieren, dass ein Vater sich ebenso seinen Vaterpflichten entziehen können muss wie eine Mutter, weil sonst der Mutter über den Kopf des Vaters hinweg über seinen weiteren Lebensverlauf entscheiden kann, und weil eine Vaterschaft wider Willen auf eine Zahlvaterschaft hinausläuft, wovon ein Kind ebensowenig hat wie von einer Mutter, der man die Mutterschaft aufgezwungen hat.

          • @Nick

            „Man kann imho allenfalls argumentieren, dass ein Vater sich ebenso seinen Vaterpflichten entziehen können muss wie eine Mutter, weil sonst der Mutter über den Kopf des Vaters hinweg über seinen weiteren Lebensverlauf entscheiden kann, und weil eine Vaterschaft wider Willen auf eine Zahlvaterschaft hinausläuft, wovon ein Kind ebensowenig hat wie von einer Mutter, der man die Mutterschaft aufgezwungen hat.“

            Aus diesem Grund fordern manche auch im Sinne der Gleichberechtigung die Möglichkeit für Männer zur juristischen Abtreibung.

        • @ Maren

          „Sie werden sich nicht verringern. Wenn Frauen ungewollt schwanger sind und sie nicht auf legalem Wege abbrechen können, tun sie´s illegal. Das ist einfach so.“

          Vielleicht ist es ja gerade nicht so. Wenn doch, würde es zeigen, dass Frauen zumindest in dem Punkt nicht besonders rechtsschaffene Mitbürger sind.

          „*und ein vorsichtigerer Umgang der Frau mit Männern, also mindestens mal eine sorgfältigere Verhütung beim Genshopping*

          Sofern man sich die Verhütung (die bei Hartz4 Empfängern nicht übernommen wird, im Gegensatz zu den Kosten für einen Schwangerschaftsabbruch) leisten kann. Schnell, sag was kostet eine 3Monatspackung von der Pille?“

          Ich bin ein erklärter Gegner des Neoliberalismus und von Hartz 4. Ich kann also nichts für solche Missstände. Verhütungsmittel müssen natürlich übernommen werden, und die „Stütze“ muss aus vielen Gründen hoch genug und höher als jetzt sein. Was die Pille kostet, weiß ich nicht – was hab ich denn damit zu tun? Ich bin doch Langzeit-Single.

        • @ maren nochmal

          „Tut mir sehr leid wenn ich jetzt jemand auf den Schlips trete, aber mir kommt das so vor, als wären Kindeswohl hier nur vorgeschobene Begründungen und in Wirklichkeit geht es doch nur darum, dass der Mann die absolute Kontrolle über den Körper seiner Sexualpartnerin (wieder-) erlangen will.“

          Ich habe den Eindruck, dass beide Geschlechter oft versuchen, in Sachen Liebe und Sexualität gegenüber dem jeweils anderen Geschlecht am längeren Hebel zu sitzen. Von Natur aus ist das Geschlechterverhältnis eben konfliktreich, ja sogar ein evolutiver Wettlauf.

          Mir geht es erstmal um Menschenleben und Demographie. Aber ja, mir geht es auch darum, dass Frauen mit mir nicht mehr so spielen können, wie sie es bisher konnten und könnten, wenn ich mich wieder auf Interaktionen mit ihnen einließe. Kuckuckskinder möchte ich keine untergeschoben kriegen, ich will, falls ich Vater würde, das Kind nicht durch eine Abtreibung verlieren und betrogen werden von der Frau will ich auch nicht. Ich will auch nicht in einem Staat leben, der mich im Konfliktfall unabhängig davon, was vorgefallen ist, platt macht, bzw. der es der Frau regelrecht erlaubt, mich zu betrügen, und der selbst Ehebrecherinnen gegenüber dem Mann in Schutz nimmt.

          Absolute Kontrolle über den weiblichen Körper der Sexualpartnerin will ich nicht, wohl aber Waffengleichheit. Die ist zur Zeit ganz und gar nicht gegeben.

          Übrigens kann man Bestrebungen des Feminismus, Puffbesuche unter Strafe zu stellen, mit Deiner Logik von oben ebenfalls als Strategie der Frauen oder des Feminismus interpretieren, die Sexualität des Mannes wesentlich stärker kontrollieren zu können, um mehr Profit aus ihr rauszuschlagen, größere Gegenleistungen für Sex erwarten zu können.

          Außerdem würde nicht DER Mann durch ein restriktiveres Abtreibungsrecht mehr Kontrolle über Frauen gewinnen – höchstattraktive Alphas würden eher verlieren. Ich bin z. B. dagegen, dass eine Frau – nehmen wir an, ich hätte gerade eine Familie gegründet – mein Kind abtreibt, um mich besser wegkicken und einen attraktiveren Mann wesentlich besser an sich binden zu können. Für den Scheiß muss nun wirklich kein Kind getötet werden und schon gar nicht meins, das hier gottlob nur ein hypothetisches ist.

          Nicht DER Mann würde profitieren, sondern der monogame, treue, ehefähige, seriöse. Ein weniger an Fluktuation auf dem Partnermarkt wäre gut für beide Geschlechter. Stärker kontrolliert wären durch ein restriktiveres Abtreibungsrecht ebenfalls BEIDE Seiten.

          Untersuchungen darüber, wie viele Frauen deshalb abtreiben, weil sie einen „besseren“ kennen gelernt haben und vom Vorgänger möglichst nichts übrig bleiben soll, würde ich übrigens sehr befürworten. (Man erinnere sich an die eine Polizistin, die ihr Kind mit einer Schere abgestochen und in einem Flussbett vergraben hat, das Kind von ihrem Ex, während sie einen neuen hatte und vergleiche das mit dem Bruce-Effekt bei Mäusen & Wühlmäusen!)

          Sorry, aber als als Mann habe ich nun einmal berechtigte, vitale Lebensinteressen.

          Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“.

        • @Matthias
          *Vielleicht ist es ja gerade nicht so. Wenn doch, würde es zeigen, dass Frauen zumindest in dem Punkt nicht besonders rechtsschaffene Mitbürger sind.*

          Anders als Männer die ja niemals abtreiben. Oh, warte….
          Es ist einfach menschlich. Man ist kein schlechter Mensch weil man abgetrieben hat, genausowenig wie ein guter, weil man Kinder bekommen hat und nie Verhütungsmittel nutzte.

          *Was die Pille kostet, weiß ich nicht – was hab ich denn damit zu tun? Ich bin doch Langzeit-Single.*

          Ich erzähl dir mal was: Von allen meinen ernsthaften und weniger ernsthaften Liebschaften hat ein einziger von sich aus mal gefragt, ob er sich an den Kosten beteiligen soll.
          Aber rumjammern wenn ich ein Kondom will, weil ich nicht die Pille nehmen mag, oder weil ich Schiß vor Geschlechtskrankheiten hab, tun viele.

          Meine Meinung ist sowieso, bevor man groß über Gesetzesänderungen, die einen groben Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte (besonders für die Frau) bedeuten, nachdenkt, sollte man eher mal die Jungs drauf schulen, was alles passieren kann, und wie man verhütet.
          Da haperts nämlich gewaltig dran. Wievielen Männern ich schon hätte ein Kind unterschieben können, das ist gruselig!
          Verhütung ist für viele ausschließlich Frauensache.

          BTW, eine Packung für 3 Monate kostet zwischen 15-40 Ocken.
          Eine Spirale mehrere hundert Euro. Ein Implantat ebenso.

          • @Maren

            „Von allen meinen ernsthaften und weniger ernsthaften Liebschaften hat ein einziger von sich aus mal gefragt, ob er sich an den Kosten beteiligen soll.“

            Wie viele hast du denn gefragt und wie viele haben sich daraufhin beteiligt? Mir hat allerdings auch noch keine Frau angeboten sich an den Kosten für Kondome zu beteiligen. Ich habe allerdings schon mal eine Pille in einer Familie anteilig bezahlt.

          • @Christian
            Das lustige ist, dass es mir vorher gar nicht in den Sinn kam, dass ich das eigentlich verlangen könnte, immerhin profitieren wir ja beide davon.

            Zum Fragen: Es war ja klar, wie ich verhüte, ich hab (wahrheitsgemäß) gesagt, dass ich die Pille nehme.
            Von daher könnte man es auch mal anbieten, sich zu beteiligen, find ich.

            Als promiskuitive Frau hat man doch Kondome im Haus??

          • @Maren

            „Es war ja klar, wie ich verhüte, ich hab (wahrheitsgemäß) gesagt, dass ich die Pille nehme.
            Von daher könnte man es auch mal anbieten, sich zu beteiligen, find ich.“

            Es gibt denke ich eher eine Vorstellung, dass kleinere Beträge in der Beziehung nicht so strikt ausgeglichen, sondern anderweitig und über die Zeit ausgeglichen werden. Wie gesagt, wir reden über 2,5 bis 7 €.

            Ich denke es besteht da eine gewisse Scheu so etwas anzubieten, weil es schnell so wirkt als habe man keine Verbindung, sondern müsse alles direkt ausgleichen.

            Machst du das denn bei Männern, die bestimmte Sachen in der Beziehung vorhalten? ich hatte schon häufiger Freundinnen ohne Auto (weil Studentin während ich berufstätig war), keine hat mir angeboten, mir etwas im Monat zu überweisen, weil ich ja eher für beide fahre als sie.

            Ich hatte auch schon was mit einer Frau, die meinte, Kondome kaufen sei Männersache, sie hat mir das ebenfalls nicht angeboten.

          • Du hast das Auto aber nicht für sie angeschafft oder?
            Die Pille hingegen wird nur zum Zweck des kinderlosen Sexes in einer Beziehung angeschafft. Das kannst du nicht vergleichen. Eine Frau nimmt die Pille nicht für sich alleine.

            Und ich find das ehrlich gesagt verständlich, wenn sie, die sicherlich schon deutlich mehr für Verhütung ausgegeben hat als du (wie du sagtest, Kondome sind nicht so teuer), dann sagt, dass du dran bist.
            Besser wärs natürlich wenn die Kosten geteilt würden, aber verstehen kann ichs.

          • @Maren

            „Du hast das Auto aber nicht für sie angeschafft oder? Die Pille hingegen wird nur zum Zweck des kinderlosen Sexes in einer Beziehung angeschafft. Das kannst du nicht vergleichen. Eine Frau nimmt die Pille nicht für sich alleine.“

            Es ist aus meiner Sicht etwas merkwürdig, wenn ich eine Leistung ausgleiche, die sie vorhält, sie aber eine Leistung nicht ausgleicht, aber gerne annimmt, die ich vorhalte. Letztendlich fließen geldwerte Leistungen in beide Richtungen. Eine Regelung, die letztendlich dazu führt, dass sie nicht mehr ausgibt als zu ihr zurückfließt, ist wohl kaum ungerecht.
            Wobei ich gar nichts dagegen habe, wenn eine Frau in einer Beziehung mich fragen würde. Aber 4,50 € im Monat sind eben vergleichsweise geringe Beträge. Ich glaube nicht, dass die meisten Frauen einen schlechten Schnitt damit machen, nicht auf eine so genaue Buchhaltung zu bestehen.

            „Und ich find das ehrlich gesagt verständlich, wenn sie, die sicherlich schon deutlich mehr für Verhütung ausgegeben hat als du (wie du sagtest, Kondome sind nicht so teuer), dann sagt, dass du dran bist.“

            Wir haben in dieser Zeit nur mit Kondomen verhütet. Sie hat also die Pille nicht zusätzlich genommen.

            „Besser wärs natürlich wenn die Kosten geteilt würden, aber verstehen kann ichs.“

            Kannst du denn auch verstehen, dass viele dieses aufrechnen gerade nicht wollen und es anderweitig als gerecht gelöst ansehen?

          • @Maren

            „Verhütung ist für viele ausschließlich Frauensache.“

            Insbesondere auch für viele Frauen. Schließlich werden sie schwanger, wenn was schiefgeht. Ich denke viele Frauen sehen das erst einmal als ihre Sache an, sofern sie die Pille nehmen wollen.

            „BTW, eine Packung für 3 Monate kostet zwischen 15-40 Ocken.“

            Das wären also 2,5 € – 6,70 € im Monat. Es erscheint vielleicht vielen Frauen eher kleinlich, sich das überweisen zu lassen, gerade wenn Männern ansonsten üblicherweise eher mal was ausgeben etc. Ich vermute mal, dass Männer auch eher mal die Frau zum Date abholen und keine Spritkostenbeteiligung geltend machen oder ähnliches.

          • @Christian
            Anders als bei Spritkosten geht es aber um eine Einbeziehung. Dass man ungefähr weiß wann sie sich ne Packung holt, wieviel das kostet etc.
            Dass man nicht davon ausgeht, dass der kinderfreie Sex vom Himmel fällt.

            Zudem, was ist denn wenn sie Studentin ist, ihre Waschmaschine kaputt geht und sie das Geld erst nächsten Monat hat?
            Es sind laufende Kosten, von denen er mit partizipiert.

          • @Maren

            „Anders als bei Spritkosten geht es aber um eine Einbeziehung. Dass man ungefähr weiß wann sie sich ne Packung holt, wieviel das kostet etc.“

            Warum soll man diese Kosten gerade einbeziehen, andere aber nicht?

            „Dass man nicht davon ausgeht, dass der kinderfreie Sex vom Himmel fällt.“

            Der Sprit fällt ja auch nicht vom Himmel und ein Auto verbraucht Benzin, wenn man wo hinfährt. Es wäre ganz gut, wenn sie merkt, dass es nicht einfach so fährt, es versichert werden muss, man Steuern dafür zahlen muss etc.

            „Zudem, was ist denn wenn sie Studentin ist, ihre Waschmaschine kaputt geht und sie das Geld erst nächsten Monat hat?“

            Dann helfen die 4,50 (im Schnitt) auch nicht weiter. Aber er wird ihr sicherlich unproblematisch aushelfen, wenn es so eng ist und sie es anspricht.

            „Es sind laufende Kosten, von denen er mit partizipiert.“

            und die er vielleicht anderweitig wieder ausgleicht. Auch das sind letztendlich laufende Kosten.

          • @Maren

            „Anders als bei Spritkosten geht es aber um eine Einbeziehung. Dass man ungefähr weiß wann sie sich ne Packung holt, wieviel das kostet etc.“

            Warum meinst du eigentlich, dass auf dem Weg mehr Einbeziehung erfolgt?
            ich hatte seinerzeit einen Dauerauftrag über den monatlichen Betrag eingerichtet und die Sache dann im wesentlichen laufen lassen. Wann genau sie sich eine Packung geholt hat habe ich dann nur mitbekommen, wenn sie es mir zufällig gesagt hat.

        • bevor man groß über Gesetzesänderungen, die einen groben Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte (besonders für die Frau) bedeuten, nachdenkt,

          Ist es ein Persönlicheitsrecht, einen falschen Vater anzugeben?

        • @Max
          *vor der Abtreibung einen Vateschaftstest zu machen, halte ich für nicht sinnvoll. Aber eine eidesstattliche Erkärung der Mutter bezüglich der Vaterschaftsangabe hingegen schon. Der angegebene Vater sollte dann auch entsprechendes Mitspracherecht haben.*

          Und wenn sie nicht will, er aber schon?

          *Im Falle des Abortes kann danach dann die Vaterschaft abgeglichen werden. Ist der eidestattlich angegebene Vater dann nicht der Vater, so handelt es ich dann um eine Straftat, die dann zu Konsequenzen führt.*

          Das ist doch Schikane! Wem nützt denn sowas, wenn eine (Single-) Frau , die aufgrunddessen, dass sie sowieso abtreibt, jemand anders nennt um vielleicht ihren verheirateten Lover zu schützen oder so, dann straffällig wird? Wem nutzt der bürokratische Aufwand und das eventuell zerstörte Leben der Frau? Das steht doch in keinem Verhältnis!

          • @marenleinchen

            Es schützt die Kinder und das alles nur zum Wohle des verheirateten Vaters ausgelegt wird, ist mir zu einfach. Eine Sicherstellung der Vaterschaft schützt vor Entrechtung von Kind und leiblichen Vater. Wenn man eine Affäre hat, muss man bei mangelnder Verhütung damit rechnen, dass es auffliegt. Mal ganz davon abgesehen, dass in solchen Fällen die Gesundheit der Frau des Mannes auf dem Spiel steht. Wer weiß, welche Krankheiten die Affäre alles mit sich schleppt? (Aids, Hepatitits C etc.) Da gilt es, auch das Leben dieser Frau zu schützen.

          • Welche Kinder?
            Es gibt keine direkten Nutznießer dieses potentiellen allgemeinen Gesetzes.

            *Mal ganz davon abgesehen, dass in solchen Fällen die Gesundheit der Frau des Mannes auf dem Spiel steht. Wer weiß, welche Krankheiten die Affäre alles mit sich schleppt? (Aids, Hepatitits C etc.)*

            Jaja, promiskuitive Frauen sind alles Seuchenschleudern, wissen wir ja, das ist aber nicht der Punkt.

        • @ Robin

          „“Interessant fände ich es auch, wenn der Beratungsschein bei Schwangerschaftsabbrüchen an einen Vaterschaftstest gekoppelt würde.”

          Was für ein absolut lächerlicher Vorschlag.“

          Natürlich ist eine solche konservative Idee in Richtung mehr Verantwortung, mehr stabile Ehen, weniger Narrenfreiheit für Frauen einer erklärten Feministin und Frau, die unter konservativen und laut eigenen Angaben zugleich lieblosen Eltern leiden musste, schwer vermittelbar.

          Lächerlich ist er aber noch lange nicht.

          „Wozu führt das? Was wäre für die Männer gewonnen?“

          Es wäre etwas für einige Männer gewonnen, nicht für DIE Männer. Weniger Seitensprünge, mehr Treue, mehr Verantwortlichkeit im Idealfall. Weniger Fluktuation auf dem Partnermarkt. Mehr stabile Ehen und Familien.

          Vor allem: Weniger tote Embryonen, bessere demographische Entwicklung.

          „Abtreibung nur noch bei beiderseitigen Einverständnis?“

          Soweit würde „selbst“ ich noch nicht mal gehen – ich weiß es aber nicht. Ich kann jetzt keine detaillierten Patentrezepte liefern, bin aber für höhere Hürden bei Abtreibungen.

          „Und was wäre nach einer Vergewaltigung?“

          Dann dürfte die Frau abtreiben. Natürlich kann ein Vaterschaftstest nicht in jedem Fall durchgeführt werden, was aber nicht dagegen spricht, ihn gesetzlich festzuschreiben für jedes Kind, das entsteht, ob es nun abgetrieben wird oder nicht.

          „Was, wenn die Frau das Kind will, der Mann aber nicht?“

          Dann wird das Kind natürlich nicht abgetrieben. Der Mann sollte zu seinem Kind stehen. Man fordert nicht die Tötung von selbsterschaffenem Leben. Und man mutet sowas auch nicht seiner Partnerin zu.

          Warum sollte ich dafür sein, dass ein Mann, der leicht an Frauen kommt, leicht eine Abtreibung gegen seine Partnerin durchsetzen kann? Für mich ist es besser, er muss sich dauerhaft auf die Mutter seines Kindes festlegen und für das Kind aufkommen, dann hab ich auf dem Partnermarkt bessere Karten. Ich gebe ganz offen zu, dass auch diese Überlegung für mich eine Rolle spielt.

          „Und was im umgekehrten Fall?“

          Kommt auf den genauen Fall an. Ich habe hier aus dem Stand kein Patentrezept, würde mir aber ein restriktiveres Abtreibungsrecht wünschen.

          Alles fällt unter „meiner Meinung nach“.

        • @ maren

          „*Vielleicht ist es ja gerade nicht so. Wenn doch, würde es zeigen, dass Frauen zumindest in dem Punkt nicht besonders rechtsschaffene Mitbürger sind.*

          Anders als Männer die ja niemals abtreiben. Oh, warte….“

          Hab ich nicht behauptet, dass die da nie für sind.

          „Es ist einfach menschlich. Man ist kein schlechter Mensch weil man abgetrieben hat, genausowenig wie ein guter, weil man Kinder bekommen hat und nie Verhütungsmittel nutzte.“

          Das kann man aus meiner Sicht so nicht sagen. Kinder abtreiben ist aus meiner Sicht deutlich schlechter als welche bekommen und großziehen.

          „*Was die Pille kostet, weiß ich nicht – was hab ich denn damit zu tun? Ich bin doch Langzeit-Single.*

          Ich erzähl dir mal was: Von allen meinen ernsthaften und weniger ernsthaften Liebschaften hat ein einziger von sich aus mal gefragt, ob er sich an den Kosten beteiligen soll.“

          Von all Deinen – müssen ja viele gewesen sein. Kosten trägt der Mann typischerweise bei einer Beziehung eh zum größten Teil. Dass es irgendwelche Alphas auch mal nicht tun, kann ich auch nichts für.

          „Aber rumjammern wenn ich ein Kondom will, weil ich nicht die Pille nehmen mag, oder weil ich Schiß vor Geschlechtskrankheiten hab, tun viele.“

          Wundert mich. Ich selbst hatte noch nie Sex ohne Kondom und hätte mich geweigert/würde mich weigern, es ohne Kondom zu machen. Vater werden im femizentrischen Staat und AIDS sind existenzielle Bedrohungen.

          „Meine Meinung ist sowieso, bevor man groß über Gesetzesänderungen, die einen groben Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte (besonders für die Frau) bedeuten, nachdenkt, sollte man eher mal die Jungs drauf schulen, was alles passieren kann, und wie man verhütet.
          Da haperts nämlich gewaltig dran. Wievielen Männern ich schon hätte ein Kind unterschieben können, das ist gruselig!
          Verhütung ist für viele ausschließlich Frauensache.“

          Haben viele Frauen mir so erzählt. Aber ich bin in dem Punkt wohl ein völlig anderer Mann. Ich würde gerade nach dem, was ich im Internet so alles lese über die Vaterschaft und Scheidungskriege, und die Rechte und Pflichten der Väter, einer Frau nicht die Gewalt über mein Sperma überlassen.

          „BTW, eine Packung für 3 Monate kostet zwischen 15-40 Ocken.
          Eine Spirale mehrere hundert Euro. Ein Implantat ebenso.“

          Also mich hat die eine einzige Beziehung, die ich hatte, in drei Monaten erheblich mehr gekostet als Dich die Anti-Baby-Pille. Hat eher auf Spiralen-Niveau gekostet.

        • „Das ist doch Schikane! Wem nützt denn sowas, wenn eine (Single-) Frau , die aufgrunddessen, dass sie sowieso abtreibt, jemand anders nennt um vielleicht ihren verheirateten Lover zu schützen oder so, dann straffällig wird? Wem nutzt der bürokratische Aufwand und das eventuell zerstörte Leben der Frau? Das steht doch in keinem Verhältnis!“

          Ich will nicht Leben zerstören. Aber: Wieso muss eigentlich der verheiratete Lover geschützt werden? Und wieso muss die Frau endlos davor geschützt werden, dass die Wahrheit rauskommt?

          Wem es nützt? Den Männern, die kaum an eine Frau drankommen. Die haben nämlich ein vitales Lebensinteresse daran, dass Single-Frauen keine bereits verheiratete Lover haben, und sich überhaupt weniger an bereits liierte/verheiratete Männer ranmachen, durch mate copying („Ehering-Effekt beim Menschen“ genannt.) Weibliche Singles sollten sich an männliche Singles halten.

          Und für die Kinder ist es ohnehin besser, in stabilen Familien mit zueinander treuen Eltern groß zu werden. Denen nützt es auch.

          Leben zerstören will ich niemandem. aber dieses „Jeder und jede kann machen, was er/sie will“ auf dem Partnermarkt zerstört auch Leben oder zieht Leben ziemlich stark runter.

          Alles wie üblich nur meine Meinung.

          • @Matthias

            „Den Männern, die kaum an eine Frau drankommen.“

            Sind allerdings stark in der Minderheit. Insofern ist eine Umsetzung unwahrscheinlich.

            „Und für die Kinder ist es ohnehin besser, in stabilen Familien mit zueinander treuen Eltern groß zu werden“

            Ich glaube nicht, dass das die Leute treuer macht. Männer, die es zu der Möglichkeit einer Schwangerschaft kommen lassen planen eher ein, dass es schon gut geht (oder blenden das Risiko, vielleicht wegen Alkohol, aus). Wahrscheinlich würde man also eher mehr Familien zerstören, weil der Seitensprung rauskommt und sie nicht still und leise abtreiben kann.

        • Wem es nützt? Den Männern, die kaum an eine Frau drankommen. Die haben nämlich ein vitales Lebensinteresse daran, dass Single-Frauen keine bereits verheiratete Lover haben, und sich überhaupt weniger an bereits liierte/verheiratete Männer ranmachen, durch mate copying (“Ehering-Effekt beim Menschen” genannt.) Weibliche Singles sollten sich an männliche Singles halten.

          Der Staat kann das weibliche Begehren nicht regulieren.

          Wenn man durch Schikanen und Zwangsmaßnahmen Frauen davon abhält, sich mit verheirateten Männern zu vergnügen dann lassen sie es erfahrungsgemäß eher ganz sein.

          Bevor sowas durchkommt werde selbst ich noch zum Feminist, das wäre wohl ein unbestreitbar berechtigtes Anliegen.

        • @ Christian

          „@Matthias

          ““Und für die Kinder ist es ohnehin besser, in stabilen Familien mit zueinander treuen Eltern groß zu werden”

          Ich glaube nicht, dass das die Leute treuer macht. Männer, die es zu der Möglichkeit einer Schwangerschaft kommen lassen planen eher ein, dass es schon gut geht (oder blenden das Risiko, vielleicht wegen Alkohol, aus). Wahrscheinlich würde man also eher mehr Familien zerstören, weil der Seitensprung rauskommt und sie nicht still und leise abtreiben kann.“

          Die Abtreibung soll also die Familie schützen – abenteuerlich. Im Einzelfall wird sie es. Ich glaube aber nicht, dass sie es im Großen und Ganzen tut. Man kann unterstellen: Je mehr Abtreibungen, desto entfesselter der Partnermarkt. Je entfesselter der Partnermarkt, desto mehr Abtreibungen.

          Es ist natürlich ein zweischneidiges Schwert.

          @ Nick

          „Der Staat kann das weibliche Begehren nicht regulieren.“

          Das kann er doch. Er hat es nun seit ein Paar jahrzehnten in Richtung serielle und teils sogar parallele Polygynie reguliert. Natürlich beileibe nicht allein über den Paragraphen 218.

          „Wenn man durch Schikanen und Zwangsmaßnahmen Frauen davon abhält, sich mit verheirateten Männern zu vergnügen dann lassen sie es erfahrungsgemäß eher ganz sein.“

          Hat man früher so gemacht, und die Frauen haben sich dabei weitgehend nicht mit verheirateten Männern vergnügt. Sondern haben selbst geheiratet. Haben also das mit der Liebe nicht ganz sein gelassen. Ich sag nicht, dass ich eins zu eins für die alte Lösung oder für Schikanen und Zwangsmaßnahmen bin.

          Erfahrungsgemäß im Hinblick auf heute? Glaub ich nicht, dass Du in der Hinsicht zu 100 % Recht hast. Auch wenn es Frauen heute gibt, die bei der Partnerwahl nach dem Motto „Entweder ein toller Mann, oder gar keiner“ vorgehen. Aber diese Einstellung mach viel kaputt, auch am Leben dieser Frauen selbst. Sie bleiben dann oft ungewollt kinderlos.

          „Bevor sowas durchkommt werde selbst ich noch zum Feminist, das wäre wohl ein unbestreitbar berechtigtes Anliegen.“

          Aus dem Satz folgt zumindest fasst schon, dass Frauen das Recht haben sollen, sich mit verheirateten Männern vergnügen zu dürfen. Während andere Männer auf dem Trockenen sitzen. Und Familien durch solche Seitensprünge kaputt gehen.

        • @Matthias:
          Das kann er doch. Er hat es nun seit ein Paar jahrzehnten in Richtung serielle und teils sogar parallele Polygynie reguliert. Natürlich beileibe nicht allein über den Paragraphen 218.

          Der Staat hat nicht dahingehend reguliert. Er hat die Politik der Sexualmoral aufgegeben, und es hat sich so entwickelt.

          Im Feminismus der 1970er hat sich dann die Meinung durchgesetzt, dass Ganze zum Schaden „der Frauen“ und zum Gewinn „der Männer“ war. Das hat im weitern Verlauf Feminismus tief geprägt.

          Hat man früher so gemacht, und die Frauen haben sich dabei weitgehend nicht mit verheirateten Männern vergnügt. Sondern haben selbst geheiratet. Haben also das mit der Liebe nicht ganz sein gelassen.

          Wenn, dann haben sie geheiratet „weil man eben heiratet“. Wie der Sex dazu aussah kann man sich denken, und ich wage zu bezweifeln dass das eine gute Voraussetzung für eine glückliche Entwicklung der Kinder war.

          Für Männer war das Leben oft auch nicht schön: Sich nach dem Totackern in sein „trautes Heim“ zu begeben, in dem eine ziemlich mies gelaunte Frau wasweißich wieder für Psychospiele veranstaltet, und einen Haufen Kinder, die in so einer Situation natürlich nicht ohne psychischen Schaden davonkommen. Letzlich alles für 5min lieblosen Brettsex pro Woche. Wobei Brettsex evtl. noch ein Euphemismus ist, „sexuelle Notdurftverrichtung“ traf es vielleicht oft besser.

          Esther Villar hat ja das trostlose Leben vieler graugekleideter Männer damals beschrieben.

          Nee, da wäre ich 1000x lieber Single – was ja auch in den 1950ern viele junge Männer gemacht haben, zur Verärgerung der Allgemeinheit (->“Beat Generation“)

          Erfahrungsgemäß im Hinblick auf heute? Glaub ich nicht, dass Du in der Hinsicht zu 100 % Recht hast.

          Vielleicht nicht zu 100%, aber offenbar ziemlich signifikant. Es gibt doch die entsprechenden Zahlen.

          Aus dem Satz folgt zumindest fasst schon, dass Frauen das Recht haben sollen, sich mit verheirateten Männern vergnügen zu dürfen. Während andere Männer auf dem Trockenen sitzen. Und Familien durch solche Seitensprünge kaputt gehen.

          In erster Linie sind Frauen für ihr Sexualleben verantwortlich, und nicht der Staat. Der Staat hat kein Recht dazu, Individualrechte einzuschränken für eine wie auch immer geartete Sexualpolitik.

          Es stellt sich auch die Frage, was Sex sein soll wenn Sex staatlicherseits von seinen Antrieben entfremdet wird. Dann kann ich mir doch gleich ein Brett kaufen oder für Sex bezahlen.

          Das ist billiger und nervenschonender als ein frustriertes Psychoterror-Weib.

          Es hat schon seinen Grund, warum die 1950er so viele total kaputte Männerhasserinnen hervorgebracht haben.

        • Es gibt strikte Gegner der Abtreibung, deren Anliegen kann ich verstehen.

          Dann gibt es noch eine Gruppe, die für ein „Vetorecht“ oder „gleiches Recht“ über das Leben des Fötus entscheiden wollen (als Väter).

          Ich habe die gesamte Diskussion nicht gelesen, doch irgendwie beschleicht mich der Gedanke, dass man als Mann diese offensichtliche Ungerechtigkeit hinzunehmen hat. Ganz unter dem Gesichtspunkt, dass Männer und Frauen niemals zu 100% gleich sein können. Für mich als Mann wäre das wohl – ohne jetzt wissentlich mit einer möglichen Abtreibung einer meiner Partnerinnen zu tun gehabt zu haben – eine akzeptable Lösung.

        • @ Nick

          „Das kann er doch. Er hat es nun seit ein Paar jahrzehnten in Richtung serielle und teils sogar parallele Polygynie reguliert. Natürlich beileibe nicht allein über den Paragraphen 218.

          Der Staat hat nicht dahingehend reguliert. Er hat die Politik der Sexualmoral aufgegeben, und es hat sich so entwickelt.“

          Also hat er reguliert bzw. dass Nicht-mehr -Regulieren hat in eine bestimmte Richtung reguliert. Übrigens auch übers Scheidungsrecht.

          „Im Feminismus der 1970er hat sich dann die Meinung durchgesetzt, dass Ganze zum Schaden “der Frauen” und zum Gewinn “der Männer” war. Das hat im weitern Verlauf Feminismus tief geprägt.“

          Ja, und heute läuft vieles rund um die Liebe und Sexualität zum Schaden des Mannes und zum Nutzen der Frau.

          „“Hat man früher so gemacht, und die Frauen haben sich dabei weitgehend nicht mit verheirateten Männern vergnügt. Sondern haben selbst geheiratet. Haben also das mit der Liebe nicht ganz sein gelassen.“

          Wenn, dann haben sie geheiratet “weil man eben heiratet”.“

          Die haben ihre damaligen Partner i. d. R. auch geliebt und sich von ihnen erobern lassen.

          „Wie der Sex dazu aussah kann man sich denken, und ich wage zu bezweifeln dass das eine gute Voraussetzung für eine glückliche Entwicklung der Kinder war.“

          Da zeichnest Du ein ziemlich düsteres Bild dieser Zeit. Heute haben viele gar keine Partnerin und gar keinen Sex. Männer haben heute im Schnitt erheblich weniger Sex als damals. Der Sex soll heute besser sein? Im Schnitt? Stimmt vielleicht noch nicht mal.

          Und Kinder können sich in stabilen Elternhäusern wesentlich besser entwickeln als unter den heutigen Bedingungen.

          „Für Männer war das Leben oft auch nicht schön: Sich nach dem Totackern in sein “trautes Heim” zu begeben, in dem eine ziemlich mies gelaunte Frau wasweißich wieder für Psychospiele veranstaltet, und einen Haufen Kinder, die in so einer Situation natürlich nicht ohne psychischen Schaden davonkommen. Letzlich alles für 5min lieblosen Brettsex pro Woche. Wobei Brettsex evtl. noch ein Euphemismus ist, “sexuelle Notdurftverrichtung” traf es vielleicht oft besser.“

          Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Die miesen Psychospielchen sind eher heute in. Nur Notdurft-Brettsex? Glaub ich auch nicht. Imponenz gibt es heute auch viel mehr als damals, im Vergleich zu den Angaben aus dem Kinsey-Report.

          „Esther Villar hat ja das trostlose Leben vieler graugekleideter Männer damals beschrieben.“

          Es hatte halt Vor- und Nachteile. Der Mann war damals der Frau gegenüber im Trennungsfall und im Falschbezichtigungsfall beileibe nicht so rechtlos wie heute.

          „Nee, da wäre ich 1000x lieber Single – was ja auch in den 1950ern viele junge Männer gemacht haben, zur Verärgerung der Allgemeinheit (->”Beat Generation”)“

          So viele haben das nicht gemacht. ja, das Single-Dasein hat auch Vorteile. Aber es geht mit unserer Gesellschaft so nicht weiter. Eine Single-geselslchaft kann sich nicht auf Dauer halten.

          „In erster Linie sind Frauen für ihr Sexualleben verantwortlich, und nicht der Staat. Der Staat hat kein Recht dazu, Individualrechte einzuschränken für eine wie auch immer geartete Sexualpolitik.“

          Der Staat hat aber das Recht, Gesetze rund um Ehe und Familie zu erlassen. Und die muss er anders gestalten, weniger femizentrisch.

          „Es stellt sich auch die Frage, was Sex sein soll wenn Sex staatlicherseits von seinen Antrieben entfremdet wird. Dann kann ich mir doch gleich ein Brett kaufen oder für Sex bezahlen.

          Das ist billiger und nervenschonender als ein frustriertes Psychoterror-Weib.“

          Psychoterror-Weiber gab es damals vermutlich weniger als heute, und die Männer konnten damals eher Gegenmaßnahmen ergreifen.

          „Es hat schon seinen Grund, warum die 1950er so viele total kaputte Männerhasserinnen hervorgebracht haben.“

          Teils ja, auf der anderen Seite aber passiert es Frauen heute auch häufiger, von Männern verlassen zu werden, oder Beziehungen vorgetäuscht zu kriegen – das kann auch Hass hervorrufen.

    • Ich verstehe nicht, was daran so schwierig sein soll, gleich nach der Geburt einen Vaterschaftstest durchzuführen. Damit würde sich die Frage doch klären.

      Damit würde vor allem das vorherrschende Weiblickeitsbild gefährdet werden.

      Es kann und darf nicht sein, dass der Sexualtrieb von Frauen auch sozialschädlich sein kann.

      Also sehen wir mal lieber nicht so genau hin.

      • @nick

        Ich würde es ja zumindest als Wahlrecht des Mannes ausgestalten. Meinetwegen so, dass sie keine Gelegenheit hat, überhaupt festzustellen, ob er den Test gemacht hat, aber bei staatlichen Zwangseingriffen überkommt mich immer eine gewisse Hemmung

    • Das große Problem bei allen medizinischen Tests ist, dass immer eine Irrtumswahrscheinlichkeit besteht und man eigentlich nicht Flächendeckend Tests einsetzen willst die ‚Schaden‘ verursachen können aufgrund dieses Irrtums.
      Zumindest ist das die Argumentation welche ich mehrfach gegen Flächendeckende AIDS Tests vernahm und deren Fehlerwahrscheinlichkeit liegt meines Wissens auch unter 0,1% Punkten.

    • Ich traue diesem Staat und seinen Behörden nicht. Ich möchte nicht, dass er Zugriff auf die Erbinformationen aller seiner Untertanen hat.

  5. Ich bin auf jeden Fall dafür, dass nach einer Geburt ein Vaterschaftstest gemacht wird, das erspart viel Kummer und Ärger. Und Mütter, egal ob sie ehrlich sind oder nicht, sollten sich auch nicht beschweren, wenn die (potenziellen) Väter lieber kontrollieren als vertrauen wollen. Wir Frauen haben immerhin leicht reden, wir wissen immer genau, dass unser Kind auch unser Kind ist.

    • @Stephi

      Ich stimme Dir zu. Es wird Zeit, dass die Sicherheit der Vaterschaft den Vätern zugestanden wird, ohne dass sie einen Zweifel hegen und aussprechen. Auch im Sinne von Gleichberechtigung ist dies eine notwendige Änderung des Gesetzes.

    • ..das erspart viel Kummer und Ärger.

      Ja. Jegliches Mißtrauen ist damit für alle Zeiten aus der Welt. Und das Gift des Mißtrauens befällt Menschen meistens dann, wenn Vertrauen besonders wichtig wäre.

      Wenn ich mich mit der Mutter meines Kindes – z.B. wegen einem anderen Kerl – heftig streite, dann tendiere ich leicht mal zu der Frage, ob das denn wirklich mein Kind ist. Was mein Verhältnis zu dem Kind gerade dann belastet, wenn es wenig Belastung verträgt.

      Ich wage zu bezweifeln, dass die gegen jeden Vaterschaftstest mauernden Frauenverbände den Willen der Mehrheit der Frauen repräsentieren.

      • Es gäbe auch der Frau eine gewisse Sicherheit.
        Eine Freundin von mir hat eine Tochter, die ihrem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten ist. Besagter Vater, der ein winzigkleines Aggressionsproblem hat, zieht bei fast jedem Streit die Karte, das „Blag“ wär ja gar nicht von ihm, etc. pp.

        Unschön.

        • @maren

          Wenn beide wollen, dann können sie natürlich einen Test machen:

          § 1598a
          Anspruch auf Einwilligung in eine genetische Untersuchung zur Klärung der leiblichen Abstammung

          (1) Zur Klärung der leiblichen Abstammung des Kindes können

          1. der Vater jeweils von Mutter und Kind,
          2. die Mutter jeweils von Vater und Kind und
          3. das Kind jeweils von beiden Elternteilen
          verlangen, dass diese in eine genetische Abstammungsuntersuchung einwilligen und die Entnahme einer für die Untersuchung geeigneten genetischen Probe dulden. Die Probe muss nach den anerkannten Grundsätzen der Wissenschaft entnommen werden.

          (2) Auf Antrag eines Klärungsberechtigten hat das Familiengericht eine nicht erteilte Einwilligung zu ersetzen und die Duldung einer Probeentnahme anzuordnen.

          (3) Das Gericht setzt das Verfahren aus, wenn und solange die Klärung der leiblichen Abstammung eine erhebliche Beeinträchtigung des Wohls des minderjährigen Kindes begründen würde, die auch unter Berücksichtigung der Belange des Klärungsberechtigten für das Kind unzumutbar wäre.

          (4) Wer in eine genetische Abstammungsuntersuchung eingewilligt und eine genetische Probe abgegeben hat, kann von dem Klärungsberechtigten, der eine Abstammungsuntersuchung hat durchführen lassen, Einsicht in das Abstammungsgutachten oder Aushändigung einer Abschrift verlangen. Über Streitigkeiten aus dem Anspruch nach Satz 1 entscheidet das Familiengericht.

          • @Christian

            „Wenn beide wollen, dann können sie natürlich einen Test machen:
            § 1598a…“

            Diese Lösung ist viel zu spät angesetzt, da ist dann das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Außerdem wird spätestens durch ein gerichtliches Vaterschaftsfeststellungsverfahren die Ehe nachhaltig zerrüttet.

            Familien werden nur dann geschützt, wenn sie von Anfang an wissen, dass die Verwandschaftsverhältnisse sicher sind. Das ist wahre Rechtssicherheit. Den Begriff der Rechtssicherheit führen die Politikter stets in ihren Argumenten an. Nur legen sie diese nach Belieben aus. Dabei sollten wir laut Grundgesetz vor der Willkürlichkeit des Staates und der Gericht etc. geschützt sein. Doch das Gegenteil ist in den Vaterschafts- und Kinderrechtsfragen der Fall. Gesetzesänderungen und konsequente Anwendung des Grundgesetzes sind von Nöten!

        • In dem Fall wäre es aber komplett unnütz rausgeschmissenes Geld. Ich hab mal ein Kinderfoto von dem Vater gesehen und ihn darauf für seine Tochter gehalten.
          Ausserhalb seiner Wut erkennt er das auch logischerweise so an.

          • @Maren

            „Es gäbe auch der Frau eine gewisse Sicherheit.Eine Freundin von mir hat eine Tochter, die ihrem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten ist. Besagter Vater, der ein winzigkleines Aggressionsproblem hat, zieht bei fast jedem Streit die Karte, das “Blag” wär ja gar nicht von ihm, etc. pp.“

            Vs

            „In dem Fall wäre es aber komplett unnütz rausgeschmissenes Geld.“

            Widersprechen sich diese Versionen nicht?

          • @Maren

            Ich hatte dich so verstanden, dass dein Beispiel zeigen soll, dass es auch für Frauen vorteilhaft sein kann. Ein Beispiel, bei dem der Mann allerdings nicht logisch mit sich reden läßt gibt das nicht so unbedingt wieder.

            Natürlich kann es aber durchaus sinnvoll sein, wenn die Frau auf Vorwürfe antworten kann, dass er es ja durch den Test ebenso sicher weiß wie sie. Das kann Streit vermeiden helfen.

          • @marenleinchen

            „In dem Fall wäre es aber komplett unnütz rausgeschmissenes Geld.“

            ja, durch einen automatischen Vaterschaftstest ab Geburt (der dann auch supergünstig werden würde) würden solche Fälle auch verhindert werden. Kenne einige, wo die Mutter unter dem Vorwurf zu leiden haben, obwohl die Vaterschaft mehr als Eindeutig ist. Das Zauberwort ist Rechtssicherheit, die derzeit in der Vaterschaftsfrage nicht gegeben ist.

        • Die Kinderrechtskonvention nennt unter den Grundrechten das Recht auf eine Familie und Kenntnis seiner leiblichen Eltern.

          Also ist das Recht seine Eltern – auch seinen leiblichen Vater zu kennen – ein Kinderrecht.

    • @ Stephi

      Da fangen aber neue Probleme an.

      Was wenn die Frau nicht den Namen des Vaters herausrücken will? Wenn der Vater bei der Geburt gar nicht anwesend ist?

      Erzwingungshaft?

      Ne das ist mir selbst als Maskulist zu krass, bei Unterhaltssachen aber wäre ein obligatorischer Test in Ordnung.

      Bevor der Mann zahlt muss sicher sein das es auch sein Kind ist.

      Alles andere müssen die Leute unter sich ausmachen.

    • @ Stephi

      * Wir Frauen haben immerhin leicht reden, wir wissen immer genau, dass unser Kind auch unser Kind ist.*

      Das ist auch nicht immer der Fall.

      Im Saarland wurden vor einigen Jahren auf der Geburtsstation einer kommunalen Klinik 2 Neugeborene (in der gleichen Nacht geboren) vertauscht und falsch „ausgeliefert“.

      Der „Vater“ des einen Säuglings schöpfte Verdacht, hatte große Zweifel, ob dieses Kind tatsächlich von ihm sei.

      Er ließ heimlich einen Gentest machen > Katastrophe.

      Natürlich war er überzeugt, seine Frau habe ihn betrogen.

      Hatte sie aber nicht, sondern der Fehler war in der Klinik passiert.

      Nach Monaten wurden die Säuglinge zurückgetauscht.

      Dabei allseits großes Bedauern in Presse und Medien für DIE MÜTTER, die monatelang die „falschen“ Kinder aufgezogen, sich emotional an sie gebunden hatten.

      Die Väter wurden nicht bedauert.

      Diese hören ja in der Kuckuckskinderdiskussion gerade feministischerseits auch immer wieder, Väter von Kuckuckskindern sollten sich mal nicht so haben, sie seien ja immerhin soziale Väter und Männern könne es doch egal sein, ob das ihre leiblichen Kinder seien oder nicht.

      Denn schließlich, das weiß Feminist.I.n, ist der Wunsch von Männern, auch der leibliche Vater ihrer Kinder zu sein, nur der Ausdruck patriarchalen Machtanspruches, der die sexuelle Freiheit von Frauen gefährdet und daher, da eh nur sozial konstruiert, zu bekämpfen.

  6. § 263 StGB
    Betrug

    (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    (2) Der Versuch ist strafbar.

    und auch

    Verschweigen/ arglistiges

    Arglist erfordert ein vorsätzliches Handeln.
    Der Verschweigende muss also wissen, dass er etwas verschweigt, oder er muss zumindst damit rechnen, dass er etwas verschweigt.

    Verschweigen setzt eine Aufklärungspflicht voraus.
    Diese Pflicht muss jedoch nicht ausdrücklich vertraglich geregelt sein. Sie kann sich vielmehr auch

    aus den Umständen des Einzelfalls
    bzw. aus dem Grundsatz von Treu und Glauben

    ergeben.

    Wer etwas arglistig verschweigt, obwohl er aufklärungspflichtig wäre, muss mit weitreichenden Folgen rechnen:

    So kann der Vertragspartner unter Umständen den Vertrag anfechten
    oder der Verschweigende macht sich gegebenenfalls des Betruges strafbar.

    Ein Kuckuckskind unterzuschieben ist kein Kavaliersdelikt. Sonst dürften wir nicht Menschen bestrafen, die alten Leuten vorspielen, sie wären ihre Enkel, um Geld abzuzocken.

    Hier muss Rechtssicherheit geschaffen werden.

    DschinDschin

    • @DschinDschin

      „Ein Kuckuckskind unterzuschieben ist kein Kavaliersdelikt. Sonst dürften wir nicht Menschen bestrafen, die alten Leuten vorspielen, sie wären ihre Enkel, um Geld abzuzocken.“

      Die meisten grundlegenden Entscheidungen existieren bereits und es wird tatsächlich Zeit, dass diese auch auf das Unterschieben von Kindern angewendet werden. Betrug, Personenstandsfälschung, Verletztung der Aufklärungspflicht etc.

  7. Ich denke, die einzige gerechte Lösung, die nicht in die Persönlichkeitsrechte von Frauen eingreift, ist die Prämisse „Mein Bauch [= Körper] gehört mir“ auch auf Männer anzuwenden. Ergo juristische Abtreibung für den Mann, die ihn von allen Unterhaltspflichten, aber auch Vaterrechten, befreit. Schließlich greift die Unterhaltspflicht stark in das Leben des Vaters ein und zwingt ihn Lebenszeit in ein ungewolltes Kind zu investieren (wovon sich Frau via Abtreibung befreien kann).

    ===

    Da Zellen des Kindes in die Blutbahn der Mutter gelangen, sollte mit medizinischem Fortschritt ein Vaterschaftstest schon bei der Schwangerschaftsfeststellung möglich sein. Chromosomenuntersuchungen werden ja schon auf diese Weise (Blutabnahme) gemacht (> Geschlechtsbestimmung, Down-Syndrom etc.).

    In punkto Vaterschaft ist es aber, denke ich, besser statt generellem Testzwang endlich ernsthafte juristische Konsequenzen bei Falschbenennung des Vaters einzuführen. Aber da kann man lange warten…

    ===

    off-topic:

    „“ “Den Männern, die kaum an eine Frau drankommen.”

    Sind allerdings stark in der Minderheit. Insofern ist eine Umsetzung unwahrscheinlich. „“

    Sind sie wirklich so stark in der Minderheit? Gibt es quantitative Untersuchungen darüber? Ich habe an die 15% 30-jährige männliche Jungfrauen im Kopf. Männer sind ja bekanntlich Selektionsmasse, und Monogamie führt zu weniger Aussortieren.

  8. Mal ein Ansatz, den ich bei der ganzen Frage noch nie vernommen habe:
    warum sollte man nicht in die J2 (letzte U-Untersuchung) mitaufnehmen, Jungen auf Fruchtbarkeit bzw. Unfruchtbarkeit zu testen? Ist doch (im Vergleich zu den Tests, die bei Frauen gemacht werden müssen um die Frage zu klären) ein echtes Kinderspiel und grundsätzlich auch sehr sinnvoll, wenn bereits ein pubertierender Jugendlicher Gewissheit hat. Das eine oder andere Kuckucksvater-Schicksal (z. B. das von Marcus Spicker) ließe sich dadurch schon lange im vorhinein vermeiden. Theoretisch.

    Praktisch ist mir durchaus ein sechsfacher (!) Vater (fünf leibliche, ein adoptiertes Kind) bekannt, dem mit Anfang 20, als er sich weigerte, die Vaterschaft des Kindes seiner Ex anzuerkennen, im Zuge des Feststellungsverfahrens bescheinigt wurde, er sei steril.
    Guter Witz, sagt er heute…

    • @muttersheera

      wieso hätte das Schicksal von Marcus Spicker sich durch einen Zeugungsfähigkeitstest vermeiden lassen?

      Eine Untersuchung auf Zeugungsfähigkeit bei der J2 ist interessant. Zumal auch dann festgestellt werden würde, dass zwar der Jugendliche noch zeugungsfähig ist, aber diese bereits schon sehr eingeschränkt ist. Dadurch besteht dann die Möglichkeit, seinen Samen einfrieren zu lassen.

      • @ Max

        War er nicht einer dieser Fälle, wo erst durch den Nachweis seiner Unfruchtbarkeit Zweifel an seiner Vaterschaft aufkamen?
        Hätte er das bereits mit 16 gewusst*, wäre er die Familiengründungsphase anders angegangen. Denn die Kuckuckskind-Problematik hat, wie ich das sehe, für den „normalen“ Scheinvater schon mindestens 2 emotionale Komponenten (akzeptieren lernen, dass das geliebte Kind nicht das leibliche ist & der Seitensprung der Frau). Wenn sich herausstellt, dass der soziale nicht der biologische Vater sein kann wegen Unfruchtbarkeit, dann kommt dazu noch der Aspekt der eigenen – möglicherweise verdrängten – Trauer über diesen Umstand.

        „Dadurch besteht dann die Möglichkeit, seinen Samen einfrieren zu lassen.“

        Zum Beispiel auch, ja. Freut mich, dass Du dem Ansatz prinzipiell zustimmst, hätt ich nicht unbedingt gedacht.

        *Das Beispiel mit dem fehlerhaften Testergebnis habe ich ja nicht ohne Grund gebracht. So sicher wie das Amen in der Kirche würden Männer durch falsche Resultate verunsichert werden (ich kenn das nur andersrum: mir hat mal ein Schwangerschaftstest ein falsch-positives Ergebnis bescheinigt. Sowas ist selten, klar, aber eben niemals ausgeschlossen). Was ich aber bei der Frage nach obligatorischen Vaterschaftstests für eins der Killer-Argumente halte…

        • @muttersheera

          Marcus Spicker hat mittlerweile mit seiner Frau zwei eigene Kinder. Den Du meinst, dass ist ein anderer Scheinvater, der obwohl er zeugungsunfähig ist für das Kuckuckskind an die Kuckucksmutter monatlich 334 Euro zahlen muss. http://kuckucksvater.wordpress.com/2012/01/10/nur-du-kommst-in-frage-wie-der-staat-eine-luge-schutzt-und-mich-zum-zahlesel-macht-die-geschichte-von-kuckucksvater-stefan/

          es gibt viele Gründe, die für einen Vaterschaftstest ab Geburt sprechen. Zehn davon haben wir bis jetzt im Blog aufgeführt. http://kuckucksvater.wordpress.com/2012/04/22/ein-tag-ein-grund-warum-die-vaterschaft-bereits-bei-geburt-geklart-werden-muss-heute-grund-nr-6-das-recht-auf-identitat/

        • @ Max

          Hoppala, dann muss ich um Entschuldigung bitten bzgl. Herrn Spicker.

          Nicht alle aufgeführten 10 Gründe finde ich gleichermaßen einleuchtend, und ich habe bloß eine knappe Handvoll – in meinen Augen – Killer-Argumente dagegen. Neben dem bereits Genannten wäre das z. B. die Frage, wie denn mit aus Samenspenden gezeugten Kindern (geht auch in die hunderttausende) verfahren werden sollte; der Ablehnung eines Generalverdachts (sprich: Hochhalten der Unschuldsvermutung) in Richtung aller Mütter (vorallem vor dem Hintergrund, dass roundabout drei Viertel aller zweifelnden! Väter falsch liegen) sowie der generellen Skepsis gegenüber der Datensammelwut (nicht nur) unseres Staates. Aber da kommen wir wohl nicht zusammen.

          Ich finde es übrigens sehr schön, dass ihr auf Eurem Blog gerade versucht, Deine Geschichte auch aus Sicht der Frau zu schildern. Ich reagiere nämlich immer besonders allergisch auf die implizite Vermutung, Frauen würden vorsätzlich einem Mann „ein Kind unterschieben“ oder wüssten immer genau, wer der Erzeuger ist. Bis jetzt macht die Ghostwriterin ihre Sache m.M.n. aber recht gut, bringt in Ansätzen zum Ausdruck, dass ein solcher Umstand der Vaterschaftsunsicherheit auch für die schwangere Frau belastend ist und es schwer bis unmöglich scheint, „das Richtige“ zu tun.

          Was denkst Du: wenn ihr frühstmöglich, also sagen wir mal noch innerhalb des ersten Trimesters, die Botschaft erhalten hättet, dass Du nicht der Erzeuger Eures Kindes bist, wie wäre es dann weitergegangen? Mit Euch, mit Dir, mit ihr – und mit dem Kind?

          • @muttersheera

            „Was denkst Du: wenn ihr frühstmöglich, also sagen wir mal noch innerhalb des ersten Trimesters, die Botschaft erhalten hättet, dass Du nicht der Erzeuger Eures Kindes bist, wie wäre es dann weitergegangen? Mit Euch, mit Dir, mit ihr – und mit dem Kind?“

            Das ist eine Frage, die nur sehr schwer zu beantworten ist, da durchaus es möglich ist, das man Dinge macht, die man besser nicht machen sollte und in der Theorie zu verneinen neigt. Doch soweit ich mich einschätze, so hätte es zu einem Bruch geführt. Schließlich fand der Betrug geplant statt – es war ein Wochenende in Frankreich der beiden – und war definitiv kein „Ausrutscher“ auf einer Party oder ähnliches. Das war in der Verlobungszeit und als ich das Haus gekauft hatte, ich denke, dass hätte genügend gesessen, damit man erkennen kann, dass man es mit einer Person zu tun hat, die alles andere als aufrichtig ist. Somit weit enfernt von dem, was für mich in einer Beziehung vorstellbar ist.

        • @ Max

          Verzeihen war zu keinem Zeitpunkt drin?
          Also auch „nur“ schon nicht den Seitensprung als solchen?

          Ich kann mir vorstellen, dass es schwer sein muss seine Gefühle da auseinanderzuhalten, welcher Teil der Wut & Enttäuschung sich auf welchen Betrug genau bezieht, die „Offenbarung“ beinhaltete ja gleich 2-3 (wenn man von aktiven Täuschungsmanövern zur Aufrechterhaltung der Ursprungsversion – also allmählicher, düster-werdender Ahnung – ausgeht).

          Aber da Du so für frühzeitige, womöglich noch vorgeburtliche Vaterschaftsfeststellung plädierst und sogar Überlegungen anstellst, inwiefern der werdende Vater ein Veto-Recht gegenüber dem austragenden Subjekt erhalten sollte/könnte… denkst Du nicht, dass Deine Ideen zusammengenommen womöglich bedeutet hätten, dass Du nicht nur auf die Zeit mit diesem Kind in Gänze hättest verzichten müssen, sondern außerdem dieses Kind evtl. gar nicht geboren worden wäre? Oder wie denkst Du hätte Deine Ex und – vorallem – der Erzeuger im Wissen um die biologischen Tatsachen entschieden?

          Weißt Du, ich kann anerkennen, dass ein Schicksal wie Deines/Eures mit zu dem Schlimmsten gehört, was einem Mann im familiären Bereich wiederfahren kann. Wollt ihr aus diesem für alle Seiten i.d.R. traurigen Umstand jedoch allgemein-verbindliche, gesetzliche Zwangsmaßnahmen ableiten, die die schätzungweise 95% mitbeträfen, wehre ich mich nicht nur entschieden dagegen. Ich frage mich vorallem auch: was hätte es Euch denn gebracht?

          Meiner Ansicht nach eher wenig. Während der Schwangerschaft vermutlich min. die Trennung, viele Tränen und Vorwürfe (bestimmt auch von ihrer Familie). Selbst, wenn sie nicht abgetrieben hätte, hätte das Kind womöglich einen schlechteren Start ins Leben gehabt, denn wie es der werdenden Mutter psychisch geht wirkt allen Erkenntnissen nach ja auch auf das Ungeborene zurück. Und auch bei einem obligatorischen Test nach der Geburt wäre es fraglich, ob das Kind in irgendeiner Form davon profitiert hätte, dass sein Elternhaus in seinen ersten Lebenswochen von einer Tatsache auseinandergerissen wird, die ihm selbst noch völlig schnurz ist. Irgendwann ist es ihm das nicht mehr, wenn es es weiß oder ahnt, das ist mir bekannt. Es scheint mir einfach keinen Königsweg zu geben bei der Frage, und der Ruf nach paternalistischen Maßnahmen verdeckt in meinen Augen, dass die einzige „erwachsene & vernünftige“ Lösung gerade dem Kuckucksvater eine anscheinend übermenschliche Größe abverlangen würde…

          Ich musste an dieses Lied denken jetzt, bei dem mich zuverlässig Tränen überkommen:

          Will Dich eigentlich nicht runterziehen. Ich finde es sehr sehr mutig was Ihr auf und mit Eurem Blog macht, das ihr darüber schreibt und sprecht. Auch, wenn ich Eure politische Forderung nicht unterstützen kann.

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