„Männer und Frauen sind von der Erde“

Eine Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Männer und Frauen nicht von Mars und Venus sind, sondern von der Erde. Gemeint ist natürlich, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht so groß sind:

Taxometric methods enable determination of whether the latent structure of a construct is dimensional or taxonic (nonarbitrary categories). Although sex as a biological category is taxonic, psychological gender differences have not been examined in this way. The taxometric methods of mean above minus below a cut, maximum eigenvalue, and latent mode were used to investigate whether gender is taxonic or dimensional. Behavioral measures of stereotyped hobbies and physiological characteristics (physical strength, anthropometric measurements) were examined for validation purposes, and were taxonic by sex. Psychological indicators included sexuality and mating (sexual attitudes and behaviors, mate selectivity, sociosexual orientation), interpersonal orientation (empathy, relational-interdependent self-construal), gender-related dispositions (masculinity, femininity, care orientation, unmitigated communion, fear of success, science inclination, Big Five personality), and intimacy (intimacy prototypes and stages, social provisions, intimacy with best friend). Constructs were with few exceptions dimensional, speaking to Spence’s (1993) gender identity theory. Average differences between men and women are not under dispute, but the dimensionality of gender indicates that these differences are inappropriate for diagnosing gender-typical psychological variables on the basis of sex

Quelle: Men and Women Are From Earth: Examining the Latent Structure of Gender

Hier die Daten aus der Studie:

Unterschiede Maenner Frauen

Nach dieser Studie also mittlere bis kleine Unterschiede.

Wie man an den Big Five sieht, werden hier teilweise Punkte zusammengeworfen, die in sich wieder starke Unterschiede in  beide Richtungen aufweisen, die sich dann im Endeffekt wieder ausgleichen.

Zur Kritik an der Studie:

Neuroskeptic schreibt:

Their argument is that psychological differences between the genders are, in most cases, not because „male“ and „female“ are two distinct taxons.

So what? I previously covered a paper called The Distance Between Mars and Venus claiming that the difference between men and women on average are larger than previously thought, if you look at all the differences taken together. That’s actually consistent with what Carothers and Reis are saying, I think, because it assumes that each of the differences is dimensional and quantitative.

In other words, maybe sexes differ only by a matter of degree, albeit by a larger degree than you’d think at first glance.

Den Artikel hatte ich auch hier besprochen.

In die gleiche Kerbe haut auch dieser weitere Artikel:

In a multivariate study by Del Giudice et al. (2012), men’s and women’s personalities were contrasted along 16 fundamental personality dimensions at the same time. By looking at all these dimensions simultaneously, researchers were able to control for the fact that many psychological dimensions overlap with one another. Because of this overlap, scientists cannot just add up all the differences between men and women, or just average across the differences for each psychological dimension. Instead, the most informative approach for evaluating the overall sex difference is to examine all the sex differences across multiple dimensions at the same time (whilst also controlling for all overlap among dimensions). It can be a bit tricky, but when they did this in the statistically appropriate manner, Del Giudice et al. found the sexes differed enormously, with only a 10% overlap in their overall personality distributions. Not Mars versus Venus exactly, but certainly not extreme gender similarity.

Carothers and Reis may have been well-intentioned, but many aspects of their study were conceptually weak and the conclusion of many media reports that men and women do not differ in their sexuality is empirically very wrong. Sexual science deserves better. Men and women show marked differences in many sexual attributes, particularly in sociosexual attitudes, short-term mating tendencies, and expressed mate preferences. This is some of what we know about important sex differences in sexual psychology, and a little bit about how we know it. To pretend otherwise is not only bad science, it can be risky for the sexual health of men and women everywhere.

Zu den methodischen Fehlern in dem gleichen Artikel:

Unfortunately, the study by Carothers and Reis makes some big mistakes, both conceptually and empirically. Not so great. Not so science. Here is why. Conceptually, it is ironic that a paper rooted in concerns about dichotomous thinking about sex differences—Mars versus Venus labeling—sets out to portray sex differences in a dichotomous manner, as either categorical or dimensional. Sex differences must be understood dichotomously, but men and women must not be? Such irony would be funny, if not for it also serving as a critical conceptual shortcoming. Psychological attributes are almost always multiply determined (even if influenced by genetic and hormonal factors related to biological sex). To imply that the sexes do not really differ on an attribute if they do not nearly entirely differ on that attribute is scientific nonsense (see an informative post by Michael Mills here). Life is more complicated than that, and Carothers and Reis do partially recognize this.

For instance, they note in their study that whether an attribute is dimensional or categorical, this does not tell us definitively about the origins of the sex difference (e.g., whether it is socially or biologically caused; or both in complex ways): “Our findings are silent with respect to the question of whether gender differences in the variables we studied are caused primarily by biological factors or experience (Eagly & Wood, 1999). In our view, both biological and social causes are essentially continuous, leading individuals to develop various proclivities and dispositions to one or another extent, and encouraging them to follow certain developmental pathways to a greater extent than others (Archer, 1984; Halpern, 2012; Maccoby, 2002). It is unlikely that any of these pathways are fully discrete.” Well said. I couldn’t agree more.

Die Studie berücksichtigt also nicht, dass es Überschneidungen durchaus geben kann.  Sie berücksichtigt insofern auch nicht, dass auch wenn die Streuung innerhalb der Geschlechter groß sein kann, die Unterschiede dennoch deutlich zu Tage treten können, weil die Verschiebung hoch ist und sich insbesondere in den jeweiligen Endbereichen zeigt. Wenn Männer mehr Idioten, aber auch mehr Genies stellen, dann ist der Unterschied zwischen den Geschlechtern in dem Bereich beispielsweise im Schnitt nicht so groß. Dennoch können dann beispielsweise mehr Spitzenforscher männlich sein.

Weitere Kritik aus dem Arikel:

So, what did the authors really find when it comes to sexuality? In evaluating pre-existing datasets, the authors combined multiple items (specific questions on sex surveys) and evaluated whether a dichotomous structure is formed by the differing responses of men and women. That is, they focused on whether men’s and women’s responses place them into two distinct sexual groups. More precisely, the researchers tested to see if when men scored higher than women on one sex question (e.g., willingness to have sex without love), were men also higher on than women on all other theoretically-similar sex questions? And did the responses cluster together so closely among men and so differently among women as to form a “taxon” (or a dichotomous category dependent mostly on biological sex)?

Empirically, this seems like a reasonable question. As addressed in the study, though, it is not. A huge problem with the study is, in most cases, the combined sexuality questions (questions the authors argued should form clusters dichotomously distinguished by biological sex) really should not be expected to cluster together as a taxon, especially from the theoretical perspective of evolutionary psychology.

Take their archival analysis of the National Health and Social Life Survey dataset (this is a large nationally representative sample of the USA in which some sexuality questions were asked). Some of the questions—such as the appeal of sex with more than one partner, the appeal of having sex with a stranger, and the willingness to have sex without love—should be reasonably expected to co-vary together. On their surface, all the items seem relevant to what evolutionary psychologists call “short-term mating psychology” or “unrestricted sociosexuality.” Even so, from an evolutionary perspective, these items should not co-vary entirely by sex.

As I have posted over and over again in this blog, evolutionary psychologists expect that only some men pursue short-term mating strategies (e.g., given their own mate value, physical attractiveness, attachment experiences, local pathogen levels, local sex ratios, and so forth; see Gangestad & Simpson, 2000). Not all men are short-term maters at all times. If this is the view that Carothers and Reis have of evolutionary psychology, it is an inaccurate one. And some women are also expected to strategically pursue short-term mating (albeit for different underlying functional reasons than men do). Thus, the Carothers and Reis theoretical expectation that all men are short-term maters and all women are not—and so we should expect taxons to form on questions about short-term mating psychology—is wrong-headed at its core. See also my previous posts on this here and here.

Auch hier zeigt sich der oben genannte Fehler. Es wird nach essentialistischen Unterschieden gesucht und dabei nicht hinreichend die Gewichtung beachtet. Beide Geschlechter verfolgen Kurzzeit und Langzeitstrategien, aber eben mit sehr unterschiedlichen Ansätzen.

Sadly, it gets worse. Carothers and Reis strangely included in their evaluation of this particular taxon many other items—such as reliably having orgasms and frequency of masturbation—that represent very different types sexual psychology. Including these questions alongside questions about short-term sexuality is a very odd decision from an evolutionary theory perspective. Seriously, why include these questions?

Die Antwort dürfte sein, dass man die Unterschiede kleiner haben wollte.

Most theories within the paradigm of evolutionary psychology expect psychological adaptations to be largely modular, turning on and off depending on factors such as sex, developmental experience, and local ecological condition (among other reasons). Combining radically diverse kinds of sexuality questions is an exceptionally poor empirical test of whether evolved sexual psychologies are taxonic by sex. Thus, the combinations of questions used by Carothers and Reis to evaluate the taxonic nature of sex differences in sexuality were problematic conceptually and empirically. Not so great. Not so science.

Es wird also letztendlich in der Studie von direkten essentialistischen Unterschieden, nicht von Häufungen ausgegangen. Was eben die Ergebnisse erheblich verfälscht.

251 Gedanken zu “„Männer und Frauen sind von der Erde“

  1. Und weil ich gerade mal bei dem Thema bin:

    Natürlich kommen Männer und Frauen von der Erde. Sie hatten aber eben unterschiedliche Selektionsdrücke, die sie in bestimmte Richtungen gedrängt haben.
    Mars wäre damit als Planet der nach dem männlichen Kriegsgott benannt wäre ein Ausdruck insbesondere der intrasexuellen konkurrenz unter Männern, Venus ein Ausdruck der höheren Fixkosten der Nachwuchserzeugung, die zur Betonung der Liebe, also langfristiger Bindung zur Unterstützung der Aufzucht des Nachwuchses, geführt hat.
    Dabei werden natürlich die Wechselwirkung, die daraus folgen ausgeblendet und auch die vielen anderen Bereiche.

    Geht der Ausdruck eigentlich auf John Gray zurück, der ihn als Buchtitel gewählt hat und das Bild in seinem Beziehungsratgeber ja stark verfolgt oder ist das bereits vorher eine Redewendung gewesen?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Men_Are_from_Mars,_Women_Are_from_Venus

    (das Buch war übrigens einer meiner ersten Kontakte zu dem ganzen Thema, es hat mir in meiner damaligen Beziehung einiges erklärt.

      • @Adrian:

        Überlege Dir, wieviel hochwertige Nahrung (einstmals ein Synonym für „Fleisch“) alleine das kindliche Gehirn braucht um zu einer konkurrenzfähigen Erwachsenenform heranzuwachsen.
        Multipliziere das Ergebnis mit ca. 5 (wegen geschätzter runder 80% Sterblichkeit bis zur Pubertät)

        Du wirst feststellen, dass mindestens zu Jäger-und-Sammler-Zeiten jene Männer einen klaren Selektionsvorteil hatten, die ihre Zeit vorrangig auf die Beschaffung hochwertiger Nahrung konzentriert haben.
        Kindererziehung haben diese Männer wohl bestenfalls in dem Sinne betrieben haben, dass sie ihren Söhnen das Jagen (oder Stehlen) hochwertiger Nahrung gelehrt haben. Dazu mussten die Söhne aber durchaus älter sein. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen: So ab dem zehnten, elften Lebensjahr.

        Ich denke sogar, dass eine vergleichbare Abwägung noch einige Zeit nach der agrarischen Revolution gegolten hat. Mindestens solange bis „moderne“ Getreide-Züchtungen das Verhältnis Arbeitszeit zu Kalorienertrag deutlich verändert hatten.

        Und nun bedenke, dass die Gattung Homo ca. 3 Millionen Jahre alt ist und die agrarische Revolution maximal gerade mal ca. 10000 Jahre und in unseren Breiten gerade mal halb so alt ist.

        • Äußerst unwahrscheinlich, dass Väter ihren Söhne das gelehrt haben. Die Gattung Homo ist ja im wesentlichen ein Hordentier. Wenn überhaupt wurden ihnen das von der (Männer)gruppe beigebracht, an der der Vater zwar beteiligt, aber sicher nicht der ausschlaggebende Faktor gewesen ist.

          • @Adrian

            Es kann schon sinnvoll sein, wenn ein Vater sich die Zeit nimmt, seinem Sohn die passenden Fertigkeiten weiter zu geben. Er hat die stärkste Bindung an ihn aus der Männergruppe und das größte Interesse daran, dass er es lernt. Andere Männer werden ihm sicherlich auch etwas beibringen, aber vielleicht sehen sie ihn auch nur als Hindernis, dass sie belastet, wenn er jung ist oder würden sich nicht genug für seinen Schutz einsetzen, wenn auf der Jagd was schief geht.

        • @Adrian:

          »Äußerst unwahrscheinlich, dass Väter ihren Söhne das gelehrt haben.«

          Männer haben durch unser gesamte Geschichte hindurch bevorzugt IHRE Söhne zu Meistern ihres Handwerks ausgebildet, die Söhne anderer Männer aber nur zu Gesellen.

          »Die Gattung Homo ist ja im wesentlichen ein Hordentier.«

          Homo ist kein Horden- sondern ein Rudeltier. Rudelgröße typischerweise ca. 40 Mitglieder die untereinander deutlich enger verwandt sind als zwischen verschiedenen Rudeln.
          Jahrtausende lang nannten wir unser Rudel „Familie“, „Geschlecht“ oder Clan, heute „Großfamilie“.

      • @Adrian

        Die Fixkostenrechnung besteht ja in dieser Hinsicht bei allen Säugetieren und bei den wenigsten gibt es eine Vaterschaft und die Weibchen müssen die Kosten alleine tragen.

        Natürlich kann auch eine Frau mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Kind allein durchbringen, etwa auch unterstützt durch Freundinnen, Verwandte oder einen anderen Mann. Es kann aber eben auch schiefgehen und das biologische Interesse dieser ist kleiner als ein potentielles Interesse des Vaters.

        Da Väter biologische Bindungen zu Mutter und Kind entwickeln können muss dies irgendwann ein Selektionsvorteil gewesen sein, der den Nachteil der Kostenübernahme aufgewogen hat. Das wird zum einen der Umstand gewesen sein, dass Förderung des Nachwuchs dessen Chancen verbesserte selbst die Gene weiter zu geben, aber auch sexuelle Selektion von Männer, die dazu bereit sind, durch die Frauen. Dadurch kann „Bindungen zu Frau und Kind eingehen“ ein Costly Signal für den eigenen Partnerwert sein und dadurch einen Vorteil darstellen.

    • Weil sich Männer, was das Investment und die Sexualität angeht, dann eher wie Frauen verhalten müssten. Bzw. eher wie Hoeckerschwaene: streng monogame Bindung, keine ausgeprägte intrasexuelle Konkurrenz.

      • Bei Menschen sind Männchen für die Brupflege ja auch nicht nötig, sondern „nur“ von Vorteil. Die Brutpflege ist also nicht so biparental wie bei Schwänen, aber sie ist oftmals biparental, da der Mensch ja zu den Ausnahme-Säugetieren gehört, bei denen beide Geschlechter überhaupt über das Verhaltensrepertoir der Partnerbindung (Sich verlieben können die meisten anderen Säugetierarten nicht, bei ihnen ist Sex stets beziehungslos.) und der biparentalen Jungenaufzucht verfügen.

        • »Bei Menschen sind Männchen für die Brupflege ja auch nicht nötig, sondern “nur” von Vorteil.«

          Während mindestens ca. 2.990.000 der ca. 3.000.000 Jahre der Existenz der Gattung Homo war männliche Brutpflege sehr wohl überlebensnotwendig. So richtig überflüssig ist sie erst in den letzten 200 Jahren geworden und das auch nur in den historisch beispiellos reichen westlichen Ländern.

          »Sich verlieben können die meisten anderen Säugetierarten nicht, bei ihnen ist Sex stets beziehungslos«

          Brutpflege ist immer dann biparental, wenn das zum Überleben der Nachkommen notwendig ist. Wenn es nicht notwendig ist, atrophiert dieses Verhalten natürlich. Bei Säugetieren geradezu zwangsweise beim Männchen.

          Bei Menschen ist unter natürlichen Bedingungen (Armut, Hunger, früher Tod) das tatsächliche parentale Investment des Vaters größer als das der Mutter. Denn der Vater muss das Kind bis zur Pubertät mit ausreichend viel ausreichend hochwertiger Nahrung versorgen. Die Mutter muss es „nur“ austragen und während der ersten Monate stillen (und auch dazu braucht sie unter natürlichen Bedingungen die Versorgung durch andere, also meist den Vater ihres Kindes)
          Deswegen ist Homo Sapiens auch die einzige bekannte Spezies bei der beiden Geschlechter aktiv um Fortpflanzungspartner werben. Die Männer noch, die Frauen bereits. Und wenn die agrarische Revolution eine Million Jahre später gekommen wäre, würden die Männer gar nicht mehr werben.
          Denn Darwins „Males compete, females select“ stimmt nicht ganz. Es wählt immer das Geschlecht mit dem größeren parentalen Investment.

        • Zum Thema „Männchen und Brutpflege“: Es wird gern mal vergessen, daß ein Großteil der ehrenamtlichen Tätigkeit in Vereinen von Männern betrieben wird. Und zwar sogar von Männern die ihre Kinder gar nicht im Verein haben!

      • @ Adrian

        Männer wären nur dann nicht notwendig, wenn sie überhaupt nicht in ihren Nachwuchs investierten.

        Das ist aber in der Regel nicht der Fall.

        • @ Adrian

          *Kommt drauf an, was man unter Investment versteht.*

          Zunächst einmal Schutz-/Ressourcenbereitstellung.

          Dann auch Zuwendung zu den Blagen in Form von Beschäftigung mit ihnen.

          Männer gehen instinktiv anders mit Kindern um als Frauen.

          Ich denke, es ist gut, wenn Kinder von Anfang an die (IM SCHNITT) unterschiedlichen Modi erfahren.

          Denn ihre gegenwärtige und zukünftige Umwelt besteht aus beiden Geschlechtern wie auch die Umwelten der Vergangenheit, die via Evolution ihre gegenwärtige Psyche mitformten.

          Man sollte Kinder so naturnah wie möglich aufwachsen lassen.

          Dann ist man (und sie) auf der sicheren Seite, kann nicht viel falsch machen.

          Denn dafür wurden sie bzw. ihre Psyche „konstruiert“.

        • @ Adrian

          *In einer Horde also. Oder Großfamilie.*

          Ja, das wäre optimal.

          War ja auch so bis zum Beginn der Industrialisierung.

          Erst seit der Trennung Arbeitsplatz/Familienwohnsitz ist die Großfamilie/der Clan zerbrochen.

      • @Adrian:

        »Weil sich Männer, was das Investment und die Sexualität angeht, dann eher wie Frauen verhalten müssten. Bzw. eher wie Hoeckerschwaene: streng monogame Bindung, keine ausgeprägte intrasexuelle Konkurrenz.«

        Nein. Evolutionsbiologisch war es für einen Mann optimal, soviele Kinder zu zeugen, dass er (unter Berücksichtigung der Sterblichkeit) immer genau so viele Kinder „im Rennen“ (Verzeihung) hatte, wie er mit ausreichend viel ausreichend hochwertiger Nahrung versorgen konnte.
        Diese Zahl ist nicht konstant, sondern hängt von den Fähigkeiten des jeweiligen Mannes ab, ist im Normalfall aber deutlich größer als ein Kind pro Jahr (ab beste, was strenge Monogamie hergibt).

        Der einzige Vorteil, den strenge Monogamie dem männlichen Homo einträgt, ist das er sicher sein kann, nur seine eigenen Kinder zu versorgen. Wobei sich dieser Vorteil sehr schnell in einen Nachteil verwandelt, wenn der Mann stirbt. Denn jeder andere Mann wüsste dann, das er NICHT der Vater der Kinder von dieser Frau ist und würde sie also auch nicht versorgen.

        Das mit der Vaterschaft nicht ganz so genau zu wissen, war also einst mittelfristig gar keine sooo… schlechte die Idee 😉

        Die intrasexuelle Konkurenz war unvermeidlich, denn selbst wenn rein numerisch Surf City-Bedingungen (two girls for every boy) geherrscht hätten, wäre immer noch der Mann im Vorteil gewesen, der seine beiden Fortpflanzungspartnerinnen zuerst wählen durfte.

  2. Mars und Venus sind alte Symbole für männlich/weiblich (aus der Alchemie/Astrologie).

    Das Symbol für männlich (Schild und Speer) ist das Planetensymbol des Mars in der Astrologie, das für weiblich (Spiegel der Venus) das der Venus.

    Die Symbole treffen ja auch sehr gut geschlechtsdifferente Orientierungen (Kampf und Schönheit/Sorge um Schönheit, Status durch Kampf/Konkurrenz – Status durch Schönheit).

    Die Altvorderen waren nicht ganz so blöd und korrumpiert beim Beobachten männlich-weiblichen Verhaltens wie unsere Genderistas gerne glauben machen wollen.

    Hier noch einmal das Papier, in dem Marco del Giudice begründet, warum er bei Merkmalen die Mahalanobisdistanz D berechnet anstelle von Cohens d (am Beispiel der grundlegenden Persönlichkeitsmerkmale Big Five).

    http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep07264279.pdf

    Zitat:

    *This article
    shows that mainstream research has severely underestimated the magnitude of
    psychological sex differences; the reason lies in the common practice of measuring
    multidimensional differences one dimension at a time, without integrating them into a
    proper multivariate effect size (ES). Employing the Mahalanobis distance D (the
    multivariate generalization of Cohen’s d) results in more accurate, and predictably larger,
    estimates of overall sex differences in multidimensional constructs.*

    Hier die Folgen bei Anwendung auf einen großen Datensatz (zusammen mit u.a. Paul Irwing):

    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0029265

    • Die Symbole gehen zurück auf die griechische Antike, wo das Geschlechterverhältnis darin bestand, die Frauen bzw. Mädchen (heiratsfähig ab 12 Jahren) zuhause sitzen (und gebären) zu lassen, während die Männer sich tiefschürfende Gespräche lieferten und Jünglinge bestiegen.
      Erinnert fast ein wenig an die katholische Kirche. Was sagst du eigentlich zu meiner Interpretation deines zenit-Links?

      • In der griechischen Antike waren Frauen auch außerhalb des Hauses tätig und erwerbstätig, sie feierten Feste, die teils nur für Frauen waren, es gibt sogar Hinweise auf sexuelle Handlungen außerhalb des Hauses UND außerhalb des horizontalen Gewerbes, so in Darstellungen auf Kunstgegenständen wie Vasen.

        Feministinnen haben hierüber die Lüge verbreitet, sie seien von den Männern im Haus eingesperrt gewesen und hätten dort auch nur bestimmte Räume nutzen dürfen. Van Creveld hat das in seinem Buch alles geflissentlich anhand historischer Quellen widerlegt.

        Ich glaube nicht, dass damals nur Männer tiefschürfende Gespräche geführt haben. Und wenn sie es vorwiegend waren – den Drang zur Selbstdarstellung über z. B. tiefschürfende Gespräche (Statusaufbau) hat eben eher das Geschlecht, das der schärferen sexuellen Selektion unterliegt und dessen Status mit zur Attraktivität gehört. Ihr Frauen habt uns zu einem gewissen Teil dazu regelrecht gezüchtet über eure Partnerwahl.

        Und dass die alten Griechen alle Jünglinge bestiegen haben, glaube ich jetzt einfach mal nicht, auch wenn es damals gängiger war als heute. Und ein hartes Leben hatten die Männer damals auch, ihr Leben bestand realistisch betrachtet in erster Linie im Kampf ums Dasein, nicht im Rumphilosophieren oder in sexuellen Handlungen.

        • Van Creveld ist ein elender Misogynist. Der ist keine verlässliche Quelle.

          Man muss unterscheiden zwischen der spartanischen Gesellschaft und Athen. Beide waren völlig anders aufgebaut, Sparta war dabei viel mehr auf die Hilfe von Frauen angewiesen, da es sich hier um einen Kriegerstaat handelte, in dem irgendjemand die Wirtschaft schmeißen musste, wenn die Männer ausgezogen sind – und das waren die Frauen. Daher hatten die auch Erbrecht etc.pp. Aber Sparta nimmt sowieso eine sehr extreme Sonderstellung ein. Zum Beispiel war die Kindererziehung verstaatlicht und eine Ehe im klassischen Sinn gab es nicht.

          Athen war dagegen der worst place for women in der Antike. Selektionsdruck gab es im Grunde nicht, da die Frauen überhaupt kein Mitspracherecht hatten, wenn es um ihre Heirat ging. Man musste ihren Vater überzeugen und dann war das gegessen (das hätte dir sicher gefallen?). Athenische Mädchen wurden schlechter ausgebildet, schlechter ernährt und waren allgemein dem Haus zugeordnet. Sie waren dazu da, Nachkommen zu gebären. Für das sexuelle Vergnügen waren die eromenoi da (wobei tatsächliche anale Penetration als erniedrigend abgelehnt und daher der „Schenkelverkehr“ praktiziert wurde. In Wahrheit wird Analsex aber häufig passiert sein, man redete jedoch nicht drüber), die man aber auch nur in Anspruch nehmen konnte, wenn man gebildet und gut situiert war, sonst hat die Familie diese Verbindung auf Zeit, die ja auch geistlicher Natur sein sollte, abgelehnt.

        • Ein elender Misogynist? Wieso das denn? Ein Maskulist ist er, okay, ja und?

          Ich halte ihn für eine verlässliche Quelle.

          Athen und Sparta hin oder her – Frauen waren nicht im Haus eingesperrt, aber mehr ihm zugeordnet wie in vielen Kulturen. Ein Vorteil – im Haus ist´s schön ungefährlich und die Arbeiten im Haus weniger belastend und gesundheitsschädlich.

        • „Ich halte ihn für eine verlässliche Quelle.“

          Als Nichthistoriker darfst du das ja gerne so halten.

          „Athen und Sparta hin oder her“

          Allein dieses Satzfragment offenbart 1. dein historisches Unwissen (erstmal ja nichts schlimmes) und 2. deinen Unwillen, dies zu ändern. Daher ist die Diskussion hier für mich beendet.

        • »Van Creveld ist ein elender Misogynist. Der ist keine verlässliche Quelle.«

          Selbst falls Van Creveld ein Misogynist sein sollte, fehlt mir die argumentative Brücke zu Ihrem Schluss, er sei daher keine verlässliche Quelle.

          Könnten Sie bitte so freundlich sein, mir diese argumentative Brücke nachzuliefern?

        • @ Matthias

          „Ein Maskulist ist er, okay, ja und?“

          Martin Van Creveld ist Antifeminist, aber m.E. kein Maskulist.
          Auf den letzten Seiten von „Das bevorzugte Geschlecht“ bringt er ja recht deutlich zum Ausdruck, dass er an die Möglichkeit der Verwirklichung männerrechtlicher Anliegen offenbar gar nicht glaubt.

          Er argumentiert eher in die Richtung: Männer werden stets gegenüber Frauen in vielen Bereichen benachteiligt bleiben, aber sie müssen sich hoffentlich irgendwann nicht mehr von feministischer Seite zusätzlich auch noch beschimpfen lassen.

          Für eine Zuordnung zum Maskulismus ist diese Einstellung m.E. nicht ausreichend.

        • @Bellator:
          „Selbst falls Van Creveld ein Misogynist sein sollte, fehlt mir die argumentative Brücke zu Ihrem Schluss, er sei daher keine verlässliche Quelle.“

          Einfach: Er hat ein ureigenes Interesse daran, Frauen dumm dastehen zu lassen. Ein Interesse, das so unwissenschaftlich ist, dass er deswegen auch schon mal gerne aus Universitäten verwiesen wird.

          Zudem ist er Militärhistoriker zur Neuzeit. Er ist weder Althistoriker, noch Experte für Alltagsgeschichte.

        • @Robin Urban:

          »Einfach: Er hat ein ureigenes Interesse daran, Frauen dumm dastehen zu lassen. Ein Interesse, das so unwissenschaftlich ist, dass er deswegen auch schon mal gerne aus Universitäten verwiesen wird.«

          Ich kann Ihren Argumentationen nicht folgen.
          Zu Frage 1 „Ist van Crefeld Sexist?“
          Antwort: Das frauenfeindlichste das ich von ihm gelesen habe, war die sachlich korrekte Feststellung, dass die israelischen Streitkräfte Frauen in Kampftruppen wieder abgeschafft haben weil sich, nach Meinung der IDF, Frauen in Kampftruppen nicht bewährt haben.
          Das ist für mich Geschichtsschreibung, nicht Sexismus.

          Zu Frage 2 „Hat ein Sexist ein ureigenes Interesse daran, Frauen dumm dastehen zu lassen?“
          Antwort: Nein. Ein Sexist ist der ehrlichen Meinung, dass die Frauen dazu keinerlei Hilfe benötigen.

          Zu Frage 3 „Würde ein Sexist versuchen Frauen dumm dastehen zu lassen, indem er mit angreifbaren Behauptungen argumentiert?“
          Antwort: Nein. Falls er es überhaupt versucht (vgl. Frage 2), würde ein halbwegs kluger Sexist ganz im Gegenteil versuchen, seine Argumentation so wasserdicht wie irgend möglich zu machen. Ich denke, man kann van Crefeld als „halbwegs klug“ oder besser einstufen.

          »Zudem ist er Militärhistoriker zur Neuzeit. Er ist weder Althistoriker, noch Experte für Alltagsgeschichte.«

          Das ist kein Argument: Ich bin Mathematiker, Spezialist für numerische Auswertungen, Fehlerfortpflanzung und Fehlerminimierung. Daraus kann man keinesfalls ableiten, dass ich nicht auch einen FTP-Server programmieren kann oder ich mein Motorrad nicht selber reparieren kann.

          Davon abgesehen scheint mir van Crefelds Version des Lebens im antiken Athen deutlich lebensnäher als die hier geschilderte Fassung, in der die Frauen gebären während die Männer …äh… der griechischen Erotik frönen und für Ackerbau, Viehzucht und Landesverteidigung anscheinend die Heinzelmännchen zuständig sind.

        • @ Robin

          *Einfach: Er hat ein ureigenes Interesse daran, Frauen dumm dastehen zu lassen. Ein Interesse, das so unwissenschaftlich ist, dass er deswegen auch schon mal gerne aus Universitäten verwiesen wird.*

          Darauf spielst Du an?

          *“Interessant“ fanden van Crevelds Thesen am vorvergangenen Montag wohl nicht alle Trierer Zuhörer – einigen Studenten gingen die Ansichten des Wissenschaftlers deutlich über das erträgliche Maß hinaus. In einem Beschwerdebrief des Allgemeinen Studierendenausschusses (Asta) werden van Crevelds Thesen als „frauenfeindlich, militaristisch, latent antiisraelisch, nicht zuletzt vulgärwissenschaftlich und methodisch primitiv“ bezeichnet. Zusammen mit einer Reihe linker Hochschulgruppen forderte der Asta vier Tage nach dessen Einstandsvortrag die Entlassung des Gastdozenten.

          Am Dienstag gab die Uni Trier bekannt, dass die Zeit des Historikers als Visiting Fellow zum 1. November vorzeitig beendet werde. Die Gründe für die Entscheidung werde die Uni in den nächsten Tagen bekanntgegeben.*

          http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/vortrags-panne-uni-trier-brueskiert-renommierten-kriegsforscher-a-794094.html

          McCarthiyismus von links in Reinkultur.

          Nun steht die Unileitung Trier dumm da.

          Die Affäre der Trierer Universität zeigt, wie tief die Meinungsfreiheit an deutschen Universtitäten gesunken, wie weit die Macht der politisch Korrekten vorgerückt ist.

          Hier der Vortrag in Kurzfassung, den van Creveld hielt, der die linke Empörungscamarilla so empörte:

          http://www.welt.de/kultur/history/article13693394/Wenn-Maenner-sich-schlagen-erregt-das-die-Frauen.html

          Meinungen, die an manchen deutschen Hochschulen nicht mehr geäußert werden dürfen, weil sie den Genderideologen missfallen.

          Wir haben es wahrlich weit gebracht.

        • *(editiert: Bitte höflich und sachlich bleiben)*

          Schade, ich würde es gerne lesen, immer.
          Knebelt man die besten Frauen der Welt, dann sind sie nur noch halb so gut.

        • @Robin Urban:

          »Von dir, Monsignore Roslin, lasse ich mir GAR NICHTS mehr sagen«

          Die korrekte Ansprache eines Monsignore wäre „Von euch, Monsignore Roslin, …“ gewesen.

          Von solchen grammatikalischen Feinheiten abgesehen, hat Roslin irgendwo den Missbrauch bzw. die Missbraucher von Kindern verteidigt.
          Er hat lediglich nachvollziehbar und sachlich dargelegt, dass das Missbrauchsrisiko auch nicht höher war als in anderen vergleichbaren Situationen.

          Und weil ich keinerlei Sympathie für Kirchen welcher Art auch immer hege, lehne ich mich jetzt einmal als Verteidiger der RKK aus dem Fenster.

          Ja, die RKK war und ist besonders anfällig dafür von Kindesmissbrauchers ausgenutzt zu werden.
          Denn ihre Regeln verbieten Sex außerhalb der Ehe grundsätzlich. Daher genießt gerade ein katholischer Geistlicher einen Vertrauensbonus und die weit überwiegende Mehrzahl der katholischen Geistlichen genießt diesen Bonus zurecht.

          Der RKK den Missbrauch dieses Vertrauensbonus‘ vorzuwerfen, ist etwa so sinnvoll wie der Polizei die Taten eines Betrügers vorzuwerfen, der sich als Polizist ausgibt oder echten Ärzten die Toten eines Kurpfuschers anzulasten.

          Die RKK hat einen weiteren, durchaus systembedingten Fehler begangen: Sie hat ihr absolutes Beichtgeheimnis über das Strafverfolgungsinteresse des Staates gestellt.
          Auch hier gilt es das Kind nicht mit Bad auszuschütten: Das Beichtgeheimnis erlaubt es Gläubigen _alle_ Sünden zu gestehen damit die Gläubigen für alle Sünden göttliche Verzeihung erlangen können.

          ————————
          Kleiner Einschub:
          Man mag es meiner presbyterianischen Erziehung zuschreiben, aber ich stelle das Beichtgeheimnis mit der ärztlichen Schweigepflicht gleich und ich halte es für psychologisch sehr viel sinnvoller, dass die katholischen Gläubigen noch während ihres Lebens Verzeihung erlangen können, während Prostestanten alle ihre Sünden in sich hineinfressen müssen und sie erst beim jüngsten Gericht, en Bloc mit dem Chef höchstpersönlich verhandeln müssen.
          ————————-

          Die göttliche Verzeihung der katholischen Lehre ist an echte Reue und tätige Buße gebunden.
          Typischerweise wird der Kindesmissbraucher also seinem Beichtvater versprechen müssen, in Zukunft keine Kinder mehr zu missbrauchen und sich überhaupt wieder an sein Gelöbnis der Keuschheit zu halten.

          Nun dem Beichtvater, dessen Beichtvater oder gleich der ganzen RKK vorzuwerfen, dass sie diesem Versprechen geglaubt haben, ist etwa so sinnvoll wie bei einem Verkehrsunfall demjenigen, der bei Grün losgefahren ist, eine Mitschuld zu geben. Er hat keine Schuld, denn er hat sich an die Regeln gehalten und sein einziger Fehler war, anzunehmen das sich der Andere auch an die Regeln hält.

          Ja, der Beichtvater hätte dem Kindesmissbraucher als tätige Buße auferlegen sollen, zur Polizei zu geben und sich selbst anzuzeigen. Ja, Beichtvater und RKK haben im Vertrauen auf die Einhaltung der Regeln den Fehler gemacht, eine andere tätige Reue zu verlangen.
          Aber aus diesem Vertrauen auf die Einhaltung der Regeln einen derartigen Hass-Sprech zu machen, wie Sie (ich habe den O-Text noch gelesen) und Kinch hier abgeliefert haben, ist …äh… freundlichst formuliert absolut unangemessen.

          Meine Güte, dass ausgerechnet ICH mal eine Kirche verteidigen muss …

        • @Christian: Tatsachen sind keine Beleidigungen.

          @Bellator: „Aber aus diesem Vertrauen auf die Einhaltung der Regeln einen derartigen Hass-Sprech zu machen,…“
          Ich finde Roslin nicht zum Kotzen, weil er an das Beichtgeheimnis glaubt. Sondern, weil er im vollen Bewusstsein das Vorgehen einer Institution verteidigt, die nachweislich Fakten und Studien fälscht, um ihre Reputation im Missbrauchsskandal zu schützen und damit auf die Opfer scheißt!

        • @ Robin

          „Von dir, Monsignore Roslin, lasse ich mir GAR NICHTS mehr sagen, (editiert: Bitte höflich und sachlich bleiben)“

          Mensch, da ist aber eine wütend – so richtig powered by emotion, wie auf Pro7. Zu schade, dass man durch die DSL-Leitung nicht Deinen mutmaßlichen Schmollmund sehen kann (HA HA HA HA HA)…

          Von der Wortwahl so, als sei Roslin für Dich eine Projektionsfläche für z. B. deine zugegebenermaßen echt nicht netten Eltern oder Großeltern.

          Sowas sagt man doch eher denen, dass man sich nichts mehr von ihnen sagen lässt.

          Denn: Ich gehe davon aus, dass Du Dir noch nie hast was von Roslin sagen lassen. Nicht mehr ist also nicht ganz treffend. (Bye the way, Meister Roslin: Hätt’ste die gern als Tochter gehabt?)

          Stimmt, es müsste eher heißen: „Von euch…“, oder, noch doller, „Von euch, Excellenz…“

          …“Monsignore Roslin“ ist jedenfalls echt gut.

          Nee echt, dass kommt so rüber, als würdest Du Dich von ihm regelrecht unterdrückt fühlen. Dabei kann er Dir doch gar nichts. Aber er erinnert Dich an die, die Dich wirklich unterdrückt haben.

          Als wenn Roslin dafür wäre, dass die katholische Kirche Missbrauchsfälle vertuscht. So’n Blödsinn…

          …er hat nur mal eine andere Sichtweise in die Diskussion eingebracht.

          Naja, nee, hier Athen & Sparta – ich muss das auch nicht in allen Details kennen. Aber ich glaube, dass van Creveld im großen und ganzen Recht hat mit dem, was er in seinem Buch über das antike Griechenland schreibt. Er ist nur nicht speziell auf Athen und Sparta eigegangen, wenn ich mich recht erinnere, aber das alte griechenland bestand doch auch nicht nur aus Athem und Sparta. Und ich gehe davon aus, dass das, was er schreibt, auch für Athen und Sparta gilt.

          Ich verstehe gar nicht, wieso er ein Mysogynist sein soll.

          „Daher ist die Diskussion hier für mich beendet.“

          Nicht nett von Dir, Robin. Ist so wie eine Erzieherin, die mit einem Jungen schimpft, der mit seinem Fußball die Scheibe eingeschossen hat.

          P.S.: Alles nicht böse gemeint!

        • @Robin Urban:

          »Ich finde Roslin … zum Kotzen … weil er im vollen Bewusstsein das Vorgehen einer Institution verteidigt, die nachweislich Fakten und Studien fälscht, um ihre Reputation im Missbrauchsskandal zu schützen und damit auf die Opfer scheißt!«

          „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“ (Matthäus 7,3)

          Tausche „Roslin“ gegen deinen Nick und „RKK“ gegen „BMFSJ“ oder gegen „Deutscher Juristinnenbund“ oder gegen „Julia Gillard“ (die niedliche Rothaarige mit dem barbarischen Akzent) oder oder oder …

          Tausche „Roslin“ gegen „marenleinchen“ und „RKK“ gegen „deutsches Schulsystem“.

          Lassen wir es bei diesen Beispielen bewenden, denn ich werde voraussichtlich nicht lange genug leben, um diese Liste auch nur ansatzweise zu vervollständigen.

        • @Bellator: „„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“ (Matthäus 7,3)“

          Ich verbitte mir solche Zitate, die Vergleiche zwischen mir und Roslin ziehen und damit implizieren, ich würde ähnlich wie er Missbrauch schönreden!

          @Matthias: „Nee echt, dass kommt so rüber, als würdest Du Dich von ihm regelrecht unterdrückt fühlen.“

          Ich fühle mich nicht von ihm unterdrückt. Ich fühle mich von seinem Auftreten genervt, seiner Arroganz angeekelt, seiner Dummheit angewidert und seiner Bigotterie besudelt.

          „Dabei kann er Dir doch gar nichts. Aber er erinnert Dich an die, die Dich wirklich unterdrückt haben.“

          Ich habe bisher darauf verzichtet, dich zu „analysieren“. Also rate ich dir hiermit zum ersten und letzten Mal, das auch bei mir zu lassen.

          „Naja, nee, hier Athen & Sparta … (etc.pp.)“

          Es ist nicht schlimm, in einem bestimmten Bereich keinerlei Grundlagenwissen zu haben. Aber ich werde mit jemanden, der trotzdem weiter dummdreist auf seiner Meinung besteht, gebildet durch EIN Buch eines vorbelasteten Typen, obwohl er keine Ahnung hat, nicht über solche Themen diskutieren, weil ich schlicht keinen Bock habe, jede einzelne der vielen Fehlvorstellungen und Unwissenheiten, die allein in deinem kurzen Abschnitt durchschimmern, zu widerlegen. Es erscheint mir mühselig und zeitraubend und den Aufwand nicht wert, da du deine Meinung sowieso nicht ändern wirst.

        • @ Robin

          *Von dir, Monsignore Roslin, lasse ich mir GAR NICHTS mehr sagen, (editiert: Bitte höflich und sachlich bleiben)*

          Probleme mit dem Ärgermänagement.

          Ich hoffe, ich habe keinen wunden Punkt berührt?

          Katholische Bußpraxis hilft, gerade auch Frauen (härenes Gewand, Knien auf einem Holzscheit, kalte Güsse, Selbstgeißelung etc.).

          Ansonsten: Bruder Roslin, bitte, Bruder.

          Zum Monsignore hab‘ ich’s noch nicht gebracht.

          Du (Meister Peter natürich auch) darfst aber gerne Eminenz zu mir sagen.

        • @ Robin

          *Ich fühle mich nicht von ihm unterdrückt. Ich fühle mich von seinem Auftreten genervt, seiner Arroganz angeekelt, seiner Dummheit angewidert und seiner Bigotterie besudelt*

          Also gut.

          Streichen wir die Eminenz.

          Bleiben wir beim Bruder.

        • @Bellator Eruditus

          „Er hat lediglich nachvollziehbar und sachlich dargelegt, dass das Missbrauchsrisiko auch nicht höher war als in anderen vergleichbaren Situationen.“

          Erstmal hat er es nur behauptet. Nachvollziehbar dargelegt hat er es nicht, sondern nur Leute zitiert, die das auch behaupten.

          Davon abgesehen ist das nicht der springende Punkt, wie ich bereits schon sagte. Der Punkt ist, dass die Kirche den Missbrauch systematisch gefördert hat und nach wie vor nicht dazu stehen will und die Opfer diskreditiert. Roslin beteiligt sich daran.

          „Meine Güte, dass ausgerechnet ICH mal eine Kirche verteidigen muss …”

          Darf ich den Begriff „Opportunismus” vorschlagen?

          @Alexander Roslin

          „Zum Monsignore hab’ ich’s noch nicht gebracht.”

          Erstaunlich. Bei deiner offensichtlichen Fähigkeiten Missbrauch klein und schön zu reden, würde ich annehmen, dass du es mindestens zum Papst bringst.

        • @ Robin

          „Ich fühle mich nicht von ihm unterdrückt. Ich fühle mich von seinem Auftreten genervt, seiner Arroganz angeekelt, seiner Dummheit angewidert und seiner Bigotterie besudelt“

          Arroganz? Dummheit? Bigotteri? Sorry, kann ich nicht erkennen.

          „“Dabei kann er Dir doch gar nichts. Aber er erinnert Dich an die, die Dich wirklich unterdrückt haben.”

          Ich habe bisher darauf verzichtet, dich zu “analysieren”. Also rate ich dir hiermit zum ersten und letzten Mal, das auch bei mir zu lassen.“

          Meine Güte – es geht auch friedlicher, so in Tonalität & Wortwahl. (Oder ist´s etwa nur ein stumpfer oder unterbewusster Schrei nach patriarchaler Bändigung? HA HA HA HA HA)

          „“Naja, nee, hier Athen & Sparta … (etc.pp.)”

          Es ist nicht schlimm, in einem bestimmten Bereich keinerlei Grundlagenwissen zu haben. Aber ich werde mit jemanden, der trotzdem weiter dummdreist auf seiner Meinung besteht, gebildet durch EIN Buch eines vorbelasteten Typen, obwohl er keine Ahnung hat, nicht über solche Themen diskutieren, weil ich schlicht keinen Bock habe, jede einzelne der vielen Fehlvorstellungen und Unwissenheiten, die allein in deinem kurzen Abschnitt durchschimmern, zu widerlegen. Es erscheint mir mühselig und zeitraubend und den Aufwand nicht wert, da du deine Meinung sowieso nicht ändern wirst.“

          Soso, ich bin aus Deiner Sicht also dummdreist und verstockt, dass ich Dir nicht Recht gebe, wenn Du Recht hast.

          Und Du versuchts mich erst gar nicht zu überzeugen, weil Du annimmst, dass ich mich wegen irgendwelchen negativen Charaktereigenschaften eh nicht überzeugen lasse.

          Ich bin jedem rationalen Argument zugänglich. Wenn Du Dich so gut damit auskennst, wie Du tust, dann bring doch mal Argumente. oder hast Du gar keine?

          Ja, ich habe in Sachen antikes Griechenland kaum Grundlagenwissen. Aber ich halte Herrn Prof. van Creveld für einen seriösen Autoren mit genug Hintergrundwissen in Sachen Geschichte, nicht nur Militärgeschichte. Dieser Mann ist nicht nur Historiker, sondern Prof. – was bist Du?
          Dass er ein Militärhistoriker ist, stört mich dabei nicht – ein Biochemie-Professor ist ja auch kein Genetik-Professor und hat trotzdem von Genen typischerweise wahnsinnig viel Ahnung, auch sher viel mehr als z. B. ein Bio-Lehrer.

          Und das Buch ist sehr sachlich, nicht aggressiv oder abwertend gegen Frauen geschrieben, und es hat ein geradezu beeindruckend langes und ausführliches Literaturverzeichnis. Der Mann muss sich wirklich eine Heidenarbeit gemacht haben.

          Wieso sollte ich ihm weniger glauben als Dir? Hast Du Geschichte studiert? Auf Lehramt, nicht wahr? Das ist in Ordnung, aber warum soll ich Dir mehr glauben als ihm? Ich weiß zwar jetzt nicht, wie gut die Lehrerausbildung in Geschichte ist, aber was ich in Biologie erlebt habe, lässt mich Lehrämtler nur noch mit Vorsicht genießen und spricht extrem stark dafür, dass ich einem Prof auf dem Gebiet sehr viel mehr zutraue als einem Lehrer.

          Fehlvorstellungen? Unwissenheiten? Verstehe ich nicht!

          Van Creveld ein vorbelasteter Typ? Warum denn? Nur, weil er ein Antifeminist ist, reicht das schon für die Einstufung?

          Ich find Roslin & van Creveld in Ordnung…

        • @Robin Urban:

          »Ich verbitte mir solche Zitate, die Vergleiche zwischen mir und Roslin ziehen und damit implizieren, ich würde ähnlich wie er Missbrauch schönreden!«

          Ich habe Sie nicht mit Roslin verglichen, sondern anhand von Beispielen gezeigt, dass exakt das machen, was Sie Roslin (zu unrecht) vorwerfen. Insofern ist der „Splitter im Auge deines Nächsten“ tatsächlich irreführend.

          Zu Roslins vermeindlicher Arroganz kann ich nur sagen, dass es eine Perspektive gibt, aus der Niveau manchmal wie Arroganz aussieht.

          @Kinch:

          »Erstmal hat er es nur behauptet. Nachvollziehbar dargelegt hat er es nicht, sondern nur Leute zitiert, die das auch behaupten.«

          Ich finde seine Argumentation bzw. die Argumentation, die Roslin zitiert, auch nicht sooo… glücklich. Es macht letzten Endes keinen Unterschied ob das Kind gerade noch nicht oder gerade so eben in der Pubertät ist. Nichtsdestoweniger ist es vollkommen absurd, zu behaupten, ich zitiere: „dass die Kirche den Missbrauch systematisch gefördert hat“.
          Das ist, gelinde gesagt, wider alle Prinzipien der RKK.

          Ebenso offensichtlicher Nonesense ist, dass die RKK, ich zitiere: „die Opfer diskreditiert.“ oder, um es gänzlich unterirdisch werden zu lassen: „Roslin beteiligt sich daran.“.

          Da verabschieden Sie sich endgültig von jeder Realität und jedem gutem Geschmack.

          »Darf ich den Begriff „Opportunismus” vorschlagen?«

          Sie dürfen vorschlagen. Antwort: Ich habe selten so herzlich gelacht. Opportunismus ist so überhauopt nicht Teil meines Charakters, dass es nur lächerlich ist.

          »Bei deiner offensichtlichen Fähigkeiten Missbrauch klein und schön zu reden, würde ich annehmen, dass du es mindestens zum Papst bringst.«

          Nachdem Roslin nicht mal Kardinal ist sind möglicherweise Roslins Fähigkeiten in dieser Hinsicht doch nicht so berauschend. Wenn man nicht, sozusagen aus Prinzip, durch einen roten Schleier blickt.

        • @Roslin:

          »http://www.wga.hu/art/c/cornelis/monk_nun.jpg«

          Frage: Wie vermehren sich Mönche und Nonnen?
          Antwort: Durch Zellteilung.

        • @Bellator Eruditus

          „Nichtsdestoweniger ist es vollkommen absurd, zu behaupten, ich zitiere: “dass die Kirche den Missbrauch systematisch gefördert hat”.”

          Dumm nur, dass es den Tatsachen entspricht.

          „Ebenso offensichtlicher Nonesense ist, dass die RKK, ich zitiere: “die Opfer diskreditiert.” oder, um es gänzlich unterirdisch werden zu lassen: “Roslin beteiligt sich daran.”.”

          Informieren Sie sich doch bitte über das Thema. Es ist hinglänglich dokumentiert.

          Und Roslin versucht die Taten kleinzureden und zu relativieren. Ich sehe darin halt eine Diskreditierung der Opfer.

        • @Matthias:
          „““Ich fühle mich nicht von ihm unterdrückt. Ich fühle mich von seinem Auftreten genervt, seiner Arroganz angeekelt, seiner Dummheit angewidert und seiner Bigotterie besudelt”
          „Arroganz? Dummheit? Bigotteri? Sorry, kann ich nicht erkennen.“

          Ich muss wohl froh sein, dass du nicht auch noch bestritten hast, dass Roslin ein Auftreten hat.

          „Soso, ich bin aus Deiner Sicht also dummdreist und verstockt, dass ich Dir nicht Recht gebe, wenn Du Recht hast.“

          Ja, ich bin davon überzeugt, dass du mir niemals Recht geben würdest, egal was ich schreibe.

          „Ich bin jedem rationalen Argument zugänglich. Wenn Du Dich so gut damit auskennst, wie Du tust, dann bring doch mal Argumente. oder hast Du gar keine?“

          Ich habe in der Diskussion mit Roslin mir sehr viel Zeit und Mühe gemacht, um mit rationalen (=wissenschaftlich fundierten) Argumenten seine Propagandaseite auszuhebeln. Das hat dich offensichtlich nicht interessiert, du verteidigst ihn dennoch. Warum sollte ich mir jetzt nochmal so viel Mühe machen, dieses Mal für dich?

          Lies halt ein Geschichtsbuch, das nicht von van Creveld stammt, da stehen genug Argumente drin. Und zwischendrin schalte vielleicht mal deine Titelhörigkeit ab. Auch Professoren können Idioten sein und Dinge sagen, die vom Gros ihrer Zunft als Unsinn angesehen werden.
          Oder gehst du auf der Theorieebene mit allen Biologen konform?

          @Bellator:
          „Zu Roslins vermeindlicher Arroganz kann ich nur sagen, dass es eine Perspektive gibt, aus der Niveau manchmal wie Arroganz aussieht.“

          Zeugt es von Niveau, Studien falsch wiederzugeben, obwohl man sie ihm schon aufgedröselt hat, oder Artikel zu verteidigen, die ganz klar tendenziös sind und sich in ihrer Argumentation sogar selbst widersprechen? Und das alles mit dem arroganten (!) Verweis, dass man (in dem Falle ich) sich keine Kritik an dem Artikel erlauben darf?

          „Ich finde seine Argumentation bzw. die Argumentation, die Roslin zitiert, auch nicht sooo… glücklich. Es macht letzten Endes keinen Unterschied ob das Kind gerade noch nicht oder gerade so eben in der Pubertät ist.“

          Schön, dass Sie wenigstens DAS einsehen! Schade, dass Sie dabei nicht etwas mehr Empörung mobilisieren können.

        • @Kinch:

          Von
          »Dumm nur, dass es den Tatsachen entspricht.«

          bis
          »Ich sehe darin halt eine Diskreditierung der Opfer.«

          führt eine (sechsspurig ausgebaute) Prachtstraße. Sie heißt Avenue de le Ridicule.

          @Robin Urban:

          »Zeugt es von Niveau, Studien falsch wiederzugeben, obwohl man sie ihm schon aufgedröselt hat …«

          Es würde wohl nicht von Niveau zeugen. Allerdings muss ich einschränken, dass ich speziell von Ihnen noch keine Aufdröselung einer Studie gelesen habe. Ich hatte, ehrlich gesagt, mich regelmäßig viel mehr gefragt ob Sie eventuell Rasierseife statt Zahnpasta verwendet haben könnten.
          Bitte missverstehen Sie das oben geschriebene nicht als Kritik – ich bin ein großer Freund Ihrer Beiträge (vgl. die Antwort auf Frage 2 in meinem Post vom 16. Februar 2013 20:10) und möchte um nichts in der Welt auf Ihre Beiträge, so wie ich sie kenne und … naja, so wie ich sie eben kenne, verzichten.

          »Schade, dass Sie dabei nicht etwas mehr Empörung mobilisieren können.«

          Meine Fahigkeit zur Empörung ist leider in den letzten 40 Jahren ein wenig überstrapaziert worden. Wenn praktisch jede Frau und jedes Kind praktisch ununterbrochen vergewaltigt werden, dann kann das schon mal passieren.

          Sie wissen doch, dass ich nur ein Mann bin: behaart, emotional verarmt, unempathisch, nur auf das eine aus, unhygienisch – eben der klassische Troglodyt, wie er leibt und lebt.

        • @Robin Urban:

          »Noch als Nachtrag, weil es mich interessiert: Was haben Sie denn gegen meine Argumente gegen den von Roslin gelieferten Link an INHALTLICHER Kritik vorzubringen?«

          Könnten Sie mir Ihren Beitrag mit den Argumenten verlinken?
          Ich finde ihn auf die Schnelle nicht unter den ganzen anderen.

        • Jetzt bin ich verwirrt. Roslins Ausführungen haben Sie offensichtlich gelesen (Sie nahmen ja Bezug auf seine wilde Pubertäts-Rumschieberei), aber meinen Teil der Diskussion nicht?

          Strange. Wissen Sie also eigentlich gar nicht, wovon ich die ganze Zeit rede, kommentieren und überschütten mich mit Ihrer Süffisanz aber trotzdem?

          Hier https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/16/selbermach-samstag-xx/#comments habe ich um 4:22 nachmittags mein Kommentar nochmal eingestellt.

        • @Robin Urban:

          »Roslins Ausführungen haben Sie offensichtlich gelesen (Sie nahmen ja Bezug auf seine wilde Pubertäts-Rumschieberei), aber meinen Teil der Diskussion nicht?«

          Sicher habe ich Ihren Teil der …äh… Diskussion gelesen. Ich hatte nur die Argumente nicht gefunden.

          »Wissen Sie also eigentlich gar nicht, wovon ich die ganze Zeit rede«

          Ja. Und um die Dinge noch schlimmer zu machen: Ich befürchte, dass kaum einer Ihrer Leser so recht weiß, worüber Sie eigentlich reden.

          »kommentieren und überschütten mich mit Ihrer Süffisanz aber trotzdem?«

          Nicht trotzdem sondern deswegen.

          »Hier https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/16/selbermach-samstag-xx/#comments habe ich um 4:22 nachmittags mein Kommentar nochmal eingestellt.«

          Entschuldigen Sie bitte, aber gerade dieses Post hat mich zu der Frage veranlasst, ob Sie eventuell eine Zahnpasta ohne Schaumbremse verwendet haben könnten. Ich finde in diesem Beitrag sehr viel sehr moralische Überhebung (gegen die ich ohnehin allergisch bin), sehr viel reichlich undifferenziertes Bashing einer Ihnen missliebigen Bevölkerungsgruppe aber nicht ein einziges Argument.
          Oder wie Herr Häberle sagen würde: Desch isch ois Guscheise (das ist alles Gusseisen).

        • @Bellator Eruditus

          „Ich hatte nur die Argumente nicht gefunden.”

          Ich frage mich ja echt, ob das Trollen oder eine Wahrnehmungsstörung ist.

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/16/selbermach-samstag-xx/#comment-63470

          Die Argumente fangen an mit „“Roslin: Gerne!” bis zum Ende des Posts und befinden sich in den Nicht-Kursiven Teilen, der Diskussion.

          Roslin ist weder beim ersten noch diesem mal, auf Robins Beitrag inhaltlich eingegangen. Jetzt mischt du dich da ein, bringst kein einziges Argument und leugnest genauso wie Roslin, dass überhaupt Gegenargumente gebracht wurde.

          Du hast dich ganz offenbar, weder mit dem Thema noch mit der Diskussion befasst, oder hast eine schwere Wahrnehmungsstörung.

          Dass die Kirche systematisch Kindesmissbrauch gedeckt hat, ist dokumentiert. Der Papst himself hat Dekret gegeben, dass die Opfer von Missbrauch ein Schweigegelübte ablegen sollen:

          http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/5389684.stm

          Es gibt mehrere Gutachten, die zeigen, dass die Kirche systematisch vorgengangen ist:

          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-12/missbrauch-kirche-vertuschung

          Nicht nur hier in Deutschland, weltweit hat die Kirche die Täter geschützt und so dem Missbrauch vorschub geleistet:

          http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-02/katholische-kirche-missbrauch-dokumente-LA

          Die Kirche hat über Jahrzehnte den Opfer die Schuld am Missbrauch gegeben (siehe mein eingebrachter Link, den du wahrscheinlich auch nicht wahrgenommen hast). Jetzt behauptet sie, die Schwulen und 68er seien Schuld an allem. Bis heute, gibt es kein Schuldeingeständnis vom Papst oder eine Entschuldigung. Das zeigt ziemlich klar, wie egal der Kirche die Opfer sind.

        • @Kinch:

          »https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/16/selbermach-samstag-xx/#comment-63470«

          Dort wird dargelegt, dass die Kirche den Missbrauch systematisch verschleiert hat. Von systematischer Verschleierung bis systematischer Förderung ist es ein seeehr weiter Weg.
          Selbst wenn man „systematischer Förderung“ NICHT als „Betreiben von Kinderbordellen“ liest, was sprachlich und juristisch die einzige korrekte Interpretation ist.

          »Du hast dich ganz offenbar …«

          Bleiben wir bitte beim „Sie“? Ich duze Menschen entweder weil ich Sympathie oder weil ich einen erheblichen Mangel an Respekt zum Ausdruck bringen will. Da es mit der Sympathie zwischen uns nicht zum Besten steht, scheint mir das „Sie“ ein passabler Kompromiss in beiderseitigem Interesse.

          »weder mit dem Thema noch mit der Diskussion befasst, oder hast eine schwere Wahrnehmungsstörung.«

          Wenn es zu nichts anderem mehr reicht, wird man gerne ein bisschen persönlich, nicht wahr?

          Im übrigen: Ja, ich habe eine alternative Wahrnehmung der Realität. Ich sehe weder Gott noch Teufel, weder Engel noch Dämonen sondern kleine, armselige Wesen die sich selbst zum Engel hochstilisieren müssen damit sie ihr tägliches Scheitern ertragen können und deswegen „die Anderen“ zu Dämonen abwerten müssen. Armselig.

          »http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/5389684.stm«

          Ok, das Kind sollte also schweigen. Das ist ganz der Stil des Hauses. So behandelt man die Haushälterinnen von Priestern und deren Kinder von einem „unbekanntem“ Vater schon lange: Einen Haufen Geld falls und solange sie schweigen.
          Ich kann mir ein schlimmeres Schicksal vorstellen.
          Worüber genau sollte ich also hyperventilieren?

          »http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-12/missbrauch-kirche-vertuschung«

          Sorry, die Hamburger Ausgabe der EMMA boykottiere ich schon lange. Zuviel Bild dir meine Meinung, zuviel moralische Selbstüberhöhung, viel zuwenige Fakten.

          »Die Kirche hat über Jahrzehnte den Opfer die Schuld am Missbrauch gegeben …«

          Das ist völliger Nonesense. Die Kirche hat über Jahrzehnte versucht die Sache totzuschweigen bzw. mit einem Deckel aus Gold zuzudecken. Ja, da bin ich sofort dabei. So ist die RKK seit das mit der Inquisition mehr so läuft.
          Aber um den Opfern die Schuld zu geben, muss man die Sache öffentlich machen. Also: watt denn nu?

          • @B.E.

            „Bleiben wir bitte beim “Sie”?“

            Im Internet wird nun einmal geduzt. Ich finde diese „Sie Sieze ich nur noch“ an solchen Orten daher persönlich etwas albern. Trägt auch nicht zum Diskussionsthema bei, wenn es so eingesetzt wird, dass dem anderen dadurch etwas abgesprochen wird.

        • @Bellator Eruditus

          „Dort wird dargelegt, dass die Kirche den Missbrauch systematisch verschleiert hat. Von systematischer Verschleierung bis systematischer Förderung ist es ein seeehr weiter Weg.”

          Wenn ich als Verantwortlicher, die Täter nicht aus dem Verkehr ziehe, sondern sie vor Strafverfolgung schütze und sie außerdem weiter missbrauchen lasse, dann fördere ich ihr Tun. Dass kannst du Euphemisieren, wie du magst.

          „Bleiben wir bitte beim “Sie”? ”

          Nein, ich weigere mich Trolle zu siezen. Wenn du nichtmal den Respekt entgegen bringst, ernst gemeint auf Vorgebrachtes einzugehen, wenn du dich weigerst, simple Internet-Recherche zu betreiben, bevor du Behauptungen aufstellst, wenn du leugnest, was andere geschrieben haben, werde ich dich nicht siezen.

          „Wenn es zu nichts anderem mehr reicht, wird man gerne ein bisschen persönlich, nicht wahr?”

          Das sind die einzigen beiden Möglichkeiten. Entweder du hast es nicht gelesen, weil du dich nicht informiert hast, oder du kannst die Informationen kognitiv nicht verarbeiten. Das Robin einen ewiglangen Beitrag zu Roslin geschrieben hat und Argumentativ gegen seine Quelle vorgegangen, ist eben ein Fakt. Deine Behauptung, sie hätte keine Argumente gebracht, kann also nur durch deine Person erklärt werden.

          „Im übrigen: Ja, ich habe eine alternative Wahrnehmung der Realität. Ich sehe weder Gott noch Teufel, weder Engel noch Dämonen sondern kleine, armselige Wesen die sich selbst zum Engel hochstilisieren müssen damit sie ihr tägliches Scheitern ertragen können und deswegen “die Anderen” zu Dämonen abwerten müssen. Armselig.”

          Faszinierend.

          „Worüber genau sollte ich also hyperventilieren?”

          Wenn du das Thema immer noch nicht begreifst, kann ich dir auch nicht helfen.

          „Aber um den Opfern die Schuld zu geben, muss man die Sache öffentlich machen. Also: watt denn nu?”

          Ich habe dir gesagt, worauf sich meine Aussage bezog. Es ging um einen Fall, bei dem ein Opfer versucht an die Öffentlichkeit zu gehen.

          Ob du trollst oder wirklich an einer Wahrnehmungsströnung leidest, weiß ich immer noch nicht. Aber mir ist meine Zeit zu schade um dir dabei zuzusehen, wie du dich weigerst Informationen zu verarbeiten.

          Ich ignoriere dich ab sofort.

        • Ob du trollst oder wirklich an einer Wahrnehmungsströnung leidest, weiß ich immer noch nicht. Aber mir ist meine Zeit zu schade um dir dabei zuzusehen, wie du dich weigerst Informationen zu verarbeiten.

          Ich ignoriere dich ab sofort.

          Also ich habe eure Diskussion ganz neutral und interessiert verfolgt. Ich stehe Religion und Kirche weitestgehend kritisch gegenüber, und kann die ausgetauschten Argumente auf beiden Seiten recht gut nachvollziehen (wobei du meiner Ansicht nach unsauber und teilweise unredlich argumentierst, aber da steig ich jetzt inhaltlich gar nicht ein)

          Aber von der Form her ist das wirklich ziemlich armselige Diskussionskultur, was du hier lieferst. Ich bin selbst kein Kind von Traurigkeit und habe nichts gegen beißende Polemik, trotzdem kann ich beim besten Willen nicht erkennen, warum eine moderate und vermittelnde Position bei dir solche persönlichen Ausfälle rechtfertigen könnte. Hilflosigkeit, weil du argumentativ nicht weiter kommst?

          Völlig daneben ist das, sorry.

        • „Also ich habe eure Diskussion ganz neutral und interessiert verfolgt. Ich stehe Religion und Kirche weitestgehend kritisch gegenüber, und kann die ausgetauschten Argumente auf beiden Seiten recht gut nachvollziehen (wobei du meiner Ansicht nach unsauber und teilweise unredlich argumentierst, aber da steig ich jetzt inhaltlich gar nicht ein)“

          Wie wärs, wenn du eben doch mal inhaltlich argumentierst, statt dich hier jetzt als Moralinstanz aufzuspielen und natürlich nur die eine Seite zu kritisieren, die sich gegen His Royal Majesty Roslin und seine Diskussionsunfähigkeit stellt?

          • @Robin

            Du scheinst mir hier eine „wer nicht für mich ist, ist gegen mich“-Situation zu sehen. Das muss aber gar nicht der Fall sein. Könntest du die Aggressivität bitte zurückfahren?

            Du erwartest glaube ich auch etwas viel von dieser Situation. Nämlich, dass der andere dir aufgrund deiner Argumentation zwingend zustimmt. Und das bei einem Thema wie „Förderung (nicht nur Verdeckung und Verschleierung!) des Kindesmißbrauchs durch die katholische Kirche“. Aus meiner Erfahrung zu Debatten über biologische Grundlagen der UNterschiede zwischen Mann und Frau kann ich sagen, dass in sensiblen Themen, wozu Religion ebenfalls zählt, so etwas nicht zu erwarten ist.

        • @david

          „aber da steig ich jetzt inhaltlich gar nicht ein”

          Das ist aber schade. Ich hatte so gehofft, von dir kommen wieder Behauptungen, die du dich weigerst zu begründen, wenn ich nachfragen.

          „Hilflosigkeit, weil du argumentativ nicht weiter kommst?“

          Vielleicht. Wenn jemandes Diskussionsbeitrag zusammengefasst folgender ist „Ich weiß nichts über das Thema und ich weiß auch nicht, was ihr so gesagt habt, aber ich bin sicher, dass ich trotzdem alles besser weiß”, ist es schwer dagegen argumentieren.

          Na ja, es ist ja nicht so, dass ich nicht bereits geschrieben hätte, warum ich dieser Ansicht über ihn bin. Aber auf Geschriebenes einzugehen, ist ja nicht so euer Ding, merke ich schon.

          • @kinch

            „Ich hatte so gehofft, von dir kommen wieder Behauptungen, die du dich weigerst zu begründen, wenn ich nachfragen“

            Bitte daran denken, dass Kommentare höflich und sachlich sein sollten. Kommentatoren bereits im Vorfeld Argumente abzusprechen trägt nicht wirklich zu einem guten Diskussionsklima bei

        • @Christian

          Verzeihung, aber das letzte mal, als david sich inhaltlich hier zu Wort meldete lief das folgendermaßen ab:

          David: „Das ist falsch!”
          Ich: „Kannst du das begründen?”
          David: „Wenn ich das behaupte, reicht das!”

          Jetzt meldet er sich wieder zu Wort, ignoriert inhaltlich völlig was ich gesagt habe, um auf Basis dessen Behauptungen aufzustellen, die er natürlich auch weigert zu begründen.

          Ich nehme mir daher das Recht heraus, ihm vorzuwerfen, dass er seine Behauptungen nicht begründet.

          „Nämlich, dass der andere dir aufgrund deiner Argumentation zwingend zustimmt.”

          Ich kann und will nicht für Robin reden, aber ich finde die Art, wie hier Roslin und vor allem Bellator Eruditus mehr als Unverschämt ihr gegenüber.

          Es ist eine Sache eine andere Meinung zu haben und diese zu begründen. Es ist etwas völlig anderes, die gebrachten Argumente nicht nur völlig zu ignorieren, sondern auch noch fresch ihre Existenz zu leugnen und ihr dann vorzuwerfen, sie hätte keine Argument sondern nur Rasierschaum im Mund.

          Ihre Wut, sofern vorhanden, ist meines Erachtens nach völlig berechtigt und ihre Beiträge haben nicht die Grenzen des legitimen überschritten.

          „Förderung (nicht nur Verdeckung und Verschleierung!)”

          Förderung habe ich eingebracht und soweit ich mich erinnere, nicht sie. Sie hat über die Tolerierung, Verdeckung und Strafvereitelung.

          Und ich finde es interessant, dass das alles nicht als Förderung gelten soll. Die Kirche hat drei Optionen mit dem Missbrauch in den eigenen Reihen umzugehen:

          1) Bekämpfung des Missbrauchs, durch Aufklärung, Anzeige der Täter.
          2) Ignorieren des Missbrauchs, durch Nichtstun.
          3) Förderung des Missbrauchs, durch Opfer zum Schweigen zu bringen, die Täter zu schützen und ihnen die Möglichkeit zu geben, weitere Missbrauchstaten zu begehen.

          Sie hat sich für Punkt 3 entschieden. Das ist ein objektiver Fakt. Die Leugnung dieses Faktes ist keine legitime Meinung, sondern Eskapismus. Die indusktable Art und Weise, wie dieser Fakt geleugnet wurde, überschreitet meiner Meinung nach die Grenzen des Zumutbaren.

          • @kinch

            „Ich nehme mir daher das Recht heraus, ihm vorzuwerfen, dass er seine Behauptungen nicht begründet.“

            Meine Aufgabe ist ja, immer wieder mal darauf hinzuwirken, dass das Diskussionsklima einigermaßen sachlich bleibt. Da ist bei mir natürlich immer auch ein Zeitfaktor drin, mitunter setze ich dann, wenn ich merke, dass es schlechter wird, einfach an der letzten Stelle an, wo es aufgetreten ist.

            Ich freue mich, dass mit dir ein an einer sachlichen Diskussion Interessierter dazu gestoßen ist. Allerdings wird man gerade auch David nicht vorhalten können, dass er insgesamt unsachlich argumentiert. Das Projizieren eines Vorhalts aus vergangenen Diskussionen auf zukünftige Diskussionen, ob damals berechtigt oder nicht, fördert jedenfalls die Diskussion nicht.

            Es sollte aber auch kein schwerer Tadel sein. Mehr ein „Wehret den Anfängen“. Denn letztendlich soll es ja um die Diskussion in der Sache gehen.

          • @Kinch

            „1) Bekämpfung des Missbrauchs, durch Aufklärung, Anzeige der Täter.
            2) Ignorieren des Missbrauchs, durch Nichtstun.
            3) Förderung des Missbrauchs, durch Opfer zum Schweigen zu bringen, die Täter zu schützen und ihnen die Möglichkeit zu geben, weitere Missbrauchstaten zu begehen.“

            Man kann das natürlich so sehen.

            Aber man sollte sich eben bewusst sein, dass Förderung ein sehr starker Begriff ist, der automatisch Abwehr erzeugt. Hier wird das Bild geschaffen, dass die Katholische Kirche den Mißbrauch von Kindern will.

            Was sicherlich nicht der Fall ist, und sei es nur aufgrund der sehr negativen Presse deswegen. Ich denke auch die Obersten Kirchenmitglieder wären sehr froh, wenn solche Vorfälle nicht mehr auftreten würden und sie Ruhe hätten. Natürlich ist die Schaffung dieser Ruhe hier höchst problematisch. Gerade eine Organisation, die in Moral handelt, sollte zwar auch moralisch sein, für sie ist gleichzeitig die Aufrechterhaltung eines Images ebenso wichtig, da sie daraus ihre Position herleitet. Momentan scheint man es mit „wenn die Leute das nicht wissen, dann bleibt der Ruf intakt“ zu versuchen. Das scheint angesichts der Brisanz dieser Vorfälle und der Medienaufmerksamkeit, die sie bekommen, nicht mehr wirklich zu funktionieren. Mal sehen, wann sie von „unter der Welle wegducken, sie zieht weiter“ auf „wir müssen deutlich machen, dass wir Vorreiter in Gegenmaßnahmen sind“ umschalten.

            Ich würde mich ja sogar etwas freuen, wenn man den Papst, wie verschiedentlich gefordert, dafür mit einem strafrechtlichen Verfahren belangen würde. Das würde ein deutliches Zeichen setzen. Aber es ist in der internationalen Politik wohl nicht durchzusetzen. (auch das kann man sicherlich als eine Form der Förderung deuten).

            Kernproblem der katholischen Kirche ist meiner Meinung nach ihr Umgang mit Sexualität. Ich hätte hier das Zölibat in Verdacht, was aber ja wohl umstritten ist. Das Zölibat, ja auch letztendlich religiös schwer zu begründen aufgrund seiner eher erbrechtlichen Herleitung, trägt denke ich dazu bei, dass man zum einen nicht vernünftig über Sex reden kann, es zieht einen Anteil von Leuten an, die vielleicht eher Sexualität unterdrücken oder jedenfalls ein angespanntes Verhältnis zu ihr haben.

            Aus dieser Sexualfeindlichkeit stammt vielleicht auch der sonstige Umgang damit, ein „wir werden alle schnell verführt“, weil jemanden, der nie Sex haben darf, die Versuchung sicherlich noch deutlicher vor Augen steht.

            Es würde mich interessieren, welche Religionen noch ein Zölibat + kein Sex außerhalb der Ehe praktizieren und wie der Umgang dort ist. Welche Maßnahmen haben diese eingeleitet und funktionieren sie?

            Dazu vielleicht auch was aus der Wikipedia, vielleicht ist da was für die Diskussion verwertbares drin:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat#Z.C3.B6libat_in_weiteren_Konfessionen

            Antike Religionen [Bearbeiten]
            Ein Beispiel für sexuell enthaltsame Lebensformen in antiken Religionen sind die Priesterinnen der Vesta. Während ihrer dreißigjährigen Amtszeit hatten die Vestalinnen ihre Jungfräulichkeit zu bewahren. Eine unkeusche Vestalin wurde aus der Priesterschaft entfernt und lebendig begraben, ihr Verführer zu Tode gepeitscht.
            Judentum [Bearbeiten]
            Das Judentum lehnt den Zölibat aus grundsätzlichen Gründen ab. Nach jüdischer Tradition ist die (auch körperliche) Liebe eines der höchsten Geschenke Gottes. Dieses Geschenk zurückzuweisen, ist nach jüdischer Sicht ein Vergehen. Rabbinen sind in allen jüdischen Strömungen verheiratet und haben Kinder.
            Hinduismus [Bearbeiten]
            Im Hinduismus leben die brahmacarin[51] zwölf Jahre enthaltsam, um im folgenden zweiten Lebensstadium ihre aufgestaute sexuelle Energie auf die Zeugung männlicher Nachkommen zu verwenden. Das dritte Stadium ist ebenfalls nicht zölibatär. Im vierten Lebensstadium gegen Ende des Lebens wählt der samnyasin neben anderen Formen der Askese auch den Verzicht auf Sexualität, um die Erlösung aus dem Kreislauf materieller Wiederverkörperungen vorzubereiten.
            Buddhismus [Bearbeiten]
            Im Buddhismus werden Frauen teilweise als Hemmnis auf dem Weg männlicher Mönche zur Erleuchtung angesehen. Im Theravada-Buddhismus und teilweise auch im tibetischen Buddhismus bestimmen Ordensvorschriften für Mönche und Nonnen ein zölibatäres Leben.[52]
            Zölibat und sexueller Missbrauch [Bearbeiten]

            Dass der Zölibat im Zusammenhang mit dem sexuellen Missbrauch speziell von schutzbefohlenen Kindern steht, wird in der Wissenschaft abgelehnt. Außer Frage steht, dass der Zölibat keine Pädophilie erzeugt. Die sexuelle Prägung erfolgt viel früher im Leben eines Menschen, nicht erst wenn die Entscheidung für den Zölibat getroffen wird. Vertreter der Kirche selbst sehen keinen Zusammenhang. Hans-Ludwig Kröber, Professor für Forensik, errechnete, dass „nichtzölibatär lebende Männer mit einer 36 Mal höheren Wahrscheinlichkeit zu Missbrauchstätern als katholische Priester“ werden.[53] Diese Berechnung wurde aber auch kritisiert, die Zahl sei zu hoch angesetzt.[54] Andere Fachleute hingegen unterstützten Kröbers Aussage. So wies der Kriminologe Christian Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen darauf hin, dass die Anzahl der zölibatär lebenden Männer unter sexuellen Straftätern im Promillebereich liege, selbst wenn man sehr hohe Dunkelzahlen annähme.[55]
            Der Kriminologe Arthur Kreuzer argumentierte ebenfalls in diese Richtung, indem er unterstrich, dass die im Zusammenhang mit Missbrauch problematischen strukturellen Bedingungen innerhalb römisch-katholischer Organisationen dieselben sind, wie in jeder anderen Einrichtung, die mit Kindern arbeitet. Entsprechend plädierte er abseits von Zölibatsdiskussionen eher für praktische Verbesserungen und Präventionsmechanismen. Man brauche daher katholische Schulen auch nicht pauschal als „Biotope für pädophil Veranlagte“ zu diffamieren.[56] Damit zielte Kreuzner auf eine Äußerung von Michael Osterheider, Leiter der Regensburger Forensik, der vor allem mit einer unterstellten Attraktivität des Zölibats für Menschen mit Paraphilien argumentierte.[57] Auch andere, wie der Psychoanalytiker Micha Hilgers oder Eugen Drewermann halten es für möglich, dass der Zölibat diese Attraktivität besitze.[58][59] Belege oder Studien, die diesen Zusammenhang untermauern oder widerlegen könnten, existieren jedoch nicht. Der Theologe und Psychiater Manfred Lütz weist stattdessen darauf hin, dass der Hinweis auf das Zölibatsgebot „nicht selten zu den verlogenen Entschuldigungsstrategien“ der Täter gehöre und man unbeabsichtigt das Geschäft der Täter betreibe, indem man den Zölibat als mögliche Ursache nenne.[60]
            Die John-Jay-Studie zu den Ursachen von Missbrauch in katholischen Einrichtungen der USA stellte dazu fest, dass der priesterliche Zölibat seit dem 11. Jahrhundert ein konstanter Faktor in der römisch-katholischen Kirche war und von daher nicht die Ursache für den Anstieg der Anzahl von Missbrauchsfällen in den 1970ern und 1980er und den anschließenden Abfall sein könne. Hinzu kommt, dass der Anstieg der Missbrauchsfälle in der römisch-katholischen Kirche von den 1950ern bis 1970ern und der anschließend einsetzende Abfall der Fallzahlen mit den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen von Missbrauchsfällen konform ging. (Vgl. hierzu auch die Rolle des gesellschaftlichen Kontextes bei Missbrauchsfällen in katholischen Einrichtungen). Positiv wirkte sich nach der Studie allerdings auch aus, dass in den Priesterseminaren der USA seit 1992 eine deutlich verbesserte Ausbildung in Hinblick auf das Leben im Zölibat erfolgte. Dabei wurde nicht mehr nur der Zölibat als Ideal erwartet, sondern konkrete Fortbildungseinheiten und Austauschmöglichkeiten zur persönlichen Entwicklung und zum Leben in Gemeinschaft unter der Bedingung des Zölibats angeboten. In Kombination mit einer gesteigerten Sensibilität gegenüber dem Thema Missbrauch trägt auch diese verbesserte Ausbildung zu dem aktuell niedrigen Niveau an Missbrauchsfällen bei.[61]

        • »Wenn ich als Verantwortlicher, die Täter nicht aus dem Verkehr ziehe, sondern sie vor Strafverfolgung schütze und sie außerdem weiter missbrauchen lasse, dann fördere ich ihr Tun.«

          Ich habe bereits in meinem Ursprungspost glasklar gesagt, dass ich die verhängte „Tätige Reue“ für falsch halte, dass diese falsche Reaktion aber aus der systembedingten Menschensicht der RKK entspringt.
          Genau so systembedingt wie der moderne Rechtsstaat Sexualstraftäter aus der Haft entlassen muss, wenn es zum Zeitpunkt von deren Tat das Instrument der Sicherungsverwahrung noch nicht gab.

          Mit exakt gleicher Begründung kann man also der Bundesrepublik bzw. dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte vorwerfen, sie _förderten_ Vergewaltigungen.

          »Nein, ich weigere mich Trolle zu siezen«

          Ich schlage vor, Sie lesen erstmal nach, was genau ein Troll ist http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29.

          »Wenn du nichtmal den Respekt entgegen bringst, ernst gemeint auf Vorgebrachtes einzugehen«

          Ich bestreite keinen Moment, dass Sie Ihre Behauptungen ernst meinen, ich kann sie allerdings nicht ernst nehmen. Eine schlimme Tat wird durch hemmungslose Überreaktion nur entwertet.

          »wenn du dich weigerst, simple Internet-Recherche zu betreiben«

          Ich habe keine Ahnung wovon Sie schreiben. Ich habe durchaus zur Kenntnis genommen, was verlinkt wurde. Ich BEWERTE es nur anders. Ich bewerte es noch nicht einmal positiv sondern von Anfang an negativ. Ich versuche nur nicht, es zu dämonisieren.

          »wenn du leugnest, was andere geschrieben haben«

          Ich leugne nicht was du schreibst, ich entlarve es.

          »Entweder du hast es nicht gelesen, weil du dich nicht informiert hast«

          Können wir ausschließen, siehe oben.

          »oder du kannst die Informationen kognitiv nicht verarbeiten.«

          Können wir ausschließen, mein IQ liegt nachweislich deutlich über 150.

          Muss ich die verbleibende dritte Möglichkeit explizit erwähnen?

          »Das Robin einen ewiglangen Beitrag zu Roslin geschrieben hat und Argumentativ gegen seine Quelle vorgegangen, ist eben ein Fakt.«

          Der ewiglange Beitrag beschäftigt sich des langen und breiten mit dem Begriff der Ephebophilie und dessen Abgrenzung zur Pädophilie. Ein Problemfeld welches ich absolut gleichwertig mit einen Satz abgehandelt habe: „Letzten Endes ist es vollkommen egal ob das Kind gerade noch nicht oder gerade so eben in der Pubertät ist“.

          Der Beitrag, den Robin Urban mit Uhrzeit angegeben hat, ist deutlich kürzer und inhaltlich ein schlichter Rant gegen alle Katholiken und alles Katholische aus keinem besseren Grund als deren/dessen Katholisch-sein.

          Beide Beiträge nachzulesen dortselbst.

          »Deine Behauptung, sie hätte keine Argumente gebracht, kann also nur durch deine Person erklärt werden.«

          Sagen wir, dass du und ich eben imkompatible Definitionen von „Argument“ verwenden.

          »Ich habe dir gesagt, worauf sich meine Aussage bezog. Es ging um einen Fall, bei dem ein Opfer versucht an die Öffentlichkeit zu gehen.«

          Das Opfer wollte nicht das Schweigegeld sondern seine 15 Minuten Berühmtheit haben.
          Damit gilt dann nicht mehr „Eine Hand wäscht die Andere“ sondern „Catch as catch can“.
          Was für eine Überraschung!
          Was für eine moralische Verderbheit!

          Gegenfrage: Was würdest du denn als angemessene Reaktion erwarten? Alle Amtsträger der RKK stellen sich in einer Linie auf und fallen dann geschlossen tot um?

          »Ob du trollst oder wirklich an einer Wahrnehmungsströnung leidest, weiß ich immer noch nicht.«

          Gehe ruhig mal von der Hypothese aus, dass weder das eine noch das Andere der Fall ist.

          »Ich ignoriere dich ab sofort.«

          Damit kann ich gut leben. Umgekehrt werde ich deine Posts weiterhin kommentieren.
          Das Verfahren „Reden lassen bis sie von alleine müde werden“ hat sich nämlich leider nicht bewährt.

        • @Christian

          „Meine Aufgabe ist ja, immer wieder mal darauf hinzuwirken, dass das Diskussionsklima einigermaßen sachlich bleibt. Da ist bei mir natürlich immer auch ein Zeitfaktor drin, mitunter setze ich dann, wenn ich merke, dass es schlechter wird, einfach an der letzten Stelle an, wo es aufgetreten ist.“

          Nur leider gibt es keine Diskussion mit david, denn dazu wäre nötig, dass er etwas diskutables schreibt. Unbegründete Behauptungen und ad hominem ohne Sachbezog, sind aber m.E. nicht diskutabel.

          Man kann mir vielleicht vorwerfen, dass ich überhaupt auf ihn eingegangen bin und nicht gleich ignoriert habe ja. Mea Culpa. Mit ‚Nick‘ etwa, werde ich das beherzigen.

          „Ich freue mich, dass mit dir ein an einer sachlichen Diskussion Interessierter dazu gestoßen ist. Allerdings wird man gerade auch David nicht vorhalten können, dass er insgesamt unsachlich argumentiert.”

          _Insgesamt_ vielleicht nicht. Ich weiß nicht, woran es sich bei ihm richtet, wann er diskussionsfähig ist und wann nicht. Aber er macht in seinem letzten Beitrag klar, dass er sich gar nicht substantiell zur Sache äußern möchte. Ich sehe ihn ihm deshalb keinen Diskussionspartner.

          „Es sollte aber auch kein schwerer Tadel sein. Mehr ein “Wehret den Anfängen”. Denn letztendlich soll es ja um die Diskussion in der Sache gehen.”

          In Ordnung. Ich schließe mich dir an und denke es sollte um die Sache gehen. Ich halte aber einige die sich hier zu Wort melden, schlicht nicht mehr für Diskussionsfähig (in der Sache). Deshalb, werde ich auch nichts mehr zur Sache sagen.

          Aber ich fühle mich unwohl dabei zuzusehen, wenn gleich mehrere Leute nun so tun, als würde sich Robin hier irrational und unangemessen verhalten. Immerhin war sie die einzige in der ganzen Diskussion, die einen wirklich substantiellen und konstruktiven Beitrag verfasste.

          Hier wird Ursache und Wirkung verwechselt.

          • @kinch

            „Immerhin war sie die einzige in der ganzen Diskussion, die einen wirklich substantiellen und konstruktiven Beitrag verfasste.“

            Ich will ihr ihre Argumente ja auch gar nicht absprechen.

            Es gibt nur leider im Internet kein Recht auf Antwort und eine Entscheidung anhand der Argumente sowie Aufgabe der eigenen Position. Es ärgert mich ja auch häufig genug, dass ich auf aus meiner Sicht gute Argumente keine Antwort oder ein Ausweichen erhalte (durchaus auch von Robin). Ein Drängen zu einem solchen Eingeständnis bringt dann aus meiner Sicht nichts. Es führt nur dazu, dass die Diskussion ins persönliche abgleitet.

        • @Robin:
          Ich finde eine solche Diskussion, vor allem bei deinem Tonfall, wenig zielführend. Wie Christian sagte: wer nicht für euch ist, ist gegen euch, damit also schon ein halber Kinderschänder.
          Grundsätzlich ist mir die katholische Kirche und Religion an sich suspekt, aber von undifferenzierter Dämonisierung halte ich nichts. „Die Kirche“ hat wie auch „der Staat“ ziemlich viel Dreck am Stecken, aber was du hier für ein Bild zeichnest, kommt mir ein bisschen einfach vor.

          Ich habe zugegeben deinen langen Link nicht gelesen und die Quellen gegengecheckt, daher wollte ich mich inhaltlich raushalten. Mir scheint es erstmal plausibel, dass er als überzeugter Katholik sich an eine (wie mir scheint) seriöse Quelle hält, und auch ein wenig relativiert.
          Ich verstehe wiederum deinen Ärger, aber die Beleidigungen („z.B. „Beteiligung“) hättest du dir wirklich sparen können.
          Allgemein wünsche ich mir als Atheist mehr Respekt gegenüber Christen.
          Da Roslin auf deine Quellen wenig eingeht und die Standpunkte schon sehr divergent sind, verstehe ich aber, dass es etwas heißer hergeht, daher habe ich mich ja eigentlich so gut wie gar nicht eingemischt.
          Eine klare Position gegen Missbrauch beziehen, ist ja toll.
          Ich frage mich nur manchmal, warum sich jemand so aufreibt an einer Form des Missbrauchs, die inzwischen über alle Maßen Teil der öffentlichen Wahrnehmung ist, aber ansonsten nie auf die vergleichsweise deutlich unterrepräsentierten Missbrauchs-„Systeme“ wie Schule, Sportvereine und Familie (insbesondere Mütter sind in der öffentlichen Wahrnehmung schon extrem unterrepräsentiert) zu sprechen kommt.

          Was wäre eigentlich gewesen, wenn es einer Bewegung aus u.a. vielen Feministinnen und Grünen vor wenigen Jahrzehnten gelungen wäre, Kindesmissbrauch gesellschaftsfähig und legal zu machen. Wie sehe unsere Gesellschaft heute aus? Die Kirche stände gar nicht so schlecht da.
          Das ist mal krass, oder?

          Ich kann mir nicht helfen, aber bei mir entsteht in solche Diskussionen immer wieder das Bild, dass es weniger um die missbrauchten Jungs oder Mädchen geht, sondern per se gegen die Kirche, oder aber bestimmte Christen, die man bei dem Thema schön in die Ecke treiben kann.

          Ich habe mich dann eher zu Kinch/Bellatus eingemischt, weil es hier viel offensichtlicher war, wer schief gewickelt ist.

          @kinch: Offensichtlichen hast du kinch, Schwierigkeiten, Inhalt und Form zu trennen.

          Inhaltlich ist das schnell abgehandelt. Bellatus ist offenbar alles andere als ein Kirchen-Apologet, sondern versucht ein wenig Differenzierung reinzubringen.
          Eigentlich ist es eine rein semantische Diskussion darüber, ob „Fördern“ aktiv und willentlich geschieht, oder ob die dilettantische Schadensbegrenzung und Verschleierung, die „die Kirche“ betreibt, den Begriff „systematische Förderung“ noch gar nicht ausfüllt.
          Ich neige dazu Bellatus recht zu geben, dass „Förderung“ hier ein unangebracht hysterischer Begriff ist, der der Skandalisierung dient.
          Aber auch kinchs Meinung ist ja noch legitim und nachvollziehbar, alles kein Problem.

          Wohlgemerkt: beide haben tendenziell die selbe Meinung über die Kirche!
          Für kinch scheint aber schon eine kleine semantische Differenz auszureichen, um seinen „Gegner“ ohne jeden weiteren Grund auf rotzigste Weise anzupöbeln.

        • @Christian

          „Man kann das natürlich so sehen.

          Aber man sollte sich eben bewusst sein, dass Förderung ein sehr starker Begriff ist, der automatisch Abwehr erzeugt.”

          Ja, aber es ist diskutabel und imho eine legitime Sichtweise. Falls jemand nicht von „Förderung” sprechen mag, kann er auch gerne gute Gründe dafür darlegen. Von Sechsspurigen Autobahnen der Lächerlichkeit zu sprechen, ist aber kein guter Grund, siehe Bellator Eruditus.

          „Hier wird das Bild geschaffen, dass die Katholische Kirche den Mißbrauch von Kindern will.”

          Nein. Sie will nur nicht, dass er verhindert wird, weil das zu einem Image-Schaden führt. Sie ist wie die Person, die zuschaut wie ihr Ehepartner das eigene Kind vergewaltigt und alles schön redet und leugnet.

          Nach meiner moralischen Position ist das Verhalten mit Förderung gleichzusetzen. Insbesondere dann, wenn man auch noch eine Machtposition inne hat und die Kinder aktiv den Täter zuführt. Dass die Kirche kein originäres Interesse am Missbrauch hat, diesen nur begünstigt, ist für mich keine Minderung.

          „Ich denke auch die Obersten Kirchenmitglieder wären sehr froh, wenn solche Vorfälle nicht mehr auftreten würden und sie Ruhe hätten.”

          Eben. Darum geht es ihnen: Um die Ruhe. Nicht darum Opfer zu verhindern, oder Opfern zu helfen. Das ist ihre ganze Doktrin in der Sache.

          Sie weigert sich anzuerkennen, dass sie eine Schuld trägt an den Vorkommnissen. Diese Weigerung wird bisher transportiert, indem etwa Roslin so tut, als wäre das Verhalten der Kirche eine Notwendigkeit und ansonsten von Anfang an alles in Butter gewesen.

          „Mal sehen, wann sie von “unter der Welle wegducken, sie zieht weiter” auf “wir müssen deutlich machen, dass wir Vorreiter in Gegenmaßnahmen sind” umschalten.”

          Ich wäre überrascht, wenn wir das noch erleben können. Wir reden von Menschen, die an ihre eigene Unfehlbarkeit glauben.

          „Kernproblem der katholischen Kirche ist sicherlich ihr Umgang mit Sexualität. Das Zölibat, ja auch letztendlich religiös schwer zu begründen aufgrund seiner eher erbrechtlichen Herleitung, gehört eben abgeschafft.”

          Meines Erachtens, geht es hier nicht um singuläre Aspekte der Kirche wie das Zölibat. Ihre pahtologosche Einstellung zur Sexualität ist sicherlich ein Faktor. Problematisch ist aber ihre im Kern völlig menschenverachtende Natur.

          Die Kirche stellt Gott in den Mittelpunkt und sie sieht sich als Vertreter Gottes an und rückt damit sich selbst in den Mittelpunkt. Ihr Denken und Handeln ist daher in vielen Fällen schlicht von Unmenschlichkeit geprägt. Das sieht man nicht nur an den Missbrauchsfällen, sondern etwa auch an ihrer Weigerung Vergewaltigungsopfern Verhütungsmittel zur Verfügung zu stellen.

          Das Verbot von Verhütungsmittel lässt sich aus der Bibel heraus nicht begründen. An dem Verbot wird nur deshalb festgehalten, weil die Kirche per definition unfehlbar ist. Und in ihrer eigenen Unfehlbarkeits-Wahnvorstellung sind natürlich die Interessen einzelner Menschen, etwa Vergewaltigungsopfer, völlig unwesentlich.

          Ihr ganzer Umgang mit dem Missbrauch in den eigenen Reihen, war deshalb von Anfang davon geprägt, dass das Leid der Opfer kein Gewicht hat, sondern nur die Interessen der Kirche. Und genau DAS ist das Problem, meiner Meinung nach.

          Wäre die Kirche ein Mensch, wäre sie soziopathisch, völlig unethisch und egozentrisch.

          • @Kinch

            Ich bin immer gerne bei etwas KatholischeKirchebashing dabei. Allerdings ist Religion ein sensibles Thema. Da wird man zu deutliche Eingeständnisse schlicht nicht erwarten dürfen.

            „Das sieht man nicht nur an den Missbrauchsfällen, sondern etwa auch an ihrer Weigerung Vergewaltigungsopfern Verhütungsmittel zur Verfügung zu stellen.“

            Diese Haltung scheinen sie ja inzwischen immerhin aufgegeben zu haben oder zumindest gelockert zu haben.

            „Die Kirche stellt Gott in den Mittelpunkt und sie sieht sich als Vertreter Gottes an und rückt damit sich selbst in den Mittelpunkt. “

            Ich denke, dass man an der katholischen Kirche vieles sieht, insbesondere, dass eine solche Organisation zu einem gewissen Teil ein Unternehmen ist und strategisch handelt. Es würde mich interessieren, wie viele dort tatsächlich noch glauben und bei der Frage nach einer moralischen Entscheidung tatsächlich überlegen „wie würde ein gnädiger Gott/Jesus wollen, dass wir entscheiden? bzw. Was wäre eine moralisch gute Entscheidung?“ oder nur noch „wie passt es in den von der katholischen Kirche zur Machtsicherung geschaffenen dogmatischen Überbau.

            Auch die katholische Kirche hat eine gewisse IDPOL-Struktur, was bei dem radikalen Feminismus die unbedingte Anerkennung der Opferhaltung ist bewirkt dabei die Unfehlbarkeit der Kirche: Wer die herrschenden Dogmen nicht anerkennt, der verrät die Kirche und schwächt sie, so dass ebenfalls eine Blockade für Reformen entsteht. Es würde eben einen sehr mutigen Papst erfordern, der innerhalb dieser Machtstrukturen die Kraft hat, dass alles unter Hinweis auf seine Unfehlbarkeit zu ändern. Nur wird so einer aufgrund dieser Mechanismen eben nicht nach oben gewählt.

            „Ihr ganzer Umgang mit dem Missbrauch in den eigenen Reihen, war deshalb von Anfang davon geprägt, dass das Leid der Opfer kein Gewicht hat, sondern nur die Interessen der Kirche. Und genau DAS ist das Problem, meiner Meinung nach.“

            Um so bizarrer, dass das die Mitglieder nahezu nicht zum Anlass für Protest nehmen. Religion ist ein Ritual, trotz letztendlich trivialer Unterschiede bei objektiver Betrachtung treten die Anhänger und insbesondere die Anhängerinnen ja nicht zB zur evangelischen Kirche über.

            Ich hatte dazu schon mal einen Artikel:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/28/das-paradoxon-katholischer-frauen/

            Was ich nie recht verstanden habe ist, wie eine moderne Frau Mitglied der katholischen Kirche sein kann. Sie unterstützt mit ihrer Mitgliedschaft ja eine Organisation, die vollkommen andere Positionen vertritt als sie selbst. Das ist zwar auch für männliche Mitglieder wahr, aber die können zumindest sagen, dass sie von diesen Ansichten ja nur indirekt betroffen sind.

            Klar, man kann sagen, dass man eben Mitglied ist um etwas in der katholischen Kirche zu ändern, aber das dürfte auf die wenigsten Katholikinnen zutreffen. Zumal ja weit weniger fundamentalistische Kirchen, beispielsweise die evangelische Kirche bereit stehen.

            Klar, die Kirche ist immer auch ein Stück Gewohnheit, aber mir persönlich wurde ein massenhafter Austritt aus der katholischen Kirche sehr gefallen, weil sie veraltete Ansichten vertritt und das eine schöne Botschaft senden würde.

        • Nachtrag zum oberen Punkt:
          es ging hier anfangs um die Abgrenzung zwischen Homosexualität und Pädophilie, die ja nicht unbedingt leicht zu treffen ist. Das war der Ausgangspunkt, der Kern zunächst.
          Roslin hat etwas thematisch absolut passendes geschrieben, kinch reagiert mit dem Vorwurf : Rabulistik.
          Als ich ihn darauf hinweise, dass dieser Vorwurf natürlich falsch sei, reagiert er auch beleidigt und trotzig.

          Egal, ich mische mich nicht weiter als „Moralinstanz“ ein.
          Würde mir nur wünschen, dass der eine oder andere hier ein wenig runterkommt.
          Den Tipp hab ich ja auch schon hier und da bekommen.


        • Ich würde mich ja sogar etwas freuen, wenn man den Papst, wie verschiedentlich gefordert, dafür mit einem strafrechtlichen Verfahren belangen würde. Das würde ein deutliches Zeichen setzen. Aber es ist in der internationalen Politik wohl nicht durchzusetzen. (auch das kann man sicherlich als eine Form der Förderung deuten).

          Sehe ich auch so, der Papst darf gerne angezeigt werden. Laut kinch „fördert“ die Justiz damit sogar den Missbrauch.

        • @Christian

          „Es gibt nur leider im Internet kein Recht auf Antwort und eine Entscheidung anhand der Argumente. Es ärgert mich ja auch häufig genug, dass ich auf aus meiner Sicht gute Argumente keine Antwort oder ein Ausweichen erhalte (durchaus auch von Robin).”

          Das ist doch nicht der Punkt. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss, der Punkt ist, dass so getan wird als würden _gar keine_ Argumente gebracht werden.

          Bellator Eruditus hat sich an keiner Stelle zu ihr Inhaltlich geäußert, stattdessen behauptet, sie hätte schlicht kein Niveau, würde eine Hass predigen und würde vor Wut Schaum sabbern.

          Fällt das vielleicht nicht auf, weil er seine Aussagen in einem Meer von Geschwafel verpackt?

          • @kinch

            Dass Robin wütend war wird man wohl kaum bestreiten können. Natürlich eskaliert so etwas von beiden Seiten her. Die Frage, wer dann tatsächlich Schuld ist, ist dann immer relativ.

            Meiner Meinung nach bringt die Aufschlüsselung dann auch wenig. Wenn man es in eine Metadiskussion treibt, wer was wann hätte besser sagen müssen, dann ist die Diskussion in der Sache vorbei. Vielleicht sollten sich beide bemühen, sie dort wieder rauszuholen oder es eben einfach zu lassen. Die ganze Metadiskussion führt lediglich zu einer Verhärtung, gerade wenn sie sehr emotional geführt wird.


        • Wäre die Kirche ein Mensch, wäre sie .

          Vielleicht ist diese gedankliche Personifizeriung („wie Mutter, die Missbrauch zuschaut“) auch dein Problem. Bei einer derart riesigen Organsiation bleibt da jede Differenzierung auf der Strecke.
          Eine Diskussion mit dir wird da sehr schwierig.
          Zudem beklagst du dich über Polemik, gehst aber mit persönlichen Beleidigungen und sehr viel aggressiverem Ton weit über Bellatus‘ Polemik hinaus.

        • @Christian

          „Das Robin wütend war wird man wohl kaum bestreiten können.“

          Was andere empfinden kann ich nicht berurteilen. Wut diskreditiert aber nicht, sondern allenfalls ihr Umgang mit ihr.

          „Meiner Meinung nach bringt die Aufschlüsselung dann auch wenig. Wenn man es in eine Metadiskussion treibt, wer was wann hätte besser sagen müssen, dann ist die Diskussion in der Sache vorbei.”

          Das sehe ich auch so. Ich bin zwar der Meinung, dass die Schuldfrage in dem Fall recht offensichtlich ist, aber Schuldvorwürfe sind nicht konstruktiv.

          Ich verwahre mich aber gegen einseitige Schuldvorwürfe. Vielleicht nehme ich das zu ernst, aber ich finde es nicht in Ordnung, wenn Menschen falsche Sachen unterstellt werden, oder objektiv vorhandene Dinge geleugnet oder emotionale Beteiligung per se pathologisiert wird ohne den Kontext zu beachten.

          Von mir aus kann man die Meta-Diskussion gerne beilegen. Ich ignoriere ja auch schon david und Bellator Eruditus, weil ich an der Fortführung kein Interesse habe. Aber ich möchte darum bitten, dass hier nicht mit dem Fazi geschlossen wird, dass Robin jetzt der Sündebock ist.

        • Vielleicht auch mal meinen Senf zur Diskussionskultur: Ich finde es schon bedenklich, wenn Leute plötzlich meinen, zum Sie übergehen zu müssen. Wir duzen uns hier alle. Es ist auch ein ungeschriebenes Gesetz, dass man vom Du nicht zum Sie übergeht. Wenn man sich schon in der Anrede sagt „dich fasse ich nur mit der Kneifzange an“, wo soll das dann noch hinführen?

        • @Christian: „Du scheinst mir hier eine “wer nicht für mich ist, ist gegen mich”-Situation zu sehen. Das muss aber gar nicht der Fall sein. Könntest du die Aggressivität bitte zurückfahren?

          Du erwartest glaube ich auch etwas viel von dieser Situation. Nämlich, dass der andere dir aufgrund deiner Argumentation zwingend zustimmt. Und das bei einem Thema wie “Förderung (nicht nur Verdeckung und Verschleierung!) des Kindesmißbrauchs durch die katholische Kirche”. Aus meiner Erfahrung zu Debatten über biologische Grundlagen der UNterschiede zwischen Mann und Frau kann ich sagen, dass in sensiblen Themen, wozu Religion ebenfalls zählt, so etwas nicht zu erwarten ist.“

          1. ICH habe nie von Förderung gesprochen, also leg mir das nicht in den Mund!

          2. Nicht „Förderung von Kindesmissbrauch in der Kirche“ war mein Thema, sondern die Desinformationspolitik der Kirche zum Thema Kindesmissbrauch und Homosexualität.

          3. Wies ich nach, dass zenit.org, eine offizielle Informationsseite der Kirche, zum Beispiel Studien falsch wiedergibt. Das kann jeder nachlesen. Und das ist nicht meine MEINUNG, sondern schlicht eine TATSACHE!

          4. Infolge dessen muss ich mich von Bellator beleidigen lassen und mich mit Roslins Arroganz herumschlagen, der sich weiterhin beharrlich weigert, Fakten anzuerkennen und mir in einer Arroganz, die wahrlich ihresgleichen sucht, jegliche Qualifikation abspricht, mich zu dem Thema überhaupt äußern zu dürfen.

          Solange du DAS unkommentiert stehen lässt, werde ich meine Aggressivität genau so lassen, wie sie ist, denn sie ist offensichtlich nicht unbegründet!

          So, und jetzt lese ich, was heute morgen dazu kam.

          • @Robin

            Wenn man eine solche Kulisse aufbaut, dann sollte man immer ein paar Sachen bedenken:

            1. Gibt es selbst Themen, bei denen man sich beharrlich weigert, Fakten anzuerkennen
            2. Warum ist es einem so wichtig, dass gerade diese Person die Fakten anerkennt?
            3. Bringt das Bestehen darauf, dass die Fakten anerkannt werden etwas?
            4 Lässt Wut meine Argumentation überzeugender klingen oder macht sie mich angreifbar?
            5. Hilft Wut meinen Zielen einer Anerkennung meiner Position oder führt sie dazu, dass die andere Seite auf Abwehr schaltet und meine Position nach radikaler ablehnen wird?

            „Solange du DAS unkommentiert stehen lässt, werde ich meine Aggressivität genau so lassen, wie sie ist, denn sie ist offensichtlich nicht unbegründet!“

            Natürlich musst du dich nicht beleidigen lassen. Du hast aber keinen Anspruch auf Anerkennung deiner Position durch andere.

            Zudem gilt allgemein der Grundsatz hier im Blog, dass Kommentare höflich und sachlich bleiben sollen, was natürlich auch an Bellator und Roslin gerichtet ist.

        • @Kinch: Danke! Ich fühle mich auch sehr unwohl. Aber das bin ich ja schon gewöhnt.

          @David:
          „Nachtrag zum oberen Punkt:
          es ging hier anfangs um die Abgrenzung zwischen Homosexualität und Pädophilie, die ja nicht unbedingt leicht zu treffen ist. Das war der Ausgangspunkt, der Kern zunächst.
          Roslin hat etwas thematisch absolut passendes geschrieben, kinch reagiert mit dem Vorwurf : Rabulistik.
          Als ich ihn darauf hinweise, dass dieser Vorwurf natürlich falsch sei, reagiert er auch beleidigt und trotzig.“

          Ja, es ging eigentlich um Homosexualität, vor allem Homosexualität der tätigen Priester als Begründung für den Missbrauch in der Kirche. Diese Meinung vertrat Roslin, diese Meinung untermauerte er mit einem Link.

          Das habe ich nun auseinander genommen. Wenn Roslin dann DANACH schreibt, dass ein Priester, der sich an einen 13jährigen heranmacht, nicht pädophil ist, dann darf Kinch das auf jeden Fall Rabulistik nennen. Denn: Das gleiche hatte er auch schon vorher gesagt (in beiden Fällen als Zitat aus dem Artikel von zenit.org). Ich hatte mir zwischendrin nun sehr viel Mühe gemacht, ihm seinen Artikel auseinander zu nehmen. Das hat er völlig ignoriert und stur weiter auf seiner Meinung beharrt: Ein Priester, der sich an einen 13jährigen heranmacht, ist nicht pädophil.
          Wenn du diesen Zwischenschritt nicht mitbekommen hast und dann Kinchs Reaktion so deutest, als hätte es ihn nie gegeben, dann kann ich sehr gut verstehen, warum Kinch darauf verschnupft reagiert.

        • „1. Gibt es selbst Themen, bei denen man sich beharrlich weigert, Fakten anzuerkennen“

          Ich weiß jetzt nicht, was du im Detail meinst, aber ich habe von dir bisher noch keine Fakten gelesen, denen ich nicht zugestimmt hätte, sondern nur Theorien.

          „2. Warum ist es einem so wichtig, dass gerade diese Person die Fakten anerkennt?“

          Weil diese Person danach schlauer ist.

          „3. Bringt das Bestehen darauf, dass die Fakten anerkannt werden etwas?“

          Ja, siehe oben?

          „4 Lässt Wut meine Argumentation überzeugender klingen oder macht sie mich angreifbar?“

          Meine Argumentation war bis auf ein paar kleinere Spitzen ziemlich sachlich. Dass sie danach verlacht und ignoriert wurde, hat mich erst wütend gemacht.

          „5. Hilft Wut meinen Zielen einer Anerkennung meiner Position oder führt sie dazu, dass die andere Seite auf Abwehr schaltet und meine Position nach radikaler ablehnen wird?“

          Wie soll ich denn deiner Meinung reagieren? Die Alternative wäre, eine Diskussion mit diesen Leuten zu lassen. Würde das jeder so halten, könntest du deinen Blog dicht machen.

          „Natürlich musst du dich nicht beleidigen lassen. Du hast aber keinen Anspruch auf Anerkennung deiner Position durch andere.“

          Nochmal: Es ist keine Position, sondern eine Faktenlage. Wenn ich mich auf Nachfrage mit dieser auseinander setze und sie demontiere, dann ist es reines Gebot der Höflichkeit, dies in Form von einer Antwort zurück zu geben, was von Roslin aber nur auf Nachfrage passierte und ohne inhaltlich auf meinen Text einzugehen. Allein das ist schon eine Unverschämtheit.

          „Zudem gilt allgemein der Grundsatz hier im Blog, dass Kommentare höflich und sachlich bleiben sollen, was natürlich auch an Bellator und Roslin gerichtet ist.“

          Du hast es dir aber natürlich wie immer nicht nehmen lassen, zuerst mich allein und die Leute, die meiner Meinung sind, zu maßregeln.

        • „Was Fakten sind, ist ebenfalls relativ in einer Diskussion.“

          Da hast du ausnahmsweise Recht: Für viele hier sind nur Dinge Fakten, die ihre Sicht der Dinge stützen.

          „Und das bringt dir was?“

          Meine Güte, was bringt es irgendwem, zu diskutieren? Wir sind doch alles nur Deppen, die hier im Internet rumhängen, statt mal draußen spazieren zu gehen. Stell die Frage dir doch selbst.

          „Aber:“

          Die Links bestätigen nur das, was ich gesagt habe. Es ist eine Sache, einen Beitrag zu editieren (hätte ich bei mir gar nicht gemerkt, wenn ich nicht drüber gescrollt wäre), aber einen Kommentator persönlich anzusprechen und zu maßregeln, ist was völlig anderes.

          • @Robin

            „Da hast du ausnahmsweise Recht: Für viele hier sind nur Dinge Fakten, die ihre Sicht der Dinge stützen.“

            Würdest du dich davon ausnehmen? Du sprichst es ja selbst an: Meine Theorien sind für dich nur Theorien, die darin enthaltenen Fakten und Ergebnisse werden von dir ebenfalls ignoriert, weil sie dir nicht passen.

            „Die Links bestätigen nur das, was ich gesagt habe. Es ist eine Sache, einen Beitrag zu editieren (hätte ich bei mir gar nicht gemerkt, wenn ich nicht drüber gescrollt wäre), aber einen Kommentator persönlich anzusprechen und zu maßregeln, ist was völlig anderes.“

            Die suche nach „editiert“ als Begriff war einfacher. Du wirst aber, wenn du suchst, problemlos Aufforderungen in jede Richtung finden, sachlicher zu sein.

          • @Robin

            Im übrigen noch: Inhaltlich stehe ich viel eher auf deiner Seite. Ich finde die katholische Kirche keineswegs schützenswert (wäre ja auch verwunderlich, da ich als „evolutionärer Atheist“ eher an einer Abschaffung der Kirchen bin). Ich hatte im übrigen auch bereits gesagt, dass ich persönlich ein strafrechtliches Verfahren gegen die Kirche oder den (Ex-)Papst durchaus begrüßen würde, wenn man ihm nachweisen kann, dass er vertuscht und geduldet hat.

        • „Würdest du dich davon ausnehmen? Du sprichst es ja selbst an: Meine Theorien sind für dich nur Theorien, die darin enthaltenen Fakten und Ergebnisse werden von dir ebenfalls ignoriert, weil sie dir nicht passen.“

          Es ist eine Sache, die „Fakten“ einer Studie zu kritisieren, da eine Studie, und das stellt ihr selbst ja auch immer wieder fest, oft nur die Fakten hervorbringt, die sie erwartet. Wäre das anders, wären alle Diskussionen, die von euch immer bezüglich der Methodik angestoßen werden, völlig hinfällig.

          Es ist was ganz anderes, darauf hinzuweisen, dass eine Seite A, die behauptet, auf Seite B würde „x“ stehen, was falsches sagt, da auf Seite B für jeden sichtbar „y“ steht.

          „Die suche nach “editiert” als Begriff war einfacher. Du wirst aber, wenn du suchst, problemlos Aufforderungen in jede Richtung finden, sachlicher zu sein.“

          Ich kann im Gegensatz zu dir als Admin nicht die Kommentare durchsuchen (oder falls ich es kann, habe ich noch nicht herausgefunden wie). Die Suchergebnisse beziehen sich immer nur auf deine Artikel. Genau das macht Diskussionen hier ja oft so schwer, weil man bei den vielen Artikeln und vielen Kommentaren nichts mehr wieder findet.

        • „Im übrigen noch: Inhaltlich stehe ich viel eher auf deiner Seite. Ich finde die katholische Kirche keineswegs schützenswert (wäre ja auch verwunderlich, da ich als “evolutionärer Atheist” eher an einer Abschaffung der Kirchen bin). Ich hatte im übrigen auch bereits gesagt, dass ich persönlich ein strafrechtliches Verfahren gegen die Kirche oder den (Ex-)Papst durchaus begrüßen würde, wenn man ihm nachweisen kann, dass er vertuscht und geduldet hat.“

          Ich hatte eigentlich ursprünglich nicht vor, Kirchenbashing zu betreiben. Ich wollte lediglich ihre Desinformationspolitik kritisieren, die dazu führt, Schwule als Sündenböcke zu diskreditieren für etwas, wofür sie nichts können und dabei das wahre Problem aus den Augen zu verlieren.

        • @ Monsignore Roslin sein „Töchterlein“

          „@Matthias:
          “”“Ich fühle mich nicht von ihm unterdrückt. Ich fühle mich von seinem Auftreten genervt, seiner Arroganz angeekelt, seiner Dummheit angewidert und seiner Bigotterie besudelt”
          “Arroganz? Dummheit? Bigotteri? Sorry, kann ich nicht erkennen.”

          Ich muss wohl froh sein, dass du nicht auch noch bestritten hast, dass Roslin ein Auftreten hat.“

          Ein Auftreten hat jeder – Du meinst ein unangenehmes. Gut, dass Du mich dran erinnerst, sonst hätte ich seiner Excellenz Unrecht getan. Natürlich finde ich auch sein Auftreten gut.

          Endlich mal einer, der deutsch spricht mit den Feministinnen!

          „Ja, ich bin davon überzeugt, dass du mir niemals Recht geben würdest, egal was ich schreibe.“

          Vollkommen verrückt und eine sinnlose Konfrontationsstellung. Ich kann z. B. vieles, was Du auf Deinen Blogs schreibst, nachvollziehen und gebe Dir dort in vielen Punkten Recht. Im Bezug auf Deinen Text dort zum Thema Schlaf/Chronobiologie habe ich Dir allein schon mit meiner Verlinkung des Vereins Delta T rechtgegeben.

          Nein, ich nehme Dir gegenüber keineswegs eine Fundamental-Oppositions-Stellung der Marke „Immer-nur-dagegen“ ein.

          Wieso sollte ich das tun? Ich will mich auch mit Gegnern oder partiellen Gegnern (Gegner im geschlechterpolitischen Bereich sind erstmal nur partielle Gegner, können in anderen Bereichen wie z. B. der Sozial- oder Umweltpolitik verbündete sein, und als Feinde sehe ich Menschen auch so leicht nicht an) austauschen, um dazuzulernen und mich gut mit ihnen verstehen.

          Das ist bei Muttersheera aus meiner Sicht kein Problem. Ich bin oft anderer Auffassung, aber sie bleibt immer oder fast immer höflich und mindestens mal vergleichsweise sachlich.

          Bei Maren ist es ein Riesenproblem, weil sie mich z. B. falsch wiedergibt, um mir was zu unterstellen, damit ich als Idiot oder Trottel darstehe. Oder wird sonstwie unsachlich oder beleidigt mich.

          Du stehst irgendwo dazwischen. Mal kann man mit Dir diskutieren, mal nicht. Es wäre eine Bereicherung, wenn es ginge.

          Ohne Dich analysieren zu wollen: Ich will mich hier keineswegs gegenüber Menschen, denen bereits viel im Leben wehgetan wurde und die mit Depressionen erheblich beeinträchtigt sind, unangenehm verhalten.

          Gerade bei Maren ist das traurig: Ich gehe eine Frau, die schon mal vergewaltigt worden ist, keineswegs gerne scharf mit Kritik an. Aber wer mich manipulativ wiedergibt, mich richtig persönlich abwertet, zwingt mich dazu – schlimmer Geschehnisse aus der eigenen Lebensgeschichte hin oder her.

          “Ich habe in der Diskussion mit Roslin mir sehr viel Zeit und Mühe gemacht, um mit rationalen (=wissenschaftlich fundierten) Argumenten seine Propagandaseite auszuhebeln. Das hat dich offensichtlich nicht interessiert, du verteidigst ihn dennoch. Warum sollte ich mir jetzt nochmal so viel Mühe machen, dieses Mal für dich?“

          Brauchst Du nicht – eine weniger aggressive Wortwahl würde mir in diesem Fall ja schon reichen.

          „Lies halt ein Geschichtsbuch, das nicht von van Creveld stammt, da stehen genug Argumente drin.“

          Sorry, keine Zeit dafür. Außerdem können solche Bücher auch Falschinformationen enthalten. Ich hab keinen Grund dazu, an van Crevelds Ausführungen zu zweifeln. Oft sind wir Männer vom Feminismus belogen und betrogen worden. Was van Creveld schreibt, klingt sehr sachlich, plausibel, nicht radikal, nicht frauenfeindlich. Und es ist milde ausgedürckt mit vielen Quellen belegt. Ob die alle stimmten, kann ich nicht prüfen, klar.

          „Und zwischendrin schalte vielleicht mal deine Titelhörigkeit ab. Auch Professoren können Idioten sein und Dinge sagen, die vom Gros ihrer Zunft als Unsinn angesehen werden.“

          Ich bin nicht titelhörig. Dennoch gilt: Professoren haben fast immer in ihrem Fach und verwandten Fachgebieten beeindruckend viel Ahnung, viel Wissen und Verständnis, und keine Fehlvorstellungen. Das ist meine Erfahrung.

          Natürlich können einzelne davon in einzelnen Hinsichten Fehler machen oder, besonders in Gebieten, die noch unvollständig erforscht sind, dicke Fehler machen, was übrigens meist nichts dran ändert, dass sie ansonsten erschlagend viel können. Es hat auch schon Fälle gegeben, dass Professoren Thesen vertreten haben, die das Gros ihrer Zunft als Unsinn angesehen hat, und die hinterher dann, als die Sache besser erfroscht werden konnte, Recht hatten.

          Wenn Professoren Unsinn reden, dann meist außerhalb ihres Faches oder, wenn sie ein ideologisches Fach haben.

          „Oder gehst du auf der Theorieebene mit allen Biologen konform?“

          Nein, aber fachlich glaube ich den meisten Professoren, was sie sagen, es sei denn, ich habe triftige Gründe, ihnen nicht zu glauben. Z. B. ideologischer Didaktikprof, Prof. mit kommerziellen Interessen im z. B. pharmazeutischen Bereich. Von der Logik her liefern die einem fast nie Angriffsfläche.

          Vieles in der Biologie ist so eindeutig, darüber gibt es unter Fachleuten keinen Streit. Mathematiker streiten sich über den Satz des Pytagoras ja auch nicht.

          Wenn ich mal mit einem Biologen nicht konform gehe, dann ist es meist kein Prof, sondern ein Durchschnittsbiologe mit Fehlvorstellung oder mit ideologischer Ausrichtung.

          Am wenigsten konform gehe ich vermutlich mit Heinz-Jürgen Voss. Ich stimme seiner These von den unendlich vielen Geschlechter statt „nur“ zwei oder drei ausdürcklich nicht zu.

        • Bei allem, was man gegen Robins schnell emotional werdenden Stil sagen kann, aber was sich Bellatus in dem Strang teilweise geleistet hat ist nicht im Ansatz ausreichend gewürdigt worden (außer von Kinch). Über mehrere Kommentare hinweg ausgiebig Robin zu adressieren und dabei nicht einen inhaltlichen Satz zu bringen ist auch dann dummes Getrolle, wenn man keine direkten Beleidigungen verwendet. Und dann noch behaupten, er hätte Robins fraglichen Disput mit Roslin gelesen, aber keine Argumente entdeckt, die wirklich ein Blinder entdeckt (unabhängig davon wie man sie bewertet). Aber Hauptsache sich im Internet das Duzen verbitten, jaja.

        • @Matthias:
          „@ Monsignore Roslin sein “Töchterlein”“

          Der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich ehrlich genug bin, zuzugeben, wenn ich Leute bewusst beleidige. Die Anrede „Monsignore“ war eine solche Beleidigung. Deine Anrede ist ebenfalls eine Frechheit, aber wenn man den Rest liest, muss man wohl zu dem Schluss kommen, dass du weiterhin der Meinung bist, der einzig vernünftige Mensch in einem Pulk durchgeknallter Feministinnen zu sein, der sich nie einer Unsachlichkeit schuldig macht.

          „Natürlich finde ich auch sein Auftreten gut.“

          Natürlich.

          „Ohne Dich analysieren zu wollen: Ich will mich hier keineswegs gegenüber Menschen, denen bereits viel im Leben wehgetan wurde und die mit Depressionen erheblich beeinträchtigt sind, unangenehm verhalten.“

          Dann tu es doch halt nicht.

          „Sorry, keine Zeit dafür. Außerdem können solche Bücher auch Falschinformationen enthalten.“

          Bücher können immer Falschinformationen enthalten. Daher liest man normalerweise mehrere, um das Risiko, von diesen Infos verblendet zu werden, zu vermindern.

          „Ich hab keinen Grund dazu, an van Crevelds Ausführungen zu zweifeln. Oft sind wir Männer vom Feminismus belogen und betrogen worden.“

          Siehst du, wie soll ich Feministin dir dann irgendetwas sagen, was du eher glauben wirst? Das ist doch völlig unmöglich.

          „Was van Creveld schreibt, klingt sehr sachlich, plausibel, nicht radikal, nicht frauenfeindlich.“

          Sachlich klingend mag es sein. Aber ich glaube, du würdest Frauenfeindlichkeit nicht erkennen, wenn sie dir in die Nase beißt.

          „Und es ist milde ausgedürckt mit vielen Quellen belegt. Ob die alle stimmten, kann ich nicht prüfen, klar.“

          Ich habe nie behauptet, dass van Creveld Quellen gefälscht hat, so dumm ist er sicher nicht, denn das wäre in der Fachwelt sofort aufgefallen.

          Aber Quellen kann, nein, muss man interpretieren. Bei dir zeigt sich leider, dass du nicht die geringste Ahnung von der historischen Arbeit hast. Lass mich dir wenigstens das erklären.

          Ein Beispiel: Es existieren aus dem Mittelalter Quellen mit so etwas wie „Benimmregeln“ für den hövischen Herren.

          Jetzt gibt es zwei Ebenen der Bearbeitung einer solchen Quelle. Das eine ist die Sachebene: WAS steht da? WER hat es geschrieben? WIE wurde es geschrieben (Sprache und sprachliche Besonderheiten)? WANN wurde es geschrieben? WO und WIE wurde es veröffentlicht?

          Meistens ist die Sachebene noch relativ eindeutig (und dient natürlich auch dazu, die Echtheit zu bestätigen). Hier haben wir es dann mit „Fakten“ zu tun: Wir können also z.B. wissen, dass ein Herr Theoderich von Worms, seines Zeichens Lyriker am Hofe des Herzogs von Bayern, im Jahre des Herren 1217 solche Benimmregeln als Geschenk für des Herzogs Sohn geschrieben hat und darin diese und jene Regeln festlegte (alle Angaben von mir erfunden).
          Die Quelle sagt einen natürlich noch viel mehr, die Sprache, die Schrift, die Wortwahl, das Material, die Tinte etc.pp. sind alles sogenannte „Überreste“ (das sind unabsichtlich hinterlassene Quellen) innerhalb dieser Quelle (die, nur der Vollständigkeit halber, in diesem Fall auch ein Überrest wäre), die Aufschluss über das Leben im Mittelalter bieten, das ist jetzt aber nicht wichtig.

          So, die Inhaltsebene ist aber wesentlich schwieriger. Man könnte diese Benimmregeln als Ist-Zustand annehmen und daraus folgern, dass sich die hövischen Herren in dieser Zeit genau so verhalten haben. Man könnte sie aber auch als Soll-Zustand sehen und daraus folgern, dass sich die hövischen Herren damals absolut gar nicht so benommen haben und das der Grund war, weshalb diese Regeln überhaupt aufgeschrieben worden sind.
          Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen (auch heute gilt es als Usus, „Bitte“ und „Danke“ zu sagen und die meisten tun das auch, aber das heißt weder, dass jeder das immer tut, noch dass es als unendlicher Affront gilt, es mal nicht zu tun), man kommt ihr jedoch nur nahe, wenn man das Ganze weiter vergleicht mit anderen Quellen.

          Das ist ARBEIT und leider dazu verdammt, auf ewig vage zu bleiben. Die Geschichtswissenschaft ist nicht halb so starr und eindeutig, wie Außenstehende das immer annehmen. Es gibt einige Sachverhalte, die tatsächlich gut genug belegt sind, dass sie als eindeutig und „Lehrmeinung“ gelten können, aber weitaus öfter ist das nicht der Fall. Selbst über die jüngere Geschichte gegen die Meinungen auseinander (man erinnert sich vielleicht an das vielzitierte, aber unter Fachleuten zerrissene Werk „Hitlers willige Helfer“ von Daniel Goldhagen).

          Und man betritt immer mehr das Reich der Spekulation, je weiter man zurück geht. Viele Quellen sind auf ewig verloren (dass wenigstens einige antike Quellen die Zeit überdauert haben, haben wir größtenteils dem Islam zu verdanken, der erst in jüngerer Zeit eine gewisse Wissenschaftsfeindlichkeit kultiviert hat. Gleichzeitig werden eine unbestimmte Zahl unschätzbar wertvoller, einzigartiger Quellen im Archiv des Vatikan unter Verschluss gehalten, ohne dass jemand da ran darf.). Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich jedes Mal ausrasten könnte, wenn hier jemand von euch so selbstsicher vom Leben in der Steinzeit labert, als wäre das erst gestern gewesen, obwohl es zu dieser Zeit nahezu keine Traditionsquellen und auch nicht so wahnsinnig viele Überreste gibt.

          Damit will ich sagen: Man muss Quellen nicht fälschen, um einen Sachverhalt ganz anders darzustellen. Es reicht, die „richtigen“, sprich: die, die das Geschichtsbild stützen, das man konstruieren will, auszuwählen und zu interpretieren, und gleichzeitig andere Quellen gar nicht zu erwähnen.

          Biologie war ein Beispiel von mir, aber Geschichtswissenschaft ist NICHT Biologie. Und du kannst es gerne so lange leugnen wie du willst, aber van Creveld ist kein Althistoriker. Es ist mir unbegreiflich, wie du sein Werk als Literatur zur Antike nennen kannst, aber gleichzeitig nicht gewillt bist, Werke dazu von Leuten, die tatsächlich auf dem Gebiet Experten sind, zu lesen, weil da ja „Falschinformationen“ drin stehen könnten. Wobei es leider unübersehbar ist, dass du ideologisch entscheidest, was für dich Falschinformationen sind und was nicht.

        • Duzen verbitten ist zwar albern, aber das Bestehen auf das Du und das normative Vorschreiben nicht weniger. Auf etlichen Blogs und Foren ist das Sie üblich. Wenn jemand das wünscht, sollte man das respektieren.
          Vom Du ausdrücklich ins Sie wechseln, finde ich auch etwas arg bieder-verkrampft.

          Übrigens @Illen: Neu auf einen Blog kommen und im ersten Post jemanden als Troll brandmarken um den anderen reinzuwaschen, ist auch sehr schlechter Stil.
          Das hat so den Beigeschmack eines Hilfs-Pseudonyms des Begünstigten.

        • Hilfs-Pseudonyme benötigt man ja insbesondere dann, wenn man jeden der einem nicht sofort zustimmt, schnell (mit pradoxerweise großer Geste) auf die Ignore-Liste verbannt, aber sichtlich weiterkeilen möchte.

        • @Illen: Danke. Ich weiß, dass ich oft zu emotional bin, aber wohl nicht selten ohne Grund. So gönnerhaft von oben herab abgekanzelt zu werden… ich möchte erleben, wer da ruhig bleiben kann.

          Damit die Zeit, die ich in die Antwort an Roslin investiert habe, wenigstens nicht völlig verschwendet war, stelle ich sie heute oder morgen auf meinen Blog, nachdem ich sie noch ein bisschen überarbeitet habe. Wer mit mir inhaltlich darüber diskutieren will, kann das ja dann gerne dort tun.

        • … und da ist natürlich im ersten Absatz ein „nicht“ zuviel… lol.

          Übrigens @David: Direkt „Fake-Account“ zu brüllen, damit man sich auch dort und weiterhin nicht inhaltlich äußern muss, ist ebenfalls extrem mieser Stil.

        • Ich habe nicht „Fake-Account“ gebrüllt, ich wollte nur darlegen, warum sich ein solcher Verdacht schnell aufdrängen könnte.

          Nun mal der Grund, warum ich mich nicht inhaltlich äußere:
          Ich gebe dir gefühlsmäßig recht, weil es gegen die Kirche geht. Roslin öffnet sich nicht deiner Argumentation, aber verbleibt legitim, während du leider in der Form sehr irrational und aggressiv reagierst.

          Das macht es für mich schwierig. Wie Christian mich eben noch mal darauf hinwies, möchte man diskutierfähige Feministinnen ja nicht so schnell vertreiben. Da du mir mit die vernünftigste scheinst, wollte ich mich nicht mit dir anlegen, sondern dich nur beruhigen.
          Erklärt das meine Reaktion vielleicht?

          Ich wollte die Diskussion aufspalten, da kinch sich hinter dir verschanzt. Ich bezog mich im wesentlichen sonst ja auf kinch vs. bellatus, wo ganz klar zu sehen ist, wer die Grenze überschreitet.

        • Roslin verbleibt legitim, wenn er sich zu keinem Zeitpunkt inhaltlich mit meiner Kritik auseinander setzt und mir gleichzeitig wiederholt bescheinigt, ich hätte gegen einen katholischen Professoren nichts zu melden, selbst wenn der nachweislich Unsinn erzählt.

          Und Kinch überschreitet klar eine Grenze, weil er/sie Bellators Kommentare kritisiert, die samt und sonders vor Arroganz und Süffisanz triefen.

          Ja, wenn du das alles so siehst, muss es wohl so sein.

        • Wenn Roslin dann DANACH schreibt, dass ein Priester, der sich an einen 13jährigen heranmacht, nicht pädophil ist, dann darf Kinch das auf jeden Fall Rabulistik nennen

          Das Beibehalten der Meinung zum Kernpunkt der Diskussion ist keine Rabulistik, egal wie gut du argumentiert haben solltest.
          Eher ist der Rabulistik-Vorwurf selbiges, das ist wirklich für jeden Außenstehenden (und als solcher wollte ich verstanden werden, daher Trennung von Form und Inhalt) ganz klar ersichtlich.

          Die Bemerkung zu Rasierschaum und Zahnpasta ist zwar originell, aber schon ziemlich fies polemisch, das stimmt.
          Was kinch macht, verlässt aber jegliches Niveau.

        • Roslin verbleibt legitim, wenn er sich zu keinem Zeitpunkt inhaltlich mit meiner Kritik auseinander setzt und mir gleichzeitig wiederholt bescheinigt, ich hätte gegen einen katholischen Professoren nichts zu melden, selbst wenn der nachweislich Unsinn erzählt.

          Auch hier musst du Inhalt von Form trennen, darauf versuche ich die ganze Zeit hinzuweisen. Mag sein, dass du ihn sachlich widerlegt hast (mir schien es nicht so, aber es hat mich zu wenig interessiert um es inhaltlich so genau zu verfolgen), aber er ist nicht verpflichtet, auf deine Argumente einzugehen oder deine Meinung zu übernehmen.

          Und Kinch überschreitet klar eine Grenze, weil er/sie Bellators Kommentare kritisiert, die samt und sonders vor Arroganz und Süffisanz triefen.

          Arroganz und Süffisanz ist nun mal legitim, sowas kommt in diesen Diskussionen vor. Bellatus als „wahrnehmungsgestört“ oder „Troll“ zu bezeichnen, ist hier nicht legitim.
          Das angekündigte Ignorieren und Nachkarten ist mehr als nur unreif.

          Ich bin sicher, das könntest du sehen, wenn du hier vielleicht etwas weniger emotional wärst.

        • @Angebot: diskutier das auf deinem Blog mal in Ruhe mit fairem Umgangston, dann werde ich mein aller-allermöglichstes tun, vorurteilsfrei und unparteiisch den Inhalt zu kommentieren.

        • @ Robin

          Erstmal viele Dank für Deine ausführliche Antwort. Also:

          „@Matthias:
          “@ Monsignore Roslin sein “Töchterlein””

          Der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich ehrlich genug bin, zuzugeben, wenn ich Leute bewusst beleidige. Die Anrede “Monsignore” war eine solche Beleidigung. Deine Anrede ist ebenfalls eine Frechheit,“

          War aber nicht als Frechheit gedacht, sollte nur ein wenig „kitzeln“ – ein bisschen Spaß muss sein!

          „aber wenn man den Rest liest, muss man wohl zu dem Schluss kommen, dass du weiterhin der Meinung bist, der einzig vernünftige Mensch in einem Pulk durchgeknallter Feministinnen zu sein, der sich nie einer Unsachlichkeit schuldig macht.“

          Nee, ich gehöre aber meines Erachtens zu den eher vernünftigen Menschen. Ich kann das nach alle dem nicht mehr viel anders sehen. Dass ich nie unsachlich bin, hab ich nie behauptet. Ich bemühe mich hier aber sehr um Sachlichkeit. Man kann aber auch nicht über alles einen Roman schreiben und jedes Wort auf die Goldwaage legen.

          „Bücher können immer Falschinformationen enthalten. Daher liest man normalerweise mehrere, um das Risiko, von diesen Infos verblendet zu werden, zu vermindern.“

          Sprach das Fräulein Lehrerin zum kleinen, ungezogenen Jungen, der mal wieder seine Hausaufgaben nicht hatte, dessen Versetzung gefährdet ist, weil er nie aufpasst, und der noch viel lernen muss.

          Im Ernst: Hab ich immer so gemacht, mehrere völlig verschiedene Bücher zu lesen. Kann ich aber nicht mit jedem Thema machen, das mich nur am Rande interessiert.

          „“Ich hab keinen Grund dazu, an van Crevelds Ausführungen zu zweifeln. Oft sind wir Männer vom Feminismus belogen und betrogen worden.”

          Siehst du, wie soll ich Feministin dir dann irgendetwas sagen, was du eher glauben wirst? Das ist doch völlig unmöglich.“

          Doch, ist mit konkreten Argumenten gegen van Crevelds Argumentation möglich.

          „Sachlich klingend mag es sein. Aber ich glaube, du würdest Frauenfeindlichkeit nicht erkennen, wenn sie dir in die Nase beißt.“

          Glaub ich nicht.

          „Damit will ich sagen: Man muss Quellen nicht fälschen, um einen Sachverhalt ganz anders darzustellen. Es reicht, die “richtigen”, sprich: die, die das Geschichtsbild stützen, das man konstruieren will, auszuwählen und zu interpretieren, und gleichzeitig andere Quellen gar nicht zu erwähnen. “

          Das war und ist mir klar. Trotzdem ist es legitim, mit dem gesunden Menschenverstand zu interpretieren, was man liest, und seine Schlüsse daraus zu ziehen. .

          „Biologie war ein Beispiel von mir, aber Geschichtswissenschaft ist NICHT Biologie. Und du kannst es gerne so lange leugnen wie du willst, aber van Creveld ist kein Althistoriker. Es ist mir unbegreiflich, wie du sein Werk als Literatur zur Antike nennen kannst, aber gleichzeitig nicht gewillt bist, Werke dazu von Leuten, die tatsächlich auf dem Gebiet Experten sind, zu lesen, weil da ja “Falschinformationen” drin stehen könnten.“

          Ich weigere mich ja nicht, dass zu lesen – ich kann sowas nicht auch noch lesen. Das hier ist keine Doktorarbeit, sondern nur ein Posting in einem Blog. Da wird man sich doch noch auf ein einzelnes Buch berufen dürfen.

          „Wobei es leider unübersehbar ist, dass du ideologisch entscheidest, was für dich Falschinformationen sind und was nicht.“

          Nee, ich folge keiner Ideologie, sondern wähle die plausubelste Erklärung.

        • 「Warum der Rabulistik-Vorwurf völlig in Ordnung war und warum David nicht disktuieren kann」 von Kinch 2013.

          David meint:

          „Eher ist der Rabulistik-Vorwurf selbiges, das ist wirklich für jeden Außenstehenden (und als solcher wollte ich verstanden werden, daher Trennung von Form und Inhalt) ganz klar ersichtlich.”

          Was war passiert, in klein Bloggers-Dorf? Hat Kinch wirklich Rabulistik begangen oder begreift David noch nichteinmal an wen der Rabulisitk-Vorwurf ging?

          Seit mindestens 2009 versucht sich die Kirche zu retten indem sie die Homosexualität ursächlich für Kindesmissbrauch in ihren Reihen sieht. Sie versucht damit, eigenes nachweislich systematisches und bewusstes Verschulden klein zu reden. Anfangen hat das mit der Behauptung, dass der Missbrauch ja keine Pädophilie sondern Ephebophilie sei und daher irgendwie was Schwules. Dieses argumentative Linie wurde nach Kinchs wissen zuerst Erzbischof Silvano Tomasi 2009 gefahren: http://www.iheu.org/holy-see-responds-iheu-criticism

          Kinch ist der Meinung, dieses Argumentationsweise sei Rabulistik. Weil sie zwar sachlich halb korrekt ist, insofern als dass sich Missbrauch bei 13 Jährigen nicht notwendigerweise etwas mit Pädophilie zu tun haben muss, aber auch nicht notwendigerweise etwas mit Ephebophilie. Der Punkt ist aber für Kinch, dass die ganze Fragestellung völlig irrelevant ist. Wichtig ist das Verhalten der Institution Kirche. Die Kirche versucht mit Wortklauberei die Schuld einer sexuellen Minderheit zuzuschieben, um von ihrer eigenen Schuld abzulenken. Das ist Rabulistik.

          Kinch hat nicht Roslin zitiert, als er es Rabulistik nannte, sondern Roslins Zitat, weil er diese Argumentationsweise Rabulistik nennt.

          Daraufhin meldete sich David zu Wort, mit dem herzallerliebsten Vorschlag Kinch möge dich bitte das Wort nachschlagen. Kinch war verwirrt, weil er den Inhalt des Wortes sehr gut kannte und fragt David, ob er auch _konkret_ sagen kann, wieso David der Meinung sei, Kinch würde den Begriff nicht kennen.

          David war aber zu dem Zeitpunkt und wohl schon davor nicht mehr in der Lage etwas konstruktives zu sagen. Kinch glaubt deshalb, dass David nicht diskutieren kann.

          「Warum Bellator Eruditus entweder ein Troll oder Wahrnehmungsgestört ist] von Kinch 2013

          Ein Troll ist jemand der Störkommunikation betreibt. Störkommunikation heißt, man sagt etwas mit der Absicht die Diskussion zu verhindern und zu verschleppen.

          Kinch hat schon viele Beiträge von „Ich hab nen IQ von 150” Bellator Eruditus gelesen und Kinch ist der Meinung, diese ist mehrheitlich Störkommunikation ist.

          Als Beispiel nennt Kinch mal diese wunderschöne Perle:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/16/selbermach-samstag-xx/#comment-63548

          In dem Bellator Eruditus auf Kinchs Einwand, dass der Hinweis, dass ihm ein Thema egal sei, nicht konstruktiv sei, antwortet mit:

          “Mir ist das Thema nicht gleichgültig, ich bin des Themas überdrüssig.”

          Wunderbar! Das ändert natürlich alles!

          Kinch hält also Bellator Eruditus für einen Troll. Nun sieht Kinch aber wie Bellator Eruditus wiederholt nicht in der Lage ist, dargelgte Informationen wahrzunehmen. Kinch hat sich ernsthaft Sorgen um Bellator Eruditus Wahrnehmungsfähigkeiten gemacht, als es zu folgender Begebenheit kam:

          Kinch sagte zu Bellator Eruditus, dass die Kirche den Opfer die Schuld am Missbrauch gaben und verwies auf einen Fall, in dem die Kirche einem Opfer, dass an die Öffentlichkeit gegangen war die Schuld für den Missbrauch gab.

          Kinch verwies darauf und weil Kinch bereits wusste dass Bellator Eruditus sich damit schwer tut bereits Geschriebenes wahrzunehmen, hat Kinch in Klammern nochmal extra für Bellator Eruditus angemerkt, dass Bellator Eruditus doch bitte, bitte, bitte nachlesen möge, was Kinch geschrieben hatte. Konkret sah das so aus:

          „Die Kirche hat über Jahrzehnte den Opfer die Schuld am Missbrauch gegeben (siehe mein eingebrachter Link, den du wahrscheinlich auch nicht wahrgenommen hast).”

          Und was antwortete Bellator Eruditus darauf? Er antwortet:

          „Das ist völliger Nonesense.[…] um den Opfern die Schuld zu geben, muss man die Sache öffentlich machen.”

          Nochmal zur Erinnerung: Es ging um einen _dokumentierten_ Fall der an die Öffentlichkeit kam.

          Kinch hatte also folgende Informationen über Bellator Eruditus:

          1. Jedes mal wenn er sich an Kinch mit einem Beitrag wandte, war der Beitrag völlig an der Sache vorbei. Mehrheitlich ging es darum, elaboriert darzulegen warum Bellator Eruditus nicht über ein Thema diskutieren mag, zudem er sich ungefragt zu Wort meldete.

          2. Selbst wenn man Bellator Eruditus dreimal (In Zahlen: 3!) auf einen Beitrag hinweist, selbst wenn man den Beitrag direkt verlinkt, ist er nicht in der Lage den Beitrag wahrzunehmen. Noch nichtmal, wenn man darauf hinweist, dass man darauf hingewiesen hat und Bellator Eruditus doch bitte etwas zur Kenntnis nehmen möge, ist er nicht im Stande etwas zur Kenntnis zu nehmen.

          Deshalb hält Kinch Bellator Eruditus entweder für einen Troll oder für Wahrnehmungsgestört.

          Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit.

        • Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit.

          Bitte. Du kündigst theatralisch das Ignorieren anderer User an, um dann wieder ebenso melodramatisch deine alten Posting umformuliert zu wiederholen?
          Inhaltlich leider redundant.
          Da kann ich es auch gleich wiederholen: du weißt leider immer noch nicht, was Rabulistik, einen Troll, und eine Wahrnehmungsstörung ausmacht.

          Lern doch einfach vernünftig zu diskutieren, am besten noch ohne Zuhilfenahme von Fake-Accounts, und komm dann nochmal vorbei.

        • @david

          „Du kündigst theatralisch das Ignorieren anderer User an, um dann wieder ebenso melodramatisch deine alten Posting umformuliert zu wiederholen?”

          Bezahlt man dich nach Adjektiv?

          „Inhaltlich leider redundant.”

          Da ich zu keinem Zeitpunkt begründet habe, warum ich den Rabulistik-Vorwurf brachte und warum ich Bellator Eruditus für Troll und Wahrnehmungsgestört halte, weiß ich, dass diese Aussage falsch ist.

          Aber das du meine Beiträge nicht ließt, überrascht mich zum Glück nicht mehr.

          „Lern doch einfach vernünftig zu diskutieren, am besten noch ohne Zuhilfenahme von Fake-Accounts, und komm dann nochmal vorbei.”

          Oh, nach deinen Belegen, wieso du der Meinung bist ich wüsste nicht was Rabulistik sei, ein Troll oder eine Wahrnehmungsstörung frage ich nicht mehr, weil ich da eh keine Antwort erhalten würde.

          Aber nach sauberen Belegen dafür, dass ich Fake-Accounts benutze, bin ich gespannt. Machen wir doch ein Spiel daraus (wir brauchen leider Christians mitwirken):

          Du sagst mir, welche Accounts hier angeblich Socken-Puppen von mir seien und Christian verräts und ob es stimmt. Ich bin gespannt.

          Tipp: Ich hoffe du spekulierst nicht auf Illen, weil ich um 14:46 einen Vortrag hielt, habe ich dafür leider sogar ein Alibi.

          Let’s go!

        • Also das mit dem Namen kann ich schon mal kurz aufklären 😦 Illen = luc. Sorry David, hatte den Name change gar nicht bemerkt oO

          Inhaltlich nehme ich gleich noch Stellung.

        • @Stephan Fleischhauer:

          Ok, ich habe verstanden, dass siezen in diesem Forum nicht angemessen ist.
          Mea cupla, mea maxima culpa 😉
          Als tätige Reue werde mich künftig an diese Etikette halten 🙂

          @Alle:

          Nein, ich bin keinesfalls ein Freund der meisten Kirchen (Ausnahme: die Lehre vom FSM, orthodoxe Kongregation).

          Nichtsdestoweniger: Wer an In-Groups etwas ändern will, muss sie verstehen, muss sie dort abholen wo sie nun mal sind und sollte es tunlichst unterlassen, deren Mitglieder pauschal zu verurteilen (obwohl die Häretiker, die Spaghettisauce nur aus Rinderhack zubereiten, natürlich alle in der großen Küche auf ewig brennen sollen)

          Deswegen kenne ich die Bibel und die Geschichte der RKK besser als die meisten Gläubigen und erstaunlicherweise hilft mir das ungemein dabei, höchst atheistische Ziele durchzusetzen.

          Einem Bischof kann ich damit kommen, dass Pädophilie eine Krankheit ist wie (Adrian: ist nicht so gemeint) nach katholischer Lehre z.B. es die Homosexualität auch ist und es deswegen eine ganz schlechte Idee ist, derart Erkrankte dadurch in Versuchung zu führen, dass sie ständig Kontakt mit Kindern haben.
          So kann ich etwas bewirken. Und Adrian wird mir hoffentlich verzeihen, denn der gute Zweck heiligt die Mittel.

          @Kinch:

          Nein, das ist nicht Opportunismus, sondern simples Abwägen was wohl wichtiger ist: Meine aufreche Empörung oder das Wohlergehen von Kindern.

          @Robin Urban:

          Ja, ich war ein bisschen unliebeswürdig zu dir. Kannst du etwas damit anfangen, dass ich ehrlich der Meinung bin, dir nur deine eigene Medizin verabreicht zu haben?

        • @Bellator Eruditus

          „Wer an In-Groups etwas ändern will, muss sie verstehen, muss sie dort abholen wo sie nun mal sind und sollte es tunlichst unterlassen, deren Mitglieder pauschal zu verurteilen”

          Es geht auch nicht um Verurteilung, sondern um Nennung und Anerkennung von Fakten. Wie auch immer man das nennen mag: Die Kirche hat als Institution systematisch über Jahrzehnte versagt. Das Anzuerkennen ist der erste Schritte und notwendige Schritte um daraus überhaupt eine Lehre zu ziehen.

          Die Kirche, und etwa Roslin auch, verweigern sich aber jenem. Wem hilft es darauf hinzuweisen, dass anderswo die Missbrauchsraten angeblich höher sind (die Zahlen dazu sind überhaupt diskutabel, aber anderes Thema)? Macht es das ungeschehen, dass die Kirche Opfer zum Schweigen gedrängt hat, Täter beschützt hat und neuen Missbrauch geschehen lassen? Die ganze Argumentationslinie der Kirche dient nur dazu alles Vergangene zu _rechtfertigen_. Die Kirche wird nicht freiwillig etwas an ihren Zuständen ändern, man muss sie zwingen.

          “Einem Bischof kann ich damit kommen, dass Pädophilie eine Krankheit”

          Robin sprach es bereits an und ich kann auch hier ihr nur beipflichten: Mit Pädophilie (und auch Ephebophilie) hat das Ganze nichts zu tun. Kindesmissbrauch hat nur wenig mit Pädophilie überhaupt zu tun; soweit ich weiß sind weniger als 5% der Menschen die Kinder missbrauchen überhaupt Pädophil.

          Man wird Missbrauch niemals vollständig ausschließen können. Man kann aber Opfer helfen und Täter von potentiellen Opfern vernhalten, statt sie zu verstecken.

          Das Problem bei der Kirche ist _nicht_, dass es in der Kirche zu Missbrauch kam, weil sich das nicht vollständig verhindern lässt. Das Problem ist, dass die Kirche dem Missbrauch keine Bedeutung beimisst.

          @Stephan Fleischhauer:

          Ok, ich habe verstanden, dass siezen in diesem Forum nicht angemessen ist.
          Mea cupla, mea maxima culpa 😉
          Als tätige Reue werde mich künftig an diese Etikette halten 🙂

          @Alle:

          Nein, ich bin keinesfalls ein Freund der meisten Kirchen (Ausnahme: die Lehre vom FSM, orthodoxe Kongregation).

          Nichtsdestoweniger: Wer an In-Groups etwas ändern will, muss sie verstehen, muss sie dort abholen wo sie nun mal sind und sollte es tunlichst unterlassen, deren Mitglieder pauschal zu verurteilen (obwohl die Häretiker, die Spaghettisauce nur aus Rinderhack zubereiten, natürlich alle in der großen Küche auf ewig brennen sollen)

          Deswegen kenne ich die Bibel und die Geschichte der RKK besser als die meisten Gläubigen und erstaunlicherweise hilft mir das ungemein dabei, höchst atheistische Ziele durchzusetzen.

          Einem Bischof kann ich damit kommen, dass Pädophilie eine Krankheit ist wie (Adrian: ist nicht so gemeint) nach katholischer Lehre z.B. es die Homosexualität auch ist und es deswegen eine ganz schlechte Idee ist, derart Erkrankte dadurch in Versuchung zu führen, dass sie ständig Kontakt mit Kindern haben.
          So kann ich etwas bewirken. Und Adrian wird mir hoffentlich verzeihen, denn der gute Zweck heiligt die Mittel.

          „@Kinch:

          Nein, das ist nicht Opportunismus, sondern simples Abwägen was wohl wichtiger ist: Meine aufreche Empörung oder das Wohlergehen von Kindern.”

          Empörung worüber? Vielleicht habe ich jetzt nicht genau genug gelesen, aber ich erinnere mich nicht, dass jemand hier alle Kirchemitglieder unter Pauschalverdacht stellte.

          @luc

          „Also das mit dem Namen kann ich schon mal kurz aufklären :(”

          Schade, ich hatte gehoffte mit david noch etwas spielen zu können 😛

        • @Kinch:

          »Kinch hat schon viele Beiträge von „Ich hab nen IQ von 150” Bellator Eruditus gelesen …«

          Braver Kinch. Sagt mir braver Kinch bitte, ob lesen „Ich hab nen IQ von 150” wo steht „„Ich hab nen IQ von deutlich mehr als 150” als Wahrnehmungsstörung gilt?

          »„Das ist völliger Nonesense.[…] um den Opfern die Schuld zu geben, muss man die Sache öffentlich machen.”

          Nochmal zur Erinnerung: Es ging um einen _dokumentierten_ Fall der an die Öffentlichkeit kam.«

          Ok, ich sehe meinen Fehler: ich habe das hier für einen Blog von Akademikern für Akademiker gehalten und ein Mimimun an Mitdenken vorausgesetzt. Aber bitte, extra nochmal für Kinch:

          Die Kirche hat kein Interesse daran und kann kein Interesse daran einen Fall öffentlich werden zu lassen. Dafür bietet sie ordentliches Schweigegeld.
          Wer statt dieses Geldes lieber die 15 Minuten Berühmheit wählt, wählt gleichzeitig das nicht mehr das Spiel „Schweigen gegen Geld“ sondern ein Spiel, das ich mit „Catch as catch can“ umschrieben habe, gespielt wird.
          Wer davon überrascht ist, hätte vielleicht besser wenigstens bis zur eigenen Nasenspitze denken sollen.

          Und nebenbei: ob jede/r, der sich jetzt als Opfer bezeichnet, tatsächlich Opfer ist, ist vollkommen offen.
          Das kann man glauben, muss man aber nicht.

        • @David:
          „Die Bemerkung zu Rasierschaum und Zahnpasta ist zwar originell, aber schon ziemlich fies polemisch, das stimmt.
          Was kinch macht, verlässt aber jegliches Niveau.“

          Ach Gottchen, das hat bei mir noch nicht mal ein müdes Lächeln hervorgezaubert. Ich weiß selbst, dass ich Haare auf den Zähnen habe. Das wurde mir schon mehrmals bescheinigt, oft sogar anerkennend.
          Die Rasierschaum-Variation fand er offensichtlich selbst so originell, dass er sie noch mehrmals wiederholen musste. Ich gönne es ihm, vielleicht war das sein erster origineller Einfall seit Jahren.
          Vielleicht solltest du seine Beiträge nochmal lesen, um zu verstehen, was ich meine. Er verwendete bemerkenswert viel Mühe darauf, seine Beleidigungen zu verschleiern („Ich schätze deine Beiträge“ – und man muss zu einem anderen Kommentar scrollen, um darauf zu kommen, dass er sie mag, weil sie meine angebliche Blödheit entlarven. Sehr geschickt, aber auch sehr traurig). Mir würde ja was besseres einfallen, was ich mit meinem IQ von über 150 anfangen könnte.

          Nur mal ein Beispiel: Er schreibt, er hätte meine Argumente nicht gelesen. Ich wundere mich ein bisschen, verbalisiere das auch und liefere ihn den betreffenden Kommentar, in dem ich den zenit-Artikel auseinander genommen habe, nochmal. Darauf er: „Ach, DAS meinst du. Hier liegt ein Missverständnis vor: Das habe ich natürlich gelesen, aber ich konnte keine Argumente erkennen.“ Womit er mir natürlich überhaupt keine Chance lässt, ihn überhaupt zu erreichen.

          Das ist einfach nur eine bodenlose Frechheit. Er hat mich auflaufen und dastehen lassen wie ein kleines Kind, während ihm zuhause vorm PC wahrscheinlich einer dabei abgegangen ist.

          Wie gesagt, lies es halt nochmal. Kinch ist noch nicht mal in der NÄHE von Bellators Beleidigungs-Niveau.

          „Auch hier musst du Inhalt von Form trennen, darauf versuche ich die ganze Zeit hinzuweisen. Mag sein, dass du ihn sachlich widerlegt hast (mir schien es nicht so, aber es hat mich zu wenig interessiert um es inhaltlich so genau zu verfolgen), aber er ist nicht verpflichtet, auf deine Argumente einzugehen oder deine Meinung zu übernehmen.“

          Hier könnte ich ja schon wieder aus der Jeans springen. Einerseits ist es dir irgendwie egal, aber doch nicht genug, um mir nicht doch praktisch im Vorbeigehen zu bescheinigen, dass ich falsch liege. Und jetzt? Wie soll ich darauf reagieren? Ich weiß ja nicht mal, inwiefern ich deiner Meinung nach falsch liege. Vielleicht meinen wir das gleiche, aber ich hab mich nur missverständlich ausgedrückt, oder du hast mich nicht richtig verstanden.
          Nee, Freund, auf die Art nicht!

          „Arroganz und Süffisanz ist nun mal legitim, sowas kommt in diesen Diskussionen vor. Bellatus als “wahrnehmungsgestört” oder “Troll” zu bezeichnen, ist hier nicht legitim.“

          Natürlich ist es legitim, wenn es offensichtlich stimmt. Ein Troll ist nunmal ein Troll, wie würdest du es denn nennen?

          „@Angebot: diskutier das auf deinem Blog mal in Ruhe mit fairem Umgangston, dann werde ich mein aller-allermöglichstes tun, vorurteilsfrei und unparteiisch den Inhalt zu kommentieren.“

          ICH werde auf MEINEM Blog den Umgangston bestimmen, den ICH will. Ich kann dir schon mal zweierlei ankündigen: Ich werde Roslin als Idioten bezeichnen (allerdings ohne Namen). Gleichzeitig werde ich weder Roslin noch Bellator auf meinem Blog dulden. Ich habe noch nie einen Kommentar nicht freigeschaltet (außer offensichtlichen Spam), aber diese Menschen bekommen bei MIR auf MEINEM Blog keine Plattform.
          Du kannst es ja lesen, wenn ich es heute Nacht (ich muss gleich noch weg) oder morgen reinstelle. Dann kannst du inhaltlich mit mir darüber diskutieren oder es halt lassen.

        • @Bellator Eruditus

          Braver Kinch. Sagt mir braver Kinch bitte, ob lesen „Ich hab nen IQ von 150” wo steht “„Ich hab nen IQ von deutlich mehr als 150” als Wahrnehmungsstörung gilt?

          Hm, ich denke nicht.

          Aber wenn wir schon dabei sind: Wollen wir ein wenig über Narzissmus reden?

          „Ok, ich sehe meinen Fehler: ich habe das hier für einen Blog von Akademikern für Akademiker gehalten und ein Mimimun an Mitdenken vorausgesetzt.”

          Jetzt bin aber aber gespannt!

          „Die Kirche hat kein Interesse daran und kann kein Interesse daran einen Fall öffentlich werden zu lassen. Dafür bietet sie ordentliches Schweigegeld.
          Wer statt dieses Geldes lieber die 15 Minuten Berühmheit wählt, wählt gleichzeitig das nicht mehr das Spiel “Schweigen gegen Geld” sondern ein Spiel, das ich mit “Catch as catch can” umschrieben habe, gespielt wird.
          Wer davon überrascht ist, hätte vielleicht besser wenigstens bis zur eigenen Nasenspitze denken sollen.”

          WTF? Weiß jemand der Anwesenden, inwiefern das ein Belege dafür ist, dass die Kirche früher nicht den Opfer die Schuld am Missbrauch gab?

          Vielleicht ist hier ja jemand der auch einen IQ deutlich über 150 hat und das für Normalsterbliche decheffrieren kann.

          „Und nebenbei: ob jede/r, der sich jetzt als Opfer bezeichnet, tatsächlich Opfer ist, ist vollkommen offen.
          Das kann man glauben, muss man aber nicht.”

          Puh. Na dann ist ja alles gut!

        • @Kinch: Ich gönne dir ja den Moment (du stehst ja oft genug allein auf weiter Flur), aber da ich david auch sehr schätze wären ich und die Diskussion dankbar, wenn zumindest das Thema Sockenpuppen damit vom Tisch wären.

        • @luc

          Ja, du hast ja Recht. Für die Diskussion wäre es besser, wenn man zwei Meta-Ebenen runter steigt…

          Und fürs Protokoll: Kinch ist Sockenpuppen-Account frei, seit er im Internet ist.

        • »Aber wenn wir schon dabei sind: Wollen wir ein wenig über Narzissmus reden?«

          Im Prinzip gerne. Aber nur wenn du privat versichert bist.

          »für Normalsterbliche decheffrieren …«

          Ja, das wäre hilfreich. Dann hätte ich auch eine Vorlage für mögliche, künftige „Diskussionen“ mit dir.

        • @Robin Urban:

          »Womit er mir natürlich überhaupt keine Chance lässt, ihn überhaupt zu erreichen.«

          Du hattest nie eine Chance mich zu erreichen. Ich lese hier nämlich schon sehr viel länger mit als ich schreibe.

          »Das ist einfach nur eine bodenlose Frechheit.«

          Warum? Ich finde, bodenlose Frechheit ist, was du ständig machst: Jeder der wagt, dir zu widersprechen, bekommt die volle Dröhnung nach Rantzsch’sem Vorbild.

          »Er hat mich auflaufen und dastehen lassen wie ein kleines Kind«

          Wenn du das so nennen willst. Ich nenne es anders: Du führst dir hier auf wie eine verwöhnte Dreizehnjährige. Du strotzt vor Selbstgerechtigkeit, deine Wortverdreherein und Überinterpretationen sind sagenhaft, die bist voreingenommen, sexistisch und boshaft.

          »während ihm zuhause vorm PC wahrscheinlich einer dabei abgegangen ist«

          Außerdem ist deine Wortwahl proll hoch 3.
          Und wenn Wonder Woman wirklich meint, das mir wegen ihr einer abgehen könnte, kommt noch Größenwahnsinn auf den Zettel.

        • „Du hattest nie eine Chance mich zu erreichen. Ich lese hier nämlich schon sehr viel länger mit als ich schreibe.“

          Du gibst also zu, dass dir Argumente egal sind. Arm.

          „Warum? Ich finde, bodenlose Frechheit ist, was du ständig machst: Jeder der wagt, dir zu widersprechen, bekommt die volle Dröhnung nach Rantzsch’sem Vorbild.“

          Nö, nur wenn man „widerspricht“ wie du.

          „Wenn du das so nennen willst. Ich nenne es anders: Du führst dir hier auf wie eine verwöhnte Dreizehnjährige. Du strotzt vor Selbstgerechtigkeit, deine Wortverdreherein und Überinterpretationen sind sagenhaft, die bist voreingenommen, sexistisch und boshaft.“

          Das bist du, aber was bin ich?

          „Außerdem ist deine Wortwahl proll hoch 3.
          Und wenn Wonder Woman wirklich meint, das mir wegen ihr einer abgehen könnte, kommt noch Größenwahnsinn auf den Zettel.“

          löl. Mein Avatar zeigt Wonder GIRL (Donna Troy). Und abgegangen ist dir wohl eher einer wegen deiner erfolgreichen Trollerei. So von wegen Narzissmus und so.

        • Mensch, luc, wie kann denn sowas passieren? Illen!? 🙂
          sorry an kinch. Was die Sockenpuppe angeht lag ich immerhin falsch.

          Wobei mein Riecher da nicht wirklich getäuscht hat, schließlich war es tatsächlich ein Zweitaccount, wenn auch ein unabsichtlicher eines anderen Users…

          Hier könnte ich ja schon wieder aus der Jeans springen. Einerseits ist es dir irgendwie egal, aber doch nicht genug, um mir nicht doch praktisch im Vorbeigehen zu bescheinigen, dass ich falsch liege. Und jetzt? Wie soll ich darauf reagieren?

          Deine Impertinenz geht mir langsam aufs Ei. Wir wissen langsam, dass du dir ganz doll Mühe gegeben hast, Roslin „auseinanderzunehmen“. Du hast keinen Anspruch darauf, dass man deine „Widerlegung“ voll überzeugend findet, geschweige denn dass man dir recht gibt.
          Jeder, der dir nicht gleich zustimmt, wird sofort angepöbelt.
          Da hatte ich schon von Anfang an keine Lust, mir eine klare Meinung zu diesem sowieso diffizilen Thema zu bilden.
          Daher habe ich dich auf die Form aufmerksam gemacht, die nach wie vor unter aller Kanone ist.

          Dass Bellatus das unschuldige Opfer ist, ziehe ich hiermit zurück. Mit „Blödheit“ und „IQ 150“ zu „argumentieren“ ist auch eine mindestens 2-spurige Autobahn der Lächerlichkeit.

          ICH werde auf MEINEM Blog den Umgangston bestimmen, den ICH will. Ich kann dir schon mal zweierlei ankündigen: Ich werde Roslin als Idioten bezeichnen (allerdings ohne Namen). Gleichzeitig werde ich weder Roslin noch Bellator auf meinem Blog dulden.

          Irgendwie bekomme ich gerade eine ziemlich gute Vorstellung davon, wie du wohl mit den anderen Kindern damals im Sandkasten interagiert hast.
          Viel Glück noch in deiner eigenen Villa Kunterbunt, du darfst da ganz von mir unbehelligt mit dem Fuß stampfen.

        • „Deine Impertinenz geht mir langsam aufs Ei. Wir wissen langsam, dass du dir ganz doll Mühe gegeben hast, Roslin “auseinanderzunehmen”. Du hast keinen Anspruch darauf, dass man deine “Widerlegung” voll überzeugend findet, geschweige denn dass man dir recht gibt.
          Jeder, der dir nicht gleich zustimmt, wird sofort angepöbelt.“

          Du schreibst sowas wie „Ich finde nicht, dass du ihn widerlegt hast“ und sparst dir dann aber ganz nonchalant die Begründung. Und ICH bin impertinent, wenn ich das anspreche?
          Es ist schlicht und ergreifend UNHÖFLICH, Kritik auf solch diffuse Art zu äußern. Da du das nur als Einschub in Klammern gebracht hast, hättest du dir das auch sparen können, wenn du niemals die Absicht hattest, inhaltlich drauf einzugehen („mag sein, dass du ihn wiederlegt hast“ ist ja schon vage genug, das hätte gereicht und dir wär trotzdem kein Zacken aus der Krone gebrochen).

          „Auseinander genommen“ habe ich Roslins Link (nicht Roslin selbst, das wäre ja auch zu schön) nur, weil er mich (übrigens ziemlich herablassend) dazu aufgefordert hat. Meine erste, spontane Kritik hat ihm ja nicht gereicht.
          Ich verlange überhaupt nicht, dass man mir pauschal recht gibt, ich wäre nur wirklich froh über nur EIN EINZIGES INHALTLICHES ARGUMENT. Diese Diskussion zieht sich jetzt schon über mehrere Tage, aber dennoch kam in diese Richtung bisher immer noch NICHTS.

          Und NUR DIESE LEUTE, die meine Zeit verschwenden, pöble ich an. Etwas, was DU ja auch gut draufhast, also spiel hier nicht den Moralapostel.

        • Gut Robin, ich wollte es dir ja bis jetzt ja nicht so explizit sagen und hatte mir deinen Geniestreich von Text nicht so genau angeschaut, aber er enthält einige Fehler, und zwar mehr als der von Cantelmi.
          Zunächst mal gebe ich dir Recht mit dem was du zu Pädophilie schreibst, Cantelmis Definition gefällt mir da gar nicht. Man muss aber sagen, dass diese gewachsene Definition schon immer umstritten war und er als Psychiater auch das Recht hat, die aktuell vorherrschende nicht zu teilen.

          Aber hier:
          Bullshit.
          Echte Pädophile sind nicht heterosexuell, sondern – tada! – pädophil.

          Schon mal ein entscheidender Denkfehler. (Vordergründig) heterosexuelles Verhalten bei eigentlich pädophiler Neigung sind eben kein Einzelfall. Hier ist der Partner das Ersatzobjekt.

          Die dreckigste Lüge in diesem ganzen Pamphlet

          Homophilie und Pädophilie schließen sich wie du ja implizierst keinesfalls aus, die sind mehr als 2 Achsen zu verstehen (der renommierteste Autor ist hierzu Ahlers, ich hab nen Artikel von ihm da). Dass Homosexualität und Pädophilie stark korreliert sind, lässt sich nicht leugnen (sonst würden kaum 1-5% Homophile 50% der Pädophilen stellen)
          Insofern kann man beim Missbrauch von Jungen sowohl von homosexuellem als auch pädosexuellem (allgemein dissexuellem) Missbrauch sprechen, nur ist der Begriff Pädosexualität eben wenig verbreitet. Ich frage mich, warum bei dir (und Cantelmi) auch nicht der Begriff Hebephilie fällt, der die meisten Widersprüche auflöst.

          So, und auf eine weitere Diskussion habe ich bei deinem Diskussionsstil keine Lust, du hast mich ja nur dazu genötigt, dir auch noch inhaltlich was entgegenzuhalten.

        • @david

          „Schon mal ein entscheidender Denkfehler. (Vordergründig) heterosexuelles Verhalten bei eigentlich pädophiler Neigung sind eben kein Einzelfall. Hier ist der Partner das Ersatzobjekt.”

          Das tangiert Robins Aussage in keinster Weise. Wer sich nur aufgrund extrinsischer Einflüsse Heterosexuell verhält ist eben nicht Heterosexuell. Das ergibt sich schon aus der Definition von sexueller Identität.

          Genauso sind pädosexuelle Aktivitäten übrigens ebenfalls kein Beweis für eine Pädophilie. Die meisten Kinderschänder sind nicht Pädophiel. Berühmtester Fall ist vielleicht Marc Dutroux, der Laut Gutachten ebenfalls nicht pädophil ist.

          „Dass Homosexualität und Pädophilie stark korreliert sind, lässt sich nicht leugnen (sonst würden kaum 1-5% Homophile 50% der Pädophilen stellen)”

          Und ob sich das Leugnen lässt. Die Daten deuten eher darauf hin, dass Pädophilie eine eigentständige sexuelle Identät ist, und es daher eben keine Korrelation zwischen angebliche Homo- oder Heterosexualität gibt und beide Formen deshalb auch gleichverteilt sind.

          Vor allem aber ändert das wenig an dem Punkt, dass die ganze Argumentation nur dazu dient einer sexuellen Minderheit die Schuld zuzuschieben.

        • »Du gibst also zu, dass dir Argumente egal sind. Arm.«

          Nein. Aber das, was du Argument nennst, läuft bei mir zum größten Teil einfach nicht in der Rubrik „Argument“ und deine „Logik“ ist mir persönlich ein wenig zu einfach gestrickt: „Wer gegen mich ist, ist Vergewaltiger bzw. Kinderschänder“ klingt in meinen Ohren nicht wirklich überzeugend.

          Ich verstehe, dass die Situation für dich ungewohnt ist, denn als Lehrerin bist du natürlich gewohnt, Vormittags recht (und Nachmittags frei) zu haben. Bedauerlicherweise bin ich der Schulpflicht bereits eine ganze Weile entwachsen, ich habe also eher weniger Anlass, deiner kurzschlüssigen Logik, Marke: „Crefeld ist Sexist weil er sich den Vorgaben der Herstory nicht beugt“, zu folgen.

          »Nö, nur wenn man “widerspricht” wie du.«

          Oder so wie Christian im Model-Thread …

          »Das bist du, aber was bin ich?«

          Du bist dem „Bisste aber selber, Ällabätsch“-Alter noch nicht entwachsen.

          »Mein Avatar zeigt Wonder GIRL (Donna Troy).«

          Wonder GIRL erschien das erste mal 1965 und zeigte damals schon ausgeprägte weibliche Geschlechtsmerkmale. Man kann also ihren Jahrgang ohne weiteres auf 1950 oder früher festlegen. Folglich ist Wonder GIRL heute mindestens 63 Jahre alt. Die Anrede „Wonder WOMAN“ ist also durchaus angebracht und darüber hinaus sehr höflich, denn „Wonder GRANDMOTHER“ wäre sachlich wohl auch nicht ganz falsch.

          »Und abgegangen ist dir wohl eher einer wegen deiner erfolgreichen Trollerei.«

          Wenn es dir hilft, dein geknicktes Ego wieder aufzurichten, dann ist es wohl ein Akt tätiger Nächstenliebe, wenn ich nicht weiter versuche deine sexuelle Anziehungskraft auf mich zu beschreiben.

          Noch, vollkommen ohne jeden Zusammenhang mit dem Vorangehenden, ein Herrenwitz am Rande:
          F: Warum mögen Männer Fellatio so gerne?
          A: Weil die Frau dann für eine Minute nicht redet.

        • @david

          Hey, kannst du mir nochmal bitte eine Definition von Troll sagen, die Bellator Eruditus nicht mit einschließt? Diese sollte „herablassend”, „desktruktive Kommunikation”, „sinnlose Beleidigungen” und „sachfremde Diskussion” jedenfalls nicht beinhalten.

          Danke.

        • @David:
          „Gut Robin, ich wollte es dir ja bis jetzt ja nicht so explizit sagen und hatte mir deinen Geniestreich von Text nicht so genau angeschaut, aber er enthält einige Fehler, und zwar mehr als der von Cantelmi.“

          Hm, das wäre ja zu beweisen. Der Text zitiert Cantelmi übrigens nur, ist aber nicht von ihm, was vielleicht Grund für einige der gröbsten Fehler ist (ich glaube aber nicht).

          „Zunächst mal gebe ich dir Recht mit dem was du zu Pädophilie schreibst, Cantelmis Definition gefällt mir da gar nicht. Man muss aber sagen, dass diese gewachsene Definition schon immer umstritten war und er als Psychiater auch das Recht hat, die aktuell vorherrschende nicht zu teilen.“

          Solche Definitionen sind immer umstritten, die Frage die sich mir stellte war nur, warum sich ausgerechnet Cantelmi erdreisten darf, eine eigene Definition zu treffen – gerade rechtzeitig, um die Theorie zu stützen, alle Missbrauchstäter wären in Wahrheit Schwule.
          Mehr dazu auf meinen Blog 😀 (später)

          „Schon mal ein entscheidender Denkfehler. (Vordergründig) heterosexuelles Verhalten bei eigentlich pädophiler Neigung sind eben kein Einzelfall. Hier ist der Partner das Ersatzobjekt.“

          Das, was Kinch gesagt hat. Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Tarnidentität nennt man das wohl.
          Würdest du denn zenit.orgs Behauptung, Pädophile wären „zu 90% heterosexuell, verheiratet und von gehobener Kultur“ eher zustimmen?

          „“Die dreckigste Lüge in diesem ganzen Pamphlet“

          Homophilie und Pädophilie schließen sich wie du ja implizierst keinesfalls aus, die sind mehr als 2 Achsen zu verstehen (der renommierteste Autor ist hierzu Ahlers, ich hab nen Artikel von ihm da). Dass Homosexualität und Pädophilie stark korreliert sind, lässt sich nicht leugnen (sonst würden kaum 1-5% Homophile 50% der Pädophilen stellen)“

          Ich habe nicht impliziert, dass sich Homosexualität und Pädophilie ausschließen, sondern extra erwähnt, dass es Pädophile gibt, die sich ausschließlich zu Mädchen, und Pädophile, die sich ausschließlich zu Jungs hingezogen fühlen.
          Ich weiß nicht, ob dir vielleicht einfach nur ein falsches Zitat reingerutscht ist, aber was haben deine Ausführungen damit zu tun, dass zenit.org Zahlen aus dem John Jay Report entnimmt und in ganz andere Zusammenhänge stellt, vulgo „dreckig lügt“?

          „Ich frage mich, warum bei dir (und Cantelmi) auch nicht der Begriff Hebephilie fällt, der die meisten Widersprüche auflöst.“

          Es ist logisch, warum der Begriff bei Cantelmi nicht auftaucht, weil bei ihm zwischen Pädophilie und Ephebophilie überhaupt keine Lücke ist. Ich hab den Begriff nicht gebracht, weil der Beitrag eh schon so lang war und ich auch nicht weiß, was das geändert hätte.

          „So, und auf eine weitere Diskussion habe ich bei deinem Diskussionsstil keine Lust, du hast mich ja nur dazu genötigt, dir auch noch inhaltlich was entgegenzuhalten.“

          So wie oben diskutiere ich, wenn man nicht mit dummen Vorwürfen, derailing und arroganten Beleidigungen meine Zeit verschwendet.

        • Ich habe nicht impliziert, dass sich Homosexualität und Pädophilie ausschließen,

          Nein, wie ich sagte, hast du richtigerweise das Gegenteil impliziert, nur dieses nicht konsequent durchgehalten.

          Die ganze Diskussion hätte man sich sparen können, wenn ihr, du und kinch, von Anfang an kapiert hättet, dass Pädophilie und Heterosexualität sich ebensowenig ausschließen. Es sind 2 Achsen.

          Grundsätzlich ist alles mit -sexuell hinten eine Orientierung, ein Verhalten. Alles mit -philie hinten ist eine inhärente Neigung, ein Bedürfnis. Sobald es hier um wissenschaftliche Abgrenzungen geht, muss man diese Unterscheidung treffen, auch wenn der allgemeine Sprachgebrauch vielleicht für Heterosexualität und Pädophilie eher exklusive Verwendung nahelegt.
          Dass Cantelmi hier ebenfalls nicht stringent ist sondern sich bei Pädophilie eher auf die heutige Pädosexualität bezieht, geschenkt.

          Dementsprechend können auch 90% aller Pädophilen heterosexuell leben, ich würde höchstens anzweifeln dass es gar so viele sind. Gehobener Bildungsstand ist auch mein Eindruck, habe aber grade keine Zahlen. Wenn euch das Thema interessiert, wie gesagt Ahlers und Schaefer, renommiertere Autoren findet man im deutschsprachigen Raum nicht.

          Ich hab den Begriff nicht gebracht, weil der Beitrag eh schon so lang war

          Ah ja.

          Ich wollte bei euch beiden wie gesagt nur die Form und nicht den Inhalt kritisieren. Aber dass ihr inhaltlich Semi-Ahnung habt und sowieso nur Kirchenhetze betreiben wollt, macht die gewählte Form noch umso schlimmer.

          @kinch: ich habe Bellatus‘ neuen Beitrag nicht gelesen und stehe für deine billige Kollektivbildung und Ausschlussstrategie nicht zur Verfügung. Wenn du großspurig ankündigst mich zu ignorieren, ist nichts armseliger als mich dann selektiv anzuquatschen, wann es dir gerade passt.

          Du hast dich bis zu meinen Postings jedenfalls keinen Deut diskussionsfähiger gezeigt als Bellatus.

        • @david

          “Grundsätzlich ist alles mit -sexuell hinten eine Orientierung, ein Verhalten. Alles mit -philie hinten ist eine inhärente Neigung, ein Bedürfnis”

          Schlag den Begriff doch einfach nach, dann musst du dich auch nicht auf das wackelige Terrain der Etymologie begeben.

          Seit „Erfindung” des Begriffs „Pädophilie” von Krafft-Ebing wird mit Pädophilie eine ausschließliche oder überwiegende psycho-sexuelle Fixierung auf Kindern vor der Pupertät bezeichnet. Diese Definition wird fast wort-wörtlich auch heute noch verwendet, siehe „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10”.

          Deine Behauptung, dass Pädophilie lediglich eine sexuelle Präferenz innerhalb der sexuellen Identität ist und Pädophile daher auch problemlos hetero- oder homosexuelle Beziehungen eingehen könnten, ist schlicht falsch. Was richtig ist, ist lediglich, dass Homo- oder Heterosexuelle auch eine pädophile Sexualpräferenz haben können; deshalb unterscheidet zum Beispiel auch der DSM-IV zwischen beiden Formen.

          GENAU das war auch das, was sowohl ich als auch Robin gesagt haben.

          Wenn du dich mal dazu herablassen könntest, die Sachen die du so von dir lässt zu begründen oder zu belegen, könnte man auch viel besser mit dir kommunizieren. Statt in eine Diskussion zu platzen „Das ist alles falsch!” zu rufen, bei Nachfragen nix von dir zu geben und erst Tage später mal zu erklären, was du eigentlich meinst.

          „Wenn du großspurig ankündigst mich zu ignorieren, ist nichts armseliger als mich dann selektiv anzuquatschen, wann es dir gerade passt.”

          Ich habe geschrieben, dass ich dich zu diesem Thema ignoriere. Jetzt ist ein anderes Thema dran.

          “ich habe Bellatus’ neuen Beitrag nicht gelesen und stehe für deine billige Kollektivbildung und Ausschlussstrategie nicht zur Verfügung.”

          Das ist schade. Du behauptest ja, dass ich nicht wüsste was ein Troll sei, weil ich in Bellator Eruditus einen ebensolchen sehe. Daher dachte ich, es wäre dir ein leichtest, eine passende Definition nachzuliefern.

        • @David: Hättest du halt von Anfang an gesagt, dass du es als Zumutung empfindest, mit mir ungebildeten kleinen Dummchen über das Thema zu diskutieren.

          Ich werde dich dann nicht weiter behelligen. Aber Kinch hat Recht, du bist tatsächlich diskussionsunfähig.

        • Ich plädiere kurz vor allem an Robin, B.E. (auch wenns schwer fällt) einfach zu ignorieren und wenn, dann die sachlich werdende Diskussion fortzusetzen. Alle halbwegs Vernünftigen hier schütteln den Kopf über seine letzten Beiträge.

          @B.E. Ich weiß das wird dir schwer fallen, aber wenn du noch bei jedem kleinsten Fehler, der dir unterläuft, zu den haarsträubensten Begründungen greifst, warum das kein Fehler war, anstatt a) ihn einzuräumen oder b) ihn wenigstens einfach zu ignorieren, dann stellst du dich selbst nachhaltig in die Trollecke.

        • Hättest du halt von Anfang an gesagt, dass du es als Zumutung empfindest, mit mir ungebildeten kleinen Dummchen über das Thema zu diskutieren.

          Ich hatte von Anfang an gesagt und begründet (nämlich aus Sympathie zu dir und deiner kirchenkritischen Position), dass es mir nur um die mir sehr aufstoßende Form ging.
          Wenn du darauf bestehst, dass man dir Recht geben muss (sonst scheint man bei dir auf halbem Wege, selbst als Kinderschänder betitelt zu werden) oder dass man dir auch noch deine inhaltlichen Fehler auflistet, mach ich halt zweiteres.
          Tut mir ja Leid dass ich mich besser auskenne.

          Aber Kinch hat Recht, du bist tatsächlich diskussionsunfähig.

          Niedlich.

          Schlag den Begriff doch einfach nach, dann musst du dich auch nicht auf das wackelige Terrain der Etymologie begeben.

          Das ist keine Etymologie, das entspricht der wissenschaftlichen Konvention.
          Das muss ich übrigens im Gegensatz zu dir nicht bei Wikipedia nachschlagen, sondern ich weiß es von Berufs wegen und kann mich auf Primärautoren beziehen, von denen letztlich die ICD und DSM-Kriterien überhaupt stammen.

          Deine Behauptung, dass Pädophilie lediglich eine sexuelle Präferenz innerhalb der sexuellen Identität ist

          Lol? Nicht „innerhalb“, sondern theoretisch unabhängig sagte ich (jedoch faktisch nicht orthogonal)

          Pädophile daher auch problemlos hetero- oder homosexuelle Beziehungen eingehen könnten, ist schlicht falsch

          Nein, ist es sicherlich nicht. Hör bitte auf, gefährliches Halbwissen – um nicht zu sagen furchtbaren Unsinn – zu verbreiten, wenn du keine Ahnung hast. Damit sagst du nämlich, dass jemand nur weil er in einer Erwachsenenbeziehung lebt, nicht pädophil sein kann. Das ist gefährlich, wenn diese Meinung beispielsweise in deinem Verwandtenkreis vorherrscht.
          Dir ist schon klar, dass Kinder auch ein Geschlecht haben?
          Übrigens widerspricht die ICD, obwohl sie lange nicht revidiert wurde, Ahlers und Schaefer selbstverständlich nicht, Stichwort „psycho-sexuell“.
          Bitte lies erstmal Literatur zum Thema (am besten nicht schnell zusammengeklickte Sekundärquellen), dann können wir weiterreden.
          Wobei, ich werde dich ebenfalls selektiv ignorieren.

        • @luc:

          »aber wenn du noch bei jedem kleinsten Fehler, der dir unterläuft, zu den haarsträubensten Begründungen greifst, warum das kein Fehler war«

          Sorry, pubertär-feministische Supermädchen-Comics habe ich selbst während meiner Pubertät eher selten gelesen. Deswegen habe ich wohl „Wonder Girl“ mit „Wonder Woman“ verwechselt. Wenn diese Verwechselung mit „löl“ (was immer das heißen soll) und Ällabätsch kommentiert wird, dann antworte ich eben auf diesem Nive-au.

          Denn, dass sachliche Beiträge reine Zeitverschwendung sind, falls sie Kinch, Robin Urban oder marenleichchen widersprechen, durfte ich bereits lernen.

          Und was Anzahl und Güte der Treffer unter der Mininum-Niveau-Markierung angeht, gilt für mich der Satz von Quincy, dem Australier: Dass ich es nicht mag, bedeutet keinesfalls, dass ich es nicht kann.

          Aber ich hätte natürlich auch dieses Image:

          verlinken können, und dann folgendes fragen können:
          Woher nimmt eigentlich jemand, der sich mit so einem Avatar schmückt, das Recht, andere dafür anzuklagen, dass sie Supermodels schöner finden als die Frau von nebenan?

          Wollen wir wetten, dass ich die Antwort in aller Pampigkeit (bis auf meine Interpunktionsfehler) korrekt vorhersagen kann?

          »Ich weiß das wird dir schwer fallen«

          In aller Freundlichkeit gesagt: Wir kennen uns ein wenig zu wenig als dass du objektiv solche Dinge von mir _wissen_ könntest. Es gibt also exakt zwei Möglichkeiten:
          1. Du meinst trotzdem es zu _wissen_.
          2. Du weißt, dass du es nicht weißt, schreibst es aber trotzdem.

          Diagnosen:
          zu 1: Extrem übersteigertes Selbstbewusstsein oder extrem gefestigte Weltanschauung
          zu 2: Rabulistiker.

        • @david

          „Das ist keine Etymologie, das entspricht der wissenschaftlichen Konvention.”

          Mag sein, ändert aber nichts daran, dass es auf Pädophilie nicht zutrifft.

          „Das muss ich übrigens im Gegensatz zu dir nicht bei Wikipedia nachschlagen, sondern ich weiß es von Berufs wegen und kann mich auf Primärautoren beziehen, von denen letztlich die ICD und DSM-Kriterien überhaupt stammen.”

          Faszinierend. Dann würde ich mir aber eine gehaltvollere Argumentation wünschen.

          „Lol? Nicht “innerhalb”, sondern theoretisch unabhängig sagte ich (jedoch faktisch nicht orthogonal)”

          Dass du das anderes siehst, ist mir schon aufgegangen. Dass das das wissenschaftliche Bild ist, wäre mir hingegen neu. Dass die Definition nicht ganz einheitlich ist, weiß ich allerdings auch. Umso schöner wäre es, wenn du deine Herablassende Art lassen könntest. Auch Meinungen die nicht den deinigen entsprechen, können gut begründet sein.

          „Damit sagst du nämlich, dass jemand nur weil er in einer Erwachsenenbeziehung lebt, nicht pädophil sein kann.”

          Wie oft ich und Robin nach sagen sollen, dass dem nicht so ist, ist mir jetzt unklar. Kannst du eine grobe Zahl nennen? 10 mal?

          Dass man pädoxeuelle Kontakte und Pädophile trennen muss, wurde schon oft wie genannt? Zählt da noch einer mit?

          „Übrigens widerspricht die ICD, obwohl sie lange nicht revidiert wurde, Ahlers und Schaefer selbstverständlich nicht, Stichwort “psycho-sexuell”.”

          Das habe ich auch nicht behauptet.

          „Bitte lies erstmal Literatur zum Thema (am besten nicht schnell zusammengeklickte Sekundärquellen), dann können wir weiterreden.”

          Du kannst gar nicht beurteilen, was ich zu dem Thema gelesen habe und was nicht. Aber das ist wohl so deine Masche oder? Halb oder gar nicht lesen was andere geschrieben haben, irgendwelches Zeug unterstellen (ich würde Sockenpuppen-Accounts anlegen, kenne nicht die Bedeutung der Wörter die ich verwende, hätte keine Primär-Literatur gelesen), auf nachfragen, dann so tun, als würde es gegen deine Würde verstoßen etwas zu begründen.

          WIR können sicherlich nicht diskutieren, egal was ich gelesen habe, weil du schlicht nicht diskutieren kannst.

          „Wobei, ich werde dich ebenfalls selektiv ignorieren.”

          Ich hoffe du bist nicht der Meinung, dass du das nicht von Anfang an tust.

        • Also ich lese „pubertär-feministische Supermädchen-Comics“ (wie du das nennst) sogar jetzt noch. 🙂

          Und Robins Avatar-Bild finde ich cool.

        • Du kannst gar nicht beurteilen, was ich zu dem Thema gelesen habe und was nicht.

          Bist du einer der Informatiker, mit denen man nur formal-logisch sprechen kann?

          Ich gebe zu, dass du die Inhalte deiner sicherlich ausgiebigen psychologischen Recherche..
          a) vergessen haben kannst
          b) absichtlich falsch wiedergibst
          c) es dir nicht gelingt, die Tastatur entsprechend zu bedienen
          d) der Admin inhaltliche Fehler in deinen Post einbaut
          e) usw.

          Somit ist meine Aussage, du hättest weder Literatur gelesen noch Ahnung von der Materie, formal falsch! Du hast also recht, das kann ich nicht beurteilen.

          Wir sind uns aber einig, dass WIR nicht diskutieren können. Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, wenn du alles was du behauptest, am Ende nicht behauptet haben willst, wenn du denn falsch geraten hast.

          Mir fällt übrigens keine Definition von Troll ein, unter die Bellatus fällt und die dich heile lässt.
          Nein, du bist für mich kein Troll. Dieser Vorwurf ist sowieso in bestimmt 90% der Fälle Rabulistik.

        • @Robin Urban:

          »Sein Geschwafel über Wonder Grandmother hat mir den Rest gegeben.«

          Ich wette immer noch, dass dir vielmehr den Rest gegeben hat, dass jemand dein “Bisste aber selber, Ällabätsch”-Getue dem “Bisste aber selber, Ällabätsch”-Alter zugeordnet hat.

          »Nur leider sehe ich hier auch ohne ihn keine sachliche Diskussion mehr aufziehen.«

          Auf deutsch: Es gibt immer noch vereinzelt Stimmen, die sich deiner Weisheit nicht bedingungslos unterordnen.

          Tipp: Wenn du es schon mal darauf verzichtest, apodiktische Feststellungen (Crefeld ist Misogynist) als „Argumente“ zu bezeichen , dann versuche doch einfach mal dir nicht innerhalb von 2 Sätzen zu widersprechen. Wie z.B. in:

          »Homophilie und Pädophilie schließen sich wie du ja implizierst keinesfalls aus, die sind mehr als 2 Achsen zu verstehen (der renommierteste Autor ist hierzu Ahlers, ich hab nen Artikel von ihm da). Dass Homosexualität und Pädophilie stark korreliert sind, lässt sich nicht leugnen …«

          Zwei Achsen stehen i.a. für zwei linear unabhängige Parameter. Lineare Unabhängigkeit und starke Korrelation sind, im weitesten Sinne des Wortes, möglich, sprechen aber i.a. für eine sensationell suboptimale Wahl der Parameter.

          Wenn also zwei Eigenschaften derart stark korrelieren wie du es von Homosexualität und Pädophilie behauptest, dann sieht man seriöserweise mal nach, ob es nicht doch eine Kausalität geben könnte. Und siehe da die gibt es: Die Berliner Charité hatte mal Projekt zur Pädophilen-Vorsorge. Dort konnten sich Männer freiwillig und anonym melden, die fürchteten pädophil veranlagt zu sein.
          Erstaunt hat die Macher anfangs der hohe Anteil verdeckt lebender Homosexueller bzw. Homosexueller, die sich ihre Neigung selbst nicht eingestanden, an den Probanden.
          Dabei war die Erklärung so einfach: Solange die Jungen noch kindlich-weibliche Gesichtszüge haben, konnte die homosexuelle Neigung befriedigt werden ohne das man sie sich eingestehen musste.
          Offen und selbstbewusst lebende Homosexuelle Männer haben diesen Trick nicht nötig.

          Ergo: Es gibt zwar sehr wohl eine Kausalität zwischen _unterdrückter_ männlicher Homosexualität und Pädophilie aber es gibt keine Korrelation zwischen männlicher Homosexualität und Pädophilie.

        • @david

          „Somit ist meine Aussage, du hättest weder Literatur gelesen noch Ahnung von der Materie, formal falsch! Du hast also recht, das kann ich nicht beurteilen.”

          Oder, dass ich eine andere Meinung habe als du. Aber du kannst nichtmal berurteilen, was ich für eine Meinung habe, weil du nichtmal in der Lage bist, meine Aussagen zur Kenntnis zu nehmen. Tja.

          „Wir sind uns aber einig, dass WIR nicht diskutieren können. Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, wenn du alles was du behauptest, am Ende nicht behauptet haben willst, wenn du denn falsch geraten hast.”

          Ich habe dir die Meinung begründet. Insbesondere sagen die Autoren, deren Lesung du dich so rühmst, wort-wörtlich:

          „Pädophilie ist die ausschließliche oder überwiegende sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper.”

          Erkläre mir mal dann doch bitte, wie jemand der auschließlich durch vorpubertäre Kinderkörper sexuell angesprochen wird, auch von postpubertäre Mann/Frau-Körper sexuell angesprochen werden kann.

        • @ an Alle!

          Zunächst einmal: klapperklapper…a la bonne heure…ein geiler Blogstrang…

          Was sich offensichtlich wiederholt: bei Nichtgefallen oder Nichtmehrweiterwissen wird Ignorieren angedroht. Die Drohung mit dem Beziehungsabbruch ist ein wichtiges Tool im Repertoire vieler Frauen, auch wenn die Effizienz dieses Tools für gewöhnlich eine Art von Beziehungsdynamik voraussetzt, die in einem Blog (zum Glück) kaum erreichbar ist.
          Aber auch der Versuch der Spaltung, indem man öffentlich dem einen Masku eine Privatmail als Antwort verspricht und den anderen Masku außen vor lässt, ist schon Sandkasten vom Feinsten! 😉

          Die Frage, die sich für mich seit vielen Jahren stellt, ist die, ob eine sinnvolle Kommunikation zwischen Frauen und Männern überhaupt möglich ist.

          Vermutlich ist sie es auf einer weitgehend emotionsneutralen Ebene zwischen einem Mann und einer Frau mit unterdurchschnittlicher Neurotisierung.

          Womit ich schon bei meiner Erfahrung bin, dass Auseinandersetzungen mit Feministinnen sehr unterhaltsam, zeitvertreibend und witzig sein KÖNNEN, sie es jedoch zumeist nicht SIND.

          Es läuft immer auf den ritualisierten Austausch der Glaubenssätze hinaus, der früher oder später immer moralistisch anklagend getönt wird. Jeder Versuch, auf einer rationalen, den Gesetzen der Logik verbundenen Ebene zu bleiben, muss scheitern und wird scheitern.

          Auf dem Feld gefühlter Wahrheiten und apodiktischer Rollenzuweisungen kann es nur lila Pudel, Don Quichottes oder erschöpfte Gutmeinende geben.

        • @ kinch

          Danke für das schöne Beispiel der Argumentationsqualität hier:

          ….„Pädophilie ist die ausschließliche oder überwiegende sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper.”

          Erkläre mir mal dann doch bitte, wie jemand der auschließlich durch vorpubertäre Kinderkörper sexuell angesprochen wird, auch von postpubertäre Mann/Frau-Körper sexuell angesprochen werden kann…..“

          Du machst mal kurz aus „ausschließlich ODER überwiegend“ ein alleiniges „ausschließlich“…

          Und simsalabim…schon hast Du Recht.

          Das ist eine Form des Realitätszugangs, der dem magischen Denken entspricht. Frauen haben übrigens eine wesentlich stärkere Tendenz auf das Niveau des magischen Denkens zurückzufallen, als Männer. Das erklärt manche Probleme im Geschlechterdingens….nicht alle….

        • „Pädophilie ist die ausschließliche oder überwiegende sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper.”

          Hast es doch nicht so mit formal-logik? Die Betonung liegt auf „überwiegend“, diese machen den Großteil der Pädophilen aus. Sie haben dennoch in aller Regel eine klare Geschlechterpräferenz bei Kindern und haben sehr sehr häufig Erwachsenenbeziehungen als „Ersatzobjekt“.
          Selbst wenn du nur „ausschließlich“ liest, ist es immer noch kein Widerspruch zu Homo/Bi/Heterosexualität (da Kinder ein Geschlecht haben!), sondern ein Widerspruch zu dem was du gerade noch revidiert hast („dass dem nicht so ist, ist mir jetzt unklar. Kannst du eine grobe Zahl nennen? 10 mal?“).

          That’s what the kids call an epic fail. (Saul Goodman)

          Ich hab selten jemandem mit deinem geschätzten Intelligenzniveau getroffen (sicherlich nicht niedrig), der sich so beharrlich geweigert hat, den eigenen Fehler zu sehen.

          Hat keinen Sinn und damit Schluss.

        • @david

          „Hast es doch nicht so mit formal-logik?”

          Schaffst es du einen Beitrag ohne Pöpelei zu verfassen?

          „Die Betonung liegt auf “überwiegend”, diese machen den Großteil der Pädophilen aus.”

          Nein, darauf liegt keine Betonung, das war eine weitere Option.

          Wir uns aber jetzt schonmal darüber einig, dass es Pädophile gibt, die ein ausschließliches Interesse an Kinder haben, okay?

          „Sie haben dennoch in aller Regel eine klare Geschlechterpräferenz bei Kindern und haben sehr sehr häufig Erwachsenenbeziehungen als “Ersatzobjekt”.”

          … … … *stöhn*

          Ich stöhne deshalb, weil ich echt nicht mehr zählen kann, wie oft das jetzt schon so gesagt wurde.

          Okay, sind wir uns also auch darüber einig, dass Pädophile kein primäres Interesse an Gleichaltrigen haben und deshalb meistens nur aufgrund von äußeren Faktoren (mangelnde Möglichkeit zur romantischen Bindung zu Kindern) heraus nicht-pädosexuelle Beziehungen eingehen?

          „Selbst wenn du nur “ausschließlich” liest, ist es immer noch kein Widerspruch zu Homo/Bi/Heterosexualität (da Kinder ein Geschlecht haben!), sondern ein Widerspruch zu dem was du gerade noch revidiert hast (“dass dem nicht so ist, ist mir jetzt unklar. Kannst du eine grobe Zahl nennen? 10 mal?”).”

          Nein, es ist kein Widerspruch und ich habe auch nichts revidiert. Ich sagte von Anfang an, dass Pädophile nicht-pädosexuelle Beziehungen eingehen können. Ich sagte, dass das sexuelle Verhalten von der sexuellen Neigung getrennt werden muss. Das Nicht-Pädophile pädosexuelle Handlungen vollziehen können und das Pädophile nicht-pädosexuelle Handlungen vollziehen können.

          Ich sagte lediglich, dass Pädophile keine sexuelle Präferenz von Homo- und Heterosexualität sei. Deshalb, meine ernst gemeinte Frage: Begreifst du was diese Aussage bedeutet?

          Ich fasse es nochmal zusammen:

          1. Menschen können sich an Kinder vergehen auch ohne Pädophil zu sein.
          2. Pädophile können nicht-pädosexuelle Beziehungen führen (Stichwort: Tarnidentität, siehe Robins Beitrag).
          3. Pädophilie ist keine sexuelle Präferenz innerhalb von Homo- oder Heterosexualität (jaaaa, ich weiß, du Ahlers und Schaefer gelesen!!!. Es geht nich ums zustimmen, sondern nur darum die Aussagen zu begreifen).

        • @Ratloser:

          Das ist eine Form des Realitätszugangs, der dem magischen Denken entspricht.

          Lustig ist auch, wie mit höchst übersteigertem Selbstbewusstsein vorgetragene Fehlkorrekturen im nächsten Moment ganz postmodernistisch zur klitzekleinen „Meinung“ zusammenschmelzen, deren erneute Korrektur dann als Intoleranz geframet wird.

        • @Leszek:

          »Also ich lese “pubertär-feministische Supermädchen-Comics” (wie du das nennst) sogar jetzt noch. :)«

          Warum auch nicht.
          Ich persönlich stille zwar meinen Bedarf an surealistischer Literatur vorwiegend durch die Lektüre von Regierungserklärungen, aber das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.

          »Und Robins Avatar-Bild finde ich cool.«

          Ich kann dir nur empfehlen mit solchen Beistandbekundungen vorsichtig zu sein. Das ist ein scharfes Schwert (Schwert = beidseitig geschliffen).
          Miss Troy hat z.B. ein Verhältnis Beinlänge:Körpergröße, dass sonst bestenfalls sehr schlacksige Neunjährige haben.
          Und der BMI dürfte eher noch kleiner als die gefährlichen 18 sein. Welche tiefenpsychologischen Befunde das ermöglicht, ja nachgerade erzwingt, kannst du im Model-Thread nachlesen.

          @Robin Urban:

          FASS!

        • @david

          „Lustig ist auch, wie mit höchst übersteigertem Selbstbewusstsein vorgetragene Fehlkorrekturen im nächsten Moment ganz postmodernistisch zur klitzekleinen “Meinung” zusammenschmelzen,”

          Ja, warts ab. Ich hab nen Plan. Erstmal bringe ich dich dazu zu akzeptieren, dass ich eine _begründete_ Meinung habe, die von deiner Abweicht. D.h. die Meinung ist kein Produkt von Dummheit oder Böswilligkeit. Dann bringe ich dich dazu zu akzeptieren, dass das Modell von Ahlers und Schaefer auch erstmal nur eine Meinung ist, weil es weit davon entfernt ist als wissenschaftliches Faktum zu gelten.

          Dann sind wir auf einem ungefähr gleichen Niveau. Denn dann bist du gezwungen, dich statt blindlings auf Autoritäten zu begründen, dich inhaltich mit der Kontra-Position zu befassen. Und ich bin dann guter Dinge, dass ich dich dann zerlegen kann.

          Solange du noch im „Ich muss nicht lesen, was ihr geschrieben habt, ich habe ein Buch gelesen!!!”-Modus bist, bist du halt nicht diskutierfähig,

        • @ david

          Bühne auf:

          ….„Die Betonung liegt auf “überwiegend”, diese machen den Großteil der Pädophilen aus.”

          Nein, darauf liegt keine Betonung, das war eine weitere Option.

          Wir uns aber jetzt schonmal darüber einig, dass es Pädophile gibt, die ein ausschließliches Interesse an Kinder haben, okay?…..

          Sowas resultiert glaube ich aus einer desaströs synergistischen Kombination geisteswissenschaftlich antrainierten dekonstruktivistischen Blödsinns mit geschlechtsspezifischer Neigung zu Paralogik.

          Mit einer solchen Ausstattung kann man sich natürlich in der Genderwissenschaft mächtig austoben.

          Anstrengend wirds dann bei innerhäusigen Auseinandersetzungen…zum Beispiel mit pubertierenden Töchtern (ich spreche aus Erfahrung 😦 ).

        • @ kinch

          David belegt seine Aussage damit, dass es a oder b gibt.

          Du widersprichst ihm damit, dass seine Aussage nicht zutreffen kann, da es nur a gibt (das „oder b“ lässt Du verschwinden, wie ein guter Zauberer die Jungfrau).

          Auf diesen kleinen Trick angesprochen entgegnest Du polypragmatisch damit, dass es

          1) AUCH a gebe

          und

          2) Du nie bestritten hast, dass es a oder b gebe.

          Damit nichts schief geht,

          3) kokettierst Du dann ein bißchen rum „Ja, warts ab. Ich hab nen Plan….“

          und stellst

          4) fest, dass eigentlich sowieso alles unklar sei.

          Dieses Vorgehen finde ich nun fast schon wieder gewinnend! 😉

        • @ratloser

          „David belegt seine Aussage damit, dass es a oder b gibt.”

          Nein. Sorry, aber ich glaube du verstehst das Thema hier nicht so ganz.

          David behauptet ein Mensch kann Heterosexuell oder Homosexuell sein und davon unabhängig eben auch auf Kinder stehen.

          Wenn also Priester vor allem Knaben missbrauchen, dann sind das Schwule, die sich an Kinder vergehen. Er behauptet ferner, die Tatsache, dass es so viele Schwule sind, die sich an Kinder vergehen, legt nahe, dass Homosexualität bedeutet, dass man sich wahrscheinlicher an Kinder vergeht.

          Somit ist Kindesmissbrauch vor allem ein schwules Problem.

          Das hat noch mehr Implikationen, denn: Wenn es Schwule wären, dann könnten die auch ohne Probleme gleichaltige homosexuelle Beziehungen führen. Weil sie eben mit beidem zufrieden sind (das unterscheidet eine sexuelle Präferenz von einer sexuellen Orientierung).

          ICH behaupte: Wer Pädophiel ist, der ist weder Homo- noch Heterosexueller, der eben _auch_ auf Kinder steht, sondern jemand der Kinder steht und vielleicht _auch_ auf gleichaltrige.

          Verstehst du den Unterschied? Pädophil ist meiner Meinung nach, eine eigenständige sexuelle Orientierung, d.h. es hat nichts mit Homosexualität zu tun.

          • Ich werfe mal was zur Pädophilie in die Runde, was ich interessant fand:

            http://www.schicksal-und-herausforderung.de/missbrauch-und-kinderpornographie/sind-alle-missbrauchstaeter-paedophil.html

            1.) Der Kernpädophile
            Sein sexuelles Interesse seit der Pubertät überwiegend oder ausschließlich auf Kinder gerichtet. Dies ist sozusagen der Pädophilen im eigentlichen Sinn. Körperliche Gewalt oder offene Drohungen wendet er in den seltensten Fällen an, charakteristisch ist dagegen die subtile psychische Manipulation (vergl. Einvernehmliche Sexualität). Der Kernpädophile sehnt sich nach der „großen Liebe“ zum Kind und träumt von der „einvernehmlichen Sexualität“, die für das Kind angeblich genauso beglückend ist wie für den Erwachsenen. Dass er dabei lediglich einer kognitiven Verzerrung aufgesessen ist, merkt er in aller Regel nicht. Er sieht nur das, was er sehen will und interpretiert alltägliche Verhaltensweisen des Kindes (z. B. anhängliches Kuscheln) so um, als hätten sie eine angeblich sexuelle Bedeutung, die er dann als Aufforderung zum Sex versteht. Subjektiv ist der Kernpädophile oftmals fest davon überzeugt, das Kind zu lieben und nur das Beste für das Kind zu wollen. Die Wahrheit sieht aber in aller Regel so aus, dass der Täter sich zumeist über längere Zeit in das Vertrauen des Kindes einschleicht und eine emotionale Abhängigkeitsbeziehung herstellt, der das Kind sich aus eigener Kraft nicht mehr entziehen kann. Im Ergebnis lässt es dann auch Dinge über sich ergehen, die ein Kind normalerweise nicht freiwillig mitmachen würde. Dazu gehören auch sexuelle Handlungen, die vom Täter langsam und schleichend in ganz kleinen Schritten ins Spiel gebracht werden. Das Gefühl, ausgenutzt und missbraucht worden zu sein, entsteht bei den betroffenen Kindern oft erst sehr viel später, wenn ihnen bewusst wird, dass sie mit Dingen konfrontiert worden sind, die sie noch gar nicht verstehen und abschätzen konnten.

            Obwohl sie ausschließlich auf Kinder fixiert sind, machen die Kernpädophilen dennoch den prozentual kleinsten Teil aller Missbrauchstäter aus. Zum Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern gibt es allerdings sehr unterschiedliche Zahlen, die zum Teil stark voneinander abweichen. Nach übereinstimmenden Schätzungen geht man aber davon aus, dass sich bei maximal etwa 25% aller Täter überhaupt eine pädophile Ausrichtung diagnostizieren lässt. Die übrigen Täter seien in ihrer Sexualität primär auf Erwachsene ausgerichtet.3) Es sei daher unzulässig, als motivationalen Hintergrund für sexuellen Kindesmissbrauch automatisch Pädophilie zu unterstellen.4) Diese Statistiken mögen viele überraschen oder sogar als „pädophile Propaganda“ missverstanden werden, aber es gilt heute tatsächlich als gesichert, dass der mit Abstand größte Teil der an Kindern begangenen sexuellen Übergriffe eben nicht von Pädophilen verübt wird, sondern von anderen Täterkategorien, die ich nachfolgend noch beschreiben werde.

            Kernpädophile, die einmal ein Kind missbraucht haben, unterliegen allerdings einer hohen Rückfallgefahr. Prof. Beier (Charité Berlin) ermittelte eine Rückfalligkeit von 50% für die nicht-ausschließlich Pädophilen, bei den auschließlich Pädophilen sind es sogar 80%.5) Auf der anderen Seite lassen sich gerade die Kernpädophilen durch spezielle Präventionsprogramme noch vergleichsweise gut erreichen. Solche Projekte, wie sie z. B. von der Charité angeboten werden, bieten eine gute Chance, potentielle Täter anzusprechen und mögliche Straftaten bereits im Vorfeld zu verhindern.

            2.) Der Regressive

            Der weitaus größte Teil aller sexuellen Übergriffe an Kindern wird nicht von Kernpädophilen begangen, sondern von regressiven Tätern, auch bekannt als „heterosexuelle Ersatzobjekttäter“. Dies sind Männer, die in ihrer Sexualität eigentlich auf Erwachsene ausgerichtet sind, zumeist auf Frauen. Trotzdem sind diese Männer nicht in der Lage, mit anderen Erwachsenen eine zufrieden stellende sexuelle Beziehung einzugehen. Die Gründe dafür sind vielfältig: Die einen haben ein schwaches Selbstwertgefühl und fühlen sich Gleichaltrigen nicht gewachsen, andere haben erhebliche Beziehungsprobleme oder andere frustrierende Erfahrungen hinter sich und trauen sich deshalb nicht an erwachsene Partner heran. Um ihre sexuellen Bedürfnisse irgendwie zu befriedigen, greifen diese Täter dann ersatzweise auf Kinder zurück, da diese wesentlich leichter zu erreichen sind; daher auch der Ausdruck „Ersatzobjekttäter“. Viele innerfamiliäre Missbrachsfälle (z. B. durch Stiefväter oder Verwandte) sind auf diesen Tätertyp zurückzuführen.

            Da der regressive Täter nicht primär auf Kinder ausgerichtet ist, sondern sich im Grunde zu Erwachsenen hingezogen fühlt, kann er mit therapeutischer Hilfe durchaus lernen, wieder befriedigende Beziehungen mit altersgleichen Partnern einzugehen. Insofern sind die „Heilungschancen“ sogar besser als bei Kernpädophilen, die in aller Regel dauerhaft auf Sex verzichten müssen. Die Rückfallgefahr ist deutlich geringer als beim pädophilen Täter. Prof. Beier ermittelte für den regressiven Täter eine Rückfallquote von 10-30%.5)

            3.) Der antisoziale Gewalttäter
            Auch dieser Tätertyp ist deutlich vom Kernpädophilen abzugrenzen. Wie der regressive Täter ist auch der antisoziale Gewalttäter nicht primär auf Kinder fixiert. Sexualität ist für ihn nur ein Mittel, Macht und Gewalt über andere Menschen auszuüben. Dazu braucht er ein einfaches Opfer, das leicht zu überwältigen ist und sich schlecht wehren kann. Mit anderen Worten: Der antisoziale Gewalttäter vergeht sich an Kindern, weil sie die einfachsten Opfer sind. Er könnte sich zwar prinzipiell auch an Erwachsenen vergreifen, geht aber lieber den Weg des geringsten Widerstandes. Statistisch gesehen spielt der antisoziale Täter zwar eine untergeordnete Rolle, aber es ist seine hohe Gewaltbereitschaft, die ihn so gefährlich macht. Viele spektakuläre Gewaltverbrechen an Kindern (z. B. Entführungen mit anschließender Ermordung) gehen auf das Konto dieses Täterytps, der häufig überhaupt kein Empathievermögen hat und nur ein sehr unzureichend bis gar nicht ausgeprägtes Gewissen.

            Die Prognose für den antisozialen Gewalttäter ist sehr schlecht, da ihm elementare menschliche Fähigkeiten fehlen, die er von frühester Kindheit an nie gelernt hat. Er gilt als kaum therapierbar, die Wiederholungsgefahr ist sehr groß. Aufgrund ihrer hohen kriminellen Energie werden diese Täter meist zu langjährigen Freiheitsstrafen verurteilt, am Ende der kriminellen Karriere steht nicht selten die dauerhafte Sicherungsverwahrung. Da es für diesen Tätertyp bislang weder Präventionsprogramme noch erfolgversprechende Therapieansätze gibt, wird von den antisozialen Gewalttätern wohl auch in Zukunft das größte Gefahrenpotential ausgehen.

            Das größte Tabu: Frauen als Täter
            Sexueller Missbrauch durch Frauen ist so ziemlich das größte Tabuthema, dass man sich in unserer Gesellschaft vorstellen kann. Während männliche Täter ständig im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen, werden weibliche Täter kaum wahrgenommen. Auch in der Fachwelt gibt es nur wenige Untersuchungen dazu. Oft wird bestritten, dass Frauen überhaupt in nennenswerter Zahl als Missbrauchstäter in Erscheinung treten. Dabei ist das Problem gar nicht so selten: Nach Zahlen von Deegener6) sollen Frauen immerhin für 10% aller missbrauchten Mädchen verantwortlich sein. Bei den sexuell missbrauchten Jungen soll es einen Täteranteil von 25% Frauen geben. Das ist zu viel, um von Einzelfällen zu sprechen. Aufgrund der hohen Tabuiserung wird bei weiblichen Tätern sogar von einer besonders hohen Dunkelziffer ausgegangen, deren Ausmaß sich nur schwer abschätzen lässt.7)

        • ICH behaupte: Wer Pädophiel ist, der ist weder Homo- noch Heterosexueller, der eben _auch_ auf Kinder steht, sondern jemand der Kinder steht und vielleicht _auch_ auf gleichaltrige.

          Jetzt schaffe ich es selbst nicht, mich auszuklinken, wie erbärmlich 😉

          Aber sowas kann ich einfach nicht stehen lassen, das ist schlicht falsch.
          Kinder haben ein Geschlecht!
          Jeder Pädophile ist entweder homophil oder heterophil. In manchen Fällen auch bi, wenn keine Präferenz für Jungen oder Mädchen vorliegt. (bei Hermaphroditen steig ich nicht mehr durch)

          Präferenz für ein Geschlecht sowie Präferenz für einen körperlichen Entwicklungsstand sind 2 theoretisch (nicht empirisch!) unabhängige Achsen der Sexualpräferenz (Unterscheidungen nach Typus, Modus mal außer Acht, sowie Handlung vs. psychosexuelle Fixierung, nicht dass es noch zu kompliziert wird für manch einen)

          Die anderen Fehler lass ich mal Fehler sein.

        • @ kinch

          Kapiert habe ich natürlich nichts, aber ich schreib einfach mal!

          😉

          Man kann heterosexuell/homosexuell und koprophil…zoophil etc. sein…also kann man auch heterosexuell/homosexuell und pädophil sein.

          Pädophilie ist eine andere Ebene als die Geschlechterausrichtung der Sexualität.

          Homosexuelle sind unter Menschen mit pädophilen Neigungen deutlich überrepräsentiert. Deren Objektwahl sind konsequenterweise fast ausschließlich männliche Kinder.

          Bei pädophilen Heterosexuellen sind es fast ausschließlich Mädchen.

          Schon das spricht ja gegen Deine These von der Pädophilie als gleichberechtigte Hauptkategorie der geschlechtlichen Orientierung neben homo/hetero (und bi?)

          Wir können die Realität nicht willentlich dahingehend fehlwahrnehmen, dass uns unangenehme Implikationen vermieden werden.

          Wir müssen die sich aus der Realität ergebenden Implikationen menschlich und ethisch korrekt kontrollieren.

        • Ich schrieb _es scheint_ „auf HALBEM Wege“ und es handelt sich um eine polemische Zuspitzung. Wie um Himmels Willen soll das eine Lüge ausweisen?

          Siehst du jetzt eigentlich, warum ich mich unbedingt zur Sache neutral halten wollte? Obwohl ich doch sonst keine Diskussionen scheue, zumal bei einem Thema aus dem Psycho(pathologie)-Bereich?

          Weil an der FORM schon deutlich vorauszusehen war, wie eine inhaltliche Diskussion ablaufen würde, und zwar mit euch beiden.

          Der eine dreht sich einsichtsresistent mit seinen Widersprüchen und dem Vorspiegeln von Fachwissen im Kreis, die andere bricht die Diskussion in dem Moment ab, wo man ihr nicht vollumfänglich recht gibt.
          Beide unterstellen mir wiederum – welch Wunder – Diskussionsunfähigkeit.
          Ein Vorwurf der mit nicht mal von Stephan jemals zuteil wurde, der mich wirklich auf dem Kieker hat.

          Dabei ist das Thema für mich kein Stück emotional besetzt.

          Ich weiß aber wenigstens bei dir: you can do better than that.

        • In dem Moment wo du angefangen hast, inhaltlich zu diskutieren, habe ich angefangen, sachlich zu sein. Zum Dank werde ich von dir angepöbelt und an den Kopf geknallt, dass ich ja eh keine Ahnung habe.

          Ich weiß auch, dass ich keine Psychologin bin. Das habe ich von Anfang an gesagt. Aber ich bin interessierte Laiin und habe als solche einige eklatante Fehler in dem betreffenden Artikel entdeckt. Statt mich mit Häme zu übergießen, könntest du deine Wut ja mal gegen die Fachleute richten, die glauben, ein Artikel solchen Inhaltes wäre in Ordnung.

          Nicht ich habe wieder angefangen, beleidigend zu sein. Nur du. In dem Moment, wo ich dir sachlich widersprochen habe. Und darum habe ich die inhaltliche Diskussion abgebrochen, weil ich keinen Sinn darin sehe, mit jemanden zu diskutieren, der mich beleidigt, nicht für voll nimmt und mir bösartiges Kirchenbashing da unterstellt, wo es sich eigentlich nur um berechtigte Kritik handelt.

      • Robin schrieb:

        „Damit die Zeit, die ich in die Antwort an Roslin investiert habe, wenigstens nicht völlig verschwendet war, stelle ich sie heute oder morgen auf meinen Blog, nachdem ich sie noch ein bisschen überarbeitet habe. Wer mit mir inhaltlich darüber diskutieren will, kann das ja dann gerne dort tun.“

        Finde ich eine gute Idee. Ich finde es auch schade, dass Dein interessanter Beitrag hier so wenig sachlich diskutiert wurde.

        Ich lese übrigens gerade ein Buch zum Thema „sexueller Mißbrauch“:

        Karin Jäckel – Wer sind die Täter?. Die andere Seite des Kindesmißbrauchs

        Ist eines der wenigen Bücher zum Thema, dass auch ausführlich auf weibliche Täter eingeht.
        Leider ist das Buch von 1996 und bezieht spätere Forschungsergebnisse daher nicht ein, aber es gilt bis heute als ein Standardwerk zum Thema.
        Ich hoffe, irgendwann erscheint mal eine aktualisierte Version des Buches, die auch den zeitgenössischen Forschungsstand aufarbeitet.

      • @ Robin

        Ich habe mir das entsprechende Kapitel (eigentlich Unterkapitel) in Crevelds Buch gerade mal angeschaut (Das bevorzugte Geschlecht, Kapitel 1. Drei Legenden, Lebten die Griechinnen isoliert von der Außenwelt?, S. 17 – 25).

        Es geht in dem ganzen Unterkapitel ausschließlich um zwei Aspekte: Creveld versucht zu widerlegen, dass Frauen in der griechischen Antike a) auf ihre eigenen Räumlichkeiten innerhalb des Hauses beschränkt wurden und b) ihnen nicht erlaubt war, das Haus zu verlassen (wobei der größte Teil des Kapitels sich dem Versuch der Widerlegung von Punkt b widmet).

        Es geht ansonsten in dem Text um nichts anderes, d.h. andere Formen von Benachteiligungen von Frauen im klassischen Griechenland werden nicht diskutiert, nur diese beiden. Creveld bestreitet auch nicht, dass es damals ein „sittliches Ideal“ gegeben habe, nachdem der „perfekten Frau“ ein nicht-öffentliches Leben zugewiesen wurde, er bestreitet nur, dass die Realität tatsächlich so ausgesehen habe, dass Frauen im Allgemeinen das Haus nicht verlassen durften bzw. verlassen hätten.

        Ich habe, angeregt durch eure Diskussion, gerade ein bisschen zu dem Thema im Netz recherchiert und stieß dabei auf den deutschen Althistoriker Wolfgang Schuller, zu dessen Fachgebiet u.a. auch die griechische Geschlechtergeschichte gehört.

        Ich fand hier eine kritische Buchrezension zum Thema von Wolfgang Schuller, in der er ähnlich argumentiert wie Creveld:

        http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-grieche-flucht-griechin-11293212.html

        Es scheint zu dem Thema in der Fachwelt also durchaus verschiedene Meinungen zu geben.

        @ Robin

        Ich habe mir das entsprechende Kapitel (eigentlich Unterkapitel) in Crevelds Buch gerade mal angeschaut (Das bevorzugte Geschlecht, Kapitel 1. Drei Legenden, Lebten die Griechinnen isoliert von der Außenwelt?, S. 17 – 25).

        Es geht in dem ganzen Unterkapitel ausschließlich um zwei Aspekte: Creveld versucht zu widerlegen, dass Frauen in der griechischen Antike a) auf ihre eigenen Räumlichkeiten innerhalb des Hauses beschränkt wurden und b) ihnen nicht erlaubt war, das Haus zu verlassen (wobei der größte Teil des Kapitels sich dem Versuch der Widerlegung von Punkt b widmet).

        Es geht ansonsten in dem Text um nichts anderes, d.h. andere Formen von Benachteiligungen von Frauen im klassischen Griechenland werden nicht diskutiert, nur diese beiden. Creveld bestreitet auch nicht, dass es damals ein „sittliches Ideal“ gegeben habe, nachdem der „perfekten Frau“ der Haushalt zugewiesen wurde, er bestreitet nur, dass die Realität tatsächlich so ausgesehen habe, dass Frauen im Allgemeinen das Haus nicht verlassen durften bzw. verlassen hätten.

        Ich habe, angeregt durch eure Diskussion, gerade ein bisschen zu dem Thema im Netz recherchiert und stieß dabei auf den deutschen Althistoriker Wolfgang Schuller, zu dessen Fachgebiet u.a. auch die griechische Geschlechtergeschichte gehört.

        Ich fand hier eine kritische Buchrezension zum Thema von Wolfgang Schuller, in der er ähnlich argumentiert wie Creveld:

        http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-grieche-flucht-griechin-11293212.html

        Es scheint zu dem Thema in der Fachwelt also durchaus verschiedene Meinungen zu geben.

    • „Mahalanobisdistanz D berechnet anstelle von Cohens d “
      Ahem – Die Mahalanobisdistanz ist das multivariate Quadrat von Cohens d. In einer Dimension ist die Mahalanobis-Distanz IMHO das Quadrat von Cohens d(bei gleicher Gruppengröße udn gleicher angenommener Varianz).

  3. Sagen einfache Dinge die man über menschliche Genetik weiß nicht schon ziemlich deutlich dass Mann und Frau so etwas wie verschiedene Typen die sich eine gemeinsame Basis Teilen sind?
    Genauer gesagt die Frau ist die gemeinsame Basis und der Mann hat noch ein kleines genetisches Anhängsel „Y“?

    Dieses Y scheint zudem isoliert Betrachtet eine wesentlich schnellere evolutionäre Veränderung zur gemeinsamen Basis durchgemacht zu haben wenn man den Mensch mit nahen genetischen Verwandten vergleicht. Eine weitere Quelle für „Konfliktpotential“.

    Und war die ganze Diskussion um Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht davon motiviert dass immer mehr Menschen an sich selbst zweifelten, ihr Geschlecht als das benachteiligte, vermeintlich minderwertige und unterdrückte sahen und immer noch sehen?

    • @ Borat

      So wie Lieferwagen und Sportwagen beides Autos sind (haben 4 Räder, einen Motor, ein Getriebe, ein Fahrgestell usw.), jedoch verschieden abgestimmt für verschiedene Zwecke.

      Viele Gemeinsamkeiten – viele Unterschiede.

      • Und die Lieferwägen wären so gerne ein Sportwagen und prangern an dass sie nicht wie Sportwagen angesehen werden. Denn die Lieferwägen haben ihren Laderaum versiegelt, sagen die Sportwägen sollen die Hälfte aller Waren transportieren, denn das ist Gerecht und beide erfüllen ja schließlich die Anforderungen der Verkehrssicherheit.

      • Wie bekloppt ist das denn?
        Müssen wir darüber reden, was es bedeutet Männchen oder Weibchen einer biologischen Spezies zu sein? Hallo, aufwachen!

    • @ Borat

      „Genauer gesagt die Frau ist die gemeinsame Basis und der Mann hat noch ein kleines genetisches Anhängsel „Y“?“

      Ja, aber das kleine genetische Anhängsel hat große Folgen. Denn es schaltet (weitgehend über Testosteron und andere Sexualhormone) auf dem X-Chromosom und vor allem auf den ganzen Autosomen (22 Paare) Gene an- und aus. Die einen autosomalen und X-Chromosomalen Gene werden ja nur in Männern transkribiert, die anderen nur in Frauen – bzw. vorwiegend nur in einem der beiden Geschlechter.

      Nur, weil das Genom größtenteils identisch ist bei beiden Geschlechtern, heißt das ja nicht, das Transkriptom (mRNAs) und Proteom (Proteine) das auch sind.

      „Dieses Y scheint zudem isoliert Betrachtet eine wesentlich schnellere evolutionäre Veränderung zur gemeinsamen Basis durchgemacht zu haben wenn man den Mensch mit nahen genetischen Verwandten vergleicht. Eine weitere Quelle für „Konfliktpotential“.“

      Wieso das? Verstehe ich nicht. Was meinst Du damit? Konfliktpotential gibt es aus meiner Sicht aus ganz anderen Gründen zwischen den Geschlechtern.

      „Und war die ganze Diskussion um Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht davon motiviert dass immer mehr Menschen an sich selbst zweifelten, ihr Geschlecht als das benachteiligte, vermeintlich minderwertige und unterdrückte sahen und immer noch sehen?“

      Ja.

  4. wieder ein typisches beispiel:
    wenn die ergebnisse einer studie nicht in den kram passen, ist die kritik berechtigt. passt die studie, ist – natürlich! – die kritik unebrechtigt.

    • @hottehü

      Es steht dir natürlich frei, die Studien, die ich gut finde, ebenfalls zu kritisieren. Ich denke nicht, dass ich dir jemals eine diesbezügliche Kritik abgeschnitten habe, im Gegenteil ich habe eher dazu aufgefordert.

      Du wirst schon inhaltlich auf die Kritik eingehen müssen, wenn du sie entwerten willst.

    • @ hottehü

      Sehr gefährliches Argument. Kann man einerseits so verstehen, als vertrete Christian eine Ideologie und würde einfach nur abgleichen, was reinpasst und was nicht, und würde Fakten, die gegen sein bisheriges Weltbild/Verständnis sprechen, und für die er sein Weltbild modifizieren müsste, einfach so ignorieren – oder sogar tabuisieren.

      Er würde sich also anstallen wie eine Feministin typischer Sorte.

      Man kann es andererseits aber auch so verstehen: Es kennt sich jemand gut aus, und kommentiert solche Studien auf der Grundlage seines Wissens/Verstehens. Und es ist nun einmal so, dass die einen Studien Schwächen oder Fehler haben, die anderen nicht. Und das muss man benennen dürfen. Auch ohne unterstellt zu kriegen, man wolle nur wahrhaben, was ins eigene Weltbild/die eigene Ideologie passt.

      Wer das unterstellt, muss es mit Sachargumenten begründen.

      Außerdem: Welche Weltanschauung willst Du eigentlich vor Christian, vor seinem Blog, oder allgemeiner: Vor der biologischen Perspektive schützen?

      • „Kann man einerseits so verstehen, als vertrete Christian eine Ideologie und würde einfach nur abgleichen, was reinpasst und was nicht, und würde Fakten, die gegen sein bisheriges Weltbild/Verständnis sprechen, und für die er sein Weltbild modifizieren müsste, einfach so ignorieren – oder sogar tabuisieren.“

        das kann man nicht nur so verstehen, man soll es so verstehen.

        • Ich hab ja verstanden, dass Du das so im Bezug auf Christian gemeint hast.

          Überzeugt mich ich aber immer noch nicht.

          Es fehlt das Sachargument. Bring doch mal ein Beispiel dafür, dass er das so handhabt.

          Und was ist eigentlich Dein Ziel?

          Du bist doch eine Frau, oder? Ich frag deshalb, weil der Name „hottehü“ nicht automatisch einem Geschlecht zugeordnet werden kann.

          Eine Feministin?

        • „das kann man nicht nur so verstehen [Christian vertritt eine Ideologie und alles andere ordnet er darunter], man soll es so verstehen.“
          Es ist so.

        • „Natürlich verfolgst du eine. Nichts kann dich davon abbringen, dass ich unrecht habe und du recht“
          Könnte es Gründe geben, dass du a) Unrecht hast b) ich so denke?

          • @Haselnuss

            „Könnte es Gründe geben, dass du a) Unrecht hast b) ich so denke?“

            Die Frage ist lustig. Ich gebe sie zurück. Da hätten wir doch ein herrliches Patt.

            (natürlich könnte ich unrecht haben. Deine Gegenargumente überzeugen mich aber nicht. Du bist nur so ideologisch ihnen absolute Überzeugungskraft zuzusprechen)

          • Willst du mich verarschen? Der Artikel ist ein exzellentes Beispiel dafür, wie du an der Realität vorbei argumentierst und lächerliche Interpretationen lieferst, um deine persönlichen Vorlieben mit evolutionären Gegebenheiten abzugleichen!

          • @Robin

            Welche These denn genau? Dass Männer auf schlanke Frauen stehen? Das scheint mir mit der Realität durchaus in Einklang zu stehen. Und natürlich kann es evolutionäre Erklärungen dafür geben. Attraktivität unterliegt einer hohen Selektion

          • Haselnuss hat Recht, deine Fragen sind echt naiv. Man könnte auch dümmlich sagen. Wobei, warum sorry? Du stellst dich ja absichtlich dumm.
            Ich und andere haben schon unter dem Artikel geschrieben, was das Problem war, ich werde das nicht nochmal wiederholen!

          • @Robin

            Du verwechselst da denke ich eine Meinung haben mit Ideologie. Gerade unter diesem Artikel ist auch eher eine sehr gemütliche Diskussion vorhanden, kein großartiger Streit, in dem ich anderen ihre Meinung abspreche.

            Ich frage im übrigen dann nach, wenn der andere recht wenig genaues sagt. Schon, weil ich in der Hinsicht ungern rate.

          • Ich sage nicht, dass in dem Artikel eine großartige Ideologie zum Vorschein kommt. Er und deine Art, mit den Kommentaren umzugehen, die dir nicht in den Kram passen, ist allerdings symptomatisch für deinen absoluten Unwillen, andere MEINUNGEN zu überdenken. Denn DEINE steht und lässt sich auch von Fakten überhaupt nicht erschüttern!

            Es war sogar GERADE deswegen interessant, weil du den Menschen dort NICHT ihre Meinung abgesprochen hast, sondern die verschiedenen Kommentare einfach zur Kenntnis nahmst – und sie in einem abschließenden Fazit völlig falsch wiedergabst. Das habe ich dir dort schon gesagt und das kannst du gerne nochmal nachlesen! Ich wüsste nicht, wo ich mich dort unklar ausgedrückt hätte!! Aber das ist auch nur ein Beispiel für deine subtile Art, anderen Unzulänglichkeiten zu unterstellen. Nein, wenn du etwas nicht verstehst, kann das natürlich nicht an dir liegen, sondern nur daran, dass dein Gegenüber „wenig genaues sagt“!

          • @Robin

            „Es war sogar GERADE deswegen interessant, weil du den Menschen dort NICHT ihre Meinung abgesprochen hast, sondern die verschiedenen Kommentare einfach zur Kenntnis nahmst – und sie in einem abschließenden Fazit völlig falsch wiedergabst.“

            Jetzt müsste ich schon wieder fragen, wo ich das dort mache. Ich finde dort keinen Kommentar, auf den das zutreffen würde.

        • @Haselnuss:

          „Du hast das Kompliment erkannt.“

          Auch von dir kann man einiges lernen, insbesondere hinsichtlich destruktiver Diskussionstechniken, wie z.B. dem Diskussionspartner permanent „Umdeutungen“ vorzuwerfen. So etwas ist echt gut geeignet, um fehlende inhaltliche Substanz zu kaschieren. Kompliment – wo hast du das nur alles her ?

          @Christian:

          Entschuldigung – eine kurze Frage. Was ist eigentlich der tiefere Grund dafür, dass manche Leute hier, wie z.B. Haselnuss derart aggressiv auf PU reagieren ? Die Kritik daran nimmt teilweise schon kreuzzugartige Ausmasse an. Das macht man eigentlich nicht, wenn man nicht Angst vor so etwas oder eine andere sehr intensive Motivation hat, das zu bekämpfen. Was könnte der Hintergund sein ?

        • @Robin:
          Christian stellt genau dann solche pseudo-interessierten und naiv-blauäugigen Fragen stellt, wenn man zu nahe daran ist, sein ideologisches Gebäude ins Wanken zu bringen. Verwechsle die Fragen auf keinen Fall mit echtem Interesse an einer ehrlichen Diskussion. Diese ist garantiert vorbei, wenn er solche Fragen stellt.
          Er hat da noch einige andere Techniken, aber das ist die Haupttechnik.

          • @Haselnuss

            Ich kann ja auch kein ehrliches Interesse an einer Diskussion haben, weil es a) mit meiner Ideologie unvereinbar ist und b) ich bei einem solch ehrlichen Interesse bereits eingesehen hätte, dass du mit deiner Ideologie recht hast recht hast.

        • @Robin:
          „Aber das ist auch nur ein Beispiel für deine subtile Art, anderen Unzulänglichkeiten zu unterstellen. (…)“
          Wie weiter oben schon: gute Zusammenfassung, ich habe mir schon Ähnliches gedacht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob bei ihm Bösartigkeit im Spiel ist. Er hat aber auf jeden Fall die starke Tendenz die Meinungen anderer so falsch zu verstehen, dass es ihm zu 100% in den Kram passt – manchmal deutet er sogar Gegenmeinung zu Zustimmung um(!).

        • Hinsichtlich „Robin Urban“:

          „Willst du mich verarschen?“
          „Haselnuss hat Recht, deine Fragen sind echt naiv. Man könnte auch dümmlich sagen.“

          Dieser unterirdische Diskussinstil von „Robin Urban“ erinnert mich unwillkürlich an eine Begebenheit, von der Ole von Beust einmal in einem Fernsehinterview berichtet hat. Nach irgendeiner für ihn politisch unangenehmen Entwicklung ging er mit ein paar Kollegen durch die Gänge des Hamburger Rathauses und einige Journalisten versuchten sich an ihn heranzudrängen. Während der ganzen Zeit lief im Abstand von einigen Metern eine Journalistin vor ihm her, ihre Kamera auf ihn gerichtet und versuchte ununterbochen, ihn durch gehässige und polemische Fragen zu provozieren. V. Beust, der während der ganzen Zeit einen freundlichen und entspannten Gesichtsausdruck behielt, erklärte später im Fernsehinterview lächelnd, diese Journalistin hätte um jeden Preis ein Foto von ihm machen wollen, auf dem er einen wütenden Gesichtsausdruck zeigt, um ihn damit in der Presse vorführen zu können.

          Ich denke, dass die primitiven Provokationen Robins und auch Haselnuss hier in etwa einem ähnlichen Zweck dienen sollen.

        • Christian gibt einfach nicht gern zu dass er unrecht hat oder falsch liegt, oder sich vergallopiert hat.
          Das war letztens auch so, als er, statt zuzugeben, dass es scheiße von ihm war, platt zu sagen, dass er sich ja eine vergewaltigte Frau „nicht antun“ würde, lang und breit erklärt hat, warum und in welchen Zusammenhängen er ja doch recht hätte. Nach mehrmaliger Ansprache, dass das doch echt kacke war (auch von anderen), kam dann ein schwammiges „Tut mir leid dass ich deine Gefühle verletzt habe“

          Auch als ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass der von ihm präferierte BMI von ~18 relativ kacke wäre um in Steinzeitbedingungen erfolgreich Kinder auf die Welt zu bringen und am Leben zu erhalten, mit Verweis auf nahrungsarme Winter und Anlage zu vermehrter Fettspeicherung bei Frauen und/oder im Winter, wurde er sogar ziemlich zickig und machte einen sarkastischen Kommentar ob denn das und das Model wohl den nächsten Winter überstünde, afair.

          • @Maren

            „Auch als ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass der von ihm präferierte BMI von ~18 relativ kacke wäre um in Steinzeitbedingungen erfolgreich Kinder auf die Welt zu bringen und am Leben zu erhalten“

            Das wesentliche Argument bei meiner Theorie ist gewesen, dass dünne Frauen auf etwas anderes hindeuten: Dass sie evtl verfügbar und durch Nahrung zu bestechen sind. Selbst wenn ein Teil ihrer Babies stirbt, wäre das relativ egal, wenn es nur um sexuelle Reize geht. Denn die Kosten des Sex sind niedrig für einen Mann.
            Ich hatte ebenso angeführt, dass bei einer Bindung der Mann für eine Erhöhung des Gewichtes sorgen kann (durch erfolgreiche Versorgung). ich hatte in diesem zusammenhang auf das Paradox hingewiesen, dass Männer zwar schlanke Frauen mögen, aber Frauen, die nichts essen nicht. Was sehr gut zu dieser Theorie passt.

            Ich hatte also durchaus Argumente für meine Position, die du bisher nach meiner Kenntnis auch noch nicht widerlegt hast.

          • Doch habe ich. Du hast mir nicht beantwortet, wo denn auf einmal die Nahrung herkommen soll oder warum eine geschwächte aber prinzipiell gebärfähige Frau derart verheizt werden sollte und vor allem, warum sie in der Gruppe keine Lücke hinterlässt, wenn sie mit ihrem Kind zusammen abkratzt.

          • @maren

            „Du hast mir nicht beantwortet, wo denn auf einmal die Nahrung herkommen soll“

            Von der Jagd. Deswegen lohnt sich überhaupt die Jagd auf Großwild. Man kann damit viele Frauen versorgen und nicht nur sich und seine Familie. Es gibt auch eine Studie dazu anhand der Jagd auf Giraffen. Matt Ridley schreibt da einiges zu in „The Origins of Virtue“

            „oder warum eine geschwächte aber prinzipiell gebärfähige Frau derart verheizt werden sollte“

            Entweder hat er nur Sex mit ihr. Dann kann ihm genetisch und evolutionstechnisch ihr verheizen egal sein, weil Evolution weder Gruppenselektion noch Moral kennt oder er hat etwas längeres mit ihr, dann wird sie nicht verheizt

            „und vor allem, warum sie in der Gruppe keine Lücke hinterlässt, wenn sie mit ihrem Kind zusammen abkratzt.“

            Warum soll sich das auf die Selektion auswirken? Es bleibt dennoch die beste Option für seine Gene die Chance zu nutzen, selbst wenn es eine Lücke in die Gruppe reißt. Zu dieser Betrachtung empfehle ich Dawkins „Das egoistische Gen“. Er erläutert es dort auch beispielsweise an dem Vogelkind, dass laut nach Futter schreit und dabei die Eltern mit sich selbst erpresst, weil das Raubtiere anlocken kann.

          • @maren

            Worauf ich auch noch hingewiesen hatte.

            Der „sportlich“-Aspekt von „Sportlich-Schlank“ bedeutet unter steinzeitlichen Bedingungen, dass sie vielleicht gerade hungrig ist, aber keine langen Hungerperioden mit extremer Unterernährung hatte. Sonst wäre sie nicht sportlich-schlank, weil Muskeln aufbauen Nahrung erfordert. Sie hätte auch kein glänzendes Haar und ihr Busen wäre in Mitleidenschaft gezogen. Was die Chancen für das Baby wieder erhöht.

          • Ok, du holst schon wieder extrem weit aus, um deine Meinung zu bekräftigen.

            Das alles erklärt nicht, warum sich die Männer nach deiner Auslegung auf dünne Frauen, deren Überleben (und das Überleben des Nachwuchses) fraglich ist und die daher auch noch deutlich weniger fruchtbar sind (ein Hint der Evolution?) regelrecht fixiert haben?

            Es wäre eine schlechte Strategie, um gesunden Nachwuchs zu produzieren.

            Das Problem ist halt, dass du persönlich dünne Frauen geil findest. Muss man sich was ausdenken, gell?

          • @maren

            ich hatte gerade angeführt, warum gerade das sexuell angesprochen sein von dünnen Frauen mehr Nachwuchs erzeugen kann.

            Natürlich zeigt das tägliche Leben auch, dass Männer geneigt sind in Partnerschaften Kompromisse zu machen und bei Gewichtszunahmen keineswegs direkt Schluß machem. Hier spielen Bindungen und Liebe eben auch eine wichtige Rolle.

            Die wenigsten Männer werden aber ihre dicker gewordene Partnerin als die hübscheste Frau der Welt ansehen, sondern eben weiterhin dünne Frauen.

            Was auch wieder eine Chance auf weiteren Nachwuchs gibt, in einer „extra pair Copulation“ wie man vornehm auf forscherisch sagt. Dafür würde sprechen, dass die Geliebten gerade von Männern mit Ressourcen und Status sicherlich eher diesem schlanken Schönheitsideal entsprechen als ihre Ehefrauen.

            „Das Problem ist halt, dass du persönlich dünne Frauen geil findest.“

            Ich erinnere daran, dass Robin mir durchaus zustimmte dass die allermeisten Menschen sportlich-schlank sexy finden. Dagegen, dass es dieses Schönheitsideal gibt, wirst du nicht wirklich argumentieren wollen oder? Ein Großteil des Feminismus wird mir ebenfalls zustimmen, sieht es eben nur kulturell bedingt an, dort wird es unter Normschönheit und Schlankheitswahn abgehandelt.

          • *ich hatte gerade angeführt, warum gerade das sexuell angesprochen sein von dünnen Frauen mehr Nachwuchs erzeugen kann.*

            Nein. Untergewicht (auch leichtes) führt zu einer Verminderung der Fruchtbarkeit.

            BTW, es mag ja sein, dass die meisten schlanke Frauen gut finden. Die Unterschiede in der Auslegung, was denn nun schlank ist sind allerdings sehr verschieden. Da ist von BMI 16- 25 alles dabei. Du bist ein Verfechter der ganz Dünnen. Weswegen du dieses Ideal als evolutionäres Bessergehtsnich propagierst. Was falsch ist.

          • @maren

            „Nein. Untergewicht (auch leichtes) führt zu einer Verminderung der Fruchtbarkeit.“

            Der Pfauenschwanz führt zu einer Verminderung der Fruchtbarkeit. Testosteron führt zu einer Verschlechterung des Immunsystems, Aggressivität führt häufig zum Tod ohne Fortpflanzung, das größere Gehirn des Menschen führt zu Geburtskomplikationen und dem Tod vieler Frauen, die Brüste der Frau sind sinnlos, die Kalorien könnten an anderer Stelle besser eingesetzt werden.

            Es ist ein Merkmal sexueller Selektion, dass sie Zusatzkosten verursacht und sie lediglich durch die natürliche Selektion ausgebremst wird.

            Es kann besser sein, eine Frau zu bekommen, die nicht so wahrscheinlich schwanger wird als auf sie zu verzichten und keine zu bekommen oder bei dem Versuch zu sterben, weil sie bereits einen Mann hat, der sie gut versorgt.

            Die geringeren Kosten der Brautwerbung könnten – im übrigen gerade wenn man die von dir als Argument herangezogenen harten Winter annimmt – die verminderte Fruchtbarkeit ausgleichen, zumal diese bei Frauen, die keine Zeichen langer Unterversorgung haben (unsportlich, stumpfes Haar etc) leicht zu beheben ist. Ihre Schlankheit kann ein Signal dafür sein, dass ihr Mann schwach ist, ein schlechter Jäger, tot ist oder ansonsten nicht auf einen Höheflug und man sich gegen ihn durchsetzen kann.

            „BTW, es mag ja sein, dass die meisten schlanke Frauen gut finden. Die Unterschiede in der Auslegung, was denn nun schlank ist sind allerdings sehr verschieden. Da ist von BMI 16- 25 alles dabei. Du bist ein Verfechter der ganz Dünnen.“

            Ich hatte mehrmals angeführt, welche Frauen ich schön finde. Es sind alles Frauen, die gerade wegen ihrer Körperlichen Schönheit bekannt geworden sind und Popularität genießen. Ich stehe mit dieser Auffassung also nicht alleine.

            Aber natürlich gibt es hier Variationen. Es gibt auch, wie ich bereits in einem Artikel schrieb, gute Gründe dickere Frauen zu mögen, gerade zB wenn man es als Zeichen dafür sieht, dass sie aus gutem Hause kommen, die Dickheit also als Costly Signal der guten Gene der Familie, die ihnen Wohlstand ermöglicht haben. Auch dazwischen sind verschiedene Modelle denkbar. Es scheint aber gerade in Europa eine Häufung bei der Vorliebe für sportlich-schlanke Frauen zu geben.

            Weswegen du dieses Ideal als evolutionäres Bessergehtsnich propagierst. Was falsch ist.

        • @Christian: „Jetzt müsste ich schon wieder fragen, wo ich das dort mache. Ich finde dort keinen Kommentar, auf den das zutreffen würde.“

          Lies verdammt noch mal meinen Kommentar vom 28. September, 18:55.

          @haselnuss: Eine weitere Taktik von ihm scheint mir zu sein, einem mit seinen erstaunten Nachfragen so lange in den Wahnsinn zu treiben, bis man entnervt aufgibt!

          • @Robin

            Das ist dieser Kommentar

            “Gut, dann wäre die Konsequenz, dass hier sehr dünn dick bis “weiblich” schlägt. Ich bin aber sicher, dass sportlich-schlank, aber eben nicht so schlank, das Rennen gegen die Dove Frauen klar gewinnt.”

            Ich finds echt hammerhart, wie du hier deine Theorie durchdrücken willst. Du liest hier, dass bis auf einen jeder eher zu den Dove-Frauen tendieren würde. Sie seien zwar teilweise zu dick, dafür sind die VC-Models beispielsweise “eklig”. Wie kannst du da ernsthaft immer noch dran festhalten, dass es eigentlich andersrum ist?
            Und komm jetzt nicht wieder mit dem sportlich-schlank. So ziemlich jeder, ob Mann oder Frau, mag sportlich-schlanke Körper, das ändert aber nichts dran, dass für die meisten hier die Magermodels gar nicht in Frage kämen, die Dove-Frauen aber schon.
            Gib doch einfach zu, dass du halt einfach auf sehr schlanke Frauen stehst, da wird dir wohl niemand den Kopf deswegen abreißen. Nur versuch das nicht zu verabsolutieren und als “natürlich” darzustellen, weswegen jeder Mann der gleichen Meinung sein sollte.

            Du stimmst mir hier also tatsächlich zu, dass sportlich schlank allgemein so ziemlich bei jedem ankommt

            Außerdem unterstellst du mir Essentialismus. Gegen den ich mich so ziemlich in jedem 3. Beitrag ausspreche. Ich schreibe sogar bereits in dem Ausgangsartikel:

            „Natürlich sind die Geschmäcker verschieden“

        • „Eine weitere Taktik von ihm scheint mir zu sein, einem mit seinen erstaunten Nachfragen so lange in den Wahnsinn zu treiben, bis man entnervt aufgibt!“
          IMHO ist das ein wesentlicher Teil der Taktik.

        • *Außerdem unterstellst du mir Essentialismus. Gegen den ich mich so ziemlich in jedem 3. Beitrag ausspreche. Ich schreibe sogar bereits in dem Ausgangsartikel:

          “Natürlich sind die Geschmäcker verschieden” *

          Augenwischerei.

        • @marenleinchen:

          »Christian gibt einfach nicht gern zu dass er unrecht hat oder falsch liegt, oder sich vergallopiert hat.
          Das war letztens auch so, als er, statt zuzugeben, dass es scheiße von ihm war, platt zu sagen, dass er sich ja eine vergewaltigte Frau “nicht antun” würde …«

          Ich habe mir den fraglichen Kommentar gerade mal durch gelesen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Christian sich dort diese Haltung zu eigen macht sondern er listet diese Haltung in einer Reihe möglicher Haltungen auf.

          Die Behauptung, Christian sage platt, dass er sich eine vergewaltigte Frau “nicht antun” würde ist also eine ähnlich gewagte Interpretation wie die Interpretation meiner „Frage nach ihren Preisvorstellungen“ als Deklaration eines „Rechtes Prostituierte zu vergewaltigen“.

        • „Ich habe mir den fraglichen Kommentar gerade mal durch gelesen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Christian sich dort diese Haltung zu eigen macht sondern er listet diese Haltung in einer Reihe möglicher Haltungen auf.“

          Nein. Ich hatte ihn mal gefragt, ob er schonmal was mit ner FRau mit Mißbrauchserfahrungen hatte (im Zuge irgendeiner „Nein heißt niemals nein“ Diskussion), seine Antwort war: „Nee, das tu ich mir doch nicht an!“ Gibbet nix zu deuteln.

        • @Christian
          *Der Pfauenschwanz führt zu einer Verminderung der Fruchtbarkeit.*
          Nein, er ist sehr auffällig für Fressfeinde, korrelliert aber mit einer erhöhten Parasitenresistenz, was sich positiv auf den Nachwuchs auswirkt

          *das größere Gehirn des Menschen führt zu Geburtskomplikationen*
          Quatsch, ein normal großer Babykopf tut der FRau nix. Über 4,5kg Gesamtgewicht wirds heikel

          *die Brüste der Frau sind sinnlos, sie könnten an anderer Stelle besser eingesetzt werden.* Wo denn? Verhältnis zu den Armen und dem Gesicht scheint mir ziemlich ideal.

          *Es ist ein Merkmal sexueller Selektion, dass sie Zusatzkosten verursacht und sie lediglich durch die natürliche Selektion ausgebremst wird.*

          Wie gesagt, sexuelle Selektion heißt aber in erster Linie, dass Vorteile für den gesunden Nachwuchs impliziert werden, bzw. vorhanden sind. Das ist da nicht der Fall. Es geht ja nicht darum, dass der Steinzeitmann nen Lay mehr hat.

          *zumal diese bei Frauen, die keine Zeichen langer Unterversorgung haben (unsportlich, stumpfes Haar etc) leicht zu beheben ist.*

          Du redest von Sportlichkeit im Zusammenhang mit einer Zeit wo das Konzept Sport noch nicht bestand. Ebenso gab es keine Haarbürsten. Deine Flintstones-Vorstellungen kommen wieder durch!

          *Ich hatte mehrmals angeführt, welche Frauen ich schön finde. Es sind alles Frauen, die gerade wegen ihrer Körperlichen Schönheit bekannt geworden sind und Popularität genießen. Ich stehe mit dieser Auffassung also nicht alleine.*

          Und du tust es schon wieder…

          *Es gibt auch, wie ich bereits in einem Artikel schrieb, gute Gründe dickere Frauen zu mögen, gerade zB wenn man es als Zeichen dafür sieht, dass sie aus gutem Hause kommen, die Dickheit also als Costly Signal der guten Gene der Familie, die ihnen Wohlstand ermöglicht haben.*

          Dass du Frauen mit nem BMI von über 20 als dick bezeichnest (tust du doch oder?) zeigt deine kulturelle Prägung.

          • @maren

            „Nein, er ist sehr auffällig für Fressfeinde, korrelliert aber mit einer erhöhten Parasitenresistenz, was sich positiv auf den Nachwuchs auswirkt“

            Die Pfauen mit einem guten Schwanz haben nicht wegen ihrem guten Schwanz einen hohe Parasitenresistenz, sondern ihr schöner Schwanz ist zum einen ein Zeichen für gute Gene, die wiederum ein gutes Immunsystem wahrscheinlicher machen, ein Pfau mit Parasiten hätte keinen schönen Schwanz, weil er zu schwach für ihn wäre und er könnte auch nicht die Zusatzkosten für Parasiten und den Schwanz tragen.

            Ich habe ein paar Artikel dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/10/signalling-theorie-und-handicap-prinzip/
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/11/queer-theorie-evolution-und-attraktiviat/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/03/naturliche-schonheit-vs-kulturelle-schonheit-warum-platz-fur-die-kulturelle-ausgestaltung-von-schonheit-bleibt/

            Würden die Pfauenweibchen die Pfauenschwänze nicht als Costly Signal ansehen, dann würde der Pfauenschwanz nicht existieren. Er hätte einen zu starken Selektionsdruck gegen sich.

            Ebenso kann auf schlanke Frauen stehen einen Nachteil bedeuten (verringerte Fruchtbarkeit), der durch einen Vorteil ausgeglichen wird (geringere Werbekosten).

            „Quatsch, ein normal großer Babykopf tut der FRau nix. Über 4,5kg Gesamtgewicht wirds heikel“

            Schau dir die Geburt eines Tieres an, dann die Geburt eines Menschen. Welches ist wohl problematischer für die Mutter? Der Tod im Kindsbett vor heutiger Medizin war ja nun wirklich nichts, was man erfinden muss. Woran liegt der wohl?
            Das Problem des Menschen ist, dass das Becken der Frauen nicht viel weiter werden konnte, wenn diese noch gehen und laufen können sollten. Deswegen werden menschliche Babies extrem unselbständig geboren. Was hohe Kosten nach sich zieht.

            „Wo denn? Verhältnis zu den Armen und dem Gesicht scheint mir ziemlich ideal.“

            Da hatte ich mich verschrieben, ich hatte es schon korrigiert. ich meinte das Fett der brüste. Die Brüste müssen ja nicht so groß sein, das ist für ein Säugen wie man an Primaten und kleinbusigen Frauen sieht, unnötig.

            „Wie gesagt, sexuelle Selektion heißt aber in erster Linie, dass Vorteile für den gesunden Nachwuchs impliziert werden, bzw. vorhanden sind. Das ist da nicht der Fall. Es geht ja nicht darum, dass der Steinzeitmann nen Lay mehr hat.“

            Doch genau darum geht es. Weitergabe von Genen ist das Ah und Oh. Sexuelle Selektion muss nur zu einer effektiveren Weitergabe von Genen führen.

            „Du redest von Sportlichkeit im Zusammenhang mit einer Zeit wo das Konzept Sport noch nicht bestand.“

            Nicht nur Sport macht sportlich. Ein Leben in der Steinzeit war wesentlich körperlicher als heute.

            „Ebenso gab es keine Haarbürsten“

            Haarbürsten sind eine kulturelle Überhöhung eines Attraktivitätsmerkmals. Aber Haare sind ein gutes Zeichen für die zurückliegende Ernährung. Ich hatte das hier schon einmal ausgeführt
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/30/haare-und-sexuelle-attraktivitat/

            „Dass du Frauen mit nem BMI von über 20 als dick bezeichnest (tust du doch oder?) zeigt deine kulturelle Prägung.“

            Zum BMI, Schönheit und meinen Vorstellungen hatte ich hier schon einmal was geschrieben:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/

            Ich bin der Auffassung, dass das heutige Schönheitsideal der Männer das gesündeste Schönheitsideal ist, dass wir bisher für Frauen hatten.

            Denn die Frauen, die Männer attraktiv finden sind sportlich und noch im Bereich eines relativ normalen BMI. Laut der BMI-Tabelle auf Wikipedia ist ein BMI von 18,5 noch normal, erst darunter beginnt Untergewicht. Ein paar Stars zum Vergleich:

            Nathalie Portman: BMI 18,8
            Megan Fox: BMI 18,6
            Jessica Alba: BMI 19,7
            Eva Longoria: BMI 19,5

            Laufstegmodells repräsentieren eher ein weibliches Schönheitsideal. Denn Frauen halten dünnere Frauen für attraktiver, genauso wie Männer muskulösere Männer attraktiver finden. Beide Geschlechter übertreiben in ihrer Eigenwahrnehmung.

            Es ist ein Schönheitsideal, dass es Frauen erlaubt Spitzensportlerin zu sein und gleichzeitig attraktiv. Es ist ein Schönheitsideal, dass eine Lebensweise mit gesunder Ernährung und viel Sport ermöglichst. Welches andere in der Geschichte verwendetes Schönheitsideal wäre besser?

            Ich würde Jessica Alba in Into the Blue, wo sie diesen BMI haben soll, als sehr schön ansehen:

            Selma Hayek in Desperado soll einen BMI von 21 haben.

            Finde ich durchaus schön, wenn ich etwas schlanker auch noch schöner finden würde.

        • @marenleinchen:

          »Ich hatte ihn mal gefragt, ob er schonmal was mit ner FRau mit Mißbrauchserfahrungen hatte (im Zuge irgendeiner “Nein heißt niemals nein” Diskussion), seine Antwort war: “Nee, das tu ich mir doch nicht an!” Gibbet nix zu deuteln.«

          Angesichts der Erfahrungen, die ich mit Ihrer Art des Lesens und Verstehens sammeln durfte, habe Sie doch sicher Verständnis dafür, dass ich auf einem Link zur angeblichen Quelle bestehen muss.

          »Quatsch, ein normal großer Babykopf tut der FRau nix.«

          Verglichen mit anderen Säugetieren ist die Geburt bei Homo Sapiens eine ziemlich anstrengende und gefährliche Angelegenheit. Ich habe schon Rinder gesehen, die während der Geburt ihres Kalbes weiter Heu gerupft haben.

        • *Ebenso kann auf schlanke Frauen stehen einen Nachteil bedeuten (verringerte Fruchtbarkeit), der durch einen Vorteil ausgeglichen wird (geringere Werbekosten).*

          Du siehst das vom Standpunkt einer Planung aus und von Standpunkt des Gegenübers. Was wären denn die Vorteile für die Frau, die sich aus ihrer zufälligen Magerkeit ergeben, wenn sie nicht in der Lage ist, ihr Kind gesund zur Welt zu bringen.
          (Was ich als Hauptgegenstand der sexuellen Selektion sehen würde)

          *doch genau darum geht es. Weitergabe von Genen ist das Ah und Oh. Sexuelle Selektion muss nur zu einer effektiveren Weitergabe von Genen führen.*

          s.o. Frau stirbt. Kind sicherlich gleich mit,gab ja kein Milupa. Kann verheerend für den Genpool sein, daher gibt es ja diese natürliche Sperre, wenn ein bestimmtes Gewicht unterschritten wird. Es ist so einfach Christian.

          *Nicht nur Sport macht sportlich. Ein Leben in der Steinzeit war wesentlich körperlicher als heute.*
          Dein Vokabular verrät aber dass du nicht der Wissenschaftler bist für den du dich hälst.

          *Haarbürsten sind eine kulturelle Überhöhung eines Attraktivitätsmerkmals. Aber Haare sind ein gutes Zeichen für die zurückliegende Ernährung. Ich hatte das hier schon einmal ausgeführt*

          Was meinst du wie das Haupthaar der durchschnittlichen Steinzeitfrau aussah, ohne Shampoo, Conditioner und Bürste?
          Filz galore! Das Argument fand ich damals schon doof. Haare werden sicherlich eher den Zweck des Kopfschutzes bei einem aufrecht gehenden Wesen mit prominenten Gehirn haben.

          *Finde ich durchaus schön, wenn ich schlanker und sportlicher auch noch schöner finden würde.*

          Richtig. Und wie bei den VS-Mädels überträgst du das mit Freuden auf den Rest der männlichen Bevölkerung, indem du es versuchst mit abenteuerlichen Evogeschichtchen zu erklären.
          Womit wir wieder beim Anfang wären

          • @maren

            „Was wären denn die Vorteile für die Frau, die sich aus ihrer zufälligen Magerkeit ergeben, wenn sie nicht in der Lage ist, ihr Kind gesund zur Welt zu bringen. (Was ich als Hauptgegenstand der sexuellen Selektion sehen würde)“

            Es ist für die Frage, was Männer attraktiv finden, vollkommen egal, ob es für Frauen Vorteile bringt. Wegen des egoistischen Gens. Gene, die die Vorteile des Phänotyps, in dem sie gerade nicht stecken, ignorieren, solange ihnen das keine Nachteile bringt, reichern sich im Genpool an.
            Etwas anderes wäre eine Form der Gruppenselektion.
            Nocheinmal: Evolution ist nicht fair und hat keine Moral. Entscheidend ist allein die Weitergabe von Genen.

            „s.o. Frau stirbt. Kind sicherlich gleich mit,gab ja kein Milupa. Kann verheerend für den Genpool sein, daher gibt es ja diese natürliche Sperre, wenn ein bestimmtes Gewicht unterschritten wird.“

            Wir sind keine Spezies mit zwingender versorgender Vaterschaft. Sonst wären wir monogam. Wir sind eine Spezies mit optionaler Vaterschaft. Im übrigen gilt hier das gleiche: Den egoistischen Genen ist der Genpool und seine Diversität egal. Diese entsteht von alleine, durch den „Kampf“ der egoistischen Gene um möglichst umfassende Anteile am Genpool.

            „Es ist so einfach Christian.“

            Ja, wenn man grundlegende Theorien der Biologie außer Betracht läßt

            „*Nicht nur Sport macht sportlich. Ein Leben in der Steinzeit war wesentlich körperlicher als heute.*“
            „Dein Vokabular verrät aber dass du nicht der Wissenschaftler bist für den du dich hälst.“

            Und dieses Ad hominem Argument widerlegt nun genau was?

            „Was meinst du wie das Haupthaar der durchschnittlichen Steinzeitfrau aussah, ohne Shampoo, Conditioner und Bürste?
            Filz galore! Das Argument fand ich damals schon doof. Haare werden sicherlich eher den Zweck des Kopfschutzes bei einem aufrecht gehenden Wesen mit prominenten Gehirn haben.“

            Fellpflege ist im Tierreich weit verbreitet. Man kann durchaus annehmen, dass diese auch beim Menschen nicht erst in der Neuzeit entstanden ist. Ich bin auch keineswegs der einzige, der bezüglich der Haare diese Theorien vertritt.

            „Richtig. Und wie bei den VS-Mädels überträgst du das mit Freuden auf den Rest der männlichen Bevölkerung“

            Ich hatte mehrfach angeführt, dass ich die VS-Mädels auf dem Foto für zu dünn halte. Dennoch ist „er ist mit einem Modell zusammen“ nicht das Synonym für „seine Freundin ist hässlich“, im Gegenteil. Die meisten Frauen, die allgemein als schön angesehen werden, haben einen BMI zwischen 17 und 21. Darüber brauchen sie „Kurven“ also eine sehr weibliche Figur mit großen Brüsten um ebenfalls als schön zu gelten. Natürlich nur im Schnitt und auch nicht auf alle Regionen bezogen. Die allermeisten Frauen, die ich schön finde, gelten über einen großen Teil der Bevölkerung als schön.

            Dieser Streit hier sollte dir zumindest zeigen, dass man verschiedener Ansicht sein kann. Es kann keine Rede davon sein, dass meine Position widerlegt ist. Im Gegenteil: Wie gerade gezeigt hat deine Argumentation einige erhebliche Fehler, die auch darauf zurückzuführen sein dürften, dass du dich in dem Bereich der Evolution und der sexuellen Selektion weit weniger auskennst und zu diesem Bereich noch keine Bücher gelesen hast. Vielleicht solltest du dir einfach mal ein Standardwerk wie „das egoistische Gen“ von Dawkins durchlesen, man findet es zur Not auch als PDF im Netz, wenn man etwas sucht. Du wärst vielleicht erstaunt einige der Ideen, die hier im Blog auftauchen dort wiederzufinden.

        • *Es ist für die Frage, was Männer attraktiv finden, vollkommen egal, ob es für Frauen Vorteile bringt. Wegen des egoistischen Gens.*

          Welchs Gen ist denn dann für die Magerkeit einer Frau zuständig, die zuwenig gegessen hat?

          *Nocheinmal: Evolution ist nicht fair und hat keine Moral. Entscheidend ist allein die Weitergabe von Genen.*

          Die Gene werden nicht weitergegeben. Evolutionsziel nicht erreicht. Es würde mehr Sinn machen, wenn ein Mann mit vielen Frauen, die Reserven für die lange Schwangerschaft und Stillzeit besitzen schlafen würde. Es geht nicht um den Sex. Es geht um die erfolgreiche (!) Weitergabe der Gene.

          *Wir sind keine Spezies mit zwingender versorgender Vaterschaft. Sonst wären wir monogam. Wir sind eine Spezies mit optionaler Vaterschaft.*

          Also bei Affen liest man ja die Paarungsstrategie u.a. an der Hodengröße ab. Was sind wir denn dann? Promiskuitiv? Aber nur die Männchen?

          *Den egoistischen Genen ist der Genpool und seine Diversität egal. Diese entsteht von alleine, durch den “Kampf” der egoistischen Gene um möglichst umfassende Anteile am Genpool.*

          Das Merkmal (Magerkeit) über das wir sprechen ist nicht genetisch. Die Todesursache demnach auch nicht. Sexuelle Selektion bedeutet, dass das Individuum sich selbst einen Nachteil verschafft um gesunden Nachwuchs hervorzubringen.
          Das ist hier nicht der Fall. Der Nachwuchs ist stark mitgefährdet.

          *Ich hatte mehrfach angeführt, dass ich die VS-Mädels auf dem Foto für zu dünn halte.*

          Du gestehst ihnen 4kg mehr zu. Das ist praktisch nichts. Die meisten Kommentatoren befürworteten eine Gewichtszunahme von 10kg oder mehr.

          *Dieser Streit hier sollte dir zumindest zeigen, dass man verschiedener Ansicht sein kann. Es kann keine Rede davon sein, dass meine Position widerlegt ist.*

          Du hältst dich krampfhaft daran fest, dass das Gen ja irgendwie egoistisch ist. Dass das einzige Ziel, nämlich die Anreicherung im Genpool NICHT erreicht wird, wenn der Nachwuchs stirbt, weil die Mutter mangelernährt ist, blendest du aus. Verbohrt.

          *Wie gerade gezeigt hat deine Argumentation einige erhebliche Fehler, die auch darauf zurückzuführen sein dürften, dass du dich in dem Bereich der Evolution und der sexuellen Selektion weit weniger auskennst und zu diesem Bereich noch keine Bücher gelesen hast*

          Du wärst vielleicht überzeugender wenn du mehr tätest als permanent die Wörter „egoistisches Gen“ zu wiederholen.

          *Vielleicht solltest du dir einfach mal ein Standardwerk wie “das egoistische Gen” von Dawkins durchlesen*

          Wir haben es lustigerweise kürzlich in Bio angerissen. Ich wäre interessiert, was Dawkins dazu sagen würde, wie hier seine Theorien ausgelegt werden.

          Hier ein Kommentar von ihm zur 30th Anniversary Edition
          http://web.archive.org/web/20110615135027/http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article738678.ece

        • @ Maren

          „*Es ist für die Frage, was Männer attraktiv finden, vollkommen egal, ob es für Frauen Vorteile bringt. Wegen des egoistischen Gens.*

          Welchs Gen ist denn dann für die Magerkeit einer Frau zuständig, die zuwenig gegessen hat?“

          Das ist natürlich nicht ein Gen und die Krankheit hängt natürlich auch nicht nur an Genen.

          „Die Gene werden nicht weitergegeben. Evolutionsziel nicht erreicht. Es würde mehr Sinn machen, wenn ein Mann mit vielen Frauen, die Reserven für die lange Schwangerschaft und Stillzeit besitzen schlafen würde. Es geht nicht um den Sex. Es geht um die erfolgreiche (!) Weitergabe der Gene.“

          Ja, Männer stehen auch nicht auf zu dünne Frauen. Aber auf was Männer stehen, ist auch in Sachen Figur der Frau kompliziert. Es ist insgesamt optimiert auf maximale Darwinfitness. Ab wann eine Frau zu dünn ist, um Männer anzutörnen, kann ich nicht sagen.

          „*Wir sind keine Spezies mit zwingender versorgender Vaterschaft. Sonst wären wir monogam. Wir sind eine Spezies mit optionaler Vaterschaft.*

          Also bei Affen liest man ja die Paarungsstrategie u.a. an der Hodengröße ab. Was sind wir denn dann? Promiskuitiv? Aber nur die Männchen?“

          Wir stehen in der Hodengröße zwischen den Extrembeispielen Gorillas und Bonobos. Die Fortpflanzungsstrategie kann man bei Affen nur teilweise an der Hodengröße ablesen – man liest an der Größe eigentlich nur die Intensität der Spermienkonkurrenz ab. Mehr nicht. Über Treue sagt das nicht viel aus. Denn Gorillamännchen begatten, wenn sie in den Alpha-Rang aufsteigen, mit ihren kleinen Hoden viele Weibchen. Promisk sind beide Geschlechter, die Männchen sind promisker. Bei Weibchen ist der Bereich der „optimalen Wiederverpaarungsrate“ und der optimalen Anzahl an Sexualpartnern meist sehr eng definiert. Bei Männchen gilt fast immer: Je mehr Sexpartnerinnen, desto höher der Fortpflanzungserfolg.

          „Das Merkmal (Magerkeit) über das wir sprechen ist nicht genetisch.“

          Doch, nachweislich hängt die Figur AUCh an den Genen, natürlich nicht nur. Anfälligkeiten für Essstörungen ebenfalls.

          „Die Todesursache demnach auch nicht. Sexuelle Selektion bedeutet, dass das Individuum sich selbst einen Nachteil verschafft um gesunden Nachwuchs hervorzubringen.“

          Nein, sexuell selektierte Merkmale beider Geschlechter sind nicht immer (sondern nur oft) Nachteile für das Individuum, sondern oft auch Vorteile im täglichen Kampf ums Dasein.

          Die Eckzähne eines männlichen Wildschweins („Keiler“) sind in erster Linie (intra-)sexuell selektierte Merkmale. Ein Handicap sind sie nicht, denn damit kann sich der Keiler gegen Wölfe & Bären verteidigen.

          Oder die Schnelligkeit und Ausdauer beim Laufen von Rehen: Einserseits (inter-)sexuell selektiertes Merkmal (Paarungsritual ist mit Verfolgungsjagden verbunden, die Fitniss-Tests darstellen) , hilft andererseits dabei, vor Wölfen, Bären und Luchsen zu fliehen – klarer Überlebensvorteil.

          Die körperliche Stärke eines Mannes im Vergleich zur Frau: Sexuell selektiertes Merkmal, hat im Kampf ums Dasein außerhalb des Liebeslebens Vor- und Nachteile. Vorteil: Mann kann sich besser gegen wilde Tiere wehren. Nachteil: Mann verhungert leichter, weil die vergleichsweise „PS-starke Maschine“ mehr „Sprit“ braucht.

          Dann aber der Pfau mit seinen Feder: Sexuell selektiertes Merkmal, das auffällig macht für Fressfeinde und Fluchtgeschwindigkeit reduziert. Klares Handicap.

          Es ist alles nicht so einfach: Sexuelle Selektion KANN Merkmale fördern, die Nachteile sind, aber auch Merkmale, die Vorteile sind oder sowohl mit Vor- als auch mit Nachteilen behaftet sind.

          „Das ist hier nicht der Fall. Der Nachwuchs ist stark mitgefährdet.“

          Kann sein, je nachdem, was genau vorliegt, wie dünn die nun ist. Muss aber icht sein: Schlanke Mädels können besser vorm Säbelzahntiger weglaufen und werden vermutlich als Beute von ihm eher verschmäht, weil nicht viel dran ist.

          „Du gestehst ihnen 4kg mehr zu. Das ist praktisch nichts. Die meisten Kommentatoren befürworteten eine Gewichtszunahme von 10kg oder mehr. “

          Den Schlankheitswahn mag ich auch nicht – er hat gerade bei Frauen viel Unheil angerichtet. Magersucht und Bulimie sind in der Tat sehr gefährlich.

          „Du hältst dich krampfhaft daran fest, dass das Gen ja irgendwie egoistisch ist.“

          Es ist egoistisch. Ganz klar Stand der Forschung. Das einzelne Gen, Genkombinationen, und komplette Genome können Gegenstand der Selektion sein.

          „Dass das einzige Ziel, nämlich die Anreicherung im Genpool NICHT erreicht wird, wenn der Nachwuchs stirbt, weil die Mutter mangelernährt ist, blendest du aus. Verbohrt.“

          Hat er diese Möglichkeit wirklich ausgeblendet? Bei Dir weiß man nie bei solchen Unterstellungen.

          „Wie gerade gezeigt hat deine Argumentation einige erhebliche Fehler, die auch darauf zurückzuführen sein dürften, dass du dich in dem Bereich der Evolution und der sexuellen Selektion weit weniger auskennst und zu diesem Bereich noch keine Bücher gelesen hast*

          Du wärst vielleicht überzeugender wenn du mehr tätest als permanent die Wörter “egoistisches Gen” zu wiederholen.“

          Sorry, Maren, aber Du machst zu viele fachliche Fehler. Du kannst darüber in der Tat nicht viel gelesen bzw. verstanden haben.

          „*Vielleicht solltest du dir einfach mal ein Standardwerk wie “das egoistische Gen” von Dawkins durchlesen*

          Wir haben es lustigerweise kürzlich in Bio angerissen. Ich wäre interessiert, was Dawkins dazu sagen würde, wie hier seine Theorien ausgelegt werden.“

          Der würde sich freuen, außer über Dein Geschreibsel.

      • @Haselnuss:
        Ich verstehe ehrlich gesagt die Welt nicht mehr. Du warst als ich auf den Blog kam einer der Kommentatoren, die ich am liebsten gelesen habe. Wir sind glaube ich in vielem einer Meinung.

        Warum hast du den Pfad einer möglichst sachlichen und fairen Diskussion denn so vollständig verlassen?

        Dass Christians naive Nachfragen provozieren verstehe ich ja noch, aber irgendwann musst du doch wieder die Kurve kriegen.
        Du kannst es doch.

        • „Ich verstehe ehrlich gesagt die Welt nicht mehr. Du warst als ich auf den Blog kam einer der Kommentatoren, die ich am liebsten gelesen habe. Wir sind glaube ich in vielem einer Meinung.“
          Ich glaube auch, dass wir in vielem einer Meinung sind und ich danke dir für das Kompliment.

          „Warum hast du den Pfad einer möglichst sachlichen und fairen Diskussion denn so vollständig verlassen?“
          Wir können gerne sachlich diskutieren, ich würde auch gerne sachlich mit Christian diskutieren, nur ist das IMHO unmöglich.

          „Dass Christians naive Nachfragen provozieren verstehe ich ja noch, aber irgendwann musst du doch wieder die Kurve kriegen.“
          Du glaubst halt noch, es sei keine Absicht. Ich zweifle da inzwischen sehr stark.
          Noch ein oder zwei Diskussions-Instrument von Christian muss ich vorstellen, dann habe ich die wesentlichen durch.

      • @ Kareem

        Was bei Haselnuss oder Hottehü der Grund sein mag – ich weiß es nicht.

        Ich glaube, Pick-Up ist eine Selbsthlfemethode, die es gerade jungen Männern erlaubt, sich in dem realen Dschungel der Geschlechterbeziehungen zu orientieren.

        Getreu dem feministischen Zeitgeist in unserer Kultur, der keine realistische Information besonders über weibliches Sexualverhalten mehr erlaubt (nicht in den Medien, nicht einmal mehr in den Familien, schon gar nicht in der Schule/Universität), stellen sie verwundet-verwirrt fest, dass Mädchen/Frauen ganz anders reagieren, ganz anders wählen, als sie es nach der frommen, feministischen Denkungsart tun sollten.

        Sie stellen fest, dass sie, wenn sie sich so verhalten, wie feministische Weisheit es sie lehrte, sie oft tief verunsichert (weil inkompatibel mit dem, was ihre Instinkte ihnen „anraten“ – sie spüren ein untergründiges Unbehagen, es fühlt sich nicht richtig an) und zweitens sehen sie, dass Mädchen/Frauen das Verhalten ganz und gar nicht attraktiv finden, dann doch lieber mit dem Machomacker in die Kiste springen, der noch nie etwas von Frauenverstehertum und SÄNSITIFFITI gehört hat.

        Da liefert dann Pick-Up wenigstens etwas Durchblick und REALISMUS, allerdings, da von keinem akademischen Forschungsprogramm gestützt, oft vergröbernd, doch immerhin noch um Längen realistischer als der Genderquatsch, der aus den hoffnungslos ideologisch korrumpierten Universitäten (vor allem den Sozial-und Geisteswissenschaften) heraustropft und die Produzenten der Veröffentlichten Meinung labt.

        Wenn die Medizin zur Quacksalberei verkommt, ist Volksmedizin immer noch besser als überhaupt keine Heilung.

        Pick-Up ist Volksmedizin gegen die Quacksalbereien der Geschlechtersozialist.I.nnen.

        • Roslin: „Was bei Haselnuss oder Hottehü der Grund sein mag – ich weiß es nicht.

          Ich glaube, Pick-Up ist eine Selbsthlfemethode, die es gerade jungen Männern erlaubt, sich in dem realen Dschungel der Geschlechterbeziehungen zu orientieren.“
          Ich schreibe gegen Pickup, weil ich nicht möchte, dass junge Männer von schattigen, männerfeindlichen Pickup-Gurus wie Eben Pagan/David deAngelo durch den Fleischwolf gedreht werden. Deswegen informiere ich in einem der Verkündiger-Blogs dafür: a) dass die Gurus eben sehr zweifelhafte Praktiken betreiben [das sind die Links zu den Seiten, wo über Internet-Marketing-Scams berichtet wird, an denen Eben Pagan teilhatte, oder darüber, dass Pickup-Gurus Aufriss-Videos fälschen oder dass sie eigentlich ziemlich unerfolgreich mit Frauen sind oder dass sie ziemlich misogyn sind] und b) dass es anders, ruhiger, weniger kompliziert, weniger dämlich, weniger kostenintensiv und wesentlich erfolgreicher geht [das sind die Links zu Sleazy, Good Looking Loser, u.a. sowie meine bescheidenen Ausführungen zum Thema]. Wer danach noch zu Maxi Pütz gehen will, soll das tun.

          Und wer das alles komisch findet, bedenke dies: Es hat durchaus Gründe, dass Paul Elam und mit ihm (beinahe) die gesamte amerikanische MRM sich gegen die Pickuper gewandt hat.

        • *Und wer das alles komisch findet, bedenke dies: Es hat durchaus Gründe, dass Paul Elam und mit ihm (beinahe) die gesamte amerikanische MRM sich gegen die Pickuper gewandt hat.*

          Na, da weiß ich aber nicht wen ich als kleineres Übel einstufen würde.

        • @Roslin:

          „Was bei Haselnuss oder Hottehü der Grund sein mag – ich weiß es nicht.“

          Ich finde diese ins Wahnhafte übersteigerte Wut auf PU ziemlich interessant und denke nicht, dass dies einfach nur mit der Kritik an einer vermeintlich unwirksamen Mehode zu erklären ist. Auf mich wirkt Haselnuss Randaliererei eher wie das Geschreibsel einer Radikalfeministin, in der PU Angst vor einer Art von weiblichem Kontrollverlust hervorruft, da durch PU ja Männern Mittel verfügbar gemacht werden, Frauen auf der psychologischen Ebene möglicherweise beeinflussen und auch die weiblichen Verhaltensweisen rationaler verstehen zu können.

          • @Kareem

            Haselnuss hängt einer anderen Pickup-Richtung an, Minimal Game, die sich aber selbst nicht als Pickup sieht. Wie viele Anhänger einer Abspaltungen versucht er sich in Abgrenzung und sieht ihre Lehre als rein an, während der anderen Sichtweise im Wege des Outgroupings die Berechtigung abgesprochen wird.

            Das sich seine Sicht problemlos in „Pickup“ einbauen lässt fällt ihm dabei gar nicht wirklich auf.

        • @Haselnuss

          Elam und sein Team halte für harmlose Spinner, ärgerlich in ihrem Größenwahn und Selbstverständnis als Bollwerk für männliche Menschenrechte, wenn sie denn tatsächlich nicht viel tun.
          Der Artikel hier ist einfach Comedygold http://www.avoiceformen.com/mens-rights/activism/to-the-arizona-state-university-poster-crew/
          Sie tun so als seien sie die Geschwister Scholl in Nazideutschland. Lächerlich.

          Der Artikel hier geht gar nicht und ist sprachlich auf dem selben Niveau wie manche feministische Blogartikel die hier scharf kritisiert werden. Elam wird hingegen für seine klaren, harten Worte gepraised. http://www.avoiceformen.com/miscellaneous/a-letter-to-traditional-women/

          Ihre Kommentatoren sind hingegen schon oft ein anderes Kaliber

        • „Elam und sein Team halte für harmlose Spinner, ärgerlich in ihrem Größenwahn und Selbstverständnis als Bollwerk für männliche Menschenrechte, wenn sie denn tatsächlich nicht viel tun.“
          Nunja, die Qualifikation als „harmlose Spinner“ beiseite, ist für die Frage des Tuns natürlich entscheidend, was du erwartest. Sollen sie den Kongress stürmen und mit der Waffe zu anderen Gesetzen zwingen? So wie Alice das früher getan hat? 🙂 Publizistik ist schon einmal etwas.

          „Der Artikel hier ist einfach Comedygold http://www.avoiceformen.com/mens-rights/activism/to-the-arizona-state-university-poster-crew/
          Sie tun so als seien sie die Geschwister Scholl in Nazideutschland. Lächerlich.“
          Das sehe ich in diesem Artikel nicht.

          „Der Artikel hier geht gar nicht und ist sprachlich auf dem selben Niveau wie manche feministische Blogartikel die hier scharf kritisiert werden. Elam wird hingegen für seine klaren, harten Worte gepraised.“
          Da denke ich, dass die spezifisch amerikanische Komponente reinspielt. Heirate mit 21, bekomme Kinder, bau ein Haus, beschütze deine Frau, versorge deine Familie – schaffst du das nicht, bist du ein Loser. Ich sehe durchaus, dass der Ruf des Traditionalismus für Männerrechte gefährlicher sein kann als offener Männerhass, weil er im freundlichen Gewand daherkommt.

          „Ihre Kommentatoren sind hingegen schon oft ein anderes Kaliber“
          Manche ja.

          ———————–

          So wie ich das verstehe geht dein Misogynie-Vorwurf vor allem an die Kommentatoren?

    • @hottehü:

      »wieder ein typisches beispiel:
      wenn die ergebnisse einer studie nicht in den kram passen, ist die kritik berechtigt.«

      Nochmal: Man kann problemlos die angeführte Tabelle statt für Männer und Frauen für Hunde und Katzen ausfüllen. Oder für Robben und Pinguine. Ich wäre überrascht, wenn die drei Tabellen sich nennenswert unterscheiden würden.
      Trotzdem kommt niemand auf die (gelinde gesagt hirnrissige) Idee aus taxometrischen Überschneidungen der Eigenschaften von Hunden und Katzen bzw. Robben und Pinguinen zu folgern, die jeweiligen Spezies seien gleich.

      Solange dies so ist, erscheint mir Folgerungen über die Gleichheit von Männern und Frauen als klare Überinterpretation der Daten.

      Dieser Einwand ist ein prinzipieller Einwand gegen die Eignung des Verfahrens für die gezogenen Schlüsse.

      Ich bitte darum mir zu erklären, warum Sie eine Überinterpretation der Daten für unwahrscheinlich halten.

      • „statt für Männer und Frauen für Hunde und Katzen ausfüllen.

        Idee aus taxometrischen Überschneidungen der Eigenschaften von Hunden und Katzen bzw. Robben und Pinguinen zu folgern, die jeweiligen Spezies seien gleich.“

        mach dich mal schlau, was spezies sind, bevor du solche witze reißt.

        • Wieso soll er das? Ist doch ein gutes Argument!

          Den Spezies-Begriff hat er auch richtig angewendet. Kann ich keinen Witz drin erkennen. Hunde, Katzen, Robben, Pinguine – eindeutig vier verschiedene Spezies. Und er hat nicht behauptet, Mann und Frau wären verschiedene Arten.

        • @ Hottehü

          *mach dich mal schlau, was spezies sind, bevor du solche witze reißt.*

          Ich fürchte, Du hast das Argument von Bellator nicht verstanden.

          Wenn man diese Tabelle für verschiedene Spezies ausfüllte, kämen ebenfalls nur geringe Durchschnittsunterschiede heraus.

          Daraus aber zu folgern, dass Hunde eigentlich Katzen wären, Robben eigentlich Pinguine, es also keine großen Unterschiede zwischen Hunden/Katzen, Pinguinen/ Robben gäbe, wäre offensichtlich grundfalsch.

          Genau das aber tun die Autoren der Studie in Bezug auf Männer/Frauen, genau das wirft Bellator ihnen vor.

        • @hottehü:

          Ich denke es ist nicht notwendig, Matthias und Roslin inhaltlich zu wiederholen.

          Ich darf meine Frage wiederholen: Welche Gründe sprechen dafür, dass die Daten im Fall „Mann vs Frau“ NICHT überinterpretiert werden?

          »mach dich mal schlau, was spezies sind, bevor du solche witze reißt.«

          Da Sie ja offensichtlich besser als ich wissen, was eine Spezies ist, wäre ich sehr dankbar, wenn Sie mich darüber erleuchten könnten, warum es zwischen weiblichen und männlichen Tiefsee-Anglerfischen ein-und-der-selben Spezies praktisch keine taxometrischen Überschneidungen gibt.

        • wer sagt, dass Hunde und Katzen in all ihrem Verhalten so unterschiedlich sind?

          Klar gibt es Unterschiede, aber ebenso Gemeinsamkeiten. Wie immer. Kommt immer drauf an von welchem Bezugspunkt aus ich das betrachte.

          Sind beides Tiere die auf die Jagd gehen, Reißzähne haben…
          Beides Raubtiere.
          Ja, sogar Säugetiere. Da finden sich verdammt viele Gemeinsamkeiten, je nachdem auf welche Details man auf welche Weise achtet.

          Je nachdem unter welchen Gesichtspunkten man etwas betrachtet kann man sagen „sie sind sich sehr ählich“ oder „sie sind sich sehr unterschiedlich“.
          Vergleiche ich Gemeinsamkeiten und Gegensätze jeweils in der Summe beider „Forschungsobjekte“ getrennt und eher quantitativ, oder gucke ich, wie sich Gemeinsamkeiten und Gegensätze qualitativ verhalten bzw gegenseitig beeinflussen oder einander ausgleichen.

          Deswegen sind die Fakten eigentlich weniger wichtig, interessanter sind die Gesichtspunkte nach denen gearbeitet wird. Denn die bestimmen den Wert der Fakten.

        • @unkraut:

          »Klar gibt es Unterschiede, aber ebenso Gemeinsamkeiten. Wie immer.«

          Darum geht es nicht. Es geht auch nicht darum ob Hunde und Katze „so“ unterschiedlich sind. Es geht darum, das man aus ihren zweifellos vorhandenen Ähnlichkeiten nicht auf eine Gleichheit schließen darf.

          »Deswegen sind die Fakten eigentlich weniger wichtig, interessanter sind die Gesichtspunkte nach denen gearbeitet wird. Denn die bestimmen den Wert der Fakten.«

          Ich bedauere, aber als guter Naturwissenschaftler kann ich dem nur sehr eingeschränkt zustimmen, um nicht zu sagen: ROFL.

    • wieder ein typisches beispiel:
      wenn die ergebnisse einer studie nicht in den kram passen, ist die kritik berechtigt. passt die studie, ist – natürlich! – die kritik unebrechtigt.

      Was du als „Kram“ bezeichnest, ist schlicht der weitestgehende Konsens der Wissenschaft, die seit Beginn der Menschheit vorherrschende „Theorie“ der Geschlechterdichotomie. Christian hält dies wie die meisten Menschen für wahr, so wie du im Gegensatz dazu eine seit einigen Jahrzehnten in einem bestimmten Milieu der Geisteswissenschaften aufkommende Alternativhypothese für wahr hältst, obwohl sie kaum empirisches Fundament hat.

      Wir sind alle Anhänger von subjektiven oder objektiven Wahrheiten.

      Wie jeder Anhänger einer solchen, wie jeder Forscher, wie jeder Mensch wird Christian gegenüber (subjektiv oder objektiv) falschen Wahrheiten sehr genau prüfen, ob die vermeintlichen Beweise tatsächlich durch diese neue, zutiefst widersprechende Wahrheit zu erklären sind und nicht doch anders.

      Er hat deutlich weniger Grund, nach den Lücken in der Empirie zu schauen, die beweisen soll, was er sowieso für richtig hält.
      Das ist Aufgabe der Gegenseite.

      Die Prämissen aller Theorien jederzeit mitzudenken und gleichwertig zu behandeln, kann niemand leisten.

      Heuchelei kann man da vorwerfen, wo das formal äquivalente Argument im einen Falle gelten sollen, im anderen Falle jedoch ausdrücklich nicht.

      Die größte Heuchelei und Ignoranz ist es aber, eigene Unabhängigkeit zu behaupten oder überhaupt von anderen einzufordern.

  5. Der Aufklärer und Dokumentarist Walter Mörs hat die ganze Sache aufgedeckt: Früher mal, da waren alle glücklich. Da gab es nur Männer. Die haben sich fröhlich in den Popo gefickt und alle waren zufrieden. Dann aber aber kamen die Weiber. Das waren Aliens, die mit ihrem Raumschiff gelandet waren, um den Männern ihren kostbaren Lebenssaft (Sperma) abzupumpen. Seitdem verführen sie die Männer, ihre Schwänze in die Muschis reinzustecken, wobei in Wirklichkeit diese Muschis interstellare Raumtransportsysteme sind, die den Lebenssaft direkt auf die Heimatwelt der Aliens beamen. Deswegen ist es so ein überirdisches Gefühl, seinen Penis in eine Muschi zu stecken.

    Und wenn Du das nicht glaubst, musst Du nur in eine Mädchentoilette gehen, wo sie sich absprechen und alles planen.

    Aber da haste Schiss vor, nicht wahr?

  6. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.