Der Blog „Why evolution is true“ hat einen interessanten Beitrag zu einer Mutter, die ihre Söhne gerne opfert:
Umm Nidal (“mother of the struggle”: real name Maryam Farhat), who died three days ago at the age of 64, is a hero to Palestinians. That’s because three of her six sons were “martyrs”. The youngest, Muhammed, was only 17 when he died in a suicide attack against an Israeli military academy (the mother had encouraged him to engage in this “jihad”), another made explosives targeting civilians and was blown up by one of his drones, and the third was killed by Israeli intelligence.
After Muhammed died (taking with him five Israeli students and wounding 23), she thanked Allah and handed out boxes of chocolates and halvah. She was later elected to the Palestinian parliament.
Nidal’s funeral was attended by thousands of Palestinians and many dignitaries, including the Palestinian prime minister.
Da sieht man zum einen, welchen Einfluss Mütter haben können und wie sie durchaus die Systeme stützen, vielleicht nicht in dem sie selbst losziehen und Taten ausführen, aber in dem sie Einfluss auf ihre Söhne nehmen und diese entsprechend erziehen, das „Richtige“ zu machen und damit Status für die Mutter aufzubauen. Natürlich ein Extremfall, aber eben auch als solcher ganz interessant.
Hier ein Video von ihr:
Hier noch ein Statement von ihr, ebenfalls von der oben verlinkten Seite:
“How do I feel, as I promise my son Paradise, and as I offer something (my son) for Allah? By Allah, today is the best day of my life. I feel that our Lord is pleased with me, because I am offering something (my son) to His sake. I wish to offer more [sons] for Allah’s forgiveness, and for the flag [of Islam], “There is no god but Allah,” to fly over Palestine. That’s what we want. We want the rule of Islam. I’m not parting from him [as he goes] to his death, but rather I’m parting from him as he goes to a better life, the Afterlife, which our Lord has promised us. By Allah, if I had 100 children like [my son] Muhammad, I would offer them with sincerity and willingly. It’s true that there’s nothing more precious than children, but for the sake of Allah, what is precious becomes cheap.” [Hamas website, Jan. 1, 2006]
Also letztendlich die Söhne als „Costly Signal“ für ihre Hingabe zu Allah. Ob sie für sie angesichts dieser Bereitschaft sie zu opfern tatsächlich so costly sind, wäre eine andere Frage.
(bitte keine Diskussionen über den dortigen Konflikt, entsprechende Kommentare werden gelöscht)
Alles Evolution 
Irgendwie war das Christentum doch ein Fortschritt.
@ Dummerjan
Und das was nachher kam ein extremer
Rückschritt.
So ist das eben bei sehr gläubigen Moslems. Die betrachten das Leben hier nur als Wartesaal wo man nicht zuviel machen darf was Allah erzürnt. Wichtig ist nur was danach kommt. Wer mal gesehen hat, wie gut solche Gehirnwäsche funktioniert, den wundert auch nicht, dass eine Mutter einfach mal locker flockig ihre Kinder in den Tod schickt. In ihren Augen ist es ja nicht der Tod, sondern das Ticket ins Paradis.
Ohne Worte.
http://www.zazzle.de/stolze_mutter_eines_us_soldaten_schlusselband-146547450495438541
Ich kann nicht verstehen, was dies alles mit Evolution zu tun hat bzw. costly signal. All das ist das Letzte, was mir zu diesen Zeilen einfällt.
Viel eher ist es Manipulation und „falsche Belohnung“ (Kommst in den Himmel) was die Menschen hier treibt. Ist dieses Belohnungsmodell etabliert sind Menschen zu allem bereit.
Verzeihe den Vergleich, welcher um Dimensionen übertrieben ist, aber die Eine auf der PyCon hat auch in „Gottes Namen“ gehandelt, ohne Sinn/Unsinn ihrer Taten zu hinterfragen.
@Stefan
Es ging mir in diesem Zusammenhang gar nicht um Evolution, Costly Signals zu setzen ist natürlich auch eine kulturelle Sache, allenfalls könnte man den Unterbau „Wenn sie bereit ist, hohe Kosten zu tragen, dann bedeutet ihr die Sache etwas“ hier verorten.
Mir ging es eher um eine Wertung dessen, was sie da macht: Nämlich ihre Söhne als Zeichen ihrer Verbundenheit zu opfern, sie sagt ja im Endeffekt, dass ihr diese Sache wichtiger ist als ihre Söhne (was auch eine interessante Objektifizierung ist, die Söhne sind ja nicht ihr Eigentum, sie hat aber über die Erziehung Macht über sie und setzt sie entsprechend ein).
@ Christian
Beispiele dafür, dass Mütter (meist unbewusst) ihre Söhne seelisch über die Klinge springen lassen, gibts doch auch in unserem Kulturkreis zu hauf.
@ratloser
Welche Beispiele würdest du denn da sehen?
@ ratloser
Es ist in der Tat nicht nur eine Sache des Islam, der Religion oder der arabischen Kultur.
Überall und zu allen Zeiten gibt es solche Mütter (und Väter).
In Kulturen, die dieses Verhalten zu rationalisieren vermögen, das ja sagt „Ich bin zuverlässig, ich gehöre zu euch (wichtig, gerade für Frauen, die ja oft von außen in den Clan hineinkamen als Fremde, womöglich noch aus dem Clan, mit dem man gerade eine mörderische Auseinandersetzung hatte oder aktuell führt – Friedenschlüsse, die durch Frauenaustausch/Kreuzverheiratung bekräftigt werden sind ja nicht selten unter „Wilden“ – Yanomami z.B., hat sich bei uns auch gehalten im Adel bis weit in die Neuzeit, die Habsburgerin Marie Antoinette wird mit Louis de Bourbon verheiratet, um die französisch-österreichische Allianz abzusichern nach Jahrhunderten der erbitterten Rivalität) wird solches Mütterverhalten viel häufiger sein als in Kulturen mit „laxeren“, schwächeren Überzeugungen, aber auch hier kann die Kultur nur verstärken oder dämpfen, was vorgeprägt ist.
So selten sind diese Mutter keineswegs.und nicht beschränkt auf den islamisch-arabischen Nahen Osten.
Ähnliche Mütter gab es in Deutschland, zu Zeiten Kaiser Wilhelms II. im 1.WK., zu Zeiten Hitlers im Zweiten, gab es während der Frz. Revolution auf Seiten des Adels und der Jakobiner, im Spanischen Bürgerkrieg, im US-amerikanischen Sezessionkrieg usw.
Frauen und Männer sind Komplizen, schicken ihre Söhne gemeinsam in den Krieg, ob in Sparta („Komm zurück, mein Sohn, aber nur entweder auf dem Schild oder mit Deinem Schild“ – will sagen: entweder ehrenvoll tot oder als Sieger, als Verlierer, „Feigling“, Geschlagener brauchst Du Dich bei Mama nicht mehr sehen zu lassen, dann nämlich bist Du entehrt und die Mutter, die Dich Feigling aufgezogen und geboren hat, ist es auch), Athen oder den USA.
Mütter sind stolz auf tapfere Söhne, verachten feige, teilen die Vorurteile ihrer Zeit, nicht anders als ihre Männer, die Väter der Jungen, wollen ihre Söhne zu starken Männern erziehen, auf die sie stolz sein können.
Es gehört zu den vielen selbstgefälligen Verlogenheiten feministischer Ideologie, dass diese Verstrickung und Beteiligung von Frauen an Krieg und Gewalt oft völlig ausgeblendet wird oder als von den patriarchalen Männern erzwungene Opferhandlung der Mutter dargestellt wird, die, wenn sie denn nur könnte, ihre Kinder vor Krieg und Tod bewahren würde.
Aber da die bösen Männertäter sie auch hier „vergewaltigen“, ist das leider, leider nicht möglich.
Wie Frauen sich tatsächlich im Krieg positionieren, schildert Kurt Tucholsky.
*Der Krieg und die deutsche Frau
Neben den evangelischen Pastören hat es im Kriege noch eine Menschengattung gegeben, die gar nicht genug Blut saufen konnte: das war eine bestimmte Schicht, ein bestimmter Typus der deutschen Frau. Die hat wirklich himmlische Blutrosen ins irdische Leben geflochten.
Der Typus, von dem hier gesprochen wird, findet sich besonders im Adel, im gehobenen Mittelstand – bei den Arbeitern ist er seltener, obgleich da häufig der kleinbürgerliche Charakter der Frau vieles zerstört, was der Mann aufzubauen sich müht.
Wer aber mitangesehen hat, wie zur Zeit, als die Oberste Heeresleitung das deutsche Volk täglich einmal herrlich belog, beim Eintreffen der scheußlichsten, widerwärtigsten Nachrichten diese deutschen Frauen vor Freude hüpften, mit glänzenden Augen Hurra schrien, den hat es geschüttelt, wenn er ein Herz in der Brust hatte und nicht nur einen Brustbeutel davor. Jene deutschen Mütter, die ernsthaft und kleingehirnig ausriefen: »Ich bedaure nur, nicht noch einen Sohn zu haben, damit ich ihn dem Vaterlande geben kann« – dieses Geschmeiß von Eltern ist mitschuldig an dem Mord von Hunderttausenden. (Ihr Vermögen geben sie nicht gern her, da wehren sie sich bis zum letzten – aber die Söhne werden dem Vaterland vom Elternhaus gratis und franko in den Rachen geworfen.)
Und weil Frauen Männerwerk, mit dem sie sich einmal befassen, meist viel ernster nehmen als Männer und weil die Frauen selten skeptisch sind, so glaubten diese da und opferten Kinder und Gatten und konnten gar nicht genug bekommen. … *
Quelle:
http://www.textlog.de/tucholsky-krieg-frau.html
Derartig ekstatisch-opferwillige Mütter gab und gibt es zu allen Zeiten und unter allen Regimen, in allen Religionen und unter allen Ideologien, Nationalismus, Patriotismus, Frz. Revolution, Stalinismus, Maoismus, Spanischer Bürgerkrieg auf faschistisch-nationalistischer wie republikanisch-sozialistisch-kommunistischer Seite, was ihr wollt.
Auch viele israelische Mütter, gerade von der zionistisch-nationalistischen oder der nationalreligiösen Seite, würden es ihren Söhnen nicht verzeihen, würden sie sich weigern, Israel tapfer zu verteidigen und sie damit den Arabern auszuliefern.
@ michael
Es gibt massig Fälle von schweren Bindungsstörungen bei Jungs, die durch eine seelische Störung der Mutter induziert werden.
Das kann man unter dem Konto „tragisch“ verbuchen, weil solche Dynamiken meist unbewusst ablaufen und es sich nicht um eine Schädigung der Söhne durch vorsätzliche Funktionalisierung handelt.
Anders verhält es sich bei der Manipulation der Söhne im Fall einer stark ambivalenten Paarbeziehung (Abwertung des Vaters, Funktionalisierung des Sohns für bestimmte emotionale Bedürfnisbefriedigungen, die eigentlich auf die Partnerebene gehören) oder aber bei der Funktionalisierung der Söhne (und auch Töchter) als emotionales Schädigungstool gegenüber dem getrennten Partner.
Ich vergaß die per proxy Abstrafung, die bezüglich ihrer Intentionalität zwischen den beiden angesprochenen Szenarien anzusiedeln ist.
@Christian:
Warum nimmst du genau dieses Beispiel, wenn du nicht möchtest, dass man auch genau darüber diskutiert? Ich glaube nicht, dass es normal ist, dass Mütter ihre Söhne opfern. Es ist wider die Natur, dass sie sie opfern, und das auch noch bevor sie sich fortpflanzen konnten (oder hat der 17-jährige im Beispiel schon Kinder?) und sicher kein repräsentatives Beispiel. Diese Mütter sind, ebenso wie die Väter und die Kinder selbst, gehirngewaschen, wie Menschen es eben von Sekten sind. Von „Costly Signal“ und „Status“ kann da keine Rede sein.
@Rexi
Ich möchte keine „Palestina vs. Israel“ Debatten, das meinte ich mit dem Konflikt, über das Beispiel abseits einer Wertung zu dem Konflikt kann natürlich gerne diskutiert werde, etwa in Bezug auf den Einfluss von Religion oder auch neutral dazu, dass sie eben in einer extremen Lage sind, die das begünstigt, solange es nicht darum geht, wer nun schuld ist oder wer wie auch immer nachgeben sollte.
@Rexi
“ Von “Costly Signal” und “Status” kann da keine Rede sein.“
Aus meiner Sicht sind das die Instrumente, aufgrund derer wir solche Sekten aufbauen können. Weil wir Hierarchiewesen sind, die oberste Führung akzeptieren und stark in eine Gemeinschaft eingebunden sind, dort Status aufbauen wollen, indem wir zeigen, dass wir zu der Gruppe gehören und zugunsten des Allgemeinwohl Opfer bringen können und wollen.
@ Christian
Ich halte das auch für ein kostspieliges (Zuverlässigkeits-und Status-)Signal.
@ Rexi
Es ist keineswegs wider die Natur, dass Mütter ihre Söhne opfern, denn es geschieht, s.o. die toitsche Frau und MUTTER im I.WK. immer wieder.
Wenn einer oder zwei oder drei Söhne von sechsen geopfert werden, erhöht sich der Status der anderen 3, verbessert deren Fortpflanzungchancen, denn man weiß: Die kommen aus einer guten „Zucht“, die sind begehrt, weil mutig, stark, opferwillig.
Beweis: ihre toten Brüder und eine Mutter, die das öffentlich feiert.
@christian
ich würde die aussagen der frau als ‚politisch korrekte‘ phrasen im gegebenen kulturraum ansehen. (das ergebnis wenn religion und politik zusammen gehen)
es kann durchaus sein das sie sich gezwungen sieht so zu handeln und zu reden, wenn nicht könnte ihr das unterumständen als apostasie, abfall vom islam, ausgelegt werden.
auch weitere theologische aspekte können noch eine rolle spielen.
im islam gibt es nur eine möglichkeit sicher ‚in den himmel‘ zu kommen. sterben im kampf für den islam alles andere ist eben ungewiss.
daraus folgt dann eine andere deutung als christian angeboten hat.
der zweite text, den christian zitiert, ist von der hamas webseite. ich möchte nochmal in errinnerung rufen was Judith Butler zur hamas sagt.
„…Allah, what is precious becomes cheap.” [Hamas website, Jan. 1, 2006]…“
„Ja, ich glaube, es ist extrem wichtig, Hamas und Hisbollah als soziale, progressive Bewegungen zu verstehen,…“ (Judith Butler 2006 Universität Berkeley)
@ Holger
Butler teilt lediglich das antisemitische Ressentiment, das dem ganzen linken juste milieu zu eigen ist.
Dass sich die Stadt Frankfurt nicht entblödet hat, ihr für ihr intellektuell unverdauliches Geschreibsel und trotz ihres Antisemitismus den Adorno-Preis zu verleihen, spricht für sich.
Objektifizierung ist das meines Erachtens nicht.
Sie sagt, in etwa, dass es schlecht wäre, wenn sie es verhindern würde. Für sie, weil sie glaubt, der Gerechtigkeit sonst im Weg zu stehen.
Für beide wird die Tat mit dem Paradies belohnt.
Die Beziehung ist beiderseits beeinflusst. Der Sohn wächst in so einem Umfeld auf, wo Hass gegenüber einer anderen Gruppe geschürt wird (warum auch immer berechtigt/unberechtigt) und sieht sich irgendwann auserwählt, diese Tat zu begehen. Die Mutter will dem natürlich auch nicht entgegenstehen, obwohl es ihr schwer fällt. Aber sie lässt es laufen, weil es ja gut fürs große Ganze ist.
(Selbstverständlich. wurde der Sohn in angestiftet, aber alle beteiligten gehen davon aus, dass es sein Wille ist)
@Stefan
Sie sagt ja nicht nur, dass sie sich nicht entgegenstellt, sie sagt, dass sie auch weitere Söhne freudig „geben“ würde. Sie zieht stolz daraus, diese Opfer zu geben, also in der Hinsicht auch aktiv zu sein.
Es ist naheliegend, dass sie ihre Söhne aktiv dazu erzieht, Märtyrer zu sein und diese, wenn sie ein entsprechendes Opfer ablehnen würden oder nicht diesen Weg einschlagen eine Abwertung durch sie erfahren würden, eben als der Sohn, der Allah nicht genug liebt (und sie damit auch nicht), um sich zu opfern.
@ stefan
Nicht zu vergessen: es gibt für Märtyrermütter eine schöne finanzielle Zuwendung der palästinensischen Behörden, finanziert mit freundlicher Unterstützung der EU.
@ratloser: Ich habe von den Alimentierungen gehört, jedoch lässt es mein Verstand nicht zu, dass dieses Opfer nur wegen des Geldes her gemacht wird.
@christian: Da hast du auch wieder recht.
Ich frage mich gerade, wohin soll eigentlich unsere Diskussion laufen?
@Stefan
Ganz grob gesagt hatte ich mir eine Debatte darüber erhofft, inwieweit die Mütter ebenfalls aktiv Rollenbilder stützen und mit ausbauen und davon profitieren, vielleicht in Abgrenzung zu Theorien, die hier allein ein „Patriarchat“ am Werke sehen.
Es zeigt aus meiner Sicht, dass eine solche Einseitigkeit häufig nicht gegeben ist, sondern beide Geschlechter aufeinander einwirken.
@Stefan
Nicht nur…aber auch. Im Übrigen deutet die Tatsache, dass Märtyrermütter für das Morden und Selbstmorden ihrer Söhne belohnt werden, eine kulturell ideologische Haltung an, die eine rationale politische Konfliktlösung in meinen Augen illusionär erscheinen lässt.
@ratloser, ich stimme zu.
Fazit für mich: Gendermäßig gibt es m. E. gar nix her.
Politisch soll ich mich nicht weiter äußern, also die Diskussion für mich am Ende.
@ Stefan
Mach Dich nicht zum Märtyrer.
Adrian, sry, habe etwas falsch verständlich geschrieben. Bin weder beleidigt noch sonst irgendwas. 😉
„Sie sagt ja nicht nur, dass sie sich nicht entgegenstellt, sie sagt, dass sie auch weitere Söhne freudig “geben” würde. Sie zieht stolz daraus, diese Opfer zu geben, also in der Hinsicht auch aktiv zu sein.“
Was bleibt ihr denn auch anderes übrig? Liest du mal Zeitung? Liest du mal was im Islam-Bereich so alles passiert? Mit leuten die zu viele unangenehmes Fragen stellen und das ganze hinterfragen? Mit Leuten die irgendwas tun wovon Gott sich beleidigt fühlen könnte? Oder mit Leuten die der selben Nationalität oder auch nur Hemosiphäre angehören denen die Beleidiger angehören?
Wegen des Mohammed Videos wurden mehrere Botschaften niedergebrannt und zig Menschen getötet. Für das Zeigen der Brüste einer tunesischen (?) Femen Aktivistin wurde die Todesstrafe verlangt. usw. usf.
Eine Ideologie die so drauf ist, wenn die aufnahmefähigen Kindern von klein auf eingebtrichtert wird, was soll denn da anderes kommen als eben diese Aussagen?
Natürlich geht sowas auch woanders (1. weltkrieg), ich glaube aber, dass es im Islam besonders gravierend ist.
Ich glaube, ohne religiöse/ideologische Beeinflussung (was für mich dasselbe ist), wirst du solche Aussagen kaum von Eltern hören, egal ob sich dadurch eventuell die Attraktivität eventueller Überlebender erhöht.
Das ist wie gesagt Bestandteil einer jeden monotheistischen Religion. Und im (nicht aufgeklärten) Isman eben noch besonders häufig anzutreffen.
Auch in der Bibel hat Gott von irgendeinem typen verlangt, zum Gehorsamsbeweis seinen eigenen Sohn zu opfern. Und das hat der Vater getan, aber gott hat ihn im letzten Moment abgehalten. Der Beweis seiner hörigkeit war ja erbracht.
Ehrlichgesagt sind die monotheistischen Religionen (Hinduiusmus mit dem grausamen Kastenwesen im Grunde auch) einfach nur perverse Mechanismen zum Kontrollieren von Menschen.
Und wie man sieht, funktioniert es. Je schlechter die äußeren Umstände, desto besser.
@Teilzeitheldin
„Auch in der Bibel hat Gott von irgendeinem typen verlangt, zum Gehorsamsbeweis seinen eigenen Sohn zu opfern. Und das hat der Vater getan, aber gott hat ihn im letzten Moment abgehalten. Der Beweis seiner hörigkeit war ja erbracht.“
Ja, ich sage auch damit nicht, dass es etwas typisch weibliches ist. Das Opfern von Kindern galt schon davor – aus aus evolutionärer Sicht nachvollziehbaren Gründen – als eines der größten Opfer und damit Costly Signal der Verbundenheit zu der Sache, der sie geopfert werden.
Das Motiv findet sich auch in vorchristlicher bzw. unchristlicher Literatur, etwa im trojanischen krieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agamemnon
@ Christian:
Denkst das diese Frauen das genauso machen würden, hätten sie unseren Bildungsstand, unser Wissen, ein sicheres System in dem sie leben können?? Das bezweifel ich nämlich stark.
Wärst du im dortigem System geboren und aufgewachsen, hättest du diese Frau und ihre Taten sicherlich mit Fladenbrot und Hirtenkäse gefeiert.. irgendwie versteh ich diesen Thread nicht
Nicht nur Frauen. Auch Männer würd nicht in der Form und Quantität tun.
Ok, Amokläufer gibts immer mal aber da sind ja andere Hintergründe.
Man muss sihc doch nur das „Zusammenleben“ der Geschlechter angucken. Das KANN doch garnicht gesund sein, dazu muss man kein Psychologe sien.
Hier wird sich über Brüderle oder Himmelreich doer beide aufgeregt, aber in manchen muslimischen Gesellschaften kannst du überhaupt nicht mit Frauen/Mädchen reden.
Geschweigedenn dich mit ihnen treffen oder gar Sex haben.
Mit anderen Jungs natürlich auch nicht falls danach der SInn steht. Offizielle Wege gibt es da nicht.
d.h die gesamte Pubertät liegen Mädchen und Jungen brach. Ihre sexuelle Energie wird völlig ingoniert. Nicht mal drüber reden kann man.
Wenn man als Mann Geld und eine eigene Wohnung hat, hat man die Chance auf eine Frau. Aber wenn man Pech hat, ist man schon seit dem 6. Lebensjahr an cousine Fatma versprochen. Und einen Rückzieher machen kann man nicht, denn sienen Eltern muss man gehorchen. Du kannst deiner Familie ja keine Schande machen. Für Frauen gilt das natürlich auch und sogar noch mehr.
Wenn du kein Geld und keine Wohnung hast, was in manchen muslimischen Gesellschaften ,mit horrenden Arbeitslosenzahlen und Armut durchaus möglich ist, tja, dann hast du Pech.
Noch dazu gibt es viel zu viele Kinder, wie in vermutlich allen ärmeren Gesellschaften wo sie als Statussymbol gelten.
Das heisst: Noch mehr Konkurrenz und noch weniger Chancen.
Wer würde da abstreiten, dass das ein erhöhtes „Durchdrehpotential“ gibt?
@ Christian:
Woran liegts eiglt das man hier bei manchen antworten kann und bei anderen nicht? Das nervt i-wie.
@ Teilzeitheldin:
Es ist einfach Quark dieses Video zu zeigen und nicht mit einzubeziehen, dass wir diesen Menschen gefühlte 500 Jahre voraus sind, in quasi allem. Deswegen macht es auch keinen Sinn hier über die dort lebenden Frauen/Männer zu diskutieren. Frauen/Mädchen werden unterdrückt, missbraucht, Männer/Jungen freuen sich darauf mit einer Bombe am Bauch Ungläubige und sich selbst zu töten. Das ist eine völlig andere Welt da unten.
Mama ist doch die Beste 🙂
Im Uebrigen: So wie meine Mutter ueber die sog emanzipierten Frauen redet (koennen nichts, jammern viel) koennnte sie Maskulistin sein.
Ich glaube kaum, dass man das Thema behandeln kann, ohne in allerlei politisch unkorrekte Fettnäpfchen zu treten. Deswegen lass ich´s lieber gleich.
für mich sind das kandidaten für den darwin-award.
Du sagst es.
@ hottehü
Die israelischen Menschen, die mit zerfetzt werden, auch?
Was soll das jetzt? Impliziert hottehüs Kommentar das auf irgendeine Weise?
Selbstmordattentäter sind eher ein Beispiel dafür, wie Kultur evolutionäre Gesetze außer Kraft setzen kann. Denn evolutionär gesehen macht ein solches Verhalten absolut keinen Sinn. Der „Statusgewinn“ der Mutter hebt gewiss nicht den Nachteil auf, 3 gesunde Söhne zu verlieren die sich nicht fortpflanzen.
@David
„Der “Statusgewinn” der Mutter hebt gewiss nicht den Nachteil auf, 3 gesunde Söhne zu verlieren die sich nicht fortpflanzen.“
Er muss ja auch nicht jetzt Sinn machen, sondern in einer evolutionären Vergangenheit, in der man noch eine gute Chance hatte einen Kampf zu überleben. Dort konnte man eben als Kriegsheld noch Ruhm ernten und da ein großer Status mit sehr vielen Nachkommen einhergehen kann, kann sich das gerade bei einem Sohn lohnen, als Hochrisikostrategie. Zumal der Ruhm ja auch seiner Familie zugute kommt, also verwandtenselektion.
Das hier der Krieg in einem Selbstmordattentat besteht ist insofern ein „technologischer Fortschritt“ auf den die Evolution noch nicht reagieren konnte. Dazu kommt, dass dieses Oper hier ja auch kulturell vermindert wird: Sie sieht ihre Söhne ja in einem Himmel, als Märtyrer, sie plant also nur ihren weltlichen Tod, gleichzeitig aber einen Statusgewinn im Himmel ein. Religion nutzt diese Idee einer anderen Welt denke ich durchaus aus, um Gruppenaktiviväten auszubauen und diesseitige Verluste mit imagniären Belohnungen zu kompensieren
Natürlich ist hier eine kulturelle Überhöhung vorhanden. Aber diese hat eben evolutionäre Wurzeln: Für ein Herdentier (im Abgrenzung zum sozialen Gruppentier) wäre ein solches Verhalten schlicht unverständlich.
Christian, eine so lächerliche, ich muss leider sagen dümmliche Just so-Story habe ich von dir selten gelesen.
Vielleicht kommst du ja selbst drauf warum das vollkommener Unsinn ist, hab leider keine Zeit…
@David
Ach David, musst du es gleich so abwerten? Es ist keineswegs vollkommener Unsinn, sondern ein häufiger Fall, dass etwas in der moderne keinen Sinn mehr macht, aber in der evolutionären Vergangenheit schon. Das liegt eben daran, dass der Wunsch nach Status durch Kampf unter ganz anderen Bedingungen entwickelt worden sind und eine Begrenzung auf „das ist ganz klar tödlich“ nicht so deutlich vornehmen musste.
Die Bedeutung von Status kann eben enorm sein. Wer als Feigling gilt, der hat als Mann vielleicht gar keine Nachkommen gehabt, und seine Brüder und Verwandten haben auch eine Abwertung erfahren. Das kann deutlich ungünstiger gewesen sein als die Gefahr auf sich zu nehmen.
@ David
Nee, nicht lächerlich, nicht dümmlich. Überhaupt nicht.
Natürlich ist vieles am Verhalten eines Selbstmordattentäters bzw. seine Mutter nicht evolutionsbiologisch erklärbar.
Aber ein Paar Details schon. Ganz entscheident: Junge Männchen kommen von Natur aus nicht leicht an Weibchen dran, weil die meist schon von älteren, erfahreneren und statushöheren Männchen monopolisiert sind. Männchen sind schließlich reproduktionsbiologisch eine Art „Überschuss auf zwei Beinen“.
Das gilt auch für menschliche Gesellschaften – sogar für einige traditionelle Gesellschaften, so z. B. für solche mit regulär erlaubter Vielehe.
Jetzt muss man in solchen Gesellschaften einem jungen und oft sexuell frustrierten Männchen, das gerade im Zenit seiner Liebesfähigkeit und sexuellen Appetenz steht, neben brutalstmöglicher religiöser Indoktrinierung von klein auf „nur noch“ ich glaube 74 Jungfrauen im Himmel für den Fall, dass es sich selbst mitsamt ein Paar Feinden in die Luft jagt, versprechen.
Denn dann wäre im Himmel das große Problem dieses Männchens gelöst – viele Weibchen und extrem hohe Vaterschaftssicherheit statt weiter auf dem gebiet hungern müssen.
Da soll noch einer sagen, Selbstmordattentate dieser Art hätten nichts mit Biologie zu tun.
Natürlich hat die Rechnung den „kleinen“ Fehler, dass es den Himmel nur vielleicht gibt und dass man dort dann als Seele nicht mehr die Eigenschaften biologischen Lebens wie z. B. einen Sexualtrieb an sich hat.
Und klar: Das ist nur ein Aspekt von mehreren biologischen und nichtbiologischen dieses Themas.
@ Christian
Ein sehr gutes Beispiel dafür, wie „wenig“ Einfluss und Macht Frauen in islamischen Ländern über Männer haben – zumindest in einigen Hinsichten.
*Ein sehr gutes Beispiel dafür, wie “wenig” Einfluss und Macht Frauen in islamischen Ländern über Männer haben – zumindest in einigen Hinsichten.*
Dass jemand von einer Tat profitiert muss nicht heißen, dass dass er Einfluß darauf hatte.
@Maren
Aber hier hat sie ja erkennbar Einfluss oder nicht? Sie erzieht ihre Söhne entsprechend, sie legt diesen auch eine Verantwortung auf.
Sie erzieht ihre Söhne entsprechend ihrer Kultur. Meinst du sie hat Alternativen?
@Maren
Natürlich. Schließlich hat sie eine Ausnahmestellung unter den Müttern. Die anderen Mütter leben in der gleichen Kultur, aber ihre Söhne werden nicht im gleichen Maße Attentäter. Sie könnte beispielsweise den Kindern deutlich machen, dass bereits ein Kind sich für alle geopfert hat und andere jetzt an der Reihe sind und sie anderweitig kämpfen müssen.
Sie kann auch einfach still sein und sich aus der Sache raushalten, wie andere Mütter auch.
Meines Wissens nach gibt es auch in dieser Gegend Frauen, deren Söhne sich nicht geopfert haben.
Du würdest es also so sehen, dass alle Personen irgendwie in ihrer Kultur handeln und innerhalb dieser keine Handlungsoptionen haben, quasi nur Marionetten dieser Gesellschaft sind und auch bei extremen Vorfällen keine Verantwortung tragen, solange sich diese innerhalb der gesellschaftlichen Regeln bewegen, selbst an deren extremen Ende?
@Christian
Da verkennst du ganz klar die Macht, die ein einzelner Mensch haben kann im Angesicht einer übermächtigen Religion, die Märtyrertum als das Höchste, was erlangt werden kann ansieht.
Zudem übernimmt der Vater soweit ich weiß meist die religiöse Erziehung, zumal Frauen bei Strenggläubigen keinen Zutritt in Moschees haben. Aber auch ihm würde ich keine Alleinschuld aufbürden. Der Mensch ist nunmal zu einem Großteil auch das Produkt seiner Umgebung, was Werte und Normen angeht.
@Maren
„Da verkennst du ganz klar die Macht, die ein einzelner Mensch haben kann im Angesicht einer übermächtigen Religion, die Märtyrertum als das Höchste, was erlangt werden kann ansieht.“
Wie gesagt: Die anderen Frauen schaffen das auch.
„Zudem übernimmt der Vater soweit ich weiß meist die religiöse Erziehung (…) Aber auch ihm würde ich keine Alleinschuld aufbürden“
Aber mehr als der Frau? Er hat ja auch keine Macht „im Angesicht einer übermächtigen Religion, die Märtyrertum als das Höchste, was erlangt werden kann ansieht“
Und auch er ist zu einem gewissen Maße dem Einfluss seiner Mutter und seiner Frau und dem Ansehen in der Gemeinde unterwrfen
*Wie gesagt: Die anderen Frauen schaffen das auch.*
Für die anderen Frauen kann das Sichnichtopfern der Söhne auch die größte Enttäuschung des Lebens sein. Andere Frauen sind vielleicht nicht so religiös. Echt Christian, du kannst doch unbedeutenden Einzelpersonen nicht die Schuld daran geben, wenn es in einer Kultur schick ist sich für den Glauben in die Luft zu sprengen! Kritisier die Religion, von mir aus auch die einflußreichen Haßprediger, aber doch nicht so ein einfaches Muttchen, die sich den Verlust ihrer Söhne mit „sie sind jetzt im Paradies und Allah wollte das so“ schönredet!
*Aber mehr als der Frau? Er hat ja auch keine Macht “im Angesicht einer übermächtigen Religion, die Märtyrertum als das Höchste, was erlangt werden kann ansieht”*
Hab ich nicht gesagt, oder? Würde ich auch nicht sagen.
*Und auch er ist zu einem gewissen Maße dem Einfluss seiner Mutter und seiner Frau und dem Ansehen in der Gemeinde unterwrfen*
Und wovon hängt der Einfluß der Mutter ab? Wovon das Ansehen in der Gemeinde? Von den irren Vorstellungen, wie man sich zu verhalten hat um gottgefällig zu sein. Und die hat sie nicht erfunden.
@Maren
„Für die anderen Frauen kann das Sichnichtopfern der Söhne auch die größte Enttäuschung des Lebens sein.“
Das wäre aus dem Gesichtspunkt „Förderung der Kultur und Verantwortung für diese“ ja auch interessant.
„Andere Frauen sind vielleicht nicht so religiös.“
Auch religiös sein kann man sich bis zu einem gewissen Grad selbst erlauben.
„Echt Christian, du kannst doch unbedeutenden Einzelpersonen nicht die Schuld daran geben, wenn es in einer Kultur schick ist sich für den Glauben in die Luft zu sprengen!“
Dann aber umfassend nicht. Mir widerstrebt in solchen Fällen eben insbesondere die Zuordnung dieser Kulturen zu den Männern ohne Berücksichtigung des Anteils der Frauen.
„Kritisier die Religion, von mir aus auch die einflußreichen Haßprediger“
Meinst du die durchschauen das?
„aber doch nicht so ein einfaches Muttchen, die sich den Verlust ihrer Söhne mit “sie sind jetzt im Paradies und Allah wollte das so” schönredet!“
Sie ist kein einfaches Muttchen. Sie ist
So gesehen ist sie einige der einflussreichen Hasspredigerinnen, wenn auch in anderer Gestalt.
Lies dir das noch einmal durch:
Sie hat ihn darin bestärkt sich für den Jehad zu engagieren. Sie hat danach an andere Kinder Süssigkeiten verteilt, damit die merken, wie toll es ist. Sie war im Parlament, ist also kein einfaches Muttchen.
Meinst du nicht, dass deine Darstellung eine gewisse Geschlechtereinfärbung hat? Wenn wir einen Mann hätten, der das gleiche macht, also im Parlament ist, seinen Sohn zum Märtyrer erzieht, Süssigkeiten nach der Tat austeilt, würdest du dann wirklich von einem armen Väterchen, welches sich sein leid schönredet, reden?
@ Marenleinchen
*Da verkennst du ganz klar die Macht, die ein einzelner Mensch haben kann im Angesicht einer übermächtigen Religion, die Märtyrertum als das Höchste, was erlangt werden kann ansieht.
Zudem übernimmt der Vater soweit ich weiß meist die religiöse Erziehung, zumal Frauen bei Strenggläubigen keinen Zutritt in Moschees haben. Aber auch ihm würde ich keine Alleinschuld aufbürden. Der Mensch ist nunmal zu einem Großteil auch das Produkt seiner Umgebung, was Werte und Normen angeht.*
Und Du verkennst die Macht, die Mütter gerade auch über ihre Söhne haben.
„Denn dann wäre im Himmel das große Problem dieses Männchens gelöst – viele Weibchen und extrem hohe Vaterschaftssicherheit statt weiter auf dem gebiet hungern müssen.“
das würde ich einen Islamgelehrten gene mal fragen.
Wozu braucht man Jungfrauen im Paradis, was ja nicht viel mehr heisst als Vaterschaftssicherheit? Ist ja nicht so als ob man im Paradis Kinder zeugt, nehme ich mal an. Und was für Kidner sollten das auch sein und wozu? Was würde mit denen passieren?
Würden die altern oder immer klein bleiben? Und wozu sollte man überhaupt im Paradis Kinder zeugen?
Und wozu müssen es genau 72 sein? Klingt erstmal viel, aber nach 100.000 Jahren in denen ncihts weiter passiert ist ausser dass man auf einer Blumenwiese liegt und Wein trinkt, wird das doch sicher auch mal langweilig.
Mir erscheint diese Paradiskonstruktion einfach so verdächtig, weil sie genau das verkörpert, was auf der Erde durch einen künstlich erzeugten Mangel fehlt (europäische Männer könnte man damit wohl nicht so leicht hinterm Ofen vorlocken, weil hier ein Umgang zwischen den geschlechtern erlaubt ist) und dabei nicht einmal weiter gedacht ist.
Es klingt nämlich so wie eine verbesserte Fortführung des ganz schnöden, irdischen Lebens. Nur eben ohne Arbeiten gehen zu müssen usw.
Und was sagt die alte Ehefrau dazu? Bekommt die 72 Männer aller Nationalitäten? Muss oder darf sie bei ihrem alten Mann bleiben? Was wenn die irdische Ehefrau im Paradis eifersüchtig auf die 72 Jungfrauen wird?
Ich wünschte, ich könnte z.B Pierre Vogel all diese Sachen mal fragen.
@Teilzeitheldin
DAS hab ich mich auch schon oft gefragt! 😀
Die Nerds von Gestern sind die Hipster von Morgen.
„Es klingt nämlich so wie eine verbesserte Fortführung des ganz schnöden, irdischen Lebens. Nur eben ohne Arbeiten gehen zu müssen usw.“
Mein erster Gedanke war – ohne Viagra nehmen zu müssen …
„Und was sagt die alte Ehefrau dazu? Bekommt die 72 Männer aller Nationalitäten? Muss oder darf sie bei ihrem alten Mann bleiben? Was wenn die irdische Ehefrau im Paradis eifersüchtig auf die 72 Jungfrauen wird?“
Im Paradies, bitte schön.
Vielleicht geht sie mit Ihren 72 Freundinnen den ganzen Tag shoppen? 100 000 Jahre lang. Und sie wird von 72 jungen Männern angeflirtet. 100 000 Jahre lang.
Dan muss Sie sich mit 72 Schönheitspflegeprodukten die eingebildeten Falten wegpflegen. 100000 Jahre lang.
Irgendwie klingt das recht aufwändig für Gott, hamdulilallah um mit Pierre Vogel zu sprechen.
Ich glaube Gott, war so eindeutig bei den Männern, da sie einfach leichter im Paradies zu händeln sind.
„Statusgewinn im Himmel“ ist schon sehr geil…
@ marenleinchen
Man verhetzt seinen Sohn ab dem ersten Lebensjahr, damit er sich später mal mit ein paar ungläubigen Abkömmlingen Satan´s in die Luft sprengt und bekommt dafür…
1) eine lebenslange Rente, gespendet von der EU
und
2) eine Menge soziales Prestige in der eigenen Hassgesellschaft
Das sind recht konkrete Vorteile, meinst Du nicht?
@Maren
Deswegen ist die Annahme einer weiteren realen Ebene, in der man weiterlebt, ja auch so eine verführerische Idee. Es ist dann wie ein Umzug und unser Gehirn muss nur diese Welt als real akzeptieren um Handlungen, die vorher unlogisch waren, als logisch ansehen zu können, weil sie dort einen Gewinn erhalten
Und wie hoch ist die evolutionäre Chance, dass sich Männchen überhaupt fortpflanzen? Die in vielen Kulturen zu beobachtende Bevorzugung von Söhnen macht evolutionär auch keinen Sinn, da Weibchen unter Fortpflanzungsaspekten weitaus wertvoller sind.
@Adrian
„Die in vielen Kulturen zu beobachtende Bevorzugung von Söhnen macht evolutionär auch keinen Sinn, da Weibchen unter Fortpflanzungsaspekten weitaus wertvoller sind.“
Sie macht evolutionären Sinn, wenn man bedenkt, dass man Männer besser fördern kann, weil bei ihnen Status eben die Attraktivität erhöhen kann. Bei ihnen bringt eine Förderung so gesehen mehr als bei den Frauen.
Ich würde eher sagen, dass es gar nicht um Fortpflanzung geht. Was ist denn an Fortpflanzung auch so schwierig? Das ist früher automatisch passiert, sobald man verheiratet war, kamen Kinder auf die Welt.
Söhne sind in primitiven Kulturen wichtig, wil sie arbeiten, den Besitz sichern und vermehren.
„Da, schon wieder!
*Nächte durchzuzechen und sein Gehör mit viel zu lauter Musik irreversibel zu schädigen.*
Und schon wieder… Echt Matthias… Meine Mama redet nicht so, und die ist 60…“
Ja und? Jetzt hör doch auf ihn zu korrigieren man.
Lasst doch Menschen einfach reden und sein wie sie sind und versucht nicht shcon, ihnen im Vorfeld Angst zu machen, den Mund aufzumachen und an ihnen herumzukritteln, wie und worüber sie reden.
Aber Jungs geben den Namen weiter und erben den Besitz. Tradtionell gesehen. Während man in vielen Kulturen noch Geld zahlen muss, um seine Tochter unter die Haube zu bringen, um sie dann anschließend nie wiederzusehen, weil die Familie des Mannes Priorität hat.
„Aber Jungs geben den Namen weiter und erben den Besitz. Tradtionell gesehen.“
Das ist zwar in vielen Hinsichten ungerecht, aber nicht nur. Denn die Töchter kommen ziemlich leicht an einen Mann dran. Die Söhne dagegen müssen sich je anch Kultur einem mehr oder weniger heftigen Konkurrenzkampf stellen. Gewinner sind meist die, die von ihren Eltern dabei gut unterstützt werden.
„Während man in vielen Kulturen noch Geld zahlen muss, um seine Tochter unter die Haube zu bringen, um sie dann anschließend nie wiederzusehen, weil die Familie des Mannes Priorität hat.“
Diese Mitgift ist eine Sicherheit an den Mann, falls die Frau untreu ist.
Ich weiß, diese Methoden traditioneller Kulturen sind echt widerlich.
Das Gegenextrem, dass man(n) beim Flirten und besonders für die ersten Anäherungsversuche an das andere Geschlecht im Leben gleich das „Verpiss Dich!!!“-Schutzschild mit Wucht ins Gesicht geknallt wird, dass man mit einem Mausklick weggeklickt wird, dass man(n) keine mitkriegt, dass leichtfertig mit einem Schluss gemacht wird u. ä. ist auch echt widerlich. Genauso Scheidungskriege.
Ich habe überhaupt den Eindruck, dass Geschlechterkonflikte je nach Kultur oft extrem zu Gunsten eines Geschlechts gelöst werden. Oder dass die Monogamie, die für beide Seiten Vor- und Nachteile hat, mit viel zu harten, teils leider wirklich barbarischen Methoden erzwungen wird.
Frage ist: Wie löst man dieses Problem? Kann man es überhaupt lösen?
Ich bin für den gerechten Ausgleich für beide Seiten. Das wird aber sehr schwierig werden, und typische Formen des Feminismus stehen einer gerechten Lösung nur im Wege.
@Matthes
Ich weiß du willst das nicht hören, aber du fängst ja selbst immer wieder davon an: Die wenigsten Männer haben derart extreme Probleme wie du. Die wenigsten Frauen in deinem Alter (du bevorzugst sicherlich so Mitte 20?) können sich für einen Lebensentwurf wie du ihn anstrebst erwärmen (du sprichst oft von Spaziergängen und Sonntagsessen, Dinge die die meisten jungen Frauen zum Gähnen finden und mit ihren Eltern assoziieren, nicht zu Unrecht)
Und die Zwangsverheiratung von Mädchen und Frauen in die Fremde, ohne eigene Einflußmöglichkeiten und ohne Alternative (!), mit Schwierigkeiten beim Onlinedating zu vergleichen istz jetzt nicht dein Ernst, oder?
„Und die Zwangsverheiratung von Mädchen und Frauen in die Fremde, ohne eigene Einflußmöglichkeiten und ohne Alternative (!), mit Schwierigkeiten beim Onlinedating zu vergleichen istz jetzt nicht dein Ernst, oder?“
Die heiraten Kohlesäcke, oder?
Nicht selten sind die Ehemänner auch zwangsverheiratet.
Wie wärs denn mal mit Sachfixierung statt Genitalfixierung?
@ maren-lein.chen
„Die wenigsten Männer haben derart extreme Probleme wie du.“
Weißt Du doch gar nicht. 10 % aller 30jährigen sind unberührt. Und neulich auf ich glaube WDr die Doku, wo auch Maximilian Pütz vorkam – nee, Maren, das Problem, keine mitzukriegen oder unter unmöglichen Bedingungen, bei denen die Machtbalance zwischen beiden beteiligten dadurch festgelegt wird, wessen Online-Partnerbörsen-Postfach wie stark zugemüllt wird und welches gar nicht, bzw. dadurch, wer ständig angebaggertwird und wer selbst baggern muss. „Extreme Pobleme“ geht richtig Blaming the victim.
„Die wenigsten Frauen in deinem Alter (du bevorzugst sicherlich so Mitte 20?) können sich für einen Lebensentwurf wie du ihn anstrebst erwärmen (du sprichst oft von Spaziergängen und Sonntagsessen, Dinge die die meisten jungen Frauen zum Gähnen finden und mit ihren Eltern assoziieren, nicht zu Unrecht) “
Du kennst meinen Lebensentwurf nicht. Ich bevorzuge zur Zeit gar keine und habe noch nie eine bestimmte Altersklasse bevorzugt.
Wo habe ich hier von Spaziergängen und dem Sonntagsbraten geschrieben? Habe ich das mal? Und wenn: Warum darf man das nicht, wenn es einem gefällt? Wieso wird man sofort darauf reduziert? Zum Gähnen, jo. Langweilig darf er nicht sein. Ich weiß. Aber ihr, ihr dürft langweilig sein, ihr dürft euch auch massiv daneben benehmen, euch nicht an vereinbarungen halten – auf dem Partnermarkt habt ihr weiter eure Möglichkeiten. Das ist richtig die Aroganz der Macht, was man da manchmal kennen lernt.
„Und die Zwangsverheiratung von Mädchen und Frauen in die Fremde, ohne eigene Einflußmöglichkeiten und ohne Alternative (!), mit Schwierigkeiten beim Onlinedating zu vergleichen istz jetzt nicht dein Ernst, oder?“
Du bist schon wieder unsachlich: Ich habe nicht die Zwangsverheiratung damit verglichen. Da oben steht nichts von Zwangsverheiratung, auch wenn die natürlich oft noch dabei kommt. Aber aus dem, was ich oben geschrieben habe, wird doch auch deutlich, dass ich gegen solche harten Methoden bin.
Natürlich auch gegen Zwangsverheiratung – Hallo!
@Matthias
Vielleicht kann man es so ausdrücken:
Bei dem Teil der Männer, die dauerhaft unfreiwillig Single sind, ist es meist schwieriger überhaupt eine Frau zu finden, die eine Beziehung/Sex will, Frauen aus dem Bereich werden eher Probleme haben, einen Kandidaten zu finden, der sie tatsächlich interessiert, sie werden eher als Männer in der Lage sein, Kandidaten abzulehnen, die ihnen nicht zusagen, als Männer.
Ändert aber alles daran, dass man Interesse nicht erzwingen kann. Attraction is not a choice
Nur weil Du in einer Kultur lebst, in der die unbezahlte Arbeit, mit der Männer Frauen das Leben unterhalten, sie von der Arbeit freistellen, nicht gewürdigt wird, heißt das nicht dass das überall so ist. Einer Frau das Leben zu unterhalten ist eine Last, deshalb gibt es – je nach Lesart – eine Starthilfe oder Entschädigung, wenn man sie heiratet.
*Weißt Du doch gar nicht.*
Die meisten Männer in meinem Alter die ich kenne haben ne Freundin oder Frau. Hatten auch vorher schon mehrere, selbst wenn sie momentan Single sind. Die wenigen, bei denen das nicht so ist, sind tatsächlich SEHR merkwürdig und da wundert man sich dann auch nicht (ein Bekannter von mir ist Archivar, steht auf 2Unlimited und anderen 90er-Crap, ist ausgesprochen socially awkward und schwärmt ausschließlich für Tina Ruland. Ein echter Fang)
*Wo habe ich hier von Spaziergängen und dem Sonntagsbraten geschrieben? Habe ich das mal? Und wenn: Warum darf man das nicht, wenn es einem gefällt?*
Darfst du doch. Du darfst nur nicht erwarten bei deiner Altersklasse Begeisterungsstürme hervorzurufen.
*Zum Gähnen, jo. Langweilig darf er nicht sein. Ich weiß.*
Man sollte schon gemeinsame Interessen haben. Da würdest du mir doch zustimmen oder? Dazu gehören auch ähnliche Vorstellungen von Spaß. Sonntag ist für die meisten jungen Frauen eben der Tag wo sie auf der Couch hängen und ihren Kater kurieren. Ist halt so…
*Aber ihr, ihr dürft langweilig sein, ihr dürft euch auch massiv daneben benehmen, euch nicht an vereinbarungen halten*
Blödsinn. Wenn „wir“ das bei jedem täten, wäre es auch bald Essig mit Chancen.
*Das ist richtig die Aroganz der Macht, was man da manchmal kennen lernt. *
Nee, nur mangelndes Interesse.
@ Christian
Kann man so ausdrücken, ja.
@ Maren
„Die meisten Männer in meinem Alter die ich kenne haben ne Freundin oder Frau. Hatten auch vorher schon mehrere, selbst wenn sie momentan Single sind. Die wenigen, bei denen das nicht so ist, sind tatsächlich SEHR merkwürdig und da wundert man sich dann auch nicht“
Ich finde es nicht gut, wenn man jeden, der keine mitkriegt oder dabei Schwierigkeiten hat, immer gleich den „Der ist merkwürdig“-, „Mit dem stimmt was nicht“-Stempel aufzudrücken. Denn vergleichbar andersartige Frauen kriegen einen mit.
Allein schon diese „Bauer sucht frau“- oder „Das Model und der Freak“-Formate sind in der Hinsicht mysandrisch hoch drei.
Solche Sendungen über Frauen währen gar nicht möglich. Und wie über die männlichen Kandidaten solcher Sendungen gesprochen wird, ist unmöglich. Als wäre das irgendwelche dummen Idioten, irgendwelche Mangelwesen.
Gesünder wäre die Einstellung: Von Natur aus kriegen in nicht durchgehend monogamen Paarungssystemen nicht alle Männer eine frau ab, und bleiben teils dauerhaft auf der Strecke. Von Natur aus. Ist im Tierreich auch so.
Und die betroffenen sind nicht irgendwelche jämmerlichen Idioten, die zu blöd sind um bis drei zu zählen, oder Sonderlinge und dergleichen, und die man am Fernsehen vorführt, sondern sie sind unattraktiv bzw. haben eine unattraktive Flirttaktik drauf. Sie sind oft z. B. so nett, dass sie keine mitkriegen vor lauter Nettigkeit.
Ich selbst habe in den Jahren, in denen ich mich in Online-Partnerbörsen versucht habe, die Erfahrung gemacht, dass ich unzählige Frauen als Bekannte, und fast nie eine als Partnerin haben konnte.
Wäre ich kommunikativ unfähig, dumm, zurückgeblieben, ein Mangelwesen der Marke „Mit dem stimmt was nicht“, creepy, merkwürdig und all das, was man übrig gebliebenen Männern gern anhängt, hätte ich nicht dieses Heer an Freundinnen, die gern mit mir sprechen und mich als Pseudo-Psychotherapeuten ausgenutzt haben, nicht haben können – ich konnte es aber haben. Und hatte es.
Das Schlimme daran: Ich wusste damals nichts von Pick up und Friendszone und habe deshalb geglaubt, dass Nett sein und sich an Regeln halten weiterhilft.
Jetzt weiß ich, dass ein höfliches sofortiges Antworten bereits „needy“ wirkt. Aber in dieser gesellschaft sind die wohlerzogenen und netten eben im Nachteil.
Und wenn man dann Frauen in der Friendszone hat, nehmen die einen ohne Gegenleistung in Anspruch, fragen egoistischer-weise überhaupt nicht danach, wie sie Zeit und Kraft eines Mannes rauben, der endlich das problem lösen will, keine Freundin zu haben und unberührt zu sein. Im Restaurant lassen sie sich dennoch das Essen bezahlen und benehmen sich auch so, als hätte man eine große Chance bei ihnen.
Und dann erzählen sie einem so Sachen wie dass sie sich selbst ritzen und dergleichen – wäre ich so, wie männliche Verlierer des Partnermarkts in „Bauer sucht Frau“ und „Das Model und der Freak“ dargestellt werden, hätte mir sowas niemand erzählt. (Mir haben bereits mindestens 4 Menschen im Leben – einer davon war ein Mann – aus eigenem Antrieb, ohne, dass ich danach gefragt hätte oder dies hätte wissen wollen, von ihren psychischen Erkrankungen erzählt. Drei Borderlinerinnen – bei zweien davon war es offiziell diagnostiziert, eine schilderte entsprechende Symptome, und der Mann hatte Depressionen. Seine für depressive Männchen nicht untypische Impotenz hat er mir dann auch noch anvertraut. Dass ich maskulistsich angehaucht bin, wusste und weiß er nicht Würde man sowas einem dummen, nicht einfühlsamen, unselnsiblen Idioten anvertrauen, dem man für aus der Klapse entlaufen hält?)
Was in solchen Sendungen der Öffentlichkeit gezeigt wird, ist ein regelrechtes Zerrbild, nach dem Motto „XY hat keine mitgekriegt. Kein Wunder, guckt euch den Idioten an. Man was ist der ein Stiesel. Zu blöd für irgendwas. Na dem muss jetzt aber wirklich mal ein Top-Model auf die Sprünge helfen…)
„(ein Bekannter von mir ist Archivar, steht auf 2Unlimited und anderen 90er-Crap, ist ausgesprochen socially awkward und schwärmt ausschließlich für Tina Ruland. Ein echter Fang) “
Archivar ist an anständiger Beruf. 2Unlimited mag ich weit mehr als die Musik von heute, und das gilt für den gesamten 90er-Techno-Kram. Socially awkard kann ich nicht sein, sonst wäre ich nicht im Leben so oft unfreiwillig Pseudo-Psycho-„Doc“ gewesen. Tina Ruland – den Namen hab ich mal gehört, mehr nicht. Als Fang hast Du mich auch mal bezeichnet.
Wir halten fest: Ein Mann, der Archivar ist, auf 90er jahre-Musik steht, ein Tina Ruland-Fan ist und sozial unbeholfen (wahrscheinlich = seriös, nett und zurückhalten, angenehm und wohlerzogen) ist, ist automatisch unattraktiv, sofern er ein Mann ist. Hat er eigentlich auch negative Eigenschaften?
„*Wo habe ich hier von Spaziergängen und dem Sonntagsbraten geschrieben? Habe ich das mal? Und wenn: Warum darf man das nicht, wenn es einem gefällt?*
Darfst du doch. Du darfst nur nicht erwarten bei deiner Altersklasse Begeisterungsstürme hervorzurufen.“
Viele junge Menschen essen gerne. Auch Sonntags was feines. Und gehen gerne Spazieren. Ja und? Ich habe öfter festgestellt, dass man von gutem Esse, der Natur und frischer Luft besser nicht schwärmt, wenn man eine Frau für sich gewinnen will. Aber wie krank sind eigentlich Frauen, bei denen man nicht mal mehr von gutem Essen oder einem Spaziergang in schöner Landschaft schwärmen darf? Warum macht einen sowas unattraktiv? Verstehe ich gar nicht.
Eine damals (eine der Borderlinerinnen! Die ohne offzielle Diagnose. Jedenfalls hat sie sich geritzt und reagierte auch entsprechend. Essstörungen hatte sie auch noch…) warf mir sogar vor, bei mir sei alles „praktisch, sicher und umweltfreundlich“. (HA HA HA HA HA) Aus meiner langen Unterhose im Winter hat sie mir auch noch einen Vorwurf gemacht. (Oder ist man automatisch ein Weichei, sich bei Minus 10°C sowas anzuziehen – für Spaziergänge und Jogging draussen, versteht sich?) Aber man darf eben nicht mehr normal sein. Und vor allem nicht seriös, berechenbar, treu und loyal, nicht beziehungs- und ehefähig. Ein verwegener, maskuliner Kotzbrocken muss man sein, das Abenteuer in Person. Wusst ich damals nur nicht. Gerade Feministinnen hatten u. a. mir gepredigt, man müsse nett, seriös usw. zu Frauen sein und immer ein offenes Ohr für ihre Probleme haben. Ist man dann so, kriegt man voll eine rein.
Ach, übrigens: Ich war gestern seit langer Zeit wieder im Restaurant. Wildschweinbraten & Champignons, Kroketten, Apfelkompott und Preiselbeeren. Dazu ein Gläschen Bier statt modernem Flatrate-Saufen inklusiv Gehirnschäden. In einem Restaurant mit Blick auf einen Stausee. Creepy, nicht war? Da kann ja nur ein Mangel an sozialen Kompetenzen vorliegen. Wer gutes Essen und schöne Landschaften genießen kann, wer es gerne ruhig mag, hat es ja schließlich verdient, wenn er keine mitkriegt. Mit so einem stimmt ja sicher was nicht, so ein Freak aber auch.
„Man sollte schon gemeinsame Interessen haben. Da würdest du mir doch zustimmen oder?“
Natürlich – aber die reichen oft nicht. Und wie sind denn viele Frauen heute? Wenn die mit einem Mann ein gemeinsames Hobby haben, treffen die sich meiner Erfahrung nach oft mit einem entsprechenden Mann und leben mit dem das Hobby aus, während dieser Mann sich Hoffnungen auf mehr macht und den Eintritt bezahlt. „Ran“ darf dann jamnd anders, einer, der oft gar keine gemeinsamen Interessen mit der Frau hat. Und die Frau fragt meiner Erfahrung nach einen Dreck danach, was Mann Nr. 1 überhaupt von ihr will und ob ihm so eine Friendszone-Sch*** überhaupt weiterhilft.
„Dazu gehören auch ähnliche Vorstellungen von Spaß. Sonntag ist für die meisten jungen Frauen eben der Tag wo sie auf der Couch hängen und ihren Kater kurieren. Ist halt so… “
So sieht das in einer übertriebenen und zunehemend verlotterten Spaßgesellschaft eben aus. Nächte durchmachen und saufen, ohne Rücksicht auf die Gesundheit.
Rücksicht auf die Gesundheit? Oh sorry, das war jetzt wieder creepy. Wer davon spricht, kann ja nur ein Schwächling sein – schlechte Gene aber auch, pfui teifi.
Es kann aber auch nur ein Zeichen dafür sein, dass man sich nichts daraus macht, Nächte durchzuzechen und sein Gehör mit viel zu lauter Musik irreversibel zu schädigen.
„Blödsinn. Wenn “wir” das bei jedem täten, wäre es auch bald Essig mit Chancen.“
Nein, das ist ja gerader der entscheidende Unterschied. Ihr Frauen gebt regelrecht den Ton an. Und die Männer spielen oft mit. Sind ja vom Feminismus so erzogen.
„*Das ist richtig die Aroganz der Macht, was man da manchmal kennen lernt. *
Nee, nur mangelndes Interesse.“
Mangelndes Interesse entschuldigt noch lange kein saumäßiges Verhalten wie das nicht Einhalten ganz normaler Spielregeln des zwischenmenschlichen Umgangs.
Nachtrag:
Alles fällt unter „meiner Meinung nach“, gerade das, was ich über diese gewissen TV-Sendungen wie „Bauer sucht Frau“ geschrieben habe.
Nachtrag 2: Es waren sogar mindeste´ns 5 Menschen, die mir ihre psychische Erkrankung anvertraut hatten. Ich hatte noch die eine vergessen, die seinerzeit laut eigenen Angaben bereits ein ganzes Jahr lang wegen Depressionen krankgeschrieben war und Medikamente dagegen schluckte. Sie war halt von Arbeitskolleginnen (Man beachte das Geschlecht der Täter.Innen!) gemobbt worden und hatte dazu „supernette“ Eltern…
*Ich finde es nicht gut, wenn man jeden, der keine mitkriegt oder dabei Schwierigkeiten hat, immer gleich den “Der ist merkwürdig”-, “Mit dem stimmt was nicht”-Stempel aufzudrücken.*
Versteh mich nicht falsch ich sage nicht, dass sie merkwürdig sind weil sie keine abkriegen, sondern sie kriegen keine ab, weil sie merkwürdig sind. Und zu Bauer sucht Frau und Konsorten: Es gibt einige Formate, die auch Frauen behandeln, die keinen Freund bekommen. Die sind genauso merkwürdig.
*Und die betroffenen sind nicht irgendwelche jämmerlichen Idioten, die zu blöd sind um bis drei zu zählen, oder Sonderlinge und dergleichen, und die man am Fernsehen vorführt, sondern sie sind unattraktiv bzw. haben eine unattraktive Flirttaktik drauf. Sie sind oft z. B. so nett, dass sie keine mitkriegen vor lauter Nettigkeit.*
Hast du das Beispiel meines Bekannten gelesen? Der ist nicht „zu nett“. Er ist ein Sonderling. Tut mir ja leid, aber so isset numal.
*Jetzt weiß ich, dass ein höfliches sofortiges Antworten bereits “needy” wirkt. Aber in dieser gesellschaft sind die wohlerzogenen und netten eben im Nachteil.*
Da steigerst du dich jetzt in was rein. Worauf denn antworten?
Und verdammt nochmal, warum musst du alles auf dich beziehen! Ich hab meinen Bekannten nicht genannt um dich mit ihm zu vergleichen. Himmelarsch! Für jemanden der so einfühlsam, selbstlos und verständnisvoll ist wirkst du ziemlich egozentrisch…
*Ein Mann, der Archivar ist, auf 90er jahre-Musik steht, ein Tina Ruland-Fan ist und sozial unbeholfen (wahrscheinlich = seriös, nett und zurückhalten, angenehm und wohlerzogen) ist, ist automatisch unattraktiv, sofern er ein Mann ist. Hat er eigentlich auch negative Eigenschaften?*
Vergiss es. Die Frauen sind ja sowieso böse, weil sie ihm nicht zu Füßen liegen.
*Aber wie krank sind eigentlich Frauen, bei denen man nicht mal mehr von gutem Essen oder einem Spaziergang in schöner Landschaft schwärmen darf? Warum macht einen sowas unattraktiv? Verstehe ich gar nicht.*
Für dich mag nicht wichtig sein, was für Interessen die Frau hat, für sie vielleicht schon. Sie denkt nicht „Iiih bäh geh weg!“ sondern „Hm, netter Kerl aber irgendwie sind wir zu verschieden, das wird nix“
*(Oder ist man automatisch ein Weichei, sich bei Minus 10°C sowas anzuziehen – für Spaziergänge und Jogging draussen, versteht sich?)*
Sexy isset nicht.
*Gerade Feministinnen hatten u. a. mir gepredigt, man müsse nett, seriös usw. zu Frauen sein und immer ein offenes Ohr für ihre Probleme haben.*
Du, die Eigenschaften schaden nicht. Es gehört halt nur ein bisschen mehr dazu sich zu verlieben.
*Wer gutes Essen und schöne Landschaften genießen kann, wer es gerne ruhig mag, hat es ja schließlich verdient, wenn er keine mitkriegt. Mit so einem stimmt ja sicher was nicht, so ein Freak aber auch.*
Nee, aber du könntest für einige Frauen ein wenig öde sein. Besonders wenn du wie ein 50jähriger über „modernes Flatratesaufen“ redest. Und dich über die „Jugend von heute“ (moderne Frauen) mokierst.
*So sieht das in einer übertriebenen und zunehemend verlotterten Spaßgesellschaft eben aus. Nächte durchmachen und saufen, ohne Rücksicht auf die Gesundheit.*
Da, schon wieder!
*Nächte durchzuzechen und sein Gehör mit viel zu lauter Musik irreversibel zu schädigen.*
Und schon wieder… Echt Matthias… Meine Mama redet nicht so, und die ist 60…
@Matthias
“ Und wenn: Warum darf man das nicht, wenn es einem gefällt? Wieso wird man sofort darauf reduziert? Zum Gähnen, jo.“
Lass dich davon nicht verunsichern. Mach das was die Spaß macht.
Ich finde es sehr schade, dass es besonders bei Männern manchmal so rigide Regeln gibt (dass in der Realität dem so ziemlich keiner gerecht wird, ist ja egal), was die eigene Männlichkeit angeht.
Männlichkeit kann man offenbar viel leichter verlieren als Weiblichkeit. Selbst wenn man ein „Mannweib“ ist. Da sind die Anfeindungen vermute ich trotzdem nicht so gravierend.
Und daraus entstehend dann viele verunsicherte Männer, die ihre Männlichkeit nach einer Checkliste abarbeiten und auf vieles verzichten und unterdrücken was sie eigentlich mögen. Von daher: Wenn du auf Sonntagsspaziergänge und -Essen stehst, unterdrück das nicht^^
„Solche Sendungen über Frauen währen gar nicht möglich. Und wie über die männlichen Kandidaten solcher Sendungen gesprochen wird, ist unmöglich. Als wäre das irgendwelche dummen Idioten, irgendwelche Mangelwesen.“
Das stimmt nicht ganz. Nur heissen diese Sendungen nicht „Das Mauerblümchen und der Styler“ sondern „Schwiegertochter gesucht“ oder „Schwer verliebt“ und es sind beide Geschlechter vertreten. Aber da jriegen auch Frauen ihr Fett weg bzw. es werden größtenteils kuriose Menschen gecastet.
http://www.sat1.de/tv/schwer-verliebt/video/sarah-die-romantische-regal-servicekraft-clip
@ Teilzeitheldin
Vielen Dank für den „Feuerschutz“ – es gibt doch noch nette Frauen.
@ Maren
„Versteh mich nicht falsch ich sage nicht, dass sie merkwürdig sind weil sie keine abkriegen, sondern sie kriegen keine ab, weil sie merkwürdig sind.“
Hatte ich auch so verstanden.
„Und zu Bauer sucht Frau und Konsorten: Es gibt einige Formate, die auch Frauen behandeln, die keinen Freund bekommen. Die sind genauso merkwürdig.“
Ist mir bis jetzt nicht aufgefallen, da ich nicht viel Fernseh gucke, solche Formate eh nicht. Ich guck – ich weiß, auch das wird mich unattraktiv machen – lieber Tierfilme.
„Er ist ein Sonderling. Tut mir ja leid, aber so isset numal.“
Und das muss er auch sein dürfen. Wenn er eine Frau wäre, dann hätte das seine Chancen bei Männern aus meiner Sicht nicht die Bohne beeinträchtigt, da Männer völlig andere Auswahlkriterien bei der Partnerwahl haben und eh oft nehmen müssen, was sie kriegen können. Eine Frau, die ein Sonderling ist, bleibt ein wertvolle, heiß begehrtes Säugetierweibchen und hat ihre optischen Reize ganz unabhängig vom Sonderling sein.
Ein männlicher Sonderling hat durch das Sonderling sein eher die Eigenschaften nur in beeinträchtigter Form, die zu den Auswahlkriterien der Frauen bei der Partnerwahl gehören.
Sonderlinge haben ja eher einen geringen Status und werden von der Gruppe eher nicht für gut befunden. Sie sind auch nicht vorselektiert von anderen Frauen.
Nein, ich steiger mich weder in was rein noch beziehe ich hier alles auf mich.
„Für dich mag nicht wichtig sein, was für Interessen die Frau hat, für sie vielleicht schon. Sie denkt nicht “Iiih bäh geh weg!” sondern “Hm, netter Kerl aber irgendwie sind wir zu verschieden, das wird nix” “
Sie lehnt Männer oft voreilig ab. Ohne richtig hinzugucken. Wundert einen, bei den vielen Klagen darüber, wie schrecklich wir Männer doch sein sollen.
„*(Oder ist man automatisch ein Weichei, sich bei Minus 10°C sowas anzuziehen – für Spaziergänge und Jogging draussen, versteht sich?)*
Sexy isset nicht. “
Man sieht diese „Unterwolle“ ja auch durch die normale Kleidung!
„*Gerade Feministinnen hatten u. a. mir gepredigt, man müsse nett, seriös usw. zu Frauen sein und immer ein offenes Ohr für ihre Probleme haben.*
Du, die Eigenschaften schaden nicht. Es gehört halt nur ein bisschen mehr dazu sich zu verlieben.“
Eben – zum Beispiel sich nicht von Feministinnen beeinflussen lassen. Aber sich auch nicht zum Thema Feminismus äußern.
„*Wer gutes Essen und schöne Landschaften genießen kann, wer es gerne ruhig mag, hat es ja schließlich verdient, wenn er keine mitkriegt. Mit so einem stimmt ja sicher was nicht, so ein Freak aber auch.*
Nee, aber du könntest für einige Frauen ein wenig öde sein. Besonders wenn du wie ein 50jähriger über “modernes Flatratesaufen” redest. Und dich über die “Jugend von heute” (moderne Frauen) mokierst. “
Man muss ja nicht mit kopfüber in den Teich springen. Ich habe nichts dagegen, dass jemand mal eine Nacht durchmacht. Aber jedes oder jedes zweite Wochenende ist zu viel. Selbst eine Nacht mit herabgesetzter Schlafqualität kann schon das immunsystem zwei Wochen und länger ausbremsen. Von durchzechten Nächten mit reichlich Alkohol ganz zu schweigen.
„*So sieht das in einer übertriebenen und zunehemend verlotterten Spaßgesellschaft eben aus. Nächte durchmachen und saufen, ohne Rücksicht auf die Gesundheit.*
Da, schon wieder!“
Dagegen darf man wohl nichts mehr sagen.
„*Nächte durchzuzechen und sein Gehör mit viel zu lauter Musik irreversibel zu schädigen.*
Und schon wieder… Echt Matthias… Meine Mama redet nicht so, und die ist 60…“
Studien kamen zu dem Ergebnis, dass in Naturvölkern 70jährige ein besseres Gehör haben als in Industrienationen 30jährige. Denn Säugetier-Haarsinneszellen sind nicht durch Zellteilung regenerationsfähig. Auch nicht bei den härtesten Männern mit den besten Genen.
Außerdem steigern die vielen Parties und Discobesuche die Begegnungsrate von Weibchen mit anderen Männchen – muss nicht sein, dass man die Mutter seines Kindes an einen verwegenen Disco-Macker verliert und dann sein Leben lang die eigenen Kinder nur noch finanzieren „darf“.
*Und das muss er auch sein dürfen.*
Darf er doch. Was er nicht darf ist zu wählerisch sein. Ganz geil war als er sich über die Freundin eines anderen Freundes lustig gemacht hat, weil sie ein bisschen moppelig ist und eine Brille trägt. Da hört dann auch mein Mitgefühl auf.
*Wenn er eine Frau wäre, dann hätte das seine Chancen bei Männern aus meiner Sicht nicht die Bohne beeinträchtigt, da Männer völlig andere Auswahlkriterien bei der Partnerwahl haben und eh oft nehmen müssen, was sie kriegen können.*
Das seh ich anders. Aus Erfahrung. Aber da werden wir auf keinen grünen Zweig kommen.
*Eine Frau, die ein Sonderling ist, bleibt ein wertvolle, heiß begehrtes Säugetierweibchen und hat ihre optischen Reize ganz unabhängig vom Sonderling sein.*
Und was ist mit den dicken unattraktiven Weibchen?
*Sie lehnt Männer oft voreilig ab. Ohne richtig hinzugucken.*
Was soll sie denn noch sehen? Wenn sie sich nicht vorstellen kann mit dir zusammenzuleben, weil ihr z.B. unterschiedliche Vorstellungen von einem gelungenem Samstag habt, dann ist das ein guter Grund keine Beziehung einzugehen. Was wäre denn für dich ein guter Grund?
*Wundert einen, bei den vielen Klagen darüber, wie schrecklich wir Männer doch sein sollen.*
Nun bist du nur unqualifiziert am rumbittern.
*Man sieht diese “Unterwolle” ja auch durch die normale Kleidung!*
Man hat ja durchaus auch gerne mal Sex in ner Beziehung. Da sind so Liebestöter nicht unbedingt stimmungsfördernd.
*Selbst eine Nacht mit herabgesetzter Schlafqualität kann schon das immunsystem zwei Wochen und länger ausbremsen.*
Du bist weder ihr Arzt noch ihr Vater. Sie ist eine erwachsene Frau.
*Außerdem steigern die vielen Parties und Discobesuche die Begegnungsrate von Weibchen mit anderen Männchen – muss nicht sein, dass man die Mutter seines Kindes an einen verwegenen Disco-Macker verliert und dann sein Leben lang die eigenen Kinder nur noch finanzieren “darf”.*
Manche Frauen gehen auch einfach gerne mit Freundinnen tanzen, schickern sich einen und haben ne gute Zeit.`Gerne auch mal öfter. Gerne auch mal mit dem Partner. Es sei denn er präsentiert direkt Studien über die schädlichen Einflüsse von lauter Musik und Alkohol. Ernsthaft, merkst du gar nicht wie spaßfeindlich du klingst?
@ maren
„Darf er doch. Was er nicht darf ist zu wählerisch sein. Ganz geil war als er sich über die Freundin eines anderen Freundes lustig gemacht hat, weil sie ein bisschen moppelig ist und eine Brille trägt. Da hört dann auch mein Mitgefühl auf.“
Ich kenne deinen Einzelfall nicht. Er sollte sich natürlich nicht über wen auch immer luistig machen.
„*Wenn er eine Frau wäre, dann hätte das seine Chancen bei Männern aus meiner Sicht nicht die Bohne beeinträchtigt, da Männer völlig andere Auswahlkriterien bei der Partnerwahl haben und eh oft nehmen müssen, was sie kriegen können.*
Das seh ich anders. Aus Erfahrung. Aber da werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. “
Ich sage: „Die Erde ist keine Scheibe.“ Maren sagt: „Das seh ich anders. Aus Erfahrung. Aber da werden wir auf keinen grünen Zweig kommen.“
Ich sage: Nein, mit Leuten, für die Wasser bergauf fließt, ist keine diesbezügliche Einigkeit möglich.
*Eine Frau, die ein Sonderling ist, bleibt ein wertvolle, heiß begehrtes Säugetierweibchen und hat ihre optischen Reize ganz unabhängig vom Sonderling sein.*
„Und was ist mit den dicken unattraktiven Weibchen?“
Die haben es schwer – haben aber fast alle Beziehungserfahrung. Vergleichbar dicke Männer haben es viel schwerer. Und gewinnen in dem Punkt die „rollende“ Opferolympiade (HA HA HA)
„*Sie lehnt Männer oft voreilig ab. Ohne richtig hinzugucken.*
Was soll sie denn noch sehen? Wenn sie sich nicht vorstellen kann mit dir zusammenzuleben, weil ihr z.B. unterschiedliche Vorstellungen von einem gelungenem Samstag habt, dann ist das ein guter Grund keine Beziehung einzugehen. Was wäre denn für dich ein guter Grund?“
Sie hat sich die Vorstellungen ja oft gar nicht angeguckt.
„*Wundert einen, bei den vielen Klagen darüber, wie schrecklich wir Männer doch sein sollen.*
Nun bist du nur unqualifiziert am rumbittern.“
Nein.
„*Man sieht diese “Unterwolle” ja auch durch die normale Kleidung!*
Man hat ja durchaus auch gerne mal Sex in ner Beziehung. Da sind so Liebestöter nicht unbedingt stimmungsfördernd.“
Deshalb zieht man sie ja genau wie normale Kleidung aus. Nur, weil man sie im Moment des Ausziehens ein Paar Sekunden sichtbar trägt, ist man also schon unsexy. Toll. Dabei könnte es doch auch die Vorfreude steigern wie ein sorgfältig verpacktes Geschenk…
„*Selbst eine Nacht mit herabgesetzter Schlafqualität kann schon das immunsystem zwei Wochen und länger ausbremsen.*
Du bist weder ihr Arzt noch ihr Vater. Sie ist eine erwachsene Frau.“
Und trotzdem darf man dagegen sein, dass zu viele Erwachsene Leute sich regelmäßig Nächte um die Ohren hauen. So was kann man ja MAL machen. Aber doch nciht dauernd. Man fühlt sich doch auch ausgeschlafen viel besser am Wochende und kann dann viel besser was unternehmen, egal, was es ist. Auch eine Party ist ausgeschlafen schöner. Und schöner, wenn man dafür keine Nachtschicht wie im Schichtdienst einlegen muss. Feiern ist doch keine Akkord-Arbeit.
„*Außerdem steigern die vielen Parties und Discobesuche die Begegnungsrate von Weibchen mit anderen Männchen – muss nicht sein, dass man die Mutter seines Kindes an einen verwegenen Disco-Macker verliert und dann sein Leben lang die eigenen Kinder nur noch finanzieren “darf”.*
Manche Frauen gehen auch einfach gerne mit Freundinnen tanzen, schickern sich einen und haben ne gute Zeit.`Gerne auch mal öfter. Gerne auch mal mit dem Partner. Es sei denn er präsentiert direkt Studien über die schädlichen Einflüsse von lauter Musik und Alkohol. Ernsthaft, merkst du gar nicht wie spaßfeindlich du klingst?“
Ich bin nicht spaßfeindlich. Aber die Gesellschaft übertreibt es mit dem „einen drauf machen“. Finde ich. Außerdem ist das doch meist gar kein richtiger Spaß.
In den Medien stößt man teils auf Frauen, die mit zweijährigem Kind nachts um halb zwei auf einer Party sind. In dem Fall war es eine Gartenparty, wo die junge Mutter mehrere andere körperlich attackiert hat, als man sie drauf hinwies, dass man doch nicht mit so einem Kind nachts ein Besäufnis besucht.
Das Horrorszenario wäre, wenn die Mutter des eigenen Kindes so eine Einstellung hätte. Aber sowas wird immer häufiger. Und als Vater hat man dann eh nichts mehr zu sagen, weil die Frau einen ja bei solchen Meinungsverschiedenheiten über das Scheidungs-, Sorge-, Unterhalts-, und Umgangsrecht und über ihre Falschbezichtigungs-„Atomwaffen“ fertigmachen kann.
Und DAS war in den 50er Jahren wirklich besser…
*Die haben es schwer – haben aber fast alle Beziehungserfahrung. Vergleichbar dicke Männer haben es viel schwerer. Und gewinnen in dem Punkt die “rollende” Opferolympiade (HA HA HA)*
Das war gemein. Und nicht sonderlich lustig.
*Deshalb zieht man sie ja genau wie normale Kleidung aus. Nur, weil man sie im Moment des Ausziehens ein Paar Sekunden sichtbar trägt, ist man also schon unsexy. Toll. Dabei könnte es doch auch die Vorfreude steigern wie ein sorgfältig verpacktes Geschenk…*
Tut es aber nicht. Sind wahrscheinlich auch die Frauen dran schuld, die einen umsichtigen Mann der in Wollbuxen gut aussieht nicht zu schätzen wissen.
*Und trotzdem darf man dagegen sein, dass zu viele Erwachsene Leute sich regelmäßig Nächte um die Ohren hauen. So was kann man ja MAL machen. Aber doch nciht dauernd. Man fühlt sich doch auch ausgeschlafen viel besser am Wochende und kann dann viel besser was unternehmen, egal, was es ist*
Nee. Die Freizeitgestaltung anderer Leute geht dch doch nix an. Du darfst dagegen sein wenn deine Tochter mit 16 das machen will. Und manche freuen sich darauf, am Wochenende zu feiern und ansonsten im Bett rumzugammeln. Das ist auch ihr Recht und da kannst du gar nicht „dagegen“ sein. Betrifft dich doch nicht.
*Und schöner, wenn man dafür keine Nachtschicht wie im Schichtdienst einlegen muss. Feiern ist doch keine Akkord-Arbeit.*
Man merkt du warst noch nie richtig feiern 😉 Das ist schön.
*Ich bin nicht spaßfeindlich. Aber die Gesellschaft übertreibt es mit dem “einen drauf machen”. Finde ich. Außerdem ist das doch meist gar kein richtiger Spaß.*
Und du bestimmst also jetzt was Spaß für alle zu sein hat?
*In den Medien stößt man teils auf Frauen, die mit zweijährigem Kind nachts um halb zwei auf einer Party sind. In dem Fall war es eine Gartenparty, wo die junge Mutter mehrere andere körperlich attackiert hat, als man sie drauf hinwies, dass man doch nicht mit so einem Kind nachts ein Besäufnis besucht.*
In dem Medien stößt man IMMER auf die Extremfälle. Eine gelunge Samstagnacht, wo man betrunken und glücklich morgens beim Vögelzwitschern nach Haus geht, wird nicht geschildert. Matthias, du weisst nicht wovon du redest. 🙂
*Das Horrorszenario wäre, wenn die Mutter des eigenen Kindes so eine Einstellung hätte.*
Was für eine Einstellung? Auch mal länger als bis 1h wegzubleiben? Wenn das Kind versorgt ist (du gehst ja nicht gerne raus) ist doch alles tutti.
Maren
„ein Bekannter von mir ist Archivar, steht auf 2Unlimited und anderen 90er-Crap, ist ausgesprochen socially awkward und schwärmt ausschließlich für Tina Ruland. Ein echter Fang“
Wieso soll solch ein Mensch unsympathisch sein? Ich mag auch 90er Jahre Crêpes. Ice Ice Baby. What time is love. Gonna make you sweat.
Ist doch alles cool. Maren, du scheinst mir ein bißchen zynisch und unmenschlich zu sein. Du urteilst hier, auch bei anderen Menschen, allein über ihre äußeren Interessen oder Tätigkeiten. Solch ein Mensch kann doch sehr sympathisch sein.
Apropos 90er: „Groove is in the heart“ ist eines der geilsten Party-Lieder. Da gehe ich total ab.
Also Maren, tritt hier mal nicht immer so neunmalklug auf, sondern eher so gesprächsbereit und kommunikativ wie ich.
So, Leute, wer das Lied nicht geil findet, ist ein peinlicher Spinner ohne Chancen bei Frauen:
@ Maren
„Die Freizeitgestaltung anderer Leute geht dch doch nix an.“
Natürlich nicht – doch Trends der Gesellschaft in der Freizeitgestaltung darf man kritisieren.
„Man merkt du warst noch nie richtig feiern Das ist schön.“
Wieso ist das auf einmal schön=
„Und du bestimmst also jetzt was Spaß für alle zu sein hat?“
Nein, ich kommentiere nur allgemeine Trends.
„Eine gelunge Samstagnacht, wo man betrunken und glücklich morgens beim Vögelzwitschern nach Haus geht, wird nicht geschildert. Matthias, du weisst nicht wovon du redest.“
Nach einer durchzechten Nacht betrunken und glücklich – geht es einem dann nicht schlecht?
„*Das Horrorszenario wäre, wenn die Mutter des eigenen Kindes so eine Einstellung hätte.*
Was für eine Einstellung? Auch mal länger als bis 1h wegzubleiben? Wenn das Kind versorgt ist (du gehst ja nicht gerne raus) ist doch alles tutti.“
Das wäre harmlos – aber nicht das erste, was ich geschildert habe.
Ich kam einmal kurz vor Weihnachten bei klirrender Kälte an einem Zelt vorbei. Laute Musik dröhnte: PARTY PARTY WEIBER UND EN BIER – JA DAS WOLLEN WIR…
Das passt doch gar nicht!
*Natürlich nicht – doch Trends der Gesellschaft in der Freizeitgestaltung darf man kritisieren.*
Gefeiert und gesoffen wurde immer schon. Früher sogar noch schlimmer als heute, weil die negativen Auswirkungen noch nicht bekannt waren. Ja, auch in den 50ern. ^^
*Nach einer durchzechten Nacht betrunken und glücklich – geht es einem dann nicht schlecht?*
Nee, erst nachdem man geschlafen hat.
*Ich kam einmal kurz vor Weihnachten bei klirrender Kälte an einem Zelt vorbei. Laute Musik dröhnte: PARTY PARTY WEIBER UND EN BIER – JA DAS WOLLEN WIR…
Das passt doch gar nicht!*
Glaubs mir, gerade das sind die ordentlichen Stützpfeiler unserer Gesellschaft, die hart schuftende Arbeiterklasse, die sich am Wochenende amüsieren will. 😀
Aber es geht auch etwas anders.
Und was passt nicht?
@ maren
„Gefeiert und gesoffen wurde immer schon. Früher sogar noch schlimmer als heute, weil die negativen Auswirkungen noch nicht bekannt waren. Ja, auch in den 50ern. ^^“
Da mag was Wahres dran sein. Aber so viel gefeiert wie heute, so viele Partys? Kann ich mir kaum vorstellen. Ich vermute, damals wurde zwar auch viel gesoffen, aber ohne dabei zu feiern. (HA HA HA HA HA) Was man auch immer davon halten mag.
„*Nach einer durchzechten Nacht betrunken und glücklich – geht es einem dann nicht schlecht?*
Nee, erst nachdem man geschlafen hat. “
HA HA HA HA HA HA HA – der war gut. Nee, im Ernst: Wenn ich an einem Abend zu viel trinke (sehr selten), stellen sich unangenehme Nebenwirkungen auch erst am nächsten Morgen ein. Aber eine ganze Nacht durchsaufen, ohne Schlaf? Da würde es mir schlecht bei.
„*Ich kam einmal kurz vor Weihnachten bei klirrender Kälte an einem Zelt vorbei. Laute Musik dröhnte: PARTY PARTY WEIBER UND EN BIER – JA DAS WOLLEN WIR…
Das passt doch gar nicht!*
Glaubs mir, gerade das sind die ordentlichen Stützpfeiler unserer Gesellschaft, die hart schuftende Arbeiterklasse, die sich am Wochenende amüsieren will. “
HA HA HA – wie in den Simpsons, in der „Everybody dande know“-Szene in „Homer und gewisse Ängste“. Die Folge, wo Homer Bart für schwul hält, und ihn mitnimmt in dieses Werk mit den Stahlarbeitern, und dort entsetzt feststellt, dass die alle am anderen Ufer sind. Da heißt es auch „Wer hart arbeitet, darf sich amüsieren!“
„Aber es geht auch etwas anders.
Und was passt nicht?“
Gegen Party machen an sich habe ich nichts, solange man es nicht übertreibt. Aber es ist in diesem Falle ja auch eine Geschmacksfrage: Klirrende Kälte, zwischen Minus 10 und 15 °C, Schnee, vielleicht zwei Tage vor Heiligabend. Und dann in einem Zelt bei lauter Ballermann-Musik feiern, bei kühlem Bier und Cocktails und so? Das passt doch ungefähr so zusammen wie ein Schnitzel mit Schokoladensouce.
„Da würde es mir schlecht bei.“
sollte heißen
Da würde es mir VORHER schlecht bei.
@ Adrian
Siehe Trivers-Wiiliard-Prinzip (bei Bedarf einfach googlen).
Wichtig dabei: Eine Tochter hat eh Nachkommen, fördert man sie, werden es meist nicht mehr und die Überlebenschancen werden auch kaum besser. Ist der Sohn ein Versager, hat er keine Nachkommen. Ist er ein Gewinner, hat er viel mehr Nachkommen als eine Tochter. Fördert man also den Sohn mehr, steigert man die Gewinnerwartung in Sachen eigener Darwinfitnes mehr, weil Söhne eben hoch gepokert sind zwecks Steigerung der Darwinfitness ihrer Eltern.
Wichtig beim Trivers-Williard-Prinzip:
Bevorzugen alle Eltern ihre Söhne, bringt diese Förderung den einzelnen Eltern in Sachen Darwinfitness nichts mehr, da sich dadurch der relative Wert dieser Förderung verringert. Dann lohnt es sich wieder, mehr in Töchter zu investieren. Differentielles Investment in Söhne und Töchter gemäß des Trivers-Williard-Prinzip bringt also den Eltern nur dann was, wenn die einen Eltern mehr Töchter bevorzugen, und die anderen mehr Söhne.
Ansonsten gibt es – bei ganz wenigen Arten – noch unabhängig vom trivers-Williard-Prinzip differentielles Investment in Söhne und Töchter zwecks Kompensation von stark unausgeglichenen Geschlechterverhältnissen. Normal gleichen die sich nach Verschiebungen wieder an, es gibt aber auch Fälle, in denen Eltern dann stattdessen mehr in Nachkommen des selteneren geschlechts investieren, da das seltenere im Durchschnitt mehr Nachkommen hat.
Was man ebenfalls anbringen könnte, ist das man schauen muss was eine Gruppe erhält.
Kurzfristig die Versorgung und der Schutz der Gruppe. Langristig erst die Fortpflanzung.
Nimmt man die evolutionelle Sicht das Männer und Frauen so sind, weil sie so am besten ihre Aufgaben erfüllen konnten kommen wir auch zum Punkt wo Männer stärker versorgt werden mussten um die teuren Muskeln aufbauen zu können um die Gruppe zu schützen.
Sprich kurzfristig ist ein Investment in Männer möglicherweise wichtiger gewesen.
Leitet man aus der Schutzfunktion welche Männer anscheinend historisch schon eingenommen haben auch ab, dass diese eher starben für den Schutz der Gruppe, ist es ebenfalls wichtiger das man Jungen zu Männer heranzog, um verlorene Gruppenmitglieder zu ersetzen. Dies bedeutet aber gerade, dass man in der ‚gröbsten Zeit‘ (frühe Kindersterblichkeit damals) viel Zeit und Resorucen in diese Gruppe investieren müsste.
Ist zumindest auch ein Ansatz, wieso man hier Unterschiedliche Behandlungen zwischen Männern und Frauen haben kann. Natürlich erhebe ich keinen Anspruch auf Richtigkeit des Ansatzes 😉
@ Matthias
*Differentielles Investment in Söhne und Töchter gemäß des Trivers-Williard-Prinzip bringt also den Eltern nur dann was, wenn die einen Eltern mehr Töchter bevorzugen, und die anderen mehr Söhne.*
Interessanterweise investiert die Oberschicht in den USA nach wie vor mehr in Söhne.
Unter Oberschichtsöhnen gibt es das Zurückfallen der Söhne (im Schnitt) hinter die Töchter in Sachen schulischer Leistung nicht, im Gegenteil, die sind leicht besser als die Oberschichttöchter, gehen allerdings auch auf Privatschulen, wo an Lehrer viel höhere Anforderungen gestellt werden als im Öffentlichen Schulsystem (hab‘ das Lesezeichen für die Studie nicht abgespeichert, Fragen also zwecklos, kann’s nicht verlinken).
Da fallen mir immer die Mosuo ein, von denen einige annhemen, ein streng patriarchaler Mosuo-Adel habe die Matriarchalisierung unter dem niedrigen Volk bewusst gefördert, um so seine Herrschaft abzusichern.
Vielleicht ist diese (unbewusste) Strategie eine Hintergrundeinflussgröße bei dem seltsamen Links-Rechts-Bündnis, das man beobachten kann in westlichen Kulturen.
Die Post-68’er-Linke sorgt für die „Matriarchalisierung im „Volk“ und die Oberschicht findet das gar nicht schlecht, hält aber selbst an patriarchalen Familienstrukturen fest (kaum uneheliche Kinder in diesen Kreisen, dagegen in der schwarzen Unterschicht fast 3/4 der Kinder ohne Väter aufwachsend).
@ Roslin
Sehr interessant – leider wissen und verstehen das höchst wenige, weil es nie durch die Medien in der Version geht.
„@ Teilzeitheldin
Vielen Dank für den “Feuerschutz” – es gibt doch noch nette Frauen.“
Ist einfach nur Erfahrungssache. Meiner Meinung nach hilft solche „Kritik“ an mMn nicht kritikwürdigen Sachen (dein Hobby ist ja nicht, kleine Kätzchen zu ertränken) nicht weiter ausser dass sie Menschen gegen einen aufbringt oder sie sich verunsichert fühlen und nur noch von Angst geprägt sind, wieder was „falsches“ zu tun.
Dadurch kommt es im schlimmsten Fall zu einer Art
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale
wo niemaand mehr zugibt, dass auch er (und das tut im Grunde jeder Mensch) Sachen mag, die nicht jeder klasse findet und alle denken, alle Männer würden nur Fussball und Autos toll finden.
Übrigens auch eine Sache die mir aufgefallen ist: Es gilt als suspekt, als Mann Fußball doof zu finden. Oder?
Ausserdem puzzle ich manchmal gerne zur Entspannung. Das ist ja nun auch nichts was Leute zu Begeisterungsstürmen hinreisst, sollte man es erwähnen. Von daher habe ich da vielleicht mehr Verständnis^^
@Teilzeitheldin
Es ist eine Sache, seine Freizeit mit „uncoolen“ Sachen zu verbringen. Es ist eine andere, alle anderen Menschen, die ihre Freizeit dann ganz wertfrei nicht mit dir verbringen wollen, weil es ihnen keinen Spaß macht, abzuwerten und darüber zu jammern wie oberflächlich und generell schlecht sie seien. Das macht Matthias hier.
„Es ist eine Sache, seine Freizeit mit “uncoolen” Sachen zu verbringen. Es ist eine andere, alle anderen Menschen, die ihre Freizeit dann ganz wertfrei nicht mit dir verbringen wollen, weil es ihnen keinen Spaß macht, abzuwerten und darüber zu jammern wie oberflächlich und generell schlecht sie seien. Das macht Matthias hier.“
Wieder mal eine von Maren total verdrehte Version meines Standpunktes.
Sowas tue ich ja nicht generell, sondern bin nur der Meinung, dass zu viel und zu exzessiv Party gemacht wird. Ja und? Und ich klage nicht darüber, dass Menschen, die wirklich inkompatible Vorstellungen von freizeit haben, sich nicht mit mir abgeben wollen, sondern darüber, dass einzelne, harmlsoe Sätze, wenn man sich noch gar nicht kennt, über eine Vorliebe für Spaziergänge oder gutes Essen einem bereits einen regelrechten Stempel verpassen, dass man dann „so einer ist“ und erst gar nicht weiter als Partner in Erwägung gezogen wird – ein himmelweiter Unterschied.
@Matthias
„dass einzelne, harmlsoe Sätze, wenn man sich noch gar nicht kennt, über eine Vorliebe für Spaziergänge oder gutes Essen einem bereits einen regelrechten Stempel verpassen, dass man dann “so einer ist” und erst gar nicht weiter als Partner in Erwägung gezogen wird – ein himmelweiter Unterschied.“
Wie sagst du es denn?
Ich glaube nicht, dass man, wenn man generell etwas über Spaziergänge sagt oder über gutes Essen, abgeschrieben wird. Gerade gutes Essen kann man sehr gut bei Frauen anbringen und das man gerne mal Spazieren geht, dass kann bei richtiger Präsentierung durchaus positiv wirken.
Eine Möglichkeit wäre, dass du Partymädchen ansprichst, die dann eben kein Interesse daran haben und sich eher angegriffen fühlen, wenn du ihren Lebensstil kritisierst. Eine andere die Präsentation dieser Vorlieben. Unter Spazierengehen und Essen kann man sich eben eher jemanden gemütliches vorstellen, der eher naturverbunden ist. Wenn es nur in Abgrenzung zu „Party machen“ steht, dann ist die aufgenommene Botschaft eher Spassfeindlichkeit.
„so einer“ kann eben auf einer persönlichen Ebene richtig sein. Du wirst ja auch bei einer Frau, die jedes Wochenende kommasaufen will, sagen, dass sie nichts für dich ist.
@ Teilzeitheldin
Ja, man muss so sein dürfen, wie man ist, solange man nichts böses tut wie kleine Kätzchen ertränken.
Das Schweigespirale-Argument kam neulich in einem Offline-Gespräch über das Geschlechterthema, von einer sehr klugen Frau. (Weiß nicht, ob sie mit Dir identisch ist – wohl unwahrscheinlich.)
„Es gilt als suspekt, als Mann Fußball doof zu finden. Oder?“
Zumindest mal bei Kindern. Damit kann man anecken. Es reicht ja, in irgendeinem Punkt nicht der Norm zu entsprechen.
Ich finde Fußball noch nicht mal doof, vom Hocker reißt er mich aber auch nicht mehr. Ich gucke fast nur während einer EM oder WM.
@ Matthias
Das war es, was ich suchte:
*There is also a very important historical component which is often unknown to (or ignored by) those studying the Mosuo. Historically, the Mosuo actually had a feudal system in which a small “nobility” controlled a larger “peasant” population. The Mosuo nobility practiced a more ‘traditional‘ patriarchal system, which encouraged marriage (usually within the ‘nobility‘), and in which men were the head of the house.
It has been theorized that the “matriarchal” system of the lower classes may have been enforced (or at least encouraged) by the higher classes as a way of preventing threats to their own power. Since leadership was hereditary, and determined through the male family line, it virtually eliminated potential threats to leadership by having the peasant class trace their lineage through the female line. Therefore, attempts to depict the Mosuo culture as some sort of idealized “matriarchal” culture in which women have all the rights, and where everyone has much more freedom, are often based on lack of knowledge of this history; the truth is that for much of their history, the Mosuo ‘peasant‘ class were subjugated and sometimes treated as little better than slaves.*
Quelle:
http://www.mosuoproject.org/matri.htm
Feminismus mit seinen Folgen als Teil eines Klassenkampfes von oben (u.a. die „Kastration“/Entmachtung/Kampfunfähigkeitsmachung von von Frauen „eroberten“ Parteien/Organisationen, die sich von nun an mehr um das Wohlergehen der Frauen in ihren Reihen sorgen, um deren Schutz, Förderung, Versorgung als um die Erfüllung ihrer eigentlichen Aufgaben. Die Perspektive verschiebt sich, der Blick geht nicht mehr nach außen, sondern nach innen, in die Organisation hinein, in die „Familie“ hinein.
Klassisches Beispiel jüngst: das Schicksal der Piratenpartei – frauenfördernd mit Anke Domscheit-Berg in die Bedeutungslosigkeit, sauber zerlegt – nette Vorstellung.
Und die Elite achtet strikt darauf, dass weiter geheiratet wird, Kinder ehelich geboren werden und tradiert so Einfluss, Vermögen, Macht.
Während der Unterbau zu feministischem Brei gewolft wird.
Ganz praktisch.
@ Christian
„Wie sagst du es denn“
Kommt drauf an – ich habe aber gemerkt, bei einigen Damen reicht schon am Telefon so was wie „Ich bin gern an der frischen Luft“, das die einen mit alten Leuten vergleicht. Ohne einen zu kennen.
„Ich glaube nicht, dass man, wenn man generell etwas über Spaziergänge sagt oder über gutes Essen, abgeschrieben wird. Gerade gutes Essen kann man sehr gut bei Frauen anbringen und das man gerne mal Spazieren geht, dass kann bei richtiger Präsentierung durchaus positiv wirken.“
Normal geht das auch – unabhängig davon ist es immer wieder erschreckend, wie schnell und aufgrund wie weniger Worte man bei einer Frau abgeschrieben ist.
„Eine Möglichkeit wäre, dass du Partymädchen ansprichst, die dann eben kein Interesse daran haben und sich eher angegriffen fühlen, wenn du ihren Lebensstil kritisierst.“
Ich bin aber nicht blöd und kritisiere in der Kennenlernphase oder gar beim Ansprechen den Lebensstil.
„Eine andere die Präsentation dieser Vorlieben. Unter Spazierengehen und Essen kann man sich eben eher jemanden gemütliches vorstellen, der eher naturverbunden ist. Wenn es nur in Abgrenzung zu “Party machen” steht, dann ist die aufgenommene Botschaft eher Spassfeindlichkeit.“
Hab ich ja nie so gegenüber Frauen, bei denen ich es versuchthabe, dargestellt. Das ist jetzt hier eher zufällig gekommen.
„“so einer” kann eben auf einer persönlichen Ebene richtig sein. Du wirst ja auch bei einer Frau, die jedes Wochenende kommasaufen will, sagen, dass sie nichts für dich ist.“
Klar – aber ich meinte hier was anderes. Wenn man wirklich schonvoreilig in Schubladen gesteckt wird, in die man nicht reinpasst.
@Matthias
„Kommt drauf an – ich habe aber gemerkt, bei einigen Damen reicht schon am Telefon so was wie “Ich bin gern an der frischen Luft”, das die einen mit alten Leuten vergleicht. Ohne einen zu kennen.“
Hast du schon mal überlegt, ob sie das einfach nur als Shittest machen? Wenn du dich dann ärgern würdest, dann hättest du diesen nicht bestanden.
Hier mal eine potentielle Version:
Du: Ich gehe gern Spazieren, an der frischen Luft
Sie: Haha, wie mein Opa!
Du: Junge Dame, etwas mehr Respekt! Sonst muss ich dir mit meinem Gehstock den Hintern versohlen! Du bist also ein Stubenhocker?
Oder irgendwas in der Art
„unabhängig davon ist es immer wieder erschreckend, wie schnell und aufgrund wie weniger Worte man bei einer Frau abgeschrieben ist.“
Nach meiner Erfahrung liegt das viel an der Wortwahl und der Art der Präsentation. Und natürlich auch an ihrem sonstigen Interesse an einem.
„Ich bin aber nicht blöd und kritisiere in der Kennenlernphase oder gar beim Ansprechen den Lebensstil.“
Das kann ja auch indirekt passieren, indem sie merkt, dass du zuviel Party machen für falsch hältst.
„Wenn man wirklich schonvoreilig in Schubladen gesteckt wird, in die man nicht reinpasst.“
Es liegt ja an einem selbst, die Schubladen etwas geräumiger zu halten oder zu vermeiden. Eben indem man deutlich macht, dass man in eine so enge nicht reinpasst. „ich esse gerne und ich gehe gern spazieren“ würde eben ein bestimmtes Bild zeichnen, „ich liebe es zu kochen, frische Zutaten, der Geruch der Kräuter, ein tolles Rezept, ein gut abgestimmter Wein, am besten in einer Runde mit Freunden, das ist ein toller Abend, aber ab und zu muss man es auch mal ruhiger haben, ich mag es, wenn man zu zweit spazieren geht, einfach nur erzählt, um einen herum der Wald und die Sonne versinkt langsam während man die Zeit vergisst“ ein vollkommen anderes.
„Wichtig dabei: Eine Tochter hat eh Nachkommen, fördert man sie, werden es meist nicht mehr und die Überlebenschancen werden auch kaum besser. Ist der Sohn ein Versager, hat er keine Nachkommen. Ist er ein Gewinner, hat er viel mehr Nachkommen als eine Tochter. Fördert man also den Sohn mehr, steigert man die Gewinnerwartung in Sachen eigener Darwinfitnes mehr, weil Söhne eben hoch gepokert sind zwecks Steigerung der Darwinfitness ihrer Eltern. “
Hm, diese Argumentation beinhaltet aber auch, daß es eine Art „umschaltpunkt“ geben muss zwischen Jungen – und Mädchenförderung, der von der „Gewinnerwahrscheinlichkeit“ des Jungen abhängt.
In einer offenen Gesellschaft ist diese Gewinnerwahrscheinlichkeit irgendwas zwischen 0 und 1.
In einer Geselslchaft in der Stand und Einkommen vererbt sind hingegen ist die Gewinnerwahrscheinlichkeit gut bekannt und fast immer fixiert.
Das ruft nach einer kulturellen Gleichung…
@ Christian
„Hast du schon mal überlegt, ob sie das einfach nur als Shittest machen? Wenn du dich dann ärgern würdest, dann hättest du diesen nicht bestanden.“
Ich habe mich damals nicht geärgert, als die eine das am Telefon meinte. Ich hab nur so viel wie „na und?“ gefragt. Dass es shit tests überhaupt gibt, habe ich damals mit etwa 25 Jahren nicht gewusst. Woher auch? Kommt ja auf der Schule nicht dran. Und auf der Uni hatte ich bis dahin so gut wie keine Reproduktionsbiologie, die sich – als ich sie dann hatte – auch nicht direkt auf den Menschen bezog.
„Hier mal eine potentielle Version:
Du: Ich gehe gern Spazieren, an der frischen Luft
Sie: Haha, wie mein Opa!
Du: Junge Dame, etwas mehr Respekt! Sonst muss ich dir mit meinem Gehstock den Hintern versohlen! Du bist also ein Stubenhocker?
Oder irgendwas in der Art“
Klar, so wäre es ein perfektes Kontern. Nur: Das sind halt die Gründe, warum flriten für Männer weitaus eher in Arbeit ausartet als für Frauen. Die können sich dabei entspannen, solange sie nicht einen sehr attraktiven Mann vor sich haben, den sie unbedingt wollen.
„“unabhängig davon ist es immer wieder erschreckend, wie schnell und aufgrund wie weniger Worte man bei einer Frau abgeschrieben ist.”
Nach meiner Erfahrung liegt das viel an der Wortwahl und der Art der Präsentation. Und natürlich auch an ihrem sonstigen Interesse an einem.“
Ja, aber das ist es ja: Was man sagt, Wortwahl, Tonalität – alles. Und die Frau muss nicht drauf achten, sondern bewertet nur. Oder vorwiegend. Und irgendwann macht mir sowas dan kein Spaß mehr. Ich habe z. B. viele Telefonate in Erinnerung, da kriegte die Frau die Zähne nicht auseinander, und ich konnte durch das Einwerfen immer neuer Ideen/Gesprächsthemen das Gespräch aufrechterhalten. Das ist so wie das Igelkarussell.
„“Ich bin aber nicht blöd und kritisiere in der Kennenlernphase oder gar beim Ansprechen den Lebensstil.”
Das kann ja auch indirekt passieren, indem sie merkt, dass du zuviel Party machen für falsch hältst.“
Das hat damals keine gemerkt – ich glaube ich nie darüber geredet. Und so selten war ich damals auch nicht auf Partys.
„“Wenn man wirklich schonvoreilig in Schubladen gesteckt wird, in die man nicht reinpasst.”
Es liegt ja an einem selbst, die Schubladen etwas geräumiger zu halten oder zu vermeiden. Eben indem man deutlich macht, dass man in eine so enge nicht reinpasst. “ich esse gerne und ich gehe gern spazieren” würde eben ein bestimmtes Bild zeichnen, “ich liebe es zu kochen, frische Zutaten, der Geruch der Kräuter, ein tolles Rezept, ein gut abgestimmter Wein, am besten in einer Runde mit Freunden, das ist ein toller Abend, aber ab und zu muss man es auch mal ruhiger haben, ich mag es, wenn man zu zweit spazieren geht, einfach nur erzählt, um einen herum der Wald und die Sonne versinkt langsam während man die Zeit vergisst” ein vollkommen anderes.“
Ja, schon. Aber auch hier wieder die Diskrepanz: Die Frau muss das alles nicht beachten, weil sie auf dem Partnermarkt der „Arbeitgeber“ ist, und der Mann der „Arbeitnehmer“, der „Arbeitslose“ und der Bewerber.
Die Frau hat dabei auch die Deutungshoheit, wie oft Telefonate stattfinden sollen. Und ich bin dabei immer auf zwei Gegenextreme gestoßen: Einmal die Frau, bei der man viel strampeln muss, damit der Kontakt nicht einschläft, und dann die, die täglich anruft und einen regelrecht nervt. Letztere aber verliert meist auch schnell ihr Interesse (Ich habe in solchen Fällen nicht genervt reagiert.) Das ist aber nicht das Schlimmste: Frauen überhaupt in das Stadium zu manövrieren, dass man mit ihnen Telefonate hat, ist schon aufwendig und schwierig. Im Falle von Frauen aus Internet-partnerbörsen „darf“ man sich dafür vorher die Finger wundtippen (Ich habe KEINE Romane geschrieben. Man tipptisch trotzdem die Finger wund, auch, weil so viele abspringen.) und überhaupt Zeit, Kraft und Ideen investieren. Dann am Telefon geht es weiter: Ein Telefonat mit einer Frau dauert bei mir oft länger als zwei Stunden. Am Ende hat man mit vielen Frauen geemailt und telefoniert, sich mit ein Paar getroffen, und nicht eine rumgekriegt. Okay, von Pick Up, Mehrwertbeweis und Friendzone usw. wusste ich damals mit Mitte 20 überhaupt nichts, woher auch? Beeindruckend war auch, wie schnell die betreffenden Frauen, die zu mir nch Kontakt hielten in der Freindszone, selbst einen Freund hatten – ohne Einsatz und mit einmal Fingerschnippen. Benachteiligt sein wollten trotzdem viele von denen.
Wären E-Mailwechsel und Telefonate (und auch Dates) eine Begegnung auf Augenhöhe, würde das für wirkliche Liebe eine ganz andere Grundlage darstellen.
@Matthias
Nur Kurz ein paar Punkte:
„Dies sind halt die Gründe, warum flriten für Männer weitaus eher in Arbeit ausartet als für Frauen. Die können sich dabei entspannen, solange sie nicht einen sehr attraktiven Mann vor sich haben, den sie unbedingt wollen.“
Frauen fragen sich auch häufig genug, was sie nun eigentlich machen sollen, was er will, ob er es auch ernst meint etc. Mein Rat: Fang einfach auch an dich zu entspannen und sieh es mehr als Spiel und weniger als Bewerbungsgespräch. Ist natürlich leichter gesagt als getan, aber dieses „Sie wählt mich aus, sie kann sofort einen anderen haben, wahrscheinlich wird es nichts“ macht dein Inner Game kaputt.
„Einmal die Frau, bei der man viel strampeln muss, damit der Kontakt nicht einschläft“
Wenn sie den Kontakt einschlafen lässt, dann hat sie wahrscheinlich kein Interesse. Lass ihn einschlafen, es kostet dich nur Zeit. Sonst wirkst du needy
„und dann die, die täglich anruft und einen regelrecht nervt.“
Weniger Telefonieren, mehr Treffen.
„Ein Telefonat mit einer Frau dauert bei mir oft länger als zwei Stunden.“
Würde ich nicht machen. Telefoniere kurz, sag dann, dass du meinst, dass man nur dann erfahren kann, ob es eine Chemie gibt, wenn man sich trifft, und das alles nichts bringt, wenn man keine Chemie hat, und mach ein Treffen aus.
„Beeindruckend war auch, wie schnell die betreffenden Frauen, die zu mir nch Kontakt hielten in der Freindszone, selbst einen Freund hatten – ohne Einsatz und mit einmal Fingerschnippen. Benachteiligt sein wollten trotzdem viele von denen.“
Frauen könnten ja auch in einem Bereich benachteiligt sein und in einem anderen bevorteilt.
Was hatte der andere Mann denn deiner Meinung nach, was du nicht hattest? Er hatte ja anscheinend auch sehr schnell eine Freundin.
„Wären E-Mailwechsel und Telefonate (und auch Dates) eine Begegnung auf Augenhöhe, würde das für wirkliche Liebe eine ganz andere Grundlage darstellen.“
OB sie auf Augenhöhe stattfinden, ist zum Teil auch deine Sache. Um so mehr du glaubst, dass sie nicht auf Augenhöhe stattfinden, um so eher finden sie auch nicht auf Augenhöhe statt.
@ Matthias
*Frage ist: Wie löst man dieses Problem? Kann man es überhaupt lösen?*
Ich fürchte Nein.
Wenn dieser nihilistische Hedoistenkonsumismus, den wir praktizieren, zusammenbricht, kommt eine ziemlich rigide, wahrscheinlich patriarchale Phase, davon bin ich überzeugt.
Eher Afghanistan als „Girls“.
@ Roslin
Stimmt, man kann das Problem allenfalls entschärfen. Und ja, die Menschheit wird dann mal wieder ins Gegenextrem fallen, anstatt endlich eine vernünftige Lösung zu finden.
@ david
An „überflüssigen“ jungen Männern mangelt es in islamischen Gesellschaften nicht.
Man kann sie also für realpolitische und ideologisch festigende Zwecke verbrauchen wie man will.
Chomeini gründete im ersten Golfkrieg die Basidsch-e Mostaz’afin, Märtyrerverbände bestehend aus pubertierenden Jungs, die man in Massenangriffen über irakische Minenfelder jagte, um die Verteidiger zu entnerven, in deren Maschingewehrfeuer die Kinder rannten…was zum Teil auch gelang.
Am Ende des Krieges hatten ca. 50.000 bis 100 000 Kinder als lebende Minenräumer und als Tool der psychologischen Kriegsführung ihr Leben gelassen.
„In diesem heiligen Krieg versuchen die Teufel der Fünften Kolonne euch mit dem Mangel an Benzin, Heizmaterial, Zucker und Fett zu ködern – sterben unsere Söhne denn nur für Benzin und Zucker? Sterben sie nicht vielmehr für den Islam und unsere heldenhafte Nation? Wollt ihr etwa dem Islam und der Nation nur dienen, damit ihr euch die Bäuche füllen könnt? Ich preise jenen zwölfjährigen Helden, der sich Handgranaten um den Leib band und sich unter die Panzer des Teufels Saddam warf.“
Chomeini 1984
Das Individuum zählt nichts. Das Diesseits zählt nichts. Das Weltbild ist manichäisch. Die Heilserwartung erfüllt sich mittels Apokalypse.
Was will man da erwarten…was bedeutet da ein Kind?
Wenn es möglich ist, die eigene Tochter wegen „entehrendem“ Verhalten vom eigenen Sohn ermorden zu lassen, ist vieles möglich.
@ David
*Denn evolutionär gesehen macht ein solches Verhalten absolut keinen Sinn. Der “Statusgewinn” der Mutter hebt gewiss nicht den Nachteil auf, 3 gesunde Söhne zu verlieren die sich nicht fortpflanzen.*
Das bezweifle ich.
Denn auch die überlebenden Söhne gewinnen Status und damit Fortpflanzungchancen, s. meinen Beitrag oben.
Kultur kann evolutionäre Züge eingraben oder abschwächen, aber da ist eine Disposition vorhanden, sonst käme es nicht immer wieder unter ganz verschiedenen Umständen vor.
Voraussetzung sind aber viele Söhne, so dass der Verlust von ein, zwei, drei nicht so in’s Gewicht fällt, denn Männer sind wegwerfbar(er) für Frauen und Männer (als Mädchen/Frauen), sind expendable.
Es ist keinesfalls (mehr) richtig, dass Mütter nicht auch selbst „das System stützen und Taten ausführen“
http://m.youtube.com/#/watch?v=XELcNMhkKCo&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DXELcNMhkKCo
Ich schließe mich Rexi et al. an und finde darüber hinaus Dein Ansinnen, nicht über den politischen Konflikt, aber sehr wohl über diese Frauen zu urteilen, überaus befremdlich.
Mit dem Versuch, das Phänomen von Selbstmordattentaten und der (politisch motivierten) verdrängten Trauer der Angehörigen in Deine evolutionären Theorien zu pressen, hast Du Dich totalst verhoben.
Dein Beitrag ist in Gänze löschenswert, m.M.n.
@ muttersheera
Hier geht es wohl weniger um Politik als um Religionsideologie.
@muttersheera
„Ich schließe mich Rexi et al. an und finde darüber hinaus Dein Ansinnen, nicht über den politischen Konflikt, aber sehr wohl über diese Frauen zu urteilen, überaus befremdlich.“
ich finde solche Diskussionen gleiten eben zu schnell ab in ein reines Bashing beider Seiten, und auch schnell in einen undifferenzierten Antisemitismus.
„Mit dem Versuch, das Phänomen von Selbstmordattentaten und der (politisch motivierten) verdrängten Trauer der Angehörigen in Deine evolutionären Theorien zu pressen, hast Du Dich totalst verhoben.“
Was sind denn deine Argumente dagegen?
Überdies kann man es natürlich auch gerne rein kulturell sehen, dann eben damit, dass Frauen Anforderungen an ihre Söhne stellen, bestimmte kulturelle Erwartungen zu erfüllen und für entsprechende „gute Söhne“ eben auch belohnt werden, also ein gewisses Eigeninteresse daran haben, ihre Söhne diese Erwartungen auch erfüllen zu sehen.
Schön, dass Du sensibel bist für Antisemitismus.
Schade, dass Dir offenbar nicht in den Sinn kommt (ich unterstelle Dir keine böse Absicht, auch wenn ich dafür beide Augen zudrücken muss), wie sehr Du mit dieser Vorlage einlädst zu einer weiteren Runde Frauen-Bashing.
Btw: das von mir verlinkte Video oben, mit den zweifellos gestellten Vorbereitungs-Szenen, könnte insgesamt ein Fake sein, ich weiß es nicht. Ich wollte damit nur untermauern, dass die politische Agitation sich eben nicht mehr nur auf männliche „Helden“ beschränkt.
Natürlich geht es hier um ein kulturelles Phänomen. Wann zum ersten Mal die Anforderung aufkam, dass Frauen Söhne zu gebären hätten und diese dann leichten Herzens für die „gute Sache“ bereit sind zu opfern, lässt sich nicht ermitteln. Es wird aber allenthalben angenommen, dass die Mütter schwerer daran zu tragen hätten als die Väter, weshalb folgende Haltung auch ungleich revolutionärer wirkt:
http://m.youtube.com/#/watch?v=cKhqIlzWYW8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DcKhqIlzWYW8
@muttersheera
„wie sehr Du mit dieser Vorlage einlädst zu einer weiteren Runde Frauen-Bashing.“
Du kannst ja einfach mal darstellen, warum diese Mutter aus deiner Sicht so handelt, wie der Einfluss der Mütter auf ihre Söhne und Töchter so sind, inwiefern Mütter „Kultur bewahrend und verstärkend“ sein können.
@ muttersheera
Schau Dir doch mal diesen Fim an:
http://www.pierrerehov.com/sk.htm
@Christian
„Du kannst ja einfach mal darstellen, warum diese Mutter aus deiner Sicht so handelt“
——
Weiter oben hatte ja schon jemand geschrieben, dass die Familie eines Attentäters finanziell ausgesorgt hat (in Gaza sponsored by EU). Dazu kommt, dass die ganze Doktrin von Terrorgruppen, aber auch von so manchen arabischen Staaten darauf ausgerichtet ist, die Kinder zum Hass zu erziehen. Die Familien von Selbstmordattentätern bekommen Geld und Anerkennung.
Man denke nur an die Hamas-Charta
„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: ‚Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!’“
Deswegen geht da auch nichts voran. Durch Juden hassen und Koran auswendig lernen lässt sich keine Wirtschaft aufbauen.
Hier mal ein paar Beispiele wie Kinder zum Hass erzogen werden:
@ Christian
„Du kannst ja einfach mal darstellen, warum diese Mutter aus deiner Sicht so handelt“
Kann ich nicht „einfach mal“, als Pazifistin, die sogar Mühe hat sich vorzustellen, warum sich eine Frau „freiwillig“ für die Prostitution entscheiden sollte.
Da hast Du mir wohl was voraus in Sachen „Einfühlungsvermögen“ bzw. „Hineindenken in andere Standpunkte“…
@ Christian
Nachdem der Ärger verflogen war, fragte ich mich, wie Du Dir z.B. Breviks Tat erklärst.
Auch evolutionsbiologisch?
@muttersheera
Ich habe einen Artikel zu Breivik
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/14/oslo-breivik-und-narzissmus/
Ein Auszug:
Sicherlich wollte er durch die Tat auch seinen Narzissmus befriedigen, hat wahrscheinlich dieses Machtgefühl, dieses „Ihr denkt ihr seid mir überlegen, aber eigentlich bin ICH der Held und der Mächtige“ ausgekostet. Sich auf diese Weise über andere erheben zu wollen und auf diesem Weg mächtiger zu sein, hat sicherlich evolutionäre Wurzeln in unserem Statusdenken, die hier – ich vermute auch mit biologischen Hintergrund, dazu hatte ich ja auch etwas in dem Artikel – krankhaft überhöht worden sind.
In dem Artikel (den ich zuvor nicht gelesen hatte) kommt Dein beliebtes Wort „Status“ gar nicht vor, ist mir aufgefallen. Dabei hat er es mit diesem Amoklauf doch geschafft, auf absehbare Zeit eine internationale „Berühmtheit“ zu werden, und auch wenn er von seiner Gesellschaft sanktioniert wurde – innerhalb der xenophoben, antifeministischen Kreise wurde mitunter gar gejubelt. Seine Richter hielten ihn für geistig gesund, wohl damit sie ihn zu den 21 Jahren Haft verurteilen konnten, und er verfasste bereits Pamphlete über zu kalten Kaffee und zu wenig Butter, um die Haftbedingungen als „unmenschlich“ zu brandmarken.
Der damals verlinkte SPIEGEL-Artikel hielt für mich eine Kuriosität bereit, nämlich diese:
„“die Emotionen sind komplett ausgeschaltet.” Breivik jubelte lediglich, er habe Siegesrufe von sich gegeben,““
Im ersten Moment nur hielt ich Breivik für ein gutes Beispiel, um die (meine) Schwierigkeit beim Hineinversetzen, die Grenzen auch Deines Einfühlungsvermögens verständlicher auszuloten. „Objektiv“ führte Breivik sicher ein priviligierteres Leben als jede/r PalästinenserIn, gab es weniger Anlass und Grund als bei SelbstmordattentäterInnen. Aber über Politik sollte in diesem speziellen Fall ja nicht gesprochen werden, nur über den zu gewinnenden „Status“ für die Mutter…
Verlinkst Du mir netterweise auch noch Deine Beiträge zu den sogenannten „Ehrenmorden“?
@muttersheera
Richtig dafür kommt diese Formulierung vor:
Das ist eine Umschreibung von Status.
Zudem heißt es dort:
Was natürlich auch ein Wunsch nach Status ist.
Der Artikel hatte einen anderen Schwerpunkt, weil ich mich dort gerade auf den Krankheitsaspekt bezogen habe. Den würde ich bei der Mutter in der Form nicht unbedingt sehen.
Aber Status spielt hier natürlich, wenn auch in anderer Form, mit rein.
„Seine Richter hielten ihn für geistig gesund“
ich glaube nicht, dass sie ihn für gesund hielten. Sie gingen nur davon aus, dass er unterscheiden kann, was verboten ist und was nicht. Ein Mensch mit diesen Anlagen muss kein Amoktäter sein. Es begünstigt aber einen Amoklauf erheblich. Deswegen ist er trotzdem strafrechtlich verantwortlich.
„Im ersten Moment nur hielt ich Breivik für ein gutes Beispiel, um die (meine) Schwierigkeit beim Hineinversetzen, die Grenzen auch Deines Einfühlungsvermögens verständlicher auszuloten. “Objektiv” führte Breivik sicher ein priviligierteres Leben als jede/r PalästinenserIn, gab es weniger Anlass und Grund als bei SelbstmordattentäterInnen.“
Ich kann mich in beide einfühlen, aber deswegen muss ich ihre Tat ja nicht billigen. Ich halte sie für verantwortlicher als ihn, weil er aus meiner Sicht kranker ist, er lebt erkennbar in einer extremen Fantasiewelt, während die Mutter durchaus in einer realen Welt lebt, in der sie eben gegen einen Gegner gewinnen will. Sie ist im Krieg und setzt die dort üblichen Mittel, nämlich Kämpfer ein. Ihre Taten haben aus meiner Sicht einen wesentlich realeren Hintergrund als seine.
Natürlich kann ich mich da irren, vielleicht ist sie auch krank, vielleicht ist Breivik gesünder als ich denke, vielleicht ist sie tatsächlich nur in eine Propaganda eingespannt, aus der sie nicht heraus kann, aber das ist mein Eindruck.
Auch ändert das nichts daran, dass Breiviks Tat fürchterlicher ist. Er hat unschuldige Kinder außerhalb jeder Aggression getötet, ihre Söhne wären vielleicht so oder so getötet worden.
„Verlinkst Du mir netterweise auch noch Deine Beiträge zu den sogenannten “Ehrenmorden”?“
Dazu habe ich glaube ich noch nichts geschrieben. Aber bei Familienmitgliedern, die – so verurteilenswert das ist – die sexuelle Freiheit ihrer weiblichen Mitglieder einschränken und diese wegen aus unserer Sicht nichtigen Anlässen töten, wird aus meiner Sicht in der Tat ein „costly Signal“ gesetzt, dass mit Ehre zusammenhängt – Es wird eben mitgeteilt, dass man eine „anständige Familie“ (nach dortigen Regeln) ist, die lieber ein Familienmitglied opfern als es vom rechten Weg abfallen lassen.
ich denke auch dort wird es Mütter geben, die die Söhne dazu auffordern, diese Schande der Familie reinzuwaschen.
@ Christian
„Der Artikel hatte einen anderen Schwerpunkt, weil ich mich dort gerade auf den Krankheitsaspekt bezogen habe. Den würde ich bei der Mutter in der Form nicht unbedingt sehen.“
Versteh mich nicht falsch: ich finde den Breivik-Beitrag um Längen besser als diesen hier. Verständiger und verständlich-machender. Und natürlich habe auch ich Schwierigkeiten mit der Annahme, jemand wie Breivik könne bei geistiger Gesundheit, wie ich sie verstehe, sein.
Ich sagte bereits: (nicht nur) meine Annahme für dieses Urteil geht in die Richtung, das man ihm die volle Verantwortung zuerkennen wollte, ihn nicht als Schuldunfähig einstufen wollte (was ihn womöglich in stärkerem Maße in seinem Selbstbild getroffen hätte, weil er das ja auch keinesfalls wollte, als bloßer „Irrer“ abgetan werden). Was Du, wie ich Dich verstehe, auch nicht für richtig gehalten hättest.
Hieße das: juristisch schuldig, moralisch entschuldigt wegen des Krankheitswerts seines Weltbilds, der allein schon durch die fürchterliche Tat selbst offenbar wurde? Wäre er das im selben Maße, wenn sie weniger Menschen in den Tod gerissen hätte? (Oder sollten wir an der Stelle nicht auch vielleicht wieder das Fass mit dem „freien Willen“ aufmachen?)
Inwiefern diese Mutter „hjernevask“ und dadurch „entschuldbar“ wird für die (moralische Unterstützung der) Taten ihrer Söhne, mag ich, da bleib ich hart, nicht beurteilen (m.E. passt der Begriff an sich hier aber besser als zur „Gender-Ideologie“).
„Ich kann mich in beide einfühlen, aber deswegen muss ich ihre Tat ja nicht billigen.“
Nein. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Du Dich in beide NICHT einfühlen kannst (woher auch?), jedoch unterschiedliche Erklärungsmodelle aus dem Hut zauberst, um ihr Verhalten für Dich nachvollziehbar zu machen. Im einen Fall eine krankhafte Persönlichkeitsstörung, im Anderen ein evolutionspsychologisches „Status“-Konzept. Beide sind in meinen Augen letztlich mangelhaft.
Wobei es mir bemerkenswert inkonsequent erscheint, dass Du sie für verantwortlicher (für die Taten ihrer Söhne) hälst als ihn für seine eigenen. Vorallem, nachdem Du im Breivik-Artikel schreibst:
„Ich glaube auch nicht, dass man aus der Handlung Einzelner auf eine Unterdrückung oder schlechte Zustände in einem Land schließen kann (“wie muss ihn die Unterdrückung durch irgendjemanden belastet haben, damit er so handelt”). Man kann aus dem Vorhandensein einer extremen Einzeltat nicht schließen, dass es in der Gesellschaft eine starke Unterdrückung in einem bestimmten Aspekt oder eine Ungerechtigkeit gibt. Es war eben der Wahnsinn / die Ideologie eines Einzelnen, die insoweit wenig über die Gesellschaft aussagt.“
Selbstmordattentate haben in dieser Hemisphäre keinen Seltenheitswert, es ist (in diesem Fall) überaus angemessen, ihr Vorkommen in Verbindung mit Unterdrückung und schlechten Zuständen zu setzen. Eben als politisches, nicht als primär-religöses Phänomen. „Sie ist im Krieg“, schreibst Du zurecht. Sie phantasiert sich nicht in einen hinein wie Breivik es tat.
In Deiner Welt macht einen eben dieser „reale Hintergrund“ verantwortlicher für das (Nichtverhindern des) blutige(n) Geschehen(s)? Ohne Näheres über sie zu wissen, lautet meine Vorannahme, dass sie so krank oder gesund ist, wie mensch es sein kann in einem Jahrzehntelangen Krisengebiet.
Du sagst – in meinen Augen – zurecht, dass ihr & den anderen Müttern dennoch eine Wahl bliebe, sich dem allgemeinen Wahnsinn entgegenzustellen (im Vorhinein vorallem). Dann wäre sie eine von Millionen unbekannten Heldinnen, von der uns vermutlich nie berichtet würde, die wir lediglich – wenn überhaupt – als trauernde Masse zur Kenntnis nehmen können…
Themawechsel:
„Aber bei Familienmitgliedern, die – so verurteilenswert das ist – die sexuelle Freiheit ihrer weiblichen Mitglieder einschränken und diese wegen aus unserer Sicht nichtigen Anlässen töten, wird aus meiner Sicht in der Tat ein “costly Signal” gesetzt, dass mit Ehre zusammenhängt“
So wird es in patriarchalen Gesellschaften/Gesellschaftsteilbereichen gedeutet. Biologisch macht es ursprünglich und im ersten Schritt keinen Sinn, da die Angehörigen des weiblichen Familienmitglieds ja keinerlei Vaterschaftsunsicherheit plagen kann. Und nach einem wissenschaftlichen Beweis dafür, dass sich die Darwin-Fitness der Familie insgesamt erhöht durch einen derartigen Mord, brauch ich vermutlich nichtmal fragen.
Alles Spekulation
Bei der Gelegenheit verlinke ich nochmal den lesenswerten Artikel „Breiviks Traum“ von Frederik Stjernfelt und Jens-Martin Eriksen.
Die beiden Autoren gehen etwas auf Breiviks Weltsicht ein, welche sie der Gegenaufklärung zuordnen, erläutern die Gemeinsamkeiten zwischen Breiviks Weltsicht und der der islamischen Fundamentalisten und verdeutlichen wesentliche Unterschiede zwischen rechter und linker Multikulturalismuskritik:
http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46146.html
@ Leszek
In der Tat, ein lesenswerter Beitrag.
Und jedesmal, wenn ich Deinen Namen lese, durchzuckt mich das schlechte Gewissen, meine Antwort noch immer nicht abgeschickt zu haben. Sie ist zu einem persönlichen Brainstorming verkommen, einer Auseinandersetzung auch über die Frage, wo ich hinwill und was mich davon abhält.
Du musst wissen: vor Jahren habe ich mich bei der EMMA beworben, der Antwortbrief fiel mir vor Kurzem in die Hände. Den Vertrag als freie Redakteurin nicht abgeschickt zu haben, erklärte ich mir seither mit mangelnder Courage. Kalte Füße, quasi. Jetzt sehe ich das ein bißchen anders…
Ich bin kein „Macher“, wollte ich Dir mitteilen.
Ich bin ein Geschichtensammlender, verträumter Eigenbrödler, dem bloß dann und wann der Zufall zuhilfe kommt.
Warte bitte nicht mehr auf mich.
@sheera
Erst kürzlich wieder mal einen tollen Text über Deine Ikone gelesen! Bestätigt mir immer wieder, was Schwarzer für einen „Lumpenjournalismus“ betreibt! 🙂
Warum hasst Alice Schwarzer Prostituierte?
Publiziert am Dezember 18, 2012
„Stimmungsmache gegen die Legalisierung von Prostitution, gegen die freie und ungehinderte Berufsausübung von Sexarbeiterinnen, und das Trommeln für ein neues repressives Überwachungssystem gegenüber Prostitution und Prostituierten – das ist die immer gleiche Botschaft der Ikone des deutschen Polizeifeminismus, der BILD-Journalistin Alice Schwarzer.“
Fortsetzung unter folgendem Link:
http://www.donacarmen.de/?p=344
@ Sheera
Es ist natürlich ganz deine Sache, ob du noch etwas schicken möchtest oder nicht.
Ich bin grundsätzlich für alles offen und sämtliche Infos blieben natürlich intern.
Aber es ist auch nicht meine Absicht irgendeinen Erwartungsdruck auszuüben.
Ganz wie du möchtest.
„Ich bin ein Geschichtensammlender, verträumter Eigenbrödler, dem bloß dann und wann der Zufall zuhilfe kommt.“
Na, das verweist doch auf eine kreative Geisteshaltung.
Wenn dir der obige Artikel gefallen hat, hier ist noch einer der beiden Autoren:
Jens-Martin Eriksen & Frederik Stjernfelt –
Kultur als politische Ideologie
http://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html
Hatte ich kürzlich an einem Selbermach-Samstag schonmal gepostet. Bis auf die m.E. zu negative Beurteilung des Begriffs „Islamophobie“ durch die beiden Autoren, finde ich das wirklich einen der besten Artikel zum Thema „linke Multikulturalismuskritik“, den ich kenne.
Du bist einfach nur angepisst, weil Du mit einem Beispiel einer abgrundtief bösen Frau nicht zurecht kommst, die ihre eigenen Kinder frisst.
Frauen haben schon immer, nicht zuletzt über die Erziehung, mit der sie vermitteln, was gut und was falsch ist, aktiv an der Gestaltung der Welt mitgearbeitet, einschließlich dem „Patriarchat“. Und bevor Pazifismus schick wurde, waren Frauen und Mütter verzweifelt darüber, empfanden es als tiefe Schmach, wenn ihre Männer und Söhne als kampfuntauglich gemustert wurden. Im zweiten Weltkrieg haben britische Fraeun kampftauglichen Männern, die sie ohne Uniform antrafen, zum Zeichen ihrer Schande weiße Narzissen angehängt. Auch kam es zu Weibermobs, die solche Männer durch die Straßen trieben. Alte Griechinnen verabschiedeten ihre Söhne und Männer mit dem Satz: „Kehre mit Schild zurück oder darauf“, was nichts anders heißt als: „Geh ruhig drauf, Hauptsache Du gewinnst den Krieg“ (bei Niederlage geht der Schild in Feindesbesitz über).
@ muttersheera
*Mit dem Versuch, das Phänomen von Selbstmordattentaten und der (politisch motivierten) verdrängten Trauer der Angehörigen in Deine evolutionären Theorien zu pressen, hast Du Dich totalst verhoben.
Dein Beitrag ist in Gänze löschenswert, m.M.n.*
Für mich sind derart heftige Reaktionen ja immer Indiz dafür, dass hier ein ganz wunder Punkt berührt wird, den man nicht wahrhaben WILL.
Weil WAHRnehmung die Fundamente des eigenen Selbstbildes und der sinnstiftenden Ideologie gefährdet.
Als habe man Angst, die Schnüre des Persönlichkeitskorsettes könnten reissen und dann die ganze Person auseinanderfallen.
Wer auf Punkte aufmerksam macht, die man nicht wahrnehmen will, sägt an den Schnüren, ist Feind, bedrohlich, manchmal lebensgefährlich, umso eher, je fragiler der ist, der sich eingeschnürt hat.
Auch ein Grund, warum ich an eine vernünftigen Dialog mit Feminist.I.nnen nicht glaube.
Ihre Korsetts würden platzen und viele fielen auseinander.
Obwohl, einige das auch schon vorher tun, weil das beste Korsett irgendwann ausleiert.
@ roslin
Dialog ist immer gut, auch wenn nur einer spricht oder gar keiner was zu sagen hat…und gerade mit moderaten Feministinnen unbedingt wünschenswert. Wie sollten wir uns denn kennen und lieben lernen, wenn nicht durch einen Dialog.
PS: Ich hätte eine solche Reaktion von einer Protagonistin des Antimutterkultes kaum erwartet…
Wenn es einer Kultur gelingt, zu beweisen, dass sie selbst bei Gefahr ihres Untergangs nicht vor Vergeltung zurückschreckt, dann kann das spieltheoretisch wertvoll sein. Stichwort : Preemption.
Andererseits finde ich es faszinierend, dass man einer Mutter zutraut ihre Kinder zu Selbstmordattentätern zu erziehen, andererseits sind Mütter aber nicht fähig Kinder zu „neuen Männern“ bzw. Frauen zu erziehen.
Das ist eine inkonsistente Argumentation.
@dummerjan
„Andererseits finde ich es faszinierend, dass man einer Mutter zutraut ihre Kinder zu Selbstmordattentätern zu erziehen, andererseits sind Mütter aber nicht fähig Kinder zu “neuen Männern” bzw. Frauen zu erziehen.“
Jemanden zum „Helden“ zu erziehen ist eben eine Seite die biologisch gut ausbaubar ist, der neue Mann soll ja aber gerade Status abgeben, da sind biologisch mehr Hindernisse vorhanden.
Ok, verstehe. Die Heldenidee wird mit den Hoden ausgegeben, die Vateridee wird anerzogen? Näää des glaub ich mal nicht.
@Dummerjan
„Die Heldenidee wird mit den Hoden ausgegeben“
Sie wird natürlich kulturell ausgebaut, aber Risikoverhalten und der Wunsch nach Status sind schon gut mit intrasexueller Konkurrenz unter Männern in Verbindung zu bringen.
„die Vateridee wird anerzogen?“
Die Vateridee an sich nicht. Da gibt es natürlich biologische Komponenten. Aber beim „neuen Mann“ schwingt ja mehr mit: Sei nicht mehr patriarchat, hinterfrage deine Männlichkeit etc.
Die Vaterrolle und „Männlichkeit“ sind ja kein Widerspruch. Im Gegenteil, der Wunsch, seine Familie zu versorgen, zu beschützen und zu fördern kann auch und gerade innerhalb dieser umgesetzt werden.
Es wird da aus meiner Sicht ein künstlicher Widerspruch aufgebaut, weil man eben gegenüber seinen Kindern liebevoll, versorgend, fürsorglich, beschützend sein kann und trotzdem an Statusaufbau, Wettbewerb etc interessiert sein kann.
Die Mädchen in den verlinkten VIdeos beweisen, dass diese Ideen nicht geschlechtsspezifisch sind.
Jupp, und seit über 150 Jahren werden hierzulande Jungs allein von den Frauen erzogen, so wie Frauen gerne Männer hätten. Es wunder daher nicht, das daraus 2 Weltkriege geworden sind, Frauen ergötzen sich daran, wenn sich Männer schlagen, sei es mit Fäusten, mit Waffen oder Verbal. Genauso wenig wundert es daher, das nach dem 2. Weltkrieg, plötzlich die Jungs Pazifistisch erzogen wurden, waren doch auch Frauen vom Krieg betroffen, geht gar nicht, es sollen sich ja nur Männer umbringen. Und so ist es bis heute, Getränke ausgeben, für Sex bezahlen, ein Produkt von der weiblichen Erziehung, damit Frauen sich ein schönes Leben auf kosten der Männer machen können.
Aber dein Leben muss ja furchtbar sein. So als Mienenarbeiter, der alle paar Monate für einen Kampfeinsatz eingezogen wird …
Genau, wir Frauen finden es ja so geil, wenn Männer sich gegenseitig Gewalt antun, so geil, dass wir sogar Weltkriege verursachen.
Ja nee, is klar, Murat^^
Genau, wir Frauen finden es ja so geil, wenn Männer sich gegenseitig Gewalt antun, so geil, dass wir sogar Weltkriege verursachen.
Das per se zu behaupten wäre natürlich das Gleiche wie „all men are rapists“
Allerdings hat – die Geschichte beweist es leider – offenbar auch die weibliche Sexualität so ihre dunklen Aspekte.
Natürlich sind das keine „Wesenszüge“, gleichzeitig empfinden die meisten Männer und die meisten Frauen auch Abscheu vor Gewalt. Aber der Mensch und die Menschin sind nicht von Natur aus gut.
In einer Umebung, in der man das so lernt und in der das toleriert wird ist Gewalt „Geil“ – buchstäblich.
Sonst wären geschiedene und verwitwete Frauen im alten Rom (diese genossen sexuelle Freiheit) nicht durchgängig so heiß darauf gewesen, mit einem Gladiator zu schlafen. Sonst wären nur Männer ins Kollosseum geströmt..
@stephi
Ja, das tun Frauen, es kommt nur auf den Gesellschaftlichen kontext an, früher waren es Soldaten, die hoch im Kurs standen, heute sind es, die mit Worten schlagfertig sind. Nichtsdestotrotz ist es das gleiche, Frauen finden es geil, wenn Männer sich um sie schlagen.
Und ja, Frauen erziehen die Jungs, wie sie gerne Männer hätten. Was dann früher zu einer überzogenen Männlichkeit führte und damit zu zwei Weltkriegen. Erst als Frauen mit in den Krieg reingezogen worden sind, hat das ein Ende gehabt. Komisch nich?
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