Unterschiede zwischen den Geschlechtern bei der Sprache

Eine interessante Studie zu Geschlechterdifferenzen bei der Sprache:

The FOXP2 gene is central to acquisition of speech and language in humans and vocal production in birds and mammals. Rodents communicate via ultrasonic vocalizations (USVs) and newborn pups emit distress USVs when separated from their dam, thereby facilitating their retrieval. We observed that isolated male rat pups emitted substantially more USV calls and these were characterized by a significantly lower frequency and amplitude compared with female rat pups. Moreover, the dam was more likely to first retrieve male pups back to the nest, then females. The amount of Foxp2 protein was significantly higher in multiple regions of the developing male brain compared with females and a reduction of brain Foxp2 by siRNA eliminated the sex differences in USVs and altered the order of pup retrieval. Our results implicate Foxp2 as a component of the neurobiological basis of sex differences in vocal communication in mammals. We extended these observations to humans, a species reported to have gender differences in language acquisition, and found the amount of FOXP2 protein in the left hemisphere cortex of 4-year-old boys was significantly lower than in age-matched girls.

Quelle: Foxp2 Mediates Sex Differences in Ultrasonic Vocalization by Rat Pups and Directs Order of Maternal Retrieval

Die Sprachfähigkeiten scheinen also in einem Zusammenhang mit dem FOXP2 Protein zu stehen.

Näheres zu FOXP2 aus der Wikipedia:

Als Transkriptionsfaktor reguliert FOXP2-Protein nach Schätzungen bis zu 1000 andere Gene, welche dies sind, ist jedoch noch weitgehend unbekannt. Über die Auswirkungen eines Ausfalls von FOXP2 liegen dagegen fundierte Kenntnisse vor.

Bereits im Embryo ist das FOXP2-Protein zu finden. Es ist vor allem in den Bereichen exprimiert, aus denen sich später das Kleinhirn (Cerebellum), der Thalamus und die Basalganglien entwickeln. Das Kleinhirn und die Basalganglien spielen beim Erlernen komplexer motorischer Fähigkeiten eine wichtige Rolle. Das Sprechen ist eine Fähigkeit, zu der der Mensch eine komplexe Motorik mühsam erlernen muss.[12]

Sprach- und Sprechstörungen [Bearbeiten]

Das FOXP2-Gen hat bei der Entwicklung der Sprach- und Sprechfähigkeit eine zentrale Funktion. Deshalb führen Mutationen im Gen und ein damit verbundener Funktionsausfall des Proteins zu einer spezifischen Sprach- und Sprechstörung beim Menschen, insbesondere bei der Artikulation und dem Sprachverständnis.[13] Eine Reihe bekannter Sprech- und Sprachstörungen, sowie Autismus, wird daher dem Bereich des FOXP2-Gens auf dem Chromosom 7 zugeordnet.[14][15]

Schizophrenie [Bearbeiten]

Sprachstörungen sind eines der Hauptsymptome einer Schizophrenie. Aus diesem Grund bestand unmittelbar nach der Entdeckung des FOXP2-Gens der Verdacht, dass dieses Gen für die Anfälligkeit zur Ausbildung einer Schizophrenie eine gewisse Rolle spielen könnte. In einer vergleichenden Studie wurden 186 Patienten mit einer Schizophrenie (nach DSM-IV, sie hörten fremde Stimmen) und 160 gesunde Probanden untersucht. Dabei wurden speziell Nukleotidpolymorphismen des FOXP2-Gens analysiert. Es konnten dabei statistisch signifikante Unterschiede bezüglich des Genotypus (P=0,007) und der Allelfrequenzen (P=0,0027) zwischen schizophrenen Patienten mit Gehörhalluzinationen und der Kontrollgruppe, in der einzelnen Nukleotidpolymorphismus rs2396753 gefunden werden. Das Ergebnis lässt den Schluss zu, dass das FOXP2-Gen einen Einfluss auf die Ausbildung einer Schizophrenie haben kann.[16]

Aus einer Besprechung der Studie:

Um den Einfluss von Foxp2 auf das kommunikative Verhalten der Ratten genauer zu beleuchten, reduzierten die Forscher anschließend das Level des Eiweißes bei den männlichen Jungen durch das Einschleusen eines kurzen Ribonukleinsäure-Moleküls (siRNA). Bei den Weibchen erhöhten sie so die Foxp2-Konzentration. Daraufhin kehrte sich die Lautproduktion beider Geschlechter um – die Weibchen klangen wie Männchen, die Männchen wie Weibchen. Die Mutter passte ihr Verhalten daraufhin an und rettete zuerst die weiblichen Jungtiere. Um die Korrelation zwischen der Foxp2-Kozentration und der Kommunikationsfähigkeit beim Menschen zu beleuchten, untersuchten die Wissenschaftler in einer Vorstudie das Gehirngewebe einer kleinen Gruppe vierjähriger Kinder. Hier war in der Kontrollgruppe der Jungen die Konzentration des Proteins in der Hirnrinde wesentlich höher als bei den gleichaltrigen Mädchen. Damit ist nachgewiesen, dass es auch beim Menschen einen Zusammenhang zwischen den sprachlichen Fähigkeiten und der Foxp2-Menge gibt. Frühere Studien hatten bereits gezeigt, dass Mutationen des dafür verantwortlichen Gens mit schwerwiegenden Sprachstörungen in Verbindung stehen.

Zudem zeigte sich, dass die geschlechtlichen Unterschiede der Foxp2-Menge sowohl bei den Tieren als auch beim Menschen nur solche Gehirnregionen betreffen, die mit höheren kognitiven Fähigkeiten in Zusammenhang stehen – unter anderem die Hirnrinde, den Thalamus und die Amygdala. In für die Fortpflanzung zuständigen Gehirnarealen zeigten sich dagegen keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern. „Diese Studie weist als eine der ersten Untersuchungen geschlechtliche Differenzen in der Produktion eines Proteins nach, welches bei Menschen und Tieren die Kommunikation steuert“, sagt Bowers. Dies lasse vermuten, dass Differenzen zwischen den Geschlechtern auf neuronaler und verhaltensbiologischer Ebene stärker und früher Einfluss nehmen als bisher gedacht, so die Autoren.

Aus einem weiteren Artikel dazu:

The authors hence concluded that FOXP2 is a major player in mediating communication between moms and their pups, and that different protein levels may explain why moms preferentially retrieve male before female pups. So what about humans? Using post-mortem tissue, they found lower FOXP2 RNA and protein levels in Brodmann’s area 44 in 4-year old boys compared to girls. This area contains Broca’s area, which is central to speech production. However, there was also a (large!) trend towards an increase in FOXP1 for girls over boys, although this was not significant (FOXP1 has been linked to mental retardation, as well as speech and language acquisition – source below). What to make of all this? While it’s true that FOXP2 is expressed differently between the two sexes, it’s too early to conclude that it is a direct (and major) cause of vocalization differences seen between the two sexes. FOXP2 is a transcription factor that regulates a number of different genes – mainly those involved in the maturation of neurons. It is deeply involved with brain development, and mutations in FOXP2 can cause developmental deficiencies other than language. It’s hard to say if FOXP2 is directly acting on circuits mediating language production, or if its effects stem from inducing a broader developmental difference between the two sexes. The timetable for development between males and females is also slightly different – it would be interesting to see if FOXP2 levels even out as the pups age, or if the difference observed in pups (and humans) prevails throughout the entire lifespan.

Hier könnte also ein wesentlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern bestehen, der gerade die Sprache betrifft. Dies könnte die im Schnitt besseren sprachlichen Fähigkeiten der Frauen erklären und sich auch sonst auf das Redeverhalten auswirken.

125 Gedanken zu “Unterschiede zwischen den Geschlechtern bei der Sprache

  1. Ist „bessere sprachliche Fähigkeiten“ nicht nur ein Euphemismus für Logorrhoe?

    Mir ist jedenfalls weder auf dem Gebiet der Belletristik,bei Vorträgen noch bei stand up comedy aufgefallen, dass Frauen im Schnitt über „bessere sprachliche Fähigkeiten“ verfügen.

    Wohl aber nehme ich erhebliche Unterschiede beim Verbalisierungsbedürfnis wahr.

    Zur Studie… dass die Expression eines Genproduktes derart komplexe Auswirkungen auf verschiedene Bereiche sprachlicher Kommunikation haben soll, verwundert mich.

    • @Ratloser

      „Mir ist jedenfalls weder auf dem Gebiet der Belletristik,bei Vorträgen noch bei stand up comedy aufgefallen, dass Frauen im Schnitt über “bessere sprachliche Fähigkeiten” verfügen.“

      Frauen lernen jedenfalls schneller Fremdsprachen und haben meines Wissens nach auch seltener Sprachstörungen als Männer. Sie lernen in der Regel auch schneller sprechen.

      Ich würde schon sagen, dass Frauen im Schnitt anders reden als Männer. Mitunter auch verschachtelter mit mehr Themen durcheinander. Vielleicht auch mehr, auch wenn es da ja Studien gibt, die keine großen Unterschiede feststellen (allerdings auch an Studenten durchgeführt, was nicht unbedingt so repräsentativ sein muss)

      „Zur Studie… dass die Expression eines Genproduktes derart komplexe Auswirkungen auf verschiedene Bereiche sprachlicher Kommunikation haben soll, verwundert mich.“

      Dadurch können ja auch weitere, komplexere Vorgänge angestoßen werden

      • Ok, „anders“ triffts 😉

        Dass Frauen insgesamt nicht mehr verbalisieren als Männer, widerspricht derart der Empirie meiner einer selbst sowie aller Frauen und Männer, mit denen ich hierüber gesprochen habe, dass ich anderslautende Studienergebnisse mit Skepsis zur Kenntnis nehme.

        In der Biologie im Allgemeinen und in der Medizin im Besonderen gibt es eine Plethota von Studien, die Assoziationen nachweisen, ohne dass man zum weiß, ob eine kausale Beziehung besteht, in welcher Art ggf. diese kausale Beziehung besteht und ob diese kausale Beziehung zu modulieren ist.

        Dass es materielle Korrelate zu geschlechtsspezifisch unterschiedlichen Sprachentwicklungen geben muss, glaube ich wohl auch. Ob es ein magic target für dies Differenz gibt, glaube ich nach allem, was mir über Molekulargenetik bekannt ist, nicht.

        • @Ratloser

          „Dass Frauen insgesamt nicht mehr verbalisieren als Männer, widerspricht derart der Empirie meiner einer selbst sowie aller Frauen und Männer, mit denen ich hierüber gesprochen habe, dass ich anderslautende Studienergebnisse mit Skepsis zur Kenntnis nehme.“

          Ich auch.

          Ich habe mal geschaut, was es so gibt:
          http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003420.html

          This data comes from 153 demographically balanced speakers, 75 female and 73 male, who „were equipped with a high-quality Walkman sound recorder, and recorded any linguistic transactions in which they engaged during a period of two days“, obtaining permissions from their interlocutors as well. The total number of speakers recorded by this method included 561 females and 536 males.

          TABLE 1 Distribution of the Conversational Corpus between Female and Male Speakers
          Female Speakers Male Speakers
          Number of Speakers 561 536
          Number of turns 250,955 179,844
          Number of words spoken 2,593,452 1,714,443
          Number of turns per speaker 447.33 335.53
          Number of words per turn 10.33 9.53
          Unfortunately, this particular table covers all the contributions by all those involved in any of the conversations, not just the people who were recording all of their output during two days. However, we can look at the results in a couple of ways that bear on the sexual word budget question.

          1. Average words per day per speaker (both produced and heard):
          1/2 days * 4,552,555 words / 153 speakers = 14,878
          2. Average words spoken per day, assuming equal conversational shares:
          14,878/2 = 7,439
          3. Ratio of words per female speaker to words per male speaker (recorder-wearers or not):
          (2593452/561)/(1714443/536) = 1.45 (i.e. 45% more per speaker for females)
          4. Inferred female and male daily word totals:
          male = 14,878/2.45 = 6073 words per day.
          female = 14,878-6073 = 8805 words per day.
          [Note that this is a doubly indirect estimate — but the data is out there, so we should be able to get exact counts, including an estimate of the overlap in the female vs. male distributions!]

          The table also indicates that the female participants took an average of 33% more turns (per speaker) than the male participants, and used 8.4% more words per turn, as well as using 45% more words. I’m not sure why this result is different from those of the studies surveyed by James and Drakich (where males generally took more turns and used more words), though perhaps a clue can be found in the fact that the eight words „most characteristic of male speech“ (by χ2 value) in the BNC conversational corpus were fucking, er, the, yeah, aye, right, hundred, fuck, while the corresponding list for the women was she, her, said, n’t, I, and, to, cos. In other words, I suspect a difference in formality, and probably also in class, between the BNC collection and the (much smaller) studies surveyed by James and Drakich. (I should say also that these counts seem a bit low to me. At overall conversational speech rates (from all parties in a given conversation) of about 200 WPM, 15,000 words would be only about an hour and fifteen minutes of talking time. Unless the participants led rather lonely lives, perhaps they didn’t have their Walkmen turned on all the time, or didn’t get permission from all their interlocutors?

          Lustig auch die charakteristischsten Worte nach Geschlecht:
          http://ucrel.lancs.ac.uk/papers/rlh97.html

          Seine:
          fucking 1401 0.08 325 0.01 1233.1
          er 9589 0.56 9307 0.36 945.4
          the 44617 2.60 57128 2.20 698.0
          yeah 22050 1.29 28485 1.10 310.3
          aye 1214 0.07 876 0.03 291.8
          right 6163 0.36 6945 0.27 276.0
          hundred 1488 0.09 1234 0.05 251.1
          fuck 335 0.02 107 0.00 239.0

          Ihre:

          she 7134 0.42 22623 0.87 3109.7
          her 2333 0.14 7275 0.28 965.4
          said 4965 0.29 12280 0.47 872.0
          n’t 24653 1.44 44087 1.70 443.9
          I 55516 3.24 92945 3.58 357.9
          and 29677 1.73 50342 1.94 245.3
          to 23467 1.37 39861 1.54 198.6
          cos 3369 0.20 6829 0.26 194.6

          „She/ said/ her/ I“ passen natürlich sehr gut in einen klischeehaften Kontext über Personengespräche.

          Hier sind noch ein paar Klischees zu unterschiedlichen Kommunikationsstilen gesammelt:
          http://dsc.discovery.com/tv-shows/curiosity/topics/10-ways-men-women-comminucate-differently.htm

          Hier eine andere Studie:
          https://aulavirtual.uji.es/pluginfile.php/902315/mod_resource/content/0/07-Science2007_Mehl.pdf

          The data suggest that women spoke on average 16,215 (SD = 7301) words and men 15,669
          (SD = 8633) words over an assumed period of,
          on average, 17 waking hours.

          Und Unterschiede beim Telefonieren:

          http://content.usatoday.com/communities/technologylive/post/2011/01/nielsen-apple-leads-smartphone-race-women-text-more-than-men-3dtv-ehh/1#.UTW2SaJMroI

          Women vs. Men phone usage
          Women talk 28% more than men: 818 minutes monthly vs. 640 for men.
          Women text more, too: sending and receiving 716 per month vs. 555 for men.

      • @Christian

        Meine Schwester hat eine Ausbildung zur Fremdsprachenkorrespondentin gemacht und mir erzählt, dass die Mädchen im Spanisch- und Englischunterricht besser waren als die Jungs. Da scheint also was wahres dran zu sein…

        • @Stephi

          Ich hatte auch schon weitere Forschung dazu hier im Blog:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/29/sprache-und-testosteron/

          The research team wanted to test whether this developmental delay could be due to prenatal exposure to sex steroids such as testosterone, as male fetuses are known to have ten times the circulating levels of testosterone compared to females. The team proposed that higher levels of exposure to prenatal testosterone might increase the likelihood of language development delays. Dr. Whitehouse’s team measured levels of testosterone in the umbilical cord blood of 767 newborns before examining their language ability at one, two, and three years of age. The results showed that boys with high levels of testosterone in cord blood were between two and three times more likely to experience language delay. However, the opposite effect was found in girls, where high levels of testosterone in cord blood were associated with a decreased risk of language delay. Dr. Whitehouse said the finding is significant in that it gives a biological explanation for why boys’ language development differs to that of girls.

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/20/sprache-und-unterschiede-im-gehirn-von-mann-und-frau/

          Another previous study by the same group led by Dr. Godfrey Pearlson (9) has shown that two areas in the frontal and temporal lobes related to language (the areas of Broca and Wernicke, named after their discoverers) were significantly larger in women, thus providing a biological reason for women’s notorious superiority in language-associated thoughts. Using magnetic resonance imaging, the scientists measured gray matter volumes in several cortical regions in 17 women and 43 men. Women had 23% (in Broca’s area, in the dorsolateral prefrontal cortex) and 13% (in Wernicke’s area, in the superior temporal cortex) more volume than men.

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/08/hochbegabung-bei-mathe-und-sprache-unterschiede-zwischen-mann-und-frau/

          Meanwhile, the seventh-grade girls outnumbered the boys at the right tail of tests measuring verbal reasoning and writing ability. The Duke researchers report in Intelligence, “Our data clearly show that there are sex differences in cognitive abilities in the extreme right tail, with some favoring males and some favoring females.”

    • @ ratloser

      *Mir ist jedenfalls weder auf dem Gebiet der Belletristik,bei Vorträgen noch bei stand up comedy aufgefallen, dass Frauen im Schnitt über “bessere sprachliche Fähigkeiten” verfügen.*

      Das ist ja kein Widerspruch zu der Aussage, dass Frauen im Schnitt bessere sprachliche Fähigkeiten haben als Männer.

      Ich denke, dass auch hier Männer die weiter gespannte Verteilung zeigen, Frauen enger um den Mittelwert versammelt sind, dass also in der Gruppe der besonders Versierten (Schriftsteller, Vortragsredner, Stand-Up-Comedians; Rhetoren in der Politik) sehr viel mehr Männer zu finden sind als Frauen, genau wie in der Gruppe der bedsnders hilflos Radebrechenden.

        • Wenn der Unterschied der Varianz groß genug ist, kann auch bei kleinerem Schnitt immer noch die Anzahl der „Hochbegabten“ erheblich grösser sein (die Minderbegabten sieht man ja nicht, wenn man ein Gebiet betrachtet, wo eine gewisse „Grundbegabung“, die überdurchschnittlich sein muss, nötig ist).

        • @ ratloser

          Siehe Roberts Antwort.

          Wenn die Varianz zweier Normalverteilungskurven differiert und beide den gleichen Mittelwert haben, dann ist in der Regel die Männerkurve breiter ausgezogen und in der Mitte etwas flacher, die Frauenkurve schlanker und in der Mitte etwas spitzer.

          Das bedeutet, dass in den Endbereichen (rechts wie links, also bei besonders begabt und besonders unbegabt) das Geschlecht mit der größeren Varianz (wird für Männer bei vielen Kenngrößen in der Biologie/Medizin gemessen im Vergleich zu Frauen) stärker vertreten ist bei in etwa gleichem oder leicht unterschiedlichem Durchschnittswert für beide Gruppen.

        • Jungs….ik binne doch net bleede….grins

          der SCHNITT ist unabhängig von der Varianz, außer es handelt sich um eine Nicht-Normalverteilung.

          😉

          Wenn Frauen im Schnitt angeblich sprachbegabter sind, mir im Alltag (und ich dehne meine Beobachtungen explizit auf Alltagssituationen wie Beruf und feuchtfröhliche Treffen im Biergarten aus) aber solche geschlechtsspezifischen Vorteile nicht auffallen, ist das doch nicht so einfach damit zu erklären, dass Männer wegen hypothetisch riesiger Varianz durchaus bessere Spitzenleistungen abliefern können, obwohl sie als Gruppe im Schnitt schlechtere Leistungen bringen.

          Der Mythos der größeren Sprachbegabung bezieht sich meines Erachtens (mit Ausnahme der in der Tat besseren Multilingualität von Frauen) auf die zeitlich „verzögerte“ Sprachentwicklung von Jungs und Mädchen.

        • Wohl ein Missverständnis. Ich definiere „Sprachbegabung“ wohl auch anders als die Schnelligkeit mit der man eine (Fremd)Sprache lernen kann. Für mich gehören da Kriterien wie „sich effizient und auf den Punkt genau ausdrücken können“, eine gewisse „Sprachgewaltigkeit“ oder auch eine Fähigkeit zur Unterhaltsamkeit dazu (so daß man das Gehörte auch gerne hört).

          Im Alltagsleben fallen mir Frauen eher durch nicht zu bremsenden „Verbaldurchfall“ auf, wo es oft genug nur um den Ausdruck irgendwelcher Befindlichkeiten geht, und auch durch eine Unfähigkeit, eine Tatsache exakt und deutlich zu schildern, sowie auch dadurch, daß die Wichtigkeit irgendeines Punktes oft deutlich anders beurteilen als ich 😉

          Ich kenne aber keine Studie, die auch diese Punkte misst.

          BTW: irgendwo hab ich mal gelesen, daß im Schnitt Männer und Frauen gleich viele Wörter pro Tage sprechen (quasseln? 😉 ).

  2. Hiii 🙂

    Du hast meine Zugfahrt grade interessanter gemacht. 😉 Ich finde den Zusammenhang mit der Schizophrenie sehr interessant. Ansonsten bin ich mir aber nicht sicher wie ich das Gelesene bewerten soll. Es scheint einen Einfluss auf die Sprachentwicklung zu haben, wie sich dieser darstellt ist aber schwer zu sagen. Östrogene die im weiblichem Gehirn natürlich auch höher konzentriert sind katalysieren zB auch grade das Wachstum von Hirnregionen die für soziales Verhalten verantwortlich sind und so ist schwer zu sagen wie groß der Einfluss einzelner Gene ist. Außerdem ist es schwer die Sprachfähigkeit objektiv zu messen (außer man nimmt die Größe der für Sprache zuständigen Hirnareale als Grundlage, wobei man hier auch berücksichtigen muss, dass das weibliche Gehirn kleiner aber mit einer höheren Neuronendichte ausgestattet ist.) Wie dem auch sei, ich muss jetzt umsteigen. Danke für die Ablenkung 😉

    LG
    Nina

    • na klar:

      „Außerdem ist es schwer die Sprachfähigkeit objektiv zu messen (außer man nimmt die Größe der für Sprache zuständigen Hirnareale als Grundlage“

      außerdem ist es sehr schwer die lauffähigkeit objektiv zu messen (außer man nimmt die größe der beinmuskulatur als grundlage“

      *lol*

        • Ich würde Sprachfähigkeit daran messen was Menschen damit erreichen, also z.B. wie berühmt sie damit werden.

          Die Sprachfähigkeit hat dabei ja zumindest immer einen Anteil.
          Jetzt könnte man noch unterteilen in das Kreative und das Reproduktive der Sprachfähigkeit.

        • @ Christian

          *Ein klassisches Mittel wäre “Zeit für fixe Strecke” wobei man nach Kurzstrecken und Langstrecken differenzieren kann.*

          Ähnlich gehen ja IQ-Tests vor (Wortverständnis, Textverständnis, Wort-/ Leseflüssigkeit) in ihren sprachlastigen Teilen (also nicht Ravens Matritzen, die auf Sprache ganz verzichten und stark g-lastig sind).

          Mit dem Ergebnis, dass dort Mädchen regelmäßig besser abschneiden als Jungen.

  3. Interessant – eine genetische Basis für Kommunikationsstile zu finden.

    Eigentlich hätte das Wortzählthema einen eigenen Thread verdient.
    Es hängt natürlich auch vom Beruf ab, wieviel und was man spricht als beispiel). Das ist aber eventuell schon derart von kulturellen und anderen Einflüssen überformt, daß die biologische Basis keine dominante Rolle mehr spielt.

    Bei Kindern ist es ja etwas anders.

    • @ Dummerjan

      Die Berufswahl selbst hängt ja auch wieder ab vom Geschlecht. Es ist kein Zufall und nicht allein Kultur/Sozialisation, dass Frauen „kommunikative“ Berufe („etwas mit Menschen“) bevorzugen.

      Oder „etwas mit Medien und Kultur“, also alles Berufe, in denen sprachliche Kommunikation eine große Rolle spielt.

      Sie tendieren dorthin, wo ihre Stärken liegen, wo sie das anwenden können, was sie gerne machen, weil sie darin gut sind – auch hier sattelt Kultur meiner Ansicht nach auf einer biologischen Disposition auf (s. auch die Veränderungen im Kibbuz und der Arbeitssegregation dort).

      Ergo:

      Twitter wurde von patriarschichen Ingenieuren erfunden, um die Gläserne Decke mit Beton zu verstärken.

      (Twittern zerhackt das Denken in langen Bögen, zerstreut, zerfasert – wie gemacht, um Frauen vom Karrieremachen fernzuhalten und von angestrengter, konzentrierter, monomanischer Arbeit. Falls Frauen mehr twittern sollten als Männer, die ideale Geschwätzförderung, das Twittern. HERHÖREN: Hätte kant getwittert, die beiden Kritiken wären heute noch nicht fertig!).

        • @ ratloser

          *@ Roslin….ist Kultur nicht immer auf den Fundamenten der Biologie gebaut?*

          Meiner Meinung nach natürlich. Die Natur des Menschen schneidert sich die zu dieser Natur passende Kultur wie einen Anzug, der auch zum Klima, also den Umweltbedingungen passen muss und die Kultur wirkt über Selektionsprozesse wieder zurück auf die Natur.

          Natur und Kultur sind also engsten ineinander verwickelt und voneinander abhängig.

          Deshalb ist das „sozialistsche“ Dogma (ALLES KULTUR, es gibt keine menschliche/männliche/weibliche Natur, alles konstruiert durch Klasseninteressen/Machtinteressen privileigierter Gruppen) ja so überaus hirnrissig.

          Nicht einmal das regelmäßige Scheitern von Umsozialisationsexperimenten, die den neuen Menschen zu schaffen versuchten, vermag dieses religiöse Dogma der angeblich areligiösen oder gar atheistischen Zeitgeistformer zu erschüttern.

          Sie glauben, glauben, glauben an ihre irdischen Mysterien, die dummerweise der Empirie unterliegen.

          Weshalb man die mit wilder Entschlossenheit ignoriert.

          Und weitherhin die schwarze Katze im schwarzen Raum sucht.

          DENN SIE (ALLE MENSCHEN SIND VON NATUR AUS GLEICHARTIGE; WEISSE BLÄTTER!!!) MUSS JA DA SEIN!

          Sonst wären alle sozialistischen Hoffnungen auf eine egalitäre Gesellschaft für die Katz.

          Wenn die Menschen nicht gleich(artig) wären, von Natur aus nicht.

          Kultur kann natürliche Unterschiede nur mildern oder verschärfen, nie aber die natürlichen Unterschiede zum Verschwinden bringen.

          Es sei denn, man beginnt, systematisch die Begabungen der Begabten zu zerstören.

          Das kann man durch entsprechende Vernachlässigung.

          Angleichung nach unten ist möglich.

          Dann sind wir endlich alle gleich.

          Dämpft immerhin den Neid der Neidgeplagten.

  4. Für Frauen hat Sprache wohl eine andere Bedeutung, denn sie sind mehr auf die Gemeinschaft angewiesen, stellen sich mit ihrer Sprache in dieser dar.

    So sind „bessere sprachliche Fähigkeiten“ und schnelleres Lernen von Sprachen bei Frauen zu betrachten.

    Männer können deutlich wortkarger durchs Leben kommen.
    Genauso transportieren Männer tendenziell mehr Information in weniger Worten, und das evtl. noch mit einem künstlerischen Anspruch wie z.B. Goethe.

    Die männliche Sprachfähigkeit scheint mehr durch kompakteren Transport von Informationen motiviert.

    Die allermeisten praktisch verwendeten Programmiersprachen oder „Kunstsprachen“ sind wohl von Männern geschaffen/entwickelt.

    So etwas scheint Frauen schwerer zu fallen.

    Die Informationen die in dem was Frauen reden stecken sind unter dem Strich mehr sozialbezogen/“Klatsch“, also handeln von der Rolle in ihrer Gemeinschaft und von Anderen in ihrer Gemeinschaft, denn davon ist die weibliche Sprachfähigkeit stäker motiviert.

    • „Die allermeisten praktisch verwendeten Programmiersprachen oder “Kunstsprachen” sind wohl von Männern geschaffen/entwickelt.

      So etwas scheint Frauen schwerer zu fallen.“

      Ich sage nur COBOL – eine der quirkigsten Programmiersprachen die ich kenne. Muss aber nicht an Grace Hopper liegen. INTERCAL kommt da etwa hin, war aber als Witz gemeint – von Männern.

      • Was? COBOL ist eine Programmiersprache?

        Ich hab mich mal mit dieser Propagan..äh.. mit dieser Wikipediaseite über die grandiosen Erfolge der Frauen in der Informationstechnik informiert:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_computing

        Boah, super, toll!

        Und dann fällt mir Nachrichtentechnik ein. Das abstrakte, technische Äquivalent unserer Sprache, die basis moderner Kommunikation mit Smartphone, DSL, codiertem Audio/Video u.s.w.
        Auch hier glänzen Frauen durch Abwesenheit und Abwertung.

        Das hilft die „besseren sprachlichen Fähigkeiten“ der Frauen besser einzuordnen.

        • „Was? COBOL ist eine Programmiersprache?“ * gggg *
          Darf ich das z-Wort schreiben?

          z/OS … ich habs geschrieben. * stirn auf den Tisch schlag*.

          Dabei fällt mir auf, ich verwende ja den Erikativ – die einzige grammatikalische Erscheinung, die im Deutschen nach einer Frau benannt ist. Bei Männern fällt mir nur der August-Ulisch-Vokal ein *grins*

        • „1993: Shafi Goldwasser (1958-), a theoretical computer scientist, is a two-time recipient of the Gödel Prize for research on complexity theory, cryptography and computational number theory, and the invention of zero-knowledge proofs.“ „Null-Wissens-Beweise“?
          Und ich dachte es wäre Alice Schwarzer gewesen.

          Nachgelesen, es geht um den Beweis der Korrektheit kryptographischer Schlüssel, ohne dass deren Korrektheit außerhalb der eigentlichen Transaktion nachweisbar ist.
          M.a.W. ein unbeteiligter Beobachte (z.B. ein Hacker) kann die Korrektheit des Schlüssels trotz Beobachtung der Transantkion zwischen Berechtigten nicht ableiten. Cool.

    • @ Borat

      *Genauso transportieren Männer tendenziell mehr Information in weniger Worten, und das evtl. noch mit einem künstlerischen Anspruch wie z.B. Goethe.*

      Na ja, Goethe transportierte viel Information mit vielen Worten oder mit wenigen, genauso vielen wie er es brauchte und wollte. Er konnte es sich leisten, hier völlig souverän zu sein, weil er über alle Mittel verfügte und das im Übermaß. Sein Wortschatz war riesig – ein Genie eben.

      Kenne keine Frau, die in seiner Liga spielte (geniale Lyrik, geniale Bühnensprache UND geniale Prosa).

      • Das erinnert mich an die „Bearbeitungen“ einiger Gedichte von Ingeborg Bachmann durch Bertolt Brecht – der machte dort fast immer Vierzeiler draus.

        • Was Lyrik anlangt, spielt Bachmann in der Brechtliga.

          Oder Brecht in der Bachmannliga.

          Vielleicht hätte sie aus seinen Gedichten Zweizeiler gemacht.

    • Die Frauen hockten früher in dunklen Höhlen und vergewisserten sich mittels kontinuierlicher Phonetisierung ihres Nichtalleinseins…die Männer mussten dahingegen mit möglichst wenig Lautentwicklung ihre Jagd koordinieren.

      Daher kommts!

      😉

    • @Borat: ich möchte hier an Konrad Lorenz und seine Graugänse erinnern. Die schnattern sehr viel, um den sozialen Zusammenhalt zu fördern. Die Bedeutung des Geschnatters soll im wesentlichen sein: „ich bin hier. Bist du auch noch da?“ 😉

      Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie man das „besser“ in „bessere sprachliche Fähigkeiten“ tatsächlich bewertet und misst. „Anzahl der pro Tag gesprochenen Wörter“ ist ja ganz offensichtlich suboptimal.

    • „Genauso transportieren Männer tendenziell mehr Information in weniger Worten, und das evtl. noch mit einem künstlerischen Anspruch wie z.B. Goethe.“

      Kommt auf das Kriterium an, nachdem man urteilt.
      Für manch andere ist Goethe nur Blabla wo man sich wünscht, dass der endlich mal zur Sache kommt statt um den heißen Brei herum zu reden.

      Beispiel: Der Anfang von Faust

      Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,
      Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.
      Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?
      Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?
      Ihr drängt euch zu! nun gut, so mögt ihr walten,
      Wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt;
      Mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert
      Vom Zauberhauch, der euren Zug umwittert.

      Ihr bringt mit euch die Bilder froher Tage,
      Und manche liebe Schatten steigen auf;
      Gleich einer alten, halbverklungnen Sage
      Kommt erste Lieb und Freundschaft mit herauf;
      Der Schmerz wird neu, es wiederholt die Klage
      Des Lebens labyrinthisch irren Lauf,
      Und nennt die Guten, die, um schöne Stunden
      Vom Glück getäuscht, vor mir hinweggeschwunden.

      Sie hören nicht die folgenden Gesänge,
      Die Seelen, denen ich die ersten sang;
      Zerstoben ist das freundliche Gedränge,
      Verklungen, ach! der erste Widerklang.
      Mein Lied ertönt der unbekannten Menge,
      Ihr Beifall selbst macht meinem Herzen bang,
      Und was sich sonst an meinem Lied erfreuet,
      Wenn es noch lebt, irrt in der Welt zerstreuet.

      Und mich ergreift ein längst entwöhntes Sehnen
      Nach jenem stillen, ernsten Geisterreich,
      Es schwebet nun in unbestimmten Tönen
      Mein lispelnd Lied, der Äolsharfe gleich,
      Ein Schauer faßt mich, Träne folgt den Tränen,
      Das strenge Herz, es fühlt sich mild und weich;
      Was ich besitze, seh ich wie im Weiten,
      Und was verschwand, wird mir zu Wirklichkeiten.

      Rein nach Klischees zu beurteilen hätte Goethe damit eine Frau sein können.

      Ja, ich weiß dass Goethe auch kürzeres hatte. Und ich will auch den Ghoete nicht herunterspielen, aber wortkarg und auf den Punkt ist es auch nicht wirklich, gerade darin liegt ja die Kunst. Sehr vielen heutigen Männern ist das zu viel Gefühlsduselei, die wollen knappe Informationen auf dem Tisch, und nicht auch noch Beziehungen und Gefühlsoffenbarungen, und blos keine Metaphern.

      (Naja…zuhause am Küchentisch ist so eine Wortwahl vermutlich auch weniger akzeptiert als im Theater, wo man sich Zeit für nimmt und keine blanken Fakten erwartet).

  5. hier eine interessante aussage der titel: „Der Irrglaube, dass Bildung „gerecht“ sein kann“

    die aussage die mir aufgefallen ist: „… Ich kenne kein Unterrichtsverfahren und kein Unterrichtsmaterial, die es schaffen könnten, die Kluft zwischen Hauptschülern hier und Abiturienten dort zu überbrücken….“

    http://tinyurl.com/agwybs5

    bemerkenswert das hier deutlich gesagt wird es gibt unterschiedliche begabungen die auch mit lehrmethoden nicht ausgeglichen werden können.

  6. @Christian

    Ich bin auf Deinem Blog nicht up to date: Hast Du eigentlich folgende Metaanalyse schon mal besprochen oder wurde die bereits hier zitiert?

    „Taxometric methods enable determination of whether the latent structure of a construct is dimensional or taxonic (nonarbitrary categories). Although sex as a biological category is taxonic, psychological gender differences have not been examined in this way. The taxometric methods of mean above minus below a cut, maximum eigenvalue, and latent mode were used to investigate whether gender is taxonic or dimensional. Behavioral measures of stereotyped hobbies and physiological characteristics (physical strength, anthropometric measurements) were examined for validation purposes, and were taxonic by sex. Psychological indicators included sexuality and mating (sexual attitudes and behaviors, mate selectivity, sociosexual orientation), interpersonal orientation (empathy, relational-interdependent self-construal), gender-related dispositions (masculinity, femininity, care orientation, unmitigated communion, fear of success, science inclination, Big Five personality), and intimacy (intimacy prototypes and stages, social provisions, intimacy with best friend). Constructs were with few exceptions dimensional, speaking to Spence’s (1993) gender identity theory. Average differences between men and women are not under dispute, but the dimensionality of gender indicates that these differences are inappropriate for diagnosing gender-typical psychological variables on the basis of sex. (PsycINFO Database Record (c) 2013 APA, all rights reserved)“

    http://psycnet.apa.org/journals/psp/104/2/385/

        • “ Average differences between men and women are not under dispute, but the dimensionality of gender indicates that these differences are inappropriate for diagnosing gender-typical psychological variables on the basis of sex.“

          Musste ich erstmal verdauen. Je mehr ich darüber nachgedacht habe, desto mehr erscheint es mir als tendenziöse Schlußfolgerung, auf einer willkürlich formalen Ableitung und Definition (von gender) beruhend. Oder?! Das riecht nach bullshit-Wissenschaft 🙂

        • @ratloser
          Es heißt (wegen der Methodik der Studie – „Hauptkomponentenzerlegung“): Im Mittel sind Männer und Frauen psychologisch nicht unterscheidbar.

          Aber viele Dinge, in denen die Unterschiede auftreten sind in den Extremen zu finden. Hinzukommt: Man muss exakt „nicht unterscheidbar“ lesen – nicht etwa als „gleich“.

          Der Unterschied zwischen diesen Aussagen besteht darin, dass ersteres der Gleichheit einen „Vorsprung“( man gibt ad hoch eine höheres Wahrscheinlichkeitsgewicht für die Annahme „nicht unterschiedlich“) beim Testen einräumt, während letzteres eigentlich einen „Vorsprung“ für die Ungleicheit einräumen müßte. Das wird aber nicht gemacht.

          Ansonsten hängt bei einer Hauptkomponentenanalyse das Ergebnis von der Auswahl und Interpretation der aus den daten exrahierten Hauptkomponenten ab. Oder die geschlechtsrelevanten psychologischen Dimensionen wurden gar nicht abgebildet.

  7. Hm, wie kommt es, das die Vodafone Studie über die Diskriminierung der Jungs in der Schule festgestellt hat, das Jungs in schriftlichen Tests in allen Fächern besser sind als die Mädchen, auch in den Sprachen?

        • @christian
          So hier die Studie:

          http://www.vodafone-stiftung.de/pages/thinktank/diskurs/presse/publikationen/subpages/herkunft_zensiert_/index.html

          Auf Seite 70:

          „Ein ganz ähnliches Befundmuster zeigte sich in Englisch.
          Auch hier fielen die Testleistungen der Schüler
          durchweg höher aus als die Leistungen der Schülerinnen.
          Der Leistungsunterschied betrug im Grundkurs d
          = 0,35 Standardabweichungen und im Leistungskurs d =
          0,19 Standardabweichungen. Erneut korrespondierten die
          Leistungsunterschiede nicht mit den Fach- und Prüfungsnoten,
          die für die Schülerinnen im Mittel besser ausfielen
          als für die Schüler.“

        • In der Tat, bemerkenswert und erschreckend. Erstaunlich, dass die Jungen den Mädchen in Englisch fast genauso überlegen sind wie in Mathematik.

          Und dann so etwas:

          „Im Mathematikleistungskurs waren die vorhandenen Notenunterschiede zwischen Schülerinnen und Schülern nicht statistisch signifikant, und dies, obwohl die Testleistungen der Schülerinnen deutlich unter den Leistungen der Schüler lagen.“

          Mädchen sind also sowohl in Englisch, wie auch in Mathematik signifikant schlechter als Jungen (zumindest in diesen Tests) und bekommen trotzdem gleich gute oder sogar bessere Noten. Da dreht sich einem wirklich der Magen um.

          Schade, dass hier niemand darauf eingeht. Danke für den Hinweis auf die Studie, Imion.

        • @ Imion

          *Auf Seite 70:

          “Ein ganz ähnliches Befundmuster zeigte sich in Englisch.
          Auch hier fielen die Testleistungen der Schüler
          durchweg höher aus als die Leistungen der Schülerinnen.
          Der Leistungsunterschied betrug im Grundkurs d
          = 0,35 Standardabweichungen und im Leistungskurs d =
          0,19 Standardabweichungen. Erneut korrespondierten die
          Leistungsunterschiede nicht mit den Fach- und Prüfungsnoten,
          die für die Schülerinnen im Mittel besser ausfielen
          als für die Schüler.”*

          Dasselbe Problem wie beim SAT-Test in den USA.

          Hier wurden in der Vodafone-Studie Gymnasiasten getestet am Ende der Oberstufe.
          .

          Das bedeutet, die Jungen, die trotzdem durchkommen, wurden härter ausgesiebt als die Mädchen, sind also im Schnitt besser (und nicht nur, wie ich vor allem erwarten würde, in der Spitzengruppe der Leistungsstärksten häufiger vertreten).

          Ein nicht ganz so guter Junge kommt gar nicht erst auf’s Gymnasium, fliegt dann, wenn er es doch schaffen sollte, eher raus.

          Ein nicht ganz so gutes Mädchen kommt eher durch > die Gruppe der Jungen, die das Gymnsium abschließt, ist auch im Schnitt leistungsstärker als die Gruppe der Mädchen, nicht bei den Noten, aber bei den objektiveren Testergebnissen.

          Bedeutet natürlich eine massive Benachteiligung, wenn Studienplätze nicht nach Leistungstests vergeben werden, sondern nach NC.

          Na ja, andererseits: Wenn man Leistungstests einführt, macht man’s wie in Österreich bei den Eignungstests Medizin.

          Mädchen schneiden schlechter ab als Jungen?

          Kann nicht sein – haben doch die besseren Noten.

          DER TEST MUSS SEXISTISCH SEIN!

          Ergebnis: Man ändert den Bewertungsmaßstab, damit’s „gerecht“ = frauenprivilegierend weitergehen kann.

          http://diepresse.com/home/bildung/universitaet/739885/MedUni-Wien_Bewerberinnen-bevorzugt

          Es muss ja nur gerecht aussehen, dami sich die Männer nicht wehren.

          Is‘ halt doch a bissel ungeschickt und arg offensichtlich.

          Na ja, Österreich halt.

      • @Imion

        Verzeih, dass ich dir nicht schnell genug antworte, aber im Gegensatz habe ich auch noch andere Dinge zu tun.

        Für dich:

        http://www.focus.de/schule/lernen/forschung/gehirnforschung_aid_264760.html

        und:

        http://www.wehrfritz.de/templates/go.mb1?nav_id=34124

        Aber ich wette, das zählt wiedermal nicht. Wahrscheinlich ist das nur wieder eine feministische Propaganda, und die Jungs sind bei den Tests schon wieder übergangen worden.

        Ich denke übrigens ähnlich wie Roslin, dass die im Schnitt sprachliche Überlegenheit der Frauen auf die Kindereziehung zurückzuführen ist, weil überwiegend Mütter ihren Kindern die Sprache und die Kommunikation beigebracht haben, und die Bezeichnung „Muttersprache“ deshalb nicht von ungefähr kommt.

        • „Ich denke übrigens ähnlich wie Roslin…“

          Das beantwortet allerdings die Frage nicht, warum Jungen trotz ihrer in der Vodafone-Studie beschriebenen besseren Leistungen schlechtere (Englisch) oder bestenfalls gleich gute Noten (Mathematik) wie Mädchen bekommen.

          Zu dem äusserst platt geschriebenen Focus-Artikel springt einem natürlich sofort ins Auge, dass ein Vergleich 9-15 jähriger Mädchen und Jungen und ein Ableiten von unterschiedlichen Fähigkeiten daraus natürlich eine ziemlich fragwürdige Sache ist, weil sich Mädchen gerade in diesem Alter bekanntlich schneller entwickeln als Jungen. Davon abgesehen finde ich die Verknüpfung von Lernmaterialien/Worten mit visuellen oder akustischen Inhalten, wie es von Jungen offenbar präferiert wird, erheblich sympathischer als das „abstrakte“ Lernen von Wortfolgen. Es ist völlig unangemessen, wie dies in dem offenbar ziemlich interessengeleiteten Fokus-Artikel abgewertet wird und ein hauptsächlich „mechanisches“ Lernen ohne Bezug auf anschauliche Inhalte auch noch als „ideal“ bezeichnet wird. Gerade die teilweise assoziationsbasierte Art des Lernens von Jungen müsste ja viel besser geeignet sein, akustische oder optische Stimuli blitzschnell zu verarbeiten und mit den eigentlichen Bedeutungen zu verknüpfen.

          Der andere Artikel ist so flach („4-mal bessere Leistung in Englisch“ – was soll das heissen ?), dass sich ein Kommentar erübrigt.

        • Es gibt nicht wenige Studien und Untersuchungen, die belegen, dass Mädchen im Schnitt bessere sprachlich-kommunikative Fähigkeiten haben und Jungs im Schnitt mathematisch-logische, und in denen erklärt wird, woran das liegt. Christian beschäfigt sich auch ausgiebig mit diesen Themen und hat einiges dazu geschrieben. Ich finde es lächerlich, solche Ergebnisse komplett zu negieren, nur weil mal irgendeine eine Vodafon-Studie was anderes sagt.

          Und ich frage mich, warum Jungs Mathematik und in Englisch besser sein sollen als Mädchen, wenn sie sich doch im Kindesalter und in der Pubertät langsamer entwickeln. Demnach könnte man sich die Frage stellen, ob Mädchen vielleicht geistig zurückgeblieben sind.

        • @ stephi

          was meinst Du, warum es so wenige Mathematikerinnen gibt? Brauchen wir Quoten? Könnten wir die erfüllen? Dürften Mädchen ZWANGSverpflichtet werden, um die Mathematikerinnenquoten zu erfüllen?

        • @Ratloser

          Was ist das denn für eine dämliche Frage? Ich habe selbst geschrieben, dass ich es für durchaus glaubhaft halte, dass Jungs bzw. Männer besser in Mathematik sind. Somit erübrigt sich die Frage, warum es weniger Mathematikerinnen gibt.

          Außerdem bin ich nach wie vor eine Quotengegnerin, aber du überhörst einige Äußerungen wohl auch dann gerne, wenn sie zum hundertsten mal ausgesprochen werden.

        • „Es gibt nicht wenige Studien und Untersuchungen, die belegen…“

          Insbesondere gibt es nicht wenige Studien, die belegen, dass Jungen in unserem Bildungssystem deutlich benachteiligt werden und die Ergebnisse der Vodafone-Studie sind in dieser Hinsicht absolut nichts Neues. Es ist deshalb naheliegend, die angeblich besseren Kompetenzen von Mädchen auf bestimmten Gebieten einmal zu hinterfragen. Und die Vodafone-Studie wirkt da durchaus seriös.

          „…dass Mädchen im Schnitt bessere sprachlich-kommunikative Fähigkeiten haben und Jungs im Schnitt mathematisch-logische, und in denen erklärt wird, woran das liegt.“

          Wenn du dabei an Artikel wie den aus dem Fokus denkst, dann muss ich sagen, dass diese angeblich besseren sprachlich-kommunikativen Fähigkeiten der Mädchen wenig überzeugend sind. In allen Fällen, in denen ich solchen Artikeln und Untersuchungen genauer nachgegangen bin und auch die Originalstudien gelesen habe, blieb letztlich wenig Substanz und viel tendenziöse Interpretation davon übrig, das gilt auch für die bislang von Christian besprochenen Artikel. Auch die in deinem Artikel erwähnte Studie von Burman wird in der Zeitschrift „ScienceDaily“ schon ganz anders und viel weniger einseitig widergegeben („Such information-laden directions may be helpful for women because all information is relevant to the abstract concept of where to turn; however, men may require only one cue and be distracted by additional information“).

          „Und ich frage mich, warum Jungs Mathematik und in Englisch besser sein sollen als Mädchen, wenn sie sich doch im Kindesalter und in der Pubertät langsamer entwickeln.“

          Die Frage müsstest du beantworten können, wenn du dir die Alterstufen ansiehst, die in der Vodafone-Studie getestet wurden. Da hier von Leistungskursen die Rede ist, dürfte das Alter der getesteten Schüler bei 16-19 Jahren liegen, also ein Alter, bei dem die schnellere Entwicklung von Mädchen bereits abgeschlossen ist.

          Aber wirklich erschreckend finde ich die Erkenntnis der Vodafone-Studie (S. 80):

          „Die Ergebnisse zu den geschlechtsbezogenen Bewertungsunterschieden am Ende der gymnasialen Oberstufe
          zeigten erstmals auf Grundlage einer repräsentativen Datenbasis, dass auch beim Abitur mit zum Teil beträchtlichen
          Bewertungsunterschieden zwischen Schülerinnen und Schülern zu rechnen ist. So entspricht der im Mathematikgrundkurs
          für die Fachnoten festgestellte Bewertungsvorteil zugunsten der Schülerinnen ca. 1,5 Punkte, überführt in die herkömmliche Notenmetrik von 1 bis 6 immer noch 0,3 Notenstufen. Die Tatsache, dass beim Wettbewerb um stark nachgefragte Studienplätze zum Teil die zweite Nachkommastelle bei den Abiturnoten den Ausschlag für eine Zusage oder Ablehnung geben kann, unterstreicht die praktische Bedeutsamkeit der vorgefundenen Bewertungsunterschiede.“

          Diese Ungerechtigkeiten, die teilweise sogar Lebensschicksale beeinflussen, sind wirklich ein Skandal, und dass sich bei alledem Politiker wie Trittin auch noch im Bundestag hinstellen und herumschwadronieren, man müsse sich eben den Reailitäten stellen und Mädchen seien eben „einfach besser“, stinkt schlichtweg zum Himmel.

        • Warum sollte nur die Vodafone-Studie seriös sein und die ganzen anderen Studien nicht? Du kannst dazu nur deine Meinung abgeben, welche Studie du für glaubwürdiger hälst, aber überzeugen kannst du mich definitiv nicht.

          Außerdem bezweifele ich eine so massive Diskriminierung von Jungs an den Schulen. Das Anprangern vom angeblich feminizentrischen Schulsystem kann ich nicht mehr hören, da können mich die hier anwesenden Maskulisten gerne angreifen wie sie mögen. Was jetzt aber trotzdem nicht heißt, dass ich eine gewisse Benachteiligung gegen Jungs in Frage stelle.

        • @Kareem

          Und noch was: Da du offensichtlich davon überzeugt bist, dass Jungs in der Schule stark benachteiligt werden, müsste man wohl davon ausgehen, dass die Jungs, die eine Qualifikation für die gymnasiale Oberstufe erreichen wollen, wesentlich begabter sein müssen als Mädchen, denen man es deiner Meinung nach leichter macht (Es gibt mittlerweile mehr weibliche Abiturienten als männliche). Demnach müsste die durchschnittliche Intelligenz der Jungs gegenüber den Mädchen ab Beginn der Oberstufe deutlich steigen, was dann auch eventuell erklären würde, warum die Jungs laut der Vodafone-Studie in den Englisch-Tests besser abgeschnitten haben.

        • Zitat:

          „@Kareem

          Und noch was: Da du offensichtlich davon überzeugt bist, dass Jungs in der Schule stark benachteiligt werden, müsste man wohl davon ausgehen, dass die Jungs, die eine Qualifikation für die gymnasiale Oberstufe erreichen wollen, wesentlich begabter sein müssen als Mädchen, denen man es deiner Meinung nach leichter macht (Es gibt mittlerweile mehr weibliche Abiturienten als männliche). Demnach müsste die durchschnittliche Intelligenz der Jungs gegenüber den Mädchen ab Beginn der Oberstufe deutlich steigen, was dann auch eventuell erklären würde, warum die Jungs laut der Vodafone-Studie in den Englisch-Tests besser abgeschnitten haben.“

          Zitatende.

          Diese Argumentation halte ich für gangbar. Nur: Wie weist man so etwas nach? Welche Tatsachen müssten gegeben sein, um diese These zu erhärten? Kennt jemand verlässliche Studien zu den Unterschieden bei der Gymnasialempfehlung für Mädchen und Jungen?

        • @stephi: Die journalistischen Auslassungen, die DU hier verlinkt hast enthalten keinen Hinweis auf die den Artikeln zugrunde liegenden Originalarbeiten und sind daher als belastbare Aussage wertlos.

        • Dazu muss ich sagen, dass ich schwer Originalarbeiten vorweisen kann, weil ich dieser weniger im Internet als in Fachmagazinen finde.

          Wie zum Beispiel diese Studie, die, so glaub ich mich zu erinnern, von der Universität in Bochum gemacht wurde. Demnach besitzt ein Mensch einen größeren Wortschatz, je höher sein Östrogenspiegel ist, was ja auch beim Erlernen von Fremdsprachen eine Rolle spielt. Eine Mann-zu-Frau-Transsexuelle entwickelt aufgrund der Hormontherapie im Laufe der Zeit eine bessere Sprachbegabung, dafür lässt aber das räumliche Denken nach.

        • @stephi:
          „Dann wurden diese Originalarbeiten nur völlig falsch von den Journalisten wiedergegeben? Das bezweifele ich…“
          Ahem, die meisen Journalisten verstehen elementare empirische Dinge nicht.
          Beispiel (fingiert):
          Ein statistischer Test auf die Gleicheit von Noten im Fach Mathematik bei Mädchen und Buben konnte keinen statistisch signifikanten Unterschied nachweisen.

          Ein Journalist würde daraus machen: Die Noten vn Mädchen und Buben sind gleich, es gibt keinen Unterschied.

          Diese Aussage ist aber falsch. Denn aus dem fehlen signifikanter( immer hoffend, dass verstanden wird was dieses Wort in diesem Kontext bedeutet) Unterschied kann NICHT geschlossen werden dass diese nicht existieren – sondern nur dass die Gleicheit nicht widerlegt werden kann. Das ist aber insofern nicht besonders überraschend, weil die Nullhypothesen statistischer Tests in aller Regel so kontruiert sind, dass die Nullhypothese bei einem üblichen Signifikanzniveau von 5% eine 95%-ige Wahrscheinlich eingeräumt bekommt nicht abgelehnt zu werden! Die Nullhypothese bekommt also einen „Vorsprung“.

          Denn wenn man diese erst einmal ableht will man sich sehr sicher sein, sich also nur in 5 % der Fälle irren (=Signifikanzniveau = zulässiger alpha-Fehler).

          Wollte man hingegen die Gleicheit nachweisen, müßte man die Ungleicheit als Nullhypothese setzen.

          Diese etwas verwickelten Gedankengänge versthen die meisten Journalisten nicht.

          Daher muss man bei solchen Aussagen auf die Basisarbeit zurückgreifen. Ansonsten gleichen joprunalistische Aussagen eher den Ergebnissen des „Stille-Post“-Spiels. Und darauf würde ich nicht wirklich wetten wollen.

        • Imion hat auch schon diverse journalistische Artikel aus ‚Der Spiegel‘, ‚die Welt‘ sowie ‚T-Online‘ verlinkt, weil er geglaubt hat, somit seine Ansichten untermauern können, was du bestimmt nie in Frage gestellt hättest. Aber wenn ich etwas von ‚Focus‘ verlinke, dann ist das nicht austreichend genug.

          • @Stephi

            Du kannst natürlich auch jeweils diese Artikel bei ihm hinterfragen. Jemand, der der gleichen Meinung ist wie Imion in diesem Punkt, vielleicht, weil er entsprechende Angaben auch anderswo, evtl sogar in entsprechenden Studien gelesen hat, der wird das eben weniger machen.

            Das ist insoweit nicht ungewöhnlich.

        • @Christian

          Leider habe ich bisher den Artikel, den ich einst gelesen habe, auch nicht über Google Scholar finden können. Deswegen wird mir die weitere Diskussion darüber wohl nichts mehr bringen, wenn ich keine ausführliche Gegenstudie vorweisen kann. Aber selbst wenn, dann würde mir das kaum was bringen, weil es hier trotzdem gewisse Leute nicht akzeptieren wollen und sie bestimmt etwas finden werden, was in der Studie angeblich alles falsch gemacht wurde, wenn man es nur irgendwie drehen kann. Da redet man sich um Kopf und Kragen.

        • @stephi
          Danke für die Links. Folgende Kritik von mir:

          Der Focus Artikel bezieht sich aufs Lernen, wie unterschiedlich lernen Jungs und Mädchen, und sagt nichts über die Sprachbegabung aus. Zum zweiten Artikel: Das sprachzentrum befindet sich bei Männern und Frauen vorwiegend in einer Gehirnhälfte, Mädchen benutzen daher nicht beide Gehirnhälften für die Kommunikation, sondern das passiert bei allen dingen. Wie im übrigen bei jedem menschen mit einer kleineren Gehirnmasse, auch bei Männern.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachzentrum

          Es gibt tatsächlich unterschiede in Kommunikation, über was kommuniziert wird, aber keinen unterschied bei wie viel Kommuniziert wird, oder das Mädchen besser kommunizieren oder Sprachen lernen können.

        • @stephi
          Vielleicht mal zur Erläuterung: Ich halte Mädchen nicht für Dümmer, sondern es wird ihnen nur von anfang an leichter gemacht als Jungs. Das spiegelt sich dann in diesen schriftlichen Tests wieder und wird durch die Notengebung der Lehrerinnen verschleiert. Das berühmte beispiel mit dem Koffer. Ich weis, nur ein Welt Kommentar, aber er veranschaulicht sehr gut, was ich meine: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6075803/Schonraum-Schule-ruestet-Maedchen-nicht-fuer-Karriere.html

          Und dieser schonraum existiert nicht nur in der Schule, sondern gesamtgesellschaftlich. Durch Frauenförderung etc pp. Wenn ich mir z. B. diese Sexismus Debatte anschaue, und was für nichtigkeiten präsentiert werden, muss ich leider zu dem schluss kommen, das es Frauen zu gut hier geht, und diese nie wirklich Gewalt erleben mussten, das sie sich ihre Probleme herbeireden, weil sie nichts anderes haben.

          Ergänzung: Setze bitte überall „die meisten Frauen“ ein, ist einfach Faulheit 🙂

        • @stephi
          Weist du noch ungefähr, wie die Studie hies, oder wo sie veröffentlicht worden ist?

          „Aber selbst wenn, dann würde mir das kaum was bringen, weil es hier trotzdem gewisse Leute nicht akzeptieren wollen und sie bestimmt etwas finden werden“
          Geht nicht nur dir so 😉

        • „Der Focus Artikel bezieht sich aufs Lernen, wie unterschiedlich lernen Jungs und Mädchen, und sagt nichts über die Sprachbegabung aus.“

          Der Artikel bezieht sich eben nicht nur aufs Lernen, sondern auch darauf, dass Mädchen Sprachen schneller lernen als Jungs. Das eine eine hängt mit dem anderen zusammen.

          Aber was meinst du denn Imion: Gibt es überhaupt Fähigkeiten, wo Frauen im Schnitt besser sein können als Männer?

        • @stephi
          Es geht tatsächlisch nur um den Lernprozess, siehe hier aus deinem link „Dabei hat sich gezeigt, dass Jungen stärker von der Präsentation des Lernmaterials abhängig sind. Sie sind beim Vokabelpauken auf visuelle und auditive Reize angewiesen. „Für Mädchen war es egal, ob sie ein Wort gehört oder gelesen haben. Das weist daraufhin, dass sie abstrakter lernen und das ist für den Lernprozess ideal“, so Burman.

          Und da es sich hierbei um einen Lernprozess handelt, müssten jungs eigentlich dann auch schlechter in Mathe sein, weil sie hier auch beides benötigen müssten. Dann würde deine Aussage aber auch nicht stimmen, das jungs besser in Mathe sind. Oder?

          „Aber was meinst du denn Imion: Gibt es überhaupt Fähigkeiten, wo Frauen im Schnitt besser sein können als Männer?“
          Klar, siehe meinen zweiten Beitrag. Wenn sich Frauen anstrengen, dann können sie das gleiche erreichen oder besser sein als Männer, genauso umgekehrt.

      • Aber Christian, bemerkst du nicht, was Imion wieder vorhat? Der will doch wieder sich und allen anderen beweisen, dass Männer Frauen gegenüber in ALLEM überlegen sind.

        Es ist nachvollziehbar, wenn sich Männer über Behauptungen aufregen, dass Frauen überall besser und kompetenter sind, aber solche Leute wie Imion wollen auch nicht akzeptieren, dass Jungs dann eben in den mathematischen und naturwissenschaftlichen Fächern besser sind, Mädchen dafür in den sprachlichen Fächern. Nein, an allen Ecken und Kanten muss die männliche Überlegenheit bewiesen und vorgeführt werden.

        Dass Imion den allerallerallermeisten Frauen nicht nur unterstellt, Männer dreist auszubeuten, sondern auch diesen Frauen nicht einmal zutraut, auch nur eine einzige positive Eigenschaft zu besitzen, zeigt doch nur, wie sehr er darauf fixiert ist, Männer und Frauen in „gut“ und „schlecht“ aufzuteilen.

        • * …wie sehr er darauf fixiert ist, Männer und Frauen in “gut” und “schlecht” aufzuteilen.*

          Und warum ist deine Frustrationstoleranz da so niedrig?

          Wir Männer kriegen Hanna Rosin im ÖR gezeigt. Und?

        • Die Frage wäre eher, warum du so frustriert bist. Was ist denn in deinem Leben schief gelaufen, dass du so eine Abneigung gegen Frauen hast? Was haben wir dir eigentlich getan?

        • @Stephi

          „Der will doch wieder sich und allen anderen beweisen, dass Männer Frauen gegenüber in ALLEM überlegen sind.“

          Das mag sein. Aber genau dann finde ich es gut, wenn er seine Quellen auf den Tisch packt und man dazu Stellung nimmt, mit anderen Quellen oder in dem man ihm nachweist, dass seine Quellen diese Information nicht hergeben oder nicht hinreichend belegen.

          So kommt man aus meiner Sicht der Wahrheit näher.

          Meine Perspektive dazu ist, dass es diese Meinungen eh gibt. Sie hier konstruktiv auszuargumentieren bringt wesentlich mehr als sie in jeweils eigenen Foren nebeneinander herlaufen zu lassen. Wenn die eine Seite nur im Gelben Forum liest und die andere bei der Mädchenmannschaft, was bringt das dann?

          Ich gehe dabei nicht davon aus, dass Imion nach einem guten Argument seine Meinung ändert und fortan Frauen und Männer nicht mehr in „Gut“ und „schlecht“ sondern nur noch in „verschieden“ einteilt. Aber die Gegenargumente sind dann auf dem Tisch, ein leser der Debatte kann sie sich zu eigen machen und man kann sehen, was man überzeugender findet.

          Jemand, der Studien zitieren will, abzuwürgen halte ich für grundfalsch. Ich würde es an deiner Stelle als Gelegenheit sehen, diesen Irrtum aus der Welt zu schaffen. Oder aber er überzeugt uns, wir finden keine Gegenargumente und müssen dann einsehen, dass es im Bereich (Fremd-)Sprachen tatsächlich keinen Geschlechtervorteil für Frauen gibt (was mich angesichts der mir bekannten Studien aber verwundern würde). Dann ist es gut, dass er die Studie gebracht hat.

        • Christian, er wird seine negative Meinung über Frauen nicht ändern, weil er die ganzen schlechten Dinge glauben WILL. Er ist kein bisschen bereit, seine Haltung auch nur ein bisschen in Frage zu stellen und sich für die Meinung und Argumente anderer öffnen. Es ist nicht so, als ob er sich irgendwie einem schlechten Frauenbild verrannt hat und er nur schlagkräftige Argument braucht, um wieder auf die richtige Spur zu kommen. Sei bitte nicht so naiv, da liegt doch eindeutig ein psychisches Problem vor.

          • @Stephi

            „Es ist nicht so, als ob er sich irgendwie einem schlechten Frauenbild verrannt hat und er nur schlagkräftige Argument braucht, um wieder auf die richtige Spur zu kommen.“

            Ich hatte das gerade selbst angeführt. Ich denke ebenfalls nicht, dass er seine Meinung ändern wird. Das ist aber letztendlich auch nicht erforderlich um sich mit der von ihm zitierten Studie auseinanderzusetzen und ändert auch nichts an den übrigen von mir dargestellten Argumenten.

        • @stephi

          Ich sprach von Frustrationstoleranz, denn Frust hat jeder, mehr oder weniger, natürlich.

          Und wenn man bestimmten Untersuchungen glaubt dann fühlen unsere Frauen mit fortschreitender Emanzipation sich mittlerweile unglücklicher als Männer.

          Für mich bist du nicht repräsentativ für die Frau, höchstens für einen bestimmten leider bei uns weit verbreiteten Typ. Dein „wir“ finde ich anmaßend.

          Die besten Frauen der Welt hier haben eine infantile Frustrationstoleranz und rufen nach Papi: „Der da ist böse!“

          Das ist so gar kein produktiver Umgang mit Frustration, wo doch gerade die Frauen hier auf eigenen Beinen stehen.

          • @Borat

            Es wäre wohl schon einiges gewonnen, wenn du das provozierende „Die besten Frauen der Welt“ weglassen würdest. Ich erinnere daran, dass Kommentare nach möglichkeit auf ein sachliches Diskussionsklima ausgerichtet sein sollen.

        • @Borat

          „Die besten Frauen der Welt hier haben eine infantile Frustrationstoleranz und rufen nach Papi: “Der da ist böse!”“

          Und nach dieser wiedermal verallgemeinernden und gehässigen Aussage wirfst du mir vor, anmaßend zu sein, wenn ich von „wir“ spreche? Aber genau das ist die Sache: Du redest über UNS Frauen, und zwar immer herablassend und bezeichnest uns in diversen Foren als „Weiber“. Du bist echt eine missratene Person!

        • @ Stephi

          „Was haben wir dir eigentlich getan?“

          Die Frage hab ich mir vielleicht oft gestellt im Leben, nach SO ERFAHRUNGEN mit Frauen. Was haben wir bzw. was habe ich EUCH überhaupt getan?

          „Sei bitte nicht so naiv, da liegt doch eindeutig ein psychisches Problem vor.“

          Damit solltest Du vorsichtig sein. Es hat kein Niveau, den politischen Gegner kurzerhand für psychisch krank zu erklären. Würde im Falle Imions auch kein seriöser Psychologe/Psychiater wegen diesen Äußerungen tun. Man kann das als psychologischer Laie auch nicht beurteilen. Oder hast Du etwa alle typischen Symptome der gängigen psychischen Erkrankungen, die es gibt, ständig im Hinterkopf und kannst sie anhand von anonymen Postings im Internet erkennen?

          Ich bin überhaupt dagegen, dass man Begriffe wie „frauenfeindlich“, „Sexismus“, „Mysogynie“, „Biologismus“, Determinismus“ – oder eben „psychisch krank“ derart inflationär verwendet. Dasselbe gilt für Begriffe wie „rechts“ oder „antisemitisch“ – wer damit um sich schmeißt, tut wirklich Rechten und richtigen Antisemiten einen großen Gefallen.

          Ich kann für mich in Anspruch nehmen, kein Frauenfeind zu sein.

          „Du bist echt eine missratene Person!“

          Anstatt auf z. B. Imion draufzuhauen, könntest Du Dich genauso gut mal fragen, was bei ihm oder überhaupt bei Männern zu solchen Äußerungen führt. Also was für vernichtende Erfahrungen mit Frauen dazu führen, dass ein Mann irgendwann verbal nur noch um sich schlägt. Und wie hilfreich es ist, solche Männer einfach pauschal als „psychisch krank“ oder „missraten“ zu titulieren.

        • könntest Du Dich genauso gut mal fragen, was bei ihm oder überhaupt bei Männern zu solchen Äußerungen führt.

          Klar. Man könnte sich als unbescholtener Deutscher/Österreicher auch fragen, was für vernichtende Erlebnisse mit Deutschen/Österreicher einen Türken/Serben dazu gebracht haben, Weiße zu hassen, nachdem er Unmengen von generalisierendem, ungerechtfertigtem Deutschen-/Österreicherhass in die Atmosphäre gesprüht hat. (oder umgekehrt) Oder man könnte sich als unbescholtener Schwuler auch fragen, was für vernichtende Erlebnisse mit Schwulen einen Hetero dazu gebracht haben, Schwule zu hassen. (oder umgekehrt)
          Das ist doch alles Schwachsinn.
          Was kann eine x-beliebige Frau dafür, dass du z.B. keine abkriegst? Oder dass Borat (Achtung, das ist nur ein aus der Luft gegriffenes Beispiel) von einer Frau der Posten weggenommen wurde? Oder dass imions (wieder nur ein aus der Luft gegriffenes Beispiel) Ex ihm den Zugang zu den Kindern verwehrt? Eine x-beliebige, die nicht in deinem/eurem Bekanntenkreis ist, die du/ihr nicht mal kennst oder auch nur einmal in deinem Leben gesehen hast? Nur so nebenbei, diese Frage würde ich auch einer Feministin stellen, die so pauschalisierende, abwertende Bemerkungen über Männer ablässt. Auch wenn es mich nicht direkt betrifft.
          Jeder hat schon mal negative Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gemacht, und sicher annähernd ebenso viele mit dem gleichen. Hasst ein Mann, der einen lausigen Penner von einem Chef besitzt, von seinem Vater geschlagen wurde und vielleicht auf dem Schulhof auch noch das Opfer von ein paar Jungs war, alle Männer? Wohl eher weniger. Er hasst die Individuen, die ihm das Leben schwer machen. Aber sobald es eine Gruppe ist, der man selbst nicht angehört, hasst man die ganze Gruppe. Das ist so ekelhaft menschlich, pfui Teufel.

        • @mathias

          *Die Frage hab ich mir vielleicht oft gestellt im Leben, nach SO ERFAHRUNGEN mit Frauen. Was haben wir bzw. was habe ich EUCH überhaupt getan? *

          Du könntest dich auch fragen was die Mütter diesen Frauen angetan haben.

          Genauso wie es Muttersöhnchen oder Männer die sich nicht erfolgreich von ihrer Mutter gelöst haben gibt, die auch gerne mal der Lächerlichkeit preisgegeben werden, gibt es ein weibliches Äquivalent dass sein Dasein in Tabus eingekapselt fristet.

          Diese Frauen haben sich mit der Täterin solidarisiert und führen den gleichen Kampf fort, können nicht ausbrechen, denn sie sind ja genauso und übermächtig, die besten der Welt, wie ihre Mutter.

        • @ rex

          „Was kann eine x-beliebige Frau dafür, dass du z.B. keine abkriegst? “

          Wo habe ich denn behauptet, dass für meinen weitgehenden Misserfolg bei Frauen (eine hatte ich abgekriegt) eine x-beliebige was für kann? Geh doch mal vernünftig um mit dem, was ich hier schreibe.

          Man muss doch seine Erlebnisse mit Frauen wahrheitsgemäß erzählen dürfen, ohne dass man unterstellt kriegt, ein frauenfeind zu sein! Mir geht es übrigens bei weitem nicht nur um das mit dem eine abkriegen oder nicht. Aber das wird dann absichtlich falsch verstanden, um mich besser attackieren zu können.

          Und dass ich pauschaliert habe, stimmt nicht – und wenn, dann nur geringfügig und aus Flüchtigkeit. Weil ich vergessen habe, nach jeder Erzählung extra zu betonen, dass nicht alle Frauen so sind. Meine Güte!

          Mir werden hier ganz andere Sachen an den Kopf geknallt. Und dann Sachen, die nicht mal stimmen.

          Meiner Erfahrung nach klappt es generell zwischen den Geschlechtern nicht mehr.

          Und um daran was ändern zu können, muss man, ohne jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen, erzählen dürfen, was gewesen ist. Und ohne dass dann so Vokabeln wie „frauenfeindlich“ kommen.

          Sonst darf man nämlich nicht mal mehr die Wahrheit sagen, während in den Massenmedien ALLES über Männer gesagt werden darf und wird.

          Ich habe z. B. nirgendwo behauptet, dass nur Frauen Männer ausbeuten, und nie umgekehrt (Ich habe in dem Punkt übriegns schon mal Imion widersprochen.). Aber sobald man was erzählt, wo eine frau einen Mann ausgebeutet hat, wird einem sofort unterstellt, man hätte das so behauptet.

          Wenn hier Imion – der das zugegebenermaßen oft einseitig sieht – behauptet, nur Frauen würden Männer ausbeuten, und dann hier der Sturm der Entrüstung losgeht, bei so viel frauenfeindlichkeit, damit steht das eigentliche Problem unserer zeit völlig auf dem Kopf.

          Männer werden in Deutschland zu zig Tausenden von ihren Frauen zerstört, richtig vernichtet. Durch Scheidungskriege, Sorgerecht, Umgangsrecht.

          Und das muss man so sagen dürfen, ohne dass Unterstellungen wie Frauenfeindlichkeit kommen oder man würde die Sache zu einseitig sehen. (Ich habe damit nämlich eben gerade NICHT gesagt, alle Frauen würden Männer zerstören, sondern nur, dass genau dasss zu oft vorkommt! Mal besser lesen!)

          Der maskulistische Standpunkt ist in den Medien der unterdrückte, nicht der feministische!

          „Man könnte sich als unbescholtener Deutscher/Österreicher auch fragen, was für vernichtende Erlebnisse mit Deutschen/Österreicher einen Türken/Serben dazu gebracht haben, Weiße zu hassen, nachdem er Unmengen von generalisierendem, ungerechtfertigtem Deutschen-/Österreicherhass in die Atmosphäre gesprüht hat. (oder umgekehrt) Oder man könnte sich als unbescholtener Schwuler auch fragen, was für vernichtende Erlebnisse mit Schwulen einen Hetero dazu gebracht haben, Schwule zu hassen. (oder umgekehrt)
          Das ist doch alles Schwachsinn.“

          Völlig hinkende Vergleiche, rotzfrech und unhöflich. Und unsachlich.

          „Aber sobald es eine Gruppe ist, der man selbst nicht angehört, hasst man die ganze Gruppe. Das ist so ekelhaft menschlich, pfui Teufel.“

          InGroup/Outgrooup-Verhalten habe ich selbst hier oft genug als sehr hässlich dargestellt. Du liest es natürlich nicht un behauptest nun sinngemäß, ich würde alle Frauen als Gruppe hassen oder ihnen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit Eigeschaften unterstellen, die sie ALLE haben.

          Wo steht das? Wo hab ich das geschrieben?

          Mir kommt das von z. B. Dir wie eine Strategie vor, die Du fährst: Du willst, dass sich kein Mann mehr über das, was ihm mit Frauen widerfahren ist, beschwert. Denn er soll seine Interessen ja gar nicht vertreten, es soll beim feministischen zeitgeist und einem entsprechendem Geschlechterverhältnis bleiben. So kommt mir das vor, was Du schreibst.

          • @Matthias

            „Man muss doch seine Erlebnisse mit Frauen wahrheitsgemäß erzählen dürfen, ohne dass man unterstellt kriegt, ein frauenfeind zu sein!“

            Dagegen, dass du bestimmte Erlebniss schilderst, hat denke ich niemand was. Deine Schlussfolgerungen daraus teile ich aber häufig auch nicht.

            „Männer werden in Deutschland zu zig Tausenden von ihren Frauen zerstört, richtig vernichtet. Durch Scheidungskriege, Sorgerecht, Umgangsrecht.“

            Viele erleben aber auch keinen Scheidungskrieg. Das sollte man durchaus auch mal darlegen.

        • “Was kann eine x-beliebige Frau dafür, dass du z.B. keine abkriegst? ”

          Nachtrag: Das ist blaming the victim. Ich soll die Schnauze halten, damit ich nicht beschämt werde und zum Verlierer gestempelt werde, bzw., in beschämender Abischt drauf rumgeritten wird, dass ich einer bei Frauen bin, damit ich bloß nichts mehr sage und damit auch andere Männer sich nicht mehr trauen, gegen die Auswüchse des Feminismus zu opponieren.

          @ Christian

          Du kannst ja blaming the victim in Zukunft hier nicht mehr dulden. Das wäre wirklich mal eine bessere Diskussionskultur.

        • @ Adrian

          „Ist ja teilweise wie im Kindergarten hier.“

          Wenn Dich jemand mit Frau Kelle, Frau Herrman, Kardinal Meisner, Kirk u. ä. einsperren würden, hätten wir auch einen Kindergarten!

        • Nachtrag wegen Flüchtigkeitsfehler:

          „in beschämender Abischt drauf rumgeritten wird, dass ich einer bei Frauen bin,“

          sollte natürlich heißen

          „in beschämender Abischt drauf rumgeritten wird, dass ich einer bin, der bei Frauen auf dem Partnermarkt einen schlechten Stand hat“

        • @christian
          (editiert: Bitte nicht einer Gruppe den Wert an sich absprechen)

          „Sie bekommen es ja noch nicht einmal hin, das die Bevölkerung stabil bleibt.“

          Meines Wissens nach steigt die Weltbevölkerung kontinuierlich. Im übrigen braucht man dazu einen Mann und eine Frau. Wer sagt dir, dass die Frauen „es nicht hinbekommen“?

          „Alles ist Frauen zuviel, überall schreien sie bevorzugung und vereinfachung“

          Es ist diese unreflektierte Abwertung aller Frauen, die deine Kommentare so schlecht werden lässt. Klingt einfach nur nach Frauenhass (was es ja wohl auch ist). Versuch doch mal eine differenziertere Betrachtung.

        • @Matthias:
          Schon wieder beziehst du alles auf dich. Es war ein Beispiel, da du derjenige warst, der Stephi vorgeschlagen hat, nachzuforschen, warum denn Borat und imion Frauen hassen (für mich hört sich das danach an, als seien da nicht Borat und imion schuld, sondern DieFrauen, und das halte ich eben für Unsinn). Dich persönlich habe ich nicht mal als Frauenfeind bezeichnet (wobei mir schon vorkommt, als würde bei dir eine gewisse Abneigung bestehen, aber gut, persönlich kenne ich dich nicht).

          Und um daran was ändern zu können, muss man, ohne jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen, erzählen dürfen, was gewesen ist. Und ohne dass dann so Vokabeln wie “frauenfeindlich” kommen.

          Sonst darf man nämlich nicht mal mehr die Wahrheit sagen, während in den Massenmedien ALLES über Männer gesagt werden darf und wird.

          Bitte komm doch mal mit konkreten Beispielen. Mario Barth und Konsorten hat bisher noch niemand von der feministischen Mafia vor den Anwalt gezerrt oder verschwinden lassen, ebenso wenig wie Eva Hermann. Und die Schenkelklopfer-Sendungen wie „Typisch Mann, typisch Frau“ werden von Alice Schwarzer sicher auch nicht gerade abgesegnet, und trotzdem ausgestrahlt und von Millionen eingeschaltet.

          Männer werden in Deutschland zu zig Tausenden von ihren Frauen zerstört, richtig vernichtet. Durch Scheidungskriege, Sorgerecht, Umgangsrecht.

          Und zu zig Tausenden werden Frauen von ihren Männern zerstört, indem sie schwanger sitzengelassen werden, oder für eine Jüngere verlassen, monate- und jahrelang mit einer anderen betrogen, unwissentlich, oder die Männer arbeiten bewusst schwarz, um keinen Unterhalt fürs Kind zahlen zu müssen, schenken aber der neuen Freundin alles Mögliche und lassen das Kind, was sie mit der Exfrau haben, völlig versauern.
          Die Geschlechter schenken einander nichts.

          Meiner Erfahrung nach klappt es generell zwischen den Geschlechtern nicht mehr.

          So gesehen hat es noch nie geklappt. Meinst du, nur weil 50-er Filme so schön romantisch sind, war damals alles besser? Es gibt und gab überall gute und schlechte Beispiele.

          Nein, meine Vergleiche sind weder hinkend, noch „rotzfrech“, sondern eigentlich sogar recht nachvollziehbar, wenn man ein bisschen nachdenkt. Diese Gruppen, die ich angeführt habe, machen einander gerne für ihre Probleme verantwortlich (insbesondere Deutsche/Österreicher und Türken), und werfen dabei gerne unreflektiert alle von der verhassten „Gegenseite“ (von der es Millionen gibt! Millionen grundverschiedene Individuen) in einen Topf.

          Ein Mann „darf“ sich gerne über gewisse Frauen beschweren, auch über das System, ohne dass ich ihm widerspreche (sofern die Beschwerde meiner Meinung nach nicht zu sehr nach Verschwörungstheprie klingt). Aber sobald er tut, als wären ALLE Frauen derjenigen, mit der er die hässliche Erfahrung gemacht hat, im Charakter ähnlich, dann werde ich ihm massiv widersprechen. Etwas anderes mache ich nicht (oder hast du mich schon dabei erwischt, wie ich Maskulisten Briefbomben schicke, ihnen mit dem Messer hinter Büschen auflauere oder sie bei Alice Schwarzer und dem Volksanwalt anklage?). Dazu habe ich auch gar keine Macht. Ich weiß also nicht, worüber du dich aufregst.

          Nachtrag: Das ist blaming the victim. Ich soll die Schnauze halten, damit ich nicht beschämt werde und zum Verlierer gestempelt werde, bzw., in beschämender Abischt drauf rumgeritten wird, dass ich einer bei Frauen bin, damit ich bloß nichts mehr sage und damit auch andere Männer sich nicht mehr trauen, gegen die Auswüchse des Feminismus zu opponieren.

          Tut mir leid, aber das ist lächerlich. Du hast kein „Recht“ auf eine Beziehung, das dir Frauen gestohlen haben (ebenso wenig wie Frauen). Du bist kein Opfer, so sehr du dich auch wie eines fühlen magst. Und nur weil du keine Partnerin hast, bist du auch kein Versager. Seit wann ist es denn eine große Leistung, mit der man sich rühmen kann, eine Frau zu haben? Du lässt dein Lebensglück offensichtlich zu sehr vom anderen Geschlecht abhängen.

        • @chrisitian
          „Meines Wissens nach steigt die Weltbevölkerung kontinuierlich. Im übrigen braucht man dazu einen Mann und eine Frau. Wer sagt dir, dass die Frauen “es nicht hinbekommen”?“
          Aber unsere Bevölkerung schrumpft. Weil es Frauen zu viel Arbeit ist. Frauen arbeiten weniger als Männer und geben dazu noch Pflichten aus dem haushalt an den mann ab. Unverständlich, vor allem wenn sich heutige Haustätigkeiten anschaut, die mehr als simpel sind. Frauen ist es tatsächlich zu viel, mit einem Mann ein Kind groszuziehen. Bekommen sie dann doch Kinder, bekommen sie die Erziehung nicht hin und geben der Schule die schuld dafür, wollen, das die Schule auch noch ihren Teil der Erziehung übernimmt.

          „Es ist diese unreflektierte Abwertung aller Frauen, die deine Kommentare so schlecht werden lässt. Klingt einfach nur nach Frauenhass (was es ja wohl auch ist). Versuch doch mal eine differenziertere Betrachtung. “
          Wo denn nicht, Christian. In der Schule, im Studium, im Arbeitsleben im Privaten, überall wollen es Frauen vereinfacht haben. Warum wohl haben wir eine so überzogene Frauenförderung? Und wo sind die Frauen, die sich dagegen stellen? Wo sind die Frauen, die gegen Frauenbevorzugung in der Schule, im Studium und im Job Demonstrieren?

        • „Aber Christian, bemerkst du nicht, was Imion wieder vorhat? Der will doch wieder sich und allen anderen beweisen, dass Männer Frauen gegenüber in ALLEM überlegen sind.“
          Das ist ein Beispiel für Denunziation – der grßte Schuft im ganzen Land ist und bleibt der Denunziant. (Tucholsky).

        • @stephi
          Wie wärs, wir führen die Diskussion oben über das Schulwesen fort?

          @rex
          Ich hasse Frauen nicht, ich beschreibe den istzustand. Und der ist nun mal wie er ist. Und ihr Frauen könnt daran etwas ändern, hört auf, auf kosten der Männer zu leben. Es ist so simpel, kein Geld mehr für Sex, kein Getränke oder Date ausgeben lassen, nicht immer die Männer auf einen zukommen lassen, sondern auch die Initiative ergreifen, keine Ladies nights, keine Versorgerehe, keine möglichst leichten Jobs, keine orchideenstudiengänge, weil Frau sich einen Versorger sucht um über die Runden zu kommen, sondern Gut bezahlte aber dafür harte Arbeit.

  8. Na, dann poste ich hier mal die SAT-Scores der letzten Jahrzehnte (SAT: Collegeeignungstest in den USA, der landesweit nach einheitlichen Standards unabhängig von Schulen/Schulnoten zentralisiert durchgeführt wird).

    (Das „recentered“ bezieht sich auf Veränderungen im SAT-Test Mitte der 90’er Jahre, der ein Hochschießen der Scores bewirkte und den Abstand Jungen/Mädchen verringerte, also insgesamt einfacher wurde – Nivellierung nach unten – sowie vielleicht mädchenfreundlicher, wie es im Trend der Zeit liegt, ohne allerdings Wesentliches zu ändern – auch bei den diversen anderen Gaps in den USA spielt man seit Jahrzehnten mit den Tests herum, weil man störrisch glaubt, der Bias liege am Test und nicht in den Menschen. Die müssen ja gleich sein – sind sie aber nicht, denn die Gaps wollen partout nicht verschwinden.

    Menschen können auch nicht als Gruppen gleich sein, IM SCHNITT, wenn sie evolutionsgeschichtlich verschiedenen Anforderungen genügen mussten und/oder in verschiedenen Umwelten lebten – etwas, was Jared Diamond z.B. großzügig zu übersehen pflegt, es wäre ja politisch auch nicht korrekt, das wahrzunehmen und diesen Schluss zu ziehen).

    Jungs sind also sowohl im schriftlichen als auch im mathematischen Teil des SAT besser.

    Aber Vorsicht: Es nehmen wesentlich mehr Mädchen als Jungen an dem Test teil.

    D.h., dank des auch in den USA femizentrisch-feministisch reformierten Schulsystems sind die Jungen wesentlich härter ausgesiebt als die Mädchen, d.h. eine „Positivauswahl“, nicht so repräsentativ für die Gesamtheit der Jungen wie die weniger hart ausgesiebten Mädchen.

    Darum sind die Jungen, die den SAT machen, wohl geringfügig besser als die Mädchen, die ihn machen, im Schnitt.

    Der Unterschied ist aber so gering, dass bei repräsentativen Samples wohl tatsächlich die Mädchen sprachlich besser sind als die Jungen, IM SCHNITT, wenn auch nicht in den Toprängen (so meine Deutung).

    Denn bei einem repräsentativen Sample kommen auch mehr schwächere Jungen in den Test, die hier durch das femizentrische System wohl von vorneherein ausgesiebt/entmutigt wurden und gar nicht erst am Test teilnahmen, im Gegensatz zu den Schwächeren unter den Mädchen, die durch das sie begünstigende Schulsystem und Benotung empauerter sind.

    Allerdings weiß ich nicht, ob Ähnliches auch zutrifft für das, was Imion posten will.

    Jedenfalls gilt für IQ-Tests (Sprachteil), dass dort bei für die Population repräsentativen Samples Mädchen besser abschneiden, im Schnitt (im Bereich Logik, abstraktes Denken, Mathematik sind es auch dort die Jungen).

    Mal abwarten, was er bringt.

    Dass Frauen im Schnitt besser sind als Männer in Sachen Sprachen macht ja Sinn, wenn man davon ausgeht, dass vorrangig die Frauen die (Klein-)Kinderaufzucht an der Backe hatten (dank Schwangersschaft/Stillen wuchsen die Kinder vor allem am Rockzipfel der Mutter auf, lernten von ihr sprechen – MUTTERSPRACHE).

    Wenn das also ihre Hauptaufgabe war, wurden sie selektiv auch daraufhin optimiert durch Selektion.

    Außerdem deutet alles daraufhin, dass die Männer vor allem patrophil lebten, während die Frauen (eigentlich Mädchen nach heutigen Begriffen) den Clan verließen und in eine Fremdgruppe hineinverheiratet wurden, wo sie keine Familie/Verwandten hatten.

    Da ist versiertes Sprechen/Kommunizieren (und geschicktes indirektes Agieren/Manipulieren) ein Überlebensvorteil, denn man muss Fremde zu Bekannten/Verbündeten machen, muss fremde Menschen dazu bringen, für einen etwas zu tun.

    Auch das hat wahrscheinich eine Optimierung der sprachlichen/kommuikativen Fähigkeiten der Frau bewirkt (IM SCHNITT), hat sie besser gemacht als den Mann, weil der auf diese Fähigkeiten so überlebensnotwendig nicht angewiesen war, so dass auch schlechtere Kommunikatoren in ihrer Familiengruppe ganz gut überleben konnten.

    Außerdem ist die körperlich schwächere Frau darauf angewiesen, andere Männer zu gewinnen, die für ihre Interessen physisch kämpfen – auch das geschieht vor allem über Sprache, auch das sorgt für einen Selektionsdruck hin auf optimierte Sprachfähigkeit (und Manipulationsfähigkeit).
    .

      • @ ratloser

        Aber ja, man kann mit „Kommunikation“ manipulieren. Hier scheint mir die Durchschnittsfrau begabter als der Durchschnittsmann.

        Andererseits gibt es auch sprachbegabte Männer, z.B. Heiratsschwindler, die sehr manipulativ sein können, um so eher, als Frauen, im Bewusstsein ihrer Überlegenheit auf diesem Feld, oft darauf hicht gefasst sind, eine Thumbheit voraussetzend, die nicht immer gegeben ist.

        So wie Männer z.B. gerne die technische Ahnungslosigkeit von Frauen unterstellen, die auch nicht immer gegeben ist.

      • @ ratloser

        Ich muss dazu noch anfügen, dass Manipulation für mich ein legitimes Mittel im Überlebenskampf ist („Die Dosis macht das Gift!“)

        Was soll denn eine Frau machen, die in einer Gruppe, die sie nicht kennt, überleben muss?

        Mit Prügeln drohen, wie das ein großer, kräftiger Mann vielleicht kann, kann sie nicht, weil sie in der Regel zu den Schwächeren in der Gruppe gehört.

        Also muss sie die Mittel nutzen und entwickeln, sich dort stark machen, wo sie konkurrenzfähig ist.

        Muss Männer dazu bringen, notfalls die Prügel auszuteilen, die sie selbst nicht austeilen kann.

        Frauen, die das gut konnten, erreichten eine bessere Position innerhalb der Gruppe, pflanzten sich erfolgreicher fort, weil ihre Kinder im Schnitt über sie und den Mann/die Männer, die sie für sich einspannen konnte, besser versorgt wurden.

        Frauen, die das nicht so erfolgreich-geschickt konnten, pflanzten sich weniger gut fort, ihre Genmuster, Genmuster, die weniger geschickt manipulierende Gehirne bauten, wurden in der Population ausgedünnt.

        • @ roslin

          Ich halte Manipulation auch für ein prinzipiell legitimes kommunikatives Mittel im evolutionären Rahmen….allerdings erscheint es mir ehrlicher, die Art der höheren weiblichen kommunikativen Kompetenz durchaus so konkret zu benennen, wie es möglich erscheint,um keinen falschen Eindruck zu erwecken.

        • @roslin
          Frauen mussten sich aber nie so durchsetzen, trotzdem sind sie manipulativ und beuten Männer aus. Einfach aus spass, weil es ihnen heutzutage gewährt wird, weil heutzutage Frauen alles erlaubt ist und sie dabei auch noch vom Staat unterstützt werden.

  9. @ Imion

    *Frauen mussten sich aber nie so durchsetzen, trotzdem sind sie manipulativ und beuten Männer aus. Einfach aus spass, weil es ihnen heutzutage gewährt wird, weil heutzutage Frauen alles erlaubt ist und sie dabei auch noch vom Staat unterstützt werden.*

    Ja wie hätten sie sich denn auch durchsetzen sollen anders denn durch Manipulation?

    Vielleicht hat hohes Talent bei der Fellbearbeitung oder beim Sticken oder hervorragend Töpfern (falls Frauen das machten) Status gebracht.

    Jagen in einem Ausmaß, das Status gebracht hätte, konnten sie nicht (zu schwach, zu schwanger, zu sehr mit Kleinkindern befasst).

    Bleibt also nur das Kinderkriegen, das Mutterwerden als Hauptquelle für weiblichen Status.

    Zur Kinderproduktion waren Frauen unersetzlich und damit unersetzlich wertvoll > Status.

    Als Schwangere mit Kindern im Bauch oder an der Brust brauchte sie aber wieder Unterstützung, die von Männern und nicht schwangeen älteren Frauen, da brachte das Manipulieren-Können wiederum Vorteile.

    Ich kann Frauen ebensowenig wie Männern ihr Sosein vorwerfen, ihre Grundorientierung (die, die bei den meisten mehr oder weniger stark vorhanden ist, ihre männiche/weibliche Natur, unbeschadet der Existenz von Ausnahmen existiert eine männliche/weibliche Natur).

    Sie haben sich ihr grundsätzliches Sosein ebensowenig ausgesucht wie Männer das bei ihrem taten, es wurde geformt von Kräften weit jenseits ihres Wollens und Vermögens, weit jenseits auch ihrer eigenen Lebensspanne.

    Wir sind alle Teil von Verhängniszusammenhängen, denen wir UNTERLIEGEN.

    Dass unsere heutige konsumistische, femizentrisch-feministische Kultur die weiblichen Laster zu Stärken erklärt und ihr Ausleben empauert, als emanzipiert und nicht nur zu billigend, sondern geradezu als zu feiernd einordnet, ist Teil unserer Dekadenz, da gebe ich Dir Recht.

    Wir züchten wie im Treibhaus Narzisstinnen am Fließband, die fordern, fordern, fordern, leicht kränkbar, grotesk anspruchsvoll, unfähig, mit Kritik umzugehen, unfähig zu ehrlicher Selbstreflexion – das einzige, was ihnen da einfällt: „DIE MÄNNER SIND SCHULD!“ – bei dürftiger Leistung.von ihrer Seite.

    Gott sei Dank sind bei weitem nicht alle Frauen so.

    Aber viel zu viele sind so und diese führen auch noch das große Wort, finden viel zu viel Gehör bei den Weißen Rittern, denen angesichts des unendlichen Klagens und Jammerns das Herz zu bluten beginnt.

    Aus durchsichtigen, ebenfalls egoistischen Motiven.

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