Manning schreibt in seinem Buch „The Finger Book„, in dem es hauptsächlich um die Digit Ratio geht, am Ende die folgende Schlußfolgerung:
I conclude that our fingers provide clues as to what has happened to humans since we split from our ape ancestors some 5 million or to humans since we split from our ape ancestors some 5 million or so years ago. Comparisons between modern humans, apes, and the leries of early hominids that led to modern humans suggest that we arc at the end of a long line of events that have resulted in the progressive feminisation of our species. This process has increased our manual dexterity, made language possible and enabled us to become more intelligent. However, it has brought with it a reduction in male competitiveness, with an increased tendency for a loss in cardiovascular efficiency and a reduction in sperm numbers and viability. In short, we are the feminised ape, and we are intelligent. Yet this intelligence is continuing to evolve in a way that might have serious consequences for the long-term success of our species.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Selektion auf einen geringeren Testosteronspiegel stattgefunden hat oder dessen Effekte abgeschwächt worden sind.
Wenn man davon ausgeht, dass unsere Vorfahren eher gorillaartig waren und dann ein Prozess stattgefunden hat, der zu einem Abbau inrasexueller Konkurrenz und dem Aufbau von Paarbindung geführt hat, dann könnte damit eine Selektion auf eine höhere relative Friedfertigkeit und geringere relative Konkurrenz verbunden gewesen sein.
Ein Weg dahin wäre eben eine „Feminisierung“, also im Endeffekt ein weniger männlicher Ausbau in zumindest einigen Bereichen.
Es könnte auch zusätzlich erklären, warum es mehr männliche Homosexuelle gibt, weil bei einer solchen Feminisierung durch weniger Testosteron eben auch die Wahrscheinlichkeit steigen würde, dass es zu einer Homosexualität kommt.
Alles Evolution 
Reblogged this on The Rogalist.
Als Besserwisser vom Dienst möchte ich erst mal festhalten, daß wir keine ape ancestors haben, sondern Affen und Menschen gemeinsame ancestors haben.
Die Frage ist, was unser Held mit der Feminisierung des Menschenaffen ausdrücken will. Und was der Begriff Feminisierung soll. Der Begriff ist unpassend, da wir nicht „weiblicher“ geworden sind, höchstens männlicher und weiblicher. Auch Intellektualität und objektives Denken haben sich vermehrt.
Es hilft uns nichts, wenn die eine Dimension – Aggression, Konkurrenz, Intellektualität, Autonomie, Physis, Objektivität – völlig den Geist aufgibt und irgendwann nur noch die andere Dimension existiert – Angst, Solidarität, Emotionalität, Beziehung, Psyche, Subjektivität.
Beide Dimensionen sind gleich wichtig und weder männlich noch weiblich, sondern lediglich unterschiedlich in den Geschlechtern gewichtet.
Solche Storys sind wohl eher vor dem HIntergrund des pervertierten Konkurrenzprinzips im Neoliberalismus zu verstehen, sodaß man heute „weibliche“ Werte preist.
Das können aber auch Männer.
@James
„Der Begriff ist unpassend, da wir nicht “weiblicher” geworden sind, höchstens männlicher und weiblicher.“
Es bringt wohl insgesamt wenig, wenn man es in essentialistische Kategorien einordnet, da würde ich dir zustimmen. ich schrieb ja auch:
Hier eine Studie, die einen höheren pränatalen Testosteronspiegel nahe legt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21047863
Das würde gut zu der obigen Theorie passen.
Hier sieht man auch die Daten dazu:
http://evoanth.wordpress.com/2012/03/05/the-evolution-of-monogomy-redux/
Was für ein misansrischer Bullshit, der sich als Wissenschaft tarnt. Alle gehirngewaschen hier oder was?
Comparisons between modern humans, apes, and the leries of early hominids that led to modern humans suggest that we arc at the end of a long line of events that have resulted in the progressive feminisation of our species. This process has increased our manual dexterity, made language possible and enabled us to become more intelligent.
Da wären noch gewisse Insekten, die zwar keine testosteronbedingt lange Mittelfinger haben, aber tausende von Eiern legen, somit sehr weiblich und dumm wie Bohnenstroh sind.
Muss hier jeder Junkscienceschrott ernsthaft diskutiert werden?
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Selektion auf einen geringeren Testosteronspiegel stattgefunden hat oder dessen Effekte abgeschwächt worden sind.
Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass jede noch so unbedeutende Beobachtung augenblicklich in einer zeitgeistgemäss misandrischen Theorie verwurstet wird, die de facto als Beleg gerade mal Mittelfingerlängen von Affen oder Affenartigen vorweisen kann.
Nächstes Thema bitte!
@ Peter
Aber, aber, Meister.
Warum denn diese Aufregung?
Ihre Digitratio ist wohl ein wenig affenartig?
Und rosa Laternchen haben Sie wohl auch nicht gerne gebastelt?
So wie ich?
@Christian
I’m a bit baffled.
Wenn ich das richtig verstehe, nimmt er die Ergebnisse der ‚Digit Ratio‘-Theorie, welche sagen das, dass Verhältnis von D2/D4 Auskunft über den pränatalen Testosteronspiegel geben – und betrachtet daraufhin unsere Vorfahren im Vergleich zu momentan existierenden Menschenaffen? Sprich er vergleicht unsere Anatomie mit der unserer Vorfahren und denen der Affen? Und weist dann einer geringeren (?) Digit-Ratio einen geringeren Testosterongehalt zu?
Oder wie genau kommt er zum Vergleich?
Bisher klingt das ganze recht abenteuerlich, weil man dafür gut 5-6 Annahmen treffen muss, wovon zumindest 2-3 in keinsterweise verlässlich, nachweisbar sein dürften.
@Neutron
Es ist natürlich etwas unfair von mir seiner Argumentation gegenüber, die er ja über ein ganzes Buch ausbreitet, diese auf einen Absatz, sein Fazit, zu verkürzen.
Ich fand es aber als These ganz interessant und wollte es insofern mal in die Runde werfen.
Bei der Züchtung von Füchsen auf geringere Aggressivität stellte man fest, dass diese ein „Kindlicheres“ Aussehen erhielten. Weil die Selektion darüber verlief, dass bestimmte Gene, die wahrscheinlich eine Entwicklung zu späterer höherer Aggressivität betreffen, nicht ausgeführt worden sind und dadurch auch das aggressivere Verhalten wegfiel. Das kindlichere Aussehen war nur ein Nebenprodukt dieser Entwicklung.
Ich könnte mir vorstellen, dass beim Menschen etwas ähnliches eingetreten ist, dass insbesondere die relative Monogamie bei sonst eher polygamer Lebensweise über diesen Weg vollzogen worden sein könnte und die relativ hohe Homosexualitätsrate beim Menschen und eben gerade bei Männern und die höhere Rate von Mann-Frau-Transsexuellen eine Folge davon ist. Wenn früher ein sehr hoher pränataler Testosteronspiegel vorgelegen hat, der dann abgesenkt wurde, dann könnte man sich vorstellen, dass dies auch zu einer höheren Anfälligkeit für solche Vorgänge geführt hat.
Das war der Gedanke, den ich da interessant fand.
Langfristig ist die Feminisierung evolutionär kontraproduktiv.
@Ratloser
Sie wäre ja schon eingetreten nach dieser Theorie.
Inwiefern wäre sie kontraproduktiv?
(wohlgemerkt: Wir reden von einer relativen Feminisierung, im Vergleich zu Gorillas und Schimpansen, beide mit sehr hoher intrasexueller Konkurrenz unter Männern)
Offensichtlich führt die Feminisierung ad 1) zu Geburtenraten unterhalb des Niveaus der Arterhaltung und ad 2) zur Übernahme feminisierter Gesellschaften durch noch nicht so feminisierte Gesellschaften.
Das nenne ich evolutionär nachteilhaft…auch wenn es im Sinne der Evolution folgerichtig ist, dass feminisierte Gesellschaften sich abschaffen..
Letze Menschen braucht niemand.
@Ratloser
„Offensichtlich führt die Feminisierung ad 1) zu Geburtenraten unterhalb des Niveaus der Arterhaltung und ad 2) zur Übernahme feminisierter Gesellschaften durch noch nicht so feminisierte Gesellschaften.“
Die hier angesprochene biologische Feminisierung wäre in der Steinzeit, also vor zumindest einer Million Jahren eingetreten. Sie kann insofern nicht für sinkende Geburtsraten oder für nicht durchsetzungsfähige Gesellschaften verantwortlich sein.
ratloser:
„Offensichtlich führt die Feminisierung ad 1) zu Geburtenraten unterhalb des Niveaus der Arterhaltung und ad 2) zur Übernahme feminisierter Gesellschaften durch noch nicht so feminisierte Gesellschaften.“
Da ist Christian wohl recht zu geben, du Sarrazin-Leser. Die Feminisierung ist historisch irrelevant. Also für die letzten 5000 Jahre. Die Feminisierung betrifft sowohl angeblich gebärfreudige Turkvölker und Buschmänner ( die allerdings schon nach zwei Generationen in Deutschland genauso degenerieren wie wir und nur ganz wenig Kinder zur Welt bringen) als auch unsereins.
Wir feminisierten Homoi sapientes oder so entwickeln also sowohl degeneriertes westliches Verhalten als auch viriles Neger-, Moslem- und Tartarenverhalten.
Die sind also genauso feminisiert wie wir!
HItler hat doch recht gehabt. Alles ausrotten. Dann ist das Problem gelöst. Wohlgemerkt: Alles ausrotten. Alle Rassen sind feminisiert. Sieht man doch schon an unseren Gesichtszügen.
@James
Ich lass das mal als Satire so stehen. Aber bitte in Zukunft keine Nazi- und Hitlervergleiche ziehen, ich möchte solche Aussagen eigentlich nicht auf meinem Blog haben.
Na gut, okay. Ich wollte aber niemanden hier oder den Autor irgendwie nazifizieren.
Ich wollte nur ein bißchen die Diskussion karikieren. Außerdem habe ich einfach ein absolutes Faible für Adolf und Co.
@ ratloser
*Offensichtlich führt die Feminisierung ad 1) zu Geburtenraten unterhalb des Niveaus der Arterhaltung und ad 2) zur Übernahme feminisierter Gesellschaften durch noch nicht so feminisierte Gesellschaften.*
Das ist zwar richtig, betrachtet man das Schicksal von Matriarchaten, die nur dort bis heute überlebten, wo es nichts zu holen und ergo auch nichts zu verteidigen gab, aber die Übernehmenden wären ja auch wieder moderne Menschen, also feminisiert im Vergleich zu unseren evolutionären Vorfahren.
Das spräche also nicht gegen Mannings Hypothese, die mir ganz vernünftig erscheint.
@ Stephan
*Wenn eine Gruppenselektion zugrundeliegt, könnte man ja auch erwarten, dass sich am Ende eine Gruppe durchzusetzt, in der alle Löwinnen mutig sind.*
Eben nicht.
Das verhindert der Egoismus, der INNERHALB der Gruppe von Vorteil ist.
Es wirken ja immer beide Mechanismen.
Die Konkurrenz mit anderen Gruppen fördert den Altruismus, der Egoismus wird gefördert durch den Vorteil, den er innerhalb der Gruppe generiert für den Egoisten.
Kaum ein Individuum ist außerdem REIN, weder rein egoistisch noch rein altruistisch.
Menschen sind z.B. meist grau (7 x 10^9 Shades of Grey), manche hellgrau, andere dunkelgrau, kaum einer weiß oder schwarz.
@Christian
Ja das ist etwas unfair, deswegen Fragte ich ja nach, ob dies seinem Vorgehen ungefähr entspricht. Bevor ich da versuche mehr zu urteilen.
Ein Problem, wie auch bei der anderen Publikation welche als Antwort auf Krik verlinkt wurde, ist dass der Probenumfang was Vormenschliche Digit-Ratios angeht ungeheuer klein zu sein scheint. 50 Subjekte dürften kaum genug sein um damit eine Aussage über ein doch sehr spezifisches Anatomischesthema zu treffen.
Ich bestreite an der Stelle ja nicht, dass die Digit-Ratio mit zumindest einem Teil des Hormonhaushaltes korreliert – soweit ich es überflog hat zumindest eine Studie gezeigt das es bei Mäusen in bestimmten Zeiten zur ‚Wachstumsanregung‘ des 4.ten Fingers kommt – bedeutet es korreliert aber vor allem mit dem Hormonhaushalt in „nur einen Zeitpuntkt“. Darauf weist augenscheinlich auch hin, dass die gesamte Digit-Ratio nur mit der rechten Hand zu funktionieren scheint – so las ich es nun zumindest mehrfach oberflächlich.
Es stellen manche Studien so auch fest, dass die Digit-Ratio schon beim Menschen und ihrem Verhalten nur einen Teil erklären. Sprich ein allgemeiner Intra-Spezies Vergleich ist schon nicht problematisch, weil es höchstens ein Teilindikator ist, ein Inter-Spezies Vergleich wird dann aber umso schwieriger.
Um das zumindest Teils zu untermauern hier etwas zu Mäusen und dem Versuch einer selektiven Aufzucht hin zu ‚Rennmäusen‘ und den Auswirkungen auf die Digit-Ratio http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2528935/ . Natürlich sind sich wohl Affen und Menschen näher als Menschen und Mäusen, aber man sollte die Dinge immer hinterfragen, anstatt für gegeben hinzunehmen, nicht?
Sprich die Digit-Ratio ist bei Menschen wohl schon nur bedingt Aussage-kräftig (ich sage nicht das sie keine Aussagekraft hat) und durch die Übertragung von Arten-Erkenntnissen hin über wenig Bekannte ausgestorbene Verbindungsglieder kommt bei mir halt eine größere Skepsis auf.
Was deiner Sexualverhaltensthese ein Stückweit widerspricht, ist dass es zumindest bei Männern in Hinsicht auf ihre Sexualität keine eindeutigen Hinweise zu geben scheint. Siehe als Beispiel dafür z.b. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15971016
Sprich man würde doch erwarten, wenn dieser pränatale Einfluß so entscheidend wäre, dass er auch klarer dabei zum Vorschein kommt.
Interessant ist es natürlich dennoch.
@neutron
Ja, es ist alles noch etwas dünn. Die Digit Ratio zeigt sich wohl bei vielen Tieren, insbesondere auch schon bei den Flossen von Fischen (wo sie herstammen könnte). Natürlich erklärt auf die Finger wirksames Präntales Testosteron unser Verhalten nicht komplett, da kommen viele andere Faktoren dazu. Zum einen haben auch die postnatalen Hormone viele Auswirkungen, zum anderen muss es bei Verhalten insbesondere eine Wirkung im Gehirn geben.
„Was deiner Sexualverhaltensthese ein Stückweit widerspricht, ist dass es zumindest bei Männern in Hinsicht auf ihre Sexualität keine eindeutigen Hinweise zu geben scheint.“
Ich hatte hier mal eine Aufstellung von Gründen gemacht, die nach den Biologischen Theorien zur Homosexualität solche verursachen können:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/29/biologische-grunde-fur-homosexualitat/
Das macht deutlich, dass auch nach diesen Theorien die Digit Ratio nicht immer ein Indiz sein muss, sondern nur bei einigen Spielarten davon. Zudem ist es eben ein verschiedener Zeitfaktor: Die Digit Ratio betrifft einen deutlich längeren Zeitraum als die Phase, in der die sexuelle Orientierung geprägt wird.
„aber man sollte die Dinge immer hinterfragen, anstatt für gegeben hinzunehmen, nicht? Sprich die Digit-Ratio ist bei Menschen wohl schon nur bedingt Aussage-kräftig“
Ja, ich habe da auch gar nichts gegen Kritik oder ein Hinterfragen. Mir ist selbst einiges in dem Zusammenhang noch nicht klar. Insofern vielen Dank für deine Anregungen!
Der Zusammenhang von Homosexualität und pränatalen Testosteron an sich schein mir durchaus recht gut belegt. Dazu vielleicht ein Hinweis auf diesen Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/29/hormone-und-sexuelle-orientierung/
@christian
was macht dich so sicher das:
„…Der Zusammenhang von Homosexualität und pränatalen Testosteron an sich schein mir durchaus recht gut belegt. …“
das wirklich so ist und nicht ein ergebnis eines dogmas ist?
im mittelalter haben menschen alles unerklärbare mit göttlicher allmacht begründet. deine thesen ersetzen gott mit der evolution.
mit was korreliert pränatalen Testosteron noch alles? (welchem verhalten…)
oder warum wird sexualität schlicht als doppelpol gesehen(mann-frau) obwohl hier sehr viel mehr vorkommt.
es ist definitionsfrage was hier wie zugeordnet wird und damit ergibt soch doch schon die erste möglichkeit für falschinterprtationen oder gewollte maipulation.
noch ein aspekt. solange thesen immer nur die vergangenheit erklären und nicht die zukunft vorhersagen ist die these so wie lotto spielen.
thesen zum wetter von morgen haben bewiesen das sie stimmen zumindest haben sie eine hohe trefferquote.
thesen zum thema evolution erzählen mir immernur was gesten in der zeitung stand.
insgesamt stimme ich mit dir aber überein, das pränatalen Testosteron sehr prägend ist darüber hinnaus….
@holger
„was macht dich so sicher das:
“…Der Zusammenhang von Homosexualität und pränatalen Testosteron an sich schein mir durchaus recht gut belegt. …”
das wirklich so ist und nicht ein ergebnis eines dogmas ist?“
Die in dem verlinkten Artikel zitierte Forschung.
https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/29/hormone-und-sexuelle-orientierung/
Aus meiner Sicht sprechen die dort gesammelten Fakten stark dafür, dass eine Auswirkung vorhanden ist. Ich kenne keine andere Theorie, die die Ergebnisse ebenfalls erklären kann. Insofern halte ich sie gegenwärtig für die wahrscheinlichste, bis ich entsprechende Gegenargumente gesehen habe, die ein anderes Ergebnis nahelegen
Gruppenselektion bedeutet ja, dass anhand der Gruppe selektiert wird. Hier setzen sich aber nur bestimmte Individuen gegen andere durch. Eine Spezielle Selektion innerhalb der Gruppe findet nicht statt.
Dass in der heutigen Welt geopolitisch Kollektive (=Staaten) miteinander um Ressourcen und Lebensräume konkurrieren, ist doch keine Frage. Kriege bspw. oder schlechte Lebensbedingungen dezimieren diese Kollektive (bzw. in der Realität funktioniert das oft nicht, da desolate Lebensbedingungen über nicht klar bekannte Rückkopplungsprozesse oft die Geburtenrate erhöhen)
Wenn wir davon ausgehen, dass Merkmalseigenschaften nicht über alle Völker hinweg gleichverteilt sind, ist das dann Gruppenselektion.
@David
Es ist eine Frage, wie man Gruppenselektion definiert.
Wenn man als Gruppenselektion annimmt, dass Wesen Eigenschaften entwickeln, die die Gruppe braucht, die aber dem Einzelnen Nachteile bringt, dann würde ich sagen, dass es Gruppenselektion nicht geben kann.
Wenn man damit meint, dass einige Ansammlungen von Menschen Eigenschaften aufgrund Selektion durch egoistische Genen entwickeln, die ihnen Vorteile bringen und gleichzeitig die Gruppe stärken, dann würde ich zustimmen, dass das geht, die Selektion ist aber dann nicht anhand der Gruppe erfolgt.
Wenn man dann anführt, dass bestimmte Gruppen von Menschen andere Menschen verdrängen, dann kann man das als „Gruppenselektion“ ansehen, es ist aus meiner Sicht aber immer noch keine tatsächliche Selektion durch die Gruppe, sondern das Aufeinandertreffen von Menschen mit anderen Selektionsprozessen, wobei dadurch die Menschen der einen Gruppe insgesamt effektiver sind.
Das besondere der Gruppenselektion, nämlich das Vorteilhaft sein bestimmter Eigenschaften auf der Nichtindividuellen Ebene sehe ich dabei aber nicht.
Darwin brachte damals ja das folgende Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenselektion
In diesem Beispiel braucht man aber keine Gruppenselektion. Es bleibt eine Selektion auf der Ebene des Einzelnen, denn es entwickeln sich eben gerade keine „Gruppenopferer“ analog zu „Kämpferameisen“, die einen Nachteil zu Gunsten der Gruppe auf sich nehmen, sondern das Einzelwesen meint, dass es bei einem gewonnenen Kampf mehr Status erhält, der sich wieder in Fortpflanzungschancen niederschlägt.
@ Christian
Es ist aber von Vorteil, wenn eine Gruppe angegriffen wird, sich klug zurückzuhalten, nicht als erster auf dem Kampfplatz aufzutauchen (es sei denn, man ist ungeheuer selbstbewusst und das mit Grund).
Zurückhaltung = Feigheit, die verschleiert werden kann, bringt also Vorteile – man überlebt eher.
Wenn das zu viele innerhalb einer Gruppe machen, geht aber u.U. die gesamte Gruppe hopps.
Siehe das Beispiel der mutigen Löwinnen, die immer wieder als erste zur Verteidigung ihres Jagdrevieres auftauchten, ohne dass sie mehr Nachkommen im Rudel gehabt hätten im Vergleich zu den feigeren Löwinnen.
Ihr Gene bleiben also nur im Pool, weil offenbar Gruppenselektion stattfindet, die die egoistischeren Eigenschaften, die bei innerhalb der Gruppe stattfindender Konkurrenz Vorteile bringen, überspielt.
Es ist also immer die Frage, auf welcher Ebene stärker selektiert wird, ob auf individueller oder auf Gruppenebene.
Ich kann ja auch Gruppen/Gesellschaften/Zivilisationen als individuelle Organismen analysieren, die aus zusammenarbeitenden Zellen (Einzelmenschen) bestehen und die wie Individuen weltweit gegeneinander konkurrieren.
Die erfolgreicheren kulturellen „Gene“ setzen sich dann durch.
@Roslin
„Ihr Gene bleiben also nur im Pool, weil offenbar Gruppenselektion stattfindet, die die egoistischeren Eigenschaften, die bei innerhalb der Gruppe stattfindender Konkurrenz Vorteile bringen, überspielt.“
Wie soll diese den stattfinden? Es tauchen ja keine Wundergene auf, die die Gruppe betreffen. Wer stirbt, ohne sich fortzupflanzen, entfernt seine Gene aus dem Genpool. Allenfalls über Verwandtenselektion könnte es klappen, die ist aber keine Gruppenslektion.
Vielleicht werden mutigere Löwinnen weniger aus ihrem Revier verdrängt und erobern auch eher andere. Wenn es nur feige Löwinnen gibt, werden Gene für angreifendere Löwinnen wieder attraktiver, weil sie dann einen vorteil haben.
Es ist das alte „Hawks vs. Doves Spiel, welches Dawkins schon in das egoistische Gen beschreibt.
Zeig mir den biologischen Weg, wie die Gene, die nur gruppengünstig, aber nicht gengünstig sind, sich tatsächlich anreichern können, durch konkrete Weitergabe nicht abstrakt, dann würde ich das Konzept wesentlich realistischer finden.
@ Christian
Gruppenselektion wird auch in David Buss Lehrbuch der Evolutionären Psychologie ernsthaft diskutiert, jedenfalls in der deutschen Ausgabe. Du hattest Dir doch die aktuelle englische Original-Version des Buches besorgt, oder?
Schau doch bei Gelegenheit einfach mal nach, was Buss dazu schreibt.
@Leszek
Ja, hatte ich mir besorgt. Ich werde noch mal reinschauen, habe es gerade nicht zur Hand, aber ich meine in Erinnerung zu haben, dass er sich auch dagegen ausspricht. Natürlich wird es diskutiert, es ist ja eine Theorie, die zum einen durchaus noch Fürsprecher (wenige) hat, zum anderen auch gut geeignet ist, bestimmte Abgrenzungen und Verständnisfragen zu klären
@christian
*Es tauchen ja keine Wundergene auf, die die Gruppe betreffen. *
Wieso sollte das Verhalten eines Individuums dass sich nicht direkt fortpflanzt keinen Einfluss auf den Genpool haben?
Gerade der Mensch ist ein sehr „soziales Tier“, keine andere Art baut so sehr auf sozialer Interaktion und Arbeitsteilung auf.
Ein Mensch der sich nicht direkt fortpflanzt beeinflusst den Genpool durch weglassen seiner eigenen Gene, doch er beeinflusst mehr oder weniger sein Umfeld, die Gesellschaft, sogar in deren Reproduktionsverhalten.
Man kann nicht nichts tun, außer man ist tot.
@Borat
Eine Beeinflussung findet natürlich statt. Aber die Menschen der nächsten Generation werden trotzdem nur aus den Genen derjenigen „gebaut“, die sich fortpflanzen. Wer sich nicht fortpflanzt, dessen Gene kommen nicht in die nächste Generation. Welche für die Gruppe vorteilhafte Mutation er auch immer trug, die nächste Generation hat sie nicht. Allenfalls seine Verwandten könnten sie weitergeben, es kann im Wege der Verwandtenselektion sinnvoll sein, den Kopien der eigenen Gene zu helfen.
@christian
Deine Darstellung hat für mich etwas wie wenn jemand sagt: Nur Texte auf einem Mac geschrieben können gute Texte sein.
Am Ende sind es nur ein paar Bits an Information.
Die Gene gehören keinem, es haftet den kleinen Teilsequenzen in denen sich die Menschen unterscheiden kein Schild des Eigentümers an, der Evolution ist egal wie neue Kombinationen entstehen.
Es könnte eine eher weibliche Sicht sein, die Erhaltung der „eigenen“ Gene.
Verständlich, Frauen vermehrten sich doppelt so häufig wie Männer, es scheint ihr „Hauptgeschäft“.
Frauen scheinen mehr auf die Vererbung „eigener“ Gene aus zu sein, das war wohl ihr wesentlichster Beitrag in der Menschheitsgeschichte.
@borat
Evolution kann nur über die Weitergabe von Genen erfolgen (wenn man epigenetische Effekte noch dazu nimmt). Es ist also nur eine einzige Weitergabemöglichkeit vorhanden. Es geht nicht um gute Texte, sondern es gibt nur diesen einen Text.
„der Evolution ist egal wie neue Kombinationen entstehen.“
Es ist ihr als unpersönlicher Effekt natürlich egal, wie neue Kombinationen entstehen. Aber um Gene in einem neuen Wesen zu kombinieren benötigen wir nun einmal ein befruchtetes Ei. Oder kennst du eine andere Kombinationsmöglichkeit?
„Es könnte eine eher weibliche Sicht sein, die Erhaltung der “eigenen” Gene.“
Hä? Es ist ganz offensichtlich das Geschäft aller Lebewesen. Männer versuchen es nur auf anderem Wege, eben zB über Attraktivität durch Statusaufbau und Kampf um Fortpflanzungsmöglichkeiten.
Jeder Mann, dessen eigene Gene in die nächste Generation gekommen sind, hat sich mit einer Frau fortgepflanzt. Es geht nicht anders.
Allenfalls kann er Kopien seiner Gene in anderen Verwandten fördern. Der Weg hat jedoch deutliche Nachteile. Es werden weniger eigene Gene weitergegeben.
@Leszek
David Buss, Evolutionäre Psychologie (2.Aufl.), S.502ff
Wäre interssant, warum gerade beim Menschen die erforderlichen Bedingungen für Gruppenselektion nur „selten gegeben“ sind. Kultur könnte ja durchaus altruistisches Verhalten erzwingen. Mich würde auch interessieren, wie die Selektion im Falle von Gruppen konkret abläuft. Dürfen die sich dabei vermischen? Das erscheint mir problematisch, da sich dann auch verschiedene Strategien vermischen müssten. Oder stirbt einfach eine Gruppe aus, ohne in Kontakt mit der anderen geraten zu sein? Oder wird eine Gruppe als ganzes durch die andere vernichtet?
@Alexander
„Siehe das Beispiel der mutigen Löwinnen, die immer wieder als erste zur Verteidigung ihres Jagdrevieres auftauchten, ohne dass sie mehr Nachkommen im Rudel gehabt hätten im Vergleich zu den feigeren Löwinnen.“
Dein Beispiel zeigt erstmal nur, dass es innerhalb einer Spezies verschiedene Strategien geben kann, die stabil sind. Wenn eine Gruppenselektion zugrundeliegt, könnte man ja auch erwarten, dass sich am Ende eine Gruppe durchzusetzt, in der alle Löwinnen mutig sind. Abgesehen davon erfüllen die feigeren Löwinnen vielleicht andere der Gruppe dienlichen Aufgaben besser oder können bei Bedarf an die Stelle der mutigeren nachrücken.
Wenn es Gruppenselektion gibt, wie läuft sie konkret ab? Dürfen sich die Gruppen vermischen? Oder bleiben sie strikt getrennt wie zwei Organismen? (D.h. eine Gruppe stirbt aus oder wird als ganzes vernichtet, ohne sich mit der anderen zu vermischen.)
Geoffrey Miller bietet folgendes Beispiel für Gruppenselektion (“ the only group selection argument for altruism I have ever read that stands up to game-theoretic scrutiny“):
https://www.dropbox.com/s/rhn5mtsv1ub05vc/1998%20%20review%20of%20the%20handicap%20principle.doc
Da würde mich – wie bei meinen vorherigen Kommentaren – interessieren, wie die Selektion funktioniert. Ich kann es mir nur so vorstellen, dass eine isolierte Gruppe einfach ausstirbt. Man könnte dann allerdings nicht von einer Konkurrenz zwischen den Gruppen sprechen. Bei einer Vermischung hätte man ja den ungewöhnlichen Fall, dass innerhalb der Spezies uneinheiliche Attraktivitätsmerkmale vorliegen. (Mag ja beim Menschen sogar bis zu einem gewissen Grad der Fall sein.) Altruismus als Attraktivitätsmerkmal könnte ja das Killerfeature der menschlichen Gattung sein, es würde zumindest zu Tomasellos These der angeborenen Hilfsbereitschaft passen.
@Borat:
»Wieso sollte das Verhalten eines Individuums dass sich nicht direkt fortpflanzt keinen Einfluss auf den Genpool haben?«
So etwas geht durchaus über die Verwandtenselektion oder in dem man eine Generation zurückgeht
Beispiel: Warum gibt es überhaupt noch homosexuelle Männer, wenn die sich doch im Vergleich mit Heteros erheblich weniger _direkt_ fortpflanzen?
Weil die Homosexualität zwar für den Homosexuellen ein Fortpflanzungsnachteil ist, für seine Mutter aber ein Vorteil sein kann. Jeder homosexuelle Mann wäre potentiell ein zusätzlicher Versorger und Beschützer seiner Geschwisterkinder.
Homosexuelle Söhne zu haben kann also durchaus ein evolutionär sinnvolles Investment der Mutter in die übernächste Generation sein.
@ Stephan
*Wenn es Gruppenselektion gibt, wie läuft sie konkret ab? Dürfen sich die Gruppen vermischen? Oder bleiben sie strikt getrennt wie zwei Organismen? (D.h. eine Gruppe stirbt aus oder wird als ganzes vernichtet, ohne sich mit der anderen zu vermischen.)*
Die Gruppe, innerhalb derer das Merkmal „altruistischer Mut“ zu schwach geworden ist, zu sehr ausgedünnt durch das Überhandnehmen der egoistischen, „feigen“ Löwinnen wird von einer Gruppe mit mehr kampfbereiten Löwinnen aus attraktiven = wildreichen Jagdrevieren verdrängt, generiert weniger Nachkommen – somit werden auch die Gene für das Merkmal Egoismus ausgedünnt in der Gesamtpopulation.
Zu altruistische Löwinnen wiederum unterliegen zu oft im Binnenwettbewerb der Gruppe – zu viele Wunden, zu früher Tod, zu schlechte Vermehrung – so wird das Überhandnehmen des Merkmals Altruismus begrenzt.
Das hätte eigentlich auch hierher gesollte, deshalb noch mal:
@ Stephan
*Wenn eine Gruppenselektion zugrundeliegt, könnte man ja auch erwarten, dass sich am Ende eine Gruppe durchzusetzt, in der alle Löwinnen mutig sind.*
Eben nicht.
Das verhindert der Egoismus, der INNERHALB der Gruppe von Vorteil ist.
Es wirken ja immer beide Mechanismen.
Die Konkurrenz mit anderen Gruppen fördert den Altruismus, der Egoismus wird gefördert durch den Vorteil, den er innerhalb der Gruppe generiert für den Egoisten.
Kaum ein Individuum ist außerdem REIN, weder rein egoistisch noch rein altruistisch.
Menschen sind z.B. meist grau (7 x 10^9 Shades of Grey), manche hellgrau, andere dunkelgrau, kaum einer weiß oder schwarz.
Das Evolutionsparadoxon-Beispiel Homosexualität stimmt an der Stelle nicht. Ein homosexueller Sohn wäre (bzw. wäre gewesen zu Zeiten, als solche Mechanismen noch eine viel größere Rolle spielten) nur dann ein speziell homosexuelles Investment, wenn eine Mutter bereits im frühen Sohnesalter dessen Homosexualität erkennen hätte können und ihn dann bewusst trotzdem ernährt/großgezogen hätte.
Die mit Abstand plausibelste moderne Erklärung für das Bestehen von Homosexualität kommt aus der pränatale Hormone Theorieecke. Danach kommt es nur auf Fehlfunktionen des Schwangeren-Hormonhaushalts an um Homosexuelle zu zeugen und damit ausschließlich auf die weibliche Vererbungslinie und wird über Töchter weitergegeben – völlig egal wie sich schwule Männer fortpflanzen. Eine Mutter, die eine höhere Wahrscheinlichkeit für solche Fehlfunktionen hat, kann diese an die Tochter weitervererben, ohne dass die Tochter deshalb homosexuell werden muss.
@ Stephan
Wichtig zum Verständnis ist auch noch, dass die mutigen Löwinnen innerhalb ihres Rudels KEINEN Vermehrungsvorteil hatten. Sie hatten nicht mehr Nachkommen als die Löwinnen, die regelmäßig zu spät an den Reviergrenzen auftauchten, die also den Kämpfen eher auswichen.
Dass es also überhaupt solche mutigen Löwinnen gibt, lässt sich nur durch den Druck von Gruppenselektion erklären, die den Vorteil des Egoismus, der Feigheit, einschränkt.
@Alexander
Ist das nicht die Dove-Hawk Situation? Vielleicht haben sie die Vorteile nicht beim Verteidigen, aber beim angreifen.
http://mediaczar.com/archive/evolutionarystrategies.shtml
Schon an diesem Beispiel zeigt sich, dass beide Seiten keinen langfristigen Vorteil haben, es muss sich eben ein Gleichgewicht zwischen beiden Einpendeln. Das kann man aber aus dem Spiel der egoistischen Gene erklären, man braucht die Gruppenselektion nicht
»Ein homosexueller Sohn wäre (bzw. wäre gewesen zu Zeiten, als solche Mechanismen noch eine viel größere Rolle spielten) nur dann ein speziell homosexuelles Investment, wenn eine Mutter bereits im frühen Sohnesalter dessen Homosexualität erkennen hätte können und ihn dann bewusst trotzdem ernährt/großgezogen hätte.«
So funktioniert parentale Selektion aber nicht Evolution.
»Die mit Abstand plausibelste moderne Erklärung für das Bestehen von Homosexualität kommt aus der pränatale Hormone Theorieecke. Danach kommt es nur auf Fehlfunktionen des Schwangeren-Hormonhaushalts an um Homosexuelle zu zeugen und damit ausschließlich auf die weibliche Vererbungslinie und wird über Töchter weitergegeben …«
Eben.
Meine Überlegung: Frauen mit dieser Fehlfunktionen des Schwangeren-Hormonhaushalts haben auf den ersten Blick einen klaren Fortpflanzungsnachteil gegenüber Frauen ohne diese Fehlfunktion. Denn sie investieren eine kostbare Schwangerschaft und Stillperiode in ein Kind, das höchstwahrscheinlich keine Enkel in die Welt setzen wird.
Warum hat die Evolution (aka natürliche Selektion) also nicht längst Frauen mit dieser Fehlfunktion aussortiert?
Wäre die o.a. erste Einschätzung der Fehlfunktionen des Schwangeren-Hormonhaushalts als Fortpflanzungsnachteil korrekt, dann wäre die Veranlagung dazu in ca. 10 Generationen aussortiert.
Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Es bleibt die Frage: Was ist für eine Frau der evolutionäre FortpflanzungsVORteil davon, homosexuelle Söhne zu haben?
Mir fallen da nur die Geschwisterkinder ein.
@Alexander
Selbstloses Verhalten zugunsten der Gruppe lässt sich auch durch natürliche Selektion erklären, siehe reziproker Altruismus (oder spricht im Falle der Löwinnen etwas dagegen?). Ebenso durch sexuelle Selektion, wenn Costly Signaling gleichzeitig der Gruppe dient wie z.B. das provokative Aufspringen von Gazellen vor dem Feind.
Erklärungsbedürftig ist bei den Löwinnen nicht das altruistische Verhalten per se, sondern die prozentuale Verteilung der verschiedenen Strategien (mutig, feige). Ob sich diese Strategien nun durch Gruppenselektion oder andere Mechanismen entwickelt haben, lässt sich erstmal nicht sagen.
Zu deiner Erklärung der Selektion mit Verdrängung der unterlegenen Gruppe aus Jagdgebieten: Wahrscheinlich gibst du mir recht, dass zwischen den Gruppen keine (oder nur eine geringe) Durchlässigkeit bestehen darf. (Siehe Buss: (a) ein hoher Anteil „geteilten Schicksals“ der Angehörigen der Gruppe) Männliche Löwen bleiben aber oft nicht in ihrer Gruppe.
„Wichtig zum Verständnis ist auch noch, dass die mutigen Löwinnen innerhalb ihres Rudels KEINEN Vermehrungsvorteil hatten. Sie hatten nicht mehr Nachkommen als die Löwinnen, die regelmäßig zu spät an den Reviergrenzen auftauchten, die also den Kämpfen eher auswichen.“
Das hattest du ja schon erwähnt. Es scheint eben mehrere stabile Strategien zu geben. Übrigens bist du etwas ungenau: Wenn die mutigen Löwinnen z.B. trotz kürzeren Lebens die gleiche Nachkommenzahl hätten, wäre das durchaus ein Zeichen ihrer Attraktivität. Es könnte aber auch so sein, dass auch die feigeren Löwinnen wichtige Gruppenaufgaben haben. Wie gesagt, die Verteilung der Strategien ist das eigentlich erklärungsbedürftige, und da hilft Gruppenselektion auch nicht weiter. Man bräuchte ein umfassenderes (spieltheoretisches) Modell, welches eben auch andere Arten der Selektion einbezieht. Du erwähnst ja selbst den Binnenwettbewerb.
@Christian
Die Dove-Hawk-Situation ist wahrscheinlich einfacher als die Situation konkurrierender Rudel.
@Christian
„Die Dove-Hawk-Situation ist wahrscheinlich einfacher als die Situation konkurrierender Rudel.“
Kann gut sein. Wobei eben „Hawks“ bei einem Angriff eines anderen Rudels wegen ihrer ganzen Veranlagung auch eher verteidigen würden als Doves.
Ich vermute, dass „Verteidiger“ eben doch zumindest in bestimmten Zahlenverhältnissen zu vorsichtigen Vorteile haben. Roslin müsste vielleicht noch mal sagen, wo genau die Forschung zu diesen Löwen ist, damit man mal schauen kann, ob das überhaupt überprüft wurde. Vielleicht wurde da einfach „Verteidiger“ zu simple betrachtet und es ist eigentlich „Insgesamt aggressiverer/konfliktbereiterer Löwe“ eben ein Hawk. Die würden dann eben auch Beute aggressiver einfordern oder verteidigen. Gerade bei sonst nur „Nichtverteidigern“ würde sich da ein Vorteil ergeben.
Die Dove-Hawk-Situation zeigt auch kein altruistisches Verhalten.
@Alexander
Du sagtes, dass die feigen Löwinnen „zu spät“ an der Reviergrenze eintreffen. Würde das nicht bedeuten, dass, wenn eine mutige Löwin stirbt, eine feige nachrückt und deren Stelle einnimmt?
@Alexander
Noch ein Punkt: Du müsstet ja vor allem erklären können, warum überhaupt die mutigen Löwinnen eine stabile Strategie verfolgen, warum nicht spontan feigere Mutationen entstehen, die sich innerhalb der Gruppe durchsetzen. Ich kann gut nachvollziehen, dass isolierte Gruppen (bei Rudel der Fall?) sich auseinanderentwickeln. Da gibt es ja zwei sich etwas widersprechende Prinzipien: Einerseits führt Evolution gewissermaßen zu optimal angepassten Lebewesen, denn es können sich nur Veränderungen durchsetzen, die nicht für die Reproduktion nachteilig sind. Andererseits treten Mutationen rein zufällig auf, und die Evolution verläuft wohl nie zweimal exakt gleich. Es gibt dabei auch Run-off-Prozesse durch sexuelle Selektion, wenn eine Eigenschaft zufällig Attraktivitätsmerkmal und dadurch fortlaufend verstärkt wird. Eine Art Nichtlinearität im System.
Bei konkurrierenden Löwenrudeln sind zumindest die Umweltbedingungen gleich, was einer Auseinanderentwicklung entgegensteht.
Sexuelle Selektion kommt ja deiner Meinung nach nicht in Betracht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenselektion
Kann mir das jemand erklären? Verstehe den ersten Satz nicht.
@Stephan
Es geht denke ich darum, dass Einzelpersonen sich innerhalb von Gruppen immer noch deutlich stärker fortpflanzen als Gruppen im Schnitt.
Weil eben einige Mutationen sehr erfolgreich sein können, aber die Gruppe immer über den Schnitt ausgebremst wird.
Damit setzen sich individuelle Selektionen eher durch.
Wenn sich zB eine Gruppe im Schnitt mit 1,2 vermehrt, eine erfolgreiche Mutation, die vermeidet, dass das Individuum zugunsten der Gruppe Nachteile in Kauf nimmt, aber wegen Vermeidung dieser Nachteile mit 3, dann werden sich dessen Gene im Genpool der Gruppe anreichern.
Darauf hat Gruppenselektion noch keine Antwort gefunden.
Also das was Buss mit (b) geringer Reproduktionswettbewerb innerhalb der Gruppe beschreibt.
„Ich fand es aber als These ganz interessant und wollte es insofern mal in die Runde werfen.“
in die expertenrunde, wolltest du sicher sagen.
@hottehü
„in die expertenrunde, wolltest du sicher sagen.“
Ich freue mich über jede sachliche Stellungnahme. Wenn sie von Experten kommt: Um so besser!
Was sagst du denn dazu?
Vielleicht ist deshalb auch die Frau „kindlicher“? Vielleicht leben Frauen auch deshalb länger? Vielleicht sind Frauen einfach „domestizierter“ als Männer (dies wäre dann weniger biologisch, eher sozial). Soweit zum Thema Neotenie. Spricht eher für die „Domestizierung“ nicht für die „Feminisierung“.
Gesichtszüge werden aber nicht sozial geformt, sondern vom Genom. Darum gleichen Kinder oft ihren leiblichen Eltern.
Neotenie ist also biologisch verursacht.
@ rosin
Wie biologisch determiniert die Morphe ist, mag man erkennen, wenn man einen zwecks Behandlung eines Prostatakarzinoms kastrierten 65jährigen zu Beginn und 6 Monate nach Hormonablation betrachtet.
Aber Biologie ist ja „rechts“, somit die Gene auch…und um es politisch erträglich zu gestalten, muss man wenigstens den Primat des sozial Umkonstruierbaren feststellen.
»Vielleicht ist deshalb auch die Frau “kindlicher”? «
Bitte bedenke, dass Frauen unter natürlichen Bedingungen etwa ein Drittel ihres geschlechtsreifen Lebens versorgt und beschützt werden mussten, wie sonst nur Kinder. Da ist es doch evolutionär das einfachste, den bereits vorhandenen Mechanismus „Kindchenschema“ auf die neu zu Versorgenden auszudehnen. Vor allem wenn man bedenkt, dass Homo Sapien mit seinem übergroßen Gehirn ohnehin ein eingebautes Kindchenschema hat. Den Rest erledigen Augen, die absolut genauso groß sind wie die von Männern in einem kleineren Kopf, mehr und längere also voluminösere Haupthaare und etwas dunkle Farbe unter den Augen.
@BE
„Bitte bedenke, dass Frauen unter natürlichen Bedingungen etwa ein Drittel ihres geschlechtsreifen Lebens versorgt und beschützt werden mussten, wie sonst nur Kinder“
Müssen sie keineswegs. Es gibt genug Frauen, die sich selbst versorgen. Zudem ist es ansonsten häufig Arbeitsteilung. Viele Männer werden ebenfalls versorgt, eben bei der Hausfrau durch Kochen, Waschen, Betreuung der Kinder. In vielen praktischen Bereichen sind viele Männer da vollkommen verloren
Diesen Kindervergleich finde ich vollkommen falsch.
»Es gibt genug Frauen, die sich selbst versorgen.«
Heute ja, aber ich meinte mit „natürlichen Bedingungen“ jene mindestens ein Million Jahre vor dem großen Auszug aus Afrika. Als unsere Vorfahren bereits Homo mit all seinen Besonderheiten waren, Während dieser Zeit sind unsere art-spezifischen Verhaltensweisen und Instinkte geprägt worden.
»Diesen Kindervergleich …«
Ich habe keinen Kindervergleich vorgenommen, sondern festgestellt das Homo Sapiens (also auch Männer) ein gebautes Kindchenschema durch sein übergroßes Gehirn hat.
So wie Tümmler ein eingebautes Grinsen haben, das überhaupt nichts mit deren Gemütsverfassung zu tun hat.
Dieses optische Kindchenschema ist bei Frauen durch die relativ größeren Augen ausgeprägter und Frisur und Schmicke betonen es zusätzlich.
Die Feminisierung hat sich aber neuzeitlich weiterentwickelt…und zwar in rasantem Tempo.
@Ratloser
Dann wäre das aber eine kulturelle Feminisierung, von der du ausgehst oder?
Nicht nur…es gibt durchaus auch körperliche Äquivalente einer zunehmenden Feminisierung…durchschnittliche Testosteronspiegel…Spermaqualität…
Und woher willst Du wissen, wie der Testosteronspiegel und die Spermaqualität früher waren?
Es gibt Verläufe über die letzten Jahrzehnte.
Die letzten Jahrzehnte: unheimlich aussagekräftig. Quellen?
http://jcem.endojournals.org/content/92/1/196.full
Du bist doch ein Mann, oder?
Gerade bei einem Mann ist doch die sexuelle Leistungsbereitschaft sehr an den „Bedarf“ dafür also den zu erwartenden ROI (Return of Investment) gebunden.
Das wirkt sich bestimmt auch körperlich aus.
Wir haben einen Altersdurchschnitt von 44, Frauen durch höheres Lebensalter noch ein paar Jahre mehr, der ROI für viel Spermien und Testosteron ist denkbar schlecht, wird eher zur Belastung.
Gleichzeitig sind Kinder gefürchtet, nicht mit der Karriere vereinbar.
Spermien und Testosteron sind schlecht, diffamiert, fast schon verhasst, karrierefeindlich (für die Frau).
Welcher Mann wollte denn da viel von haben?
Um eine Feminisierung anhand von sinkendem Testosteronspiegel überhaupt in Erwägung ziehen zu können, wäre nur eine Studie aussagekräftig: Mehrere Gruppen etwa 25 jähriger Männer, gestaffelt nach Dekaden, die sich in jeder Dekade etwa gleich ernähren und ein gleiches Fitnessmuster aufweisen.
Abgesehen davon heißt sinkender Testosteronspiegel nicht unbedingt Feminisierung. Das ist lediglich eine Interpretation.
@ Borat
Geburtenraten sind stark von kulturellen und gesellschaftlichen Strukturen abhängig. Das hedonistische, genussfreudige Frankreich hat weitaus höhere Geburtenraten als Deutschland, bei gleichzeitiger höherer Erwerbstätigkeit von Frauen. Noch besser sieht es da bspw. in Island aus.
Es überrascht nicht, dass eine kulturpessimistische Nation wie Deutschland, wenig Kinder bekommt. Wer Pferdefleisch zum Skandal macht, sich vor der globalen Erwärmung fürchtet und soziale Gerechtigkeit zum höchsten Wert verklärt, braucht sich über wenig Kinder nicht zu wundern. Wer die Welt am Abgrund sieht, bekommt keine Kinder.
Dazu kommt noch der deutsche Perfektionismus – Kinder erst, wenn alles perfekt ist. Kann natürlich nicht funktionieren.
@Adrian
„Es überrascht nicht, dass eine kulturpessimistische Nation wie Deutschland, wenig Kinder bekommt. (…) Wer die Welt am Abgrund sieht, bekommt keine Kinder. Dazu kommt noch der deutsche Perfektionismus – Kinder erst, wenn alles perfekt ist. Kann natürlich nicht funktionieren.“
Interessante Begründung. Könnte durchaus etwas dran sein. Wobei es dann eben auch eine Frage der Strukturen ist, in Frankreich ist halt kinderbekommen und sie nicht selbst beträuen wesentlich akzeptierter. Vielleicht ein zu starkes Aussetzen sogar eher verpönt? Ich würde die andere Ausprägung der „Mutterrolle“ da schon mit in die Verantwortung nehmen. Was eben auch den Zwiespalt mit dem Beruf vergrößert, im Sinne eines „Könnte ich jetzt wirklich aussetzen?“, was man dann eben meist nicht kann oder wofür „später“ immer ein besserer Zeitpunkt ist.
Nicht nur…es gibt durchaus auch körperliche Äquivalente einer zunehmenden Feminisierung…durchschnittliche Testosteronspiegel…Spermaqualität…
Das ist aber naiv, ratloser. Diese körperlichen Symptome können kulturelle Resultate sein und sind es sehr offensichtlich auch.
@james
„Diese körperlichen Symptome können kulturelle Resultate sein und sind es sehr offensichtlich auch.“
Welche kulturellen Faktoren würdest du denn dafür verantwortlich machen und was sind die Belege für diese? (ich würde auch kulturelle Faktoren sehen, aber deine offensichtlichen Belege würden mich dennoch interessieren)
@Adrian
Ist jetzt aber nicht unbedingt ein rein deutsches Problem. Gibt es sogar eine internationale Bewegung:
http://www.vhemt.org/
Also: Enorme Verringerung der körperlichen Betätigung. Im Vergleich zur Steinzeit ein Leben wie im Schlaraffenland. Da gibt’s sicherlich noch mehr. Übrigens auch die Liberalisierung und „Demokratisierung“ der Erziehung, die natürlich noch längst nicht am Ende ist. In Deutschland werden wohl immer noch ca. 50% der Kinder geschlagen. Vermutlich aber insgesamt auch weniger brutal als noch vor 50 oder 100 Jahren, als gefügige Untertanen für den Führer herangezogen wurden.
Insgesamt gibt es deutlich weniger wirklich existentiellen Konkurrenzkampf als in der Steinzeit.
Wie sich kulturelle Einflüsse auf Testosteronspiegel und Spermaqualität auswirken sollen, würde mich allertdings auch interessieren. Klingt verdammt nach lamarckismus.
@El Mocho
„Wie sich kulturelle Einflüsse auf Testosteronspiegel und Spermaqualität auswirken sollen, würde mich allertdings auch interessieren. Klingt verdammt nach lamarckismus.“
Das sind ja Vorhalte.
Testosteronspiegel und Spermienqualität können zB durch Stress, Umweltgifte, enge Kleidung etc beeinflusst werden. Natürlich nicht vererbbar.
Nicht Lamarckismus, sondern Intoxikation, Mutation und Epigenetik. Eventuell auch Gruppenselektion hinsichtlich Testosteron (Chinesen, Inder?)
@David
„Gruppenselektion “
Aaargh! Wie soll denn da eine Gruppenselektion stattfinden?
@adrian
Hmm…
Hat Frankreich dann mehr Testosteron und Spermien, vielleicht sogar mehr afrikanische Penisse?
@ christian adrian
Die angeblich famose Geburtenrate in Frankreich ist hauptsächlich der muslimischen Bevölkerungsgruppe geschuldet, wobei auch bei dieser Gruppe zunehmende Assimilierung mit Rückgang der Geburtenrate einhergeht..
Die indigene Bevölkerungsgruppe hat trotz Entelterungsmöglichkeiten ab dem ersten Lebenstag eine nur marginal höhere Geburtenrate, als die in Deutschland.
das Phänomen der Feminisierung…mangelnder Wehrwillen…Verpönung maskuliner Eigenschaften…zunehmende Akzeptanz (und Verbreitung?) bisexueller und homosexueller Orientierung…abnehmende Geburtenraten…Staatsorientierung mit sukzessiv höheren Steuerabgaben…Verschuldung für Konsum etc. tritt in Gesellschaften weitgehend regelmäßig ab einem gewissen (scheinbaren) Sicherheits- und materiellen Standard ein.
Das waren schon Begleitphänomene des Untergangs des römischen Imperiums.
Gesellschaften, die zum größeren Teil aus gutvermenschten Staatsangestellten bestehen, faden halt aus.
@ Adrian
*Das hedonistische, genussfreudige Frankreich hat weitaus höhere Geburtenraten als Deutschland, bei gleichzeitiger höherer Erwerbstätigkeit von Frauen. *
Ich weiß nicht, ob das so stimmt.
Die französische Republik unterscheidet nicht, in welche Familien, das in Frankreich geboren wird, hineingeboren wird.
Vom Augenschein her kann ich nur sagen, dass die moderne, weisse franzöische Familie nicht mehr Kinder hat als die moderne weisse deutsche Familie.
Weshalb ich den Verdacht habe, dass das Mehr an Kindern in Frankreich vor allem in den arabisch-islamischen französischen Familien geboren wird.
Das bestätigt mir auch wieder mein Augenschein.
In den Vororten frz. Großstädte, die ich gelegentlich besuche (auf Fotoausflügen nach den Überresten verschwundener Schlösser), in denen heute vor allem moslemische Einwanderer aus Nordafrika leben, sehe ich Kinder in Mengen.
Es könnte also sein, dass die erfolgreiche Familienpolitik Frankreichs die Islamisierung Frankreichs fördert.
Korrektur:
Das Wichtigste fehlt: das Kind
*Die französische Republik unterscheidet nicht, in welche Familien, das Kind, das in Frankreich geboren wird, hineingeboren wird.*
@ Christian
*Aaargh! Wie soll denn da eine Gruppenselektion stattfinden?*
Indem weniger Testosteron (im Schnitt) vielleicht das Aufbauen größerer langlebigerer Zivilisationen erlaubt.
Die hochintelligenten Jungs haben oft Testosteronwerte im unteren Drittel der männlichen Norm.
Wenn also ein niedrigerer Testowert für mehr hochintelligente Männer sorgt, hat Mannschaft A mit vielen brillanten Spielern in ihren Reihen möglicherweise einen Selektionsvorteil gegenüber Mannschaft B, da mehr Ressourcen > mehr Kinder können durchgebracht werden.
Andererseits darf der Testowert nicht zu niedrig werden, sonst schwindet u.U. der Selbstbehauptungswille von Mannschaft A und sie wird trotz schöner Kultur von der kämpferischeren, aggressiveren Mannschaft B überrannt.
Evolution ist auch immer ein Drahtseilakt, ein Balancieren zwischen einem Zuviel und einem Zuwenig oder: „Die Dosis macht das Gift.“
@Alexander
Wenn die hochintelligenten Jungs bereits mehr Nachwuchs bekommen, dann ist es keine Gruppenselektion.
Bekommen sie nicht mehr Nachwuchs, wie soll dann die Selektion auf Gruppenebene innerhalb der Gruppe klappen?
z.B.
– Völker mit niedrigerem Testosteronspiegel metzeln sich seltener gegenseitig ab
– neigen zu monogamen Gesellschaften, die in Zeiten von Verhütung kinderreicher sind
usw.
@David
„- Völker mit niedrigerem Testosteronspiegel metzeln sich seltener gegenseitig ab“
Es sei denn sie haben entsprechende Nachbarn. Die Chinesen mit geringem Testosteronspiegel haben ja außerdem durchaus Kriege geführt.
„-neigen zu monogamen Gesellschaften, die in Zeiten von Verhütung kinderreicher sind
usw.“
Aber dann muss ja auch erst einmal ein Selektionsprozess vollzogen worden sein, der ihnen das erlaubt. Was auf der Basis von Gruppenselektion nicht geht, sondern üblicherweise „normale“ Selektion nach egoistischen Genen ist.
Es sei denn sie haben entsprechende Nachbarn. Die Chinesen mit geringem Testosteronspiegel haben ja außerdem durchaus Kriege geführt.
Aber eher weniger als Aggressor. Und: wer würde heute die Chinesen angreifen? Was ist mit der Schweiz, die mitten in Europa sich auch meist schadlos gehalten hat?
Aber dann muss ja auch erst einmal ein Selektionsprozess vollzogen worden sein, der ihnen das erlaubt. Was auf der Basis von Gruppenselektion nicht geht, sondern üblicherweise “normale” Selektion nach egoistischen Genen ist.
Sagt ja keiner, dass nicht schon zuvor selektiert wurde. Du hast ja selbst schon Völker nach ihren offenbar unterschiedlichen Digit Ratios verglichen. Warum sollten diese Völker dann keine Gruppenselektion in der globalisierten und militarisierten Welt ermöglichen?
Außerdem kann auch eine Gruppe femininer Menschen eine Sekte gründen, in der rumgebumst und sich vermehrt wird bei den Karnickeln.
Warum ist das deiner Meinung nach theoretisch nicht möglich?
@David
„Warum sollten diese Völker dann keine Gruppenselektion in der globalisierten und militarisierten Welt ermöglichen?“
Gruppenselektion bedeutet ja, dass anhand der Gruppe selektiert wird. Hier setzen sich aber nur bestimmte Individuen gegen andere durch. Eine Spezielle Selektion innerhalb der Gruppe findet nicht statt.
natürlich können bestimmte Gruppen einen internen Selektionsprozess nach egoistischen Genen durchmachen, der sie dann auch als Gruppe erfolgreicher werden lässt. Das ist aber aus meiner Sicht keine Gruppenselektion im eigentlichen Sinne. Es ist das Ergebnis einer speziellen „Einzelselektion“.
@ Christian
*Bekommen sie nicht mehr Nachwuchs, wie soll dann die Selektion auf Gruppenebene innerhalb der Gruppe klappen?*
Du kannst Dir den Prozess als mehrstufige Rakete vorstellen.
Zuerst muss ein Grundstock intelligenter Menschen vorhanden sein, geschaffen durch Erfolge in der Konkurrenz innerhalb der Gruppe.
Die im Schnitt intelligentere Gruppe wird gegenüber konkurrierenden Gruppen als Mannschaft erfolgreicher sein > Boostereffekt für den Erfolg der intelligenteren Menschen innerhalb der intelligenteren Gruppe. Verwandtenselektion und Gruppenselektion, die ja nur eine erweiterte Form der Verwandtenselektion ist (Clan, Volk als erweiterte Familie, auch genetisch) arbeiten Hand in Hand.
http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson/richard-dawkins-edward-o-_b_1588510.html
*As an influential example that is also described by Dawkins in his review, John Maynard Smith constructed a simple mathematical model in which mice live in haystacks for a number of generations before dispersing to colonize a new set of haystacks. The mice vary in their aggressiveness. Aggressive mice beat docile mice within haystacks, but groups of docile mice are more productive than groups of aggressive mice. The haystack model corresponds exactly to what Darwin described in words. Maynard Smith concluded on the basis of his model that the between-group advantage of docility was insufficient to counter the within-group advantage of aggressiveness. If docility exists in nature, it would need to be explained another way, such as W.D. Hamilton’s newly minted theory of kin selection–a term coined by Maynard Smith, which Hamilton called inclusive fitness theory.
…
Individual organisms don’t qualify as replicators, but they remain important as vehicles of selection, which explains their functional organization. A vehicle is a collection of genes that survive and reproduce as a unit. In an analogy made famous by Dawkins, vehicles are like rowers on a crew team that can only win the race by pulling together. Genes do occasionally evolve to succeed at the expense of other genes within the same organism, such as cancer and meiotic drive, but they are relatively uncommon and tend to undermine the functionality of the organism when they occur.
Williams borrowed the replicator concept from population genetics theory, where it is known as „average effects“–the fitness of alternative genes, averaged across all contexts. It is an important concept for many purposes, but it says nothing about group selection. Group selection models always posited genes for altruism (favored by between-group selection) and selfishness (favored by within-group selection). Whenever between-group selection prevails against within-group selection (however rarely or implausibly) the altruistic gene has the highest average effect and evolves in the total population.
A lot of confusion existed on this point, especially since calling genes the „fundamental unit of selection“, based on their status as replicators, made it seem as if this constituted an argument against group selection. By now the dust has fully settled, however. Everyone, including Dawkins in his review, agrees that if selfish gene theory has anything to say about group selection, it must involve something other than the concept of genes as replicators.
The only other major concept articulated by selfish gene theory is the vehicle. The paradigmatic vehicle is the individual organism, which provides very few options for genes to succeed other than as part of the collective. But here we encounter a problem: Recall Maynard Smith’s model, in which the groups are populations of mice living in haystacks. These groups are nothing like individual organisms. There is nothing restricting aggressive mice from outcompeting docile mice within the groups. Nevertheless, if the between-group advantage of docility was sufficient to counter the within-group advantage of aggressiveness, then it would count as an example of group selection. Nothing more organism-like would be required of the groups. When we survey other models and verbal descriptions of group selection prior to the advent of selfish gene theory, the assumptions about groups vary in their details, but all of them are mere collections of individuals in which altruistic traits are selectively disadvantageous but nevertheless can potentially evolve on the strength of the differential contribution of the groups to the total population. Organism-like properties of the groups were never required.*
@ Christian
*Die Chinesen mit geringem Testosteronspiegel haben ja außerdem durchaus Kriege geführt.*
Sie haben ja auch durchaus Testosteron.
Und wurden immer wieder von relativ kleinen Nomadenvölkern überrannt (Mongolen, Mandschu).
Ein gutes Beispiel für Gruppenselektion wäre Pickup:
Niedrig potente Männer organisieren sich um ihre Kopulationsrate zu steigern -> Gruppenselektion
@David
Nette Spitze 🙂
Aber auch hier findet keine Gruppenselektion statt. Sonst wäre nahezu alles Wissen eine Gruppenselektion, wenn es attraktiver macht. Die Annahme von Wissen durch die Fähigkeit Erklärtes zu Verstehen war natürlich ein Vorteil für den einzelnen, der lange vor Pickup entstand.
Aber auch hier findet keine Gruppenselektion statt.
Sofern man annimmt, dass Pickuper von ABs (=“evolutionärer Ausschussware“) zu Vätern werden: doch! exakt das ist Gruppenselektion.
@David
ich teile deine AB Vermutung nicht, aber nehmen wir sie mal an:
Das wäre allenfalls Lamarckismus und keine Selektion, denn du scheinst Pickup als Selektion anzusehen. Die Selektion ist hier die Lernfähigkeit. Die besteht aber allgemein. Allenfalls werden also Gene, der Individuen, die das Wissen verwenden können und Pickup effektiver umsetzen können, im Genpool angereichert. Aber es gibt kein „Pickupgruppengen“.
@ roslin
In Frankreich gibt es zwar keine Information über Einwanderungs- oder Religionsstatus der Eltern, wohl aber ein Sichelzell-Gen-Neugeborenenscreening. Dieses Screening ist ungewollt „rassistisch“, kann man doch so sehr genaue demographische Rückschlüsse ziehen.
http://fr.novopress.info/128114/une-etude-indique-lampleur-du-remplacement-de-population-a-loeuvre-en-france/
Nein Christian.
Die Gene, welche Pickup-Gruppenzughörigkeit begünstigen (fassen wir sie mal als Beta-Disposition zusammen, da Alpha-Genomkonstellationen eher konventionelles Mating betreiben), bekommen durch ihre bloße Gruppenzugehörigkeit einen Selektionsvorteil verschafft und reichern sich daher an.
->Gruppenselektion
Die Lernfähigkeit selektiert nur innerhalb der Gruppe, das ist davon unabhängig.
@David
Dann kannst du ja beliebige Gruppen bilden. Die Gruppe derer die Lesen kann, wird sich auch günstiger fortpflanzen oder die Gruppe derer die Schuhe tragen.
Die Gruppenzugehörigkeit bringt bei Pickup keine Vorteile, nur das Wissen, was man tatsächlich lernt. Es gibt noch nicht einmal eine tatsächliche Gruppe, die einem Vorteile bringen würde.
Welchen Vorteil soll denn die reine Gruppenzugehörigkeit bringen? Mit dem Kauf eines Buches für 10 € erlangt man noch keinen Selektionsvorteil.
Es gibt auch keinen Mitgliedsausweis und kein Aufnahmeritual
Es ist ja schießlich keine Sekte
@ratloser
Sag doch gleich der Neger in Paris hat die meisten Kinder.
@christian:
Im biologisch-evolutionären Sinn definiert man eine Gruppe als eine Menge von Individuen, die wechselseitig den Grad ihrer evolutionären Angepasstheit beeinflussen, sei es für den Bruchteil einer Lebensspanne, sei es für ein Leben oder sei es über mehrere Generationen hinweg. Verwandtschaftliche Beziehung sowie räumliche Nähe spielen dabei nicht notwendigerweise eine Rolle.
Es kann durchaus eine informelle Gruppe sein.
Die Gruppenzugehörigkeit erhöht die Wahrscheinlichkeit drastisch, die „Wahrheit“ über Frauen zu erfahren und sich paaren zu können, gegenüber Nicht-PUlern.
Das ist ein Selektionsvorteil, durch das altruistische Teilen des Geheimwissens..
Natürlich alles auf einer abstrakt-theoretischen Ebene. Die Frage wäre höchstens, ob es evolutionär stabil bleibt.
@David
In dem Text heißt es ja weiter:
Pickuper wollen aber mit ihrem Verhalten nicht der Gruppe der Pickuper nützen. Sie wollen ihre eigenen Chancen verbessern und betreiben daher Wissensaustausch oder sie wollen sich darstellen.
„Das ist ein Selektionsvorteil, durch das altruistische Teilen des Geheimwissens..“
Ich sagte, dass man eine Pickupbuch in jeder Buchhandlung für 10 € bekommt?
Was ist denn da deine Definition von Geheimwissen.
Und nocheinmal: Welche Gruppe?
Auch am Altruismus kann man durchaus seine Zweifel haben, viele verdienen damit eben Geld
(ich hingegen nur Ruhm, Status und Bloggroupies).
@David
Der Artikel fasst ja auch noch mal gut zusammen, was die große Schwäche der Gruppenselektion ist:
Ich sagte, dass man eine Pickupbuch in jeder Buchhandlung für 10 € bekommt?
Die 10 Euro wird eben nur der anlegen, der er es nötig hat. Dann gehört er mehr oder weniger zur Gruppe, wobei die Grenze zugegeben fließend ist. Gilt allerdings für fast alle (auch ethnische) Gruppen, dass diese nicht klar geschlossen sind.
Sie wollen ihre eigenen Chancen verbessern und betreiben daher Wissensaustausch oder sie wollen sich darstellen.
Komisch, hier tust du immer so, als wolltest du nur „ins Licht“ führen. Würdest du sagen, du willst dich mit dem Teilen deines Wissens bloß darstellen?
Abgesehen davon finde ich diese Definitionen auf Wikipedia seltsam. Sie scheinen genau so gewählt, dass Gruppenselektion leicht torpediert werden kann. Warum muss das Verhalten überhaupt rein altruistisch sein, warum reicht nicht der Nebeneffekt? Wichtig ist doch m.E. nur, dass der Vorteil in der Gruppenzugehörigkeit besteht.
Aber ich gebe zu, dass ich nicht so drin bin..
Wahrscheinlich ist die Disposition, die einem Zugang zum Gruppenaltruismus verschafft, dann ein individueller Selektionsfaktor für Evolutionstheoretiker?
Bzgl. Stabilität: das hieße nur, dass PU dann nicht über Generationen stabil existieren kann und diesen Selektionsvorteil für ABs liefern kann.
Wieder eine Defintionssache, warum muss Gruppenselektion denn langristig stabil sein? Wenn eine ganze Generation von ABs sich einmal fortpflanzt durch ihren PU-Wissensaustausch, war das doch in dem Moment Gruppenselektion.
Wir haben doch keine Verweiblichung, unsere Frauen, die besten Frauen der Welt, haben ihre Weiblichkeit überwunden.
Nur Männer schaffen es scheinbar nicht ihre Männlichkeit zu überwinden.
„Weiblich“ sind heute zunehmend euphemistische, ironische, beleidigende, von Frauen ungeliebte Zuschreibungen.
Mit „Männlich“ verhält es sich noch schlimmer.
Ein Geschlecht zu haben wird immer mehr zum Nachteil, zum Sexismus, doch unseren Meisterinnen der Selbstverleugnung und -darstellung hilft ihre überragende Sozialkompetenz.
@ borat
Vertraut man auf roslin, braut sich ein Aufschrei der Eierhaltigen an…*fg*
@ ratloser
Da hast Du mich aber gründlich missverstanden.
Ich bin der Überzeugung, das wir klaglos absaufen werden, weil der parasitäre Feminismus viel zu gut angepasst ist an die Instinktdispositionen von Männern und Frauen.
Er wird den Wirt aussaugen, bis der so geschwächt ist, dass er einfach zusammensackt, den Übernehmenden gar keinen großartigen Widerstand mehr entgegensetzt (relativ zu dem epochalen Umschwung, der da z.B. demographisch abläuft).
Auch Westrom übrigens ist ohne viel Widerstand von den Barbaren überrannt worden.
Als die Goten Rom belagerten, hatte die Stadt wohl noch ca. 500000 Einwohner, das Gotenheer höchstens 30000 kampffähige Männer.
Think about it.
Die meisten römischen Männer sahen es also nicht als ihre Aufgabe an, ihre Stadt zu verteidigen.
Die meisten Römerinnen – wen wundert’s – auch nicht.
@ roslin
Westrom hatte zum Teil den Barbaren ja schon seine eigene Sicherheit anvertraut…da musste gar nicht mehr allzu viel „überrannt“ werden….Frauen arrangieren sich nach einer kurzen Phase der Turbulenz in der Regel wesentlich geschmeidiger mit kultureller Übernahme als die übernommenen Männchen. 😉
@ ratloser
„.Frauen arrangieren sich nach einer kurzen
Phase der Turbulenz in der Regel wesentlich
geschmeidiger mit kultureller Übernahme als
die übernommenen Männchen. ;-)“
Eine für das Überleben wichtige
universelle Festverdrahtung bei
Frauen. Keine Loyalität zu
Verlierern.
@ Borat
*Wir haben doch keine Verweiblichung, unsere Frauen, die besten Frauen der Welt, haben ihre Weiblichkeit überwunden.*
Ja, scheint mir auch so: die kulturelle Feminisierung der Männer geht einher mit einer kulturellen Maskulinisierung vieler westlicher Frauen (besonders in den USA und Deutschland fällt mir das auf).
Solche Frauen scheinen mir jedenfalls weniger „liebenswürdig“.
Die können sich selbst verteidigen.
Müssen ja oft nur lächeln und schon flüchtet alles in Sichtweite.
Nur Brüderle nicht.
Brüderle war in mehrfacher Hinsicht schutzlos.
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