Wollen Frauen den „neuen Mann“?

Immer wieder ist die Rede vom „neuen Mann“ und es stellt sich die Frage, wie gewünscht dieser letztendlich ist. Dazu muss man allerdings wohl erst einmal definieren, was man unter dem neuen Mann überhaupt versteht. Die Wikipedia hat einen Artikel zum „neuen Mann„:

Die heutige Ausformung des „neuen Mannes“ ist in der Männerbewegung eng mit der Veränderung von Geschlechterrollen durch die Frauenbewegung entstanden. Dieser „neue Mann“ habe sich häufig einem emanzipatorischen Männerbild verschrieben. Dies beinhaltet auch die kritische Hinterfragung des aktuellen Männerbildes und der Stellung des Mannes in der Gesellschaft. „Neue Männer“ seien, so Peter Döge, „partnerschaftlicher in der Beziehung, beteiligen sich deutlich mehr an Haus- und Familienarbeit, sind neue Väter, unterstützen ihre Partnerinnen in ihrer Berufstätigkeit und lehnen Gewalt als Mittel der Konfliktlösung in der Partnerschaft eindeutig ab.“

Meiner Meinung nach sind sicherlich einige Aspekte des neuen Mannes gefragt, allerdings weit weniger als in dem Konzept „neuer Mann“ als Emanzipationsakt steckt.

Es geht aus meiner Sicht nicht darum, dass der Mann das Männerbild hinterfragt, sondern eher darum, dass sich das Männerbild um einige Facetten erweitert hat. Das gilt allerdings für beide Geschlechter, man könnte insoweit auch von der „neuen Frau“ reden, die eben auch Erwerbsarbeit aufgenommen hat.

Allerdings ist es eben auch nur noch eine Erweiterung, bei der es nicht zwangsläufig um eine Auflösung der Geschlechterrolle geht. Sicherlich ist der Mann heute auch häufig auf eine gleichberechtigte Beziehung aus, wird sich ebenso um das Kind kümmern und es wickeln oder eben kochen oder Wäsche waschen. Er wird aber auch heutzutage noch ganz überwiegend der Hauptverdiener sein und die Frau wird im Gegenzug eher diejenige sein, die wegen der Kinderbetreuung beruflich kürzer tritt.

Auch ansonsten scheint mir männliches Verhalten nach wie vor bei den meisten Frauen gut anzukommen und ein zu starkes Hinterfragen des Männerbildes wird eher negativ gesehen.

Es geht nicht darum, dass das komplette Männerbild hinterfragt wird, sondern, dass die Männerrolle kulturell erweitert wird, viele alte Bestandteile aber erhalten bleiben. Dass aus dieser Erweiterung gleich ein komplettes Hinterfragen und eine Entwicklung hin zur Auflösung der Männerrolle gesehen wird erscheint mir sehr übertrieben.

166 Gedanken zu “Wollen Frauen den „neuen Mann“?

  1. Die Diskussion ist sehr unscharf.

    Es geht nicht um ein Hinterfragen von „Rollen“, sondern ein Hinterfragen von Destruktivität, Pervertierungen natürlicher Männlichkeit und Weiblichkeit.

    Genau deshalb – weil also dieser Unterschied nicht verstanden wird – landet man bei einem Relativismus und der Vorstellung, alles Geschlechtliche sei „hinterfragbar“ oder modifizierbar. Und man landet bei naiven Vorstellungen wie 50% männliche Kinderfürsorge selbst im Babyalter und 50% weiblichen Stahlkonzernmanagern.

    Pervertierte Männlichkeit ist die Verabsolutierung von objektiven, physischen und materiellen Zusammenhängen – z.B. wie bei Dir, Christian :).

    Pervertierte Weiblichkeit ist die Verabsolutierung von subjektiven, psychischen Zusammenhängen. Also Frauen, die völlig ein Brett vor’m Kopf haben, wenn man von Himmelsrichtungen und anderen objektiven Zusammenhängen spricht.

    In ähnlichem Sinne sind übertriebene Aktivität, Abgrenzung, und Dominanz männlich pervertiert, ein quasi autistisches Verhalten, wo die Beziehungsfähigkeit stark eingeschränkt ist.

    Bei Frauen sind dann eher Helfersyndrom, Beziehungssucht und Unterwürfigkeit das Problem.

    Das alles geschieht aber eben auf Grundlage unserer natürlichen Männlichkeit und Weiblichkeit und nicht umsonst.

    Zu diesen Deformierungen kommt es aber nicht aus heiterem Himmel, weil wir zu viel RTL2 geguckt haben, weil der Kapitalismus uns fremdbestimmt, weil der westliche Relativismus und Atheismus uns deformiert oder weil „die Religionen“ einen negativen Einfluß auf uns ausüben, wie uns besonders gescheite Leute immer wieder versichern, sondern aufgrund der schlichten Tatsache, daß die meisten Menschen traumatische und verletzende Erfahrungen in ihrer Kindheit machen – und als Erwachsene um jeden Preis ihre Eltern idealisieren und nicht wahrhaben wollen, was ihnen auf emotionaler Ebene angetan wurde.

    Die Kompensationen für diese Verletzungen fallen tendenziell bei den Geschlechtern einfach unterschiedlich aus.

    Männer werden zu Breitmachmackern – und Frauen zu Deprizicken.

    Wenn ein Konzernchef arrogant, selbstherrlich, prestigesüchtig und statusgierig ist, sollte er nicht „seine Männlichkeit hinterfragen“, sondern einfach eine Therapie machen und sich mit den Verletzungen seiner Kindheit auseinandersetzen, die er mit seiner Grandiosität überspielt.

    Danach wird er immer noch männlich sein.

    • Die Perspektive des Artikels erscheint mir eigenartig defensiv…außenbezogen.

      Wenn man sich einredet, die Bezugnahme auf sozialkonstruktivistische Utopien und feministische Forderungen bei der Definition des „erwünscht“ (!!) „Männlichen“ sei eigentlich Ausdruck eines eigenen emanzipatorischen Akts, muss ich lächeln. Mir scheint es eher Ausdruck einer Sklavenmentalität zu sein.

      Man(n) muß nicht über jedes Stöckchen springen, das einem von einem lila Pudel wie Döge hingehalten wird. Es gibt eine Form der Reflexion, die unfrei macht.

      Die Forderung nach „Neuen Männern“ fand ich schon immer so dümmlich und anmaßend wie die Sängerin, aus deren Mund ich erstmals diesen Begriff vernahm.

      Schon die Vorstellung, es gehe um den sozial konformistischen Veränderungsprozess einer geschlechtlich definierten Gruppe und nicht – und das immer wieder – um das Erlangen einer höchst individuellen Authentizität (die sich auch aus biologischen Determinanten ergibt), spricht für ein eigenartiges Menschenbild.

      • Peter Döge, einen der wenigen Wissenschaftler in Deutschland, welche sexuelle und häusliche Gewalt gegen Männer erforschen, als „lila Pudel“ (ohnehin ein Unsinnsbegriff vulgärmaskulistischer Political Correctness) zu bezeichnen, ist schon ziemlich daneben.

        Auch für den zweiten Agens-Sammelband „Schlagseite“ hatte Peter Döge übrigens einen Artikel beigesteuert:

        http://www.amazon.de/Schlagseite-MannFrau-kontrovers-Eckhard-Kuhla/dp/3880740313/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1364123767&sr=1-1

      • Peter Döge ist kein Pudel. Vor etwas weniger als einem Jahr habe ich eine Veranstaltung von ihm besucht (an meinem Geburtstag übrigens, was auch zeigt, wieviel ich von Döge halte), die sich an MANNdat- und AGENS-Mitglieder richtete und in der es darum ging, wie man sich gegen radikalfeministische Propaganda behaupten kann. Peter Döge kam dabei absolut seriös rüber und in keiner Weise verpudelt.

        • Sehr geehrter Herr Hoffmann,

          was ich Ihnen schon immer einmal sagen wollte: Vielen Dank für Ihre Arbeit und Ihr Durchhaltevermögen. Ich bewundere Sie.

        • @ Arne Hoffmann

          Wie jeder halt so seinen Geburtstag verbringt.

          Döge mag sich gegen „radikalfeministische Propaganda“ aussprechen und eine dem Mythos des männlichen Gewaltprivilegs widersprechende Studie durchgeführt haben.
          Allerdings erinnert mich die Differenzierung in „moderaten“ und „radikalen“ Feminismus an die westlich illusionäre Verkennung eines „radikalen“ und „moderaten“ Islams.

          Döge vertritt – nach dem was ich von ihm gelesen habe – die gleiche sozialkonstruktivistische Agenda, die nicht nur „radikale“, sondern auch „moderate“ Feministinnen und ihr ideologisch entsprechendes männliches Umfeld vertreten.

          Eins seiner Steckenpferde ist die Transformierung des „Männlichen“, zunächst über das unbefriedigende, weil noch zu sehr dem Traditionalismus anhängende Syndrom der „Metrosexualität“, um sich von stereotypen Geschlechterklischees zu befreien, dann in voller Ausreifung zum „modernen“ Mann, den Döge im wesentlichen über die Zeit definiert, die der „moderne“ Mann mit Tierpflege, Instandhaltung der Wohnung und Textilpflege verbringt.

          Und wenn ich dann noch diese politisch korrekte Definition von Diversity-Management von ihm lese:

          „Mit dem Konzept des Managing Diversity soll Vielfalt in Organisationen produktiv gestaltet werden.
          Ziel ist die benachteiligungsfreie und multikulturelle Organisation. Managing Diversity integriert dabei bisher isoliert nebeneinanderstehende Konzepte wie Gender-Mainstreaming,
          Anti-Diskriminierung, Frauenförderung, Work-Life-Balance sowie Ansätze familienbewusster Personalpolitik in ein Gesamtkonzept.“

          http://iaiz.aim-site.de/fileadmin/PDF/Publikationen/AntiDiskriminierung/LeitfadenMD.pdf

          weiß ich, wo ich meinen Geburtstag mit Sicherheit nie verbringen würde.

          Da sehe ich wenig emanzipatorisches, aber viel zeitgeistig Schwanzwedelndes.

        • Dankeschön Ratloser. So ratlos scheinst du ja gar nicht zu sein. Dieses Geschwafel erinnert dann schon stark an Gesterkamp und Konsorten.

          Es ist immer der gleiche normative Müll. Warum können die Mann und Frau nicht einfach mal sein lassen, wie sie sind, ohne nun „progressive“ Vorgaben?

          Die FDP-Haltung ist ausgerechnet mal genau die richtige in der Geschlechterfrage. Da sollten sich die Linken mal was von abschneiden.

        • @ Kirk

          „Dankeschön Ratloser. So ratlos scheinst du ja gar nicht zu sein. Dieses Geschwafel erinnert dann schon stark an Gesterkamp und Konsorten.“

          Stimmt nicht. Peter Döge gehört zu denjenigen, die fordern und anstreben, dass männliche Benachteiligungen und soziale Problemlagen im Rahmen des gleichstellungspolitischen „Gender Mainstreaming“ stärker einbezogen werden. Aus diesem Grund rät er Männerrechtlern, zu versuchen sich aktiv in die Gender Mainstreaming-Prozesse einzubringen und dort einen Paradigmenwechsel zu erwirken, so dass männliche Benachteiligungen dort Anerkennung und Berücksichtigung finden. Das ist natürlich eine umstrittene Position, hat aber nichts mit den anti-maskulistischen Ansichten von Gesterkamp zu tun.

          Von einem Verständnis des Gender-Begriffs im Sinne feministischer Umerziehung distanziert sich Peter Döge in dem Artikel in dem Buch von Agens übrigens ausdrücklich.

        • @ Leszek

          Dann scheint Ratloser offenbar ein schlechtes Gedächtnis zu haben. Oder du bist etwas folkloristisch linkem Denken verhaftet.

          Ich kann das nicht abschließend beurteilen, da ich Döge nicht kenne. Ich sehe aber leider bei dir und anderen durchaus pathologisches Linkssein. Da scheint es offenbar einen ähnlichen Drang zur Folklore zu geben wie bei den rechten Männerrechtlern.

          Ich empfinde das halt subjektiv sehr deutlich und unmißverständlich.

          Ich kann verstehen, daß man sich von rechtsdrehenden Maskulisten abgrenzen will. Ich habe aber den Eindruck und denke, daß es kontraproduktiv ist, daß viele Linke in unseren Kreisen jetzt auch aus ihrer Sache ein Pontifikat machen.

          Wir müssen das ja nicht ewig ausdiskutieren. Ich werde wohl demnächst mal einen Artikel über Hollstein schreiben und ihn zerlegen. 🙂

          Ich leide ja nicht gerade an mangelndem Selbstbewußtsein. Macht euch auf was gefaßt. 🙂

          Das wollte ich übrigens schon länger, weil ich da regelmäßig die Krätze kriege. Ich habe gerade noch mal die zwei Artikel auf Cuncti angelesen.

        • @ leszek

          Das Problem ist, dass eine milde Form von Schwachsinn leider Schwachsinn bleibt.

          Döge lebt von der „Antidiskriminierungsindustrie“ und will halt alle gleichgestellt haben (und bei diesem Vorgang als „kompetenter“ Berater bezahlt werden…das ist sein Geschäftsmodell). Er malt lustige Tabellen und Diagramme verschiedener Diversifizierungsstrukturlösungen, die es anzustreben gilt, die dem Ziel, eine Stelle einer schwarzen transexuellen Palästinserin mit Eßstörung vergeben zu müssen, schon sehr nahe kommen.

          Döge schreibt auch immer putzig von xxxxInnen (was für mich sicher diagnostisch für einen lila Pudel ist, sorry Arne Hoffmann für den verschenkten Geburtstag)…ist um ein integriertes Modell des Gendermainstreamings bemüht und liegt auch sonst voll im Kanon der NEUEN RELIGION.

          Wie ich schon erwähnte, sind mir ProtagonistInnen, die die Sache offen angehen, lieber als die verschwurbelten Döges dieser Welt.

          Ich bin ein Mann und es gibt kein Modell, dessen ich mich annähern sollte…wollte…müsste…könnte…ich bin ich…das Mannsein prägt mich….ansonsten bin ich Individuum…genauso verhält es sich mit Frauen.

          Das Bedürfnis, „gute“ geschlechterspezifische Rollenmuster zu kreieren und zu propagieren, um „schlechte“ geschlechterspezifische Rollenmuster zu überwinden, hat was kollektivistisches…latent totalitäres.

          Das mag Leute aus dem linken Lager erstmal blenden und anziehen (nicht das Totalitäre, aber das Kollektivistische im Namen des Guten, Besseren, Modernen, Neuen), aber es endet immer in Heuchelei und Gewalt.

        • @ Kirk

          Mir geht es hier primär um etwas anderes.
          Es gibt m.E. eine negative Tendenz, dass solche Männerrechtler und Männerforscher mit gemäßigten, rationalen und differenzierten Ansichten (sowie Frauen oder Feministinnen, die männerrechtliche Anliegen unterstützen), schnell zwischen die Fronten der Fanatiker in beiden Lagern geraten.

          Die Fanatiker haben erfahrungsgemäß häufig ein Interesse daran die Gemäßigten anzufeinden. Da reicht ein falsches Wort, eine Passage, mit der man nicht übereinstimmt, andere strategische Sichtweisen, die Neigung zu differenzierteren, mehr um Objektivität und Gerechtigkeit bemühten Sichtweisen und Beurteilungen oder der Umstand, dass man in der Vergangenheit irgendwann mal andere Sichtweisen vertreten hat.

          Das eben ist die Mentalität der Politisch Korrekten (und die gibt es links wie rechts, bei Feministinnen wie bei Maskulisten oder Antifeministen). Da hat einer ein falsches Wort gesagt, schon muss er in eine bestimmte Ecke gestellt werden, auf Linie gebracht werden oder angefeindet werden.

          Walter Hollstein und Peter Döge haben weit mehr für Männer getan, als 99 % aller Leute, die regelmäßig in irgendwelchen Foren schreiben.
          Dafür werden sie dann von radikalen Feministinnen/Feministen angefeindet (weil sie sich für Männer einsetzen) und von radikalen Maskulisten/Antifeministen, (weil sie im Gegensatz zu diesen aus einer rationalen, humanen und differenzierten Haltung heraus denken und handeln und damit mehr Erfolg haben als die radikalen Schreihälse, denen es in Wahrheit nur um emotionales Ausagieren geht).

          Das ist das primär Kritikwürdige: Die Anfeindungen der Vernünftigen durch die Irrationalen – und nicht ob Walter Hollstein oder Peter Döge mal etwas sagen, was du oder ich für falsch halten. Jeder Mensch redet auch mal Unsinn und es ist ohnehin für jeden selbständig denkenden Menschen unmöglich immer mit einer anderen Person einer Meinung zu sein.

          Daher werden Leute wie Walter Hollstein und Peter Döge von mir gegen irrationale Anfeindungen und unsachliche Kritiken verteidigt.
          Das könntest du ja auch mal probieren – es mangelt dir ja nicht an Selbstbewusstsein. 🙂

        • @Leszek

          »Die Anfeindungen der Vernünftigen durch die Irrationalen …«

          Diagnose: Mangelnde Lebenserfahrung.

          Beweis: Es ist noch kein „Frauenhasser“-Saulus zum „Neuen Mann“-Paulus bekehrt worden, aber es sind schon ziemlich viele „neue Männer“ zum angeblichen „Frauenhasser“ geworden.

          Wer mich in die Nazi-Ecke drängt („Wie ein Jude, der gerade aus Dachau entlassen worden ist, sehe ich, wie der hübsche junge Nazisoldat sich windend, mit einer Kugel im Bauch, zu Boden fällt, und ich sehe nur kurz hin und gehe weiter. Ich brauche nicht einmal mit den Schultern zu zucken: Es berührt mich einfach nicht.“, Marilyn French), wer mir meine Kinder entzieht, wer mich kriminalisiert, wer mir das Menschenrecht der Unschuldsvermutung vorenthält, der ist: mein FEIND.

          Wer mit dem FEIND Kompromisse schließen will, ist entweder ein Feigling oder ein Kollaborateur.

          Ich habe Peter Döge nicht gelesen und leiste mir daher kein Urteil, aber bei Hollstein ist mein Urteil eindeutig: Solche Verbündete brauche ich wie einen Hirntumor.

          • @B.A.
            „Ich kann dir versichern, das die Enttäuschung so bitter ist, dass ich sie niemandem wünsche.“

            Ist ja rührend, dein Mitleid. Mit wem eigentlich wirklich?

            Aber was anderes – was fällt dir daran auf?
            „Wer mich in die Nazi-Ecke drängt“
            Und dann kommt ein (!) Name. Für was soll das Einzelbeispiel einer Durchgeknallten jetzt herhalten?

            Danach: „Wer mir meine Kinder entzieht“ – herrlich anonym und allgemein. Echt, die alle tun das?

            „wer mich kriminalisiert, wer mir das Menschenrecht der Unschuldsvermutung vorenthält“

            Auch hier ist wieder zu fragen: Wer tut das?
            Wen muss man dafür an den Kanthaken nehmen?

            Wer ist denn dein „Feind“?

            Übrigens: Es ist zumindest schon mancher Frauenhasser-Saulus zum differenzierter denkenden Menschen geworden. Der sich bemüht, bei Attacken nicht die falschen zu treffen.

        • @Seitenblick

          »Ist ja rührend, dein Mitleid. Mit wem eigentlich wirklich?«

          Mit den Idealisten, aka den Zynikern in spe.

          »Für was soll das Einzelbeispiel einer Durchgeknallten jetzt herhalten?«

          Für ein Beispiel eines Feindes.

          »Echt, die alle tun das?«

          Nein, die alle tun das nicht. Ich bin verbittert, nicht paranoid. In meinem konkreten Fall hat es sogar überhaupt niemand versucht, oder wenn doch dann derart niederschwellig, dass mein Sohn (seinerzeit im reifen Alter von sechs Jahren) es mühelos ignorieren konnte.

          »Auch hier ist wieder zu fragen: Wer tut das?«

          Tja, da wird die Welle breiter: Die Höchstdekorierte, die ZEITUNG und andere Zeitungen des S.-Verlages aus H., die Zeitungen des B.-Verlages aus M., die Bayern-Emma, falls das Zitat Peter Döge betreffs neuer Männer und Gewalt authentisch ist Peter Döge, marenleinchen, …

          »Es ist zumindest schon mancher Frauenhasser-Saulus zum differenzierter denkenden Menschen geworden.«

          Das erinnert mich an die Geschichte vom alten O’Brian. Zeit seines Lebens ein Katholik und Protestantenhasser reinsten Wasser aber im Sterbebett konvertiert er. Da fragt ihn sein Beichtvater warum er denn das tue. Antwortet O’Brian: „Ich habe mir überlegt, dass es besser ist, wenn einer von denen stirbt.“.

          »Der sich bemüht, bei Attacken nicht die falschen zu treffen.«

          Ich bemühe mich durchaus bei Attacken nicht die falschen zu treffen. Deswegen habe ich zu Döge nichts bzw. nur etwas Bedingtes gesagt.
          Aber andererseits gestatte ich mir die Freiheit nach Lektüre des einen oder anderen von Hosstein geschriebenen Artikels eine Männerbewegung ala Hollstein eine Männerbewegung zu Bedingungen der Feministen zu nennen.
          Hollstein hat der Männerbewegung mehr geschadet als Rosendings und Gesterkamp zusammen.

        • Ich habe die aktuelle Neuauflage von Walter Hollsteins Buch „Was vom Manne übrig blieb: Das missachtete Geschlecht“ gelesen:

          http://www.amazon.de/gp/product/3939322571/ref=s9_simh_bw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0KK102RCDWY8RAHRZFG8&pf_rd_t=101&pf_rd_p=346613507&pf_rd_i=186606

          Die männlichen Benachteiligungen, die B.E. erwähnt hat, werden in dem Buch angeprangert, der vorherrschende Radikal/Gender/Staatsfeminismus wird kritisiert, die Männerrechtsbewegung wird gegen die unsachlichen feministischen Kritiken verteidigt.

          Wem die Bücher von Warren Farrell oder Arne Hoffmann gefallen haben, dem wird auch dieses Buch von Walter Hollstein gefallen.

          Vielleicht sollte man, um Walter Hollsteins Ansichten besser beurteilen zu können, sein männerpolitisches Hauptwerk mal gelesen haben, anstatt nur irgendwelche Artikel. Wobei mir auch hier keine dem Mainstream-Feminismus unkritisch gegenüberstehenden Artikel von ihm bekannt sind.

          Der letzte Artikel, den ich von Walter Hollstein gelesen habe, war dieser hier:

          http://genderama.blogspot.de/2013/01/professor-walter-hollstein-wieder-nur.html

          Scheint mir nicht sehr feministisch zu sein.

        • „eine Männerbewegung ala Hollstein eine Männerbewegung zu Bedingungen der Feministen zu nennen.
          Hollstein hat der Männerbewegung mehr geschadet als Rosendings und Gesterkamp zusammen.“ (B.E,) Das finde ich maßlos, und auch nicht begründbar. Es erinnert mich an Argumentationen, die ich mal von radikal Linken kennen gelernt habe – die eigentlichen Feinde seien nicht die „Rechten“, auch nicht die wirklich Reichen, sondern die Liberalen, Aufgeklärten, die „Lauen“, weil die eine revolutionäre Zuspitzung der Verhältnisse durch ihre vermittelnde Politik verhindern würden.

          Das Döge-Zitat stört mich auch – schon weil die Ehrenrettung von (neuen) Männern durch eine implizite Abwertung anderer (der „alten“) Männer ermöglicht wird. Dazu hat Nick ja unten eine sehr gute Textstelle zitiert, wenn ich recht sehe, aus diesem Artikel:

          http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8744135.stm

          Auch die selbstverständliche Übernahme feministischer Deutungsmuster (hegemoniale Männlichkeit, Patriarchat) kann man Döge an anderer Stelle vorwerfen. Aber es ist gut möglich, dass eine solch vermittelnde Position nötig ist, um überhaupt bestimmte Themen platzieren zu können, etwa das Thema der Gewalt gegen Männer. Natürlich kann man dann immer den Vorwurf erheben, da hätte jemand zu viele Zugeständnisse gemacht – aber der Vorwurf ist hergeholt, damit würde er mehr Schaden anzurichten, als wirklich feindselige Demagogen dies tun.

          Erstmal Spielräume gewinnen und die dann ausweiten – das ist kein destruktives Verhalten, sondern ein pragmatisches. Und Hollstein ist dafür ein gutes Beispiel. Man kann das ja falsch finden – aber mit Feindseligkeit darauf zu reagieren, finde ich deplatziert.

        • @Leszek

          »Ich habe die aktuelle Neuauflage von Walter Hollsteins Buch “Was vom Manne übrig blieb: Das missachtete Geschlecht” gelesen«

          Ich habe die zweite Auflage nicht gelesen, mir hat die erste gereicht. Aber der Fairniss halber und weil die Rezensionen auf Amazon dafür sprechen, dass Hollstein seinen Standpunkt überdacht hat, werde ich die zweite Ausgabe lesen.

          »Es erinnert mich an Argumentationen, die ich mal von radikal Linken kennen gelernt habe – die eigentlichen Feinde seien nicht die “Rechten”, auch nicht die wirklich Reichen, sondern die Liberalen, Aufgeklärten, die “Lauen”«

          Ernsthaft gefragt: Komme ich so ‚rüber? Ja, falls: Pardon. Eigentlich bin ich opportunistisch genug, so gut wie jeden als Verbündeten zu akzeptieren, solange es gemeinsame Ziele gibt.
          Diese gemeinsamen Ziele sehe ich (basierend auf der ersten Auflage) bei Hollstein nicht.

          »Erstmal Spielräume gewinnen und die dann ausweiten …«

          Spielräume, die man sich nicht wegnehmen lässt, muss man nicht zurückgewinnen.

          Der Feminismus konnte die öffentliche Deutungshoheit gewinnen weil die Männer den feministischen Mythen (z.B. den Gewalt-ist-männlich-Mythos, den Jahrtausende-Unterdrückung-Mythos, der Gläserne-Decke-Mythos, die gesamte Herstory) nicht widersprochen haben.

          Hollstein hat zumindest in der ersten Auflage von “Was vom Manne übrig blieb“ diese Mythen akzeptiert und sie einer „traditionellen Männlichkeit“ zugeordnet und einer „neuen Männlichkeit“ das Wort geredet. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Hollsteins „neuen Männlichkeit“ nach ersten Auflage und der „neuen Männlichkeit“ der Höchstdekorierten.

          Der Feminismus war und ist heute noch eine Bewegung gegen die Männer die aber im wesentlichen durch von Männern erarbeiteten Wohlstand finanziert wird. Wir haben es nicht nötig Spielräume zu gewinnen. Es reicht vollkommen, wenn wir aufhören, diesen Quatsch zu finanzieren.

        • @ Bellator

          Der Feminismus konnte die öffentliche Deutungshoheit gewinnen weil die Männer den feministischen Mythen (z.B. den Gewalt-ist-männlich-Mythos, den Jahrtausende-Unterdrückung-Mythos, der Gläserne-Decke-Mythos, die gesamte Herstory) nicht widersprochen haben.

          Das perverse dabei ist ja die Tatsache,
          dass es gar nicht so schwer ist Frauen
          zu widersprechen. Frauen sind ja im
          Schnitt noch weniger selbst referenziert
          als die Männer. Was sie zu einer Sache
          denken hängt in grossem Masse von
          externen Referenzen ab.
          Klar ist die erste Reaktion meist ein
          wildes Aufstampfen und der Versuch
          ein schlechtes Gewissen im Mann zu
          aktivieren. Sobald sie aber merken,
          da lässt sich nichts bewegen kehrt
          wieder Ruhe ein.
          Feminismus als Mega Shit-Test zu
          betrachten ist vielleicht nicht
          völlig falsch.
          Nur bis Dato haben wir Männer in
          diesem Test kläglich versagt.

        • @ Schoppe

          „Auch die selbstverständliche Übernahme feministischer Deutungsmuster (hegemoniale Männlichkeit, Patriarchat) kann man Döge an anderer Stelle vorwerfen.“

          Das würde ich natürlich auch kritisieren. Ich kenne nur neuere Texte von ihm und da habe ich nichts dergleichen gefunden.

          Zum Thema häusliche Gewalt vertritt Peter Döge (jedenfalls in seinen aktuellen Texten) Erklärungsmodelle, die mit den gängigen feministischen (hegemoniale Männlichkeit, Patriarchat) inkompatibel sind. Er betont z.B. ausdrücklich, dass er häusliche Gewalt nicht als Ausdruck „patriarchaler Unterdrückung“, sondern primär als Ausdruck einer negativen Beziehungsdynamik versteht.

          Und in Bezug auf das Thema „sexuelle Gewalt gegen Männer“ kam Döge zu Forschungsergebnissen, die besonders konträr zu den feministischen Erwartungen liegen. In einem Artikel zu Döges Befunden heißt es dazu:

          http://www.news.de/gesellschaft/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/

          „Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge. Wie das funktioniert? «Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.» Der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liege etwas höher: bei zwölf Prozent. Trotzdem: Männer als Sex-Opfer? Funktioniert das denn überhaupt, anatomisch? Offenbar. Englische Wissenschaftler haben das Phänomen in einer Pilotstudie Ende der 1990er Jahre untersucht. Drei Prozent der englischen, volljährigen Männerschaft wurde demnach im Erwachsenenalter sexuell genötigt. Fünf Prozent mussten diese Erfahrung als Junge durchmachen. Die drei Wissenschaftler – übrigens allesamt Männer – haben die Spielarten der Sex-Nötigung aufgezählt: Neben der Genitalberührung zählen der unfreundliche Blow-Job, Zwangs-Cunnilingus und Sex auf Befehl zu den Nötigungen, denen Männer laut der Befragung am häufigsten ausgeliefert waren.“

          Natürlich ist es wichtig, mitzureflektieren, dass Döge hier primär von der quantitativen Dimension sexueller Gewalt spricht und zusätzlich dazu auch eine systematische Auswertung nach der Schwere sexueller Gewalt zu berücksichtigen ist. Dass schwere sexuelle Gewalt im Schnitt häufiger von Männern als von Frauen begangen wird, bestreitet Döge nicht.

          Trotzdem ist das einfache, vulgärfeministische „Mann-Täter, Frau-Opfer“-Schema nach Döges Befunden nicht haltbar, die monokausale „Patriarchatshypothese“, nach der nur (oder fast nur) Männer zu Tätern werden können, ist wissenschaftlich völlig unbrauchbar.

      • @ Leszek und Hoffmann

        Die Argumente von Ratloser finde ich aber trotzdem richtig. Sie treffen meiner Meinung nach auch auf Walter Hollstein zu. Es handelt sich um Soziologismus übler Sorte, auch wenn die beiden gute Absichten haben.

        Da sind Männer als Gruppe angeblich noch in alten Rollen behaftet, Frauen aber nicht. Weil die als Gruppe schon vorangeprescht sind. Jetzt müssen wir Männer noch nachziehen. Aber keiner hilft uns dabei. Wir werden vernachlässigt. Wir schaffen das nicht von alleine. Wir als Gruppe. Und deshalb machen wir Amokläufe und andere destruktive Dinge. Die Politik muß uns endlich helfen.

        Es ist nicht nur sachlich falsch, sondern auch eben Soziologismus. Zudem werden völlig willkürliche Ursachenzusammenhänge konstruiert, die angeblich bestimmte Mißstände erklären sollen.

        Ich muß sagen, mich bringt so etwas Undurchdachtes regelmäßig auf die Palme. Ich finde schon, daß man da ordentlich Kritik üben muß, und ich werde das vielleicht demnächst auch mal tun, weil mich das wirklich sehr reizt.

        Es handelt sich ja bei Hollstein um einen Professor. Döge kenne ich nicht, scheint aber auch so was zu sein. In diesem Fall muß ich dem Feministen Rochus Wolff sehr recht geben, der sich mal auf dem Genderblog über Hollstein mokierte, über seine Auslassungen zum Amoklauf von Newtown.

        Na ja, ich könnte da noch viel zu erzählen. Man sollte bei Männeranliegen nicht in die Unsitte verfallen, absurdeste Konstruktionen herzustellen, nur weil man Männer als Opfer ansieht oder darstellen will und ihnen helfen will.

        Man kann das, was Hollstein erzählt, übrigens durchaus als impliziten Feminismus bezeichnen. Jedenfalls sind es ähnliche Erzählfiguren und Rhetoriken.

        • @ Kirk

          Hast du Walter Hollsteins männerpolitisches Hauptwerk „Was vom Manne übrig blieb. Das missachtete Geschlecht“ denn gelesen?

          http://www.amazon.de/Was-vom-Manne-%C3%BCbrig-blieb/dp/3939322571/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1364143538&sr=1-1

          Ich halte das Buch für eine ausgezeichnete Einführung in das Thema „Benachteiligungen und soziale Problemlagen von
          Jungen und Männern“, fast alle wichtigen Aspekte kommen zur Sprache.

          Hollstein erteilt sowohl dem „traditionellen Mann“ als auch dem feministisch inspirierten „neuen Mann“ als Leitbild eine klare Absage, große Teile des Buches befassen sich mit der Kritik an
          traditionalistischen und feministischen Leitbildern und den negativen Konsequenzen, die aus diesen für Jungen und Männer erwachsen.
          Stattdessen, so betont Hollstein, sei es wichtig, dass Jungen und
          Männer lernen, was sie selbst wollen, denn nur auf dieser Grundlage sei die Entwicklung einer authentischen Männlichkeit möglich. (S. 195 f.)

          Zum Thema radikalfeministische Misandrie enthält das Buch ein eigenes Kapitel, dass an deutlicher Kritik nichts zu wünschen übrig lässt.
          (Zu Recht bezieht sich Hollstein allerdings positiv auf solche
          Feministinnen, die Männerfeindlichkeit kritisieren und männliche
          Benachteiligungen ernstnehmen.)

        • Ach Mann, Leszek, ich glaube dir, daß Hollstein auch Richtiges sagt. Ich habe zwei Cuncti-Artikel gelesen, die dümmster Müll sind. Fertig.

          Du weißt, wie ich argumentiert habe, du kannst es oben lesen. Darauf gehst du nicht ein.

        • @ leszek

          „Stattdessen, so betont Hollstein, sei es wichtig, dass Jungen und
          Männer lernen, was sie selbst wollen, denn nur auf dieser Grundlage sei die Entwicklung einer authentischen Männlichkeit möglich.“

          Schlimme Binse.

          Das Wollen ist zum einen Produkt der Biologie, zum anderen der Prägung.

          Es gibt kein Wollen e vacui.

  2. „Neue Männer“ seien, so Peter Döge, „partnerschaftlicher in der Beziehung, beteiligen sich deutlich mehr an Haus- und Familienarbeit, sind neue Väter, unterstützen ihre Partnerinnen in ihrer Berufstätigkeit und lehnen Gewalt als Mittel der Konfliktlösung in der Partnerschaft eindeutig ab.“

    Immer wenn über „Neue Männer“ geredet wird, werden Männer ausschließlich im Zusammenhang mit Partnerschaft und Vaterschaft gesehen. Dabei ist dieser Punkt zunächst einmal gar nicht wichtig. Ein Mann existiert ja auch ohne Partnerschaft. Ein japanischer Grass eating man z.B. ist auch ein „neuer Mann“, lehnt er doch „alte“ Vorstellungen von Männlichkeit rigoros ab. Windeln wechseln oder ein gleichberechtigter Beziehungspartner wird er jedoch trotzdem nicht sein, da er Partnerschaft und Familiengründung ebenso ablehnt.

    Mir drängt sich die Vorstellung auf, dass die zeitgeistige Gesellschaft eine möglichst pflegeleichte Sorte Männer herbei erziehen möchte. In familiäre Abhängigkeiten verstrickt, nicht zu ambitioniert, nicht mit allzu vielen Rechten ausgestattet und daher zu einer gewissen Unterwürfigkeit motiviert, aber auch wieder nicht zu sehr. Er sollte es möglichst nicht merken und sich selbst für aufgeklärt und modern halten. Er sollte ein bisschen schlechtes Gewissen haben, aber keine so negative Meinung von sich selbst, dass er trübsinnig wird. Er sollte aktiv, aber nicht fordernd sein.

    Kurzum, er sollte seine Situation für Geborgenheit und nicht für Gefangenschaft halten. Dieser gar nicht mal so seltene Typus wird in der publizierten Meinung meist positiv dargestellt. Außer wenn es mal wieder einer Frau auffällt, das so ein Typ nicht wirklich geil ist und sie einen abfälligen Artikel oder Buch über ihn schreibt.

    Für so einen „Neuen Mann“ gibt es Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass er sich, so lange es seine Frau zulässt, in einer hübschen Komfortzone befindet. Er kann davon Träumen, der freie wilde Mann zu sein. Träumen kostet ja nix. Und umsetzen ist so anstrengend und man kann ja auch noch scheitern, da ist man doch lieber emanzipiert und modern.

    Der Nachteil ist: Frauen stehen nicht wirklich auf solche Typen. Sie gründen zwar Familien mit ihnen, weil es nicht sonderlich riskant ist und sie nicht selber ständig auf dem Prüfstand stehen, aber weiche Knie bekommen sie nicht gerade.

    Politisch ist der Typ sehr gefragt. Der macht keine großen Probleme und wenn er gegen etwas protestiert, dann nur gegen etwas, gegen das jeder gute Grüne protestieren würde: Krieg, Atomkraft, Gewalt, Nazis usw.

    Er ist der ideale Bürger, Partner, Vater und Langweiler.

    • *Der Nachteil ist: Frauen stehen nicht wirklich auf solche Typen. Sie gründen zwar Familien mit ihnen, weil es nicht sonderlich riskant ist und sie nicht selber ständig auf dem Prüfstand stehen, aber weiche Knie bekommen sie nicht gerade.*

      Doch. Ein schöner Mann, der mit Kindern kann ist z.B. ein Garant für Sternchen in den Augen.
      ( http://www.youtube.com/watch?v=gFbpmqh6hj4 )

      Frauen mögen solche Männer durchaus. Mein Gefühl ist eher, dass es dem Selbstbild mancher Männer widerspricht, dass sie sich, im Zusammenhang mit einem altmodischen Männerbild, entmannt fühlen, wenn sie sich so geben.
      Du sagst ja selber, dass du diesen Typ Mann für langweilig hältst.

      • Tja, wenn ich bedenke, wie viele Frauen ich schon ziemlich viel näher kennen gelernt habe, die so einen Mann zu Hause hatten, muss ich schon davon ausgehen, dass sie den Typen zwar so sehr mochten, dass sie ihn geheiratet haben oder ein Kind mit ihm hatten, sich den Thrill dann aber trotzdem woanders geholt haben. Woher kommt das nur? Die Typen sahen übrigens auch nie besonders gut aus. Der neue Mann sieht auch sehr selten gut aus.

        Aber interpretiere mal nicht zu viel. Ich entspreche keineswegs dem traditionellen Männerbild. Ich bin Vegetarier, trinke keinen Alkohol, habe lange Haare und verbringe zwei Monate im Jahr im Kloster. Aber ich bin unabhängig, das ist der Punkt. Keine Familie, trotzdem ein großes soziales Umfeld, keinen Job, trotzdem genug Geld, keine Partnerschaft, trotzdem genug Frauen.

        „Doch. Ein schöner Mann, der mit Kindern kann ist z.B. ein Garant für Sternchen in den Augen.“

        Da geb ich dir sogar Recht. Ich kann übrigens selbst auch gut mit Kindern. Dazu brauch ich aber keine eigenen.

        • @Salvatore
          Du meinst, da die Frauen mit dir ab und zu Sex hatten bist du den anderen Männern überlegen? Zu wem kommen sie jeden Abend nach Hause? Mit wem haben sie den Schritt gewagt Kinder zu bekommen? Wem vertrauen sie? Mit wem möchten sie alt werden?

        • „Tja, wenn ich bedenke, wie viele Frauen ich schon ziemlich viel näher kennen gelernt habe“

          egal wie viele es auch gewesen sein mögen, repräsentativ ist das nicht.

        • „Würde ich auch sagen. Die eigenen Erfahrungen taugen nicht als Beweis für die Vorlieben einer so enorm großen Gruppe.“

          Ne ne, stimmt schon. Eigene Erfahrung sind kein Beweis, Beobachtungen auch nicht. Da muss eine repräsentative Doppelblind-Studie her. Wovor die nicht da ist, glaub ich gar nix.

          „Du meinst, da die Frauen mit dir ab und zu Sex hatten bist du den anderen Männern überlegen?“

          Nö, wieso? Hab ich nicht gesagt. Aber sie werden schon ihre Gründe gehabt haben.

          „Zu wem kommen sie jeden Abend nach Hause? Mit wem haben sie den Schritt gewagt Kinder zu bekommen? Wem vertrauen sie? Mit wem möchten sie alt werden?“

          Mit dem, den sie kriegen konnten.

        • „Ne ne, stimmt schon. Eigene Erfahrung sind kein Beweis, Beobachtungen auch nicht. Da muss eine repräsentative Doppelblind-Studie her. Wovor die nicht da ist, glaub ich gar nix.“

          Nein, du hast unrecht. Meine Erfahrungen mit mir selbst und Beobachtungen bei Freundinnen sagen mir das.
          Q.E.D.

          (Kann ich genau so wenig behaupten wie du, beides ist subjektiv)

          (Ich glaube eher, dass die meisten Menschen das, was sie täglich haben irgendwann anfängt zu langweilen. Wer „den neuen Mann“ nach allgemeiner Definition sucht, trifft vielleicht eher nur auf bindungsunwillige Machotypen. Wer den bindungsunwilligen Machotypen sucht, hat vielleicht einfach den „treuen liebevollen“ zuhause. Und bei Männern ists ebenso: wer die treulose „Schlampe“ sucht, findet vielleicht nur bindungswillige Frauen. Und wer genug von den ganzen „Schlampen“ hat aber was Festes sucht, der scheint aus irgend einem Grund einen Überschuss an denen zu haben.)

        • @salvatore
          Aber du merkst schon, dass deine „Aber mich finden sie toller und ich bin ihnen auch wichtiger, weil mit mir haben sie belanglosen Sex“- Argumentation derbe Lücken hat?

          Würde eine Frau das über ihre verheiratete Affäre sagen, fände man sie (zu Recht) naiv.

        • @marenleinchen: Du meinst, da die Frauen mit dir ab und zu Sex hatten bist du den anderen Männern überlegen? Zu wem kommen sie jeden Abend nach Hause? Mit wem haben sie den Schritt gewagt Kinder zu bekommen? Wem vertrauen sie? Mit wem möchten sie alt werden?

          Huch? Recycelst du hier grad öde, altbackene Argumente dafür, daß eine Ehebruch doch nichts gar so Schlimmes sei? Männern, die heutzutage noch derartiges schreiben, würde das ziemlich um die Ohren gehauen werden.
          Soll das Ironie oder Sarkasmus sein?

      • @ marenleinchen

        Jeder steht halt auf was anderes.

        Wenn einige Männer die Erfahrung machen (ich muss gestehen, ich auch), dass Frauen, einen „modernen“ Mann zwar zum Ausheulen, Einkaufen und Schrankaufbauen, nicht aber für eine leidenschaftliche Liebe oder einen geilen ONS suchen, dann ist das doch deren Problem.

        Für „moderne“ Frauen wie Euch gibt es doch noch genügend „moderne “ Männer, die Euch scheinbar all das geben können, was Männer ohne „neu“ oder „modern“ Euch nicht geben können.

        Seid doch froh, so werdet Ihr nicht durch Typen belästigt, von denen Ihr gar nichts wollt!

        🙂

        • Als wären die „modernen Männer“ so zahlreich.
          (Falls man sie denn in der „häufig dargestellten Waschlappenqualität sucht, und nicht blos eine gesunde Mitte sucht zwischen Männlichkeit und Empathiefähigkeit)

          Leidenschaftliche Liebe und „geiler ONS“ gibts dagegen auch mit den „nicht modernen“ Männern nicht. Vielleicht aus deren Sicht, aber so spannend ist das nicht wenn diejenigen kein bisschen „comfort“ bedienen, wie Christian das nennen würd.

          (Vor allem wenn man keine ONS sucht, der Großteil der Frauen kann mit denen eh nix anfangen.)

        • @Rexi und Marenleinlein

          Die „Neue Frau“ ist übrigens auch weniger übergriffig in Diskussionen und wertet ihr Gegenüber nicht permanent ab.

          Sie versucht seriös zu argumentieren und nicht mit polemischen Unterstellungen, Mutmaßungen und Verzerrungen ihr Weltbild zu bestätigen. 🙂

          Sie respektiert den andersartigen Mann und sein Meinung. Und versucht ihm gerecht zu werden.

        • Wenn man die Wahrheit sagt, ist es also plötzlich Abwerten? Als „neue Frau“ muss man sich aber schon vorbehaltlos und ohne sauer zu werden anhören, dass man ab spätestens 35 nicht mehr attraktiv ist.

          Ich respektiere seine Meinung, teile sie aber nicht. Ich denke, dass er sich, genau wie eine Frau in derselben Situation, Illusionen macht, wenn er glaubt, er sei es, was die Frauen wirklich wollen, und nicht in Betracht zieht, dass sie ihn benützen, wie er sie benützt.

        • Aber aber. Es könnte ja Alles so sein, ist es aber nicht.

          Genau genommen war ich zweimal verheiratet und hatte einige LTR. Ist ja nicht so, dass ich´s nicht versucht hätte.

          Meine erste Frau verließ mich, weil ich ihre Vorstellungen von Familie absolut nicht teilte und wenn ich mir das Schicksal meines Nachfolgers anschaue, muss ich sagen: Hab ich ein Glück gehabt.

          Ansonsten war meine etwas flexible Vorstellung von Monogamie meist das Problem. Aber die Scheidungen waren sauber, ich kann den Frauen überhaupt nichts vorwerfen, sie haben mich auch nicht ausgeplündert oder irgendwas. Ich verstehe mich noch heute mit ihnen.

          Mal eine kleine banale Frage an die weißen Ritterinnen des neuen Mannes hier: Kennt ihr die Fernsehserie „Der letzte Bulle“? Wenn ja, wen findet ihr attraktiver, Mick oder Andi?

          Ich weiß, das ist voll fett unwissenschaftlich. Aber nicht uninteressant.

        • Ohne die Serie je gesehen zu haben: Ich finde beide hässlich (= das Ausschlusskriterium), und den Blonden, soweit ich ihn aus der Vorschau kenne, nervig.

        • Edit: @Salvatore: und du siehst ja, dass es bei dir nicht geklappt hast. Du hattest viele Frauen, weniger „männliche“ Männer weniger – aber das liegt nicht unbedingt daran, dass sie weniger Auswahl hätten, sondern möglicherweise auch daran, dass ihre Beziehungen ganz einfach halten.

        • @Rexi

          »Du bist für sie nur ein netter Zeitvertreib, nichts Ernstes.«

          Ein richtiger Mann ist bescheiden und will gar nicht mehr sein.

          »Zu wem kommen sie nach Hause?«

          Zu ihrem Mann und unseren Kindern.

        • Ein richtiger Mann ist bescheiden und will gar nicht mehr sein.

          Was Salvatores Ziel, bzw. seine Wünsche sind, weiß ich nicht, und ich habe auch (bisher) keine Vermutungen darüber angestellt. Wobei … richtig zufrieden kann er mit seiner Gesamtsituation auch nicht sein, sonst hätte er sich nicht so sehr für einen verminderten Sexbedarf bemüht.

          Zu ihrem Mann und unseren Kindern.

          Das beweist einmal mehr, dass ihr für eure zahlreichen Liebschaften nur ein Zeitvertreib (in eurem Fall auch der Samenspender) seid – ebenso wie die junge Geliebte eines verheirateten Mannes, der niemals vorhat, sich von seiner Ehefrau zu trennen. Mag sein, dass ihr ihnen erlaubt, sich begehrt zu fühlen, aber für eine Beziehung kämt ihr offensichtlich nicht in Frage. Was Salvatores Meinung, Frauen wollen die „neuen Männer“ in Wahrheit gar nicht, widerlegt.

        • @Rexi

          »Das beweist einmal mehr, dass ihr für eure zahlreichen Liebschaften nur ein Zeitvertreib (in eurem Fall auch der Samenspender) seid«

          Ich bewundere immer wieder die weibliche Empathie und eure weit überlegene emotionale Intelligenz.
          FYI: Ein Kuckuckskind untergeschoben zu bekommen ist die ultimative Demütigung für einen Mann. Deswegen haben Männer schon Selbstmord begangen.
          Im Gegenzug ist Samenspender zu sein für einen Mann ein durchaus akzeptabler Kompromiss. Jedenfalls solange, wie das Dummerle von „neuem Mann“ sich ordentlich um unsere Kinder kümmert.

          »Mag sein, dass ihr ihnen erlaubt, sich begehrt zu fühlen, aber für eine Beziehung kämt ihr offensichtlich nicht in Frage.«

          Aua. Das trifft mich jetzt aber irgendwie ganz tief. Wo es doch das höchste Lebensziel eines jeden Mannes ist, eine Beziehung zu haben. LOL.

          FYI: Kein Mann will eine Beziehung.
          Wir wollen
          1. Regelmäßig Sex.
          2. Zum Teil: eigene Kinder (Ich wiederhole: _EIGENE_! Anderer Leute [BP]lagen gehen uns nichts, nothing, niente (In Ziffern: 0) an).

          »Was Salvatores Meinung, Frauen wollen die “neuen Männer” in Wahrheit gar nicht, widerlegt.«

          Ich kann nicht für Salvatore sprechen, aber meine persönliche Erfahrung zeigt da durchaus Anderes:
          Ich habe meinen Vertrag mit den Mädels auf Call-by-Call umgestellt. Ich habe folglich keinerlei Anlass in der freien Wildbahn zu flirten oder auch nur freundlich zu sein. Ob du es glaubst oder nicht, das bedeutet, dass ich im real life noch sehr viel unliebeswürdiger bin als im Internet, wo jedes Wort „ewig“ nachzulesen ist.
          Was soll ich dir sagen: Seit ich mich meinen Gefühlen keinen Zwang mehr antue, könnte ich jeden Abend eine andere mit nach Hause nehmen. Manche hatte ich sogar schon soweit, dass sie bezahlen wollten.
          Und wenn ich dann am nächsten Morgen meiner regina della notte precedente dann „precedente“ übersetze und ihr sage, dass es wirklich ganz nett mit ihr _war_, dann rollen ganz heiße Tränchen der Enttäuschung und manch‘ grastig‘ Wort entfleucht ihrem Mündlein, das mich doch nachts so zärtlich koste.

          Kurz:
          Du zäumst das Pferd von hinten auf: Richtige Männer haben es nicht nötig eine Beziehung einzugehen, um regelmäßig Sex zu bekommen. Deswegen kommt für uns eine Beziehung ganz offensichtlich nicht in Frage.

          Ob ihr die „neuen Männer“ wollt, weiß ich nicht, aber eines weiß ich: Ihr bekommt nur die neuen Memmen vor den Altar, weil nur die glauben (d.h. hoffen müssen) „Beziehung“ bedeute regelmäßigen Sex und eigene Kinder.

          In diesem Sinne: Ich wünsche guten Appetit auf die Trauben, die nicht zu hoch hängen.

        • (Bellator Eruditus)

          „Richtige Männer haben es nicht nötig eine Beziehung einzugehen, um regelmäßig Sex zu bekommen. Deswegen kommt für uns eine Beziehung ganz offensichtlich nicht in Frage.

          Ob ihr die “neuen Männer” wollt, weiß ich nicht, aber eines weiß ich: Ihr bekommt nur die neuen Memmen vor den Altar, weil nur die glauben (d.h. hoffen müssen) “Beziehung” bedeute regelmäßigen Sex und eigene Kinder.“

          Es gibt aber trotzdem noch genügend Männer, die heiraten wollen. Wimre hat Christian geschrieben, daß er einmal heiraten will. Sind diese Männer alles Memmen oder Deppen?

          Es interessiert mich einfach, ich würde es gerne verstehen.

        • @BE
          Virtuelles Papier ist geduldig… Meine Erfahrung mit Männern wie dir ist, dass sie meist mit ihrer Hand vorliebnehmen müssen.

          Pro-Tip: Nägel lackieren und draufsetzen bis sie eingeschlafen ist. 😉

        • @Gnito

          »Sind diese Männer alles Memmen oder Deppen?«

          Nein. Diese Männer sind in der überwiegenden Mehrzahl weder Memmen noch Deppen. Diese Männer glauben einfach (noch), was ihnen ein Leben lang eingetrichtert wurde.

          Ich kann dir versichern, das die Enttäuschung so bitter ist, dass ich sie niemandem wünsche.

          @mchen:

          sehr origenell *lob* *gähn*

        • Ich bewundere immer wieder die weibliche Empathie und eure weit überlegene emotionale Intelligenz.

          Und ich bewundere deine auf deine Hochbegabung und männliche Sachlichkeit hinweisende Fähigkeit, dir die Rosinen, die dir am besten passen, rauszupicken.
          Abgesehen davon habe ich nicht behauptet, eine weit überlegene emotionale Intelligenz zu besitzen. Soll ich jetzt beleidigt sein?

          FYI: Kein Mann will eine Beziehung.
          Wir wollen
          1. Regelmäßig Sex.
          2. Zum Teil: eigene Kinder (Ich wiederhole: _EIGENE_! Anderer Leute [BP]lagen gehen uns nichts, nothing, niente (In Ziffern: 0) an).

          Du maßt dir ganz schön was an, wenn du glaubst, zu wissen, wie alle Männer ticken.

          Du zäumst das Pferd von hinten auf: Richtige Männer haben es nicht nötig eine Beziehung einzugehen, um regelmäßig Sex zu bekommen. Deswegen kommt für uns eine Beziehung ganz offensichtlich nicht in Frage.

          Du bist also der Meinung, die „richtigen Männer“ hier, die eine Beziehung haben, haben sie nur ihren Freundinnen/Ehefrauen zuliebe – denn wozu sonst? Da sie ja „richtige Männer“ sind, brauchen sie keine Beziehung, um regelmäßig Sex zu haben, und da sie Männer sind, wollen sie keine Beziehung. Oder du sprichst ihnen ab, „richtige Männer“ zu sein.

          Ich kann nicht für Salvatore sprechen, aber meine persönliche Erfahrung zeigt da durchaus Anderes:
          Ich habe meinen Vertrag mit den Mädels auf Call-by-Call umgestellt. Ich habe folglich keinerlei Anlass in der freien Wildbahn zu flirten oder auch nur freundlich zu sein. Ob du es glaubst oder nicht, das bedeutet, dass ich im real life noch sehr viel unliebeswürdiger bin als im Internet, wo jedes Wort “ewig” nachzulesen ist.
          Was soll ich dir sagen: Seit ich mich meinen Gefühlen keinen Zwang mehr antue, könnte ich jeden Abend eine andere mit nach Hause nehmen. Manche hatte ich sogar schon soweit, dass sie bezahlen wollten.
          Und wenn ich dann am nächsten Morgen meiner regina della notte precedente dann “precedente” übersetze und ihr sage, dass es wirklich ganz nett mit ihr _war_, dann rollen ganz heiße Tränchen der Enttäuschung und manch’ grastig’ Wort entfleucht ihrem Mündlein, das mich doch nachts so zärtlich koste.

          Ein wunderschönes Märchen.

          Mir ist die Zeit zu schade um, auf dein restliches hasserfülltes, negatives Geschwall zu reagieren.

        • »Du bist also der Meinung, die “richtigen Männer” hier, die eine Beziehung haben, haben sie nur ihren Freundinnen/Ehefrauen zuliebe – denn wozu sonst?«

          Ja.

          »Mir ist die Zeit zu schade um, auf dein restliches hasserfülltes, negatives Geschwall zu reagieren.«

          Du denkst also, nur weil der Text formal an dich adressiert ist, würde ich dir schreiben? Is‘ ja allerliebst.

        • Versteh ich das richtig?
          Hier behauptet ein Mann, dass „richtige Männer“ quasi Soziopathen sind?

          Wenn Feministen sowas behaupten würden, dann würden hier aber einige auf die Barrikaden gehen.

        • Da ist die Diskussion ja mal wieder schön aus dem Ruder gelaufen. Dabei war meine ursprüngliche These eigentlich ganz einfach. Ich hab gesagt, dass das Model „Neuer Mann“(damit meine ich jetzt nicht alle verheirateten Männer, sondern nur eine ganz bestimmte Sorte) sich allein schon deshalb nicht durchsetzen wird, weil Frauen ihn zwar theoretisch mögen, er sie praktisch aber nicht unbedingt antörnt.

          Da mag es Protest geben und es mag auch Ausnahmen geben, aber wir werden ja sehen, wie sich die Dinge entwickeln. Ich setze jedenfalls darauf, dass sich das nicht durchsetzen wird.

          Finde ich aber auch gar nicht so wichtig. Wichtiger ist mir, dass sich mir der Eindruck aufdrängt, dass Männern etwas schmackhaft gemacht werden soll, von dem man Frauen abrät.
          Es läuft daraus, dass man (Politk inkl. Umfeld also Gewerkschaften und andere Insitutionen, und Medien) Frauen sagt: „Kümmere die hauptsächlich um deine Karriere“ und Männern „Kümmere die hauptsächlich um deine Familie“. Nachdem gleichen Prinzip funktionieren doch „girl´s day“ und „Neue Wege für Jungs“ auch.

          Das Programm lautet: Männer sollen gezähmt werden und das verkaufen wir ihnen als Fortschritt.

          Dazu passt auch, dass neuerdings immer Wert darauf gelegt wird, dass Feminismus doch auch das Wohl der Männer im Augen hat, obwohl das offensichtlicher Unfug ist.

          Das ist der Punkt, der mich an der Geschichte interessiert, nicht zu wem die Damen hier abends nach Hause kommen wollen oder nicht.

        • @ Salvatore

          *Das Programm lautet: Männer sollen gezähmt werden und das verkaufen wir ihnen als Fortschritt.

          Dazu passt auch, dass neuerdings immer Wert darauf gelegt wird, dass Feminismus doch auch das Wohl der Männer im Augen hat, obwohl das offensichtlicher Unfug ist.

          Das ist der Punkt, der mich an der Geschichte interessiert, nicht zu wem die Damen hier abends nach Hause kommen wollen oder nicht.*

          Oder das Programm lautet: Die, die jetzt oben sind, wollen anstrengungsloser oben bleiben und darum besonders Männer zähmen und auf Abstand halten.

          Frauen sind leichter zu händeln, leichter zu kontrollieren, weniger kämpferisch, weniger gefährlich für etablierte Macht.

      • „@Rexi

        »Du bist für sie nur ein netter Zeitvertreib, nichts Ernstes.«

        Ein richtiger Mann ist bescheiden und will gar nicht mehr sein.

        »Zu wem kommen sie nach Hause?«

        Zu ihrem Mann und unseren Kindern.“

        So ein unsinn. Der Mensch ist ein beziehungstier und die meisten Menschen, Männer wie Frauen, wünschen sich eine solche. Die darin zu findende Geborgenheit lässt sich durch One Night Stands nicht ersetzen.
        Nur Menschen die das Leben zynisch und verbittert gemacht hat, fahren diese Einzelkämpfer-Schiene.

        Und warum dann überhaupt das Geschrei in Bezug auf Sorgerechtsstreits wenn Vaterschaft „euch“ (du sprichst hier ja für alle Männer) sowieso unwichtig ist?

        Ausserdem ist das total hanebüchen. Ich bezweifle dass die meisten Kinder „bastarde“ sind und nicht von den Männern die sich für die Väter halten.
        Ein solcher Komplott würde nämlich auch von der Frau einiges verlangen: a.) Fremdgehen, b.) ein Leben lang den Mann belügen. Da zweifle ich doch an, dass soetwas oft vorkommt.

        Und wieso wollen Frauen dich für Sex bezahlen und sind hinterher überrascht, dass keine Beziehung daraus wird? So hohl kann man doch garnicht sein.

    • „Mir drängt sich die Vorstellung auf, dass die zeitgeistige Gesellschaft eine möglichst pflegeleichte Sorte Männer herbei erziehen möchte.“

      Eben. Berechenbar und gut verplanbar für die Ziele anderer.
      Ich erinnere mich dunkel, dass in mehreren Fällen bei anstehenden Kriegen staatlicherseits viel Propaganda fürs vorherige Heiraten gemacht wurde.
      Weil die Männer dann weniger auf die Idee kommen, sich durch Desertion einem Krieg zu entziehen, der gar nicht ihrer ist, sondern in dem sie mal wieder für die Ziele anderer verheizt werden.

      Deshalb halte ich es auch für einen Fehler vieler Männer, dass sie viel zu früh darauf schielen, was Frauen für Männer wollen.

      Anstatt sich erst mal zu fragen, wie sie selber das Mannsein füllen wollen. Wie sie als Junge die verschiedenen Männer erlebt haben, was für sie vorbildhaft ist – und wie sie als Mann, auch in Abgrenzung gegen erlebte Männer, nicht sein wollen.

      Wenn das geklärt ist, kann man ja mal schauen, ob es Frauen gibt, die mit dem eigenen positiven Männerbild was anfangen können.

      • „Eben. Berechenbar und gut verplanbar für die Ziele anderer.
        Ich erinnere mich dunkel, dass in mehreren Fällen bei anstehenden Kriegen staatlicherseits viel Propaganda fürs vorherige Heiraten gemacht wurde.
        Weil die Männer dann weniger auf die Idee kommen, sich durch Desertion einem Krieg zu entziehen, der gar nicht ihrer ist, sondern in dem sie mal wieder für die Ziele anderer verheizt werden.“

        Naja wenn es immer schon so war, was hat das dann mit neuem Männerbild zu tun?
        Du hast ja Recht. Auch im 17. jh als Männer noch Männer waren usw. wurden sie verheizt. Eigentlich immer schon.
        Wieso sollte ein neues Männerbild da plötzlich für verantwortlich sein?

        • @Teilzeitheldin

          „Wieso sollte ein neues Männerbild da plötzlich für verantwortlich sein?“

          Ach so. Vielleicht ein Missverständnis? Von mir kommt ja nicht dieses „plötzlich“.
          Das Phänomen ist natürlich viel, viel älter.

          Aber: Es muss ja bei jeder Generation neu installiert werden. Dafür braucht es u.a. Akteure und Schlagworte.
          Und die Forderung nach „neuen Männern“ ist aktuell eine der Formen, mit denen Leute auf eine bestimmte Linie gebracht werden sollen.

          Ich finde, Salvatore hat es mit „eine möglichst pflegeleichte Sorte Männer“ gut auf den Punkt gebracht. Pflegeleichte Männer stellen keine Forderungen: Sie hecheln den Forderungen anderer hinterher. Und grämen sich, wenn sie denen nicht entsprechen.

          Ist ja auch enorm praktisch: Wenn man Bilder davon, wie ein „echter“ oder „neuer“ (i.S. v. „einzig akzeptabler“??) Mann zu handeln und zu fühlen hat, in die Köpfe gekriegt hat, dann hat das schon Vorteile.
          Die Frage ist nur, für wen.

          • Ach so, noch als Nachtrag:

            Natürlich gibt es normative Rollenvorgabe nicht nur für Jungen/Männer, sondern auch für Mädchen und Frauen.
            Und natürlich ist nicht jede Anforderung per se eine illegitime Manipulation.
            Die Wissensvorräte, die bsw. in der Sozialisation transferiert werden, sind halt ein Gemisch aus sinnvollen und manchmal hilfreichen Vorgaben einerseits. Und aus Forderungen, die zulasten einer Seite und zum deutlich größeren Vorteil einer anderen gehen können.

            Mir geht es also nicht darum, sie pauschal abzulehnen. Aber man sollte sie auch nicht blind und kritiklos übernehmen. Etwas mehr Verweigerungsgeist und etwas mehr Pochen auf die Selbstbestimmung und die eigenen Werte würde manchen Männern ganz gut tun, habe ich den Eindruck.

    • „„Neue Männer“ seien, so Peter Döge, „partnerschaftlicher in der Beziehung, beteiligen sich deutlich mehr an Haus- und Familienarbeit, sind neue Väter, unterstützen ihre Partnerinnen in ihrer Berufstätigkeit und lehnen Gewalt als Mittel der Konfliktlösung in der Partnerschaft eindeutig ab.“

      Bedauerliche Aussage, denn es gibt verzweifelt wenig belastbares Material zum „Alten Mann“. IMHO war der, wenn man deren durchschnittliche Lebenslöufe in Europa bedenkt, so schlecht nicht.

      Und wenn man bedenkt was der alles für Frauen getan hat…
      Die Pille und den Tampon erfunden,Brustkrebsforschung etc.

      • »… und lehnen Gewalt als Mittel der Konfliktlösung in der Partnerschaft eindeutig ab.«

        Was ist denn daran „neuer Mann“? Das ist doch vollkommen normal? Welcher Mann lässt sich schon gerne von seiner Frau verprügeln?

    • Siehste, jetzt unterhalten wir uns darüber, was Frauen wollen. Bin ich euch doch glatt auf den Leim gegangen. Na ja, so lautete ja auch die Frage, die Christian gestellt hat.

      Aber davon ab, ich halte den „neuen Mann“ für ein politisches Konstrukt: Der gezähmte, pflegeleichte Mann, unter der Obhut einer Frau. Der muckt nicht auf, der steigt nicht aus, der ist ungefährlich, zahlt auch immer pünktlich seine Steuern und konsumiert und wählt rdas Richtige. Der perfekte Untertan. Das ist das Schöne am „Neuen Mann“, nicht, ob ihn Frauen mögen.

      Der Umstand, dass ihn meiner Meinung nach Frauen nicht so sehr mögen, ist halt nur zumindest ein Grund dafür, dass sich das Modell nicht wirklich durchsetzt.

      Um politisch-gesellschaftlich problematisch zu sein, muss ein Mann nicht old school sein. Ganz im Gegenteil, old school Provider Männer sind zwar unbequemer, aber nicht wirklich schlimm. Da ist ein Grass eater oder ein MGTOWler schon weitaus subversiver.

  3. Es wird vor allem nicht verstanden, dass es den „neuen Mann“ nicht gibt, genausowenig wie die „neue Frau“.

    Das sind sozialkonstruktivistische Illusionen.

    Was es gibt, sind eher weiblich disponierte Männer, die VON NATUR AUS eher weiblich disponiert sind, darum ein etwas anders akzentuiertes Verhaltensmuster aufweisen als „normale“ Männer bzw. „männliche“ = Machomänner.

    Nur sind die nicht neu, die gab es schon immer.

    Neu ist, dass ihr Vorhandensein heute, in einer rollenfreieren/-toleranteren Zeit, eher akzeptiert wird, ja mehr noch, dass sie mit politisch-propagandistisch-volkspädagogischer Intention in’s Schaufenster gestellt und als Rollenmodell angepriesen werden.

    Das wird zwar die Zahl der „neuen“ Männer nicht erhöhen (vielleicht 20 – 30 % der Männer sind eher weiblich disponiert, scheint mir), aber solcher Aktivismus gibt den aktivistischen Aktivisten ein gutes Gefühl, die Illusion, etwas Sinnvolles, etwas Menschenveränderndes zu bewirken, nährt die Hoffnung der Demiurgen, an der Schaffung des NEUEN MENSCHEN zu arbeiten, gibt ihrem Größenwahn Nahrung.

    Analoges gilt für die „neue“ Frau, die es genausowenig gibt, die noch mehr gehypt und als Rollenmodell propagandistisch herausgestellt wird.

    Auch „neue“ Frauen gab es schon immer, auch deren Verhaltensrepertoire war immer vorhanden, war immer mit ihm Pool, bewegte sich Rahmen der Bandbreite des Möglichen.

    Wobei „immer“ mit „in historischer Zeit“ zu übersetzen ist und wahrscheinlich noch etliche Jahrtausende darüber hinaus.

    • @ Adrian

      Das kommt als besonderes Ärgernis noch hinzu: Wie penetrant die Selbstverwirklichungs-und -bestimmungsfraktion von der Feminist.I.nnenfront meint, auch den „neuen“ Mann definieren zu müssen, dessen „Emanzipation“ kontrollieren zu müssen.

      Damit er sich nur ja nicht so entwickelt, wie er es eigenen, inneren Gesetzen folgend, SELBSTBESTIMMT vielleicht tun möchte und damit möglicherweise nicht mehr frauendienlich sein könnte.

      Diese Art „Selbstbestimmung“, die man Jungen/Männern hier aufdrängen will, mit Macht, ist bloß keine.

      Für die Tonne.

        • So ein Blödsinn. Macht sich dein Freund zum Hampel, wenn er sich um eure Kinder kümmert, sich partnerschaftlich an den Pflichten beteiligt, dich in deiner Berufstätigkeit unterstützt und keine Gewalt in Streits einsetzt?

        • „enn er sich um eure Kinder kümmert, sich partnerschaftlich an den Pflichten beteiligt, dich in deiner Berufstätigkeit unterstützt und keine Gewalt in Streits einsetzt?“
          Schön wäre es auch wenn die Frau die Kinder nicht umbringt (90 % der Morde an Kleinkindern begehen Frauen), sich an den Pflichten beteiligt, die Berufstätigkeit des Lebenspartners unterstürtzt udnkein Gewalt in Streits einsetzt (auch Schubsen und Ohrefeigen sind Gewalt, ebenso wie dauerhafte verbale Abwertungen).
          Auch das Kümmern um die Altersvorsorge gehört zu den Haushaltspflichten ebenso wie die Fensterreparatur.

          marenleinchen: von diesen Anforderungen an Frauen noch nix gehört?

        • @Dummerjan
          „90 % der Morde an Kleinkindern begehen Frauen“

          Hast du da ne Quelle zu? Ich habe mal nach den entsprechenden Zahlen gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.

        • @Dummerjan
          Bist du also auch der Meinung, dass die genannten Eigenschaften (bei Männern und Frauen) eine Wahnsinnsleistung darstellen und nicht das absolute Minimum in einer Partnerschaft? Traurig!

        • @ maren
          Es geht nicht darum, dass man sich durch partnnerschaftliches Geben und Nehmen zum Hampelmann macht, sondern dass mit der Propagierung des „neuen Mannes“

          a) dem Mann Dinge auferlegt werden, die *erstaunlicherweise* auch der Frau zu Gute kommen.

          b) so getan wird, als wäre der „alte Mann“ durchweg ein fauler, gewalttätiger Sack

          c) es politisch absolut unkorrekt wäre, solche Anforderungen an Frauen zu stellen und dies dann noch emanzipatorische Tat für Frauen zu feiern.

        • @Adrian
          *dem Mann Dinge auferlegt werden, die *erstaunlicherweise* auch der Frau zu Gute kommen.*

          Werden Sie ihm auferlegt? Und was genau kommt der Frau zugute, aber dem Mann nicht?

          *so getan wird, als wäre der “alte Mann” durchweg ein fauler, gewalttätiger Sack*

          Wenn ich da so an einige ältere männliche Verwandte von mir denke, die sich gerne von ihren Frauen bedienen lassen und im Gegenzug alles abwerten was nicht supidupimaskulin ist, dann würde ich schon sagen, dass der neue Mann deutlich angenehmer im Umgang ist als der alte. Eigentlich für alle.

          *es politisch absolut unkorrekt wäre, solche Anforderungen an Frauen zu stellen und dies dann noch emanzipatorische Tat für Frauen zu feiern.*

          Was für Anforderungen denn genau?

        • @ maren
          Natürlich werden sie ihm nicht auferlegt, aber es wird gesellschaftlich als nonplusultra suggeriert.

          Die Frau profitiert vom „neuen Mann“, weil sie jetzt auch noch Unterstützung im Haushalt, bei der Kindererziehung und im Beruf erfährt. Was wird sie im Gegenzug tun? Vollzeit arbeiten? Das Auto reparieren? Die Wohnung neu renovieren? Schnee schippen? Die Familienfinanzen verwalten?

          „Was für Anforderungen denn genau?“

          Nun, es wäre mir ein leichtes das Bild einer „neuen Frau“ zu propagieren, ener Frau, die Vollzeit arbeitet, im Haushalt mitarbeitet, ihren Mann entlastet und nicht mit ewiger Nörgelei, Zickerei und Schiedungsdrohungen auf Konflikte reagiert.

        • Was wird sie im Gegenzug tun? Vollzeit arbeiten? Das Auto reparieren? Die Wohnung neu renovieren? Schnee schippen? Die Familienfinanzen verwalten?

          Zum Beispiel. Ist das so schwer zu glauben? Ich weiß ja nicht, was für Prinzessinnen du kennst, aber in den meisten Beziehungen ist die Arbeit schon halbwegs gerecht verteilt – und die anderen scheitern eh früher oder später.

        • Dazu kommt: Der „neue Mann“ wird niemals „neu“ genug sein – wie alle Männer mittlerweile wissen, können Männer es Frauen niemals recht machen, und schon gar nicht auf gesamtgesellschaftlicher Ebene.

          Arbeitet er zuviel, kümmert er sich nicht genug um Frau und Kind,
          arbeitet er zu wenig, ist er kein guter Versorger,
          hört er nicht aufmerksam zu und ist nicht einfühlsam genug, ist er ein Macho,
          hört er zu und wird einfühlsam, ist er ein Weichei.

        • @Adrian
          *wie alle Männer mittlerweile wissen, können Männer es Frauen niemals recht machen, und schon gar nicht auf gesamtgesellschaftlicher Ebene. *

          Und vice versa. Das ist aber das Problem, wenn die Eigenschaften einer insgesamt heterogenen Gruppe allesamt auf eine bestimmte Einzelperson übertragen werden sollen, und dieses Individuum dann stellvertreten soll. Funzt nicht.

          *Nun, es wäre mir ein leichtes das Bild einer “neuen Frau” zu propagieren, ener Frau, die Vollzeit arbeitet, im Haushalt mitarbeitet, ihren Mann entlastet und nicht mit ewiger Nörgelei, Zickerei und Schiedungsdrohungen auf Konflikte reagiert.*

          Die meisten Frauen tun das doch. Das Dumme ist nur, dass es immer irgendwen gibt, dem diese „neue Frau“ dann auch nicht passt, sie wird dann Emanze genannt und der Mann stände unter dem Pantoffel. Alles ein Brei.

        • @ maren
          „Die meisten Frauen tun das doch.“

          Ja, eben. Und ebenso sind die meisten Männer in dieser HInsicht bereits „neue Männer“.
          Aber warum wird dann immer noch, immer und immer wieder von ihnen verlangt noch neuer zu sein?

          @ Stephi
          Schätzchen, ich respektiere Dich zu sehr um darauf eine pasende Antwort zu geben.

        • Ja, das ist es.

          Na, dann erzähl mal aus deinem Fundus reichhaltiger Erfahrungen in Beziehungen mit Frauen. Aus erster Hand. Nicht, dass ich den Erfahrungen eines Einzelnen besonders viel Bedeutsamkeit beimessen würde, aber wenn man zumindest aus eigener Erfahrung sprechen würde, statt nur aus Second- und Third-Hand-Erfahrung, dann ist die Sache schon ein klitzekleines bisschen glaubwürdiger.

          Aber warum wird dann immer noch, immer und immer wieder von ihnen verlangt noch neuer zu sein?

          Von wem denn? Wann? Hat jemand gewagt, zu sagen, dass er es angebracht findet, dass der Mann manchmal den Müll runterbringt, obwohl er Vollzeit arbeitet? Oder ähnlich schlimme Dinge? Oder wovon sprichst du hier? Dass gerade du als Schwuler, der du mit Beziehungen mit Frauen keine Erfahrung aus erster Hand hast, und bestenfalls das Gejammer von Freunden/Arbeitskollegen über ihre Frauen hörst (dem man nicht uneingeschränkt glauben kann, wenn man vernünftig ist – alia pars audiatur) hier so einseitig negativ eingestellt bist, verstehe ich nicht.

        • „Vollzeit arbeiten?
          Das Auto reparieren?
          Die Wohnung neu renovieren?
          Schnee schippen?
          Die Familienfinanzen verwalten?“

          woher willst jetzt ausgerechnet du wissen, dass frauen das nicht machen?

          in der DDR waren diese tätigkeiten (bis auf autoreparaturen) alltäglich für frauen. und heute kann man autos eh nicht mehr selbst reparieren.

        • @ Rexi
          Du hast natürlich volkommen recht. Ich habe keine persönlichen Erfahrungen mit einer Partnerschaftsbesziehung mit einer Frau. Aber was heißt das schon?

          Wurde ich nicht als heterosexueller Mann sozialisiert? Wurde mir nicht durch Erziehung, Schule und Gesellschaft beigebracht, was die gesellschaftlichen Aufgaben eines Mannes sind? Kann ich als Außenseiter nicht vielleicht sogar objektiver die Beziehungen zwischen Männern und Frauen beurteilen?

          Und was sagen persönliche Erfahrungen überhaupt aus? In diesem unseren Lande haben wir knapp 40 Millionen weibliche Menschen. Ein Großteil davon ist weiterhin davon überzeugt, dass Frauen gesellschaftlich benachteiligt sind, obwohl es dafür keinerlei persönliche, statistische oder legislative Evidenz gibt. Frauen leben länger, sie sind seltener von Krankheiten betroffen, haben ein höheres persönliches Einkommen und es gibt kein Gesetz, das Frauen gegenüber Männern benachteiligt, während umgekehrt eine Reihe von Gesetzen existieren, die Männer gegenüber Frauen diskriminieren.

          Kommen wir also zum Punkt der Arbeitsteilung innerhalb der Beziehung. Nein, ich kann das nicht persönlich beurteilen, ich kann aber beobachten, Quellen auswerten und Schlussfolgerungen ziehen: Der Großteil der Arbeit wird von Männern gemacht. Berufsstatistiken, Arbeitsunfälle, Lebenserwartung und Vergleiche des Erwerbseinkommens sprechen hier eine klare Sprache.

          Darraus ergibt sich für mich die Schlussfolgerung, dass es in einer Beziehung höchstwahrscheinlich nicht anders aussehen wird.

        • @ hottehü
          „woher willst jetzt ausgerechnet du wissen, dass frauen das nicht machen?“

          siehe oben

          „in der DDR waren diese tätigkeiten (bis auf autoreparaturen) alltäglich für frauen.“

          Das weiß ich, da ich aus der DDR stamme. Insofern bin ich auch entsetzt über den bundesdeutschen Feminismus mit seiner Zielsetzung auf Privilegierung und Bequemlichkeit der Frau.
          Die Diskussion um die Frauenquote sagt alles aus, was man in diesem Land über Feminismus wissen muss.

        • Wurde ich nicht als heterosexueller Mann sozialisiert? Wurde mir nicht durch Erziehung, Schule und Gesellschaft beigebracht, was die gesellschaftlichen Aufgaben eines Mannes sind? Kann ich als Außenseiter nicht vielleicht sogar objektiver die Beziehungen zwischen Männern und Frauen beurteilen?

          Nein, kann er nicht. Er bekommt nur einen oberflächlichen, von seinen eigenen Vorstellungen und Sympathien gefärbten, oftmals höchst einseitigen Einblick.

          Frauen leben länger, sie sind seltener von Krankheiten betroffen, haben ein höheres persönliches Einkommen und es gibt kein Gesetz, das Frauen gegenüber Männern benachteiligt, während umgekehrt eine Reihe von Gesetzen existieren, die Männer gegenüber Frauen diskriminieren.

          Ich finde es immer wieder amüsant, wie sehr Vorteile der Männer von euch als biologisch erkannt werden, und Vorteile der Frauen als gesellschaftlich.
          Und diese „Reihe von Gesetzen“ will ich sehen. So wie sie im Gesetzbuch stehen, nicht wie Maskulisten sie interpretieren.

          Darraus ergibt sich für mich die Schlussfolgerung, dass es in einer Beziehung höchstwahrscheinlich nicht anders aussehen wird.

          Wenn du mit dieser Keule kommst, dann kann ich nicht anders, als meinerseits mit einer anderen zu kommen: Männer machen mehr bezahlte, Frauen mehr unbezahlte Arbeit. Ein Mann hat Feierabend, wenn er am Abend nach Hause kommt. Maximal nimmt er in der Früh, wenn er zur Arbeit geht, den Müll mit. Was denkst du denn, welche Hausarbeit Männer hauptsächlich machen? Technische Dinge wie Auto oder Computer reparieren können auch die wenigsten Männer, für Holz hacken ist in keiner Großstadt Bedarf, und Glühbirne reinschrauben ist eine Sache von Sekunden (und ich glaube sogar, dass das Frauen genauso oft machen, wie Männer). Dass die Mehrheit der Männer kocht, Staub saugt, Wäsche wäscht, Boden und Flächen putzt, Geschirr spült, kannst du mir nicht erzählen. Statistiken sagen da auch etwas anderes.
          Ich habe von Maskulisten tausendmal gehört: Sucht euch doch einen Job, in dem ihr mehr verdient, statt zu jammern. Warum sollte dasselbe nicht auch für Männer gelten: sucht euch doch einen Job, in dem ihr nicht mit 50 einen Herzinfarkt bekommt.

          • @Rexi
            „Nein, kann er nicht. Er bekommt nur einen oberflächlichen, von seinen eigenen Vorstellungen und Sympathien gefärbten, oftmals höchst einseitigen Einblick. “

            Da machst du dir es etwas einfach.
            Ein Beobachter, der nicht so involviert ist, weil er nichts zu gewinnen oder zu verlieren hat, kann durchaus andere Aspekte sehen als jemand, der in dieses Spiel verstrickt ist.

            Das heißt nicht, dass er damit den per se vollständigeren Eindruck hat. Aber er steht nicht so unter dem Zwang, sich bestimmte Sachen schön zu reden ;-). Als Ergänzung kann so ein Blick also durchaus auf ausgeblendete Seiten hinweisen.

        • @ Rexi
          „Er bekommt nur einen oberflächlichen, von seinen eigenen Vorstellungen und Sympathien gefärbten, oftmals höchst einseitigen Einblick.“

          Das könnte ich von Dir auch behaupten.

          „Ich finde es immer wieder amüsant, wie sehr Vorteile der Männer von euch als biologisch erkannt werden, und Vorteile der Frauen als gesellschaftlich.“

          Natürlich sind diese Vorteile/Nachteile auch biologisch bedingt. M. E. sind Frauen/Weibchen biologisch eh bevorzugt, was sich dann auch auf die Gesellschaft auswirkt. Dreist ist es aber dann entgegen aller Evidenz zu behaupten, Frauen wären benachteiligt.

          „Und diese “Reihe von Gesetzen” will ich sehen. So wie sie im Gesetzbuch stehen, nicht wie Maskulisten sie interpretieren.“

          Auf die Schnelle nenne ich mal Exhibitionismus und Wehrpflcht.

          „Männer machen mehr bezahlte, Frauen mehr unbezahlte Arbeit.“

          Was lediglich eine andere Formulierung dafür ist, dass Männer mehr arbeiten.

          „Dass die Mehrheit der Männer kocht, Staub saugt, Wäsche wäscht, Boden und Flächen putzt, Geschirr spült, kannst du mir nicht erzählen.“

          In einer Beziehung sicherlich nicht. Aber das sind ja alles recht einfache, schnell ausgeführte Arbeiten, die in keinem Fall die Intensität und Belastung einer 35- oder 40-Stunden-Arbeitswoche haben. All diese Arbeiten kann man an einem Tag innerhalb von max. vier Stunden erledigen und Staub saugen, Wäsche waschen, Boden und Flächen putzen, muss man nicht mal jeden Tag.

          „Warum sollte dasselbe nicht auch für Männer gelten: sucht euch doch einen Job, in dem ihr nicht mit 50 einen Herzinfarkt bekommt.“

          Das ist halt schwierig. Männer die das so halten kriegen auf dem Partnermarkt und in der Beziehung Schwierigkeiten. Und einer muss diese Arbeiten ja machen. 50 Jahre Emanzipation haben gezeigt, dass Frauen auf diese Arbeiten wenig Lust haben (was ihnen nicht vorzuwerfen ist).

        • @Rexi

          »Na, dann erzähl mal aus deinem Fundus reichhaltiger Erfahrungen in Beziehungen mit Frauen. Aus erster Hand.«

          Ob du es glaubst oder nicht: Auch Männer reden. Der gegenteilige Eindruck der Frauen beruht nach meinen Beobachtungen überwiegend darauf, dass die ihre Männer nicht zu Wort kommen lassen.

          Aber wie dem auch sei: Mein schwuler Bekannter kennt zumindest meine Frauengeschichten gut genug um so wie Adrian schreiben zu können. (Um deine Frage vorweg zu nehmen: Ja, ich habe ihn schon gefragt. Nein, er sei nicht „Adrian“).

          »… statt nur aus Second- und Third-Hand-Erfahrung, dann ist die Sache schon ein klitzekleines bisschen glaubwürdiger.«

          Gehe einfach mal davon aus, dass ich mich bisher kaum genötigt gesehen habe, Adrian zu widersprechen.

          »alia pars audiatur«

          Du meinst doch sicher „audiatur et altera pars“? Aber von solcherart linguistic correctness mal abgesehen: Es ist noch keinem Mann (einschließlich Beethoven in seinen späten Jahren) gelungen, euch zu überhören.

        • Das könnte ich von Dir auch behaupten.

          Ich habe wenigstens Erfahrung aus ERSTER Hand. Und die widerspricht deiner nunmal gewaltig. Dass ich die große Ausnahme bin, nehme ich nicht an.

          Auf die Schnelle nenne ich mal Exhibitionismus und Wehrpflcht.

          Bei ersterem hast du völlig recht. Die gehört abgeschafft. Ist sie in Deutschland ja auch, in Österreich leider nicht. Ich habe dagegen gestimmt und war sehr wütend darüber, dass es nicht durchgegangen ist.
          Exhibitionismus? Naja, scheint eher ein deutsches Problem zu sein. Ich finde das auch nicht in Ordnung. In den USA ist es in manchen Staaten sogar strafbar, sich als Frau am Strand oben ohne bräunen zu lassen, und in Österreich scheint es auch nicht auf ein Geschlecht beschränkt zu sein.

          Was lediglich eine andere Formulierung dafür ist, dass Männer mehr arbeiten.

          Aaah. Hausarbeit, Pflegearbeit und Erziehungsarbeit sind also keine Arbeit. Schon klar.

          In einer Beziehung sicherlich nicht. Aber das sind ja alles recht einfache, schnell ausgeführte Arbeiten, die in keinem Fall die Intensität und Belastung einer 35- oder 40-Stunden-Arbeitswoche haben. All diese Arbeiten kann man an einem Tag innerhalb von max. vier Stunden erledigen und Staub saugen, Wäsche waschen, Boden und Flächen putzen, muss man nicht mal jeden Tag.

          Warum sieht es dann in so vielen Männerhaushalten aus wie Sau, wenn es doch so einfach ist? Warum kommen so viele alleinstehende Männer immer noch zu Muttern, wenn sie die Wäsche gepflegt haben wollen? 😈
          Abgesehen davon ist nicht die Mehrheit der Frauen Hausfrau. Sie haben sehr wohl Jobs, und dann noch die von dir berechneten 4 Stunden Hausarbeit (dazu kommen noch Erziehungsarbeit und eventuell Pflegearbeit – denn wer pflegt den alten, kranken Schwiegervater vor allem am Land immer noch meistens?).
          Und noch mal: niemand zwingt einen Mann, sich 60 Stunden lang für seine Firma aufzuopfern. Man fällt auf dem Partnermarkt durch? Wirklich? 1. glaube ich das nicht (es ist ja bei weitem nicht so, dass jeder Mann einen anstrengenden Job hat^^ und es ist auch nicht so, dass nur Ölbohrinselarbeiter und Spitzenmanager Frauen haben), 2. ist das nur so lange möglich, wie Männer das mit sich machen lassen. Warum wird hier eigentlich so einfach den Frauen die Schuld zugeschoben, und der intrasexuellen Konkurrenz überhaupt nicht?

        • @ Rexi
          „Ich habe wenigstens Erfahrung aus ERSTER Hand. Und die widerspricht deiner nunmal gewaltig.“

          Nun, dann haben wir bestenfalls ein Patt.

          „Hausarbeit, Pflegearbeit und Erziehungsarbeit sind also keine Arbeit.“

          Das habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb von mehr und weniger Arbeit, nicht von keiner Arbeit.

          „Warum sieht es dann in so vielen Männerhaushalten aus wie Sau, wenn es doch so einfach ist?“

          Weil, ganz ehrlich, die meisten Männern nicht so einen Wett auf eine piekfein saubere Wohnung legen. Und die Arbeit mag zwar einfach und schenll erledigt sein – lästig ist sie aber dennoch.

          „Warum kommen so viele alleinstehende Männer immer noch zu Muttern, wenn sie die Wäsche gepflegt haben wollen?“

          Weil die Mutter es nun mal macht. Jeder sucht sich den bequemsten Weg, wenn er denn kann.

          „Sie haben sehr wohl Jobs, und dann noch die von dir berechneten 4 Stunden Hausarbeit (dazu kommen noch Erziehungsarbeit und eventuell Pflegearbeit – denn wer pflegt den alten, kranken Schwiegervater vor allem am Land immer noch meistens?)“

          Erziehungsarbeit? Für heute meist ein Kind? Da sist nun auch nicht die Welt.

          „Eventuell Pflegearbeit“. Wir sind nicht in Afrika. Die wenigsten pflegen ihre Angehörigen selbst.

          Und selbst wenn das alles so gravierende Arbeiten wären, hätten wir wieder ein Patt, der besagen würde, Männer und Frauen arbeiten gleich viel. Keine Grund also, eine Benachteiligung der Frau anzunehmen.

          „1. glaube ich das nicht (es ist ja bei weitem nicht so, dass jeder Mann einen anstrengenden Job hat^^ und es ist auch nicht so, dass nur Ölbohrinselarbeiter und Spitzenmanager Frauen haben),“

          Es ist aber bei weitem so, dass fast jede Frau einen Mann hat der mehr verdient als sie, also mehr Status hat.

          „2. ist das nur so lange möglich, wie Männer das mit sich machen lassen. Warum wird hier eigentlich so einfach den Frauen die Schuld zugeschoben, und der intrasexuellen Konkurrenz überhaupt nicht?“

          Ich schiebe niemandem die Schuld zu, sondern konstatiere, dass Frauen sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen sollten, was ihre angebliche Benachteiligung udn ihre Forderung an den „neuen Mann“ angeht.

          Im Übrigen hat intrasexuelle Konkurrenz unter Männern fast immer eine Frau als Ursache. Vmtl. wird jeder Mann hier bestätigen, wie gut Männer miteinander auskommen, solange Frauen nicht als Objekt der Begierde ins Spiel kommen.

        • „Kann ich als Außenseiter nicht vielleicht sogar objektiver die Beziehungen zwischen Männern und Frauen beurteilen?“

          du bist kein außenseiter. das weißt du auch, denn du schreibst ja selbst, dass du in dieser gesellschaft wie ein heterosexueller mann sozialisiert wurdest. außenseiter bist nur dahingehend, dass du nicht in persönlichen beziehungen das erlernete verzifizieren konntest und deine kenntnisse über „frauen“ nur aus 2. hand erworben hast.

          „Und was sagen persönliche Erfahrungen überhaupt aus?“

          sie sagen etwas über persönliche erfahrungen aus. und mehr nicht. zu aussagen über „die (40 mio) frauen“, „die männer“ oder „die schwulen“ befähigen sie nicht.

          das hier:

          „sucht euch doch einen Job, in dem ihr nicht mit 50 einen Herzinfarkt bekommt.“

          kann ich vollumfänglich unterscheiben.

        • @ hottehü
          „du bist kein außenseiter.“

          Du hast Recht. In diese Hinsicht bin ich eher ein Feldforscher, der das merkwürdige heterosexuelle Paarungsverhalten der menschlichen Spezies beobachtet.

        • @Adrian
          *Es ist aber bei weitem so, dass fast jede Frau einen Mann hat der mehr verdient als sie, also mehr Status hat.*

          Das mag aber eher daran liegen, dass die Gehälter in „Frauenberufen“ ein Witz sind, nicht dass sich Frauen gezielt den reichsten Verfügbaren suchen.

        • @ maren
          Die Gehälter in „Frauenberufen“ sind aber nicht deshalb „ein Witz“ weil es „Frauenberufe“ sind, sondern weil Frauen sich die Berufe suchen, die markttechnisch weniger gefragt sind, demnach weniger Profit und weniger Gehalt abwerfen.

          Es ist ja nicht so, dass Frau bspw. nicht Managerin oder Ingeneurin werden darf. Zumindest ist mir nicht aufgefallen, dass es Berufsverbote für Frauen gibt.

        • @Adrian
          Blödsinn. Pflegeberufe, Grundschullehrkräfte und Frisöre sind nicht gefragt?
          Es liegt eher daran, dass Berufstätigkeit von Frauen immer noch im Allgemeinen als Zuverdienst gesehen wird, nenn mir mal eine Frisörin, die von ihrem Gehalt leben kann.
          Dazu kommt, dass in den sozialen Berufen, zu denen sich FRauen wohl hingezogen fühlen, der Konsens herrscht, dass die Mitarbeiter ja so wunderbar sozial sein dürfen, das sei doch Lohn genug.
          Der allgemeine Konsens ist auch immer noch, dass Frauen ja nicht arbeiten müssen, können doch auch einfach reich heiraten oder so. Daher ist jede Berufstätigkeit einer Frau in einer Partnerschaft keine Notwendigkeit sondern eitle Selbstverwirklichung.

        • @ Maren
          „Pflegeberufe, Grundschullehrkräfte und Frisöre sind nicht gefragt?“

          Ich habe geschrieben „markttechnisch weniger gefragt“. Das ist ein bedeutender Unterschied. Der Markt an Friseuren ist gesättigt, es gibt einen scharfen Wettbewerb, demnach fallen die Preise. Und solange Konsumenten nicht willens sind, mehr für eine marktgesättigte Dienstleistung auszugeben, werden auch die Preise niedrig bleiben müssen.
          Im Übrigen verdiene männliche Friseure auch nicht mehr. Mit dem Geschlecht hat das Ganze nichts zu tun.

          Bei Grundschullehrern sieht das anders aus, da gibt es keinen Marktpreis, weil der Staat alles regelt. Aber da Grundschullehrer auch nicht mehr verdiene als Lehrerinnen, kann das Gehalt am Geschlecht nicht liegen.

          Bei Pflegeberufen ist es ähnlich: Wer bitte schön will den viel Geld für die Pflege ausgeben?

          „Der allgemeine Konsens ist auch immer noch, dass Frauen ja nicht arbeiten müssen, können doch auch einfach reich heiraten oder so.“

          Hier versuchst Du doch wieder durch die Hintertür die Mär aufzutischen, dass Frauen bei gleicher Leistung, Arbeitszeit und Qualifikation weniger verdienen als Männer, einfach weil man glaubt, dass sie eh nur ein Zuverdienst brauchen.

        • „nenn mir mal eine Frisörin, die von ihrem Gehalt leben kann.“

          das weiß man aber, bevor man so einen beruf ergreift. wer es dennoch tut, rechnet damit, von diesem beruf nicht leben zu müssen, legt es also darauf an, einen versorger zu finden. da braucht man später nicht zu jammern. die entscheidung für so einen job war freiwillig.

        • @Adrian
          Und es wundert dich gar nicht, dass das immer die Berufe sind die von Frauen dominiert werden?

          @hottehü
          Naja naja, von Freiwilligkeit ist in Zeiten von Hartz4 schwer zu reden, wenn man z.B. einen Job oder eine Umschulung aufs Auge gedrückt kriegt. Oder sich mit der erstbesten Ausbildung zufrieden gibt, weil immerhin besser als nix. Oder oder. Aber das ist tatsächlich geschlechterübergreifend.
          Findest du´s denn ok, das es Leute gibt, die mit einer vollwertigen Berufsausbildung von ihrem Beruf nicht leben können?

        • @ marenleinchen

          *Und es wundert dich gar nicht, dass das immer die Berufe sind die von Frauen dominiert werden?*

          Warum sollte das Adrian wundern?

          Mich wundert das nicht.

          Frauen sind ganz realistisch.

          Sie rechnen damit, dass es ihnen sehr viel leichter fällt, einen Versorger zu finden als es Männern fallen würde.

          Sie haben ja Recht.

        • „Naja naja, von Freiwilligkeit ist in Zeiten von Hartz4 schwer zu reden“

          die berufswahl ist eine freiwillige sache ist. viele betriebe suchen hände ringend nach azubis und finden keine.

          „Findest du´s denn ok, das es Leute gibt, die mit einer vollwertigen Berufsausbildung von ihrem Beruf nicht leben können?“

          das ist nicht ok, aber eine ganz andere frage. wenn man weiß, dass es das gibt, kann man einen anderen beruf wählen. das machen viele frauen aber nicht, weil sie davon ausgehen, dass sie ihren lebensunterhalt nicht selbst verdienen müssen. nur deshalb kann es solche jobs geben, von denen man nicht leben kann.

        • „Bei Pflegeberufen ist es ähnlich: Wer bitte schön will den viel Geld für die Pflege ausgeben?“

          Es geht nicht ums Wollen, sondern ums Müssen. Die Alternative wäre ein „Logan’s Run“-Szenario. Das kann ja wohl auch nicht das Ziel sein.

          Das ist eben das Perverse an unserer Gesellschaft: Unersätzliche Arbeit gilt als lästig und billig, unnötige Arbeit dagegen macht reich.

        • @ Robin
          „Es geht nicht ums Wollen, sondern ums Müssen.“

          Bingo! Genau das ist bei Pflegeberufen das Problem mit der Finanzierung.

          „Unersätzliche Arbeit gilt als lästig und billig“

          Sie ist „billig“ (im Sinne von unterfinaziert), weil sie oftmals lästig aber eben unausweichlich ist. Ich sehe keine Weg wie man das ändern könnte, außer naturlich man finanziert alles über Steuern.

        • @ Robin

          *Es geht nicht ums Wollen, sondern ums Müssen. Die Alternative wäre ein “Logan’s Run”-Szenario. Das kann ja wohl auch nicht das Ziel sein.*

          Wieso müssen?

          Wer muss alte Menschen pflegen?

          Man kann sie einfach sterben lassen?

          Unvorstellbar?

          Dann schau nach Indien.

          Dort sterben Menschen ganz ungepflegt auf der Strasse.

          Auch hierzulande wird das wieder der Fall sein, wenn der Wohlstand weg ist und niemand mehr für Pflege bezahlen kann/will.

          Dann pflegen nur die Menschen, die persönlich mit dem Zupflegenden verbunden sind.

          Denn ein kolleiktiver Pflegebereich, in dem Pfleger und Zupflegender nicht persönlich verbunden sind, der Pfleger also bezahlt werden muss, setzt ein massives Surplus voraus.

          Wer unter den Bedingungen von Armut keine Familie hat, der hat gute Aussichten, ganz ungepflegt zu sterben, auf der Straße.

          Wie viele Menschen z.B. in Indien.

        • @ Robin

          Ja, in Indien sind es vor allem Chisten, die solche Alten/Kranken auflesen und gepflegt sterben lassen Mutter Theresa und ihr Orden z.B.).

          Aber auch die sind abhängig von den Spenden wohlhabender Menschen.

          Sonst können sie nicht arbeiten.

          Was Du zynisch nennst, ist die Kenntnisnahme der Realität.

          Armut macht grausam.

          Nicht der ist grausam, der darauf hinweist, sondern der, der arm macht.

          Das gilt auch für gutmenschliche Geschwätzführer.I.nnen, die eine Irrealpolitik propagieren, die in der Konsequenz arm macht.

          Denn Armut macht den Menschen grausam.

          „Stirb Du heute, ich erst morgen!“

          Das lernte Solschenizyn im Gulag.

          Und das war die schrecklichste Erfahrung.

          Was im Menschen zum Vorschein kommt, wenn er solchen Lebensbedingungen ausgesetzt ist.

          Wie schnell da Kultur, Bildung, Milde, Mitmenschlichkeit abplatzen.

          Nicht bei allen.

          Aber bei der großen Mehrheit.

          Zynisch ist eher der, der Massenarmut heraufbeschwört, u.a. durch gutmenschliches Geschwätz und ein erwiesenermaßen falsches, unrealistisches Menschenbild.

        • »Zynismus pur.«

          Ein Zyniker ist ein Idealist mit Erfahrung.
          (Georg Bernhard Shaw)

          Roslin beschreibt was er erwartet, nicht was ihm gefällt. Und wie meist, wird er auch mit dieser Vorhersage Recht behalten. Was wiederum nicht bedeutet, dass mir dieses Szenario gefällt.

          »Und sowas nennt sich Christ.«

          Ich verstehe es auch nicht, aber einen Fehler darf doch jeder haben.

          @Roslin

          nixfürungutfrühkindlicherschadenmeinerseits

        • „Schön wäre es auch wenn die Frau die Kinder nicht umbringt (90 % der Morde an Kleinkindern begehen Frauen)“

          Wenn das so ist, wieso sollen Frauen dann die Kleinkinderbetruung übernehmen? Wäre doch dann besser wenn es der Mann tut oder nicht?

          „Die Frau profitiert vom “neuen Mann”, weil sie jetzt auch noch Unterstützung im Haushalt, bei der Kindererziehung und im Beruf erfährt. Was wird sie im Gegenzug tun? Vollzeit arbeiten? Das Auto reparieren? Die Wohnung neu renovieren? Schnee schippen? Die Familienfinanzen verwalten?“

          Und davon profitiert der Mann nicht? Ständig lese ich davon, wie wichtig Väter für die Kinder sind und nun soll es ein Zwang und eine Qual sein, sich mehr um selbige zu kümmern?
          Der Rest ist albern. Denkst du wirklich, dass dein (offensichtliche) Bild von der Fettwachtel im rosa Bademantel auf dem Sofa die ihrem gepeinigten Gatten Befehle zubellt und sonst garnichts tut der Realität entspricht?

  4. Vieles am „neuen Mann“ ist doch erst dann offenbar, wenn man Kinder hat etc.
    Meist weiss doch ein junge rMann oder eine junge Frau nur theoretisch was die/der/Das ander Geschlecht will.

    Der Rest ist doch animalisch – Sympathie, Geruch, Bewegung.

  5. Es erfolgt eine Dämonisierung des Mannes, zum Beispiel mit der Unterstellung, dass Gewalt für sie eine reguläre Konfliktlösungsstrategie sei, wovon sich dann der bessere „neue Mann“ abgrenzen kann. Zum einen.

    Zum anderen wird ein Nachteil, nämlich die Tragödie, dass der Mann, der für seine Kinder sorgen will, sich von ihnen entfernen muss, als Privileg begriffen, was es nicht ist, schon deshalb, da ein Mann nicht die Wahl hat, darauf zu verzichten. Ein Mann der nicht nur aus der Ferne für seine Kinder sorgen will, findet einfach keine Frau, die ihm dies als Mutter und Ernährerin ermöglichen würde.

    Aufgrund der falschen Diagnose, ein Nachteil wird als Vorteil begriffen, hilft auch die Lösung nicht, und so bleibt alles irgendwie beim alten, obwohl es zahllose moderne, progressive Männer gibt, die das „überkommene“ Modell ablehnen. Und dann heult die Feministin rum, dass „Männer eine Verhaltensstarre bei gleichzeitiger verbaler Aufgeschlossenheit zeigen“, wobei sie jede Verantwortung der Frau zur Beibehaltung des traditionellen Modells ausblendet. Aber Frau & Verantwortlich, das ist ein Konzept, welches im Feminismus nicht existiert.

    Also mit Geld: Man muss Vätern, dafür dass sie zu Hause bleiben, soviel zahlen, dass sie gegenüber Freunden und Kollegen selbstbewusst ihre Position vertreten können: „Ich wär ja schön blöd, wenn ich das Geld nicht nehmen würde.“ Ein Kita-Platz kostet >1000 €, dieses Geld an Väter auszahlen und dafür die Kinderdeponien schließen.

    • *Also mit Geld: Man muss Vätern, dafür dass sie zu Hause bleiben, soviel zahlen, dass sie gegenüber Freunden und Kollegen selbstbewusst ihre Position vertreten können: “Ich wär ja schön blöd, wenn ich das Geld nicht nehmen würde.” Ein Kita-Platz kostet >1000 €, dieses Geld an Väter auszahlen und dafür die Kinderdeponien schließen.*

      Weil Geld ja das Einzige ist, was für den gemeinen Penisträger von Belang sein sollte, ansonsten verliert er sein Gesicht, klar…
      Männerrechtler, my ass!

      • @ Marenleinchen

        *Weil Geld ja das Einzige ist, was für den gemeinen Penisträger von Belang sein sollte, ansonsten verliert er sein Gesicht, klar…
        Männerrechtler, my ass!*

        Wow.

        Dragonerjargon > taffe Frau.

        q.e.d.

        • Genau – der „gemeine Penisträger“ ist meiner Meinung nach ein typisch radikalfeministischer und deshalb sexistischer Ausdruck.

          Wie ich schon sagte, die modernen jungen Damen von heute haben meines Erachtens im Durchschnitt zu viel Haare auf den Zähnen.

      • Wie sieht dein Lösung aus? Allerdings solltest Du beachten, dass man als „neuer Mann“ vielleicht etwas mehr im Haushalt hilft, worauf er stolz sein kann, dass Grundlegende, nämlich der Zwang zur Arbeit, die Tragödie, dass er sich entfernen muss, wenn er sorgen will, ändert sich dadurch nicht.

        Wenn er zuhause bleiben will, die Frau sich aber gleichzeitig weigert, die Ernährerrolle zu übernehmen, muss der Staat halt mit Geld schmeißen, will er etwas ändern.

        Weißt Du: Eine Familie, Kinder kosten Geld. Das kommt nicht aus dem Nichts, wenn Du das kurz berücksichtigst, würden mich deine Lösungen interessieren.

        • Du, das weiß ich. Zufälligerweise kenne ich einige Beispiele, wo das mit der Frau als Haupternährer ganz gut klappt, 2 davon bei Verwandten 1. Grades.
          Es geht also.

          Was dem im Weg steht ist unter anderem auch das Bild, dass es unmännlich sei, sich um die Familie zu kümmern, es sei denn man kriegt Geld dafür. So wie in deinem Beispiel.
          Da gehts nicht darum, dass das Geld fehlen würde, sondern darum, dass der Mann von seinen Freunden ausgelacht würde, wenn er dafür nicht anständig bezahlt würde.

        • Deine Lösung sieht also den Rollentausch vor. Ich denke aber entgegen deinen nicht repräsentativen Beobachtungen ist diese Lösung unter Frauen nicht mehrheitsfähig. Wenn es das wäre, wäre es längst alltägliche Normalität, dass gut verdienende Frauen partnerschaftlich auch Männer ins Augen fassen, die sozial unter ihnen stehen.

          Die „neuen Männer“ gucken in die Röhre, weil es keine „neuen Frauen“ gibt.

        • *Ich denke aber entgegen deinen nicht repräsentativen Beobachtungen ist diese Lösung unter Frauen nicht mehrheitsfähig. *

          Du selbst hast doch ein tolles Beispiel gebracht, wie die Entscheidungsfindung da aussehn mag. Und die Meinung der FRau war da in keinster Weise involviert.
          Aber natürlich liegt es an den Frauen, wenn Männer keine Hausmänner sein wollen, weil das „unmännlich“ sei…

          P.S. in genanntem Rollentausch habe ich übrigens nicht die unzähligen anderen Beispiele genannt, wo die Frau einen (oft erheblichen) Beitrag zum Einkommen leistet, aber gleichzeitig noch den kompletten Haushalt und die Erziehung der Kinder wuppt.

        • http://cuncti.net/lebbar/85-hans-alef-qmir-wurde-vorgeworfen-ich-waere-kein-mann-sondern-ein-parasitq

          „Mir wurde vorgeworfen, ich wäre kein Mann, sondern ein Parasit“

          Wenn man nach den Erfahrungen dieses Hausmannes geht, könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass Frauen… aber nein, Frauen und Verantwortung, ich will dich nicht überfordern.

          Die ganze Debatte um die „Unvereinbarkeit von Beruf und Familie“ gäbe es nicht, wenn es die Frauen, die diese Klage über die Unvereinbarkeit führen, genauso machen würden wie Männer, also die Ernährerrolle übernehmen, das ist aber offenbar keine Option.

          Und im Übrigen, laut dem siebten Familienbericht an die Bundesregierung arbeiten Männer mehr, selbst dann noch, wenn man Familien-„arbeit“, die „Arbeit“ also, die man sich freiwillig aufbürdet, wenn man sich den Kinderwunsch erfüllt, als Arbeitszeit rechnet.

        • *Wenn man nach den Erfahrungen dieses Hausmannes geht, könnte man fast auf den Gedanken kommen, dass Frauen… aber nein, Frauen und Verantwortung, ich will dich nicht überfordern.*

          Wenns denn stimmt ist das ein bedauerlicher Fall. Aber es ist eben genau das. Ein Einzelfall. Da könnte ich meinen Vater (Hausmann mit insgesamt 3 Kindern) gegenstellen, der niemals von Frauen angefeindet worden ist, der für seine Fähigkeiten respektiert worden ist, und der lediglich mit doofen Sprüchen von Männern aus der Nachbarschaft konfrontiert worden ist, dem Typ Mann, der sich die Kartoffeln von seiner Frau aufschüppen lässt.

          Und dann?

          *Die ganze Debatte um die “Unvereinbarkeit von Beruf und Familie” gäbe es nicht, wenn es die Frauen, die diese Klage über die Unvereinbarkeit führen, genauso machen würden wie Männer, also die Ernährerrolle übernehmen, das ist aber offenbar keine Option.*

          Wer bleibt dann bei den Kindern? Es sind die Männer die meist nicht wollen.

          • @Marenleinchen
            „Wenns denn stimmt ist das ein bedauerlicher Fall. Aber es ist eben genau das. Ein Einzelfall. Da könnte ich meinen Vater (Hausmann mit insgesamt 3 Kindern) gegenstellen, “

            Ach so: Du stellst einem vermeintlichen Einzelfall einen anderen Einzelfall gegenüber und meinst, damit wäre was bewiesen.

            Ich habe in meinem Freundes- und Bekanntenkreis mehrere Männer, die alleinerziehende Väter sind.
            Und was die mir so erzählen, geht schon in eine ähnliche Richtung.
            Und da ich sie seit Jahren kenne, und schon etwas darauf achte, wer zu hysterischen Übertreibungen neigt und wer nicht, halte ich das Geschilderte für nicht so abwegig. Selbst wenn es einen extremen Pol darstellt.

            Ich kenne daneben natürlich auch Frauen, die geistig nicht so verstaubt sind und deshalb nicht so einen Quatsch reden. Aber – da gibt es schon mehr als eine Fraktion. Das geht m.E. über „Einzelfall“ jedenfalls hinaus.

          • >An wem sollen denn die alleinerziehenden Väter parasitieren.

            Hast du den verlinkten Text oben nicht gelesen? Mach mal.

            Es geht doch darum: Gewisse traditionelle Rollenerwartungen an Männer werden doch nicht nur von Männern erhoben, sondern selbstverständlich auch von Frauen. Natürlich reden wir hier bei beiden Gruppen nie von 100%. Aber es als Einzelfall abzutun, dass ein Mann angeblich nur ein Mann ist, wenn er die Kohle ranschafft, das kann ich nicht nachvollziehen.

            Und das ist auch nicht so verwunderlich: Bei Änderungen gibt es immer eine Gewinn- und Verlustseite. Und die, die sich im weitesten Sinn von der Verlustseite betroffen sehen, polemisieren dann dagegen. Und die finden sich geschlechtsübergreifend.

        • @seitenblick
          Na dem verlinkten Hausmann wurde ja vorgeworfen er parasitiere an seiner Frau. Daher finde ich die Frage schon berechtigt, zumal auf alleinerziehende nicht eingegangen wird.

          Zudem finde ich es fast schon zynisch, bedenkt man, dass alleinerziehende Mütter entweder als Kinder vernachlässigende Neurotikerinnen und/oder Welfare-Queens dargestellt werden (gerade in maskulistischen Kreisen).

          *Aber es als Einzelfall abzutun, dass ein Mann angeblich nur ein Mann ist, wenn er die Kohle ranschafft, das kann ich nicht nachvollziehen.*

          Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist, dass er Maskulist geworden sei, weil er im Internet von Feministinnen so angegangen geworden sei. Welche halbwegs moderne Feministin vertritt denn noch diesen Mütterkultquatsch! Und erzählt so einen Blödsinn von wegen „so sei die Emanzipation ja nicht gemeint“?
          Ich kann glauben dass er im Internet angegangen worden sei (Muttiforen sind hardcore), aber nicht von Feministinnen. Es sei denn man legt „Feministin“ so aus, dass jede Frau die nach 1965 geboren ist, per se eine sei. Was ja gerne mal gemacht wird. Argumentiert wird dann mit der allgemeinen feministischen Durchseuchung der Gesellschaft oder so.

          *Eine mir bekannte Diplom-Psychologin, die als Betreuerin (Vormund) arbeitet, nannte mich in ihrer Wut einen „verantwortungslosen Verpisser“ und drohte mir an, sie wolle mich durch eine befreundete Psychiaterin entmündigen lassen (was mich natürlich schwer geschockt hat).*

          Da würde mich die Vorgeschichte interessieren, warum sie ihn entmündigen wollte, weil er ein „Verpisser“ sei. Das macht doch keinen Sinn.

          *Ich wurde sozial isoliert, verhöhnt und verlacht – schlimmer und perfider als dies ein Macho jemals könnte*

          Da macht man den Rechner aus. Ganz einfach. Es tut mir ja leid für den Mann, dass er im Inet so doofe Erfahrungen machen musste, manche Mütter sind auch wirklich nicht ganz knusper, aber ernsthaft, da sucht man sich im Internet Foren die nicht ganz so irre sind. Das Internet ist groß.

          • „Na dem verlinkten Hausmann wurde ja vorgeworfen er parasitiere an seiner Frau. Daher finde ich die Frage schon berechtigt, zumal auf alleinerziehende nicht eingegangen wird. “

            Ja. Der Hinweis auf alleinerziehende Männer kam ja auch von mir.
            Also: Im Text kam der Vorwurf, weil seine Frau arbeitete. Damit hattest du also schon eine erste Antwort.
            Und der gleiche Vorwurf kann sinngemäß auch kommen, wenn der alleinerziehende Mann gerade keine Vollstelle hat und zusätzliche staatliche Unterstützung kriegt.

            „Zudem finde ich es fast schon zynisch, bedenkt man, dass alleinerziehende Mütter entweder als Kinder vernachlässigende Neurotikerinnen und/oder Welfare-Queens dargestellt werden (gerade in maskulistischen Kreisen). “

            Wie jetzt – „gerade in maskulistischen Kreisen“ würde ja heißen, woanders auch noch. Wo außer dort werden sie so dargestellt, wie du es schreibst?
            Im Mainstream sind sie doch eine Mischung aus armem Hascherl und Heldinnen in der bösen Welt. Also: Wo außer in bestimmten maskulistischen Kreisen gibt es diese Darstellung?

            „Welche halbwegs moderne Feministin vertritt denn noch diesen Mütterkultquatsch!“

            Och, da gibt es schon einige. Christian wird dir bestimmt gern die Links zur Verfügung stellen.

            „Ich kann glauben dass er im Internet angegangen worden sei (Muttiforen sind hardcore), aber nicht von Feministinnen.“

            Dein Glaube an die die Feministen in allen Ehren, aber das ist eben auch nur – Glaube.

            „Da würde mich die Vorgeschichte interessieren, warum sie ihn entmündigen wollte, weil er ein “Verpisser” sei. Das macht doch keinen Sinn.“
            Dann schreib ihm doch und frag ihn.

        • *Also: Wo außer in bestimmten maskulistischen Kreisen gibt es diese Darstellung?*

          Überleg mal wo der Begriff Welfare queen herkommt. Ich könnt dir auch so einiges erzählen. Kinder von Alleinerziehenden sind immer ein klein bisschen asi.

          • „Überleg mal wo der Begriff Welfare queen herkommt.“

            Überlegen – aa, das mach ich doch gern. Die Sprache lässt mich vermuten: Nicht aus diesem Land. Und mir ist es als ein hier gängiger Begriff bisher weder in Gesprächen noch in Artikeln begegnet.
            Nehme aber Hinweise mit Beleg entgegen, wo das ein in hiesigen Diskussionen verwendeter Begriff sein soll.

            „Ich könnt dir auch so einiges erzählen. Kinder von Alleinerziehenden sind immer ein klein bisschen asi.“

            Auch das hör ich so das erste Mal. Kommt das vielleicht speziell dann, wenn Schul- oder Ausbildung der Mutter suboptimal ist? Quasi eine Art Rückschluss?
            Weil: Im Zusammenhang mit Kindern von alleinerziehenden Akademikern habe ich dieses Pauschalurteil noch kein einziges Mal gehört.
            Ich gucke aber auch kein Nachmittags-Privatfernsehen oder so was. Keine Ahnung, was da so erzählt wird.

        • @marenleinchen

          *Überleg mal wo der Begriff Welfare queen herkommt. *

          Von der New York Times?

          *Kinder von Alleinerziehenden sind immer ein klein bisschen asi.*

          Ja, das ist schlichte Empirie.

          Also nicht immer.

          Aber immer öfter.

          *Men who are less successful are less attractive as partners, so some women are choosing to raise children by themselves, in turn often producing sons who are less successful and attractive as partners…The fall of men in the workplace is widely regarded by economists as one of the nation’s most important and puzzling trends.

          Professor Autor’s own explanation… The children of lower-income parents are ever more likely to become, in turn, the parents of lower-income children. Moreover, a growing share of lower-income children are raised by their mother but not their father, and research shows that those children are at a particular disadvantage.

          Professor Autor said in an interview that he was intrigued by evidence suggesting the consequences were larger for boys than girls,…

          Dekadenz eben.

          Immer mehr Welfare Queens > immer mehr dysfunktionale Knaben > mmer mehr Welfare Queens > immer weniger Männer, die die ganze Chose finanzieren können und/oder wollen > immer mehr Welfare Queens bei immer weniger Wohlfahrt > bald ist der Schrotto bankerotto.

          Ein sich selbst regulierendes System.

          Alles Evolution.

          Oder Dekadenz.

      • @marenleinchen

        »Weil Geld ja das Einzige ist, was für den gemeinen Penisträger von Belang sein sollte, ansonsten verliert er sein Gesicht, klar…«

        Klar ist das klar. Wir sind so, dass wir für euch attraktiv sind. Das nennt der gemeine Wissenschaftler „intersexuelle Selektion“.

    • @ Böser Wolf

      *Ein Mann der nicht nur aus der Ferne für seine Kinder sorgen will, findet einfach keine Frau, die ihm dies als Mutter und Ernährerin ermöglichen würde.*

      Nicht verwunderlich.

      Denn die „neue“ Frau gibt es ja auch nicht.

      Es gibt eine Minderheit eher männlich disponierter Frauen, die psychisch so formatiert sind, dass sie in der Lage und willens sind, Männern diesen Wunsch zu erfüllen (vielleicht 20 – 30 % der Frauen).

      Voraussetzung wäre also, dass sich 2 Angehörige einer Minderheit treffen und ineinander verlieben.

      Was naturgemäß selten ist.

      Seltener als der Regelfall (eher „männlicher“ Mann verliebt sich in eher „weibliche“ Frau und umgekehrt > eher klassische Rollenaufteilung, den inhärenten Neigungen beider entsprechend).

      Noch seltener dürfte der Sonderfall werden durch die Tatsache, dass viele „weiblichere“ Männer ein eher männliches Begehrensmuster zeigen, also vielleicht ein übliches, männliches Begehrensmodul in sich tragen, das nicht „verweiblicht“ ist, das eher „männliche“ Frauen (die psychische Konstitution äußert sich ja oft auch in physischen Merkmalen, möglicherweise Folge einer Testosteronwirkung) eher unatraktiv findet.

      Analoges wieder auf Frauenseite (auch eher männlich disponierte Frauen begehren oft eher männliche Männer).

      Folge von alldem: „Weiblicher“ Mann und „männliche“ Frau kommen zusammen und verlieben sich > äußerst seltener Ausnahmefall.

  6. „Neue Männer“ seien, so Peter Döge, „partnerschaftlicher in der Beziehung, beteiligen sich deutlich mehr an Haus- und Familienarbeit, sind neue Väter, unterstützen ihre Partnerinnen in ihrer Berufstätigkeit und lehnen Gewalt als Mittel der Konfliktlösung in der Partnerschaft eindeutig ab.“

    Der „neue Mann“ scheint mir eher ein Abgrenzen/Abheben von einem Zerrbild des vermeintlich „alten Mannes“.

    Fathers of yesteryear tend to be portrayed as cold, detached, even callous creatures. But, says Steve Humphries, the cuddly, hands-on, sentimental dads we know today are by no means a modern-day creation.

    [..]

    The research of academic historian Dr Julie Marie Strange, of Manchester University, reveals how the temperance movement helped demonise and create a working class folk devil father that bore little resemblance to most, who only drank in moderation, worked hard and were devoted to their children.

    Die 68er meinen eben allzu oft, sie hätten eine „Revolution“ angezettelt. In Wahrheit war das zumeist eher eine Rückbesinnung auf das 19. Jahrhundert.

  7. Eine charakterstarke Frau will einfach einen Mann, der einen guten Charakter hat, männlich ist, und körperlich gesund ist. Nur charakterlose Frauen haben zudem noch Sonderwünsche. Mehr dazu auf meinem Blog (bitte auf meinen Nick klicken).

  8. Ich repariere übrigens keine Autos weil ich es nicht kann. Nicht aus Faulheit, ich kann es einfach nicht. Oder muss man das können um als Frau „modern“ zu sein?
    Dafür mache ich aber andere Sachen/Reparaturen.

    „Frauen leben länger, sie sind seltener von Krankheiten betroffen“

    Sie ernähren sich aber nunmal besser, gehen öfter zum Arzt usw.
    Männer halten Sachen lieber aus oder hoffen, wenn sie keine Diagnose kriegen, dann ist es auch nicht „real“, wenn irgendwo was ziept. Ist ja auch Weichei, ständig zum Arzt zu rennen. Am Ende findet der noch was und aus der hochleistungsfunktionsmaschine die der eigene Körper ist, wird plötzlich eine nicht mehr bewohnbare Ruine. Und sie essen lieber Steak als Salat. Weil auch das Weichei ist.

    Es ist nicht immer alles so einseitig.

    • Sie(Frauen) ernähren sich aber nunmal besser, gehen öfter zum Arzt usw. Männer halten Sachen lieber aus oder …
      Alles klar, das übliche und altbekannte „Männer sind selber schuld“.

      Frauen hingegen sind nie selber schuld, nicht mal daran, daß sie weniger Geld bekommen, weil sie sich einen bequemeren, schlechter bezahlten Beruf selber aussuchen (wie gerade jetzt mit dem Gender-Pay-Gap-Getöse wieder rumgetrötet wird).

      • Moment, weiter oben wurde genannt, dass das was mit dem Beruf und nicht mit dem Geschlecht zu tun hat. (Männliche Frisöre verdienne genausowenig wie weibliche). Jetzt auf einmal hat es nur was mit der Berufswahl zu tun. Was denn nun?

        „Es gibt keinen Beweis dass Salat besser als Steak sei. Es gibt dafür keine epidemiologische Evidenz. Fisch scheint relevant zu sein.“

        Das war auch nur ein verdeutlichendes Beispiel. Männer scheinen sich um Ernährung usw. jedenfalls im Schnitt weniger Gedanken zu machen, Leistungssportler mal ausgenommen.

        http://www.shape.de/diaet-und-ernaehrung/lebensmittel/a-33265/frauen-ernaehren-sich-gesuender.html

        • Du meinst also eine Fitnesszeitschrift mit Zielgruppe Frauen publiziert eine peer-reviewed epidemiologische Studie zur Ernährnung, die sagt, Frauen ernähren sich beim Sport schlechter als Männer?

          Ich erlaube mir diesebezüglich Zweifel zu haben.

        • Moment, weiter oben wurde genannt, dass das was mit dem Beruf und nicht mit dem Geschlecht zu tun hat. (Männliche Frisöre verdienne genausowenig wie weibliche). Jetzt auf einmal hat es nur was mit der Berufswahl zu tun. Was denn nun?
          Also nochmal ganz langsam zum Mitdenken:
          Die Bezahlung hat mit dem gewählten Beruf (und auch ein wenig der in diesem Beruf gebrachten Leistung) zu tun. Es gibt Unterschiede abhängig vom Geschlecht, welche Berufe gewählt werden. Wenn nun sehr viel mehr Mädchen Frisöse werden wollen als Buben, und dabei ignorieren, daß Frisör ein schlecht bezahlter Beruf ist, warum darf man ihnen dann nicht ein „selber schuld“ zurufen (da gibts dann wieder #aufschrei …), was bei Männern aber automatisch und reflexhaft (wie eben auch von dir) ständig gemacht wird?

      • [Teilzeitheldin]
        „Sie(Frauen) ernähren sich aber nunmal besser, gehen öfter zum Arzt usw. Männer halten Sachen lieber aus oder …“

        [Robert W.]
        „Alles klar, das übliche und altbekannte “Männer sind selber schuld”.

        Ja, das scheint mir ein sehr zentrales, ein wiederkehrendes Motiv zu sein in solchen Diskussionen.
        Der Mann ist schuld. An seinem eigenen Unglück („selbst schuld“). Und natürlich am Unglück der Frau, weil er, der Mann, immer irgenwie insuffizient ist. Immer – aus sich der Frau – in irgendetwas zu viel, zu wenig, zu was-auch-immer …

        Oberflächlich betrachtet ist das zunächst einmal schlichte „double-standards“ – Denke.
        (Beiseite gesprochen: „Double binds“ und „double standards“ scheint mir beides eine ziemlich weibliche Domäne zu sein. )

        Aber die Sache hat noch einen tiefere Dimension. Wo es an die Fundamente des Seins geht, die fundamentalen Wahrheiten des Lebens.

        Und eine davon ist: Erwachsen zu sein, Verantwortung zu haben und zu nehmen, heißt: Schuldig werden. Im Sinne von „auch“ schuldig zu werden.
        Im Zustand der Unschuld kann man nur als Kind verbleiben, als Kinderseele.

        Und in diesem Sinne sagt es eine Menge über die weiblichen Bestrebungen, argumentativ im Stande der Unschuld bleiben zu wollen. Sie, diese Frauen, offenbaren hier ihre Kinderseele. Ihr nicht-Erwachsen-sein. Ihr nicht-Erwachsen-werden-wollen.

        Man könnte es das Pippi Langstrumpf Syndrom nennen …

  9. „Sie ernähren sich aber nunmal besser, “
    Hierzu gibt es keine peer reviewed Studie. Diese Aussage ist absolut ein Mythos.

    „gehen öfter zum Arzt usw.“
    Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass eine Vielzahl von Vorsorgeuntersuchungen lange Zeit nur für Frauen oder für Männer erst ab 45. übernommen wurde – Hautkrebsvorsorge zum Beispiel.

    „Männer halten Sachen lieber aus oder hoffen, wenn sie keine Diagnose kriegen, dann ist es auch nicht “real”, wenn irgendwo was ziept.“
    Zunächst: Auch diese Aussage ist nicht so belegbar. Hingegen ist belegbar, daß die Fehlzeiten von Männern auf Arbeitsstellen im Drchschnitt niedriger liegen als bei Frauen. WIe wäre es die Kausalität auf gesellschaftliche Rollenerwartungen zu verschieben und sogar darauf, daß – die Arbeitsagentur mit ihrere Sanktionspraxis beweist dies – druch entsprechende Behörden männliche Erkrankungen nicht akzeptiert werden.

    „Ist ja auch Weichei, ständig zum Arzt zu rennen. “
    Nein, sondern: Es erfolgt sofort eine Zwanngsuntersuchung beim Arbeitsmedizinischen Dienst. Wie wär es damit?

    „Am Ende findet der noch was und aus der hochleistungsfunktionsmaschine die der eigene Körper ist, wird plötzlich eine nicht mehr bewohnbare Ruine.“ Und sie essen lieber Steak als Salat. Weil auch das Weichei ist.“

    Es gibt keinen Beweis dass Salat besser als Steak sei. Es gibt dafür keine epidemiologische Evidenz. Fisch scheint relevant zu sein.

    Warum werden eigentlich Schokoladen vorwiegend für Frauen beworben? Weil sie so schlecht darauf ansprechen?

    Ansonsten verweise ich auf die Arbeitsstellenzählung: 6 Millionen erwerbstätige Frauen arbeiten auf Büro- oder Büronahen Arbeitsplätzen im Gegensatz zu 4 Mio Männern.

    • „WIe wäre es die Kausalität auf gesellschaftliche Rollenerwartungen zu verschieben und sogar darauf, daß – die Arbeitsagentur mit ihrere Sanktionspraxis beweist dies – druch entsprechende Behörden männliche Erkrankungen nicht akzeptiert werden.“

      Da spielt aber doch auch wieder die Weichei-Sache mit rein. Gesellschaft sagt was Mann darf und was nciht. Mann verinnerlicht es und handelt danach.
      Mit allem was Hilfesuche und „Schwächen“ angeht, haben Männer offenbar im Schnitt mehr Probleme.
      ich denke da grade an häusliche Gewalt oder Vergewaltigung. Da gilt die Dunkelziffer als deutlich höher als das was tatsächlich angezeigt wird. Höher als bei Frauen.
      Und wieso? Weil es als schwach gilt wenn einem sowas passiert.

      • „Mit allem was Hilfesuche und “Schwächen” angeht, haben Männer offenbar im Schnitt mehr Probleme.“
        Du präsentierst hier eine Meinung nach der anderen über Männer, aber ohne Berücksichtigung der gesellschaftlichen Umstände. Es ist doch einfach unfair, Männern mangelndes Hilfeersuchen zu utnerstellen, wenn es gar keine Hilfeangebote für Männer gibt, die diese wahrnehmen könnten.

        Oder hat jetzt schon das BMJSFJ schon für das Männertelefon zum Schutz vor häuslicher Gewalt beworben. Wohin soll der Mann mit seinem Kind denn, wenn dieses geschlagen wird, wenn das im Scheidungsfall zu einem Verlust des Schutzes für das Kind führt? Der Vafk liefert einige tragische Beispiele für die Folgen, die leider auch schon strafrechtlich relevant wurden.

        Das mal als Beispiel.

        Gleiches gilt für Gesundheitsvorsorge. Nach wie vor erhalten gesetzliche Krankenkassen, Unisex hin oder her, ca. 10 % weniger Erstattung für Männer als für Frauen, bei sonst gleiche Umständen (HMGs, Altersgruppen).

  10. Pingback: Kritik an Walter Hollstein - Neues aus dem Gender-Universum

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