Geschlechterunterschiede beim Sehen

Zwei interessante Unterschiede zu Unterschiede beim Sehen zwischen Männern und Frauen.

1. Das räumlich-zeitliche Denken

Die erste Studie behandelt das räumlich-zeitliches Denken:

Background

Cerebral cortex has a very large number of testosterone receptors, which could be a basis for sex differences in sensory functions. For example, audition has clear sex differences, which are related to serum testosterone levels. Of all major sensory systems only vision has not been examined for sex differences, which is surprising because occipital lobe (primary visual projection area) may have the highest density of testosterone receptors in the cortex. We have examined a basic visual function: spatial and temporal pattern resolution and acuity.

Methods

We tested large groups of young adults with normal vision. They were screened with a battery of standard tests that examined acuity, color vision, and stereopsis. We sampled the visual system’s contrast-sensitivity function (CSF) across the entire spatio-temporal space: 6 spatial frequencies at each of 5 temporal rates. Stimuli were gratings with sinusoidal luminance profiles generated on a special-purpose computer screen; their contrast was also sinusoidally modulated in time. We measured threshold contrasts using a criterion-free (forced-choice), adaptive psychophysical method (QUEST algorithm). Also, each individual’s acuity limit was estimated by fitting his or her data with a model and extrapolating to find the spatial frequency corresponding to 100% contrast.

Results

At a very low temporal rate, the spatial CSF was the canonical inverted-U; but for higher temporal rates, the maxima of the spatial CSFs shifted: Observers lost sensitivity at high spatial frequencies and gained sensitivity at low frequencies; also, all the maxima of the CSFs shifted by about the same amount in spatial frequency. Main effect: there was a significant (ANOVA) sex difference. Across the entire spatio-temporal domain, males were more sensitive, especially at higher spatial frequencies; similarly males had significantly better acuity at all temporal rates.

Conclusion

As with other sensory systems, there are marked sex differences in vision. The CSFs we measure are largely determined by inputs from specific sets of thalamic neurons to individual neurons in primary visual cortex. This convergence from thalamus to cortex is guided by cortex during embryogenesis. We suggest that testosterone plays a major role, leading to different connectivities in males and in females. But, for whatever reasons, we find that males have significantly greater sensitivity for fine detail and for rapidly moving stimuli. One interpretation is that this is consistent with sex roles in hunter-gatherer societies.

Quelle: Sex & vision I: Spatio-temporal resolution

Viele Testosteronunterschiede sind ein Zeichen dafür, dass in einem bestimmten Bereich Geschlechtsunterschiede auftreten. Hier wurde also gerade Bewegung deutlicher von Männern wahrgenommen. Aus der Studie:

Figure2 shows that females and males have similar sensitivities at low spatial frequencies; but with increasing spatial frequency, males’ higher sensitivity becomes more and more apparent. (An earlier study that used a much more restricted range of spatial and temporal frequencies, found a similar pattern of male–female differences [44]) The higher sensitivity of males at middle and high spatial frequencies may be common to mammals: the same pattern of sensitivities has been found, using behavioral techniques, in hooded rats

Auch hier bestehen also keine Unterschiede in allen Bereichen, sondern diese zeigen sich mit ansteigenden Anforderungen.

Und die evolutionäre Herleitung:

A plausible reason for sex-differences in spatio-temporal resolution stems from the period when hominids “descended from the trees” and ventured onto the savannas of Africa. Dwellers in forested regions have limited distances over which they must detect and identify objects, be they predators, enemies, or food. On open plains, however, the views are much longer. This places a premium on acuity, for early detection; we reiterate that we find the largest effect sizes at the high spatial frequencies and that our extrapolated acuity data show that males have a 10% advantage in acuity.

The sex-differences in vision might relate to different roles of males and females of early hunter-gatherers; males, being generally larger and more powerful, would have to detect possible predators or prey from afar and also identify and categorize these objects more easily. It is noteworthy that sensitivities to low spatial frequencies is enhanced by temporal modulation; in the real world, retinal images are rarely stationary – objects move and the observer moves.

Evidence for the “hunter-gatherer hypothesis” can be found in studies of visuo-spatial abilities of existing hunter-gatherers: a large meta-analysis of such studies showed that in general males performed better than females [79]. Furthermore, there are significant sex differences in “near-vision” and “far-vision”: males are generally better for accurately perceiving and estimating sizes of targets in far-space [80]. In monkeys there are different populations of cortical neurons dealing with eye-hand coordination and perception of objects in near- or far-space [81]. And this perceptual dichotomy may be related to different neuronal populations associated with the “ventral and dorsal pathways” from primary visual cortex to the higher cortical areas that process visual information. The ventral pathway is from primary visual cortex to infero-temporal cortex and deals with vision-for-identification; the dorsal pathway to the parietal lobe deals more with spatial localization, or vision-for-action [82,83]. Parenthetically, however, we should note that this dorsal/ventral dichotomy is not quite as clear as originally posited (e.g. [84,85]).

Much of the research on sex-effects among hunter-gatherers implicitly assumes that the differences are congenital. However, it has been reported that there is a significant sex-by-age interaction in infants, indicating important maturational factors [86]: females have higher sensitivity at the peak of the CSF at six months, but not at four and eight months – it seems that the sex-related differences we find (overall male superiority) may not be true from birth.

The hunter-gatherer hypothesis correctly predicts that adult males will perform better for targets in far-space – the hunter must perceive and correctly aim at more distant targets – while females will be better for near-space – arguing that they are the gatherers and foragers for nearby foods [87]. Our findings seem to fit this model: males indeed are much more sensitive to high spatial frequencies. However, the sensitivity difference at low spatial frequencies is relatively small and indeed females may do better for static or slowly moving targets (see Figure2), which would accord with attending to nearby, stationary objects.

Das könnte auch erklären, warum Männer gerade Ballsportarten so gerne mögen.

2. Farben

Eine weitere Studie behandelt Farbunterschiede:

Background:

Because cerebral cortex has a very large number of testosterone receptors, we examined the possible sex differences in color appearance of monochromatic lights across the visible spectrum. There is a history of men and women perceiving color differently. However, all of these studies deal with higher cognitive functions which may be culture-biased. We study basic visual functions, such as color appearance, without reference to any objects. We present here a detailed analysis of sex differences in primary chromatic sensations.

Methods:

We tested large groups of young adults with normal vision, including spatial and temporal resolution, and stereopsis. Based on standard color-screening and anomaloscope data, we excluded all color-deficient observers. Stimuli were equi-luminant monochromatic lights across the spectrum. They were foveally-viewed flashes presented against a dark background. The elicited sensations were measured using magnitude estimation of hue and saturation. When the only permitted hue terms are red (R) yellow (Y), green (G), blue (B), alone or in combination, such hue descriptions are language-independent and the hue and saturation values can be used to derive a wide range of color-discrimination functions.

Results:

There were relatively small but clear and significant, differences between males and females in the hue sensations elicited by almost the entire spectrum. Generally, males required a slightly longer wavelength to experience the same hue as did females. The spectral loci of the unique hues are not correlated with anomaloscope matches; these matches are directly determined by the spectral sensitivities of L- and M-cones (genes for these cones are on the X-chromosomes). Nor are there correlations between loci of pairs of unique hues (R, Y, G, B). Wavelength-discrimination functions derived from the scaling data show that males have a broader range of poorer discrimination in the middle of the spectrum. The precise values for all the data depend on whether Newtonian or Maxwellian optics were used, but the sex differences were the same for both optical systems.

Conclusion:

As with our associated paper on spatio-temporal vision, there are marked sex differences in color vision. The color-appearances we measured are determined by inputs from thalamic neurons (LGN) to individual neurons in primary visual cortex. This convergence from LGN to cortex is guided by the cortex during embryogenesis. We hypothesize that testosterone plays a major role, somehow leading to different connectivities for males and females: color appearance requires a re-combination and re-weighting of neuronal inputs from the LGN to the cortex, which, as we show, depends on the sex of the participant.

Aus einer Besprechung der Studie:

But when the researchers tested color vision in one of two ways—by projecting colors onto frosted glass or beaming them into their subjects’ eyes— women proved slightly better at discriminating among subtle gradations in the middle of the color spectrum, where yellow and green reside. They detected tiny differences between yellows that looked the same to men. The researchers also found that men require a slightly longer wavelength to see the same hue as women; an object that women experience as orange will look slightly more yellowish to men, while green will look more blue-green to men. This last part doesn’t confer an advantage on either sex, but it does demonstrate, Abramov says, that “the nervous system that deals with color cannot be wired in the exact same way in males as in females.” He believes the answer lies in testosterone and other androgens. Evidence from animal studies suggests that male sex hormones can alter development in the visual cortex.

While Abramov has an explanation for how the sexes see differently, he’s less certain about why. One possibility—which he cautions is highly speculative—is that it’s an evolutionary adaptation that benefited hunter-gatherer societies: Males needed to see distant, moving objects, like bison, while females had to be better judges of color when scouring for edible plants.

 

110 Gedanken zu “Geschlechterunterschiede beim Sehen

        • @hottehü

          Warum sie sinnlos sein sollen würde mich auch interessieren, gerade, wenn du sie in der Sache als richtig ansiehst? Warum genau sollte man deiner Meinung nach solche Unterschiede nicht untersuchen? Wenn sie bestehen, dann kann das ja tatsächlich dazu führen, dass man versteht, warum Frauen und Männer in bestimmten Gebieten häufiger oder seltener tätig sind?

        • Warum genau sollte man deiner Meinung nach solche Unterschiede nicht untersuchen? Wenn sie bestehen, dann kann das ja tatsächlich dazu führen, dass man versteht, warum Frauen und Männer in bestimmten Gebieten häufiger oder seltener tätig sind?

          weil sie lediglich dazu führen, stereotype und simplifizierende annahmen zu (re-)produzieren. erklären tun sie allenfalls rudimentär, das die soziokulturelle komponente ausgeblendet wird, und im alltag, sprich für das individdum sind sie völlig irrelevant.

          hier im bog führen sie z.b. regelmäßig zu den gleichen diskussionen, die sämtlichst einen für frauen herabwürdigenden beigeschmack haben.

        • @ hottehü

          *hier im bog führen sie z.b. regelmäßig zu den gleichen diskussionen, die sämtlichst einen für frauen herabwürdigenden beigeschmack haben.*

          Muss ich also Realitäten übersehen, wenn sie „herabwürdigend“ sind?

          Muss ich etwas übersehen, weil sich jemand beleidigt fühlen könnte durch das, was ich sehe?

          Kann ich Realtitätswahrnehmung davon abhängig machen, ob sich jemand beleidigt fühlt?

          Nach dem Motte „Es kann nicht sein, was nich sein darf!“ ?

          Das wäre dann idesal für jene, die festlegen, was sein darf, die so gleich auch noch bestimmen können, was nicht ist.

          Der feuchte Traum politisch Korrekter in Reinkultur.

        • hier im bog führen sie z.b. regelmäßig zu den gleichen diskussionen, die sämtlichst einen für frauen herabwürdigenden beigeschmack haben.

          Mag teilweise ja stimmen, aber deswegen die Artikel schmähen ist Konsequenzialismus.

          sprich für das individdum sind sie völlig irrelevant.

          Hier geht es aber nicht um das Individuum, sondern um mögliche Teilerklärungen gesellschaftlicher Zusammenhänge. Für die du dich ja durchaus auch interessierst.

          Warum ist das eigentlich so schwer für dich zu verstehen?

          Man hat immer das Gefühl, du könntest vielleicht was inhaltliches beitragen, aber du traust dich nicht.

          On Topic: die visuell-räumliche Integration von Informationen scheint auch bei Menschen mit ASD schlechter zu sein. Diese sind in der Regel eher männlich.

        • weil sie lediglich dazu führen, stereotype und simplifizierende annahmen zu (re-)produzieren. erklären tun sie allenfalls rudimentär, das die soziokulturelle komponente ausgeblendet wird, und im alltag, sprich für das individdum sind sie völlig irrelevant.

          hier im bog führen sie z.b. regelmäßig zu den gleichen diskussionen, die sämtlichst einen für frauen herabwürdigenden beigeschmack haben.

          Eine Studie selbst ist, richtig durchgeführt, immer neutral. Sie liefert Informationen. Wenn diese Informationen dann zu Dingen führen, die unerwünscht sind, gibt es zwei Möglichkeiten:

          Die Dinge folgen gar nicht aus dem gewonnenen Wissen, dann unterliegen diejenigen, die den Zusammenhang herstellen, einem Irrtum. Beispiel wäre hierfür angesichts der im Artikel beschriebenen Studie die Aussage „Du bist ja auch eine Frau und kannst deswegen nicht richtig gucken*“. Es handelt sich schließlich um Durchschnittswerte, von denen man nicht auf die einzelne Frau schließen kann.

          * Gemeint ist hier der Bereich der Sehfähigkeiten, in dem die Männer laut Studie besser sind.

          Die zweite Möglichkeit ist, dass die Informationen die unerwünschten Folgerungen zulassen. Dann hat die betreffende Person (für die das Ergebnis unerwünscht ist) schlicht Pech gehabt.

          Was das Individuum angeht, hast du Recht mit deiner Irrelevanz, aber für die Gesellschaft als Ganzes ist es nicht irrelevant. Wenn sich nämlich eins der Geschlechter zu irgendeinem Bereich stärker hingezogen fühlt, ist dort ein höherer Anteil zu erwarten. Ein Ungleichgewicht würde dann eben nicht automatisch bedeuten, dass Maßnahmen ergriffen werden müssten, um eine Verteilung zu erreichen, die exakt der Geschlechtsverteilung innerhalb der Gesellschaft entspricht.

    • @hottehü

      *frauen sind eigentlich blind*

      Also wenn du das jetzt metaphorisch meinst, dann hast du für Feminstinnen und manch andere Frau auf jeden fall recht.

      In deren Wahrnehmung gibt es riesige blinde Flecken, oder „Problemzonen“.

    • Eigentlich sind so gut wie alle biologischen Erkenntnisse zu Geschlechtsunterschieden eher ungünstig für Männer und damit für die Ziele des Maskulismus. Aber das werden die Männer hier im Blog auch noch erkennen 😀

        • Weil sie implizieren, dass die Missstände, die Maskulisten beklagen, gar nicht aufhebbar sind. Und dass der Feminismus (der ja letztlich die Anbetung und Bevorzugung des Weiblichen ist) biologisch erklärt werden kann.

          • @Adrian

            Viele Mißstände lassen sich natürlich aufheben. Die Biologie enthält zur genauen Berechnung von Unterhalt sicherlich keine Angaben, auch nicht dazu, ob der Vater ein Sorgerecht erhält.

            Es mag erklärbar sein, dass Männer das weibliche Anbeten und (privat) bevorzugen (bzw. sich bei diesem einschleimen) wollen, aber das darf eben nicht dazu führen, dass diese Tendenzen gesetzlich festgeschrieben werden. Wir wollen ja vieles, aber das muss deswegen keine gesetzliche oder auch nur gesellschaftliche Regel werden.

            Man muss sich eben vor einem naturalistischen Fehlschluss hüten.

        • „Die Biologie enthält zur genauen Berechnung von Unterhalt sicherlich keine Angaben“

          Sicher nicht, aber sie enthält Indizien für die relative Unwichtigkeit biologischer Vaterrollen und dem Mann als Samenlieferant. Was Kinder angeht, haben Mütter immer die besseren Karten.

          „Wir wollen ja vieles, aber das muss deswegen keine gesetzliche oder auch nur gesellschaftliche Regel werden.“

          Auch richtig, nur wie will man das letzendlich verhindern? Man kann natürlich immer einiges verbessern aber der Maskulismus ist eine Totgeburt, ein idealistischer Nonsens. Er kann sich im direkten Wettbewerb nicht mit dem Feminismus behaupten.

          So wie jede Männerfreundschaft durch eine attraktive Frau zerstört werden kann, hat weibliche Gruppensolidarität (gerade angesichts eines Mannes) einen entscheidenden Vorteil vor männlichem Konkurrenzdenken (angesichts einer Frau).

          • @Adrian

            „Er kann sich im direkten Wettbewerb nicht mit dem Feminismus behaupten“

            Das ist immer die Frage. Es gibt ja auch biologische Optionen in die andere Richtung:

            Um so geringer die Bindung und um so eher wiederholt der Partner gewechselt wird, um so geringer ist die Bereitschaft zu starken Unterhalt. Zumal dann auch die Zweit- und Drittfrauen zu schützen sind.

            Meiner Meinung nach ist das eine Frage des Zeitgeistes: Männer fragen sich eben auch „warum sollten wir das machen? Was haben wir davon? Wenn Gleichberechtigung: Warum soll dann nicht auch ich gleiche Rechte haben?“ Die Bereitschaft sich über die Beziehung hinaus zu opfern sinkt, wenn die Wechsel häufiger werden.
            Oder biologisch argumentiert: Nach Beendigung einer Paarbindung ist es vorteilhafter für das Männchen seine Ressourcen in Werbung für eine neue Beziehung zu stecken.

        • „Männer fragen sich eben auch “warum sollten wir das machen? Was haben wir davon?“

          Lach. Vielleicht hier in diesem Blog. Letztendlich sind aber alle Männer Pudel. Vielleicht nicht lila Pudel aber zumindest malvefarbene.

          • @Adrian

            Die Debatte wird nicht sehr öffentlich geführt. Aber die Leute haben ja durchaus Berührungspunkte, entweder durch eigene Scheidungen oder Scheidungen von Freunden oder Verwandten. Es hat da ja auch durchaus schon Bewegung gegeben. Das Unterhaltsrecht ist in den letzten Jahren sicherlich günstiger für Männer geworden.
            Solche Grundstimmungen werden ja auch von Gerichten und Richtern aufgenommen, spielen in Entscheidungen von Gerichten, zB dem Bundesverfassungsgericht eine Rolle. Es ist aber sicherlich kein einfacher Weg.

        • @Adrian:

          „Eigentlich sind so gut wie alle biologischen Erkenntnisse zu Geschlechtsunterschieden eher ungünstig für Männer und damit für die Ziele des Maskulismus. Aber das werden die Männer hier im Blog auch noch erkennen“

          Zu einseitig gedacht, Adrian. Maskulisten wenden sich ja in vielen Fällen gegen das willkürliche und einseitige Bewerten von Geschlechterunterschieden durch eine feminisierte Politik und die paradoxen Folgen, die daraus entstehen. Eine Hauptstossrichtung von Familienministerium & Co. auf dem Gebiet der „Geschlechterpolitik“ ist ja das Männer-in-die-Pflicht-Nehmen, was Kindererziehung und Betreuung betrifft, man denke an die Vätermonate beim Elterngeld (bei gleichzeitigem Vorenthalten eines automatischen, vollwertigen Sorgerechts für unverheirate Väter). Das bedeutet nichts anderes, als Männer, zumindest teilweise, aus dem Beruf zu drängen und dadurch mehr Platz für Frauenkarrieren zu schaffen, was wohl das eigentlich Ziel dieser Politik ist, bei gleichzeitigem Vorenthalten von „Kompensationsleistungen“ für Männer. Diese Bestrebungen unterläufst du, ganz im Sinne von Maskulisten, wenn du erklärst:

          „Sicher nicht, aber sie enthält Indizien für die relative Unwichtigkeit biologischer Vaterrollen und dem Mann als Samenlieferant. Was Kinder angeht, haben Mütter immer die besseren Karten.“

          Deine Argumentation ist somit partiell durchaus Wasser auf die Mühlen von Männerrechtlern, die nach meinem Eindruck in erster Linie gegen die Paradoxien und Widersinnigkeiten der gegenwärtigen „Genderpolitik“ kämpfen.

        • @ Adrian

          *Weil sie implizieren, dass die Missstände, die Maskulisten beklagen, gar nicht aufhebbar sind. Und dass der Feminismus (der ja letztlich die Anbetung und Bevorzugung des Weiblichen ist) biologisch erklärt werden kann.*

          Dass sie nicht zur Gänze aufhebbar sind, davon bin ich überzeugt.

          Aber sie sind kulturell steigerbar oder abmilderbar.

          Man kann dämpfen oder verschärfen.

          Gegenwärtig werden Männer mehr und mehr bestraft für ihr Mannsein, bereits Jungen in Kindergarten und Schule werden für ihre Männlichkeit bestraft.

          Das muss nicht sein.

        • @ Adrian

          *Sicher nicht, aber sie enthält Indizien für die relative Unwichtigkeit biologischer Vaterrollen und dem Mann als Samenlieferant. Was Kinder angeht, haben Mütter immer die besseren Karten.*

          Das könnte aber schlechtere Karten für die Kinder bedeuten und auf die sollte es doch ankommen, oder?

          Dass Mütter eine engere Bindung zu ihren KIndern haben (IM SCHNITT) als Väter, heißt ja nicht dass Väter bedeutungslos wären.

          Ein Mehr oder Weniger bedeutet ja nicht, ein Viel oder Wenig festzustellen, sondern nur eine Relation.

          Zitat:

          * “Bis in die siebziger Jahre gab es kaum Nachwuchs in Gefangenschaft”, berichtet Todd. Inzwischen kennt man den Grund dafür. Früher ließ man die Männchen nur für die Paarung zu den Weibchen. Die meiste Zeit wurden sie getrennt voneinander gehalten. Man fürchtete, die Männchen könnten dem Nachwuchs etwas antun. Was man damals nicht wusste: Die Anwesenheit der Männchen motiviert die Weibchen dazu, sich besonders gut um ihren Nachwuchs zu kümmern. *

          Quelle:

          http://www.berliner-zeitung.de/archiv/warum-weicht-der-gorilla-ivo-seinem-harem-aus–er-befindet-sich-in-einer-voellig-unnatuerlichen-situation–sagt-eine-leipziger-affenforscherin-der-grosse-zauderer,10810590,10334298.html

          Damals hatte man wohl Anita Heiliger als Beraterin im Zoo beschäftigt.

          Leider ist sie dort nicht geblieben.

          Heute widmet sie sich Menschen.

        • @roslin

          *Die Anwesenheit der Männchen motiviert die Weibchen dazu, sich besonders gut um ihren Nachwuchs zu kümmern. *

          Genauso würde ich den Männchen eine Art Disziplinierungs- und Kontrollfunktion geben, einfach weil Jemand und vor allem Frauen in Gesellschaft weniger egoistisch handeln als nur von ihren Abhängigen umgeben.

      • @ Adrian

        Das der Feminismus die Diskurshoheit hat ist klar.

        Nur es koennen auch wieder andere Zeiten kommen wenn die Leute verarmen z.B. oder schlimmeres.

        Dann gibt wieder mit Knueppeln und Keulen und Koerperkraft ist wieder angesagt.

        Wir sind ja auf dem besten Wege dorthin. Nur weil es in Europa noch relativ friedlich zugeht heisst das nicht das es in Afrika und im nahen Osten genauso aussieht.

  1. Also Frauen sind bewegungs- und detailblind, aber können Gelbtöne etwas besser unterscheiden?

    Das würde für mich erklären warum manche Frauen wie auf zu viel Beruhigungsmitteln Autofahren, übervorsichtig dahinschleichend aber manchmal erschreckend reaktionsstarr was unerwartete Ereignisse angeht.

    Da kann der geneigte Pickupper ja direkt drauf eingehen: Er macht sich kleiner und bewegt sich schneller, überrumpelt quasi die Frau und kommt so zum Ziel.

  2. „Generally, males required a slightly longer wavelength to experience the same hue as did females.“

    Bei sowas frage ich mich ja immer, wie man das feststellt. Was man da testet, ist ja eigentlich nur, wie Leute eine Farbe beschreiben, nicht wie sie sie wahrnehmen (was gar nicht beschreibbar ist). Es gibt ja die alte (und ungelöste) philosophische Frage, ob das, was jemand als rot wahrnimmt für einen anderen grün ist, obwohl beide dazu blau sagen.

    Was meines Erachtens einigermaßen objektivierbar wäre, sind vielleicht Grundfarben, die genau der höchsten Zäpfenempfindlichkeit entsprechen – falls sich solche Grundfarben wahrnehmungsmäßig von anderen unterscheiden. Jedenfalls habe ich mal gelesen, dass es kulturell unabhängig ist, was eine „typisches“ Rot, Blau, Grün ist und dass dies durch die Zäpfchen begründet ist. Wie ja auch in der Studie steht:
    „When the only permitted hue terms are red (R) yellow (Y), green (G), blue (B), alone or in combination, such hue descriptions are language-independent“.

    Farbbezeichnungen sind ja gelernt und werden in der Kommunikation untereinander abgeglichen. Mir ist absolut nicht klar, wie sich solche Divergenzen erklären lassen. Interessant ist natürlich, dass sie feststellbar sind.

    • „Es gibt ja die alte (und ungelöste) philosophische Frage, ob das, was jemand als rot wahrnimmt für einen anderen grün ist, obwohl beide dazu blau sagen.“

      das spielt im ergebnis keine rolle.

      wenn man sich mal in der modebranche oder im grafischen gewerbe umsieht, sind dort viele männer beschäftigt, die offensichtlich keine probleme haben, sich über farben und farbtöne zu verständigen. auch die alten meister waren männer. es kann sich also nur um absolut irrelevante unterschiede handeln, oder aber die männl. rotgrünblindheit hat das ergebnis verfälscht.

      • @hottehü

        „wenn man sich mal in der modebranche oder im grafischen gewerbe umsieht, sind dort viele männer beschäftigt, die offensichtlich keine probleme haben, sich über farben und farbtöne zu verständigen.“

        Es ist wie man an den Rezeptoren sieht, ja auch nicht an das Y-Chromosom, sondern (auch) an den Testosteronspiegel gebunden. Es würde zumindest erklären, warum die Modebranche einen höheren Schwulenanteil als der Bevölkerungsdurchschnitt hat, weil sich auch in diesem Bereich der gleiche Faktor, also niedriger (pränataler) Testosteronspiegel auswirkt

    • Ich würde ja dazu neigen, dass sich die Resultate der Studie durch Mechanismen erklären lassen, die nicht nur auf der reinen Farbtonwahrnehmung beruhen. In die Wahrnehmung (oder in die Kommunikation der Wahrnehmung) fließen auch bestimmte Funktionen der Farbtöne ein (z.B. Wärme- und Kälteempfindungen). Männer und Frauen verhalten sich dann unterschiedlich zu diesen Funktionen.

    • Was du ansprichst, ist das Qualia-Problem.

      In der Sinnesphysiologie oder Wahrnehmungspsychologie hat man aber durchaus Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen.

      Meist wird die Schwelle gemessen, ab der eine Person zwei Farbtöne als unterschiedlich diskriminieren kann.

      • Die Formulierung „to experience the same hue“ legt Unterschiede der Qualia nahe. Die lassen sich aber nicht messen, es ist sogar umstritten, ob es sie überhaupt gibt. Vielleicht schau ich mal näher in die Studie rein.

        • @Robin

          Dann finde ich seine Aussage etwas faktenarm und vermutlich falsch.

          Wenn es am Geschlecht festgemacht wurde, dann wäre es zudem essentialistisch
          Ich wüsste keinen Grund, warum Frauen an sich nicht Druckermeisterin werden sollten, kenne mich in dem Bereich aber auch nicht aus.

        • @ robin

          Besser wegen dem Geschlecht von etwas abgewiesen werden als zu etwas wegen dem Geschlecht gezwungen werden.

          Willst du fuer deine Luxusproblemchen Mitleid erhaschen?

          Im Uerbrigen ist Sehen total ueberbewertet weil man sich hauptsaechlich auf die Augen konzentriert und die anderen Sinne verkuemmert.

          Bei Schleichshootern am PC merkt man das erst richtig. Oder. Bei Katzen.

          Ohren sind fuer die Orientierung mindestens genauso wichtig. Oder Tastsinn.

          Der Typ der kaum sehen konnte hat bei Olympia Gold im Bogenschiessen geholt.

        • @Basti:

          Überleg mal selbst ob es sein muss, einen so harmlosen Post wie den von Robin so persönlich („willst du Mitleid erheischen“) und beleidigend („Luxusproblemchen“) anzugehen.

          @Robin:

          Das ist jetzt aber schon sehr freies Themen-Assoziieren : ) Wenn dir das ernsthaft passiert ist, ist der Typ ein Fall für die Trottelkiste oder der ganze Vorgang ein Fall fürs Arbeitsgericht, je nachdem. Frau=schlecht sehen=keine Druckermeisterin, also ehrlich 😀
          Damit, dass es statistisch messbare Geschlechtsunterschiede in Teilbereichen der optischen Wahrnehmung gibt hat das aber nichts zu tun.

          • Ich finde, das hat definitiv was damit zu tun. Der Kerl war ja eben genau dieser Meinung: Es gibt messbare Geschlechtsunterschiede „in Teilbereichen der optischen Wahrnehmung“ (er meinte bei der Farberkennung, und zwar so massiv, dass Frauen eben nicht im gleichen Maße dazu in der Lage sind wie Männer und daher diesen Beruf nicht ausüben können). Natürlich hat das was mit dem Thema zu tun.

        • *Ich wüsste keinen Grund, warum Frauen an sich nicht Druckermeisterin werden sollten, kenne mich in dem Bereich aber auch nicht aus.*

          Für mich wäre ein Grund dass ich die Zukunft der Druckindustrie jetzt nicht so golden sehe.

        • @Robin: Eine so weitgehende Schlussfolgerung lassen die Studien aber gerade nicht zu. Wenn dein Druckermeister damit argumentieren würde, dann säße er nur einem Vorurteil auf – keine Studie gibt so massive Unterschiede her, dass man damit ein Berufsverbot rechtfertigen könnte.

        • @ Christian

          „Würde er eifrig Studien oder auch nur meinen Blog lesen, dann wüsste er, dass seine Entscheidung irrational und essentialistisch war. Du solltest ihn also einen Link hierher schicken.“

          Könntest du bei dieser Gelegenheit mal ein paar deiner Artikel verlinken, die sich kritisch mit Essentialismus in Geschlechterfragen auseinandersetzen.

        • @ Christian

          Danke für die Links, interessante Artikel.
          Und jetzt folgt wieder einer meiner großartigen Artikelvorschläge 🙂

          Es fehlt m.E. noch ein Artikel zum Essentialismus hinsichtlich Geschlechterfragen mit dem klaren thematischen Schwerpunkt:

          Die emanzipatorische Dimension des evolutionspsychologischen Anti-Essentialismus.
          Untertitel: Warum die Evolutionsbiologie/psychologie in Geschlechterfragen anti-essentialistisch ist und warum dies den normativen Leitbildern sowohl der Traditionalisten wie der Genderisten widerspricht und warum Rollenfreiheit und weitestgehende Orientierung am menschlichen Individuum zentrale ethische und pragmatische Schlussfolgerungen sind, die aus den Forschungsergebnissen und Theorien der Evolutionsbiologie/psychologie hinsichtlich Geschlechterfragen zu ziehen sind.

          • @Leszek

            „Die emanzipatorische Dimension des evolutionspsychologischen Anti-Essentialismus.
            Untertitel: Warum die Evolutionsbiologie/psychologie in Geschlechterfragen anti-essentialistisch ist und warum dies den normativen Leitbildern sowohl der Traditionalisten wie der Genderisten widerspricht und warum Rollenfreiheit und weitestgehende Orientierung am menschlichen Individuum zentrale ethische und pragmatische Schlussfolgerungen sind, die aus den Forschungsergebnissen und Theorien der Evolutionsbiologie/psychologie hinsichtlich Geschlechterfragen zu ziehen sind.“

            Ist das nicht so ziemlich genau das Thema des ersten Artikels von mir, den ich verlinkt hatte?

            Evolutionsbiologie/psychologie ist in Geschlechterfragen anti-essentialistisch weil Evolution an sich keinen Essentialismus kennt und Natur üblicherweise zu Vielfalt führt, schon weil Gene nicht über die Art mutieren, sondern jeweils nur in einem Individuum. Hinzukommt das häufig Nischenstrategien entstehen, wenn sich Hauptstrategien entwickeln.

            „warum Rollenfreiheit und weitestgehende Orientierung am menschlichen Individuum zentrale ethische und pragmatische Schlussfolgerungen sind, die aus den Forschungsergebnissen und Theorien der Evolutionsbiologie/psychologie hinsichtlich Geschlechterfragen zu ziehen sind.“

            Dazu hatte ich in dem Artikel, welche Theorien „günstiger“ für Transsexuelle etc sind, geschrieben, dass aufgrund dieser Vielfalt und der biologischen Fixierung eine Umerziehung eh nicht möglich ist und man damit im Endeffekt sein lassen muss (und sollte).

            Ich schreibe gern noch einmal einen Artikel dazu, aber es kommt mir gegenwärtig eher wie eine Wiederholung vor (nicht, dass ich mich nicht in vielen Punkten eh wiederhole), vielleicht kannst du noch einmal was dazu sagen, welcher Zusatzpunkt aus deiner Sicht dabei besonders interessant wäre

        • @stephan

          *Bist du also auch der Meinung, dass er nicht lesen kann?*

          Ich denke viel mehr dass er eine ähnliche Lese- und Lernschwäche wie ich und eigentlich viele Männer hat:
          Bestimmte Sachen fallen mir schwer zu lesen und gewisse Dinge lerne ich einfach nicht, vor allem wenn es von ..äh.. „bestimmten Frauen“ kommt.

          Und ausserdem hat er bestimmt nur eine billige Ausrede gebraucht nicht weiter von Robin „beglückt“ zu werden, wenn dann war er erfolgreich.

        • @ Robin

          mein Beitrag war keine indirekte Kritik an dir, sondern wollte darauf hinaus, dass ich mir einen Artikel wünsche, der darauf abzielt jeden Versuch irgendwelcher Personen, Befunde und Theorien zu durchschnittlichen Geschlechtsunterschieden zum Nachteil eines menschlichen Individuums zu verwenden, zu durchkreuzen.

          Im Evolutionary Feminism – der evolutionär-psychologischen Strömung im Feminismus – wird dieser Aspekt z.B. immer sehr klar hervorgehoben. Etwas ähnliches wünsche ich mir eben für die Rezeption evolutionär-psychologischer Befunde im Maskulismus, also dass der Schwerpunkt nicht nur auf die Darstellung durchschnittlicher Geschlechtsunterschiede gelegt wird, sondern auch auf die Varianz und Vielfalt jeweils innerhalb der beiden Geschlechter, die jeden Menschen in geschlechtsbezogener Hinsicht zu einem Individuum machen.

        • @Leszek: Robin kritisiert in dem Strang ein bisschen mit der Gießkanne, aber oben konkretisiert sie auf Nachfrage von Stephan, dass wir nicht gemeint waren 😉

        • @ Christian

          „Ist das nicht so ziemlich genau das Thema des ersten Artikels von mir, den ich verlinkt hatte?“

          Es kommt zwar drin vor, scheint mir aber nicht die schwerpunktmäßige Fokussierung des Artikels zu sein. Gerade der Zusammenhang von evolutionsbiologischen/psychologischen Befunden zu Geschlechterfragen und angemessenen und unangemessenen normativen und ethischen Schlussfolgerungen kommt mir zu kurz.

          Sowohl Traditionalisten wie Genderisten konstruieren sich die Evolutionsbiologie/psychologie als essentialistisch, wenn auch mit gegensätzlichen Schlussfolgerungen.

          Hier könnte man erstmal darstellen, wie in den Diskursen der Genderisten und Traditionalisten die Evolutionsbiologie/psychologie in pseudo-wissenschaftlicher Weise für ideologische und normative Zwecke fehlinterpretiert wird und warum dies wissenschaftlich nicht haltbar ist.

          Allein der Satz „Evolutionsbiologie/psychologie ist in Geschlechterfragen anti-essentialistisch“ erscheint vielen Menschen heutzutage als merkwürdig und alles andere als selbstverständlich, denn sie bekommen ja ständig von traditionalistischen und genderistischen Ideologen das Gegenteil zu hören. Man kann den evolutionspsychologischen Anti-Essentialismus daher kaum oft genug hervorheben. Und man sollte m.E. ausführlich erklären, warum die Evolutionsbiologie/psychologie anti-essentialistisch ist und nur anti-essentialistisch sein kann.

          Worin unterscheidet sich der evolutionspsychologische Anti-Essentialismus genau vom Essentialismus der Traditionalisten und vom vorgeblichen Anti-Essentialismus der Genderisten? Wenn sowohl Evolutionspsychologie als auch Genderismus sich als anti-essentialistisch positionieren, wo liegen dann die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden Formen von Anti-Essentialismus. Das könnte man genauer herausarbeiten.

          Wir haben es also, grob gesprochen, mit drei konkurrierenden geschlechtsbezogenen Diskursen zu tun:
          – traditionalistischer Essentialismus
          – genderistischer Anti-Essentialismus
          – evolutionär-psychologischer Anti-Essentialismus

          Diese könnte man systematisch vergleichen, in ihren Voraussetzungen und Schlussfolgerungen.

          Nicht nur ist die Evolutionsbiologie/psychologie anti-essentialistisch, sie besitzt auch ein emanzipatorisches Potential für Geschlechterfragen jenseits von traditionellen Geschlechterrollen und genderistischer Umerziehung. Dagegen besitzt der Genderismus m.E. ein repressives Potential, denn er hat eine implizite, manchmal auch explizite normative Dimension, welche ein geschlechtsbezogenes „Du sollst“ vermittelt („Du sollst“ als Mann nicht zu männlich sein, als Frau nicht zu weiblich sein) und begünstigt dadurch Umerziehungsmaßnahmen und neue irrationale Rollenvorgaben, die die individuelle Freiheit beschränken.

          Diese Annahme, dass der evolutionspsychologische Anti-Essentialismus potentiell emanzipatorischen Charakter besitzt, der genderistische Anti-Essentialismus dagegen ein repressives Potential kehrt die konventionellen medialen Darstellungen ja geradezu um.

          Warum scheitern die ideologischen Umerzieher – traditionalistische wie genderistische – am geschlechtsbezogenen Anti-Essentialismus der Evolutionsbiologie/psychologie?

          Auch dies könnte man genauer herausarbeiten. Die Genderisten scheitern daran, dass es durchschnittliche biologisch disponierte Geschlechtsunterschiede gibt, die Traditionalisten scheitern daran, dass es Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter gibt. Daher werden sich unter den Bedingungen von Freiheit und Gleichberechtigung die Ziele der Traditionalisten wie der Genderisten nicht erfüllen lassen und daher müssen sie beide zum Mittel der Manipulation und des Zwangs greifen – und tun dies auch.

          Warum führt der evolutionspsychologische Anti-Essentialismus in seinen ethischen und pragmatischen Schlussfolgerungen zu einer Ausrichtung am menschlichen Individuum jenseits normativer (traditionalistischer wie genderistischer) Vorgaben? Welche Auswirkungen auf Erziehung, Sozialisation und gesellschaftliche Leitbilder hätte es, wenn eine solche weitestgehende Orientierung am Individuum tatsächlich ernstgenommen würde?

        • Nachtrag:

          Es sind nicht 3, sondern 4 konkurrierende geschlechtsbezogene Diskurse: den differenzfeministischen Essentialismus hatte ich vergessen, (den es ja z.B. in Teilen des Ökofeminismus, des Matriarchatsfeminismus, des esoterischen und neuheidnischen Feminismus gibt), in deinem ersten verlinkten Artikel hattest du den differenzfeministischen Essentialismus allerdings kurz erwähnt.

          Zur Debatte stehen also:

          – traditionalistischer Essentialismus
          – differenzfeministischer Essentialismus
          – gender-theoretischer Anti-Essentialismus
          – evolutionär-psychologischer Anti-Essentialismus

        • @Leszek
          „- traditionalistischer Essentialismus
          – differenzfeministischer Essentialismus
          – gender-theoretischer Anti-Essentialismus
          – evolutionär-psychologischer Anti-Essentialismus“

          Ich finde, der letzte Punkt passt nicht in die Reihe. Aber ich fang mal weiter oben an:

          „Diese Annahme, dass der evolutionspsychologische Anti-Essentialismus potentiell emanzipatorischen Charakter besitzt, der genderistische Anti-Essentialismus dagegen ein repressives Potential kehrt die konventionellen medialen Darstellungen ja geradezu um.“

          Das mit den „Potentialen“ finde ich etwas schwierig, da wohl jede Theorie potentiell falsch verstanden werden kann. Es gibt ja auch ein emazipatorisches Potential der Gender-Theorie und ein repressives der Evolutionspsychologie. Man kann da sicherlich auf viele Widersprüche hinweisen, aber ich frage mich, wie sich das auf eine Systematik bringen lässt. Gerade die Evolutionspsychologie würde ich nicht als anti-essentialistisch bezeichnen, der Begriff scheint mir in der naturwissenschaftlichen Denke verfehlt. Die Evolutionspsychologie sagt ja noch nichts über gesellschaftliche Folgerungen, sie würde sich auch durchaus mit einem Traditionalismus vertragen.

          „Warum führt der evolutionspsychologische Anti-Essentialismus in seinen ethischen und pragmatischen Schlussfolgerungen zu einer Ausrichtung am menschlichen Individuum jenseits normativer (traditionalistischer wie genderistischer) Vorgaben?“

          Welche gesellschaftliche Gruppierung verfolgt denn überhaupt diesen evolutionspsychologischen Anti-Essentialismus? Der linke Maskulismus? Der Evolutionary Feminism? Dann sollte man das beim Namen nennen und nicht „evolutionspsychologischer Anti-Essentialismus“ sagen. Damit käme man auch auf eine bessere Basis, könnte auf konkrete gesellschaftliche Forderungen verweisen.

          • @Stephan

            „Welche gesellschaftliche Gruppierung verfolgt denn überhaupt diesen evolutionspsychologischen Anti-Essentialismus?“

            Es ist natürlich eine sehr akademische Position. Aber das es DEN Mann und DIE Frau nicht gibt, sondern eben nur Häufungen, darüber ist man sich dort denke ich sehr einig.
            Auf einer evolutionären Zeitskala gilt das noch mehr. Jedem Evolutionsbiologen ist – bereits aus dem Verständnis der Evolution – klar, dass sich der Mensch entwickelt hat und insoweit keine „Essenz“ existieren kann. Wenn man von einem Genpool ausgeht, der gerade wegen seiner Varianz nützlich ist, dann spricht das auch gegen eine Essenz.

            Gender-Feminismus wäre insofern essentialistisch, weil sie den Mensch schon immer als Blank Slate in ihre Theorien aufnehmen und die Entstehung aus dem Tier ausblenden. Dort erfolgt quasi eine strikte Abgrenzung über das Erreichen des Blank Slate. Dieser wiederum ist natürlich dann wieder in gewisser Weise „unessentialistisch“. Zudem erfolgt ein gewisser Essentialismus dadurch, weil Menschen in diesen Theorien nur als Gruppen auftauchen, die um die Macht kämpfen, dort eben DER Mann gegen DIE Frau

        • @Christian
          Ich hatte vor allem deshalb Einwände, weil Leszek ja an eine Art Systematik dachte. Deshalb würde ich gesellschaftlich-politische Bewegungen nicht mit naturwissenschaftlichen Disziplinen vergleichen.

          „Jedem Evolutionsbiologen ist – bereits aus dem Verständnis der Evolution – klar, dass sich der Mensch entwickelt hat und insoweit keine “Essenz” existieren kann.“

          Es gibt durchaus essentielle Geschlechterunterschiede, wenn auch nicht so sehr im psychologischen Bereich, wobei die Erkenntnisse ja weiter fortschreiten können.

          „Wenn man von einem Genpool ausgeht, der gerade wegen seiner Varianz nützlich ist, dann spricht das auch gegen eine Essenz.“

          Man könnte die Variabilität vielleicht auch als essentiell betrachten. Oder das egoistische Gen. Man wird in Zukunft noch Gesetzmäßigkeiten erkennen, die dann vielleicht zu einem stärker deterministischen Menschenbild führen könnte. Was in gewisser Weise ja essentialistisch und wohl auch auf Geschlechterunterschiede beziehbar wäre. Was die Biologie noch alles an gesellschaftlich relevanten Erkenntnissen bereithält, ist doch gar nicht abzusehen.

          Mir geht es wie gesagt um die Frage, wie streng systematisch eine Gegenüberstellung von Essentialismen sein kann. Ich hab Leszeks Idee da noch nicht richtig verstanden. Wobei mir sein erster Ansatzpunkt gut gefällt: „Gerade der Zusammenhang von evolutionsbiologischen/psychologischen Befunden zu Geschlechterfragen und angemessenen und unangemessenen normativen und ethischen Schlussfolgerungen kommt mir zu kurz.“

          „Gender-Feminismus wäre insofern essentialistisch, weil sie den Mensch schon immer als Blank Slate in ihre Theorien aufnehmen und die Entstehung aus dem Tier ausblenden. Dort erfolgt quasi eine strikte Abgrenzung über das Erreichen des Blank Slate. Dieser wiederum ist natürlich dann wieder in gewisser Weise “unessentialistisch”. Zudem erfolgt ein gewisser Essentialismus dadurch, weil Menschen in diesen Theorien nur als Gruppen auftauchen, die um die Macht kämpfen, dort eben DER Mann gegen DIE Frau“

          Das ist das, was ich meine. Man kommt da auf mehrere Ebenen, und man kann Essentialismus sowie Anti-Essentialismus erkennen. Wenn dann noch eine Vermischung mit Naturwissenschaften dazukommt, wieder unter dem Aspekt des Essentialismus, scheint mir das irgendwie problematisch.

        • @ Stephan

          „Welche gesellschaftliche Gruppierung verfolgt denn überhaupt diesen evolutionspsychologischen Anti-Essentialismus? Der linke Maskulismus? Der Evolutionary Feminism? Dann sollte man das beim Namen nennen und nicht “evolutionspsychologischer Anti-Essentialismus” sagen. Damit käme man auch auf eine bessere Basis, könnte auf konkrete gesellschaftliche Forderungen verweisen.“

          Stimmt, auf die entsprechenden Gruppierungen speziell von feministischer und maskulistischer Seite könnte man ruhig kurz eingehen, also:

          – traditionalistischer Essentialismus:
          wird vertreten von Teilen des konservativen Maskulismus, speziell vom sogenannten traditionalistischen Flügel der Männerbewegung

          – differenzfeministischer Essentialismus:
          wird z.T. in einigen differenzfeministischen Strömungen vertreten, insbesondere in Teilen des Ökofeminismus, des Matriarchatsfeminismus, des neuheidnischen Feminismus und des spirituellen Feminismus

          – gender-theoretischer Anti-Essentialismus:
          wird vertreten im klassischen Radikal-Feminismus, im poststrukturalistischen Gender Studies und Queer Studies-Feminismus sowie in Teilen des linken und liberalen Maskulismus, insbesondere anknüpfend an Christoph Kucklick (den ich auch großartig finde, nur in seiner Biologieblindheit etwas kritikwürdig)

          – evolutionär-psychologischer Anti-Essentialismus: wird vertreten in Teilen des linken und liberalen Maskulismus, etwas seltener auch im konservativen Maskulismus sowie im Evolutionary/Darwinian Feminism bzw. den Darwinian Gender Studies.
          (Hierbei können die Annahmen über Ausmaß und Gewichtung von durchschnittlichen Geschlechtsunterschieden sich z.T. unterscheiden. So gewichten z.B. Warren Farrell und Arne Hoffmann durchschnittliche Geschlechtsunterschiede geringer als z.B. Christian oder Roslin dies tun, ebenso wie es unter den Forschern ja auch unterschiedliche Ansichten über Ausmaß und Gewichtung durchschnittlicher Geschlechtsunterschiede gibt.)

          „Das mit den “Potentialen” finde ich etwas schwierig, da wohl jede Theorie potentiell falsch verstanden werden kann. Es gibt ja auch ein emazipatorisches Potential der Gender-Theorie und ein repressives der Evolutionspsychologie.“

          Ich tendiere dazu die Gender-Theorie auch bei richtigem Verständnis für eher anti-emanzipatorisch zu halten und den evolutionär-psychologischen Anti-Essentialismus bei richtigem Verständnis für eher emanzipatorisch.

          „Gerade die Evolutionspsychologie würde ich nicht als anti-essentialistisch bezeichnen, der Begriff scheint mir in der naturwissenschaftlichen Denke verfehlt.“

          Doch, mir scheint er passend. Da es kein einheitliches Wesen des Mannes oder der Frau gibt, sondern nur durchschnittliche Unterschiede in der Ausprägung bestimmter Eigenschaften in der Gruppe der Frauen und Männer, welche aber nichts über das Individuum aussagen, ist anti-essentialistisch in seiner philosophischen Bedeutung von „Wesensverneinung“ m.E. durchaus der korrekte Begriff.

          „Die Evolutionspsychologie sagt ja noch nichts über gesellschaftliche Folgerungen, sie würde sich auch durchaus mit einem Traditionalismus vertragen.“

          Aus ihr kann abgeleitet werden, dass sich in einem Traditionalismus sehr viele Menschen mehr oder weniger stark eingeschränkt fühlen und in ihrer optimalen Entfaltung behindert werden, da die starren Rollenvorgaben mit ihren individuellen biologischen Dispositionen nicht kompatibel sind. Natürlich führen uns die Befunde und Theorien der Evolutionären Psychologie nicht unmittelbar zu einem bestimmten gesellschaftlichen Wertesystem, das wäre ein naturalistischer Fehlschluss, aber wenn wir ein Wertesystem bejahen, welches die individuelle Freiheit schätzt und individuelle Verschiedenheit respektiert, vermittelt uns die Evolutionäre Psychologie ein gutes Verständnis dafür, warum traditionalistische und genderistische Rollenvorgaben von vielen Menschen als Einschränkungen wahrgenommen werden und daher stets Rebellionen insbesondere von denjenigen provozieren, welche von diesen Einschränkungen stark betroffen sind.
          So rebellieren stärker „feminine“ Männer und „maskuline“ Frauen insbesondere gegen traditionalistische Rollenvorgaben und stärker„maskuline“ Männer und „feminine“ Frauen insbesondere gegen genderistische Rollenvorgaben – und beide haben von ihrem persönlichen Erleben her recht. Ein evolutionär-psychologisch fundierter Anti-Essentialismus kann hier das leisten, was Traditionalismus und Genderismus eben nicht können, nämlich die ROLLENFREIHEIT für alle Menschen ins Zentrum zu stellen, denn nur damit wäre allen geholfen.

        • Nachtrag:

          Teile des liberalen Feminismus, z.B. Equity-Feminismus und Individual-Feminismus können auch – im weitesten Sinne – der Position des evolutionär-psychologischen Anti-Essentialismus zugeordnet werden.

        • „Natürlich führen uns die Befunde und Theorien der Evolutionären Psychologie nicht unmittelbar zu einem bestimmten gesellschaftlichen Wertesystem“

          Das war mein Punkt.

          „– evolutionär-psychologischer Anti-Essentialismus: wird vertreten in Teilen des linken und liberalen Maskulismus, etwas seltener auch im konservativen Maskulismus sowie im Evolutionary/Darwinian Feminism bzw. den Darwinian Gender Studies.
          (Hierbei können die Annahmen über Ausmaß und Gewichtung von durchschnittlichen Geschlechtsunterschieden sich z.T. unterscheiden […])“

          Ausmaß und Gewichtung erscheint mir aber recht wichtig. Man kann ja nicht von einer evolutionärpsychologisch-anti-essentialistischen Gewichtung sprechen, da müsste man Begriffe haben, die vermitteln, nach welchen Kriterien Entscheidungen letztlich getroffen werden.

          Vielleicht mal anders gefragt: Wo sind für diesen Anti-Essentialismus überhaupt evolutionspsychologische Grundlagen erforderlich? Wenn ich sage, es gibt eine hohe Variabilität und jeder Mensch muss sich dementsprechend entfalten dürfen, brauche ich dafür nicht unbedingt den evolutionstheoretischen Hintergrund. Wenn ich sage, Jungs müssen anders behandelt werden, weil sie tendenziell aggressiver sind, würde ich das nicht als anti-essentialistisch bezeichnen (allenfalls als nicht-essentialistisch). Man könnte es vielleicht auch so ausdrücken, dass eine Abwägung zwischen Essentialismus und Anti-Essentialismus stattfindet, ein Kompromiss.

        • @ Stephan

          „Vielleicht mal anders gefragt: Wo sind für diesen Anti-Essentialismus überhaupt evolutionspsychologische Grundlagen erforderlich? Wenn ich sage, es gibt eine hohe Variabilität und jeder Mensch muss sich dementsprechend entfalten dürfen, brauche ich dafür nicht unbedingt den evolutionstheoretischen Hintergrund.“

          Das scheint mir erforderlich aufgrund der dargestellten „Diskurskonkurrenz“. Da sind einerseits Traditionalisten, die versuchen mit pseudowissenschaftlichen Fehlinterpretationen der Evolutionsbiologie starre traditionelle Geschlechterrollen als allgemeines Leitbild zu legitimieren und andererseits Genderisten, für die jede geschlechtsbezogene gesellschaftliche Ungleichverteilung per se Resultat einer Diskriminierung darstellt und die am liebsten so lange an den Menschen herumerziehen würden, bis alles als geschlechtstypisch Angesehene verschwunden ist.
          Beide konstruieren in ihren Diskursen die Evolutionsbiologie als essentialistisch, die Traditionalisten dies bejahend, die Genderisten gerade deshalb alles Biologische ablehnend.

          Ohne einen evolutionär-psychologisch fundierten Anti-Essentialismus überlässt man also solchen Diskursen das Feld, deren gesellschaftlicher Einfluss nicht emanzipatorisch sein kann, nicht zur Rollenfreiheit führen kann.

          Der Kampf gegen geschlechtsbezogene Diskriminierung sollte idealerweise zudem auf wissenschaftlich fundierten Grundlagen beruhen.

          „Wenn ich sage, Jungs müssen anders behandelt werden, weil sie tendenziell aggressiver sind, würde ich das nicht als anti-essentialistisch bezeichnen (allenfalls als nicht-essentialistisch). Man könnte es vielleicht auch so ausdrücken,
          dass eine Abwägung zwischen Essentialismus und Anti-Essentialismus stattfindet, ein Kompromiss.“

          Wenn ich die Haltung einnehme, Jungs sind im Schnitt aggressiver als Mädchen, aber das sagt mir nichts über das Aggressionsverhalten dieses bestimmten Jungen und dieses bestimmten Mädchens aus, ich muss mich trotzdem auf jedes Kind individuell einstellen und jedes Kind als Individuum akzeptieren, dann wäre dies eine anti-essentialistische Haltung im hier geforderten Sinne.

          Das Interessante am evolutionär-psychologischen Anti-Essentialismus ist ja gerade, dass das Vorhandensein durchschnittlicher biologisch disponierter Geschlechtsunterschiede zum Vorhandensein von Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter nicht im Widerspruch steht. Es ist immer beides gegeben. Gerade deshalb kann man den impliziten und expliziten normativen Gehalt sowohl des Traditionalismus wie des Genderismus von
          diesem Standpunkt aus kritisieren.

        • @ Leszek

          *So gewichten z.B. Warren Farrell und Arne Hoffmann durchschnittliche Geschlechtsunterschiede geringer als z.B. Christian oder Roslin dies tun, ebenso wie es unter den Forschern ja auch unterschiedliche Ansichten über Ausmaß und Gewichtung durchschnittlicher Geschlechtsunterschiede gibt.)*

          Ja, mit Chagnon glaube ich, dass biologische Unterschiede soziale Formationen viel besser erklären können als ökonomische und Machtinteressen, dass das Streben nach Geld und Macht/Dominanz im Dienste unserer biologischen Interessen, unseres Paarungsverhaltens steht.

          Soziologie, die nicht Soziobiologie ist, scheint mir wertlos, ein Haus ohne Fundament, eine „Wissenschaft“ ohne Erklärungsmacht.

          Ich bin auch überzeugt davon, dass die Unterschiede zwischen DEN Männern und DEN Frauen über die Gruppen betrachtet, im Schnitt also, erheblich sind, aus NATÜRLICHEN Gründen (und nicht, weil iregendwelche ominösen Machtkartelle Gesellschaft und Sozialisation in ihrem Sinne formatieren und das über Jahrtausende und Jahrtausende hinweg, auf allen Kontinenten in ähnlicher Weise), bis dann plötzlich der große Aufstand der Frauen, angeleitet durch die weisen Lehren femiistischer Vordenker.I.nnen (und nicht etwa die technisch-industrielle Entwicklung und die dadurch ausgelöste Veränderung unserer Produktionsweisen) plötzlich DIE Frauen von der Herrschaft der böswilligen, Frauen unterdrücken wollenden Männer befreite und die so die wahre, ursprüngliche GLEICHARTIGKEIT der Geschlechter zum Vorschein brachte.

          Ich kann weder die Gleichartigkeit sehen noch den heroischen Kampf DER Frauen gegen DIE Männer.

          Was ich sehe: Frauen die sich immer noch versorgen lassen und vorm Kämpfen drücken (statt dessen Quoten fordern, behütete Laufställchen, Stützrädchen am Fahrrad) und Männer, die sich darin überschlagen, Frauenklagen abzuhelfen, um sich als mächtige Frauenschützer und -versorger zu profilieren.

          Genau quantifizieren mit mathematischer Präzision kann ich die natürliche Unterschiedlichkeit der Geschlechter, die von Kultur nur ausgebaut, ausgebeutet oder gedämpft wird, nicht, kann niemand, denn viel zu viele Faktoren spielen da mit hinein, von denen wir viele, vielleicht sogar die meisten, nicht einmal genau kennen, geschweige denn exakt quantifizieren können (s. Pheromone/Stimmfrequenzen u.dgl. mehr).

          Weshalb die einzige gerechte Politik nur die sein kann, die Menschen SEIN lässt und die Muster akzeptiert, die die Menschen selbst, in eigener Verantwortung, als Summe vieler frei getroffener Einzelentscheidungen herausbilden (Auf die Diskussion, was Freiheit eigentlich ist, wie frei man überhaupt sein kann etc. verzichte ich hier, sonst wird’s endgültig unüberschaubar, absolute, unbeschränkte Freiheit hat ohnehin NIEMAND – außer Gott, der aber ist Glaubenssache).

          Politk muss sich also darauf beschränken, offensichtliche Benachteiligungen durch Ungleichberechtigung zu beseitigen, die dazu dienen, Menschen mit Rollen zu belasten, die sie eigentlich nicht haben wollen.

          Sie darf keinesfalls GLEICHSTELLEN wollen, indem sie allein aufgrund statistischer Ungleichverteilgungen auf Benachteiligungen/Bevorzugungen rückschließt und diese dann mit Gegenbenachteilgungen/-bevorzugungen bekämpfen will.

          Denn diesen Ungleichverteilungen könnten ja ungleiche Neigungen/Begabungen zwischen Gruppen zugrundeliegen.

          Es machte wenig Sinn und wäre Unrecht, Männer dazu zu zwingen, genau so viel Geld wie Frauen für Handtaschen/Schuhe auszugeben, nur um Männer und Frauen GLEICHZUSTELLEN, weil man aus der Tatsache, dass Männer weniger Handtaschen/Schuhe kaufen, auf ihre Benachteiligung rückschlösse.

          Das tut aber auch niemand.

          Denn Benachteiligung diagnostiziert die feministisch-femizentrische Weisheit nur bei Mädchen/Frauen.

          Und will nur diese GLEICHSTELLEN, sprich: privilegieren.

          Ich glaube desweiteren, dass, wenn man Menschen sein lässt, sich ein natürliches Muster einstellt, das gar nicht weit von dem einer patriarchalen Gesellschaft entfernt ist.

          Denn Frauen lassen sich lieber von Männern versorgen und „führen“ als Männer von Frauen, IM SCHNITT.

          Natürlich nur dahin führen, wohin sie geführt werden wollen.

          Ich denke, dass Frauen evolutionsbedingt daher auch sehr viel geschichter darin sind, Männer dazu zu motivieren, das zu wollen, was eigentlich sie, die Frauen, wollen, Frauen also sehr viel mehr Verführungsmacht besitzen als Männer, Männer dagegen mehr Dominanzmacht.

          Weshalb Frauen auch sehr viel weniger Männer versorgen und „führen“ wollen, scheint mir.

          Und die Frauen, die Männer führen wollen, sind auch noch ausgerechnet oft jene Frauen, die das vielleicht nur deshalb wollen (IM SCHNITT), weil sie über wenig weibliche Verführungsmacht verfügen (oder als Lesben/männliche Frauen diese auch gar nicht wollen) und deshalb mittels Dominanzmacht bekommen wollen, was ihnen durch Verführungsmacht nicht zugänglich ist.

          Das nennen sie dann GERECHTIGKEIT (und verbergen dahinter ihre Tyrannengelüste).

          Dabei haben sie dann auch noch oft ein karikaturhaft feindseliges Bild vom Funktionieren von Männerhierarchien im Kopf („Die Kerle werden wir Mores lehren!!!“) oder passen sich Männerverhalten an (und wirken dann doch nur lächerlich – wir hatten hier ja mal eine lesbische Verhaltenstrainerin, die ihre Kund.I.nnen in gegengeschlechtlichem Verhalten schulte: Männer, die sich wie Frauen zu verhalten versuchen, wirken im Schnitt lächerlich, Frauen, die sich wie Männer zu verhalten versuchen auch – Katzen, die bellen, Hunde, die miauen).

          Woraus ich auch die Erwartung ableite, dass eine Gesellschaft, die ihre Menschen sein lässt, ein Muster der Geschlechterbeziehungen ausbilden wird, dass sich nicht sehr weit vom patriarchalen Muster entfernt, weil sich ja das „Magnetfeld“, unter dessen Einfluss sich die „Späne“ einsortieren, nicht geändert hat: Männer lieben und begehren vor allem weibliche Frauen (keine bellenden Katzen), Frauen vor allem männliche Männer (keine miauenden Hunde).

          Damit könnte ich leben, vorausgesetzt diese seinlassende Gesellschaft akzeptiert Schwule, Lesben, mänliche Frauen, weibliche Männer etc., ohne diese zu diffamieren oder ungleich zu berechtigen.

          Sollte ich mich da irren, bildete also eine seinlassende Gesellschaft ein völlig neues, nie gesehenes Muster aus oder gar ein matriarchales, kann ich auch damit leben.

          Nicht leben kann ich mit GLEICHSTELLUNG, die ungleich berechtigt, um eine „höhere“ Gerechtigkeit, die am grünen Tisch oder auf den Reißbrettern von Sozialingenieuren, die sich selbst und ihre Erkenntnistiefe massiv überschätzen, erklügelt wurde.

          Die darum glauben, ungleich berechtigen, privilegieren, benachteiligen zu dürfen.

          Auf dass Gleichheit werde.

          Auf eine solche Politik werde ich, solange wie möglich, mit „innerer“ Emigration reagieren, weil ich bequem bin.
          Wird mir der Kragen zu eng, die Zwangsjacke zu unbequem, dann allerdings muss gekämpft werden, denn ein solches Leben wäre nicht mehr lebenswert, das könnte man dann auch riskieren.

        • @Leszek
          „Wenn ich die Haltung einnehme, Jungs sind im Schnitt aggressiver als Mädchen, aber das sagt mir nichts über das Aggressionsverhalten dieses bestimmten Jungen und dieses bestimmten Mädchens aus, ich muss mich trotzdem auf jedes Kind individuell einstellen und jedes Kind als Individuum akzeptieren, dann wäre dies eine anti-essentialistische Haltung im hier geforderten Sinne.“

          Hmm … um gewisse Verallgemeinerungen kommt man doch nicht herum. Mein Beispiel war vielleicht nicht so gut gewählt. Nehmen wir mal Sportnoten. Für mich hat das „anti“ hier eine andere Qualität. Ich glaub, ich weiß, wie ich’s besser erklären kann:

          Der gender-theoretische Anti-Essentialismus ist in Wirklichkeit kein Anti-Essentialismus, denn er richtet sich ja nicht nur gegen evolutionspsychologischen Essentialismus, sondern überhaupt gegen Evolutionspsychologie, auch dann wenn sie nicht-essentialistisch (oder meinetwegen anti-essentialistisch) ist. Er ist ein soziologischer Essentialismus, der sich um Biologie nicht kümmert.

          Dann bleibt das übrig:

          – traditionalistischer Essentialismus
          – differenzfeministischer Essentialismus
          – gender-theoretischer Essentialismus

          Du willst natürlich den Bezug zur Evolutionspsychologie herstellen, nach dem Motto: Inwieweit verstehen die Essentialismen die Evolutionspsychologie falsch? Nur bleibt dann bei der Gender-Theorie nicht viel sagen, außer dass sie diese ignoriert.

        • Ups, ich meinte so:

          – traditionalistischer Essentialismus
          – differenzfeministischer Essentialismus
          – gender-theoretischer Essentialismus (soziologisch)
          – evolutionspsychologischer „Anti“-Essentialismus

    • Ich hab auch schon so eineiges gehört was ich nie schaffen würde.

      Unbelehrbar wie ich als Mann so bin hab ich es dann erst recht gemacht.
      Hätte Ritalin meiner Lernschwäche helfen können?

      Was interessiert mich die Begründung von Jemand der mich aus irgend welchen Motiven von irgendwas abbringen will?

      Willkommen in der Realität, willkommen im Leben, so ist der Mensch.

      Damit wird die emanzipierte Frau sich Anfreunden müssen, und nicht nach Papi #rufen können: „Der da ist böse zu mir!“.

      • Ola…die Eigenverantwortlichkeit….das feministische Frauenbild führt dazu, dass Frauen behandelt werden, wie Behinderte (gesetzliche Förderungsmaßnahmen, Quoten, Ausnahmeregelungen etc.).

        Komischerweise gibt es nicht wenige Frauen, denen das gar nichts auszumachen scheint.

        • @ ratloser

          „die Eigenverantwortlichkeit….das feministische
          Frauenbild führt dazu, dass Frauen behandelt
          werden, wie Behinderte“

          (Editiert: Bitte keine Beleidigungen, auch nicht von Gruppen, Kommentare sollten höflich und sachlich sein)

        • @ ratloser

          “ wie Behinderte (gesetzliche Förderungsmaßnahmen, Quoten, Ausnahmeregelungen etc.)“

          Ja genauso ein Bild habe ich von Frauen. Durch den Feminismus. Frauen werden doch grade vom Feminismus behandelt wie Behinderte und kleine Kinder.

          Das kommt dann soweit das eine Frau in einer Firma einen nahen Parkpatz zum Büro bekommt wegen Frau und ein männlicher Rollstuhlfahrer nicht.

          Oder Frauenstudiengänge in Informatik *lach*

          Ihr habts drauf 😉

      • „Unbelehrbar wie ich als Mann so bin hab ich es dann erst recht gemacht.“

        wenn man nicht eingestellt wird, „erst recht“ in der firma arbeiten? geht schlecht.

        • *wenn man nicht eingestellt wird, “erst recht” in der firma arbeiten? geht schlecht.*

          Selbst ist die Frau. Woanders versuchen. Müssen Männer auch tun.
          Oder Selbstständigkeit.
          Machen Männer auch, manche haben nicht mal eine Ausbildung für das was sie tun und erreichen erstaunliches.

          Das Leben ist halt ungerecht, auch zu Frauen.

          • @Borat

            Es geht erst einmal um eine Bewertung des geschilderten Handelns. Das legt eine Diskriminierung nahe, da die Gründe nicht überzeugend sind. Inwieweit derjenige dann anderweitig doch noch seine Vorstellungen umsetzen könnte ist dafür erst einmal egal.

        • @ Christian

          Nein das ist genau das Thema. Ich habe ja schon dargelegt das er sie als Feministin enttarnt hat.

          Männer beißen sich durch auch wenn es 1000 Mal nicht klappt.

          Eddison hat etliche Versuche gebraucht um die Glühbirne zu entwickeln die länger als1 Minute hält.

          Tausende.

          Du glaubst du nicht im Ernst das eine Frau die Gedult aufgebracht hätte als eine versessener TüftlER.

    • Robin, robin, was dir alles und deinen Freundinnen passiert, unglaublich, so unglaubwürdig, wie die schilderung von deiner Freundin, der während dem Gehen IN die Hose gegriffen worden ist, ist zwar unmöglich, es sei denn, die Hose hat einen abstand von 10 cm zum Körper vornerum, aber hey, du bist ne Frau, also glaubt man dir alles, egal wie an den Haaren herbeigezogen das ganze ist.

    • @ robin
      :

      Du bist Feministin. Bist du wirklich so naiv und denkst Männer merken das nicht wie du drauf bist? Denkst du alle Männer haben Asperger???

      Keine andere Gruppe trägt ihre Ideologie ähnlich aggressiv vor sich her wie linke Feministinnen und das färbt nunmal auf dein Verhalten, Körpersprache, Gang usw ab auch wenn du verbal nichts davon erwähnst.

      Glaubst du die Männer sind dumm? Oder erkennen nicht wie Frau sich gibt?

      Mitnichten hat dich nicht genommen, weil du eine Frau bist, sondern er hat dich nicht genommen weil du eine Feministin bist.

      Also komm uns nicht mit der Frauen werden benachteiligt Schiene.

      Es gibt keine priviligierte Gruppe als die europäische Frau.

      • lol, es ist unglaublich, wie sehr du diese Story, von der du nur einen winzigen Ausschnitt kennst, in deinem verdrehten Hirn zurecht biegst.

        Naja, dann lass ich dich mal in deinem Glauben, wenn es dir Spaß macht.

        • @ robin

          Und ich habe aus deinem Text, den hier sowieso keiner glaubt, auch nur das Ewige Frauengefasel rausgelesen.

          Wi schon gesagt, an deinem Frausein lag es nicht sondern an deiner Ideologie.

          Ich wuerde auch keine Feministin einstellen.

          • @Basti

            Deine Kommentare sind sehr aggressiv und verallgemeinernd. Zumal du nicht weißt, ob Robin in ihrem Beispiel überhaupt etwas zu ihrer Ideologie gesagt hat.

            ich beispielsweise sage beruflich auch nichts dazu, welche genauen Theorien ich hinsichtlich der Geschlechter vertrete.

            So bleiben es allgemeine substanzlose Vorhaltungen und Vermutungen.

            Eine extrem Ideologin gerade auch aus dem radikalen Feminismus würde sicherlich viele Arbeitgeber abschrecken. Robin ist hingegen eine untheoretische Feministin.

            Wenn du einfach nur Feministinnenbashing betreiben willst ohne zu differenzieren, dann geh doch bitte ins gelbe Forum oder zu entsprechenden Seiten.

        • @ christian und robin

          Das Problem an der Sache das ihr nicht sehen wollt:

          Eine 15 Jaehrige die Druckermeisterin werden will ist doch nicht fuer voll zu nehmen.

          Oder die Geschichte ist erfunden.

          Ihr beleidigt mich.

          Ich kann auch behaupten das mir mit 18 im Rang eineefreiten verwehrt wurde Genral zu werden weil ich ein Mann bin.

          Nur was bringt mir das?

          • @basti

            „Ich kann auch behaupten das mir mit 18 im Rang eineefreiten verwehrt wurde Genral zu werden weil ich ein Mann bin.
            Nur was bringt mir das?“

            Wenn tatsächlich jemand gesagt hättest, dass du als Mann nicht General werden kannst, sondern das nur etwas wäre, was Frauen können, dann hättest du auch einen guten Grund, die wegen Sexismus dieser Person zu beschweren.

            Recht einfach oder?

        • Also weil das Letztere nicht lesbar war:

          Es ist unrealistisch wenn eine 15 Jahrige etwas werden will, wofuer sie ueberhaupt keine Qualifikation hat.

          Ich kann auch nicht in eine Kampfsportschule gehen und gleich den Schwarzen Guertel verlangen.

        • Okay, da du beharrlich weiter darauf bestehst, Details dazu finden zu dürfen, obwohl du die Story gar nicht kennst, hier also die ganze:

          In der 9. Klasse hatte ich mein dreiwöchiges Betriebspraktikum in einer Druckerei (ich weiß nicht, ob ihr sowas auch machen musstet, aber damals war das auf meiner Schule für alle Neuntklässler Pflicht). Am letzten Tag nahm mich ein Typ, der in meinem Dorf wohnte und meine Eltern kannte, mit und fuhr mich nach Hause.
          Er fragte, ob ich es mir nach dem Praktikum nun vorstellen könnte, in einer Druckerei zu arbeiten. Da er aber Druckermeister war und demnach an den Druckern arbeitete, was ich mir ansehen durfte, ich aber eigentlich in dem Büro, das Druckerplatten erstellte und für die Qualitätskontrolle zuständig war, dem Chef dort unterstellt gewesen war, fragte ich: „Was meinen Sie genau, eine Arbeit als Drucker oder im Büro?“
          Daraufhin erschrak er richtiggehend und sagte: „Nein, FRAUEN können ja keine Drucker werden!“
          Ich: „Äh, wieso?“
          Er: „Dafür muss man gut sehen können!“
          Ich: „Ich kann aber sehr gut sehen.“ (inzwischen leider nicht mehr so)
          Er, sich ziemlich windend: „Äh, darum gehts ja nicht. Es ist viel wichtiger, die Farben unterscheiden zu können, das sind manchmal minimalste Unterschiede!“
          Ich: „Das kann ich auch? Warum sollte eine Frau das nicht können? Außerdem waren in der Druckerhalle ja auch Frauen?“
          Er: „Ja, an den kleinen Postkartendruckern mit zwei Farben, DAS geht! Aber an meinem großen 5-Farb-Offset-Drucker ist das was völlig anderes! Dafür muss man dann auch Meister sein.“
          Ich: „Eigentlich sah das ganz interessant aus. ich glaube, sowas würde ich gerne machen.“ – wollte ich nicht, ich wollte ihn nur provozieren.
          Er, wieder aufschreckend und regelrecht alarmiert: „Nein, das geht nicht!“

          Ich ließ es dann bleiben. Und das war die ganze Geschichte. Ich bin gespannt, welche Boshaftigkeit und Selbstüberschätzung du mir jetzt reininterpretierst.

        • Ich fand die ganze Geschichte übrigens deshalb so bemerkenswert, weil ich seine Einstellung so absurd fand. Der Meinung zu sein, Frauen gehören in die Küche – geschenkt. Aber das war das erste und bis zu diesem Artikel letzte Mal, dass mir gesagt wurde, Frauen hätten eine andere optische Wahrnehmung als Männer.

        • *Aber das war das erste und bis zu diesem Artikel letzte Mal, dass mir gesagt wurde, Frauen hätten eine andere optische Wahrnehmung als Männer.*

          Im Grunde hat der „Typ“ ja auch recht damit gehabt, nur das mit den Farben und der Detailauflösung/Bewegungserkennung hat er verwechselt.

          Und wenn du eh nicht Drucker werden wolltest, warum regt dich dass überhaupt auf?

          Viele Worte um was?

          Was glaubst du was Männer laut Aussage von Frauen alles nicht können?

          z.B.:
          Waschmaschine bedienen.
          Zuhören.
          Je wieder eine Andere finden.
          Überhaupt eine Abkriegen.
          u.s.w.

        • @Basti: Es war nie die Rede davon, dass Robin als 15jährige direkt zur Druckermeisterin befördert werden wollte. Es ging, um in deinem Beispiel zu bleiben, darum:

          Du willst General bei der Bundeswehr werden. Beim Kreiswehrersatzamt schauen sie dich dumm an und sagen: nein, also als Mann kannst du das nicht. Da muss man während der Schlacht an viele Dinge gleichzeitig denken, das können nur Frauen!

          Es wurde ihr die grundsätzliche Befähigung abgesprochen, überhaupt jemals Druckermeisterin werden zu können, und zwar nur weil sie eine Frau ist. Und das ist eben Bullshit.

          @Robin: Findest du denn jetzt, dass der Tenor dieses Artikels gleich zu werten ist wie das Verhalten deines Druckers, oder hat er dich nur an ihn erinnert und du wolltest eine Anekdote einstreuen?

        • Ich wollte eigentlich nie den Eindruck erwecken, der Inhalt des Artikels wäre auf den gleichem Niveau wie dieser Typ. Wenn das der Fall war, tuts mir leid. Es sollte wirklich nur eine Anekdote sein.

        • @robin
          Warum sagst du nicht gleich, das es sich um die meinung eines einzelnen gehandelt hat? Warum erweckst du den eindruck, das du einen Job nicht bekommen hast, nur weil du eine Frau bist?

          Gott, was sich ein Junge da anhören muss. Robin, gewöhn dich dran, es gibt das auf beiden seiten, du wurdest nicht minder diskrimniniert als ein Junge. Wie beim Aufschrei, aus ner mücke wird ein Elephant gemacht, wie immer im Feminismus.

  3. Ich verstehe einfach nicht, Christian, wozu du dir die Mühe machst, ellenlange Artikel dieser Art zu schreiben? Um zu beweisen das Männer besser sind als Frauen? Warum hast du das nötig? Was stört dich so an Frauen?

    • @Nicola

      „ich verstehe einfach nicht, Christian, wozu du dir die Mühe machst, ellenlange Artikel dieser Art zu schreiben?“

      Es ist ein Hobby und es interessiert mich als Thema. Ich würde gern wissen, wie die Geschlechter funktionieren

      „Um zu beweisen das Männer besser sind als Frauen?“

      Nein, dass vertrete ich auch gar nicht. Männer und Frauen sind nicht besser oder schlechter per se, sondern haben nur verschieden ausgeprägte Eigenschaften. Es handelt sich häufig um Normalverteilungen mit überlappenden Trägern aber unterschiedlichen Mittelwerten. Auch in den oben zitierten Studien sind in einer die Männer „besser“ und in der anderen die Frauen.

      „Warum hast du das nötig?“

      Ich habe es nicht nötig.
      Nehmen wir aber mal an, dass es stimmen würde: Warum sollte man es dann nicht darstellen dürfen? Weil es dir nicht gefällt?

      „Was stört dich so an Frauen?“

      Was stört dich so an wissenschaftlichen Unterschieden zu Geschlechterunterschieden? Warum empfindest du sie als Angriff auf Frauen an sich?
      (ich habe gar nichts gegen Frauen, im Gegenteil: Ich mag Frauen sehr gerne, schon aufgrund meiner Heterosexualität)

      • Ich verstehe auch beim besten Willen nicht wie man deinen Artikel, in dem es völlig wertfrei um wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Geschlechtsdifferenzen geht, ernsthaft als misogyn missverstehen kann 😦

    • *Ich verstehe einfach nicht, Christian, wozu du dir die Mühe machst, ellenlange Artikel dieser Art zu schreiben? …*

      Das macht jetzt auf mich den Eindruck von Projektion und von einer Fixierung auf die Wertigkeit der Geschlechter.

      *Was stört dich so an Frauen?*

      Das beste Indiz für Projektion.
      Der Therapeut würde Nicola dann Fragen: „Was stört dich so an Männern?“

    • @ Nicola

      „Um zu beweisen das Männer besser sind
      als Frauen?“

      Wieso sollte sich Christian abmühen
      etwas zu beweisen was längst
      hinreichend evident ist?
      Nämlich dass Männer, ausser beim
      Kinder kriegen und mit dem
      Befassen mit denselben solange
      sie noch recht jung sind, den
      Frauen auf den meisten Gebieten
      überlegen sind.
      Andererseits ist es eben spannend
      möglichst viele Details in Bezug
      auf das Funktionieren der Männchen
      und Weibchen unserer Spezies zu
      erfahren.
      Auf diesem Gebiet irren noch
      viele an sich intelligente Männer
      blind durch den Nebel.

  4. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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