Vergewaltigung oder einvernehmlicher Sex?

Gerade regt man sich im amerikanischen Feminismus über eine Scene in der Serie „Girls“ auf und streitet darüber, ob dort eine Vergewaltigung gezeigt wurde.

Hier einer Darstellung der Szene:

 

Here’s how the first time goes down: Natalia (Shiri Appleby) invites Adam (Adam Driver) into her apartment and perches on her bed. “I’m ready to have sex now,” she tells him. “You’ve been really nice all week,” she explains. “We can do it, if you want.

Adam agrees, and Natalia states her preferences. “I’m on the pill, but will you come outside of me, just in case?” she says. “I don’t like to be on top that much. Or soft touching, because it tickles me and takes me out of the moment. But everything else is OK.” She adds: “I just want to take things kind of slow.” Adam plays at aggression, grabbing Natalia’s set of perfectly fluffed pillows and throwing them to the floor. Natalia laughs. “I like how clear you are with me,” Adam tells her. Natalia responds: “What other way is there?”

By the end of the episode, Natalia has learned that there is another way of doing things. Natalia takes Adam to a friend’s engagement party, where her friends aren’t so sure he’s a nice guy. Ever the suffering artist, Adam bristles when the men in attendance attempt to chat him up about sports. The bride-to-be describes Adam’s face as that of “an old-timey criminal.” A recovering alcoholic, Adam falls off the wagon and orders a drink. They dance all night. Then, he whisks Natalia out of this mainstream celebration and into his darkened bachelor pad. She calls his apartment “depressing.” He tells her to “get on all fours” and crawl into his bedroom.

She consents, reluctantly. “This place is filled with nails and shit all over the floor,” she complains, crawling on her knees. “What is it you’re going for, exactly?”

Adam grabs her from the floor, throws her on the bed, and explains: “I want to fuck you from behind, hit the walls with you.” She consents, numbly. He removes her underwear and goes down on her. She does not consent. “No. Look, I didn’t take a shower today,” she says. “It’s fine, relax,” he tells her. He begins fucking her from behind. He asks her to confirm that she likes his apartment, that she likes the way he looks, and that she really likes him. She consents, limply. Then, he pulls out and masturbates over her. “No, no, no, no, not on my dress!” she says. She pulls off her top, grimaces, and looks away. He comes on her chest. “I don’t think I like that,” she says, when he’s done. “I, like, really didn’t like that.”

What happened here? On the one hand, Adam has fulfilled Natalia’s initial requests—he is on top, comes outside of her, no soft touching. On the other hand, he is no longer being “really nice” or taking things “kind of slow.” This time, no one is laughing. What was abundantly “clear” the first time is now muddied. The first time, Natalia communicates with Adam to do just what she wants; the second time, Adam wields her words against her to do what he knows she really doesn’t. So when Natalia says, “No, I didn’t take a shower,” Adam says, “Relax, it’s fine.” When she says, “No, not on my dress,” he comes on her chest instead.

Interessant ist natürlich der zweite Sex. Vergewaltigung oder nicht? Ich stelle mal Umfragen dazu, getrennt nach Geschlechtern ein:

Für die männlichen Leser:

Für die weiblichen Leser:

Ich füge einen Umbruch ein, bitte erst abstimmen.

Bei Feministing ist man sich einig, dass es eine Vergewaltigung war:

The most recent episode of Girls was slightly spoiled for me as I had glanced at Amanda Hess’s piece on it before I watched it, but I stopped myself from reading the whole thing. Still, I found myself watching with clenched teeth, waiting for the inevitable and uncomfortable, triggering and uncensored moment when I would be watching rape on screen. And then it happened. After they had sex once, the second time Adam raped his new girlfriend Natalia. (…) While it is staged as slightly unclear as to whether what was happening was consensual, the apparent ambiguity only speaks to a collective difficulty in naming rape. There is no question left in the viewer’s mind that Natalie didn’t want to have sex like that. She says “no” multiple times and at the end she says, “That was not OK” and “I really didn’t like that.” And Adam seems confused afterwards as well saying, “I’m so sorry, I don’t know what came over me.”

Bei Slate ist es „grey rape“:

In their Slate review of the episode, David Haglund describes the scene as “exceedingly uncomfortable sex.” It leaves Natalia “feeling debased, even borderline assaulted,” Jeffrey Bloomer writes. That phrasing is indicative of the way we talk about sexual abuse and domestic violence in this century. There is rape—a crime reported to the authorities, investigated by the police, and prosecuted in the courts. And then there is everything else that is not consensual, but not easily prosecutable, either: “gray rape,” “bad sex,” “they were both drunk,” the “feeling” of being “borderline assaulted.” It’s what happens when a person you want to have sex with “has sex with you” in a way that you do not want them to. And though we have a new, problematic vocabulary for these incidents now, they’re nothing new; this episode recalled Season 3 of Mad Men, when Pete Campbell pressured his neighbor’s German au pair into his apartment and sparked a debate as to whether or not he raped her.

Reading just the dialogue of these two scenes, it’s easy to project that Adam was confused and that Natalia was unclear. But reading the context of the encounter, that interpretation is untenable. “No means no,” but it is not the only measure of consent. “Borderline assault” isn’t just something you feel after the fact. And though terms like „gray rape“ help some people talk about assault outside of the context of the legal system, they shouldn’t be used to excuse the aggressor—they should help raise the standard of what we all consider acceptable sexual behavior, whether or not the cops are called. When you care even one bit about how your partner feels while you are actually having sex with them, it’s impossible to be so confused.

„Grey Rape“ bezeichnet die Grauzone zwischen Vergewaltigung und einvernehmlichen Sex. Hier soll sie zugunsten des Vergewaltigungstatbestandes eingeschränkt werden.

In diese Richtung geht auch der weitere Text:

Gray rape can be a problematic term — some people use it as a label for rape that they don’t consider „real“ or „as bad as real“ rape. That is totally bogus. I use the term here to mean the kind of encounter that people sometimes have where consent is not given but it is assumed; it’s a term used to describe „nonstandard“ sexual assault and, in some ways, it is a weasel term to cover the conflict we feel about consent. Because that is the kind of thing that happens all the time in our culture. Our rape culture. And it’s the kind of thing that leaves women (not just women) uncomfortable and unsure, both about their own experiences and when they are watching something like the scene between Adam and Natalia. It seems like no one wants to call gray rape just plain rape because then it’s really serious. We’d have to talk about why it is so damn common for women to wind up in sexual situations they don’t really want to participate in but feel they cannot refuse. We’d much rather just call it bad sex and move on. That’s one way that rape culture perpetuates itself. In rape culture, the default status for a woman’s consent is yes. When the assumed state of women is set to „receptive,“ you wind up with these grey situations. „She should have just said no,“ people say, placing the responsibility firmly on the woman involved — but why? Why is the responsibility on her to say no instead of on the initiating partner to secure a yes?

 (…)

But Adam, drunk and in some sort of half-daze, doesn’t seem to be having sex with Natalia for pleasure and good times. He seems to be having sex with her to reassert his power. Which is why the scene actually has stuck with me and made me incredibly sad.

Look, bad sex happens. People try things and we don’t like them; maybe we go along because we care or because we are open to experimenting or because we don’t think we can say no. And people really do have sex for lots of different reasons. But when a man is having sex to reassert his power in a situation, when he fails to secure enthusiastic consent — when he fails to even engage in much foreplay beyond throwing his partner on the bed and eating her out for 10 seconds while she protests — all of that combines in a really ugly way.

Adam is using Natalia, for whatever reason. And he does so without concern for her enjoyment or willing participation. And I doubt he’d see anything wrong with it because she didn’t say no.

That’s how rape culture screws everyone over.

Aus meiner Sicht ist es recht eindeutig keine Vergewaltigung. Sie stimmt dem Sex zu. Er sagt, dass er sie von hinten auf allen vieren nehmen will und sie sagt ja. Er erinnert sich daran, dass er nicht in ihr kommen soll und will deswegen auf ihrer Brust kommt. Sie beschwert sich, dass er nicht auf ihr Kleid kommen soll und er kommt auf ihre Brüste.

Was nicht bedeutet, dass sie keinen Grund hat sich zu beschweren. Sie war offensichtlich nicht begeistert von der Situation, er war insofern unsensibel und egoistisch. Es war sicherlich auch ein Machtspiel, hervorgerufen dadurch, dass seine Wohnung unsauber und billig war. Allerdings hat sie eben bei seinem Rollenspiel mitgemacht. Sie ist auf allen Vieren zu seinem Bett gekrochen. Sie hat sich nichts gegen den Sex an sich gesagt. Sie hat nur etwas dagegen gesagt, dass er auf ihr Kleid kommt. Er hat etwas härteren Sex mit ihr gehabt. Aber auch nichts, was dramatisch war. Vaginaler Sex von hinten und auf die Brust kommen ist nichts, was unvorstellbar ist, gerade, wenn sie gesagt hat, dass er nicht in ihr kommen soll.

Ich würde es unter „Ausprobiert, und entschieden, dass es nichts für sie ist“ einordnen.

 

212 Gedanken zu “Vergewaltigung oder einvernehmlicher Sex?

  1. Was sind denn die derzeit gängigen Definitionen von Vergewaltigung?

    Manchmal, in einer zynischen Stunde kommt es mir so vor, als ob da ganz bewusst mit der Unschärfe des Begriffes gespielt wird.

    Will man auf die Dramatik der Vergewaltigungsproblematik hinweisen, nimmt man billigend in Kauf, dass jeder an den Heckenvergewaltiger denkt, der Frauen mit dem Messer an der Kehle zum Sex zwingt.

    Will man die Statistiken hochtreiben, nimmt man die weiteste aller Definitionen zur Hand: Sex, der sich für die Frau irgendwie komisch, nicht ganz richtig angefühlt hat oder Sex, den sie hinterher bereut. Ich habe hier des öfteren gehört, dass so die absurd hohen Zahlen zustande kommt, die man alle Nase lang wieder liest: „Jede zweite bis vierte Frau an amerikanischen Colleges wird vergewaltigt!!!“ Apropos: Hat jemand eigentlich mal einen Link zu dieser ominösen Studie? Ich bin seit Ewigkeiten auf der Suche nach dem Original.

    Es soll also beides erreicht werden: Schockstatistiken mit unglaublich hohen Zahlen, bei denen aber dennoch jeder vom Schlimmsten ausgeht. Dazu passt auch, dass man sich in Amerika als „Survivor“ bezeichnet, wenn man mal betrunkenen Sex hatte.

    Ist da was dran oder ist da der Verschwörungstheoretiker mit mir durchgegangen?

    • Dazu passt auch, dass man sich in Amerika als “Survivor” bezeichnet, Die bezeichnen sich auch als survivor, wenn sie nur mal am Oktoberfest waren 😉

    • *Es soll also beides erreicht werden: Schockstatistiken mit unglaublich hohen Zahlen, bei denen aber dennoch jeder vom Schlimmsten ausgeht. Dazu passt auch, dass man sich in Amerika als “Survivor” bezeichnet, wenn man mal betrunkenen Sex hatte.*

      Guck mal, direkt im ersten Kommentar werden Vergewaltigungsopfer lächerlich gemacht. Schön isset wieder hier! -.-

      • An welcher Stelle werden denn in dem Kommentar Vergewaltigungsopfer lächerlich gemacht? Geschieht dass nicht eher dadurch, dass vor allem Feministinnen den Tatbestand der Vergewaltigung als erfüllt sehen, wenn z.B. die Frau ein „komisches“ Gefühl nach dem Sex hat oder zu wenig Komplimente in ihrer Beziehung bekommt?

        • Zu wenig Komplimente in der Beziehung? WTF?
          Aber die Tatsache, dass man betrunken unter Umständen nicht konsensfähig ist, und dass es durchaus Menschen gibt, die das ausnutzen gibt, direkt erstmal negieren indem man behauptet, Menschen die betrunkenen Sex hatten würden sich als Survivor bezeichnen ist ok?

        • Zu wenig Komplimente in der Beziehung? WTF?

          Fragen Sie im staatlich geförderten Frauenhaus Ihres Vertrauens nach, was alles Gewalt sein soll.

          Menschen die betrunkenen Sex hatten würden sich als Survivor bezeichnen ist ok?

          Fragen Sie bei der US-staatlich geförderten feministischen „Gewaltforscherin“ ihres Vertrauens nach:

          -> „Have you had sexual intercourse when you didn’t want to because a man gave you alcohol or drugs?“

          ..zählt als „Survivor“

          Mann=Aklohol=Satan, eine Frau im Einklang mit ihrer inneren Reinheit würde niemals Alkohol trinken..

        • @maren
          Was glaubst du denn, wie diese vollkommen unrealistischen Zahlen vergewaltigter Frauen zustande kommen die da von feministischer Seite kolportiert werden?

        • Ich halte meinen Kommentar nicht für herabwürdigend. Insbesondere habe ich ja auch klar gemacht, dass er cum grano salis gelesen werden sollte.

          Sicherlich gibt es Fälle, in denen Frauen bewusst abgefüllt werden, um sie in einen Zustand zu bringen, in dem sie alles mit sich machen lassen. Da würde ich dann auch von einer Vergewaltigung sprechen.

          Mein gehässiger Seitenhieb von oben bezieht sich aber eben nicht auf Situationen wie diese, sondern auf die völlige Entgrenzung des Begriffes.

          Zwei Leute stürzen betrunken miteinander ab? Ganz klar: die Frau wurde vergewaltigt!

          Uns fehlt einfach ein belastbarer Vergewaltigungsbegriff.

          Dass es diesen nicht gibt, sorgt dabei für eine ganze Menge Unbehagen: Da fühlt sich die eine Seite ob der Entgrenzung des Begriffes manipuliert und nimmt mitunter echte Opfer nicht mehr so ernst wie sie es tun sollte und die andere Seite glaubt, dass schlimmste Verbrechen relativiert werden sollen, wenn in Wahrheit nur die Entgrezungspraxis kritisiert wird.

          Da Absicht zu unterstellen, ist möglicherweise etwas paranoid, aber doch nicht ganz abwegig.

      • Guck mal, direkt im ersten Kommentar werden Vergewaltigungsopfer lächerlich gemacht. Schön isset wieder hier! -.-

        Wer macht Verewaltiungsopfer lächerlich: Derjenige, der den Begriff zum Zwecke der politischen Stimmungsmache entgrenzt oder derjenige, der diese Politik des Feindgruppenbezogenen Appelierens an niedere Instinkte kritisiert?

        Ich glaube, wir brauchen noch mehr BLÖDZeitungen und noch mehr RTL-Schockdokus über schröckliche Folk-Devils, damit alle Feminist.I.nnen ihr Politikverständnis ausleben können.

        • @christian
          Weis ich leider nicht. Allerdings wird das sehr wahrscheinlich geringer sein, einfach, weil Männer da nicht so ein ding drauss machen. Frauen können sich da wesenltich mehr rausnehmen als Männer, ohne das der Mann das als Vergewaltigung sieht. Wie ich schon schrieb, liegt denke ich am härteren Leben das Männer führen müssen.

          • @imion

            „Allerdings wird das sehr wahrscheinlich geringer sein, einfach, weil Männer da nicht so ein ding drauss machen“

            Die Zahl der Vergewaltigungen durch Frauen dürfte geringer sein, weil Frauen weitaus weniger Männer vergewaltigen. Zu einer Vergewaltigung gehört nun einmal ein Handeln gegen den Willen des anderen. Wenn Männer da eher den Willen haben mitzumachen, dann werden sie eben auch nicht vergewaltigt. Es dürfte aber auch weitaus weniger Frauen überhaupt Reizen und sie werden auch seltener über die körperlichen Möglichkeiten verfügen.

            Du solltest dir hier die Sache nicht schöndenken.

        • @christian
          Es soll Frauen nicht reizen, macht über einen menschen zu haben? Denkst du das wirklich? Darum geht es nämlich eigentlich bei einer Vergewaltigung, nicht um Sex. Deshalb ist die Femi Definition ja so scheise, weil du damit immer jeden Mann als Vergewaltiger hinstellen kannst, vor allem die kacke mit dem Definitionsrecht.

          Und wir diskutieren hier ja um die femi definition. Und da kommt es sehr darauf an, was für ein Leben der mensch gelebt hat. Hat der Mensch ein sehr behütetes leben geführt, sind andere dinge schlimm, als wenn ein Mensch unter schwersten Bedinungen aufwachsen musste. Und so ist das auch mit der Definition von Vergewaltigung bei Mann und Frau. Männer erleben einfach schlimmere Dinge als Frauen, Frauen haben ein wesentlich softeres leben als Männer. Deshalb machen Frauen auch aus so vielen Mücken so viele Elefenten im täglichen Leben.

          • @imion

            „Es soll Frauen nicht reizen, macht über einen menschen zu haben?“

            Das mag Frauen durchaus reizen, nur können sie da bei Männern eher anders ausüben, als über eine Vergewaltigung. Weibliche Macht definiert sich eher über die Vorenthaltung von Sex, nicht dadurch, dass der Mann vergewaltigt wird. Zumal da oft schon körperliche Gründe (höhere Kraft, Schwierigkeiten, die Vergewaltigung tatsächlich durchzuführen)

        • @christian
          Dann wird es mal zeit darüber nachzudenken, das Frauen anders vergewaltigen als Männer, das es aber trotzdem Vergewaltigung ist. Mal ganz davon ab, das auch Frauen Männer besoffen machen können, Frauen den Penis auch erigiert bekommen, auch wenn der Mann nicht will etc pp. Und wegen der höheren Kraft, braucht Frau ja auch nicht, sie muss ihm nur androhen, die Polizei zu rufen, wenn er sich wehrt. Wem wird die Polizei glauben?

        • @christian
          Weil Gewalt von Frauen in dieser Gesellschaft immer noch ein Tabu Thema ist. Weil die Opfer von Frauen, auch die Vergewaltigten, nur deswegen keinerlei hilfe bekommen. Es ist quasi ein Denkverbot, das Frauen vergewaltigen. Und das spiegelte sich lange zeit auch in der Rechtslage wieder, die §§ waren explizit so geschrieben, das Frauen per se nicht vergewaltigen konnten, theoretisch. Da weis man auch schon, wessen Geistes Kind diese Rechtsprechung entsprungen ist.

        • @christian
          Nur weil schwer vorzustellen ist, heist das nicht, das es wenig passiert. Mal ehrlich, wenn Männer vierzig Jahre permanent mit allem guten in Verbindung gebracht werden, dann ist Pädophelie auch schwer vorstellbar. Genauso ist das bei Vergewaltigenden Frauen.

        • In der Tat. Besonders perfide ist dabei, dass suggeriert wird, dass sich das Opfer in Lebensgefahr befand. Das aber ist in den allermeisten Fällen nicht der Fall.

          Darauf wollte ich ja in meinem Eingangskommentar hinaus: Es wird vollkommen zweigleisig gefahren. Geht es um die Zahl der Opfer, wird der Begriff so weit entgrenzt wie nur irgendwie möglich, geht es darum, über die Schwere der Tat zu sprechen, wird sich der Assoziation mit dem bewaffneten Heckenvergewaltiger bedient.

          Das ist unredlich und schädlich für den Diskurs.

        • *Besonders perfide ist dabei, dass suggeriert wird, dass sich das Opfer in Lebensgefahr befand. Das aber ist in den allermeisten Fällen nicht der Fall.*

          Wie schön. Gut auch, dass das der Vergewaltiger immer so offen sagt. „Hey, nur dass das klar ist, ich werde dich nur kurz gewaltsam benutzen um meinen Trieb abzureagieren, ich bin aber deswegen kein irrer Axtmörder, nicht dass du was Falsches denkst.“

        • Maren, mir geht dein Verhalten in den Kommentaren zunehmend auf den Keks. Du beteiligst dich nie an der eigentlichen Diskussion, sondern suchst dir aus 50 Kommentaren eine Randbemerkung oder eine unglückliche Formulierung heraus, die du dem Autor im Munde herumdrehst und dann darauf herumreitest. Erklärt sich der Autor dann, gehst du nicht mehr darauf ein, sondern bereitest deine nächste rabulistische Attacke vor.

          Diese Art der Guerrilla-Kommentiererei nervt mich.

          Du weißt ganz genau, dass es mir im Kommentar oben nicht um Leute ging, die andere „gewaltsam benutzen“, sondern um aufgebauschte Nichtigkeiten. Aber das interessiert dich ja nicht.

        • Mich nervt wie mit lustig-ironischer Distanz von Vergewaltigungen gesprochen wird, wie hier in richtige und falsche Opfer aufgetrennt wird und wie sich über einen Begriff, der einen wichtigen psychologischen Effekt für die Opfer hat, lustig gemacht wird, und generell impliziert wird, für eine richtige Vergewaltigung müsse man ein Messer an der Kehle gehabt haben und am glaubwürdigsten ist man sowieso wenn man hinterher tot ist.
          So hat jeder hier sein Päckchen zu tragen!

        • Du willst mich offenbar nicht verstehen. Und du lenkst ab.

          Im Übrigen bedienst du dich genau der Taktik, die ich oben ankreide. Du willst angeblich nicht, dass Vergewaltigungen verharmlost werden. Das will ich auch nicht. Ebenso aber kreidest du mir an, dass ich zwischen erzwungenem Sex und einer schlechten Idee (zwei Leute stürzen miteinander ab) unterscheide und Leute kritisiere, die mit absolut unpassenden Begriffen die Entgrenzung und Entwertung des Konzeptes vorantreiben.

          JA WAS DENN NUN? Eat your cake or have it.

        • Im Übrigen wird die Assoziation mit dem Messer an der Kehle bewusst von Leuten hervorgerufen, die mit Begriffen wie „survivor“ hantieren. Das halte ich für fahrlässig.

        • *Im Übrigen wird die Assoziation mit dem Messer an der Kehle bewusst von Leuten hervorgerufen, die mit Begriffen wie “survivor” hantieren. Das halte ich für fahrlässig.*

          Die Assoziation wird nur bei Menschen hervorgerufen, die diese Situation als einzig „legitime Vergewaltigung“ verstehen. Weil ansonsten hätte sie sich ja wehren können, und überhaupt.

          *Ebenso aber kreidest du mir an, dass ich zwischen erzwungenem Sex und einer schlechten Idee (zwei Leute stürzen miteinander ab)*
          Da hast du´s. Sie stürzen MITEINANDER ab. Das dumme ist, dass man in einer solchen Situation schwer im Nachhinein sagen kann, was denn nun passiert ist. Haben sie sich freundschaftlich besoffen und hatten dann Sex? Oder hat er sie systematisch abgefüllt, bis sie nicht mehr wusste wo oben und unten ist und das dann ausgenutzt?
          Zweiteres wäre eine Vergewaltigung, es wird aber dennoch meist an ersteres geglaubt, sofern keine sichtbaren Spuren vorhanden sind. Egal was jetzt passiert ist. Obs daran liegt, dass eine Frau, die trinkt generell etwas schlampiges an sich hat, oder daran dass das Übervorteilen einer solchen Frau in den Köpfen vieler Menschen ja nix Schlimmes ist, weiß ich nicht.

          • @Maren

            „Oder hat er sie systematisch abgefüllt, bis sie nicht mehr wusste wo oben und unten ist und das dann ausgenutzt?“

            Da werden wir uns ja schnell einig werden, dass das eine Vergewaltigung ist, wenn er noch klar im Kopf ist und sie jenseits von Gut und böse und nicht mehr in der Lage eine Entscheidung zu treffen.

            Aber dazwischen gibt es ja nun mal eine Menge Abstufungen. Er kann mit ihr in dem Vorsatz trinken, dass dann ihre Hemmungen runtergehen und sie kann mit dem gleichen Vorsatz mittrinken, ob das freundschaftlich geschieht oder nicht.

            Schon das Wort „ausnutzen“ ist da ja schwierig zu definieren.

            Hier eine Frau, die sich darüber aufregt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/01/betrunkene-frauen-und-sex/

            As I said, those of you who have been to Ride Club will also know the tequila they serve there: it could send Courtney Love into an ethilic comma in less than 5 shots. So yes, it all went to my head just as we were both heading to the UBahn and guess what he said?

            You’re drunk, it feels like I am taking advantage of you.

            Seriously. What . The. Heck????
            And then he tried to put me into a taxi. ME. The one who has been drunk around Nussdorferstrasse more times than she can count. The one who knows her way blindfolded around Vienna at night (and better when drunk than when sober I might add). After such display of gentleman manners and nauseating politeness I knew I had to get away fast (…) Yes, I ran away.

            Alkohol dient beiden Geschlechtern als Mittel zur Überwindung sozialer Hemmungen.

        • Wer sich als survivor bezeichnet, impliziert, dass er einer lebensbedrohlichen Situation entkommen ist.

          „Das dumme ist, dass man in einer solchen Situation schwer im Nachhinein sagen kann, was denn nun passiert ist. Haben sie sich freundschaftlich besoffen und hatten dann Sex? Oder hat er sie systematisch abgefüllt, bis sie nicht mehr wusste wo oben und unten ist und das dann ausgenutzt? Zweiteres wäre eine Vergewaltigung“

          Sicher wäre das eine Vergewaltigung. Ob es eine lebensbedrohliche Situation ist, darüber lässt sich streiten. Es kann sich für das Opfer sicherlich so anfühlen.

          Fast interessanter finde ich aber, dass es in deiner Welt offensichtlich nur männliche Vergewaltiger gibt.

        • @ Christian

          *Da werden wir uns ja schnell einig werden, dass das eine Vergewaltigung ist, wenn er noch klar im Kopf ist und sie jenseits von Gut und böse und nicht mehr in der Lage eine Entscheidung zu treffen.*

          Nicht so schnell, Christian, so einfach ist es nicht.

          Viele Frauen trinken ganz bewusst, um besoffen zu werden und dann Sex zu haben.

          Weil Alkohol so schön enthemmt.

          Was Frauen, naiv wie sie sind, natürlich nicht wissen und auch nicht nutzen.

          Bedient sich eine Frau an einem besoffenen Mann, ja, dann ist die Sachlage einfach – der Kerl ist selber schuld, warum säuft er auch so viel?!

          • @Roslin

            Deswegen habe ich ja den Fall gebildet, dass er nüchtern ist und sie nicht mehr in der Lage einer Entscheidung zu treffen. Ich würde den Alkoholpegel da relativ hoch ansetzen, denn so schnell verliert man die Fähigkeit eine Entscheidung zu treffen nicht, und dann sollte man auch eher die Finger davon lassen.

            „Bedient sich eine Frau an einem besoffenen Mann, ja, dann ist die Sachlage einfach – der Kerl ist selber schuld, warum säuft er auch so viel?!“

            Ja. Den meisten Männern wird es ja auch in der Tat sehr recht sein.

          • @Roslin

            Viel interessanter finde ich, dass in diesen „Alkohol und Sex“-Konstellationen doch letztendlich immer wieder das unschuldige Mädchen verwendet wird, dass Sex irgendwie fürchterlich zu finden scheint und mit äußerster Vorsicht hat und das von jedem kleinen Ereignis aus der Bahn geworfen wird, durch Sex geradezu entehrt wird.

            Es ist Nicks unschuldige Bürgerdame.

        • @ Christian

          *Alkohol dient beiden Geschlechtern als Mittel zur Überwindung sozialer Hemmungen.*

          Ah ja, habe mal wieder zu rasch losgetippt, bevor ich zu Ende gelesen hatte.

        • @ Christian

          *Ja. Den meisten Männern wird es ja auch in der Tat sehr recht sein.*

          Den meisten Frauen auch.

          Nur haben diese Frauen die Möglichkeit, Vergewaltigung zu rufen, wenn die Gefahr droht, dass der Kerl, mit dem sie da im Bett gelandet sind, möglicherweise in der Clique herumerzählt, dass sie miteinander geschlafen haben, dann der feste Freund davon erfahren könnte oder die beste Freundin oder oder.

          Ein Mann hat diese Möglichkeit nicht, denn er ist ja in jedem Falle selber schuld.

          Weshalb sehr viel mehr vergewaltigte Männer gar nicht erst anzeigen.

          Ganz davon abgesehen, ist das ohne Einwilligung erfolgte „Überstülpen“ einer Vagina, das Benutzen eines Mannes, keine Vergewaltigung, wie wir u.a. von muttersheera wissen und für Männer sicher auch viel weniger schlimm.

          Was im Regelfall sogar zutreffen dürfte (geringeres parentales Minimalinvestment), aber eben nicht für jeden („Sensible Männer? Die Kerle sollen sich mal nicht so haben!“).

          Die übliche Messlattenvertauschung feministischen Denkfühlens.

          • @Roslin

            „Den meisten Frauen auch.“

            Jein. Ich glaube schon, dass die meisten Frauen wissen, was sie da machen. Aber sie fühlen sich dennoch eher ausgenutzt als Männer. Männer haben letztendlich ein entspannteres Verhältnis zu anonymen Sex.

            „Nur haben diese Frauen die Möglichkeit, Vergewaltigung zu rufen, wenn die Gefahr droht, dass der Kerl, mit dem sie da im Bett gelandet sind, möglicherweise in der Clique herumerzählt, dass sie miteinander geschlafen haben, dann der feste Freund davon erfahren könnte oder die beste Freundin oder oder.“

            Sicher, ein Mann, der da auf Vergewaltigung geht, wird sich lächerlich machen. Allerdings sollte man der Fairness halber dazufügen, dass das die wenigsten Frauen machen. Die allermeisten Frauen werden so etwas sagen wie „Braucht aber keiner zu erfahren“. Die beste Freundin erfährt es dann eh. Aber eher unter der Rubrik: Wenn ich Alkohol trinke, dann mach ich schon blöde Sachen.

        • *Wer sich als survivor bezeichnet, impliziert, dass er einer lebensbedrohlichen Situation entkommen ist.*

          Richtig. Eine Vergewaltigung ist lebensbedrohlich. Du kannst im schlimmsten Fall dein Leben, so wie es war, nicht mehr weiterführen. Wenn du es doch schaffst, wieder auf ein normales Level zu kommen, kannst du darauf zu Recht stolz sein. Du hast dein Leben gerettet, womit Lebensqualität gemeint ist unter anderem. Ich finde den Begriff legitim.

          *Fast interessanter finde ich aber, dass es in deiner Welt offensichtlich nur männliche Vergewaltiger gibt.*

          Das mag daran liegen, dass ich bisher noch nie von einem männlichen Vergewaltigungsopfer gehört habe, dass nicht von einem anderen Mann vergewaltigt wurde (z.B. in einer Gefängnissituation). Ja, Vergewaltiger sind wohl im Allgemeinen männlich.

          • „Das mag daran liegen, dass ich bisher noch nie von einem männlichen Vergewaltigungsopfer gehört habe, dass nicht von einem anderen Mann vergewaltigt wurde (z.B. in einer Gefängnissituation). Ja, Vergewaltiger sind wohl im Allgemeinen männlich.“

            Es gibt zu diesem Thema eine Studie von Peter Döge, die besagt, dass jede 12. Frau ihren Partner schon einmal sexuell genötigt hat. Umgekehrt wurde jede achte Frau von ihrem Partner genötigt. Soooo riesig sind die Unterschiede also nicht.

            Dass Du davon nichts gehört hast, liegt an der Art und Weise der Berichterstattung über dieses Thema. Der Begriff Vergewaltigung wird dort nämlich strikt vermieden und versucht, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen. Umgekehrt wird bei männlichen „Tätern“ von Vergewaltigung gesprochen, wo es keine gibt.

          • @Sigmundus

            „Ja, Vergewaltiger sind wohl im Allgemeinen männlich.”“

            Vs.

            „dass jede 12. Frau ihren Partner schon einmal sexuell genötigt hat“

            Schon ein deutlicher Unterschied.

            Ich würde die Anzahl weiblicher Vergewaltiger insbesondere mit einem Opfer Mann auch als sehr gering ansehen (was nicht bedeutet, dass diese keine Unterstützung erhalten sollten)

          • @Maren

            „Richtig. Eine Vergewaltigung ist lebensbedrohlich“

            Eine Vergewaltigung kann lebensbedrohlich sein. Gerade bei einem Fremden. Aber das sind ja die selteneren Fälle. Bei der Vergewaltigung durch einen Bekannten kommt es selten zu einer Tötung.

            „Du hast dein Leben gerettet, womit Lebensqualität gemeint ist unter anderem. Ich finde den Begriff legitim.“

            Ich finde es unnötig dramatisch. Man kann es dann auf sehr viele Fälle ausdehnen. Wenn tatsächlich Gewalt involviert war, dann mag das noch gehen. ich denke aber der Begriff ist überwiegend ideologisch motiviert. Er wird ja auch recht undifferenziert gebraucht, wenn ich das richtig sehe

        • „Eine Vergewaltigung ist lebensbedrohlich.“

          nö. eine vergewaltigung ist sex wider willen. das ist per se nicht lebensbedrohlich.

        • @hottehü
          Na wenn das so easy-peasy ist sollte mans dann eventuell straffrei machen? Es sei denn in Tateinheit mit Körperverletzung oder nem anderen „richtigen“ Verbrechen?

          @Christian
          „Ich finde es unnötig dramatisch.“

          Ich nicht. Und ich denke ich habe da mehr Expertise

        • @Maren

          Als ob ausschließlich lebensbedrohliche Verbrechen echte Verbrechen wären. Da ist sie wieder, deine Rabulistik.

          Hey, einigen extrem ausgefransten Definitionen nach wurde ich auch bereits mehrfach vergewaltigt (s.u.). Macht mich das jetzt auch zum Experten? Habe ich mir das Recht erworben, mitzureden?

        • @maren
          Du hast noch nie wirkliche Gewalt erlebt, ansonsten würdest du so einen schwachsinn nicht schreiben. Eine Vergewaltigung ist in den wenigsten Fällen Lebensbedrohlisch noch wirft sie einen so komplett aus der Bahn, es sei denn, man ist heutzutage als Frau aufgewachsen. Ganz ehrlich, das frauen heutzutage Vergewaltigung als so schlimm empfinden, liegt ganz einfach daran, das sie keinerlei Gewalt oder sonstiges mehr erleben, im Gegensatz zu Jungen und Männer. Vergewaltigun ist nicht schlimmer als andere Gewaltverbrechen auch. Es ist ein schlag ins Gesicht von Opfern von Gewaltverbrechen, das Feministinnen dieses eine Verbrechen zum schlimmsten ever hochstilisieren, einfach nur ekelhaft. Und allein aus dem Grund, damit die Frauen die ewigen Opfer bleiben.

          @chrisitan
          Nach derzeitigen vorsichtigen Studien belaufen sich die täter unter den frauen von Vergewaltigung und sex. Missbrauch zwischen 12 und 25 %.

          Desweiteren ist meine Vermutung, das Männer nur deswegen so wenigt Vergewaltigung von Frauen anzeigen, weil Männer einfach härteres gewohnt sind. Männer stellen immerhin fast 70% der Opfer von Gewaltverbrechen. deshalb ist auch das neu installierte Telefon für Frauen die von Gewalt betroffen sind mal wieder nur wiedwerwärtig. Warum diese Gesellschaft bei den Opfern von Gewalttaten nach Geschlecht unterscheidet und generell Gewalt gegen Frauen als schlimmer erachtet, werde ich mein Leben lang nicht verstehen.

          • @imion

            „Nach derzeitigen vorsichtigen Studien belaufen sich die täter unter den frauen von Vergewaltigung und sex. Missbrauch zwischen 12 und 25 %.“

            Klar, wenn man sexuellen Mißbrauch mitrechnet und weit definiert.
            Wie sieht es bei Vergewaltigung allein aus?

          • @imion

            „Du hast noch nie wirkliche Gewalt erlebt …im Gegensatz zu Jungen und Männer.“

            Also all meine Erlebnisse mit Gewalt waren wesentlich harmloser als das was Maren passiert ist. Die meisten Menschen, Männer und Frauen, gehen in der heutigen Welt glücklicherweise durchs Leben, ohne wirkliche Gewalterfahrungen zu machen.

            Man kann vieles am Umgang von Feministinnen mit Vergewaltigungen kritisieren und ich meine auch, dass da insbesondere bei den Zahlen übertrieben wird. Das ist aber kein Grund Leuten, die tatsächlich Gewalt erlitten haben, diese Erfahrung abzusprechen und generell abzustreiten, dass Vergewaltigungen natürlich mit erheblicher Gewalt und Traumatisierung einher gehen können

        • @Christian: diesen an Maren gerichteten Beitrag von „imion“ würde ich editieren. Er spielt hier wieder mal Elefant im Porzellanladen (seeehr gelinde ausgedrückt).

        • @Christian
          Mist, sollte hier hin:

          @christian
          Weis ich leider nicht. Allerdings wird das sehr wahrscheinlich geringer sein, einfach, weil Männer da nicht so ein ding drauss machen. Frauen können sich da wesenltich mehr rausnehmen als Männer, ohne das der Mann das als Vergewaltigung sieht. Wie ich schon schrieb, liegt denke ich am härteren Leben das Männer führen müssen.

          @rex
          Nein, ist meine Persönliche einschätzung. Eine einschätzung von einem Menschen, der mehr als genug Gewalt erfahren hat. Wurdes du schon mal von zwanzig Menschen zusammengeschlagen? Wollte dich schon mal ne ganze Metal kneipfe lynchen, weil du und deine Freunde den Black Metal angeblich verraten würden? Nur zwei Ereignisse bis zu meinem 15. Lebensjahr.

        • Eine Vergewaltigung ist zwar nicht immer lebensbedrohlich, aber die Angst, nach dem erzwungenen Geschlechtsverkehr auch noch umgebracht zu werden, schwingt sehr oft mit. Das empfindet ganz sicher jede Frau so, die mitten in der Nacht von einem Fremden in einem Gebüsch gezogen wird. Und das reicht völlig aus, um noch zusätzlich zur Vergewaltigung traumatisiert zu werden.

          Vergewaltigungen zu verharmlosen, nur weil man meint, dass solche Taten nur deswegen als besonders schlimm empfunden werden, weil Frauen nicht abgehärtet sind aufgrund von Mangel an Gewalterfahrungen, ist übrigens ziemlich ekelhaft.

          • @Stephi

            „Vergewaltigungen zu verharmlosen, nur weil man meint, dass solche Taten nur deswegen als besonders schlimm empfunden werden, weil Frauen nicht abgehärtet sind aufgrund von Mangel an Gewalterfahrungen, ist übrigens ziemlich ekelhaft.“

            Das würde ich auch so sehen. Natürlich kann eine Vergewaltigung eine ganz erhebliche Gewalteinwirkung sein.

        • Im Gegensatz zu dir werde ich garantiert keinen Seelenstriptease im Internet vornehmen, wo ich alles erzählen könnte, was mir beliebt. Ich habe keinen Bedarf, mir mit dir einen Wettkampf zu liefern, wer mehr Gewalt erlebt hat 😀
          Und gerade wenn du Gewalt erfahren hast, solltest du nicht derartig unsensibel sein. Jeder Jeck ist anders. Jeder geht mit Gewalt anders um. Du solltest dir nicht herausnehmen, per Ferndiagnose zu entscheiden, wer Gewalt erlebt hat, und wer nicht.

        • Das ist aber kein Grund Leuten, die tatsächlich Gewalt erlitten haben, diese Erfahrung abzusprechen und generell abzustreiten, dass Vergewaltigungen natürlich mit erheblicher Gewalt und Traumatisierung einher gehen können

          genau deshalb sollte nicht jeder x-beliebige schlechte sex unter vergewaltigung abgelegt werden und dessen weibliche beteiligte sich nicht nur als opfer, sondern sogar als überlebende gerieren.

        • Für’s Protokoll: Ich finde Imions Auslassungen auch ziemlich abstoßend.

          „Eine Vergewaltigung ist zwar nicht immer lebensbedrohlich, aber die Angst, nach dem erzwungenen Geschlechtsverkehr auch noch umgebracht zu werden, schwingt sehr oft mit. Das empfindet ganz sicher jede Frau so, die mitten in der Nacht von einem Fremden in einem Gebüsch gezogen wird. Und das reicht völlig aus, um noch zusätzlich zur Vergewaltigung traumatisiert zu werden.“

          Da ist er wieder, der Heckenvergewaltiger. In diesem Fall ist das Etikett survivor auch völlig angebracht. In vielen anderen nicht.

        • @stephi
          Diese Busch vergewaltigungen machen nicht mal 10% der vergewaltigungen aus. Und ich verharmlose sie nicht, ich übertreibe es bloss nicht und stelle Vergewaltigung als das schlimmste Gewaltverbrechen hin. Es ist ein Gewaltverbrechen, nicht mehr und nicht weniger.

          @christian
          Genauso, wie eine Schlägerei auch. Nur wird bei einer schlägerei nicht son ein tamtam gemacht.

          @rex
          Es geht dabei nicht um einen Wettkampf. Ich bin nicht unsensibel, ich kann es nur nicht leiden, wenn ein Gewaltverbrechen masslos überhöht wird, was zur folge hat, das andere Opfer von gewaltverbrechen nicht die Hilfe bekommen, die ihnen eigentlich zustehen sollte, nur aus dem Grund, das Männer und ihre Sexualität Dämonisiert werden und Frauen so zu ewigen Opfern des Mannes hochsilisiert werden.

          • @imion

            „Genauso, wie eine Schlägerei auch. Nur wird bei einer schlägerei nicht son ein tamtam gemacht.“

            Richtig, aber du wertest trotzdem ab,weil bei dir der Eindruck entsteht, dass es allgemein nicht so schlimm ist. Dabei gibt es natürlich sehr schlimme Vergewaltigungen.

            Natürlich kann ein Verprügelt werden ebenfalls sehr schwere körperliche und seelische Folgen haben, wenn du nur das darstellen willst, dann machst du das aber sehr schlecht.

        • @neuer Peter
          Auch für dich: Eine Vergewaltigung ist nicht schlimmer, als wenn jemand zusammen geschlagen wird. Die Mechinsmen sind die selben, beide sind ihren Peinigern ausgeliefert, haben keine Kontrolle mehr, der Peiniger kontrolliert sie beide, hat die absolute macht.

          Männer müssen das wesenltich häufiger durchmachen als Frauen, Männer werden wesenltich häufiger zu etwas gezwungen als Frauen, deshalb gibt es bei Männer hier eine gewisse „Abhärtung“. Männer oder jungs, die damit nicht klarkommen, erhalten keinerlei unterstützung, im gegensatz zu Mädchen und Frauen, und wählen im extremsten Fall den Freitod. Meinst du, das härtere Leben der Männer hat keinen Einfluss darauf, was als schlimm und weniger bis gar nicht schlimm wahrgenommen wird?

        • @christian
          Dann tut mir das leid. Marens kommentare haben mich ein bisschen aufgeregt. Aber ich schrieb ja: Vergewaltigung ist ein Gewaltverbrechen wie andere auch, nicht mehr und nicht weniger. Und es ist einfach schlimm, das Vergewaltigung als das schlimmste Verbrechen ever künstlich hochstilisiert wird.

        • @Imion

          Mit meiner Äußerung über eine, ich drücke es mal ähnlich wie Peter aus, Heckenvergewaltung wollte ich lediglich erklären, in welcher nachvollziehbaren Situation Frauen Angst haben könnten, nach der Tat auch noch ermordet zu werden. Männer ebenso wie Frauen können natürlich auch zu ganz anderen Mitteln greifen, um ihre Opfer gefügig und im nachhinein mundtot zu machen, ohne dass die betroffene Person befürchten muss, das Zeitliche zu segnen.

          Du bist wirklich nicht unsensibel, zumindestens nicht gegenüber Männern, aber gegenüber Frauen bist taktlos und asozial.

        • Blödsinn. Ich bin auch schon mehrere Male ziemlich heftig zusammengeschlagen worden. Ich würde das lieber noch ein paar Mal über mich ergehen lassen, als gewaltsam vergewaltigt zu werden.

          • @neuer Peter

            Es ist sicherlich immer eine Frage der konkreten Umstände. Man wird sich wohl unproblematisch in beiden Varianten Beispiele vorstellen können, die man in keinen Fall erleben möchte und die ganz erhebliche Auswirkungen haben.

            Ich kann mir auch in beiden Fällen „weniger schwere Fälle“ vorstellen.

            Eine Abgrenzung, welches abstrakte Vergehen per se und immer, unabhängig von der konkreten Tat, schwerer ist halte ich für sinnlos.

        • @stephi
          „Du bist wirklich nicht unsensibel, zumindestens nicht gegenüber Männern, aber gegenüber Frauen bist taktlos und asozial.“
          aber warum? Ich beschreibe nur, was der istzustand ist, wie sich Frauen verhalten und so weiter.

          @neuer peter
          Weil du bei einer Vergewaltigung an einen Mann denkst. Denk mal an eine Frau, die dich vergewaltigt. Dann bist du in der gleichen Situation, wie eine Frau die sich vorstellt, von einem Mann vergewaltigt zu werden. Nochmal, die Machtverhältnisse sind die gleichen. Und dieses Machtverhältniss ist es, was eine Vergewaltigung so schlimm macht, nicht der Sex. Sex ist da nur das Mittel, das eingesetzt wird. Und weil du leider nur an den Sex denkst, und dir dabei einen Mann vorstellst, würdest du dich eher verprügeln lassen.

        • @ imion

          Guck Dir mal auf einer der Pornoseiten Deines Vertrauens min. ne halbe Stunde Clips der Kategorie „haze him“ (ist gay porn der „besonderen“ Art) an. Und verrate mir danach doch bitte, was das mit Dir macht. Würde mich wirklich sehr interessieren.

        • @Imion

          Du beschreibst keine Istzustände, sondern deine verzerrte Wahrnehmungen, die sehr, sehr häufig von der Realtät abweichen.

        • @muttersheera
          Warum sollte ich mir Schwulenpornos anschauen? Ich bin hetero.

          @stephi
          Nun, das was ich schreibe, basiert ja auf Zahlen und Fakten.

        • @Imion

          „Nun, das was ich schreibe, basiert ja auf Zahlen und Fakten.“

          An sogenannten Zahlen kannst du nicht ermessen, wie schlimm Vergewaltigungen für Frauen sein können, womit dir automatisch auch die Fakten fehlen.

        • @stephi
          Nein, aber an Fakten. So ist es klar, das jemand der behütetes Leben führt, wesentlich geringere dinge als schlimm ansieht, als jemand, der ein hartes leben führt.

          Und Frauen führen ein wesentlich behüteteres Leben als Männer. Das zeigen unter anderem Zahlen. Wie schon geschrieben, fast 70% der Gewaltopfer sind Männer.

        • Nee nee, Imion, wir sind immernoch bei der Vergewaltigungsdiskussion, auch wenn du dich diesbezüglich genauso asozial gegenüber Frauen äußerst wie gewohnt. Versuch nicht, vom eigentlichen Thema abzulenken, nur weil es dir in den Fingern kribbelt.

        • @stephi
          Auch darauf habe ich geantwortet.

          „Nein, aber an Fakten. So ist es klar, das jemand der behütetes Leben führt, wesentlich geringere dinge als schlimm ansieht, als jemand, der ein hartes leben führt.

          Und Frauen führen ein wesentlich behüteteres Leben als Männer. Das zeigen unter anderem Zahlen. Wie schon geschrieben, fast 70% der Gewaltopfer sind Männer.“

        • @ imion

          Du kennst Gewalt von Männern aus der Opfer-Perspektive.
          Sexualisierte Gewalt aus Opfer-Perspektive ist Dir unbekannt.
          Das Femdom-Genre deckt das i.m.A. nicht ab (so wie andersrum der Stino-Hetero-Porno durchaus), z. T. wegen der offensichtlichen und subtil weiterwirkenden Kräfteverhältnisse zwischen den DarstellerInnen (insgesamt ist es stark-stilisierter Sex).

          Du gibst Dich generell empathischer mit Männern als mit Frauen (obwohl hetero). Du hälst verprügelt und vergewaltigt werden für vergleichbar. Die wenigen „haze him“-Filmchen, die mir bisher so unterkamen, zeigten Gruppendynamiken (mit einzelnen, herausgehobenen Protagonisten), die ebensogut in Gewaltsituationen, die Dir vertraut sind, hätten enden können, stattdessen jedoch in (so called) „Sex“ mündeten.

          Keiner wehrt sich.
          Keiner sagt „Nein“.

          Und trotzdem sah es für mich (die seltenen Male, s.o.) nach Vergewaltigungen aus.

          Ich würde einerseits gerne wissen, ob Du meinen Eindruck bestätigen würdest (einen konkreten Link verkneife ich mir, den würde Christian ja eh und zurecht löschen). Und andererseits habe ich eben die Hoffnung, dass Dir das einen anderen Zugang zu der Thematik ermöglichen würde.

          Dass Du danach vielleicht leichter nachfühlen kannst, wo der Unterschied liegt.

          Zwischen Gewalt, sexueller Gewalt und einvernehmlichem Sex.

        • @Christian: Guter Punkt.

          @Imion:

          „Denk mal an eine Frau, die dich vergewaltigt. Dann bist du in der gleichen Situation, wie eine Frau die sich vorstellt, von einem Mann vergewaltigt zu werden.“

          Nein, bin ich nicht. Weil ich nicht davon ausgehen muss, dass mir die Frau körperlich überlegen ist.

        • @muttersheera
          Warum bildet das Femdom nicht ab? Hier hat die Frau die absolute Kontrolle, der Darstellter hat weniger macht, als andere Frauen im Porno. Hier sind keine „Subtilen Kräfteverhältnisse“ am Werk. Ich weis nicht, wo du die hernimmst.

          Ich schau mir mal einen Haze film an, wenn ich einen finde, ansonsten frage ich noch mal nach einem Link.

          Aber wie siehst du das, was macht eine Vergewaltigung so schlimm? Der Sex, oder die Macht, die der Peiniger ausübt. Und wenn es die Macht ist, inwiefern unterscheidet sich diese von der Macht, die der Peiniger über sein Opfer hat, bei einem nicht sexualisiertem Gewaltakt?

        • @neuer Peter
          Doch bist du. Meinst du, du brauchst körperliche Stärke, um Macht über einen Menschen zu haben, und ihn so vergewaltigen zu können? Ganz davon ab, das auch Frauen da ordentlich zupacken können. Ausserdem gibt es auch schmächtige Männer. Stell dir einfach eine stärkere frau vor, wenn du nur an Körperlicher überlegenheit denken kannst.

        • Moment, das Thema war „Vergewaltigung“ als Gewaltverbrechen. Das impliziert körperliche Gewalt oder die zumindest implizite Androhung von Gewalt.

        • Puh, da biste mal ein paar Stunden nicht da, gehen se schon auf die Barrikaden…

          @imion
          Deine Kommentare ignoriere ich einfach mal. Besonders was das „härtere Leben“ (*grunz) von Männern angeht.

          @neuerpeter
          *Moment, das Thema war “Vergewaltigung” als Gewaltverbrechen. Das impliziert körperliche Gewalt oder die zumindest implizite Androhung von Gewalt.*

          Also wenn es nicht körperliche Gewalt ist, wenn jemand gegen deinen Willen seinen Penis in eine deiner Körperöffnungen steckt, was dann?

        • @ imion

          Über den ersten Absatz können wir gerne sprechen, nachdem Du Deine kleine „Bildungslücke“ angegangen bist.

          „Aber wie siehst du das, was macht eine Vergewaltigung so schlimm?Der Sex, oder die Macht, die der Peiniger ausübt. Und wenn es die Macht ist, inwiefern unterscheidet sich diese von der Macht, die der Peiniger über sein Opfer hat, bei einem nicht sexualisiertem Gewaltakt?“

          Für das Opfer ist es nicht etwa Sex, sondern ein Eingriff in seine sexuelle Selbstbestimmung. Für vergleichbar mit einem nicht-sexualisierten Gewaltakt halte ich „nur“ das Ohnmachtsgefühl und die mögliche („objektiv“ mitunter irrationale) Todesangst. Die Bewertung und (daran anschließend) die Verarbeitung wird, denke ich, gerade dadurch erschwert, dass (meist) sexuelle Lustzentren betroffen sind, in einem Kontext, indem der Aggressor auch tatsächlich/unfassbarerweise(!) Lust zu empfinden scheint. Es macht ihm nicht bloß Spaß, seine Macht über Dich zu zelebrieren, ihm geht im wahrsten Sinne sogar einer dabei ab. Und ich verwette meinen Arsch darauf, dass er und/oder die Umstehenden sich in der Mehrzahl der Fälle (solange die Geschädigte bei Bewusstsein ist, sonst ists ja sinnlos) verbal begleiten. Das kann es bei Schlägereien ja vielleicht auch ab und an mal geben (in Richtung „Das magst Du“/“Das hast Du gebraucht“) – aber allen Beteiligten dürfte dann klar sein, dass das ironisch gemeint ist. Was für das Opfer auch zweifelsfrei feststeht. Bei einer Vergewaltigung ist das nicht so klar. Ganz besonders hinterher, wenn sich das Opfer zur Anzeige entschließt…

        • Das ging an Imion. Seine „Argumentation“ sah ja in etwa folgendermaßen aus:

          – Vergewaltigung ist ein Gewaltverbrechen wie jedes andere auch, vergleichbar damit, zusammengeschlagen zu werden. Das ausschlaggebende ist die körperliche Gewalt und die Ohnmacht des Opfers.

          Ich habe ihm entgegnet, dass mir die Vorstellung von gewaltsamen Zwang zum Sex weitaus schlimmer vorkommt als die Situation eines Zusammengeschlagenen.

          – Er erwiderte, dass das ja nur daran läge, dass ich mir vorstelle, von einem Mann vergewaltigt zu werden.

          Damit lag er auch ganz richtig, denn ich kann mir kaum eine Situation vorstellen, in der mich eine Frau durch die Androhung physischer Gewalt zu Sex zwingt.

          – Und nun kommt Imion mit dem Argument, dass man dazu ja keine körperliche Gewalt brauche. Das ist zwar richtig, damit rückt er aber von seiner ursprünglichen Gleichung Vergewaltigung = Gewaltverbrechen ab.

        • @neuer peter
          „Moment, das Thema war “Vergewaltigung” als Gewaltverbrechen. Das impliziert körperliche Gewalt oder die zumindest implizite Androhung von Gewalt.“
          Nö, es kann auch heissen, du verlierst deinen Job, wenn du nicht mit mir schläfst. Macht, es geht um Macht bei Vergewaltigung. Ganz davon ab, eskalieren die wenigsten Vergewaltigungen wie die in Indien. Das siehst du unter anderem daran, das über 80% der Vergewaltigungen abgebrochen werden, wenn sich die Frau wehrt. Sobald sie sich nämlich wehrt, nimmt das opfer dem Vergewaltiger die Macht.

          Und weil es eben um macht geht, und nicht um Sex (dein Denkfehler), ist Vergewaltigung absolut vergleichbar damit, wenn jemand zusammengeschlagen wird, weil auch dort der Peiniger die alleinige Macht über das Opfer hat.

        • @muttersheera
          „ür das Opfer ist es nicht etwa Sex, sondern ein Eingriff in seine sexuelle Selbstbestimmung.“
          Und was bedeutet das, das ist ja nur die Oberfläche. Was bedeutet das für das Opfer.

          „Für vergleichbar mit einem nicht-sexualisierten Gewaltakt halte ich “nur” das Ohnmachtsgefühl und die mögliche (“objektiv” mitunter irrationale) Todesangst. “
          Und was ist mit dem ausgeliefert sein, das du nicht mehr über dich bestimmen kannst, das du dem peiniger komplett ausgeliefert bist?

          „Die Bewertung und (daran anschließend) die Verarbeitung wird, denke ich, gerade dadurch erschwert, dass (meist) sexuelle Lustzentren betroffen sind, in einem Kontext, indem der Aggressor auch tatsächlich/unfassbarerweise(!) Lust zu empfinden scheint. “
          Warum? Wird jemand zusamengeschlagen, ist sein ganzer Körper betroffen, auch den teil, den wir instinktiv am meisten schützen, den Kopf. Und auch beim Zusammenschlagen empfindet der Aggressor lust, es gibt ihm ein Hochgefühl, er hat ja über dich gewonnen.

          “ Es macht ihm nicht bloß Spaß, seine Macht über Dich zu zelebrieren, ihm geht im wahrsten Sinne sogar einer dabei ab. “
          Genauso, wie bei jemanden, der dir auf deinem Gesicht rumspringt. Da ist jede menge Adrenalin im spiel. In beiden Fällen.

          „Und ich verwette meinen Arsch darauf, dass er und/oder die Umstehenden sich in der Mehrzahl der Fälle (solange die Geschädigte bei Bewusstsein ist, sonst ists ja sinnlos) verbal begleiten.“
          Auch hier gibt es wieder keinen unterschied zu einer schlägerei. Seine kumpels halten ja keine stille andacht 🙂

          „Das kann es bei Schlägereien ja vielleicht auch b und an mal geben (in Richtung “Das magst Du”/”Das hast Du gebraucht”) – aber allen Beteiligten dürfte dann klar sein, dass das ironisch gemeint ist. Was für das Opfer auch zweifelsfrei feststeht. Bei einer Vergewaltigung ist das nicht so klar. Ganz besonders hinterher, wenn sich das Opfer zur Anzeige entschließt…“
          Hä? Auch bei einer vergewaltigung ist klar, das das opfer das nicht gewollt und damit auch nicht gebraucht hat. Ich weis was du meinst, aber dieser satz ist quase noch mal die Demütigung am schluss. Und auch das gibt es bei einer schlägerei, „hast du dir verdient“, „wollste ja nicht anders“.

        • @neuer Peter
          Gewalt kann auch anders ausgeübt werden. Desweiteren ist auch Raub ein Gewaltverbrechen, auch wenn es nicht zu Gewalthandlungen kommt.

          So, und das mit dem Vorstellen, glaubst du eine Rusische Gewichtheberin kann sich vorstellen von einem normalen Mann vergewaltigt zu werden? Siehst du, es kommt nicht darauf an, das du dir nicht vorstellen kannst, von einer Frau vergewaltigt zu werden, mit der du auch so Sex haben würdest, sondern darum, dir eine Frau vorzustellen, die das könnte. Und damit ist es genau gleich, wie sich eine Frau vorstellt, von einem Vergewaltigt zu werden.

          • @imion
            „Gewalt kann auch anders ausgeübt werden. Desweiteren ist auch Raub ein Gewaltverbrechen, auch wenn es nicht zu Gewalthandlungen kommt. So, und das mit dem Vorstellen, glaubst du eine Rusische Gewichtheberin kann sich vorstellen von einem normalen Mann vergewaltigt zu werden?“

            Das stimmt nicht ganz. Auch Raub setzt Gewalt oder die Bedrohung mit einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben voraus- wie bei Vergewaltigung auch. Fehlt es an der Gewaltanwendung, kann es aber immer noch Diebstahl sein.

            Allerdings ist Gewalt nicht gleichbedeutend mit einem Ringkampf. Es muss daher kein Kräftemessen erfolgen. Jemanden z. B. betäuben und ans Bett fesseln kann auch eine Frau- und dafür muss es sich noch nicht einmal um eine russische Gewichtheberin handeln.

            „Siehst du, es kommt nicht darauf an, das du dir nicht vorstellen kannst, von einer Frau vergewaltigt zu werden, mit der du auch so Sex haben würdest, sondern darum, dir eine Frau vorzustellen, die das könnte.“

            Die Vorstellung, dass Frauen dies nicht tun könnten, ist weit verbreitet, aber genauso offensichtlich falsch. Hierbei wird von völlig falschen anatomischen Voraussetzungen beim Mann ausgegangen (Erektion nur bei entsprechendem Willen). Eigentlich lernt man schon in der Schule, dass dies nicht stimmt.

        • “Ja, Vergewaltiger sind wohl im Allgemeinen männlich.””

          Vs.

          “dass jede 12. Frau ihren Partner schon einmal sexuell genötigt hat”

          Schon ein deutlicher Unterschied.“

          Nö. Vergewaltigung und sexuelle Nötigung sind keine grundsätzlich verschiedenen Dinge. Es werden dieselben Nötigungsmittel eingesetzt. Sie unterscheiden sich lediglich dadurch, dass für eine Vergewaltigung ein Eindringen in den Körper erforderlich ist. Diese Definition ist auf die Bedürfnisse von Frauen zugeschnitten und deshalb im Falle eines männlichen Täters und einem weiblichen Opfer viel eher verwirklicht als bei einer Täterin und einem männlichen Opfer. Besonders deutlich wird dies bei erzwungenem Oralverkehr: Ein Mann muss hierfür zwangsläufig seinen Penis in den Mund der Frau stecken, wodurch der Vergewaltigungstatbestand erfüllt ist. Ein erzwungener Cunnilingus dagegen ist nicht mit einem Eindringen verbunden (weder aktiv noch passiv). Somit müsste in diesem Fall auf die Generalklausel (Handlungen, die das Opfer besonders erniedrigen) zurück gegriffen werden. Bei unserer Täterinnenfreundlichen Justiz ist damit aber nicht zu rechnen (über konkrete Gegenbeispiele lasse ich mich aber gerne belehren).

          „Ich würde die Anzahl weiblicher Vergewaltiger insbesondere mit einem Opfer Mann auch als sehr gering ansehen.“

          Sehe ich anders. Man kann über die Studie sicherlich streiten, weil nicht ganz klar wird, ob hier der gesetzliche Begriff der sexuellen Nötigung zugrunde gelegt wurde. Über die Relationen zwischen männlichen und weiblichen Tätern trifft sie hingegen eine sehr genaue Aussage.

          Die Zahlen von Imion (12- 25%) beziehen sich meines Wissens nach auf sexuellen Missbrauch und sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung von Kindern. Auch beim Kindesmissbrauch handelt es sich um ein Delikt, bei dem vor allem Macht ausgeübt wird. Insofern lässt sich nicht ernsthaft bestreiten, dass auch Frauen eine entsprechende Neigung haben.

          Solange aber Vergewaltigungen durch Frauen in den Medien mit den Worten kommentiert werden, sie habe „ihn mal so richtig rangenommen“ und Triebtäterinnen als „Nymphomanin“ bezeichnet werden, muss man sich über fehlende Anzeigebereitschaft nicht wundern.

        • @muttersheera
          So, habe mir jetzt mal einen Haze him angeschaut. Ich weis nicht was du hast. Bei dem, den ich gesehen habe, war Full metal jacket als Hintergrund, nur halt mit Sex. Bis auf den Sex müssen das Marines anwärter auch durch machen, was ist daran also so schlimm. Sorry, aber mich überzeugt das nicht, das Vergewaltigung schlimmer ist, als wenn jemand zusammengeschlagen wird.

  2. Die Frage ist natürlich eher, wie das in der Serie dargestellt wird. Auf jeden Fall hört es sich in der Beschreibung unangenehm an und wenn die Serie dies entsprechend darstellt, ist es ja auch egal, ob sie der Situation einen konkreten Namen gibt. Dass die Situation falsch ist, dass sich der Mann hier falsch verhält, finde ich eindeutig klar. Und hoffentlich fand dies auch in einer unangenehmen Visualisierung seitens der Serie Beachtung (denn dann hätte sie sich eben kritisch und damit richtig zu diesem Inhalt verhalten).

    Ich würde es jedenfalls als Vergewaltigung betrachten. Warum sollte man dies denn auch nicht tun? Ich verstehe nämlich nicht ganz die Stoßrichtung des Beitrags, Christian.

    • Ach so, jetzt erst deinen letzten Absatz gelesen, Christian. Also ganz ehrlich, Sex ist halt nicht wie in den Zoo fahren. Dort gibt es nicht, dass man sich, obwohl man gar nicht will, dazu breitschlagen lässt. Es ist etwas höchst Intimes und Persönliches und dort herrschen m.E. nach andere Regeln. Ihre durchgehende Unsicherheit („She consents, reluctantly.“, „She consents, numbly“, „She consents, limply.“) hat beachtet zu werden. Es sind Zeichen, dass das, was passiert, ihr nicht gefällt. Und ich finde sie ziemlich klar. Besonders unter den Maßstäben, dass Sex noch einmal etwas anderes ist als Eisessen und andere alltägliche Aktivitäten. Dort hat man halt genauer hinzuhören und auch die subtileren Zeichen zu deuten, denn hier kann wirklich Schaden angerichtet werden. Wer diese Sensibilität nicht an den Tag legt, macht sich in meinen Augen schuldig, ja.

      • In Ordnung, ich werfe meinen Hut in den Ring.

        Ich persönlich habe mich schon des öfteren zu Sex breit schlagen lassen. In Situationen, in denen ich zu müde war, Kopfschmerzen hatte, krank war, mich nicht mehr zu der Person hingezogen gefühlt habe, das aber noch nicht ansprechen konnte etc. Ich fühlte und fühle mich in meiner sexuellen Selbstbestimmung allerdings nur marginal eingeschränkt.

        Nun kann man einwenden, dass die Situation in meinem Fall etwas anders gelagert ist. Als heterosexueller Mann bin ich in der Regel schwerer, stärker und größer als meine Sexualpartner und muss von daher auch keine Furcht vor physischer Gewalt haben. Nun bin ich mir nicht sicher, wie schwer dieser Unterschied wiegt.

        • Du bist als heterosexueller Mann auch nicht der Penetrierte. Ich will hier keine altbackenen psychoanalytischen Kamellen aufwärmen, von wegen „Penis als Gewaltinstrument“, ich will nur darauf hinweisen, dass es nun einmal körperlich etwas fundamental Anderes und anders Empfundenes ist, ob man eindringt oder ob in einen eingedrungen wird. Glaubt mir, wenn eure Freundin mit einem Strap-On ankommen wird und ihr den Arsch hinhalten sollt, dann wollt ihr auch, dass sie vorsichtig ist und auch subtilere Zeichen deutet. Das ist halt einfach die besondere Pflicht desjenigen, der keinen Fremdkörper in sich stecken hat.

        • Was macht denn eine Vergewaltigung zu einer Vergewaltigung?

          Natürlich ist das Grauzone und ambivalent, das kann ich gar nicht anzweifeln. Ob nun Vergwaltigung oder nicht, der Mann hat sich falsch verhalten. Und auch die Frau hätte klarer „Nein“ sagen können, aber wie schon gesagt, in solchen Situation sehe ich mehr Verantwortung beim sexuellen Aggressor.

        • Nun ja, mein jungfräulicher Hintern ist da wohl aber auch sehr viel empfindlicher als die Vagina einer sexerfahrenen Frau. Und so ein Penis besteht auch nicht auch Damaszenerstahl, weißt du? Der ist auch empfindlich.

        • Mh, höre ich da all die merkwürdigen chauvinistischen Sprüche raus á la „Nur beim ersten Mal tut’s weh“, „Die Muschi leiert aus“ usw. usf. Ich hoffe nicht. 😀

          Und klar ist der Penis empfindlich, ich hab auch einen, also musst du mir das nicht sagen. Trotzdem bleibe ich dabei: Die aktive und passive Rolle sind vollkommen andere Erfahrungshorizonte und daraus ergeben sich auch andere Verantwortungen beim Sex.

        • @bombastu
          zum Strapon: Nein, einfach nur nein. Es gibt keinen besonderen Unterschied, ob man der Pentrierte ist oder der, der Penetriert.

        • Das glaube ich dir nicht. Sonst würdest du so einen kolossalen Schwachsinn nicht schreiben. Gerade der Hintereingang ist noch empfindlicher, als die Scheide (und die kann bei zahlreichen Erkrankungen bzw. anatomischen Begebenheiten schon sehr empfindlich sein – ich glaube nicht, dass du das nachvollziehen kannst, es sei denn, du bist ein Zwitter), weil er nicht dazu geschaffen ist, dass in ihn eingedrungen wird. Man ist definitiv darauf angewiesen, dass der bzw. die Penetrierende vorsichtig und verantwortungsbewusst ist und Rücksicht nimmt. Die Verletzungsgefahr ist groß, erst recht ohne Vorbereitung.
          Das bedeutet nicht, dass man als Mann beim aktiven Sex keine Schmerzen haben kann, bzw. als Penetrierender nicht vergewaltigt werden kann, aber zu penetrieren und penetriert zu werden ist definitiv nicht dasselbe.

        • @rex
          glaubst du halt nicht, ist mir eigentlich egal. Nichtsdestotrotz ist da kein wesenltich unterschied, ausser das der Orgasmus wesentlich geiler ist, wenn man Penetriert wird. Als nicht penetrierender muss man halt auch ein bisschen aktiv sein, wenns nicht gleich angenehm ist, muss der Penetrierende auch. Je nach Stellung, das Becken anpassen, die höher oder runter etc pp., da kann man viel selbst machen. Und natürlich sollte man nicht gerade beim ersten mal mit einem umfgan von 20 und einer länge von 50 cm anfangen. Aber welcher Mann ist natürlicherweise mit sowas bestückt? Und deshalb halte ich diese aussage:“ass der bzw. die Penetrierende vorsichtig und verantwortungsbewusst ist und Rücksicht nimmt.“ für etwas hmmm, „mit Kanonen auf spatzen schiessen“. Bei einvernehmlichen Sex nimmt ja automatisch rücksicht etc, so wie du es beschreibst, klingt es aber ein wenig übertrieben, so nach, das der Penetrierende jeden cm nachfragen muss, ob auch noch alles in Ordnung ist. Da stellt sich die Frage, wie jemals richtig geiler hemmungsloser Sex zustande kommen soll. Und das ist auch als der, der penetriert wird, geil.

        • Du weißt nicht, wovon da die Rede ist, oder? Die Rede ist von Vergewaltigung, und davon, dass es bei gewaltvollem Sex sehr wohl einen Unterschied macht, ob man penetriert wird oder selbst penetriert.
          Ich sagte, dass schon bei einvernehmlichem Sex bei analer Penetration Vorsicht geboten ist (da kannst du mir noch so viel widersprechen, ich habe ein paar anatomische Kenntnisse und bin nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen), und vaginale Penetration auch bei einvernehmlichem Sex wehtun kann, wenn der Partner zu grob ist (sagen dir z.B. die Begriffe Endometriose, Vaginismus oder Scheidentrockenheit etwas)? Wie ist es dann erst bei gewaltvollem Sex? Natürlich tut es mehr weh, wenn man ungewollt penetriert wird, als wenn man ungewollt penetriert. Das kommt zur Demütigung und zur Angst noch dazu: die Empfindlichkeit und Verletzbarkeit der Gewebe.

        • @rex
          Genauso ist es aber auch als derjenige, der Penetriert. meinst du, das bei trockener scheide das dem Mann nicht auch weh tut? Oder wenn die Frau beim Reiten abgeht wie schmitz Katze? Penisbruch ist ein Begriff? Auch die Eichel und Vorhaut des mannes ist empfindlich.

          Ich bestreite ja nicht, das das Vaginale und Anale weh tun kann, ich bestreite, das das bei einer Vergewaltigung so ist, ist klar, ich bestreite, das es einen riesen unterschiede zwischen demjenigen gibt, der Penetrierend ist und demjenigen, der Penetriert wird.

        • meinst du, das bei trockener scheide das dem Mann nicht auch weh tut?

          Für sie ist es wohl noch unangenehmer. Wenn eine junge Frau nicht feucht ist, dann hat sie meistens keine Lust (und manchmal liegt eine Krankheit vor).

          Penisbruch ist ein Begriff?

          Kommt selten vor, und nur als Folge ziemlicher Gewalteinwirkung, insbesondere bei fortgeschrittenem Alter.

          Du bist der Einzige hier, der meint, aktive Penetration und Penetriert-Werden sei dasselbe. Finde dich damit ab, dass deine Vorliebe/dein Empfinden *eventuell* nicht für alle gilt.

        • @rex
          „Für sie ist es wohl noch unangenehmer. Wenn eine junge Frau nicht feucht ist, dann hat sie meistens keine Lust (und manchmal liegt eine Krankheit vor). “
          Beim Mann wird die Vorhaut über das normal zurückgezogen, die vorhaut kann auch abreisen dabei. Ist also genauso. Und nein, eine Frau kann auch feucht sein, wenn sie keine lust hat.

          „Kommt selten vor, und nur als Folge ziemlicher Gewalteinwirkung, insbesondere bei fortgeschrittenem Alter. “
          Richtig, Gewalteinwirkung. Du hast mich doch darauf hingewiesen, das wir bei Vergewaltigung sind.

          „Finde dich damit ab, dass deine Vorliebe/dein Empfinden *eventuell* nicht für alle gilt.“
          Das hat nichts mit Vorliebe zu tun. Es war ein vergleich, da ich beides kenne und es deshalb beurteilen kann. Weist du wie das ist, wenn man Penetriert? Weis bombastu wie es ist, wenn man Penetriert wird?

      • Solange sie wegen unsensiblem Verhalten nur in deinen Augen und nicht vor dem Gesetz schuldig werden hab ich damit kein Problem.

      • Also nein, schuldig im Sinne des Strafrechts nicht. Und wenn es euch nur darum geht, Vergwaltigung als Straftatbestand zu definieren, dann ist dies wohl keine Vergewaltigung. Was nicht heißt, dass hier einem Menschen keine Gewalt angetan wurde. 😉

        • @bombastu

          Ich finde Vergewaltigung hat immer einen strafrechtlichen Charakter als Vorwurf. Es enthält für mich „er sollte dafür bestraft werden“. Das gibt für mich die Szene in keiner Form her.

          Es ist ja durchaus nicht schlecht gemacht als filmische Szene, die auf einem gewissen Grad (aus meiner Sicht aber nicht dem der Vergewaltigung) balanciert.

          Sie zeigt ja zumindest kurz ein Aufblitzen von Interesse bei „Get on all fours“, in dem Sinne, dass sie es irgendwie kinky findet. Sie bringt beim von hinten geleckt werden nur vor, dass sie nicht geduscht hat (und geleckt werden ist ja nun auch nicht das schlimmste, was einem passieren kann, wenn man grundsätzlich nichts gegen Sex mit dieser PErson hat, was ja hier der Fall ist). Sie geht bei dem Sex auch etwas mit, wenn ich das Video richtig deute. Sie wollte auch nicht, dass er in ihr kommt, da finde ich es jetzt auch nicht unerwartet, auf ihr zu kommen (würde ich auch machen) und sie sagt nur etwas dagegen, dass er auf ihr Kleid kommen soll.
          Klar hätte er merken können, dass diese Art von Sex nicht ihr Ding ist. Aber immerhin war es auch eine recht schnelle Szene und sie hat mitgemacht.

        • @Bombastu:
          Vielleicht ist er ein „dummes und selbstsüchtiges Arschloch“, kann sein.

          Aber du bist ja zum Glück vom Begriff „Vergewaltigung“ wieder abgerückt. Der ist in der Tat ein strafrechtlicher Begriff, bei dem es immer um Freiheitsstrafen geht – lies mal in Ruhe 177 StgB.

          „Ich liebe Wörter viel zu sehr, um nicht mit ihren weiteren und engeren, übertragenen und wortwörtlichen Bedeutungen zu liebäugeln.

          Dann riskierst du, dass nicht mehr klar ist, wie man so einen Fall mit Fug und Recht nennt – und wie nicht.
          Unsere Sprache hat doch viele verschiedene Wörter – sicher findet sich da was besseres.

          Und, was mir fehlt bei deinem
          „Ihre durchgehende Unsicherheit hat beachtet zu werden. Es sind Zeichen, dass das, was passiert, ihr nicht gefällt.“:

          Wie siehst du das: Ist nicht jeder Mensch zunächst selbst dafür verantwortlich, sich zu artikulieren, wenn ihm etwas nicht passt? Du schiebst die Verantwortung nur auf eine Seite. Da liegt sie zwar auch, aber nicht nur!

          Wenn jemand sich nicht klar artikuliert in so einer Situation, dann nimmt er oder sie seine Verantwortung für sich selbst nicht wahr. Wenn ich mir an der Haustür 30 Zeitschriften-Abos andrehen lasse, weil ich nicht nein sagen kann, dann bin ich es, der etwas ändern muss. Nicht die andere Seite!

          Und wenn ich merke, dass ich damit Probleme habe, dann sollte dieser Punkt auf der To-do-list ganz nach oben rutschen. Und zwar auf meiner!
          Ich finde, du blendest die Verantwortung der zweiten Seite für sich selbst sehr aus!

        • @ bombastisch

          moralistisches rumgegreine…sex hat auch was mit macht, Aggression,dominanz zu tun,jedenfalls guter

          jede *penetration* als potentielle. vergewaltigung zu suggerieren, ist manipulativ und neurotisch.

        • Nun ja, Sex hat immer das Potential zur Vergewaltigung zu werden. Das ist jetzt ja nichts Weltbewegendes. Genauso hat jedes Treffen auf einen anderen Menschen immer das Potential, in Gewalt zu münden. Deswegen verhalten wir Menschen uns ja meistens vernünftig und versuchen, so hoffe ich doch, uns in unser Gegenüber hinzuversetzen und es zu verstehen. Das ist die schöne und simple Lehre daraus, nicht wahr? Ich finde das so wunderschön unideologisch…

          Das Aufnehmen eines Penis in den Körper als mal eben nebenbei zu bewältigende, gänzlich unintime, vollkommen mechanische Sache („der wird mal eben reingeschoben“), ist übrigens nicht minder manipulativ und neurotisch.

        • Es sollte natürlich heißen: „Das Aufnehmen eines Penis in den Körper als mal eben nebenbei zu bewältigende, gänzlich unintime, vollkommen mechanische Sache zu suggerieren…“

      • @ bombastu
        Ich habe mich schon mal zur passiver Penetration breitschlagen lassen. Es ist dabei natürlich schön, wenn der Partner auch subtile Zeichen des Unwohlseins lesen kann, letztendlich muss man bedenken, dass er aber erregt ist und es nicht immer ganz einfach ist, die Mimik udn Akustik des Schmerzes von Lust zu trennen. Insofern kann man auch mal weniger subtil sein, wenn man sagen will, dass das weh tut oder zu weit geht.

        „ich will nur darauf hinweisen, dass es nun einmal körperlich etwas fundamental Anderes und anders Empfundenes ist, ob man eindringt oder ob in einen eingedrungen wird.“

        Darf ich fragen, woher Du das wissen willst?

        Bye the Way: Herzlichen Glückwunsch 😀

        • @Adrian: Danke! 🙂

          „Darf ich fragen, woher Du das wissen willst?“

          Nun ja, es gibt Dildos, da kann man auch solo experimentierfreudig sein. Okay, damit weiß ich zwar nicht, wie es ist, einzudringen, aber ehrlich gesagt glaube ich, dass die Unterschiede zwischen einer umschließenden Hand, Vagina, Arsch oder was weiß ich nicht, eher marginal und, mh, druckpunktabhängig sind…

          „Insofern kann man auch mal weniger subtil sein, wenn man sagen will, dass das weh tut oder zu weit geht.“

          Kann man und sollte man, schon klar. Entschuldigt aber nicht ruppiges Vorgehen von aktiver Seite ohne Nachfragen bei Unklarheiten und Uneindeutigen. (Außer man hat sich vorher auf ein gewisses Rollenspiel geeinigt, aber sowas sollte klare Regeln und eindeutige Grenzen haben…)

        • „glaube ich, dass die Unterschiede zwischen einer umschließenden Hand, Vagina, Arsch oder was weiß ich nicht, eher marginal und, mh, druckpunktabhängig sind…“

          Dass die Unterschiede marginal sind, ist so nicht richtig. Es ist ein ganz anderes Gefühl einzudringen, als es sich mit der Hand oder der Faust zu machen.

          „Entschuldigt aber nicht ruppiges Vorgehen von aktiver Seite ohne Nachfragen bei Unklarheiten und Uneindeutigen.“

          Das ist klar.

        • „Es ist ein ganz anderes Gefühl einzudringen, als es sich mit der Hand oder der Faust zu machen.“

          Da muss ich mich jetzt auf dein Wort verlassen. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass ich einen fundamentalen Unterschied zwischen aktiver und passiver Rolle annehme und ich wage dies zu behaupten, ohne beide jemals erlebt zu haben. (Oder siehst du da als jemand, der schon beides ausprobiert hat, anders?) Ich finde es jedenfalls nicht so abwegig, dass jemand, der etwas in seinen Körper hereinlässt, den Sex eher und schneller als etwas unangenehmes empfinden kann. Hier entsteht durchaus ein (mögliches! nicht zwangsläufiges…) Machtgefälle, eine Ungleichheit, die eben einfach beachtet werden sollte. Das will ich jetzt einfach mal ganz unabhängig von dieser Serienszene verstanden wissen.

      • „Du bist als heterosexueller Mann auch nicht der Penetrierte. Ich will hier keine altbackenen psychoanalytischen Kamellen aufwärmen, von wegen “Penis als Gewaltinstrument”, ich will nur darauf hinweisen, dass es nun einmal körperlich etwas fundamental Anderes und anders Empfundenes ist, ob man eindringt oder ob in einen eingedrungen wird.“

        Reine Spekulation. Woher willst Du das wissen? Was machen denn Prostituierte, die vermutlich in den meisten Fällen keine Lust empfinden? Haben die dann jedes Mal Schmerzen? Solches Geschwätz dient doch nur dazu, entgegen Art. 3 GG Männer und Frauen mit zweierlei Maß zu messen. Männer sollen auf alles und jedes Rücksicht nehmen und sogar noch die Gedanken der Frau lesen- und Frauen können machen, was sie wollen. Wo solches Gelaber hinführt, kann man sich sehr eindrucksvoll anschauen, wenn mal über sexuelle Gewalt einer Frau gegen einen Mann berichtet wird.

        „Glaubt mir, wenn eure Freundin mit einem Strap-On ankommen wird und ihr den Arsch hinhalten sollt, dann wollt ihr auch, dass sie vorsichtig ist und auch subtilere Zeichen deutet.“

        In diesem Fall würde ich das aber ein vorsichtiges Vorgehen als klare Bedingung formulieren oder eben das Eindringen klar ablehnen. Abgesehen davon unterscheidet sich die Vagina ja wohl erheblich vom A… Sie ist wesentlich feuchter und gleitfähiger. Beim Analverkehr entstehen viel leichter Verletzungen und ein vorsichtiges Vorgehen deshalb viel wichtiger.

        „Das ist halt einfach die besondere Pflicht desjenigen, der keinen Fremdkörper in sich stecken hat.“

        Für Männer ist Sex aber deshalb nicht weniger intim. Außerdem erklärt Deine Logik auch nicht, warum die Frau eigentlich von jeder Eigenverantwortung befreit werden muss. Sie hat doch nicht nur nicht „nein“ gesagt, sondern ausdrücklich zugestimmt.

    • Dass die Situation falsch ist, dass sich der Mann hier falsch verhält, finde ich eindeutig klar.
      Warum hat sich der Mann falsch verhalten? Er hat ihr vorher gesagt, daß er harten Sex will, und sie hat (neugierig?) zugestimmt. Und offenbar zwischendurch auch nicht deutlich gemacht, dass sie nicht mehr weitermachen will.

      In meiner Welt ganz klar: keine Vergewaltigung.

      Ich würde es jedenfalls als Vergewaltigung betrachten.
      Warum?

      • @ bombastu

        würde ich noch nie Sex gehabt haben und deine Posts lesen, wollte ich wahrscheinlich auch nie welchen haben. das liest sich ziemlich abstossend, bedrohlich….das hat einen Grund,oder?

        • Oh Gott, das würde ich aber nicht wollen. Deswegen: Leute, macht’s überall und jederzeit und treibt es so wild, wie ihr wollt. Aber bitte dabei an die Mitmenschen denken und die Wünsche des Partners respektieren. Klare Kommunikation davor, besinnungslose Hingabe währenddessen, Spaß sowieso, aber immer mit der Möglichkeit, auch abzubrechen.

          Jetzt alles wieder gut, ratloser? Ich höre mich manchmal etwas komisch an, weil ich aufgrund Erfahrungslosigkeit auch etwas theoretischer über diese Dinge nachdenke. (Und es mir dadurch auch leisten kann, manchmal abwegige – oder auch nicht – Konstruktionen zusammenzuspinnen! 😀 ) Mehr Grund ist da nicht, falls du vielleicht darauf anspielst, ob mir irgendein Leid von einem anderen Menschen angetan wurde. Nein, wurde es nicht.

      • „Warum hat sich der Mann falsch verhalten? Er hat ihr vorher gesagt, daß er harten Sex will, und sie hat (neugierig?) zugestimmt. Und offenbar zwischendurch auch nicht deutlich gemacht, dass sie nicht mehr weitermachen will.

        In meiner Welt ganz klar: keine Vergewaltigung.“

        Sehe ich genauso. Er hat ja sogar ihre Bedingungen eingehalten (und selbst wenn nicht, wäre es keine Vergewaltigung). Vergewaltigung ist nicht das Gegenstück zu gutem und (für die Frau) befriedigendem Sex, sondern setzt -wie bereits das Wort selbst besagt- die Anwendung von Gewalt voraus (es gibt zwar in § 177 StGB noch weitere Alternativen, aber diese sind in der Wirkung mit Gewalt vergleichbar).

        Unter Gewalt versteht der Jurist körperlich wirkenden Zwang zur Überwindung eines geleisteten oder erwarteten Widerstands. Man kann hier weder von Zwang noch von Widerstand ausgehen.

        Was die moralische Komponente angeht, gehe ich nach dem Sachverhalt davon aus, dass es sich nur um eine lose Bekanntschaft handelt. In diesem Fall kann man auch nicht mehr Rücksicht erwarten, als er genommen hat.

      • @Christian:

        Bitte, gerne. Die Debatte habe ich mir nicht angeguckt, mach ich vlt. später am Tag.

        Zum Thema:

        Ich würde die Szene auch mal gern ganz sehen. So wie das beschrieben ist, regt die sich ja mehr darüber auf, dass der Typ ihr Kleid (fast) vollsifft und weniger über den Sex.

        Eine ähnliche Situation ist mir aber auch schon mal passiert- also nicht, dass ich eine Frau durch Nägel und Spähne habe robben lassen, sondern, dass in einer intimen Situation, als mein Haupt sich in Richtung dem Hügel der Venus vorarbeitete, ich aufgehalten wurde mit den Worten,

        „No. Look, I didn’t take a shower today“

        Daraufhin ich, „soll ich aufhören“,

        und sie „nee, nur nicht lecken, ich hatte bis gestern noch meine Tage“

        —-
        Also hab ich die Szene erst so gedeutet, wie der Typ in der Serie sie wohl richtig gedeutet hätte, lag in meinem Fall aber daneben.

    • OK, das sieht schon sehr viel heftiger aus, als es Christians Beschreibung vermuten ließ. Ihre Mimik macht da schon einiges aus.

    • wie findet ihr eigentlich ihre Einleitung des ersten Sex. ich finde ja ein “ich bin jetzt soweit, wir können Sex haben“ reichlich bescheuert und unsexy. wenn du bereit b bist, dann nach nur ihm ein und leite zu Sex über. flüsterte es ihm wenigstens ins Ohr in der Form von “ich bin soweit, ich will dich!“ und sag es nicht nüchtern aus 2 Meter Entfernung.

      • Wie bombastu so schön gesagt hat muss ja nur der Mann sensibel sein und alle nonverbalen Zeichen korrekt deuten und darauf reagieren denn er ist ja der sexuelle Aggressor.

        /Ironie off

        • Genau, in dieser Absolutheit habe ich es formuliert. 😉

          Und wenn ihr halt mal wollt, dass die Frau den aktiven Part übernimmt, dann ist das auch möglich. Wir haben 2013, Strap-Ons gibt’s sogar bei Amazon zu kaufen.

        • Ich hab mich über den Ausdruck „sexueller Aggressor“ und deinen gefährlichen Umgang mit dem Wort „Vergewaltiger“ geärgert. Du solltest damit meiner Meinung nach etwas vorsichtiger umgehen.

        • Aber ein dummes und selbstsüchtiges Arschloch ist er schon, dieser Adam. Ich habe natürlich auch ganz die maskulistische Perspektive auf Vergewaltigung vergessen, weswegen meine Ausführungen wohl zur Verärgerung führen können. Ich liebe Wörter viel zu sehr, um nicht mit ihren weiteren und engeren, übertragenen und wortwörtlichen Bedeutungen zu liebäugeln.

        • Dann auch dir lieber ein anderes Wort zum spielen denn beim Wort Vergewaltigung gibt es meiner Meinung nach keinen Interpretationsspielraum. Weder im juristischen noch sonst einem Sinne.

        • Ich liebe Wörter viel zu sehr, um nicht mit ihren weiteren und engeren, übertragenen und wortwörtlichen Bedeutungen zu liebäugeln.

          ..wenn du es „bewaffneten Raub“ (Tatwerkzeug: Gabel!) nennst, wenn deine Freundin dir des Nachtes dasjenige Stück Kuchen weggegessen hat, das du ohne weiteren Kommentar fürs Frühstück im gemeinsamen Kühlschrank deponiert hast..

        • Aber ein dummes und selbstsüchtiges Arschloch ist er schon, dieser Adam.

          Mag ja sein. Um das zu beurteilen, müsste man die Szene sehen.

          Ich habe natürlich auch ganz die maskulistische Perspektive auf Vergewaltigung vergessen, weswegen meine Ausführungen wohl zur Verärgerung führen können.

          Es ist leider der vorherrschende feministische Diskurs, der sowas ohne weiteres Ansehen der Umstände dann als Vergewaltigung bestraft sehen möchte:

          Konkret geht es darum, die strafrechtliche Verfolgung von sexueller Gewalt zu verbessern und den Paragrafen § 177 StGB zu sexueller Nötigung und Vergewaltigung so zu ändern, dass nicht mehr „Gewalt“ nachgewiesen werden muss, um Sexualverkehr gegen den Willen einer Person als Vergewaltigung zu ahnden.

          (Nicole von Horst)

          http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/aufschrei-interview-zur-sexismus-debatte-auf-twitter-a-879729.html

        • Ich bin ja nun bereits zurückgetreten vom Vergewaltigungsvorwurf. Worauf ich mich einigen kann, ist, dass hier ein Fehlverhalten von beiden Seiten vorlag. Und worauf ich noch immer bestehe, ist, dass der aktive Part immer auch ein Stück mehr Verantwortung hat. Das kommt halt einfach mit der Rolle. (Und sich als Alkoholiker unmittelbar nach einem Rückfall für ’nen kinky Sexakt samt Erniedrigung zu entscheiden, ist ja wohl sowieso grob fahrlässig, wenn nicht sogar verantwortungslos, oder?)

          Ich finde es auch etwas befremdlich, wie Christian über Sex redet, als ob es z.B. Ernährung wäre. Klar, beim Essen kann man rumexperimentieren, manchmal schmeckt’s, manchmal nicht. Aber die Folgen einer schief- oder aus dem Ruder gelaufenen Sexsituation können halt etwas tiefschürfender sein. Ich will deswegen auch nur darauf hinweisen, dass aus diesen Gründen auch eine höhere Sensibilität gegenüber dem Partner zu herrschen hat. Das ist wohl einzusehen. Wie sagt Adrian weiter oben so schön: „es nicht immer ganz einfach ist, die Mimik und Akustik des Schmerzes von Lust zu trennen.“ Daraus folgt natürlich, dass sich die Frau hätte klarer ausdrücken sollen. Doch wenn sie dies aus welchen Gründen auch immer nicht macht oder nicht machen kann, dann hat der Mann da trotzdem aufzupassen und nicht weiterzumachen bei ambivalenten Signalen.

          Somit würde ich das Verhalten des Mannes nicht rechtlich verurteilen, aber doch moralisch und sittlich fragwürdig finden. Das sei mir gegönnt und ihr könnt vielleicht mal drüber nachdenken…

          • @bombastu

            „Ich finde es auch etwas befremdlich, wie Christian über Sex redet, als ob es z.B. Ernährung wäre. Klar, beim Essen kann man rumexperimentieren, manchmal schmeckt’s, manchmal nicht. Aber die Folgen einer schief- oder aus dem Ruder gelaufenen Sexsituation können halt etwas tiefschürfender sein.“

            Natürlich können die Folgen einer aus dem Ruder gelaufenen Sexsituation tiefschürfend sein. Aber meine Erfahrung ist, dass die Leute (also Männer und Frauen) in dem Bereich auch nicht so sensibel sind, wie es gerade im feministischen, aber auch in anderen Bereichen, gerne mal dargestellt wird.
            Hier haben wir in dem Beispiel nun auch keinen dramatischen ungewöhnlichen Sex. Er nimmt sie etwas härter vaginal von hinten. Das hat wahrscheinlich jeder schon einmal gemacht, es ist noch relativ normales Sexverhalten. Er bettet es auch noch in ein deutliches Dominanzspiel ein. Härter Sex in dieser Form ist sicherlich nicht jederfraus Sache, aber auch nichts, was die meisten aus der Bahn wirft.

            Auf der Brust einer Frau zu kommen, gerade wenn diese nicht will, dass man in ihr kommt, ist jetzt auch nicht so kinky.

            Soweit ich es mitbekommen habe, war er vorher mit ihrer besten Freundin, Hannah, zusammen und diese hatten sehr häufig harten Sex.

            Hier seine Beschreibung aus der „Girls Wiki“:
            http://girls.wikia.com/wiki/Adam_Sackler

            Adam is the guy Hannah sleeps with sometimes — when he decides to answer her texts. He’s an actor-writer-woodworker (triple threat!) with a small subsidy from his grandmother and a love of dirty talk and even dirtier sex. There might be more to him than meets the eye, but it’s going to take Hannah some time to figure it out. Meanwhile, she will continue to show up on his doorstep dressed as a sex witch.“

            Sie weiß, dass er im Bett härter ist, sie weiß, dass er auf dreckigeren Sex steht. Sie will anscheinend trotzdem Sex mit ihm haben. Das gibt ihm kein Recht, etwas zu machen, zudem sie nein sagt. Aber wenn man sich auf einen Bad Boy, der schmutzigen Sex mag, einlässt, und man sich darauf einlässt auf allen vieren zu seinem Bett zu kriechen, dann sollte man auch nicht verwundert sein, wenn er einen härter nimmt und das geil findet.

            er ist wohl dann eher der falsche für sie

        • Somit würde ich das Verhalten des Mannes nicht rechtlich verurteilen, aber doch moralisch und sittlich fragwürdig finden.

          je enger man die grenzen von moral & sittlichkeit verstehen möchte, umso mehr verstöße gibt es. und zwar per definition, ganz ohne dass sich das verhalten der menschen tatsächlich ändert. einige menschen werden also scheinbar immer moralischer und andere immer unmoralischer.
          festlegen tun das die moralischen. sie stecken die grenzen für „gut & schlecht“ ab, denn das perfide an moralischen argumenten ist, dass man ihne nur schwer widersprechen kann. was soll auch falsch an rücksichtsvollem verhalten sein? nichts!

          allerdings leben wir nicht in einer idealen welt voller selbstloser altruisten. moralische argumente werden durch die realität widerlegt.

        • „festlegen tun das die moralischen.“

          Also du und ich und alle anderen innerhalb einer Gesellschaft, denn wir alle sind moralisch. Glaub mir, du würdest es merken, wenn dem nicht so wäre. Jetzt wird sich sogar schon allgemeiner menschlicher Handlungsprinzipien entledigt, um hier irgendeine fiktive Figur zu verteidigen. Merkwürdig…

          „moralische argumente werden durch die realität widerlegt.“

          Klar, aber daraus folgt ja nicht, dass man aufhören sollte, nach moralischen Werten zu streben und zu handeln. Ganz im Gegenteil. Es zeigt halt nur, dass es schwer ist, gut zu sein und das Richtige zu tun. Klar ist es das…

        • wir alle sind moralisch.

          richtig, wir haben alle eine moral. aber nicht die gleiche. nur deshalb kannst du weiter oben davon schreiben, dass du bestimmtes verhalten moralisch für fragwürdig hältst. es entspricht eben nicht deiner aber seiner moral.

          Jetzt wird sich sogar schon allgemeiner menschlicher Handlungsprinzipien entledigt, um hier irgendeine fiktive Figur zu verteidigen.

          um die figur geht es gar nicht, sondern um das muster dahinter.

          und was genau sind denn „menschliche“ handlungsprinzipien?
          was ist menschlich? und welche prinzipien gelten?

          menschlich ist zunächst alles, was dem menschen eigen ist. auch egoismus und rücksichtlosigkeit ist dem menschen eigen, ist also „menschlich“. für dich scheint diese form des menschlichen verhaltens allerdings unmenschlich zu sein. wer sich nach nicht deinen maßstäben gemäß verhält, ist folglich ein unmensch. aber auch das ist egoismus. du setzt deine maßstäbe absolut.

          und genau das ist der hebel moralischer argumente.

          allerdings wärst du deiner eigenen definition gemäß selbst ein unmensch. denn menschen die menschlichkeit abzusprechen, wäre nach deiner lesart unmenschlich. ist es aber nicht – es ist alltägliches menschliches verhalten.

          Klar, aber daraus folgt ja nicht, dass man aufhören sollte, nach moralischen Werten zu streben und zu handeln.

          das wäre zutreffend, wenn es eine einheitliche auffassung über diese werte gäbe.

          Es zeigt halt nur, dass es schwer ist, gut zu sein und das Richtige zu tun.

          ich halte es schlicht für unmöglich absolut „gut“ zu sein und „das richtige™“ zu tun. was für dich gut & richtig erscheint, kann für andere komplett falsch sein. und diese menschen sind nicht schlechter als du, sie haben nur andere werte. andere – nicht schlechtere. denn du legst allenfalls für dich fest, was gut & schlecht ist, nicht aber für den rest der welt.

        • @bombastu: Worauf ich mich einigen kann, ist, dass hier ein Fehlverhalten von beiden Seiten vorlag. Und worauf ich noch immer bestehe, ist, dass der aktive Part immer auch ein Stück mehr Verantwortung hat. Das kommt halt einfach mit der Rolle.
          So allgemein stimmt das zwar. Aber auch der „passive“ Part hat eine Verantwortung sich selber gegenüber (sogar im BDSM, wo er explizit die Verantwortung abgibt, aber eben auch (hoffentlich) immer ein Safeword einsetzen kann).

          Hier aber sehe ich nur ein sexuelles Experiment, das für die Frau (offenbar) unbefriedigend ausgegangen ist. Das hat sie aber auch schon währenddessen festgestellt, aber eben nicht abgebrochen. Daraus im Nachhinein eine „Art Vergewaltigung“ zu konstruieren und dem Mann ein Fehlverhalten zu unterstellen, halte ich für ethisch (im Sinne von „Rechtssicherheit“) suboptimal.

        • „richtig, wir haben alle eine moral. aber nicht die gleiche.“

          Aber selbstverständlich haben wir eine gelevelte und angeglichene Moral, das ist doch klar. Ansonsten würde das befriedete Zusammenleben, so wie wir es in der Gesellschaft führen, nicht sein. Klar gibt es punktuell Unterschiede und diese Unterschiede sind Konfliktpotentiale, das ist doch nicht weiter schlimm. Und das einer dieser Punkte natürlich auch das Sexualverhalten ist, verwundert ja nicht weiter. Ist halt ein brisantes und intimes Thema. Darüber kann man dann diskutieren. Ich habe es ja auch nicht als Totschlagargument verwendet, sondern einfach nur ein moralisches Urteil gefällt. Gut, wir könnten das Verhalten Adams jetzt ja mal durch den kategorischen Imperativ Kants jagen, aber das erspare ich uns… 😀

          „menschlich ist zunächst alles, was dem menschen eigen ist. auch egoismus und rücksichtlosigkeit ist dem menschen eigen, ist also “menschlich”.“

          Ich habe halt einen etwas normativeren Begriff von Menschlichkeit, bzw. denke ich, dass, ähnlich wie das Wort Vergewaltigung halt einen strafrechtlichen Kern hat, das Wort Menschlichkeit einen stark normativen Kern hat und nicht auf eine reine Deskription all unseres Verhaltens abstellt.

          „das wäre zutreffend, wenn es eine einheitliche auffassung über diese werte gäbe.“

          Der Fixpunkt ist Gerechtigkeit. (Ähnlich wie die Wahrheit, das hat Karl Popper immer so gut beschrieben.) Gerechtigkeit wie Wahrheit sind Ideale, die wir niemals erreichen können, von denen wir aber alle eine ungefähre und durchaus vergleichbare Vorstellung haben. Und nach der die meisten von uns streben. Naja, ich übergebe das Wort an Kant, der es am schönsten formuliert hat: „Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.“

          „ich halte es schlicht für unmöglich absolut “gut” zu sein und “das richtige™” zu tun.“

          Ich auch, aber ich halte eine Richtung, die uns den Weg dorthin weist, für eine durchaus konsensfähige Sache. Absolute Gerechtigkeit geht nicht, aber hoffentlich jeden Tag ein bisschen mehr. Bisher hat das ja ganz gut geklappt. Zwar immer wieder mit Rückschlägen, aber die Richtung stimmt…

  3. Manchmal, in einer zynischen Stunde kommt es mir so vor, als ob da ganz bewusst mit der Unschärfe des Begriffes gespielt wird.

    damit ist eigentlich alles gesagt.
    die definition wird zur interpretation, das objektive (soweit es denn existiert) wird zum subjektiven umgedeutet.

    • @ hotte

      noch bis Tage nach dem einvernehmlichen Vögeln den Sex als aufeinmal gefühlt genötigt umdeuten zu koennen, gibt natürlich macht ohne Ende…v.a. angesichts einer. männerfeindlichen Justiz.

  4. Warum wieder diese Schwarz-weiß-Betrachtung? In der Welt gibt es wesentlich mehr grau.
    Allein schon aufgrund des inflationären und regelmäßig nicht klar definierten Gebrauchs des Wortes „Vergewaltigung“ erfüllt die Umfrage nur einen Zweck, nämlich den zu polarisieren. Meinst Du jetzt den Begriff, wie er im deutschen Recht gebraucht wird, den aus dem US-amerikanischen oder aus einer anderen Rechtsordnung? Vielleicht den umgangssprachlichen Gebrauch – und wenn diesen, aus welcher Gruppe?

  5. Was mir aber in erster Linie am Herzen liegt:

    Es gibt einen fließenden Übergang von völlig unproblematisch zu fragwürdig zu grenzwertig zu nicht in Ordnung zu strafbar.

    Beim Fußball gäbe es doch auch die gelbe und die rote Karte und Sanktionen, die darüber hinausgehen. Ich nehme mal an, dass Du die Spielregeln dort differenzieren kannst. Dann kannst Du doch sicher den Transfer leisten, dass hier vielleicht keine Straftat verwirklicht ist (keine Wertung meinerseits, ich habe den Ausschnitt nicht gesehen), das ganze

    • Schwierig wird es aber, wenn interessierte Gruppen versuchen, auch die Grauzonen grundsätzlich mit Strafandrohungen zu belegen.

      Der Feministin mag es gefallen, wenn der Sex nun auch für Männer zum unkalkulierbaren Risiko wird. Mir nicht.

      • Mich stört hier schon die Umfrage. Zwischen „das ist Vergewaltigung“ und „alles ok, die Performance hat ihr eben nicht so gefallen, das Angebot wird sie so nicht mehr buchen“ gibt es eben auch einen Graubereich.
        (Wie gesagt, ich habe nur die Beschreibung gelesen und es mir nicht angesehen. Die Beschreibung hat mir kein zu 100% klares Bild vermittelt.)

      • Ich bin kein Fan von abstrakten Gefährdungsdelikten. Insofern brauchen die Graubereiche des Lebens für mich keine Strafandrohung. Aber mir fehlt hier ein bisschen das Bewusstsein in dem Beitrag von Christian, dass etwas auch nicht in Ordnung sein kann, wenn es nicht durch das Strafrecht sanktioniert wird.

  6. Das

    *Vergewaltigung

    die Nötigung zum Beischlaf oder zu ähnlichen sexuellen Handlungen, die das Opfer besonders erniedrigen, wobei diese mit Gewalt, durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer dem Täter schutzlos ausgeliefert ist, erfolgen kann.*

    ist laut „Duden Recht“ Vergewaltigung, nichts anderes.

    Quelle:

    http://www.bpb.de/wissen/O86NWS,0,0,Vergewaltigung.html

    Das Herumschluren mit dem Begriff ist feministische Absicht.

    Je unschärfer er ist, je mehr man ihn ausfranst und zerfasert, desto breiter ist seine Diffamierungswirkung, desto mehr (männliches, was denn sonst) Verhalten kann man als „Vergewaltigung“ denunzieren.

    Nur so kann man die politisch erwünschten Horrorzahlen erreichen, die Macht und Geld für feministische Netzwerke und Propagandainstitutionen generieren, die angebliche Existenz einer Terrorherrschaft DER Männer über DIE Frauen via Vergewaltigungskultur „belegen“, die Legitimität der feministischen Ideologie behaupten.

    Nach dieser Definition war das im Film gezeigte keine Vergewaltigung, sondern grob unhöflich, schlechtes Benehmen, unsensibel.

    Für dessen Zustandekommen aber BEIDE verantwortlich sind, wenn auch nicht gleichermaßen.

    Schlechtes, unkultuviertes, unsensibles Benehmen ist aber mit gutem Grund nicht justiziabel.

    Spnst säße der ganze Kackscheiße-Pöbel längst hinter Gittern, die Piraten hätten ein paar Probleme weniger.

  7. aber vielleicht trotzdem nicht in Ordnung ist. Nicht jede sexuelle Nötigung ist auch gleich eine Vergewaltigung (wenn wir den Begriff nun strafrechtlich gebrauchen). Und selbst in Fällen, in denen eine Vergewaltigung anzunehmen ist, gibt es schlimmere und weniger schlimme Fälle. Und eben Fälle, die das Strafrecht nicht löst.

    Ich kann mir nicht Vorstellen, Christian, dass Dir das nicht klar ist.

  8. “That was not OK” and “I really didn’t like that.” And Adam seems confused afterwards as well saying, “I’m so sorry, I don’t know what came over me.”

    Klingt, als hätte der fiktive Charakter eingesehen, dass er einen Fehler gemacht hat. Und es sofort zugegeben und sich dafür entschuldigt.

    Vollkommen unrealistisch, das.

    Mein Empfinden dieser Schilderung geht in Richtung „Grauzone“, ich kann diejenigen verstehen, die ein ähnliches (eigenes!) Erlebnis schlicht mit dem Label „schlechter Sex“ versehen würden – aber hier scheint es, als wären sich die phantasierten Protagonisten ziemlich einig über den Charakter des Geschehens (was nicht bedeutet, dass sie sich einig wären im Hinblick auf gerichtlich-verordnete Sanktionen, natürlich).

    Wie kommt es, dass die Vorkommentatoren das völlig ausblenden?

    • @muttersheera

      „Klingt, als hätte der fiktive Charakter eingesehen, dass er einen Fehler gemacht hat. Und es sofort zugegeben und sich dafür entschuldigt.“

      Auf der Beziehungsebene mag es ja auch ein Fehler gewesen sein. Aber das macht es nicht zu einer strafrechtlichen Tat. Er muss es deswegen auch nicht als solches meinen oder damit eine Wertung in diese Richtung unternehmen. Es kann auch ein „Okay, du hast es mitgemacht, aber ich hätte mir denken können, dass du es nicht gerne machst“ gewesen sein.

      • @ Christian

        „Auf der Beziehungsebene mag es ja auch ein Fehler gewesen sein.“

        Und worin genau würdest Du (möglicherweise) seinen Fehler erkennen?

        „Aber das macht es nicht zu einer strafrechtlichen Tat.“

        Schilder doch mal bitte einen Ablauf (innerhalb einer wie auch immer gearteten, sexuellen Beziehung), den Du bereits als strafrechtlich-relevante Vergewaltigung einstufen würdest. Ich habe das Gefühl, das könnte uns ein wenig voranbringen.

        • Fangen wir doch einmal mit dem klarsten aller Fälle an und tasten uns dann vor:

          Partner A sagt klar und deutlich, dass er keinen Sex will und macht das auch durch physischen WIderstand klar.

          Partner B setzt seinen Willen durch, evetuell auch mit körperlicher Gewalt.

          Und jetzt können wir uns vorantasten: Wie klar muss der Widerspruch sein? Welche anderen Mittel als körperliche Gewalt können als Mittel gebraucht werden, um diesen Widerstand zu überwinden?

  9. §177
    „Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
    (1) Wer eine andere Person
    1. mit Gewalt,
    2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
    3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
    nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.“

      • Alles Andere ist keine Vergewaltigung, sondern etwas was sich irgend jemand ausdenkt.
        So gehe denn hin und suche die Tatbestandsmerkmale zusammen und stelle fest ob dies eine Vergewaltigung war oder nicht.

        So liegt zumindestens eine Nötigung zu sexuellen Handlungen nicht vor, da diese explizit „angeboten“ werden.

  10. Naja, ich würde das auf keinen Fall als eine Vergewaltigung einstufen. Warum kriecht sie zu seinem Bett? Warum bricht sie nicht ab oder sagt einmal „hör auf“?
    Jeder Mensch hat die Verantwortung für sich selbst und sie sollte diese nicht auf den Partner abschieben. Und hier von aktivem und passivem Part zu reden verschleiert auch wieder nur die Tatsache, dass beim Sex eben beide aktiv sind – egal wer da wen penetriert!

    Wenn ich manchmal so sehe, was teilweise schon als Vergewaltigung gezählt wird, bin ich echt froh, eine Frau zu sein. Denn nach so mancher Definition hätte ich schon einen Mann vergewaltigt…

    Ich hoffe, dass das nicht weiter um sich greift, denn je mehr bei so Dingen von Vergewaltigung geredet wird, umso schwerer haben es echte Vergewaltigungsopfer, ernst genommen zu werden!

    • @ Miria

      „Wenn ich manchmal so sehe, was teilweise schon als Vergewaltigung gezählt wird, bin ich echt froh, eine Frau zu sein.“

      Du sprichst von verurteilten Vergewaltigungen? Hättest Du da denn vielleicht ein Beispiel?

      „Denn nach so mancher Definition hätte ich schon einen Mann vergewaltigt…“

      Schau schau, ich nicht, da bin ich mir sicher.
      Aber neugierig bin ich ja schon: wie lautet denn die Definition, nach der Du bereits einen (?) Mann vergewaltigt hast? Wie muss ich mir die entsprechende Situation konkret vorstellen?

      „Ich hoffe, dass das nicht weiter um sich greift, denn je mehr bei so Dingen von Vergewaltigung geredet wird, umso schwerer haben es echte Vergewaltigungsopfer, ernst genommen zu werden!“

      Was und wer nicht alles aufgefahren wird (aktuell besonders beliebt: die „Falschbeschuldigerinnen“ und bei Dir eben die „Definition“), um zu erklären, warum die Opfer sexualisierter Gewalt öffentlich kaum Rückhalt erfahren. Nirgendwo. Noch nie.

      • @sheera

        Du schreibst:

        um zu erklären, warum die Opfer sexualisierter Gewalt öffentlich kaum Rückhalt erfahren. Nirgendwo. Noch nie.

        Kommentar:

        Von welchem Land und welcher Zeit schreibst Du? Im Fall Kachelmann bekam das mutmassliche Opfer extrem viel Rückhalt von der Öffentlichkeit und zwar vor allem Rückhalt, der ideologisch und faktenrei herumfabulierte! Hast Du repräsentative Empirie, die Deine Aussage stützt? Vielleicht so 30 Studien oder sogar noch eine Metaanalyse zu dieser Problematik! Also, ich würde mal behaupten, Deine Wahrnehmungsbrille ist ein bisschen auf Verzerrung der Realität eingestellt.

        • @ Chomsky

          Vor allem männliche Opfer sexueller Gewalt bekommen keine Unterstützung, das ist wahr, so etwa (via Genderama – Arne Hoffmann) in Großbritannien:

          http://genderama.blogspot.de/2013/03/grobritannien-deutlich-mehr-manner.html

          Zitat:

          *But Martyn Sullivan, the chief executive of Mankind Counselling in Brighton, said: „We welcome any funding that supports victims of rape and sexual abuse but it saddens us that yet again little thought has been given to adult male survivors of sexual crimes. The Government’s own figures estimates that 1 in 9 males have suffered childhood sexual abuse and 1 in 29 have experienced rape in adulthood. With this decision, they have chosen to ignore the 3.8 million actual men and boys that these figures represent. Male specific agencies were excluded from the Rape Support Fund last year and it looks like the same thing has happened again.“*

          Auch ist es hoch praktisch für den feministisch-femizentrischen Opfernarzissmus, dass ein Mann, der sein Glied in eine sturzbesoffene Frau einführt, vergewaltigt, eine Frau, die ihre Vagina über das Glied eines sturzbesoffenen Mannes stülpt, aber nicht.

        • @ chomskyy

          „Von welchem Land und welcher Zeit schreibst Du?“

          Suchs Dir aus… ach, warte, hast Du ja schon:

          „Im Fall Kachelmann bekam das mutmassliche Opfer extrem viel Rückhalt von der Öffentlichkeit und zwar vor allem Rückhalt, der ideologisch und faktenrei herumfabulierte!“

          „Extrem viel Rückhalt“ bekam von Anfang an… na, wer wohl:

          [25. März 2010 – also 5 Tage nach dem Beginn der U-Haft]

          „Eine Fangemeinde des 51-Jährigen, die auf Facebook immerhin schon rund 200 User zählt, fordert kämpferisch „Free Kachelmann“. Für sie steht fest: Die Böse in der ganzen Geschichte ist Kachelmanns Ex-Freundin.“

          http://www.stern.de/lifestyle/leute/kachelmann-und-sein-mutmassliches-opfer-immer-sehr-verliebt-1553746.html

          Die von der Presse zuerst zur „Stalkerin“ Erklärte („Freunde von Kachelmann bestreiten die Beziehung, wollen nie etwas von der Frau gehört haben. Auch die Mitarbeiter seiner Firma „Meteomedia“ glauben an seine Unschuld.“ http://www.bild.de/news/2010/vergewaltigung/jetzt-spricht-der-anwalt-11928448.bild.html) hatte – neben der Justiz, die unfassbarerweise! dem Vorwurf, nicht zuletzt aufgrund der Beweislage, nachging – m.E.n. genau eine öffentliche Fürsprecherin:

          uns Alice.

          Die – soweit ich mitbekommen habe – zudem immer vom „mutmaßlichen Opfer“ schrieb.

          So „extrem viel“ „ideologischer“ Rückhalt geht doch eindeutig viiiiiel zu weit!!! Was können wir bloß tun, damit sich sowas nicht wiederholt?

          /ironie off

        • @sheera
          Also ‚200 User‘ sind ja wohl nicht die Welt, ausserdem bekam das mutmassliche Opfer auch sofort psy-betreuung und vermutlich sehr viel Unterstützung von ihrem privatem Umfeld, diese Kachelmann story ist ja denke ich nicht sehr repräsentativ weil es sich ja um einen Promi handelt.
          Nun stell dir vor du bist einer der eh schon Probleme hat im sozialen Umgang, und auf einmal wirst du der Vergewaltigung verdächtigt… Da werden keine Facebook-sites erstellt, da wird jeder sagen „war ja klar der war doch schon immer so ‚komisch'“

        • @sheera

          Wenn Kachelmann 92 einstweilige Verfügungen gegen Medien erwirkt hat (Dauerkundin Alice Schwarzer), dann haben diese Medien Schrott erzählt zu Ungunsten von Kachelmann und zu Gunsten des mutmasslichen Opfers. Wie viele einstweilige Verfügungen hat das mutmassliche Opfer bei den Medien erwirkt? Wahrscheinlich keine! Und dort wo sie es versucht hat, ist sie auf die Nase gefallen.

          „Am Ende des Buches hat Kachelmann denn auch eine eindrucksvolle Tabelle aller einstweiligen Verfügungen abgedruckt, die er demnach gegen unsere »Qualitätsmedien« erwirkt hat. Der Focus ist da ebenso mehrfach vertreten wie Bild, der Axel Springer Verlag, die Süddeutsche Zeitung, die Bunte, Vox und natürlich die »Feministin« Alice Schwarzer – laut Kachelmann-Anwalt Professor Ralf Höcker eine »Dauerkundin« seiner Kanzlei. Um zu suggerieren, »dass Herr Kachelmann trotz seines glasklaren Freispruchs [am 31. Mai 2011] wahrscheinlich doch schuldig sei«, habe die »Frauenrechtlerin« sogar Richteräußerungen erfunden. Laut Höcker fing sich Schwarzer ein halbes Dutzend einstweiliger Verfügungen sowie Ordnungsgelder in Höhe von 4.000 Euro ein. Zudem habe sie 14.000 Euro Vertragsstrafe an Kachelmanns ersten Verteidiger zahlen müssen. Insgesamt erwirkte Kachelmann vor dem Landgericht Köln demnach nicht weniger als 92 einstweilige Verfügungen gegen diverse Medien (Stand August 2012). Was nicht zuletzt beweist, dass nicht alle Gerichte so kaputt sind wie das Landgericht Mannheim.“

          http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/kachelmann-buch-ein-mann-auf-dem-medien-scheiterhaufen.html

      • um zu erklären, warum die Opfer sexualisierter Gewalt öffentlich kaum Rückhalt erfahren. Nirgendwo. Noch nie.

        Unsinn, wie alleine schon die seinerzeit in der ganzen westlichen Welt um sich greifende moral panic zeigt, die The Maiden Tribute of Modern Babylon anno 1885 auslöste.

        Stead’s reports were an early but potent example of a ’new journalism‘ which was not afraid of creating a ’news-event‘ rather than just plain reporting. According to Roland Pearsall, „it was the death knell of responsible journalism“.

        Wo kein Rückhalt ist, dort kann man auch nicht mit so einem „Journalismus“ „arbeiten“, und dort gibt es auch kein solcherart „politisches“ Kapital zu akquirieren wie es der vorherrschende Feminismus seit dem 19. Jahrhundert akquiriert.

        Der vorherrschende Feminismus schöpft schon seit dem 19. Jahrhundert ausgiebigst von diesem Potenzial.

        Jüngstes Beispiel ist der Versuch, sich die Ächtung von sexueller Belästigung für eine Frauenquote zunutze zu machen.

        Selbstverständlich wird man weniger ernst genommen, wenn solche Kapitalisierungen elementarer menschlicher Empathie, auf unterstem Revolverblattniveau, mal nicht aufgehen.

      • @muttersheera:

        „Du sprichst von verurteilten Vergewaltigungen? Hättest Du da denn vielleicht ein Beispiel?“

        Nein, ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht. Ich spreche von den Definitionen, die in manchen feministischen Strömungen angewendet werden und die diese gerne strafrechtlich umgesetzt sehen würden.

        „Schau schau, ich nicht, da bin ich mir sicher.
        Aber neugierig bin ich ja schon: wie lautet denn die Definition, nach der Du bereits einen (?) Mann vergewaltigt hast? Wie muss ich mir die entsprechende Situation konkret vorstellen?“

        Ich denke nicht, dass ich das hier jetzt länger ausführen muss. Nur kurz: Er betrunken, ich weniger, er sagte nein und lass mich. Hat mich wenig interessiert und sein Körper sagte etwas anderes als nein. (Ich fands im Nachhinein scheiße von mir, vor allem da er eine Freundin hatte, aber würde jetzt nicht sagen, dass es strafrechtlich relevant war)

        „Was und wer nicht alles aufgefahren wird (aktuell besonders beliebt: die “Falschbeschuldigerinnen” und bei Dir eben die “Definition”), um zu erklären, warum die Opfer sexualisierter Gewalt öffentlich kaum Rückhalt erfahren. Nirgendwo. Noch nie.“

        Ich bin mir nicht sicher, was du damit sagen möchtest?

        • (Ich fands im Nachhinein scheiße von mir, vor allem da er eine Freundin hatte, aber würde jetzt nicht sagen, dass es strafrechtlich relevant war)

          Ich weiß ja nicht, wie die Situation aussah, darum gehe ich jetzt einfach davon aus, dass er sich nicht spaßeshalber geziert hat. So wie es jetzt dasteht, hätte ich dich angezeigt, wenn ich dabei gewesen wäre. Ohne jegliche Zusatzinformationen über seinen Gesichtsausdruck und seine restliche Körpersprache (die Erektion alleine bedeutet nicht unbedingt, dass er erregt ist) etc. sieht es für mich zumindest nach sexueller Nötigung aus, und ich frage mich, ob du dich eigentlich vor dir selbst ekelst. Eine Frau hat genauso auf ein Nein zu reagieren, wie ein Mann: Mit Rückzug. Und wenn der Partner mit dem „Nein“ eigentlich „Ja“ meint, hat er Pech gehabt. Dann soll er lernen, keine missverständlichen Botschaften zu übermitteln.

          Die obige Situation halte ich nicht für eine Vergewaltigung, aber für extrem schlechten Sex. Er ist ein rücksichtsloser Penner mit der Einfühlsamkeit eines Steins, und er behandelt sie wie eine Gummipuppe, aber Vergewaltigung würde ich es trotzdem nicht nennen. Sie war weder betrunken, noch fühlte sie sich bedroht (zumindest ist es nach dem obigen Zitat nicht ersichtlich – und die Szene habe ich nicht gesehen), noch erklärte sie ihm einmal, dass er aufhören soll. Wenn ich in der Situation dieser Frau wäre, würde ich von diesem Arschloch in Zukunft Abstand halten, und lernen, meine Wünsche im Bett besser zu kommunizieren (ehrlich, sie verhält sich ja auch, als hätte sie zwei Gehirnzellen), bzw. mir bessere Bettpartner suchen.

          • @Rex

            „Wenn ich in der Situation dieser Frau wäre, würde ich von diesem Arschloch in Zukunft Abstand halten, und lernen, meine Wünsche im Bett besser zu kommunizieren“

            Das sollte sie in der Tat lernen.
            Und die meisten Frauen können das aus meiner Sicht auch. Jedenfalls in dem Sinne, dass sie deutlich sagen, was sie nicht mögen oder wenn sie etwas nicht mögen.

        • Edit: Grauzone, wie Pluvia sagt, ist das richtige Wort. Und da besteht zwar kein Strafbestand, aber in Ordnung ist es nicht, sich so derart unsensibel und rücksichtslos zu verhalten.

        • @ REX
          du hast aber alles falsch verstanden Frauen können garnicht vergewaltigen 😉

          ahja hier eine Liste wie Mann eine Frau missbrauchen kann
          best „Making her put things back in an exact order“ 😛

      • @ muttersheera

        *Was und wer nicht alles aufgefahren wird (aktuell besonders beliebt: die “Falschbeschuldigerinnen” und bei Dir eben die “Definition”), um zu erklären, warum die Opfer sexualisierter Gewalt öffentlich kaum Rückhalt erfahren. Nirgendwo. Noch nie.*

        Nirgendwo. Noch nie?

        Och, guck an…so kann man sich täuschen.

        Ich dachte davon lebt eine ganze Sozialberatungsindustrie in Deutschland?! Nein??

        Der Gruppe von Frauen, die mit Abstand am häufigsten sexualisierter Gewalt ausgesetzt sind (zumindest wenn man die Besetzungslisten von Frauenhäusern für repräsentativ erachtet), darf man ja keinen Rückhalt geben, da man sonst kolonialistisch handeln würde….*fg*

        Mal was anderes: kannst Du Dir vorstellen, dass die permanente manipulative Autoviktimisierung genau die Aggression erzeugen kann, die frau zuvor nur phantasiert hat?

        • @ ratloser

          „Ich dachte davon lebt eine ganze Sozialberatungsindustrie in Deutschland?!“

          Lass uns die fraglichen Akteure doch mal genauer benennen, um herauszufinden, ob wir zu einer (halbwegs) einheitlichen Bewertung gelangen (dass der Begriff „Industrie“ unzutreffend und in bloß-diffamierender Absicht gewählt ist, lasse ich vorerst unbeachtet).

          Ich eröffne mit dem Weißen Ring:

          Dieser beschäftigt deutschlandweit 87 Mitarbeiter, unterstützt von mehr als 3000 Ehrenamtlichen Helfern. Deren Arbeit erreicht jährlich mehr als 10.000 (mutmaßliche) Opfer/Betroffene, um Sexualdelikte handelt es sich dabei nur in einem knappen Drittel der Fälle.

          [Der Rest Deines Postings ist für mich völlig uninteressant]

        • @ muttersheera

          Kriminalpolizei

          Kliniken

          Niedergelassene Ärzte

          Auf der Homepage der Organisation „frauengegengewalt“ / https://www.frauen-gegen-gewalt.de/organisationen.html sind darüber hinaus derzeit 519 Hilfsangebote (Beratungsstellen öffentlicher und privater Träger, Frauenhäuser, Telephonische Beratungsmöglichkeiten) angegeben.

          Das ist nicht schlecht, oder?

          Sowas gibts für männliche Opfer von Gewalt in dem Umfang meines Wissens nicht.

        • @ muttersheera

          *Lass uns die fraglichen Akteure doch mal genauer benennen, um herauszufinden, ob wir zu einer (halbwegs) einheitlichen Bewertung gelangen (dass der Begriff “Industrie” unzutreffend und in bloß-diffamierender Absicht gewählt ist, lasse ich vorerst unbeachtet).*

          Der Begriff „Helfer.I.nnenindustrie“ ist adäquat und beschreibt, dass hier Politlobbyismus betrieben wird nicht einfach nur um Opfern (und Opfan) zu helfen, sondern auch um die eigenen Einkommensquellen zu sichern, den Geschäftsbereich auszuweiten.

          Helfer.I.nnenindustrien haben aus ureigenem Profitinteresse kein Interesse daran, dass Probleme gelöst oder auch nur kleiner werden, denn das bedeutete Mittelkürzung, Einflussverlust, Arbeitsplatzverlust.

          Es ist in ihrem ureigensten Profitinteresse, weit jenseits ideologischer Vorlieben – die kommen noch dazu,- ganz elementar aus Gewinnstreben heraus, mit politischen Zahlen zu arbeiten, mit möglichst dramatischen.

          Und die Helfer.I.nnenindustrie umfasst nicht nur den Weißen Ring.

          Sondern Tausende Arbeitsplätze bei steuersubventionierten Gemeinnützigen Vereinen, in Behörden, in Frauenhäusern, bei der Polizei, bei Landramtsämtern, Beratungstelefonen, Ministerien usw., die sich vornehmlich an WEIBLICHE Opfer (und Opfa) richten.

          http://www.google.de/webhp?hl=de#hl=de&safe=off&output=search&sclient=psy-ab&q=hilfe+bei+sexueller+gewalt&oq=hilfe+bei+sexueller+gewalt&gs_l=hp.3…883.7213.0.7557.26.19.0.7.7.2.623.3377.8j8j0j1j0j2.19.0…0.0…1c.1.6.psy-ab.dfNCYm87c48&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.43828540,d.Yms&fp=d8193da7f61ead9d&biw=800&bih=409

  11. @Rex

    „Ich weiß ja nicht, wie die Situation aussah, darum gehe ich jetzt einfach davon aus, dass er sich nicht spaßeshalber geziert hat. So wie es jetzt dasteht, hätte ich dich angezeigt, wenn ich dabei gewesen wäre.“

    Es war niemand Außenstehender dabei, daher wäre das wohl nicht wirklich sinnvoll verlaufen.

    „Ohne jegliche Zusatzinformationen über seinen Gesichtsausdruck und seine restliche Körpersprache (die Erektion alleine bedeutet nicht unbedingt, dass er erregt ist) etc. sieht es für mich zumindest nach sexueller Nötigung aus, und ich frage mich, ob du dich eigentlich vor dir selbst ekelst. Eine Frau hat genauso auf ein Nein zu reagieren, wie ein Mann: Mit Rückzug. Und wenn der Partner mit dem “Nein” eigentlich “Ja” meint, hat er Pech gehabt. Dann soll er lernen, keine missverständlichen Botschaften zu übermitteln.“

    Hast ja Recht, habe ja schon geschrieben, dass das wohl nicht in Ordnung war. In der Situation selber, habe ich das allerdings nicht so gesehen, erst später. Nachher ist man immer schlauer…
    Sollte eigentlich jetzt nur als Beispiel dienen.
    Ich weiß nicht, wie ich mich an seiner Stelle verhalten hätte, aber ich glaube, angezeigt hätte ich nicht (also auch nicht im Fall mit vertauschten Geschlechterrollen), Gründe möchte ich jetzt nicht näher erläutern.

    Gute Nacht

    • Was Miria hier beschrieben hat, haben Frauen auch schon des öfteren mit mir gemacht. Wie gesagt: Ich fühlte und fühle mich in meiner sexuellen Selbstbestimmung nur marginal eingeschränkt. Da hätte ich halt etwas bessere Selbstbeherrschung an den Tag legen oder mich klarer ausdrücken müssen.

      Ich sehe natürlich ein, dass die Situation von Mann und Frau aufgrund der unterschiedlichen Körperlichkeit der Geschlechter verschieden ist.

      Ich hätte dich im Übrigen nicht angezeigt. Ich hätte dir gesagt, dass das nicht ganz koscher war. Ich wäre dir aber wahrscheinlich nicht mal besonders böse gewesen.

      • @neuer Peter
        „Ich sehe natürlich ein, dass die Situation von Mann und Frau aufgrund der unterschiedlichen Körperlichkeit der Geschlechter verschieden ist.“
        ist nicht wirklich ein Unterschied. Für beide Geschlechter ist Sex gleich intim, egal wer penetriert und wer nicht. Liegt an anderen dingen, das Frauen das was Miria gemacht hat, sofort als Vergewaltigung anzeigen würden.

      • @ marenleinchen

        Komischerweise bin ich in meinem ganzen Leben noch nie Frauen begegnet, die von ihren Ängsten reden, dass „ein Penis“ in sie „reingesteckt“ wird oder aber in totaler Hilflosigkeit wahllos mittels körperlicher Unterlegenheit von pösen Männern penetriert werden. Wo gibt´s die denn zu bestaunen?

        Die Sexualität ist ein weites, nicht gerade lichtes Feld. Wenn man anfängt, den Tatbestand sexueller Gewalterfahrung alleine vom nachträglichen Gefühl eines der beiden Sexualpartner abhängig zu machen,dann gute Nacht, Marie.

        Es gibt nicht wenige Frauen, die gerade das Gefühl von Submission anfixt…bis hin zu Vergewaltigungsinszenierungen.
        Wie ist damit umzugehen?

        Wir können das komplexe Geschehen, das unsere Sexualität darstellt, nur versuchen, im groben Rahmen zu befrieden…einen gesetzlichen Schutzraum zu schaffen…wir können es aber nicht regulieren, nicht kontrollieren.

        Die Deutungshoheit über die Legitimität sexueller Handlungen denen zu überlassen, die in männlicher Sexualität per se bis zum individuellen Beweis des Gegenteils etwas Bedrohliches sehen, hielte ich für eine Katastrophe.

        • Du bist hier irgendwie grad der, der Sex mit Vergewaltigung vermischt. Nicht ich.
          Und ich hoffe doch mal, dass dein dezenter Hinweis auf Überwältigungsphantasien mancher Frauen an dieser mehr als irritierenden Stelle kein Plädoyer für die Abschaffung der Vergewaltigung als Straftat darstellt.

          • @Maren

            Auch wenn ich es richtig finde, dass die Vergewaltigung einen eigenen Straftatbestand hat möchte ich darauf hinweisen, dass so wie ich das sehe selbst von Extremen nicht die Straflosigkeit der Vergewaltigungshandlung gefordert wird, sondern nur gemeint wird, dass durch die Körperverletzungsparapgraphen (§ 223 ff StGB) hinreichende Strafbarkeit besteht und ein eigener Tatbestand nicht erforderlich ist.

          • @Maren

            Es müsste sich gar nicht zwangsläufig so viel ändern. Der Strafrahmen der einfachen Körperverletzung geht bis 5 Jahre, bei einem Überfall oder einer gemeinschaftlichen Körperverletzung/Vergewaltigung sind wir schon bei 10 Jahren. Man könnte also wahrscheinlich in den typischen Fällen die gleiche Strafe aussprechen.Viel würde also davon abhängen, wie es die Praxis umsetzt. Die Mindeststrafe von 2 Jahren bei § 177 II StGB bei „vollzogenen Beischlaf“ kann theoretisch auch ohne Mindeststrafe eingehalten werden.
            Es könnte allerdings aufgrund des weiteren Strafrahmens nach unten und dem niedrigeren Strafrahmens nach oben auch in eine andere Richtung gehen und bei sehr brutalen Straftaten wäre aufgrund des geringeren Strafrahmens auch mit niedrigeren Strafen zu rechnen.

            Theoretisch könnte es die Bereitschaft für Strafurteile sogar erhöhen, weil zwei Jahre Mindeststrafe eben auch im deutschen Strafrecht eine sehr hohe Strafe sind und man da vielleicht subjektiv auch höhere Anforderungen an den Nachweis stellt.

            Wir werden es aber wohl nicht erfahren.

        • @ marenleinchen

          Ich sprach davon, dass die Übergänge von gewollt und nicht gewollt mitunter wesentlich komplexer sind, als es uns allen lieb ist.

          Auch können wir sexuelle Erlebnisse in unterschiedlichem zeitlichen Kontext ganz unterschiedlich beurteilen. Was im Moment der Lust ok war (ohne dass wir körperlich überwältigt wurden), kann uns mit Abstand von einer Stunde oder einem Jahr als illegitime Überrumpelung erscheinen…oder auch nur als peinliches Ereignis, für das wir einen anderen verantwortlich machen möchten. Die Falschbeschuldigungen ergeben sich z.B. nicht selten aus der Situation aufgeflogener Seitensprünge.

          Die Suggestion, ich würde für eine Abschaffung des Straftatbestands der Vergewaltigung plädieren zeugt von einiger Bösartigkeit. Aber wenns Dir gut tut, darfst Du mir natürlich alles unterstellen, behalte den größten Dreck dann aber bitte für Dich, ok?!

          🙂

        • *Auch können wir sexuelle Erlebnisse in unterschiedlichem zeitlichen Kontext ganz unterschiedlich beurteilen.*

          Hach! So schön hab ich noch niemanden sagen hören: „Aber eigentlich wollte die dat doch!“

        • @ marenleinchen

          Weisst Du, ich habe gerade ein bißchen auf Deiner HP gelesen, das ist wohl legitim, ist ja öffentlich. Also, da las ich im Zusammenhang mit sexueller Belästigung durch unerwünschte Beachtung Deiner sexuellen Sekundärmerkmale folgendes:

          „….Man stelle sich nun vor, statt meiner sekundären Geschlechtsmerkmale wäre es, sagen wir, ein Holzbein, das mich von meinem Gegenüber unterscheidet, was diesen dann dazu verleitet, ständig dumme Sprüche zu machen wie “Na, heute schon dein Holzbeinchen poliert?”…“

          Mich macht das traurig, wenn ein Mensch auf die Idee kommt, seine sekundären Geschlechtsmerkmale mit einem Holzbein zu vergleichen. Aber tun Dir das die Männer an oder tust Du das nicht selber? Und wenn Du es selber tust, sind die Männer daran auch schuld?

          Ist es nicht heikel, über Sexualität anderer Menschen zu schreiben, wenn man seine sekundären Geschlechtsmerkmale mit einer Holzprothese vergleicht? Liegt da die Gefahr der Projektion nicht gefährlich nahe?

        • @ marenleinchen

          Geschlechtsmerkmale, noch dazu meine eigenen, schätze ich wert…in einem Vergleich mit einer Holzprothese sehe ich ganz anderes, als eine Wertschätzung, auch wenn Du jetzt zu ironisieren versuchst.

          Das ist erstmal individuell bedauerlich…wird aber zum Ärgernis, wenn man den individuellen Umstand politisiert. 😉

  12. Frage an die Damen:

    Wenn ihr vor männlichen Sexuastraftätern Angst habt, warum bewaffnet ihr euch dann nicht einfach?

    Der Gesetzgeber gesteht uns da doch sehr umfangreiche Möglichkeiten zu:

    Pfefferspray (darf ab 14 Jahren gekauft, besessen und geführt werden, ohne juristisches Brimborium wie Sachkunde- und Bedürfnisnachweiß oder einer amtlichen Überprüfung auf Vorstrafen)

    andere Reizgase (z. B. CS-Gas), für die soweit ich weiß dasselbe gilt

    Gaspistolen (Kauf und Besitz ab 18, Führen seit dem Erfurter Amoklauf bzw. der auf diesen erfolgten Waffenrechtsversärfung mit „kleinem Waffenschein“, den jeder und jede ohne Sachkunde- und Bedürfnisprüfung bekommt, wenn unbescholten bzw. unbescholten genug dafür – die leichteste Gaspistole wiegt glaub ich nur 280 g)

    E-Schocker (Kauf, Besitz und Führen ohne jegliche Genehmigung oder Anmeldung legal, wenn das Gerät irgend so ein Prüfzeichen hat – Taser dagegen sind nicht legal)

    Das wären die gängigen Möglichkeiten. Und der ganze Kram kostet noch nicht mal viel.

    Ich selbst übrigens habe nicht eine einzige dieser Waffen. Mir fällt das nur gerade so ein.

    Wenn ihr euch als Frau wehrlos fühlt, Abhilfe ist schnell und einfach zu haben.

    Und Kampfsportarten gibt es auch noch, oft gefördert als „Mädchen-stark-machen“-Programm. Ist dann natürlich aufwendiger.

    Ach ja, und mit Nike Air oder Asics kann Madame besser flüchten & kämpfen als mit High Heels. Sind auch gesünder.

    Wehrlos braucht ihr also gar nicht so zu sein – oder legt ihr etwas Wert auf den Status der „Wehrlosen“?

      • „oder legt ihr etwas Wert auf den Status der “Wehrlosen”?“

        sollte ehißen

        „oder legt ihr etwa Wert auf den Status der “Wehrlosen”?“

    • @Matthias

      „Wehrlos braucht ihr also gar nicht so zu sein – oder legt ihr etwas Wert auf den Status der “Wehrlosen”?“

      Es ist ja nicht so, dass Waffen alle Probleme lösen. Gerade Pfefferspray geht nicht selten nach hinten los, auch andere Waffen haben ein gewisses Selbstgefährdungspotential.

      Zumal der Vergewaltiger aus dem Hinterhalt ja auch nur einen kleinen Teil der Fälle abdeckt, wenn ich das richtig sehe.

      • @ christian

        Was ziehst Du jetzt im Zusammenhang mit dem FrauenMänner-Dingens für eine Konsequenz aus der Tatsache, dass Vergewaltigungen vorkommen und nicht zu 100% vermieden werden können?

      • @ Christian

        Ja, auf der anderen Seite klagen Frauen viel darüber, sie hätten Angst allein auf dunkler Straße, Todesangst sogar. Denen könnte sowas helfen.

        Im Detail kenne ich mich damit nicht aus.

        Pfefferspray kann nach hinten los gehen? Weil es nicht wirkt, der Angreifer einer die Spraydose wegnimmt und gegen einen selbst einsetzt, weil das Zeug an ihm abprallt und einem dann selbst ins Gesicht geht? Klar, kann schon sein.

        Hat halt Vor- und Nachteile.

        • Die meisten Mädels die ich kenne hatten immer ihren Schlüssel in der Faust, sodass die Zacken zwischen den Fingern rausgucken. Auch hkriegen eigentlich alle Mädchen zu hören, wo sie hintreten müssen.
          Bei jemanden der größer und stärker als man selber ist und zudem noch den Überraschungsmoment auf seiner Seite hat bringt das leider nicht viel.

        • @Maren

          Wenn ich nachts alleine unterwegs bin und mich unsicher fühle, halte ich meinen Schlüssel auch so fest, dass ich es im Notfall als Stichwaffe zu benutzen kann.

          Sich zu bewaffnen kann ganz schnell nach hinten los gehen: Nur ein kleiner Fehler und der Täter wendet die Waffe an einem selbst an.

        • @ Christian (so viel Zeit habe ich jetzt vor dem Film doch noch!)

          „Es ist ein Spray. Geh mal mit irgendeiner Sprühflasche nach draussen und sprühe. Wenn der Wind ungünstig weht, dann weht es einem eben ins Gesicht zurück“

          Ja, aber es gibt auch Pfefferspray-Döschen, wo das nicht als Aerosol, sondern als Wasserstrahl raus kommt. Polizeibeamte führen das glaub ich auch in der Form.

          Ist halt eine zweischneidige Sache.

          Frauen übrigens unterscheiden sich meiner Erfahrung nach sehr stark darin, ob und wie stark sie sich bedroht fühlen.

          Es gibt genug Frauen, die Gefahren völlig unterschätzen, nach dem Motto „Och, dem hau ich einfach eine runter…“

          Andere berichten von „Todesangst“, nur, weil ein Mann in einsamer Gegen an ihnen vorbeikommt – bei Helligkeit, und der Mann ein Durchschnittsmann ist von Aussehen.

        • @ Stephi & Maren

          Ein E-Schocker oder Pfefferspray kann zwar entwendet und gegen einen selbst verwendet werden. Dafür wirkt es aber mehr.

          Wenn ich beispielsweise – und ich bin weder kampferfahren, noch ein Haudegen – eine Frau mit Schlüssel in der Hand überwältigen müsste, würde ich das von den Körperkräften sehr leicht hinkriegen. Ich würde dabei an meiner Hemmschwelle, Gewalt anzuwenden, scheitern – gerade der extra großen Hemmschwelle, einer Frau Gewalt anzutun. (So viel zum Thema, ich sei mysogyn.)

          An eurem aus meiner Sicht lächerlichen Schlüssel aber wohl kaum. Der wäre wohl erst dann eine Gefahr, wenn die Frau mich auf diese Weise von sich aus angreift, während ich nicht drauf gefasst bin.

          Vor einer, die Pfefferspray, Gaspistole oder E-Schocker führte, hätte ich mehr Muffensausen. Ist schon schwieriger und risikoreicher für mich.

          Aber wie gesagt: Ich habe keine Erfahrung mit solchen Waffen und will auch keiner Frau pauschal dazu raten – abraten aber auch nicht.

          Ich selbst bin bislang völlig unbewaffnet durchs Leben gegangen. Ob das so bleibt, weiß ich nicht.

          Unabhängig von sexueller Gewalt gegen Frauen gibt es heute viele verrückte, gefährliche Idioten. In öffentlichen Verkehrsmitteln habe ich schon bestimmt drei bis vier kritische Situationen erlebt, aus denen mehr hätte werden können, und weiß aus der Zeitung, dass Eskalationen im Zug schon mal mit einem Notarzteinsatz enden. Und dass hier bei uns in der Gegend schon mal junge Männer von anderen Männer, die zu mehreren wahren, brutal zusammengeschlagen und ausgeraubt worden sind.

          Und Gleisschubser gibt es ja auch noch.Oder diese Typen, die wegen nichts andere Menschen auf dem Bahnsteig halb- oder ganz totschlagen oder -treten. Kam ja schon mal am Fernsehen, die letzten Jahre.

          Ich habe manchmal den Eindruck, es ist besser, sowas wie Pfefferspray dabei zu haben.

  13. Pingback: Lena Dunham und sexuelle Belästigung | Alles Evolution

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