Beauty & the Nerd ist eine TV-Show in der Nerds mit schönen Frauen zusammen ein Team bilden und bestimmte Aufgaben lösen müssen.Zum Showkonzept aus der Wikipedia:
The premise of the show consists of a group of „Beauties“ (young women who have relied primarily on their looks) and a group of „Geeks“ (young men who have relied primarily on intellect rather than social aptitude or looks) who are paired up to compete as couples for a shared $250,000 and other prizes. (For the fourth season, the producers modified the formula to include an extra team consisting of a male „beauty“ and a female „geek“. For the fifth season, the beauties and geeks competed against each other at first, and teams of one beauty and one geek were not selected until the end of episode three.) Each beauty lives together in a room with her geek during the course of the competition. There are challenges shown each episode, one testing the beauties on a primarily academic subject, and another that has the geeks competing in a more popular/social realm. The winners of the challenges select two teams to compete against each other in a pure „quiz show“ type question and answer session: the team with fewer correct answers gets eliminated.
1. Kurz zur Show
Die Show spielt also mit Gegensätzen und Klischees. Die unwissenschaftliche Modetussi, dafür aber hübsch und auf der anderen Seite der gebildete, sehr theoretische, aber sozial wenig geschulte und nicht auf gutes Aussehen ausgerichtete Nerd.
Beide Klischees haben denke ich ihre realen Hintergründe, jedenfalls gibt es gerade unter Nerds häufiger eine gewisse Merkwürdigkeit und ein fehlendes Modebewußtsein (es handelt sich wie so häufig um eine Häufung, keine absolute Zuweisung). Ich vermute, dass Nerds eher ein sehr sachlich ausgerichtetes Gehirn haben, welches personenbezogene Punkte weniger schnell aufnimmt bzw. in dieser Richtung weniger interessiert ist. Die Frauen werden häufig eher ein eher auf Personen und Beziehungen unter diesen ausgerichtetes Gehirn haben, dass dann eben auch Reaktionen auf Kleidung eher interessiert. Die Show ist zudem auch darauf ausgerichtet, dass hier eine Geschlechterdynamik entsteht, weil beide Gruppen jeweils ihre Stärken in einem bestimmten Bereich haben und zusammenarbeiten müssen.
2. Gutes Aussehen und Stil
Jedenfalls sind als Nerds Personen gecastet worden, die auch sehr nerdig, sprich ungünstig aussehen. Allerdings werden in der Show auch sog. „Makeovers“ durchgeführt, deren Ergebnis ich teilweise ganz erstaunlich finde:
Beauty and the Nerd Makeover Charlie
Sperring
Beauty and the Nerd Makeover Charlie
Sperring
Wer hätte es gedacht, dass unter dem Bart ein echt hübscher Kerl steckt? Umgestylt sieht er aus meiner Sicht richtig gut aus. Unnerdiger natürlich, aber wesentlich besser.
Da sieht man auch, was einige Leute noch an sich alles verbessern können und welchen optischen Unterschied so etwas in der Wahrnehmung der Person haben kann. Man darf davon ausgehen, dass der umgestylte Nerd wesentlich besser bei Frauen ankommen wird als vorher.
Ein anderes Beispiel wäre Neil „Style“ Strauss, der nach seinem Einstieg in die Pickupszene ebenfalls sogleich ein Makeover erhielt:
Neil Straus vorher nachher
Neil Strauss
Wer merkt, dass er bei Frauen nicht so ankommt, der sollte daher auch seinen eigenen Stil einmal hinterfragen und gegebenenfalls einfach mal was neues ausprobieren und da etwas modischer werden.
Alles Evolution 
„(es handelt sich wie so häufig um eine Häufung, keine absolute Zuweisung)“
glaub ich nicht. diejenigen „nerds“, die nicht dem klischee entsprechen, nimmt man nicht als solche wahr, sie fallen aus der persönlichen nerdstatistik heraus.
hinzukommt die tendenz, leuten relativierende, gegenteilige attribute zuschreiben zu wollen. wer schön ist, kann (darf!) nicht klug sein. das wäre zuviel des guten. der häßliche „darf“ immerhin klug sein. könnte man unter regression zur mitte einordnen.
@hottehü
Geh mal auf eine Fachschaftsparty von Mathematikern und Physikern. Du wirst automatisch eine Menge Nerds sehen. Geh auf eine Fachschaftsparty der Rechtswissenschaften und du wirst wenige sehen.
Ich bin ja Informatiker. Nerds (im Sinne des Klischees) kenne ich nur einen. Und das obwohl ich viele Informatiker in der Uni und aus zwei IT-Firmen kenne. Mir scheint, es gibt sogar mehr Frauen als Nerds in der Informatik (was schwierig ist, weil es verdammt wenige Frauen gibt).
@kinch
ICh kenne über einen Freund eine Gruppe Informatiker, auf die alle Klischees zutreffen. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es Bereiche in der Informatik gibt, die wesentlich weniger nerdanfällig sind.
Vielleicht hat sich hier auch einiges geändert?:
http://www.einstieg.com/studium/news/die-spezies-nerd-ist-seltener-geworden.html
Ich halte nichts von der Strategie, dass Informatiker versuchen ihrem Beruf das Nerd-Image durch Verleugnung und Abgrenzung zu nehmen. Das wird nicht funktionieren. Jeder kennt Informatiker und ich kenne kaum ein Klischee, das derart oft erfüllt wird.
Vielversprechender ist da doch die Entwicklung des Begriffs als Geusenwort. Fachexpertise bietet doch auch Identifikationspotential, zudem kann man mit Klischees selbstironisch umgehen.
Ich sehe wie der Begriff (ähnlich wie damals „schwul“) positiv umgedeutet wird durch Selbstbezeichnung.
Big Bang Theory scheint unter Nerds übrigens besonders beliebt zu sein wie mir scheint.
@Christian
“ICh kenne über einen Freund eine Gruppe Informatiker, auf die alle Klischees zutreffen.”
Na ja: Warum bildet sich denn diese Gruppe? Ich nehme mal an, weil sie sich in ihren Interessen und in ihrem Charakter ähnlich sind. Das verbindende Element dieser Gruppe ist daher vielleicht gerade ihre Nerdess. Das muss daher nicht räpresentativ sein.
„Vielleicht hat sich hier auch einiges geändert?”
Also die IT-Firmen die ich so kenne sind hoch sozial. Das müssen sie auch sein, weil das eine Notwendigkeit aus der Komplexität moderner Software-Projekte ist.
Ein Beispiel, wie das in einer Firma abläuft: Es gibt ein eng-verzahntes Team aus circa 7 Programmieren. Jeden Tag gibt es ein Gruppen-Meeting wo jeder seine Leistung, teilweise auch Pair-Programming, d.h. zwei Leute teilen sich einen Computer. Alle 2 Wochen gibt es eine Gruppen-Präsentation, wo die Gruppe ihre Leistung vorstellt und wo die Gruppe sich selbst reflektiert.
Kommunikations- und Kritik-Fähigkeit sind daher mittlerweile berufliche Grundvorrausetzungen für viele Informatiker.
Die Zeiten in denen es ein Nerd gab, dem man sagt „Programmier mal was in den nächsten 6 Monaten” sind halt mehr oder weniger vorbei.
Die Informatiker die ich so beruflich kenne, sind recht normale Zeitgenossen, mit aktivem Sozialleben die in ihrer Freizeit sogar Sportarten betreiben.
Das Nerd-Klischee halte ich nicht mehr für zutreffend, wenn es das überhaupt je gewesen war.
@kinch: du hast zumindest insofern recht, dass soft skills und Kommunikation für Informatiker immer wichtiger werden.
Als Klischee-Nerd ohne diese Fähigkeiten hat man kaum eine Chance, richtig erfolgreich zu werden, es sei denn man schafft es im stillen Kämmerlein was richtig geniales auszubrüten. Geht aber kaum noch alleine.
Ich habe in interdisziplinären Forschungs-Teams mit Informatikern zusammengearbeitet, und muss sagen dass die sich bis auf eine Ausnahme sehr schwer taten.
Dass bestimmte Kompetenzen gebraucht werden, heißt leider nicht dass diese auch die Studienfachwahl beeinflussen und tatsächlich in ausreichendem Maß vorhanden sind.
@david
„Ich habe in interdisziplinären Forschungs-Teams mit Informatikern zusammengearbeitet, und muss sagen dass die sich bis auf eine Ausnahme sehr schwer taten.”
Also da haben mir sehr unterschiedliche Erfahrungen. Und ich kann da keine Auffälligkeit sehen. Die studentischen Informatikern, sind vielleicht ein wenig introvertierter, aber ist auch eher eine Minorität. Die Informatiker die ich da kennen gelernt hatten machten auch Kampfsport, Tanz, Kanufahren, etc pp. Die meisten waren in festen Beziehungen.
Die beruflichen Informatiker, sind oft recht normale Familien-Väter (Frauen sind Einzelerscheinungen, leider), mit Frau, Hund, Kindern und recht diversen Hobbies.
Von den Informatikern gehöre ich eher noch zu den Nerds die am ehesten dem Klischee entsprechen. Als ich mal auf die Frage, warum ich in den Vorlesungen immer so weit vorne sitze geantwortet hatte, dass ich mich dahin setzte, wo die wenigstens Menschen sind, hat das Gelächter provoziert, weil das eine völlig atypische Verhaltensweise ist. Da wurde auch konstatiert, dass es mit mir auch endlich mal einen Informatiker gab, der dem Klischee entspricht, was relativ selten der Fall ist.
auch endlich mal einen Informatiker gab, der dem Klischee entspricht, was relativ selten der Fall ist.
Vielleicht hast du als Informatiker auch einen etwas verstellten Blick.
Ich glaube gerne und weiß auch, dass es viele Ausnahmen gibt.
Aber die meisten Menschen werden anhand ihrer realen Erfahrungen doch eher verwundert die Augen reiben über das, was du da wahrnimmst 😉
Von ca. 15 studierenden Aspergerpatienten, die ich bisher kennengelernt habe, haben übrigens nur 2 nicht irgendwas mit Computern gemacht, überwiegend klassisches IT.
Ich habe auch das Gefühl, dass denen das dort vermittelte Denken nicht gerade hilfreich in der Face-to-Face-Kommunikation ist.
@david
„Vielleicht hast du als Informatiker auch einen etwas verstellten Blick.”
Sicherlich, wäre das möglich. Ich glaube zwar Menschen gut einschätzen zu können, aber es könnte viele Faktoren geben, die verhindern, dass ich Klischee-Nerds als solche erkenne.
Jedoch, könnte das für dich als Nicht-Informatiker genauso gelten. Dass es etwas an deiner Wahrnehmung und sozialen Präferenzen gibt, dass dich dazu bringt nur Klischee-Nerds kennen zu lernen.
Ich kann halt nur sagen, dass ich Informatik an zwei Unis studierte und in drei Firmen war. Und Klischee-Nerds waren eine Seltenheit.
„Von ca. 15 studierenden Aspergerpatienten, die ich bisher kennengelernt habe, haben übrigens nur 2 nicht irgendwas mit Computern gemacht, überwiegend klassisches IT.“
Okay, als Elite-Nerd, muss ich mich mal ingroupen: Nicht jeder der was mit Computern macht ist Informatiker. Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Informatiker ist.
Mit Computer machen heutzutage ziemlich viele Leute etwas. Was ich mich persönlich gut vorstellen könnte: Bei ungeselligen Leute sind Computer-Beschäftigungen im Fokus ihrer Freizeit, während bei geselligen Leute das Computer-Topic einfach nur mit mehr Aktivitäten konkurrieren muss.
Es wäre dann also nicht so, dass es per se eine höhere Computer-Affinität bei ungeselligen gäbe, sondern sie aus Mangel an Alternativen häufiger sich mit Computern beschäftigen.
Ist aber nur ein Gedanke.
Um das auch mal klar zustellen: Ich finde Nerd-Tum nicht schlimm oder peinlich und bezeichne mich auch selbst als Nerd.
Darüberhinaus finde ich Klischee-Nerds meistens sehr angenehm in Gesellschaft, weil der Umgang mit ihnen deutlich unkomplizierter und freundlicher ist, als im Durchschnitt.
Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Informatiker ist.
Für mich ist Informatiker jemand der Informatik studiert (hat). Davon habe ich viele kennengelernt, aber sicher weniger als du.
Darüberhinaus finde ich Klischee-Nerds meistens sehr angenehm in Gesellschaft, weil der Umgang mit ihnen deutlich unkomplizierter und freundlicher ist, als im Durchschnitt.
Definitiv. Ich habe mich auch noch nie mit einem Informatiker gestritten (und ich streite wie man weiß gerne 😉 )
„Geh mal auf eine Fachschaftsparty von Mathematikern und Physikern.“
diese leute unterliegen natürlich auch einem gruppendruck, so auszusehen, wie es sich für ihresgleichen „gehört“. spätesntens im berufsleben gibts andere gruppen und andere zugehörigkeiten.
ansonsten kann ich kinch nur zustimmen: von den ITlern, die ich so kenne, und das sind viele, sieht vll. einer aus wie ein nerd.
ich bin übrigens selbst ein nerd und sehe nicht so aus 😀
von den ITlern, die ich so kenne, und das sind viele, sieht vll. einer aus wie ein nerd.
Wahrscheinlich habe ich eine etwas weiter gefasste Definition als ihr, das wird es wohl sein.
Für mich ist ein Nerd nicht nur jemand, der ausschließlich funktionale Kleidung trägt und den Mund nicht aufkriegt.
Ich denke beim Nerd-Klischee eher an Leute mit stereotypen Hobbys, die keine alltagstaugliche Sprache beherrschen.
Nerd hört man aber ja auch immer öfter liebevoll für Menschen mit großer Fachexpertise. Ich glaube es gibt sogar Begriffe, die die ursprüngliche Bedeutung von Nerd einnehmen. Geek (früher nur: Streber) zum Beispiel oder Freak (früher eher: ausgeflippt, extrovertiert)
„Diese Spezies ist aber seltener geworden, weil die Programmierung heute in Teilen automatisiert abläuft. “
Lass es mich mal so ausdrücken – der gute Mann weiß nicht wovon er redet. Ich kenne solche Systeme, muß mit denen arbeiten und es ist einfach fürchterlich.
Klar, im „Entwurf“ alles prima, aber in der Wartung über 20 Jahre hinweg- ein Albtraum. Retrocomputing at its best. Aber ich glaube auf der intellektuellen Schine bin ich eh masochistisch veranlagt(sonst würde ich leszek nicht mehr kommentieren).
Geh auf eine Fachschaftsparty der Rechtswissenschaften und du wirst wenige sehen.
Ähm wut?
Juristen haben definitiv einen hohen Nerd-Anteil. Vielleicht eine andere Art Nerd als der typische IT-ler, aber schon viele Einzelgänger mit alltagsuntauglicher Sprache und nem riesen Stock im Arsch.
Mir scheint, es gibt sogar mehr Frauen als Nerds in der Informatik (was schwierig ist, weil es verdammt wenige Frauen gibt).
🙂
Ich arbeite seit ~15 Jahren im IT-Bereich. Die Anzahl Klischeenerds die ich in der Zeit getroffen habe kann man an zwei Händen abzählen. Da ist sowohl die Anzahl Frauen und vor allem die Anzahl „Freaks“ um einiges grösser.
Hat aber mit Sicherheit auch etwas mit dem Umfeld zu tun in dem man sich bewegt.
@soulless
„Da ist sowohl die Anzahl Frauen und vor allem die Anzahl “Freaks” um einiges grösser.“
Was würdest du denn unter den „Freaks“ verstehen und wie grenzt es sich zu den Nerds ab?
Sheldon Cooper von der Big Bang Theory ist zB ja deutlich beides.
@christian
ok, etwas unklar definiert. Nerd ist ja irgendwie auch nur eine Teilmenge der Menge Freaks.
Schwierig zu definieren … aber die Menge Punks, Rastas, Althippies, Technoheads zusammengenommen …. also quasi alles was man als alternativer Lebensstil definieren kann ohne die Teilmenge Klischeenerds. Besser wäre also gewesen:
„Da ist sowohl die Anzahl Frauen und vor allem die Anzahl anderer „Freaks“ um einiges grösser“.
hinzukommt die tendenz, leuten relativierende, gegenteilige attribute zuschreiben zu wollen. wer schön ist, kann (darf!) nicht klug sein. das wäre zuviel des guten. der häßliche “darf” immerhin klug sein.
Auch ein ganz spannendes Thema, dem ich mich mal widmen wollte. Das ist nämlich mal wirklich ein Beispiel für ein weitverbreitetes FALSCHES Klischee, was sagt Roslin dazu (der ja Recht hat, dass Klischees meistens eine reale Grundlage haben).
IQ und Attraktivität sind nämlich ja positiv korreliert, nicht negativ.
Wobei ich denke, dass der EQ noch sehr viel höher korreliert (hab grade keine Daten).
Der EQ mag durchaus unter Nerds tendenziell niedriger sein, ich denke da auch an das „systemizing brain“ (Baron Cohen), welches bestimmte Wissensstrukturen stark präferiert über komplexe Sozialsysteme.
@David
„IQ und Attraktivität sind nämlich ja positiv korreliert, nicht negativ.“
Sowohl Intelligenz als auch körperliche Attraktivität sind ein Zeichen guter Gene. Es würde insofern nicht verwundern, wenn sie häufiger zusammen auftreten. Wobei heutzutage natürlich auch bei vielen Punkten nachgeholfen werden kann und man sich eben auch dafür interessieren muss gut auszusehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen mit einem systematischen Gehirn gerade wenn sie genügender Anzahl zusammenkommen um die Gruppenkultur zu prägen, da einfach weniger Wert drauf legen, sie interessieren andere Sachen. Die geringere Anzahl von Frauen mag dann weiter dazu beitragen. Es wäre also ein biologischer Faktor und ein kultureller Faktor, der den „optischen Nerd“ hervorbringen würde. Vielleicht begründet das auch den von Kinch beschriebenen Wandel: Wenn Informatik weiter und sozialer wird, dann baut sich eine entsprechende Kultur schwerer auf. ebenso wenn man über Grafiker etc einen größeren Anteil eher künstlerisch orientierter Leute dazu bekommt. Es käme dann darauf an, wie isoliert der jeweilige Bereich ist.
systematischen Gehirn
Ganz wichtig: systematisieREND.
Kategoriales, analytisches Denken, der Versuch Probleme exakt zu beschreiben und in eine feste Struktur zu integrieren, Algorithmen darauf anzuwenden, Grenzwertprobleme aufzulösen – das ist Denken, was einem als Informatiker entgegen kommt.
Daher präferieren systematisierende Gehirne auch IT. Auch Pickup geht in diese Richtung.
Bei einem dynamischen, hochkomplexen System wie zwischenmenschlicher Kommunikation ist starkes systematisieren hinderlich. Es geht schief, soziale Realitäten rein kognitiv durchdringen zu wollen, meist findet dann eine Fixierung auf die am besten systematierbare Ebene, die Sachebene statt.
Kommunikation findet aber auf mehreren Ebenen statt, benötigt viel implizites, intuitives Wissen, dimensionales, flexibles, nicht zu stark systematisierendes Denken.
Der Informatiker wird nun sagen, dass die Informatik auch probabilistische und dynamische Modelle kennt, die hochkomplex sind.
Ich bin trotzdem davon überzeugt. Systematisierende Gehirne tun sich damit schwer, sie verwenden rigide, unterkomplexe Modelle und können graduelle „Fehlermeldungen“ auf nicht-sachlicher Ebene nicht lesen. Eigene emotionale Kommunikation („Störgeräusche“) wird auch tendenziell runtergefahren, fehlende Erfolgserlebnisse bedingen weiteren Rückzug usw.
Daher sind Informatiker oft Nerds. Oder so ähnlich 😉
Zitat david:
„Bei einem dynamischen, hochkomplexen System wie zwischenmenschlicher Kommunikation ist starkes Systematisieren hinderlich.“
I wo, man kann die menschliche Seele regelrecht durchleuchten, wenn man nur streng systematisch vorgeht. Nehmen wir einmal meine gestörte Seele. Nehmen wir an, ich würde dieses böse, groteske „Kunstwerk“ SCUM „unterschreiben“, und sei es nur verbal. Würde dann nicht spätestens diese „Unterschrift“ den Inhalt dem „künsterlischen“ Kontext „entheben“? Tja, eine Unterschrift ist nun mal ein Rechtsakt. Was bleibt also anderes übrig, als daraus meinen tiefsitzenden Frauenhass abzuleiten. Denn in diesem Kunstwerk werden Frauen als Abschaum bezeichnet.
Ohne Systematisierung würde man diese Hasskomplexe nicht so leicht aufdecken können.
Interessant für die Qualität dieser Systematisierung wäre dann noch, ob die akademische Crème de la crème deutscher Psychologen alle zum gleichen Ergebnis, d.h. zu der gleichen Diagnose tiefsitzender Frauenhasskomplexe kämen.
@Stephan:
Ein gutes Beispiel für dichotomes Denken. Es gibt in Baron Cohen’s Sinne eben nicht nur „systematisieren“ und „nicht systematisieren“. Hier systematisierst du zu stark.
Wenn jemand etwas ausdrücklich unterschreibt, bezieht sich das entkontextualisierend auf die Sachebene, das ist sprachlich eindeutig.
Ist mir jetzt auch relativ egal, ob du das noch verstehst.
Ist dein Plan jetzt eigentlich, so lange um Aufmerksamkeit zu betteln, bis du mir ganz triumphierend den Spiegel vorhalten kannst?
Erhoffst du dir, dass ich irgendwann mit Beleidigungen oder Mordphantasien reagiere, oder Hetze gegen alle Asperger?
Wäre schon ein Triumph, ne?
Mach dir da aber mal wenig Hoffnungen.
„Ist mir jetzt auch relativ egal, ob du das noch verstehst.“
Das versteht wahrscheinlich kaum jemand. Außer natürlich der hiesigen Armee von Maskulisten, zu der ich dich inzwischen auch zähle.
„Ist dein Plan jetzt eigentlich, so lange um Aufmerksamkeit zu betteln, bis du mir ganz triumphierend den Spiegel vorhalten kannst?“
Keine Sorge, das würde ich gar nicht schaffen. Aber vielleicht entwickelst du ja ein Gefühl dafür, wie das ist, wenn man ständig dumm angeblubbert wird. Dann wäre schon etwas erreicht.
@Stephan
„Aber vielleicht entwickelst du ja ein Gefühl dafür, wie das ist, wenn man ständig dumm angeblubbert wird. Dann wäre schon etwas erreicht“
Das geht etwas in Richtung trollen, wenn du ihn „anblubbern“ willst, damit er lernt, wie das ist. Ich würde mich freuen, wenn du das lassen würdest. David hat ja nun durchaus auch schon die Friedenspfeife angeboten, wie wäre es, wenn du da einfach mal einen Zug nimmst?
„das ist sprachlich eindeutig“
Neues Hobby Linuistik?
Aber vielleicht entwickelst du ja ein Gefühl dafür, wie das ist, wenn man ständig dumm angeblubbert wird. Dann wäre schon etwas erreicht.
Dachte ich mir doch, dass da dieser geniale Plan dahintersteckt 😉
Ich kann dir sagen, es juckt mich recht wenig. Da ich mit mir im Reinen bin und deine Motive kenne.
Ich kann mir durchaus vorstellen wie es ist, ständig auf ein Problem angesprochen zu werden. Das ist ja auch der Grund, warum ich dieses Problem ständig (zumindest mehrfach) angesprochen habe, verstehst du?
In deinem neuen Hobby „Mediation“ bist du jedenfalls noch nicht besonders gut.
PS: nein ich bin kein Maskulist.
Deine Doppelmoral ist sowieso erstaunlich (vielleicht versteht ihr euch deshalb so gut?)
Harte Beleidigungen und Pathologisierungen findest du völlig in Ordnung, aber mehrfach auf gezeigte (oder nur von mir behauptete) Misandrie zurück kommen ist ein ziemlich asoziales „Einprügeln“ auf ein armes Opfer, wo du als Moralinstanz ganz dringend zu Hilfe eilen musst.
Das Verhalten, was du so schlimm menschenverachtend und renitent findest, nutzt du nun aber, um einem Narzissten wie mir eine Lehre erteilen zu dürfen.
Kleiner Tipp zum Beachten, falls du nochmal einen Narzissten behandelst: validiere seinen Komplex, streichle sein krankes Ego, gewinne sein Vertrauen und führe in dann behutsam in die Falle der Selbsterkenntnis. Viel Glück! 😉
@Christian
„David hat ja nun durchaus auch schon die Friedenspfeife angeboten, wie wäre es, wenn du da einfach mal einen Zug nimmst?“
Da verwechselst du was, die Friedenspfeife kam von mir und ich kann mich nicht daran erinnern, das david sie angenommen hätte. david hat bislang nur von einem Waffenstillstand gesprochen, und wie du siehst, scheint er bei sich nicht das geringste Fehlverhalten zu erkennen.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob du davids Meinung teilst, dass muttersheera an tiefsitzenden Hasskomplexen leidet. Und
wie du es beurteilst, dass das Dreiergespann davis, Nick und Alexander monatelang darin zu übertreffen versuchten, ihr einen miesen Charakter zu unterstellen, sich bei so gut wie jeder Diskussion mit ihr sich in langen Litaneien ergingen, sich gegenseitig die Bälle zuspielten und gar nicht aufhören wollten, vor ihrer gefährlichen Nähe zu Vergasungsideologien zu warnen. Das ging bis zu onyx‘ Blog.
Du solltest inzwischen erkannt haben, dass muttersheera mit Radikalinskis wie Lantzschi oder onyx nicht zu vergleichen ist, dass sie in diesem Kontext des radikalen Netzfeminismus v ö l l i g a u s d e r R e i h e f ä l l t . Dafür muss ich dir ja wohl keine Belege bieten, du brauchst dafür nur die letzten Diskussionen nachzulesen, das geht bis in den Bereich Pick up, aber du kannst auch beliebig weit zurückgehen, auch dort wirst du es immer wieder bemerken. Sie ist nicht einen Hauch so betoniert und festgefahren wie onyx, aber dort, bei onyx, meinte david ernsthaft vor ihr warnen zu müssen, einzig und allein aus dem Grund, weil sie dort kommentierte, weil sie dort existent war.
Du solltest hier vielleicht mal weniger auf dein Trollgehege schauen, sondern erkennen, welcher Hass sich hier bei deinen Stammkommentatoren entwickelt hat, und der äußert sich eben nicht unbedingt in drastischen Formulierungen, sondern durch unablässiges Rekurrieren auf das immer gleiche, bequeme Argument: Sie ist ja eine Männerhasserin.
Jeder mit ein bisschen Verstand im Kopf, sollte mal gemerkt haben, dass sie das nicht ist. Und da wäre durchaus der Punkt gewesen, wo du hättest sagen können: Jetzt ist mal Schluss damit.
Du bist doch interessiert an Vertretern feministischer Standpunkte. Warum sollten eigentlich die vernünftigen, die es da gibt, sich auf dieses unangenehme Pflaster hier begeben? Ist muttersheera nicht ein Paradebeispiel einer Feministin, mit der man wirklich ernsthaft diskutieren kann? Nenn mir da mal jemand anders aus der radikaleren Ecke. Ich wünschte, ich wüsste jemand. Vergleich sie mal mit der komischen Ollen, die kaum bereit ist, sich zu öffnen, aber vorzüglich das tumble play beherrscht. Das ist wohl auch das Grund, warum ihr nicht dieser eiskalte Gegenwind ins Gesicht bläst. Weil sie tumble ist.
Mich kotzt das an.
@Stephan
„Da verwechselst du was, die Friedenspfeife kam von mir und ich kann mich nicht daran erinnern, das david sie angenommen hätte. david hat bislang nur von einem Waffenstillstand gesprochen, und wie du siehst, scheint er bei sich nicht das geringste Fehlverhalten zu erkennen.“
Auch ein Waffenstillstand ist etwas schönes. Warum nehmt ihr den nicht? Schuldeingeständnisse von jemanden zu fordern finde ich ehrlich gesagt immer etwas ermüdend. Was genau bringt dir ein solches?
Ich würde Muttersheeras Nähe zu Dworkins Thesen schon kritisch sehen. In vielen Punkten vertritt sie einen radikalen Feminismus („die meisten Männer hingegen wollen Kindbettfieber sicherlich nicht zurück.” Nicht auf der bewussten Ebene, das glaube ich auch.“). Das kann sie natürlich auch gerne hier machen. Solche Positionen geben häufig Anlass zu weitergehender Diskussion. Man wird ihre Position aber auch dahingehend kritisieren dürfen. Mir ist tatsächlich auch ihr Bild von Männern reichlich unklar, wenn du mich fragen würdest, dann müsste ich wohl vermuten, dass sie uns zumindest auf einer unbewussten Ebene für unterdrückende Monster hält. Vielleicht kann sie das ja noch mal näher ausführen.
„Solche Positionen geben häufig Anlass zu weitergehender Diskussion. Man wird ihre Position aber auch dahingehend kritisieren dürfen.“
Da weißt, dass das nicht mein Punkt ist. Ich selbst kritisiere sie doch auch, und wegen Dworkins hatte ich, wenn ich mich recht erinnere, auch mal kritisch nachgefragt.
„wenn du mich fragen würdest, dann müsste ich wohl vermuten, dass sie uns zumindest auf einer unbewussten Ebene für unterdrückende Monster hält“
Wenn dann eher auf einer ideologischen Ebene, aber auf keinen Fall „Monster“. Wieso unbewusst? Wie willst du überhaupt an ihr Unbewusstes ran? Alles was sie hier postet, tut sie ja bewusst. Und du kannst auch kaum behaupten, dass sie unangenehm hämisch auftritt oder so.
Ich hatte ein paar mal auf ihre Bereitschaft zu verzeihen hingewiesen. Leider mit falschem Link (shit naochmal!), das hier meinte ich, es ging um die Geschichte mit dem Klavierlehrer:
„Aktuell halte ich 2 Szenarien für möglich: entweder er beschwichtigt (dann würde ich wohl sehr wütend – und gehen), oder wir weinen gemeinsam.“
https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/23/vergewaltigungen-feminismus-und-mannerhass/#comment-53864
Sowas sollte doch auch dir zeigen, wie sie tickt. Vergiss nicht, dass sie sich mit Selbstmordgedanken und Selbsthass herumschlug („wie sich das Kind in mir noch immer hasst für das was es diesem Mann zuliebe getan hat obwohl es nicht wollte“). Es tut mir wirklich weh, wie ihr von allen Seiten Männerhass unterstellt wird.
david hält sich für so wichtig, dass er sich tatsächlich in ihrem „Hass“ fokussiert sieht:
„Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit richtet sich ja weniger gegen persönlich bekannte Individuuen, sondern eher gegen verzerrte Prototypen (in die Nick und ich hier ganz gut zu passen scheinen).“
Meine Fresse, was sind das für Abgründe! Hat david, der gute, nichts besseres zu tun als sich solche Gedanken zu machen?
Ich finde, die Pfeife ist jetzt wirklich mal fällig.
@Stephan
„Wieso unbewusst? Wie willst du überhaupt an ihr Unbewusstes ran? “
Das habe ich in der Tat schlecht ausgedrückt. Die Männer sind diejenigen, die auf einer unterbewußten Ebene unterdrückende Monster sind.
Monster würde ich es schon nennen, wenn sie meint, dass wir uns unterbewußt den Tod der Frauen im Kindsbett wünschen und uns mit Krieg vom Gestank der Frauen reinwaschen.
Ich glaube im übrigen, dass dein beständiges Aufwärmen nach dem Angebot eines Waffenstillstandes das ist, was die Sache gegenwärtig am laufen hält. Warte doch einfach mal ab, wie es sich entwickelt und wenn es einer wieder auf den Tisch holt, ohne das Anlass dazu gegeben wird, dann erinnere an diesen Waffenstillstand.
Ich habe doch mehrfach Friedenssignale gesendet (sogar Sheera ist das aufgefallen 😉 ), aber im Hagel von Gitftpfeilen raucht es sich schlecht, Stephan.
Komm einfach mal wieder ein bisschen runter und zieh die Forenpolizei-Uniform aus, dann wirkst du schon wieder vertrauenswürdiger.
Ich bin zwar mit Roslin, Nick und wohl den meisten hier einer Meinung bezüglich Sheera (wobei ich mich schon differenzierter zu ihr geäußert habe zu ihr als die meisten), hab vielleicht auch mal zugestimmt, aber diese jämmerliche Kollektivbildung die du betreibst habe ich nicht nötig.
Lass das besser, ist ganz schlechter Stil.
scheint er bei sich nicht das geringste Fehlverhalten zu erkennen.
Muss ich mit Absender zurück geben. Ich reflektiere ja die von dir angezweifelte These (siehe: „von mir behauptete“) schon ständig mit, während deine Postings wie selbsterklärend argumentfrei davon ausgehen, dass ich pöser Mensch und die anderen pösen Maskulisten sich alles ausdenken und einbilden.
Dabei machte ich mir trotz deiner Rotzigkeit die Mühe zu argumentieren und mich auf deine Argumente einzulassen.
Du bist dennoch felsenfest überzeugt, dass eine selbstbezeichnete Radikalfeministin trotz etlicher vielsagender Statements gar keine Männerhasserin sein KANN. Sieht ja jeder mit ein bisschen Verstand im Kopf. Stichwort Perspektivenübernahme.
Ich glaube du hast mich außerdem gezwungen, den ungeheuerlichen und so unbegründeten Vorwurf mindestens so oft (nein, öfter!) zu erneuern, als ich ihn zuvor erhoben hatte.
einzig und allein aus dem Grund, weil sie dort kommentierte, weil sie dort existent war.
Ähm nein. Ganz und gar nicht wegen ihr selbst „warnte“ (lol) ich. Sondern wegen der – wie du selbst sagst – wesentlich misandrischeren und verbohrteren Onyx. Sie taugte dort exzellent als Argument. Verklag mich doch.
Ich habe übrigens keinerlei Grund, sheera zu hassen, und das tue ich auch nicht. Ganz so emotional bin ich dann hier auch nicht dabei wie du jetzt. Ich bin häufiger mit ihr einer Meinung als mit etlichen Maskulisten!
Sie hat mir nichts getan außer mich mit ihrer Borniertheit und Doppelmoral zu provozieren. Die paar harmlosen Beleidigungen kann ich ab, auch die von dir.
Das meistdiskutierte Statement richtete sich nicht mal gegen mich, da waren andere direkter angesprochen mit der Vergasung.
Dass Sheera deutlich sympathischer und einsichtsfähiger, weniger radikal ist als andere Radikalinskis, meinetwegen sogar aus dem Rahmen fällt, ist nur bedingt ein Argument.
welcher Hass sich hier bei deinen Stammkommentatoren entwickelt hat
Wie jetzt, „Hass“ sagst du? Ich muss mich dem Hass-Vorwurf aussetzen lassen, noch dazu (tatsächlich) unberechtigt? Kannst du mir auch gleich den Diagnoseschlüssel und die Kriterien dazu geben?
Hasst du mich denn jetzt auch? Du und die hübsche Sheera? Ich wäre untröstlich. Heißt das mich erwarten nach deiner Definition konkrete Vernichtungsabsichten?
Du merkst echt gar nichts mehr, oder? 😉
du hättest sagen können: Jetzt ist mal Schluss damit.
Sag mal, hast du in der Schule auch so ne schlechte Erfolgsquote beim Petzen gehabt?
die vernünftigen
*hust*
Du erinnerst mich an Smithers, der Mr. Burns beweint: „Warum müssen immer die Guten so jung sterben?“
Wobei, ich hielt sie auch für eine der Vernünftigen. In vielerlei Hinsicht ist sie das wohl auch. Aber längst nicht in jeder. Warum sie auch längst nicht jederlei Solidarität genießt. Aber deine reicht ja.
Ich bin übrigens nach wie vor der Meinung, dass es Gründe gibt, Extremisten aus Diskursen auszuschließen. Hass beim Namen zu nennen, nicht zu ignorieren. Ohne Ausschluss macht man Extremisten salonfähig.
Und wie du hingegen gesehen hast, diskutiere ich längst wieder mit Sheera (sie auch manchmal zurück). Waffenstillstand bestand schon vor deinen Tiraden.
Ich glaube, hier geht es längst um dich und mich. Nicht um sie.
Vergleich sie mal mit der komischen Ollen, die kaum bereit ist, sich zu öffnen, aber vorzüglich das tumble play beherrscht. Das ist wohl auch das Grund, warum ihr nicht dieser eiskalte Gegenwind ins Gesicht bläst. Weil sie tumble ist.
Auch echt guter Stil. Es lebe das Forenklima, Stephan!
Mich kotzt das an.
Ruhig Blut.
Können wir diese Zeitverschwendung jetzt mal sein lassen?
Schon der Gesundheit wegen.
.
david hält sich für so wichtig, dass er sich tatsächlich in ihrem “Hass” fokussiert sieht:
Quatsch. Hast du nicht verstanden.
Ich hatte ein paar mal auf ihre Bereitschaft zu verzeihen hingewiesen.
Ist ja toll. Ich kann auch verzeihen, krieg ich nen Lolli?
Als ob das Posting jetzt irgendwie wesentlich für die Diskussion wäre.
Ich weiß auch gar nicht, ob dir die Mechanismen ansatzweise klar sind. Nein ich diskutiere das nicht mit dir, ich frage mich an manchen Stellen echt, warum du da überhaupt mitreden zu können glaubst. Deine Massstäbe sind komplett verzerrt und doppelbödig, das ist wirklich kaum zu glauben.
So, und jetzt bau ich mir nen Joint. Den reich ich gerne rüber….
„wenn sie meint, dass wir uns unterbewußt den Tod der Frauen im Kindsbett wünschen und uns mit Krieg vom Gestank der Frauen reinwaschen.“
Du musst auch sehen, dass sie oft starke Umdeutungen vornimmt. Siehe ihre Kommentare zum Dawkins-Pornagraphie-Artikel. Sie ist manchmal (übrigens recht selten!) etwas provokativ, und mich stört auch ihre manchmal geringe Distanzierung von radikalfeministischer Rhetorik. Und sie ist auch sicher nicht ohne Widersprüche. Nur: Bevor ich einem Menschen monatelang Charakterschwächen und irgendwelche Minsterphantasien vorwerfe, würde ich da schon etwas genauer hingucken. Zu dem Kindbettfieber: Immerhin haben das wohl überwiegend Ärzte verursacht, die erstmal an Leichen rumgefummelt haben und dann zur Entbindung eilten, ohne sich genügend zu waschen. Darin könnte man eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber Frauen und ein billiges Inkaufnehmen von Komplikationen sehen. Ich kann solche medizinhistorischen Sachverhalte nicht beurteilen, und ich will muttersheera nicht unbedingt recht geben. Aber ich glaube kaum, dass sie da von blankem Hass getrieben war. Sie hat auch mal geschrieben, dass sie das Dworkins-Buch nicht geschrieben hätte, jedenfalls nicht so. Es ist, soweit ich mich erinnere, gar nicht versucht worden, sie zu verstehen, es gab da einfach nur Empörung. Klar, die Empörung könnte berechtigt sein, aber ich würde ihr erstmal mit Wohlwollen auf sie zugehen und schauen, was sie genau meint. Hunderte Kommentare beweisen doch, dass sie eigentlich ganz harmlos und sogar recht moderat ist. Und wenn sie sich mal überspitzt äußert, würde ich da keinen Strick draus drehen.
Es kann auch keine Lösung sein, sie als Monster zu sehen.
Übrigens sehe ich nicht, wo das Problem ist, wenn ich das hier mal deutlich und mit einer gewissen Beharrlichkeit anspreche. Klar, wir können es beim Waffenstillstand belassen, trotzdem fände ich es besser, wenn wir uns einfach mal darauf einigen, dass solche monatelangen Ad-hominem-Fehden (david redet von „Feldzug“) hier nicht gern gesehen sind.
@Stephan
Wenn ich jetzt deinen Kommentar kommentiere, dann muss ich ja noch mehr über die Ansichten von Muttersheera reden, etwas, was du anscheinend gerne vermeiden willst. Du merkst schon, dass das eher kontraproduktiv ist?
Minsterphantasien = Monsterphantasien
„Ich weiß auch gar nicht, ob dir die Mechanismen ansatzweise klar sind.“
Ich wiederhole gern meine Frage, ob du meinst, dass alle Psychologen, die ihr Handwerk verstehen, genau zu dem gleichen Ergebnis kommen würden wie du. Auf meine Blitztherapie-Frage hast du auch nicht geantwortet.
Du willst nur nicht zugeben, wie wackelig deine Argumentation ist.
@Christian
„was du anscheinend gerne vermeiden willst.“
Wieso meinst du, dass ich das vermeiden will? Mich stören die andauernden Männerhass-Vorwürfe. Und ich sehe mich durchaus in der Lage, solche Vorwürfe zu entkräften.
@stephan
Verstehe. Du nimmst also weitere Männerhassvorwürfe in Kauf in der Meinung sie entkräften zu können und gehst im Namen von Muttersheera dieses Risiko ein?
@Stephan
Was war das denn für ein komischer Seitenhieb?
@david
„Ich glaube du hast mich außerdem gezwungen, den ungeheuerlichen und so unbegründeten Vorwurf mindestens so oft (nein, öfter!) zu erneuern, als ich ihn zuvor erhoben hatte.“
Dafür müssten wir wohl noch wochenlang weiterstreiten, bis dieser Fall eintritt.
„Die paar harmlosen Beleidigungen kann ich ab, auch die von dir.“
Den Eindruck habe ich nicht.
„da waren andere direkter angesprochen mit der Vergasung“
Wen hat sie denn mit Vergasung angesprochen?
@Stephan: Darum geht es auch gar nicht.
Ich habe wirklich auf sehr sehr vieles geantwortet. Zu vieles.
Du hingegen siehst nicht, dass deine von vorne bis hinten inkonsistente Argumentation nie auf irgendwelchen Füßen stand, bevor sie zusammengebrochen ist.
Es macht hinten und vorne keinen Sinn.
Du denkst, so und so viele moderate Statements würden irgendwas in der Sache „beweisen“. Schwachsinn hoch 10.
Ein Verzeihen gegenüber dem Peiniger würde alles widerlegen, was heute noch zu Tage tritt.
Du erkennst keine Häme (Beschneidung…), kein eigenes Verhalten, deine minütlichen Inkonsistenzen, meinst aber bei mir Dinge und Pathologien zu erkennen, für die eine Anmaßung gar kein Ausdruck wäre.
In vielem bist du Sheera übrigens sehr ähnlich. Logische Konsistenz den Emotionen und der Selbstgerechtigkeit opfern zum Beispiel. Oder renitent die Beantwortung von Fragen fordern, während du selbst fast alle Antworten schuldig bleibst.
(david redet von “Feldzug”)
In deinem Fall, nicht in meinem. Da du bei mir einen vermutet hast.
Übrigens sehe ich nicht, wo das Problem ist, wenn ich das hier mal deutlich und mit einer gewissen Beharrlichkeit anspreche.
Genau das. habe. ich. getan. Bestimmt 5 mal. Inzwischen dank dir wohl 20 mal. Zurecht. Ich würde es wieder tun.
Werde es aber nicht wieder tun.
wenn wir uns einfach mal darauf einigen,
Nein, ich glaube nicht, dass du jetzt dazu irgendwelche Regeln und Forderungen aufstellen solltest, die du im selben Moment brichst. Das ist in dem Zusammenhang skurril.
Klar, wir können es beim Waffenstillstand belassen,
Ansonsten gerne.
@marenleinchen
Wenn du so offen bist wie muttersheera, warum beantwortest du dann nicht meine letzte Frage an dich? Muss ja kein Roman werden.
@david
„Aber bezüglich Sheera würde ich dir raten, meinen “Feldzug” nicht durch einen gegen mich zu beenden versuchen.“
Damit meinst du Feldzug gegen mich??
@stephan
Wie meinen? Und warum sollte ich mich öffnen?
Damit meinte ich meinen angeblichen, „monatelangen“, in höchstens 5-6 verschiedenen Strängen auftauchenden „Feldzug“ in Anführungszeichen gegen Sheera – den du mit einem eigenen Feldzug zu beenden können glaubst.
Sag mal hast du’s jetzt bald?
@marenleinchen
Du sollst gar nichts. BTW Wie findest du eigentlich Christians, davids, Nicks und Alexanders Verhalten gegenüber muttersheera? Angemessen?
Und warum sollte ich mich öffnen?
Weil Stephan heute einen tiefen Schluck aus der Oxytocin-Flasche genommen hat und jetzt bitte jeder tut, was er sagt.
@david
„Sag mal hast du’s jetzt bald?“
Ja, jetzt, wo du’s erläutert (und dir selbst widersprochen) hast.
Kannst dich also wieder beruhigen.
Mann, seid ihr gut drauf. Dachte mir schon, dass ich in ein Wespennest steche.
Sach ich nochmal was dazu… und picke mir diesen Teil von Christian raus:
„In vielen Punkten vertritt sie einen radikalen Feminismus (“die meisten Männer hingegen wollen Kindbettfieber sicherlich nicht zurück.” Nicht auf der bewussten Ebene, das glaube ich auch.”). Das kann sie natürlich auch gerne hier machen. Solche Positionen geben häufig Anlass zu weitergehender Diskussion.“
Genau die sollte an der Stelle aber nicht geführt werden. Die noch nach Monaten vorherrschende Empörung über diesen Satz von mir, soll/te m.M.n. vorallem davon ablenken, dass dies die bloße Einleitung war zu:
„Aber wie kommt ein Mann dazu sowas zu formulieren, fragst Du Dich das nicht? Oder diese ewige Polemik gegen Abtreibungen (Schwangerschaft und Geburt war lange Zeit das zweitgrößte Todesrisiko – nach der “Schwindsucht” – für Frauen, nur mal so), die Du ja nicht betreibst, aber doch wohl zur Kenntnis nehmen musst?“
Der Dworkensche Ursprungstext, den ich jetzt nochmal aus zwei Threads zusammenklauber, lautete:
Norman Mailer soll geschrieben haben, dass Frauen damit begonnen hätten
„den Männern den Respekt zu entziehen, als die Schwangerschaft weniger risikoreich wurde (…) Wenn [der Tod] einst als Möglichkeit real genug für sie war, um ihren Partner mit den Augen der Liebe oder des Hasses anzusehen, immer aber mit dem Wissen, daß ihr Mann ein Abgesandter des Todes sein konnte, dann läßt sich ermessen, wie sehr der Akt an Bedeutung verloren hat”.“
https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/11/nackte-frauen-sind-kein-sexismus-heterosexualitat-ist-kein-sexismus-merkt-euch-das/
„Mailer beklagt hier nicht den Beginn der Empfängnisverhütung, obwohl er auch diesen beklagt. Er beklagt vielmehr Ignaz Semmelweis’ Entdeckung der Ursachen des Kindbettfiebers, einer Epidemie, die Massen von Frauen bei der Niederkunft dahinraffte, einschließlich Mary Wollstonecraft.“
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/27/andrea-dworkins-pornographie/
Deine, Christian, lapidare Feststellung: „Und auch wenn das so wäre: Es ist ein Mann, die meisten Männer hingegen wollen Kindbettfieber sicherlich nicht zurück. Sie wollen gesunde Frauen, gesunde Kinder, eine glückliche Beziehung.“
war mir ein bisserl zu wenig.
@ Stephan
Du tust mir keinen Gefallen, wenn Du onyx oder Maren abwertest, um mich besser dastehen zu lassen. Deine Meinung sei Dir unbenommen, Dein Engagement in dieser Sache ehrt mich, und Du hast i.m.A. auch weitestgehend recht was david angeht (ich hab da wirklich eine Erklärung für, bleibt jedoch top secret 😉 ) – aber das finde ich nich gut.
@ beinah-Topic
Ich kann nicht anders… Kennt ihr das hier: http://www.dailymotion.com/video/x1l4j0_white-nerdy-weird-al-yankovic_fun
@muttersheera
Ich finde es recht mühselig zu schauen, was jemand wann gesagt hat und ob man es so oder so auslegen kann, wenn alle deren Aussagen man auslegen will, noch da sind.
Sag doch einfach mal was direkt dazu, wie du das Verhältnis von Männern zu Frauen siehst, ob es da Unterdrückung oder unterbewußten Hass gibt und ob Männer deiner Meinung nach Frauen unterbewußt oder bewußt leiden/sterben sehen wollen oder wie das Verhältnis von Männern zu Frauen in Bezug auf Sex ist.
Dann kann man das ganze doch eigentlich viel einfacher aufklären-
BTW Wie findest du eigentlich Christians, davids, Nicks und Alexanders Verhalten gegenüber muttersheera? Angemessen?
So, jetzt langt es aber.
Vielleicht verstehst du es nur so, dass du auf dem Holzweg bist:
Deine MUDDA…Sheera hasst Männer. Come get me 😉
@david
NOPE
@stephan
*Du sollst gar nichts.*
Was sollte dann dieser Seitenhieb?
*Wie findest du eigentlich Christians, davids, Nicks und Alexanders Verhalten gegenüber muttersheera? Angemessen?*
Ich finde in erster Linie das sheera in der Lage ist sich selbst zu wehren, von daher ist es nicht nötig, hier derart in die Bresche zu springen. Ich bin ziemlich skeptisch, was weiße Ritter mit einem Herz für geschundene Frauen angeht. Oft ist man nur eine Art Fetischobjekt, damit dieser sich als gut und rechtschaffen profilieren kann und sich als der starke Held fühlen kann. Das riecht mir bei dir ein bisschen danach.
Ich denke auch nicht, dass sie nachts bittere Tränen weint, weil ein paar typen im Internet gemein zu ihr waren. 🙂
Oh Maren, dafür hast du jetzt echt einen gut bei mir 🙂
Geh jetzt mal vorglühen!
Macht’s gut liebe Leut..
@marenleinchen
Schön dass wir mal etwas besser ins Gespräch kommen. Hab ich lange vermisst. Und sorry wegen des Vergleichs. Ich halte muttersheera aber tatsächlich für einen Ausreißer unter den radikalen Fministinnen.
„Ich finde in erster Linie das sheera in der Lage ist sich selbst zu wehren, von daher ist es nicht nötig, hier derart in die Bresche zu springen.“
Du vergisst, dass die Sache auch mich betrifft. Du sagst es ja im Grunde selbst: Ich bin ein weißer Ritter. Weil ich muttersheera oft recht gegeben habe. Weil ich mich gegen die Männerhass-Vorwürfe stelle. Ich kann also nicht sage, was ich denke, ohne das das in einen Bezug zu einer persönlichen Verhältnis zu ihr gesetzt wird. Man nimmt mich nicht mehr ernst. Ich bin ja auf der Seite einer Männerhasserin. Ich gerate da mit rein.
@Stephan
„Man nimmt mich nicht mehr ernst. Ich bin ja auf der Seite einer Männerhasserin. Ich gerate da mit rein.“
Jetzt baust du dir aber eine Opferposition aus. Es wurde mit dir durchaus in der Sache diskutiert. Man hatte dazu nur eine andere Meinung als du
Zu empfehlen: Rückgrat
@stephan
*Weil ich muttersheera oft recht gegeben habe. Weil ich mich gegen die Männerhass-Vorwürfe stelle. Ich kann also nicht sage, was ich denke, ohne das das in einen Bezug zu einer persönlichen Verhältnis zu ihr gesetzt wird. Man nimmt mich nicht mehr ernst. Ich bin ja auf der Seite einer Männerhasserin. Ich gerate da mit rein.*
Na das hast du aber selbst in den letzten Tagen gut forciert.
Es geht auch nicht darum, dass du dich auf ihre Seite schlägst, das ist ja dein gutes Recht, auch wenn du damit rechnen musst, dass andere das nicht so sehen.
Aber das nimmt Ausmaße an, die sind schon bedenklich. Du fechtest hier ihre Kämpfe aus, ohne dass sie sich dazu äußert.
Das ist entmündigend und übergriffig. Find ich nicht richtig.
Und dass du das mit aufgrund ihrer Mißbrauchserfahrungen tust, packt nochmal ne Schüppe Bedenklichkeit drauf.
Überleg dir mal warum du das tust? Weil du sie magst? Weil dus ungerecht findest? Weil sie dir leid tut? Oder weil sie als „gebrochene Frau“ das nicht kann und daher deine Unterstützung braucht?
@marenleinchen
„Aber das nimmt Ausmaße an, die sind schon bedenklich. Du fechtest hier ihre Kämpfe aus, ohne dass sie sich dazu äußert.“
Was sagst du denn zu den Reaktionen? Die könnten ja auch anders aussehen. Z.B.: „Du hast recht, die monatelang wiederholten Männerhassvorwürfe waren überzogen und unfair.“ Es sieht fast so aus, als würdest du davids und Christians Meinung teilen, denn die beiden eskalieren die Situation mit.
„Das ist entmündigend und übergriffig.“
Ich rede hier für mich selbst. Warum sollte ich unfaires Verhalten nicht ansprechen? Übrigens reden david und Christian sehr viel über muttersheera. Über ihr Unterbewusstsein und ähnliches. Das ist nicht übergriffig?
„Und dass du das mit aufgrund ihrer Mißbrauchserfahrungen tust, packt nochmal ne Schüppe Bedenklichkeit drauf.“
Nein, ich weise darauf hin, dass ihre Bereitschaft zu verzeihen mit Männerhass schlecht vereinbar ist. Ich könnte natürlich noch weitere Beispiele angeben (habe ich in der Vergangenheit auch), aber dieses eine scheint mir besonders aussagekräftig. Ich finde das übrigens besser, als sie auf ihre Äußerung zu SCHUM festzunageln, diese alberne „Unterschrift“.
„Überleg dir mal warum du das tust? Weil du sie magst? Weil dus ungerecht findest? Weil sie dir leid tut? Oder weil sie als “gebrochene Frau” das nicht kann und daher deine Unterstützung braucht?“
Weil es ungerecht ist. Ich habe auch schon mal Matthias gegen Christian verteidigt, sogar david gegen eine Bemerkung muttersheeras. Aber diese monatelangen Männerhass-Tiraden schlagen nunmal dem Fass den Boden aus.
@Stephan
„Christians Meinung teilen, denn die beiden eskalieren die Situation mit.“
Du hast schon gemerkt, dass ich dazu erst etwas geschrieben habe, als DU mich gefragt hast?
„Über ihr Unterbewusstsein und ähnliches“
Das hatte ich ja eigentlich recht deutlich klargestellt wie ich das meinte oder?
So, und hiermit ist der Moment gekommen, da ich mich wieder hinter oder vor meinen weißen Ritter werfen möchte.
Ich glaube ihm wirklich, dass es ihm um die Sache und die Diskussionskultur ging. Auch er wurde vom feinfühligsten Psycho-Fritzen unter der Sonne übel angemacht. Weil er beharrlich ist. Und damit genau das zeigt, was david sich noch hofft aus einem Buch ziehen zu können…
Benutzt fühle ich mich nicht. Nur ein wenig in den Mittelpunkt gerückt, was ich aber – ähem – abkann 😀
@ Christian
„Sag doch einfach mal was direkt dazu, wie du das Verhältnis von Männern zu Frauen siehst, ob es da Unterdrückung oder unterbewußten Hass gibt und ob Männer deiner Meinung nach Frauen unterbewußt oder bewußt leiden/sterben sehen wollen oder wie das Verhältnis von Männern zu Frauen in Bezug auf Sex ist.“
In wenigen Sätzen?
Ich hätte mir, bevor ich mich mit feministischen Schriften beschäftigt habe, nicht vorstellen können, wie sehr unsere Kultur auf Frauenabwertung gründet. Es entspricht nicht meiner Lebenserfahrung. Als Nicht-Masochistin kann ich mir nur die Augen reiben angesichts all der vielen Menschen (inkl. Feministinnen wie Beauvoir), für die Sex und Gewalt Hand in Hand zu gehen scheint. Ich habe lernen müssen, dass ich mit meiner strikten Verneinung, Schmerz und Lust seien im Kern identisch, eher eine Außenseiterposition einzunehmen scheine (oder vielleicht auch die der schweigenden Mehrheit).
Ich verstehe so Vieles was war und ist einfach nicht. Nicht selten bezweifel ich es überhaupt zu wollen.
Nicht die Art von Antwort, auf die Du gehofft hattest, schätze ich…
@muttersheera
„In wenigen Sätzen?“
Gerne auch in vielen, zur Not in einem Gastbeitrag. Ich habe hier ja keine Zeilenbegrenzungen.
Ich verstehe deinen Text so, dass du davon ausgehst, dass unsere Kultur auf Frauenabwertung begründet ist. Das ist ja im wesentlichen Dworkin oder? Welchen Anteil und welchen Sinn hat denn in deiner Sicht diese Frauenabwertung und wer übt sie aus und warum?
Sex und Gewalt gehen auf welche Weise Hand in Hand und wer nimmt die Position ein, dass das so ist?
„Ich verstehe so Vieles was war und ist einfach nicht.“
Das ist verständlich, weil du die falschen Bücher liest. Ich hatte hier ja mal welche empfohlen:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/23/bucherempfehlungen-zur-biologie-der-geschlechter/
„Nicht die Art von Antwort, auf die Du gehofft hattest, schätze ich…“
Auf was für eine Antwort habe ich denn deiner Meinung nach gehofft?
*Es sieht fast so aus, als würdest du davids und Christians Meinung teilen, denn die beiden eskalieren die Situation mit.*
Du, ob jetzt David und Christian die und die Meinung über Sheera, mich oder sonstwen haben: http://tinyurl.com/c9v9ych
Da muss man auch mal relativieren können. Der Blog ist nicht der Nabel der Welt.
*Ich rede hier für mich selbst.*
Das hab ich befürchtet.
*Übrigens reden david und Christian sehr viel über muttersheera. Über ihr Unterbewusstsein und ähnliches. Das ist nicht übergriffig?*
Hab ich nicht mitbekommen.
*Nein, ich weise darauf hin, dass ihre Bereitschaft zu verzeihen mit Männerhass schlecht vereinbar ist.*
Und wenn das Argument nicht angenommen wird? Ich darf vielleicht nochmal auf den oberen Link verweisen.
@marenleinchen
„Der Blog ist nicht der Nabel der Welt.“
Was ist denn jetzt dein Problem? Such dir doch nen andern Thread. Niemand muss auf meine Kommentare antworten. Aber dir scheint es jetzt ja auch um irgendwas wichtiges zu gehen. Um muttersheera?
„Und wenn das Argument nicht angenommen wird?“
Dann darfst du dirch freuen. 😉
@ Stephan Fleischhauer
*Und
wie du es beurteilst, dass das Dreiergespann davis, Nick und Alexander monatelang darin zu übertreffen versuchten, ihr einen miesen Charakter zu unterstellen, sich bei so gut wie jeder Diskussion mit ihr sich in langen Litaneien ergingen, sich gegenseitig die Bälle zuspielten und gar nicht aufhören wollten, vor ihrer gefährlichen Nähe zu Vergasungsideologien zu warnen. Das ging bis zu onyx’ Blog.*
Lieber Herr Fleischhauer, ja, lass es mich sagen: Stephan!
David, Nick und meine Wenigkeit – wir sind gar nicht so übel.
Wir wollen muttersheera nicht als Hexe verbrennen.
Das sei fern von uns!
Nur teeren und federn.
Aber weil sie in Dir einen so machtvollen und beredten Fürsprecher gefunden hat, weil sie Kinder hat und …, äh …, weil sie hübsch ist, verzichten wir sogar darauf.
Zumindest David und ich, bei Nick, also bei Nick bin ich mir da nicht so sicher.
Bis auf Weiteres zumindest.
Wir
singen statt dessen ein Lied, als vertrauensbildende Maßnahme Dir und muttersheera gegenüber.
Meine Herren! (los Nick, gib Dir einen Ruck)
Zwei, Drei:
@muttersheera
Wenn Christian sich wirklich für deine Meinung interessieren würde, würde er mit etwas weniger ausgreifenden Fragen anfangen, oder nachfragen, bis seine Zweifel bezüglich Männerhass ausgeräumt sind. Na, vielleicht kommt ja noch was.
@Stephan
Vielleicht solltest du einfach mal tief durchatmen.
Ich habe die Fragen bewußt sehr weit gestellt, damit Muttersheera auch weit schreiben kann. ich selbst finde eine solche Vorgehensweise eigentlich sehr angenehm für den anderen, so kann er seine Sicht darstellen ohne in zu enge Fragen gepresst zu werden.
Es geht auch nicht darum, meine Zweifel auszuräumen. Muttersheera muss sich vor mir überhaupt nicht rechtfertigen, ich habe es zu keinem Zeitpunkt gefordert.
Du machst hier etwas viel unnötige Fronten gleichzeitig auf und erklärst jeden, der dich in deiner Position unterstützt zu deinem Feind. Muss wirklich nicht sein.
@stephan
*Aber dir scheint es jetzt ja auch um irgendwas wichtiges zu gehen. Um muttersheera?*
Nee, du erinnerst dich vielleicht an deinen doofen Kommentar von vor ner Stunde? über meine Person? Deswegen hab ich mich eingebracht. Mehr wollte ich auch gar nicht, aber ich bin ja höflich und antworte auf deine Fragen.
*Dann darfst du dirch freuen.*
Bist du jetzt paranoid, weil ich mich nicht sofort als bedingungsloser Alliierter hab einspannen lassen? Echt Stephan!
@Alexander
Schöner Kommentar. Von dir hätte ich das jetzt nicht erwartet.
@marenleinchen
Und wenn das Argument nicht angenommen wird?
*Dann darfst du dich freuen.*
Bist du jetzt paranoid, weil ich mich nicht sofort als bedingungsloser Alliierter hab einspannen lassen? Echt Stephan!
Jetzt hast du zuviele Sprünge auf einmal genommen, da komm ich nicht hinterher. Kannst du mich mal herrklären?
@Christian
„Du machst hier etwas viel unnötige Fronten gleichzeitig auf und erklärst jeden, der dich in deiner Position unterstützt zu deinem Feind.“
Christian, ich sehe dich nicht als Feind. Aber das Unterstellen von Hass sehe ich als recht gravierend an. Warum tust du das überhaupt? Ist das notwendig? Warum gibst du mir nicht in diesem Punkt recht: dass das ständige Wiederholen der Vorwürfe gegen muttersheera übertrieben war? Was du sagst, geht eher in die Richtung: Hat sich eh erledigt. Ist natürlich dein gutes Recht. Du vertrittst offenbar eine andere Meinung. Aber ich kritisiere die eben genauso wie die von david. Aber nochmal: Ich will hier keine Feindschaften. Warum überhaupt sollte man mich als Feind sehen? Würde mich mal interessieren. Hab ich dir was getan?
Was sagst du zu Alexanders Posting? Ich finde das nett. Das beste Friedensangebot bislang.
@Stephan
„Christian, ich sehe dich nicht als Feind“
Ich dich auch nicht.
„Würde mich mal interessieren. Hab ich dir was getan?“
Nein, ich finde nur du überstrapazierst die Sache etwas. was aus meiner Sicht nichts bringst. Mir geht es dabei eher darum, dass es nicht zu aggressiven Metadiskussionen führt. Wenn du meinst, dass Muttersheera etwas anderes vertritt, dann würde ich an deiner Sicht eher sie fragen. Das ist wesentlich einfacher als allgemeine Auslegungen zu betreiben.
„Was sagst du zu Alexanders Posting? Ich finde das nett. Das beste Friedensangebot bislang.“
Wunderbar! Dann muss man es nur noch allseits umsetzen.
@ Christian
Ich han Fieber und Kopping, erwarte besser nicht zu viel von mir im Moment…
„Ich verstehe deinen Text so, dass du davon ausgehst, dass unsere Kultur auf Frauenabwertung begründet ist. Das ist ja im wesentlichen Dworkin oder?“
Nein, verdammt. Auch gänzlich ohne Dworkin lässt sich zu diesem Schluß kommen.
„Welchen Anteil und welchen Sinn hat denn in deiner Sicht diese Frauenabwertung und wer übt sie aus und warum?“
Anteil: k.A., gering aber wohl nicht.
Sinn: klassischerweise nimmt man wohl an es ginge um die Kompensation des Gebärneids?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14317880.html
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/geschlechterdebatte-begrabt-den-gebaerneid-a-443728.html
„Sex und Gewalt gehen auf welche Weise Hand in Hand und wer nimmt die Position ein, dass das so ist?“
Soweit ich weiß ist es auch in der Biologie eine noch immer gängige These, dass Fortpflanzungstrieb und Aggression bei Männern enger miteinander verknüpft sei als bei Frauen.
„Das ist verständlich, weil du die falschen Bücher liest.“
Überheblicher Schnösel.
Ich spiele mit dem Gedanken, mir demnächst mal das hier vorzunehmen:
Dieses Statement von Pinker klingt für mich zumindest vielversprechend:
„Pinker: Sadismus ist vermutlich ein Trieb, der anerzogen werden muss. Es gibt eine natürliche Abneigung dagegen, anderen unnötiges Leid zuzufügen. Wenn diese erst einmal überwunden ist, kann man aber auf den Geschmack kommen. Man kann wahrscheinlich auch Tieren Sadismus antrainieren.“
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-81015460.html
Dann aber parallel zu diesem Buch, das sich ebenfalls schon seit Längerem auf meiner Leseliste befindet:
Und welche Werke stehen bei Dir als Nächstes so an?
„Auf was für eine Antwort habe ich denn deiner Meinung nach gehofft?“
Auf eine weniger Schwammige, auf Sätze zum Festnageln.
Dafür will ich aber dann bezahlt werden 😀
Schlusspunkt: Selbstironie
@muttersheera
„nein, verdammt. Auch gänzlich ohne Dworkin lässt sich zu diesem Schluß kommen.“
Es klang so sehr nach ihr, deswegen frage ich nach
„Anteil: k.A., gering aber wohl nicht.“
Also schon eine erhebliche Frauenabwertung?
„Sinn: klassischerweise nimmt man wohl an es ginge um die Kompensation des Gebärneids?“
dann aber unterbewußt?
Gebärneid halte ich für ein eher abwegiges Konzept, der Wunsch etwas zu schaffen läßt sich vielmehr mit dem Wunsch nach Status etc erklären.
Zumal es ja auch das Kind des Mannes ist, er trägt ebenso dazu bei.
Gerade in Hinblick auf deine vorherige These, dass Männer überwiegend davon ausgingen, dass die Frau das Kind zwar austrägt, es aber im Endeffekt im Samen vollständig enthalten ist, müsste in dieser Zeit ja nahezu kein Gebärneid geherrscht haben oder? Eher müssten dann ja eigentlich die Frauen kompensieren, quasi „Homunkulus-Samen-Neid“.
„Soweit ich weiß ist es auch in der Biologie eine noch immer gängige These, dass Fortpflanzungstrieb und Aggression bei Männern enger miteinander verknüpft sei als bei Frauen.“
„“Sex und Gewalt gehen auf welche Weise Hand in Hand und wer nimmt die Position ein, dass das so ist?”
Soweit ich weiß ist es auch in der Biologie eine noch immer gängige These, dass Fortpflanzungstrieb und Aggression bei Männern enger miteinander verknüpft sei als bei Frauen.“
Enger verknüpft als bei Frauen, dass kann sein. Aber das führt ja nicht dazu, dass Sex stets brutal sein muss oder mit Gewalt verbunden sein muss. Was genau leitest du aus dieser Verknüpfung her?
„Ich spiele mit dem Gedanken, mir demnächst mal das hier vorzunehmen:
http://www.amazon.de/Gewalt-Eine-neue-Geschichte-Menschheit/dp/3100616049“
Pinker zu lesen ist immer eine gute Idee. Ich fand das Buch sehr interessant. Eine These, die dort behandelt wird, hatte ich hier schon einmal besprochen:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/01/der-mythos-des-puren-bosen-myth-of-pure-evil/
“Pinker: Sadismus ist vermutlich ein Trieb, der anerzogen werden muss. Es gibt eine natürliche Abneigung dagegen, anderen unnötiges Leid zuzufügen. Wenn diese erst einmal überwunden ist, kann man aber auf den Geschmack kommen. Man kann wahrscheinlich auch Tieren Sadismus antrainieren.”
Erhoffst du dir da neue Möglichkeiten zur Milderung des Sex/Aggressivitätszusammenhanges des Mannes?
„Und welche Werke stehen bei Dir als Nächstes so an?“
Momentan lese ich „A Farwell to Arms“ von Hemmingway. Danach wird es wahrscheinlich „Das Prinzip Empathie“ Von Frans de Waal
http://www.amazon.de/Das-Prinzip-Empathie-bessere-Gesellschaft/dp/3446236570
@ muttersheera
*Anteil: k.A., gering aber wohl nicht.
Sinn: klassischerweise nimmt man wohl an es ginge um die Kompensation des Gebärneids?*
Ist dann die Männerabwertung duch Feminist.I.nnen die Kompensation des Penisneides?
@ Stephan Fleischhauer
*Was sagst du zu Alexanders Posting? Ich finde das nett. Das beste Friedensangebot bislang.*
Oh ja, endlich Frieden, Frieden mit den Chicks.
Dann kommt alles wieder in die natürliche Ordnung.
So.
Ich geh‘ jetzt meinen Gebärneid therapieren.
Und Tippses Penisneid.
Gute Nacht.
Hat eigentlich jemand was gutes zu Gebärneid und Penisneid?
Das scheinen mit Konzepte zu sein, die in Diskussionen immer mal wieder auftauchen und daher Gegenstand eines Artikels sein sollten.
ich hatte in meinem Judith Butler Artikel ja schon mal kurz was dazu:
Und in Abgrenzung der Westermarckeffekt, er aber eher den Inzestbereich betrifft.
Wenn jemand da einen guten Artikel zu hat oder was dazu schreiben will, dann wäre ich interessiert, insbesondere auch was den Gebärneid angeht
Ja ja.
Nacht.
Der Vollständigkeit halber vielleicht noch:
http://oliver-flesch.com/2013/02/10/feminismus/
Wer findet sich denn da zufällig gleich als erstes ein, um misandrische Schwarzer-Nachgeburten durch Relativierung zu verteidigen?
Sehr coole Retourkutsche. Gefällt mir.
Die haben das Bild jedenfalls immer noch.
http://www.maskulist.de
@david
Was sagst du denn zu der Überschrift?
„Das wahre Gesicht DES Feminismus …“
(Hervorhebung von mir)
Ach, du wieder 😉
Hast du dich nicht schon genug zum Äffchen gemacht?
Ich hätte nicht ernsthaft erwartet, dass du es verstehst, besonders wenn es um deine mudda (sheera) geht.
kleiner Tipp:
Hoden = Mann
Medusa ≠ Frau
Abgesehen davon, dass es Onyx-Niveau ist, relativierend auf Hohlköpfe irgendwo im Netz zu verweisen.
Distanzierungsfähigkeit gleich null.
Okay, aber mich würde schon interessieren, wofür die Medusa steht. (Und warum gleich Kopf ab?)
„Onyx-Niveau“
Du meintest Flesch-Niveau. Der Link ging auf oliver-flesch.com
„wenn es um deine mudda (sheera) geht“
Na, bei ihr geht dein Puls doch regelmäßig auf 180. Ich hab ja so eine Ahnung (top secret).
Interessant ist auch die Darstellung als Frau, nicht als Ungeheuer:
„Okay, aber mich würde schon interessieren, wofür die Medusa steht.“
Medusa steht bei dem konservativen Maskulisten Michail Savvakis und einigen seiner Anhänger als Symbol für den Feminismus als Ideologie – wobei Savvakis manchmal betont, dass sich seine Feminismuskritik primär auf den Staatsfeminismus bezieht. (Zitat: „Den Feminismus lasse ich mir gefallen, von welchem der Staat seine Finger läßt. Weitere Differenzierungen mag es geben, wären aber eher unwesentlich.“)
Savvakis Buch hat auch den Titel: „Medusa schenkt man keine Rosen“.
Da Savvakis jede Geschlechterpolitik ablehnt (egal ob für Frauen oder für Männer) unterscheidet sich seine Form des Maskulismus in der Zielsetzung von den meisten linken Maskulisten, welche eine beide Geschlechter einbeziehende Geschlechterpolitik wünschen.
@ Christian
„Enger verknüpft als bei Frauen, dass kann sein.“
Das weißt Du also nichtmal?
„Erhoffst du dir da neue Möglichkeiten zur Milderung des Sex/Aggressivitätszusammenhanges des Mannes?“
On the long run: yes, sure.
Ich hätte ja Bock, mal „gemeinsam“ mit Dir ein Buch zu lesen, um zu sehen, wie sich unsere Rezeption unterscheidet. Von mir aus ginge auch dieses von Dir vorgeschlagene…
@ Alexander
„Ist dann die Männerabwertung duch Feminist.I.nnen die Kompensation des Penisneides?“
Der Ansicht bist Du doch, wie Du bereits vielfach mehr oder weniger verklausuliert feststelltest.
@ Stephan
Onyx hat übrigens auch was zu Medusa:
http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/04/08/was-steckt-hinter-dem-mythos-der-medusa/
@ Leszek
Link?
@ muttersheera
*Der Ansicht bist Du doch, wie Du bereits vielfach mehr oder weniger verklausuliert feststelltest*
Meine Ansicht kenne ich.
Ich habe nach Deiner gefragt.
Ich redete von Neid, aber nicht von Penisneid.
Du scheinst Dich ja mit Psychoanalyse zu identifizieren, wenn Du den Begriff „Gebärneid“ einbringst.
Penisneid/Gebärneid sind Konstrukte dieser Lehre, die für mich unter „Glauben“ fällt, nicht unter Wissenschaft.
@ Sheera
„Link?“
Mein Kommentar bezog sich ja jetzt nicht auf einen bestimmten Artikel von Savvakis, sondern es handelt sich um Dinge, die in verschiedenen Texten von ihm stehen.
Für was genau wünschst Du denn jetzt einen Link?
Für das Zitat? Oder was anderes?
@ Roslin
„Penisneid/Gebärneid sind Konstrukte dieser Lehre, die für mich unter “Glauben” fällt, nicht unter Wissenschaft.“
Du wirst wahrscheinlich lange suchen müssen, um einen Psychoanalytiker zu finden, der diese Konzepte heute noch vertritt.
@ Alexander
„Meine Ansicht kenne ich.
Ich habe nach Deiner gefragt.“
Ich.weiß.es.nicht.
Haste den SPIEGEL-Text von 1980 zum Männerkindbett gelesen? Schon interessant irgendwie, nicht?
@ Leszek
Am Liebsten hätt ich ja einen Link, der erklärt, warum er sich dieses Bild – m.W.n. ein z. B. im Mittelalter überaus häufig auf Gebäuden anzutreffendes – als Header für seinen Blog aussuchte. Ansonsten nehme ich auch gerne einen Erklärenden hierzu:
„Medusa steht bei dem konservativen Maskulisten Michail Savvakis und einigen seiner Anhänger als Symbol für den Feminismus als Ideologie.“
@ Leszek
Also vom Penisneid weiß ich, dass dieser als widerlegt gilt (sofern das bei solchen Konzepten eben überhaupt geht). Vom Gebärneid habe ich persönlich das noch nicht so eindeutig vernommen (Bsp: http://books.google.de/books?id=qUPcvW7tb8cC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=geb%C3%A4rneid&source=bl&ots=LO-oTnp19a&sig=eqvbjOWe082U-rsIE8E7ymhEkfQ&hl=de&sa=X&ei=FPcfUZHaCMfLswb1koD4BQ&ved=0CFIQ6AEwBjge#v=onepage&q=geb%C3%A4rneid&f=false).
@ Alexander
Ach herrje, da siehste mal wie sehr mich so ne schnöde Nach-Karnevals-Erkältung mitnimmt.
Selbstverständlich bin ich der Ansicht, Feminismus hat seinen Schwerpunkt keinesfalls auf Männerabwertung – weder jetzt noch in den vergangenen Jahrhunderten – wiewohl ich sehe, dass das Diskussions-Klima für Männer allmählich beinah so ungemütlich geworden ist wie es für Frauen schon immer war.
Es wird eben immer erst schlimmer, bevor es besser werden kann.
@ muttersheera
*Haste den SPIEGEL-Text von 1980 zum Männerkindbett gelesen? Schon interessant irgendwie, nicht?*
Irgendwie schon interessant.
Aber nicht generalisierungsfähig – eine exotische Anekdote, mehr ncht.
Wenn es so etwas bei 1 Milliarde Hanchinesen gäbe, ja dann.
Jedoch ist das die übliche Vorgehensweise unwissenschaftlicher „Wissenschaftler“, besonders auch feministischer.
Man gräbt irgendeine kleine Volksgruppe aus, die möglichst Rollenumkehr lebt, ohne danach zu fragen, ob vielleicht besondere Umstände vorliegen in der speziellen Umwelt/Geschichte DIESES Völkchens/Grüppchens, die begründen könnte, warum sie von der Regel abwichen.
So wird die große Ausnahme nicht zur Bestätigung der Regel, sondern im Gegenteil, zum angeblichen Beweis, dass alles auch ganz anders ginge.
Wunschdenken wird „Wissenschaft“.
Schönstes Beispiel: Auf irgendeiner kleinen Insel im Indischen Ozean leben Männer und Frauen tatsächlich Rollenumkehr.
Es bleibt ihnen auch nichts anderes übrig, denn die Inselbevölkerung lebt vom Perlentauchen und die kleineren, leichteren Frauen sind die besseren Taucher, die das wertvolle Handelsgut heraufschaffen.
Sonst hat das Inselchen nichts, wovon es leben könnte.
Also übernehmen Männer die Hauptarbeit bei der Kinderversorgung, die Frauen die Hauptarbeit beim Erwerb.
@ muttersheera
*Es wird eben immer erst schlimmer, bevor es besser werden kann.*
Aber muttersheera, dass es schlimmer wird, davon gehe ich doch aus.
Sogar noch sehr viel schlimmer.
Richtig schlimm wohl erst ab 2050, wenn ich mir die demographischen Trends in Europa und z.B. Afrika ansehe.
Ob es danach besser wird?
Das bezweifle ich.
Andere Idiotien werden die feministische ersetzen, wahrscheinlich eher rechte/rechtsradikale.
Und in weiteren 50-bis 100 Jahren kommen dann wohl wieder linke nach oben.
So torkeln wir „voran“.
Vom Modder und Blutsumpf des linken Straßengrabens quer über die Fahrbahn in den Modder und Blutsumpf des rechten.
Und wieder zurück.
Hauptsache in Bewegung.
Das nennt man dann Fortschritt.
@muttersheera
Der Thea-Dorn gibt m.E. keine sinnvolle Begründung für Gebärneid. Bei dem älteren Artikel handelt es sich auch bloß um „Interpretationen“.
Meinst du denn, dass da was dran ist? (Ich würde Frauen vielleicht um einiges beneiden, aber nicht unbedingt um die Schwangerschaft.)
@ Stephan
*Ich würde Frauen vielleicht um einiges beneiden, aber nicht unbedingt um die Schwangerschaft.*
Ein Bild sagt ja mehr als tausend Worte.
Hier eines der ganz wenigen, halbwegs realistischen Geburtsbilder in der klassischen, „alten“ Kunst.
Blut schwappt über den Boden, die Gebärende ist dargestellt wie eine katholische Märtyrerin im Augenblick des Martyriums.
Und der Papa links, na, blass um die Nase ist er und leidet tüchtig mit.
Glaubt irgendjemand, der empfindet Gebärneid?
Das Bild ist übrigens französisch, um 1800, Mode, Möbel, Geschirr – relativ edel, ganz besonders die Kannen, also weit überdurchschnittlich reicher Haushalt, wie Geburten bei Armen abliefen, mag man sich da gar nicht vorstellen – noch weniger Anlass für Gebärneid, der Maler ist ungekannt, als Künstler zweitklassig, aber das Sujet!
„Vom Modder und Blutsumpf des linken Straßengrabens quer über die Fahrbahn in den Modder und Blutsumpf des rechten.“
Vielleicht sind die Phasen einer humanen und lebenswerten Gesellschaft immer die zeitlich begrenzten Übergange zwischen verschiedenen totalitären gesellschaftlichen Zuständen, die an die jeweils gegebenen technologischen Bedingungen angepasst sind ? Die relativ schönen Zeiten seit Ende des zweiten Weltkrieges bis kurz nach der Jahrtausendwende die transiente Übergangsphase einer nationalistischen Barbarei in eine dekadente materialistisch/feministische ?
@ Sheera
„Am Liebsten hätt ich ja einen Link, der erklärt, warum er sich dieses Bild – m.W.n. ein z. B. im Mittelalter überaus häufig auf Gebäuden anzutreffendes – als Header für seinen Blog aussuchte. Ansonsten nehme ich auch gerne einen Erklärenden hierzu: “Medusa steht bei dem konservativen Maskulisten Michail Savvakis und einigen seiner Anhänger als Symbol für den Feminismus als Ideologie.”
Ich habe von Savvakis selbst leider keinen Text gefunden, in dem er sich dazu äußert, warum er gerade dieses Bild und dieses Symbol gewählt hat. Ich bin allerdings auch kein Experte für Savvakis Texte, da ich ja im Allgemeinen eine andere männerrechtliche Auffassung vertrete als er.
Von den mir bekannten Texten aus der Savvakis-Strömung dürfte ein Text auf Manifolds Blog Deiner Fragestellung wohl noch am ehesten entsprechen:
Perseus‘ Renaissance als maskulistisches Symbol
@ Sheera
„Also vom Penisneid weiß ich, dass dieser als widerlegt gilt (sofern das bei solchen Konzepten eben überhaupt geht). Vom Gebärneid habe ich persönlich das noch nicht so eindeutig vernommen.“
Also Sheera, dieser Quatsch vom Gebärneid wurde nur von einen winzigen Minderheit von Individuen in Psychoanalyse und Anthropologie vertreten, hatte niemals paradigmatischen Einfluss und im Allgemeinen kräht da heute kein Hahn mehr nach.
Das versucht keiner zu widerlegen, weil es kaum jemand ernst nimmt, es keinerlei wissenschaftlich ernstzunehmende Indizien für die Existenz eines Gebärneides gibt und man dieses Konstrukt daher getrost ad acta legen kann. (Der Quatsch vom Penisneid musste ja nur deshalb gründlicher kritisiert werden, weil dieses genauso unsinnige Konstrukt mal tatsächlich ein einflussreiches psychoanalytisches Konzept darstellte.)
Bongo-Bongoism und Gebärneid.
War heute wohl mal wieder esotherischer Samstag abend angesagt? 🙂
Gebärneid ist wahrscheinlich das schwachsinnigste Konzept, dass Psychoanalytiker sich je ausgedacht haben. Und das will was heißen.
@ Alexander
„Aber muttersheera, dass es schlimmer wird, davon gehe ich doch aus.
Sogar noch sehr viel schlimmer.“
Richtig, wie konnte ich das nur vergessen. 😉
„Richtig schlimm wohl erst ab 2050, wenn ich mir die demographischen Trends in Europa und z.B. Afrika ansehe.
Ob es danach besser wird?
Das bezweifle ich.
Andere Idiotien werden die feministische ersetzen, wahrscheinlich eher rechte/rechtsradikale.
Und in weiteren 50-bis 100 Jahren kommen dann wohl wieder linke nach oben.“
Mir fehlt erst noch der Beweis dafür, dass heutzutage Linke oben wären… Und auch danach würdest Du es nicht erleben, dass ich widerstandslos in vorauseilendem Gehorsam überliefe.
@ Stephan
„Meinst du denn, dass da was dran ist? (Ich würde Frauen vielleicht um einiges beneiden, aber nicht unbedingt um die Schwangerschaft.)“
Naja… ich kann mir zumindest vorstellen, dass Frauen auf Männer allein aufgrund ihrer Gebärfähigkeit bereits „mysteriös“ wirken, von Alters her sozusagen.
Worum würdest Du Frauen denn beneiden?
@ Leszek & david
Was ist denn in Euren Augen ein halbwegs valides Erklärungskonstrukt für die jahrtausendealte Mainstream-Misogynie (die erst seit ca. 200 Jahren konterkariert wird durch die „negative Andrologie“)?
Also, ich finde das schön, dass das Bild für eine „schachähnliche Auseinandersetzung“ steht. Die weißen Ritter tun mir aber ein bisschen leid.
@ Sheera
Ups, ich hatte etwas zu scharf formuliert, merke ich gerade.
Das bezog sich aber natürlich nicht auf Dich, sondern nur auf meine Ablehnung solcher psychoanalytischer Konzepte die (wie Penisneid und Gebärneid) einem Geschlecht ein grundsätzlich defizitäres Selbstgefühl unterzujubeln versuchen.
Also, ich finde, da ist ein gewisses Risiko, dass manche Männer und Frauen sowas dann als „inneres Skript“ übernehmen könnten, nach dem Motto: Ich muss mich ja unzulänglich fühlen, ich gehöre ja schließlich diesem Geschlecht an.
„Was ist denn in Euren Augen ein halbwegs valides Erklärungskonstrukt für die jahrtausendealte Mainstream-Misogynie (die erst seit ca. 200 Jahren konterkariert wird durch die “negative Andrologie”)?“
Ich denke, wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: Die Nachteile starrer traditioneller Geschlechterrollen für beide Geschlechter einerseits und tatsächliche Formen kultureller Abwertung bzw. Aufwertung eines Geschlechtes andererseits.
Starre traditionelle Geschlechterrollen sind in irgendeiner Form in (fast) allen traditionellen Gesellschaften, die die Phase der Aufklärung noch nicht ausreichend vollzogen haben gegeben – natürlich in allen möglichen Variationen und Schweregraden. Traditionelle Geschlechterrollen sind also relativ typisch für die Mehrheit der Gesellschaften auf einer mythologischen Bewusstseinsstufe.
In psychologischer Hinsicht scheint dies wesentlich daran zu liegen, dass die mythologische Bewusstseinsstufe dazu neigt Menschen primär als Kollektivsubjekte aufzufassen und weniger als Individuen. Mythologisches Bewusstsein geht mit soziozentrischer Moral einher und hat wenig Sinn für menschliche Individualität oder ein allgemeines Menschheitsbewusstsein – die Identität des einzelnen wird im Wesentlichen durch Gruppenzugehörigkeiten strukturiert.
Männer und Frauen, die als Individuen den starren traditionellen Rollenvorgaben ja niemals wirklich entsprechen können (denn niemand ist „ganz Mann“ oder „ganz Frau“) haben beide unter den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrollen zu leiden – das ist natürlich das, was im linken und liberalen Maskulismus manchmal als „bisexistische Rollenverteilung“ bezeichnet wird, die beide Geschlechter unterdrückt.
Erst durch den Übergang vom Mythos zur Vernunft lassen sich die traditionellen Werte und Normen kritisieren und „dekonstruieren“. Dann wird es möglich Menschen als Individuen anzusehen und ihr Recht auf individuelle Freiheit zu fordern. Nur die Vernunft kann die Tyrannei traditioneller Geschlechterrollen zerstören.
Diese Einschränkung durch traditionelle Geschlechterrollen, denen beide Geschlechter in prämodernen Gesellschaften unterliegen, ist per se aber noch keine Frauen- oder Männerabwertung – es ist eine Abwertung des menschlichen Individuums.
Insofern sich in einer Gesellschaft aber zusätzlich zur traditionellen Rollenverteilung tatsächlich ein höherer Status von Männern gegenüber Frauen innerhalb des kulturellen Wertesystems entwickelt, scheint mir hier insbesondere das Zusammenspiel dreier Faktoren von Bedeutung:
– Als biologischer Faktor: die biologisch disponierte, im Schnitt größere Tendenz von Männern Status anzustreben (da dies für Frauen ein zentrales Attraktivitätskriterium darstellt).
– Als soziologischer Faktor: bestimmte historische und soziokulturelle Konstellationen, durch die „typisch männliche“ Tätigkeiten kulturell stark aufgewertet werden (Vorrang schwerer körperlicher Arbeit, Krieg, Kontakt und Kommunikation mit anderen Ethnien).
– Als psychologischer Faktor: das Eingebettetsein in die mythologische Bewusstseinsstruktur, welche nicht oder nur wenig zu einer rationalen Kritik von gesellschaftlichen Werten und Normen fähig ist.
Ein scheinbar höherer männlicher Status in einer Kultur lässt sich oft als Kompensationsfaktor interpretieren: Die Gesellschaft verlangt von Männern extreme Selbstaufopferung, dafür kriegen sie als Ausgleich einen höheren Status („Zieh in den Krieg und beweise dadurch, dass Du der männlichen Ehre würdig bist.“).
Toll für die jeweils herrschende Klasse: das Kanonenfutter wird mit Status belohnt und motiviert.
In allen menschlichen Gesellschaften ist es Aufgabe der Männer Frauen (und Kinder) zu schützen. Wenn Ethnologen zum ersten Mal einer Gruppe von Jägern-und-Sammlern beiderlei Geschlechts begegnen, erzählen sie immer das Gleiche: Die Männer stellen sich sofort schützend vor Frauen (und Kinder) – dies ist quasi ein archetypisches Bild, das in der Menschheitsgeschichte unzählige Male real vorgekommen ist.
Und dies bedeutet, dass, wenn wir die evolutionspsychologischen Instinktdispositionen berücksichtigen (selbst in Gesellschaften mit scheinbar höherem männlichem Status) der Erhalt weiblichen Lebens stets als wichtiger erscheint.
Auch (und gerade) in Gesellschaften mit scheinbar höherem männlichen Status sind es die Männer, die in Gefahrensituationen geopfert werden und der höhere männliche Status wird hierfür offenbar u.a. als zusätzliche Motivationsquelle instrumentalisiert.
Die Sache ist also nicht so einfach, wie in der feministischen Geschichtswissenschaft überwiegend beschrieben, denn das Geschlecht mit dem auf kultureller Ebene höheren Status, ist bei gleichzeitiger Ausnutzung bestehender Instinktdispositionen das Geschlecht, welches in Gefahrensituationen geopfert wird – also hart formuliert: dessen Leben als weniger wert behandelt wird.
In traditionellen Gesellschaften ist die „Familienehre“ oft von großer Wichtigkeit. Von ihrem Erhalt hängt die Anerkennung und Unterstützung durch die restliche Gesellschaft ab. Und noch mal: In traditionellen Gesellschaften wird die Identität vor allem durch Zugehörigkeiten zu Kollektiven strukturiert, was mit einer anderen Mentalität als in moderne Gesellschaften einhergeht: Man kennt nichts anderes als die traditionellen Vorgaben, hat keine Möglichkeit über diese hinauszudenken und das Selbstwert- und Identitätsgefühl und die Unterstützung durch die Gruppe (und damit die Lebensqualität wenn nicht das Überleben) hängen davon ab, die starren Rollenvorgaben zu erfüllen.
Solche Systeme funktionieren also quasi nach dem Muster: Alle haben Nachteile davon, alle sind unzufrieden damit – aber alle machen mit. Es gibt kein Entkommen, wenn man erstmal in einem solchen System drinsteckt. Auch wenn alle es eigentlich scheiße finden, machen alle mit.
Das vulgärfeministische „Männer unterdrücken Frauen“ ist daher genauso falsch wie das vulgärmaskulistische „Frauen wurden niemals unterdrückt“. Männer und Frauen sozialisieren sich in traditionellen Gesellschaften gegenseitig und drängen sich gegenseitig in diese starren Rollen hinein. Und wenn der Sohn oder die Tochter einen Ausbruchsversuch aus traditionellen Vorgaben wagen, dann können es die Frauen genauso wie die Männer sein, die hier Sanktionen befürworten, denn sie haben beide die bestehenden Wertvorstellungen von klein auf verinnerlicht, kennen nichts anderes und fühlen sich abhängig von der Anerkennung durch die Gemeinschaft.
Die Analyse geschlechtsbezogener Unterdrückung benötigt also viel komplexere und differenziertere Analyseraster als dies im vorherrschenden Feminismus die Regel ist.
@ muttersheera
*Was ist denn in Euren Augen ein halbwegs valides Erklärungskonstrukt für die jahrtausendealte Mainstream-Misogynie (die erst seit ca. 200 Jahren konterkariert wird durch die “negative Andrologie”)?*
Bin zwar nicht gefragt, kann aber den Schnabel nicht halten.
Misogynie ist der Normalfall, die Nullhypothese der Geschichte.
Warum?
Weil Frauen in Vielem tatsächlich das schwächere, offensichtlich „unwertere“ Geschlecht sind, wertvoll allein durch seine Unentbehrlichkeit für die Fortpflanzung, ansonsten wenig brauchbar, scheinbar.
Ich glaube, dass Frauen in vielen Offensichtlichkeiten, Messbarkeiten tatsächlich das leistungsschwächere Geschlecht sind und in vielen verborgeneren Eigenheiten, die nicht einfach messbar/quantifizierbar sind, das stärkere, Folge ihrer Optimierung auf Kinderversorgung/Nestbau/Familienbau.
So sind ihre Stärken und Begabungen weniger offensichtlich, werden weniger anerkannt – wie die weibliche Seite Gottes, der nicht zufällig vor allem als Mann dargestellt/gedacht wird.
Man richtet sein Fernrohr in Himmelsräume und sieht, wie er dort herumfuhrwerkt: Viel zerstört in verschwenderischer Rücksichtslosigkeit, aus dem Zertrümmern Neues schaffend, schwarze Löcher, die ganze Galaxien verschlingen, Galaxien, die miteinander kollidieren, Sonnen, die explodieren und alle 50 – 100 Millionen Jahre knallt ein dicker Brocken auf die Erde, der dann jeweils einnen Großteil ihres Lebens auslöscht.
Nur um neues Leben entstehen zu lassen.
Ein ganzer Kerl eben.
Das überhaupt etwas ist, wächst, lebt – die weibliche, nährende, fürsorgliche Seite Gottes, die ist zwar nicht weniger wichtig, aber viel weniger auffällig.
In der christlichen Kunst die Taube des Heiligen Geistes, die meist etwas hilflos zwischen Gott Vater und Gott Sohn herumflattert, kaum sichtbar im Göttlichen Licht, so weiß und klein – was traut mann der schon zu?
Typisch weiblich eben.
Die Eigensucht der Männer (ver-)führt diese dazu, über lange Phasen der Geschichte hinweg Frauen unter Wert zu schätzen, ja zu verachten als schwach, leistungsunfähiger, verteidigungsunfähig.
Eine männliche Hybris, die im Westen im späten 19.Jhdt. kulminierte, als die Zivilisation der weißen, heterosexuellen Männer auf dem Höhepunkt ihrer Macht war, Europa mit 25 % der Weltbevölkerung fast 3/4 der Welt beherrschte.
Männliche Werte waren überwertig, dominierten zu sehr, stürzten den Kontinent in die Selbstzerfleischung des 1.Weltkrieges, aus dem dann die bolschewistische Revolution, der Nationalsozialismus und der 2. Weltkrieg hervorgingen.
Diese Katastrophen machten Männer demütig, übertrieben schuldbewusst und ermöglichten Frauen den Aufstieg, die nun gerade dabei sind, ihrer eigenen Hybris zum Opfer zu fallen.
Denn auf dem Hintergrund dieser Tragödien des 20. Jhdts. erfreute sich die Vorstellung, die Welt könne nun am weiblichen Wesen genesen, unter den Frauen (und Männern!) des Westens immer größerer Beliebtheit.
Außerdem glaubten etliche tief gekränkte Frauen, nun sei die Stunde der Rache gekommen, man könne es jetzt endlich den Männern heimzahlen, nun seien sie an der Reihe.
Frauen sind aber immer noch das schwächere, zu schützende, zu versorgende Geschlecht, was nur durch den ungeheuren Produktivitätsfortschritt, den die moderne Technik (fast gänzlich von Männern erfunden und gebaut) ermöglichte (im Übrigen der einzige Bereich, auf dem es tatsächliche Fortschritte gibt), verschleiert wird, denn dieser Produktivitätsfortschritt erlaubte den Aufbau eines Sozialstaates, der den Schutz und die Versorgung DER Frauen entindividualisierte, von dem eigenen Mann einer verheirateten Frau auf DIE Männer (im Wesentlichen – sie erwirtschaften die Masse dessen, was umverteilt werden kann), die produktiv beschäftigt sind, verschob.
So denken viele Frauen: „Wir brauche Männer wie Fische ein Fahrrad!“, denken gar nicht daran, wie sehr sie von Männern leben, denken gar nicht daran, zu einer Gegenleistung verpflichtet zu sein, denken nicht daran, dass wir nach 40 Jahren mädchenfreundlicher Bildungsreformen z.B.doch immer noch nur rund 5 % Erfinderinnen haben – weniger dürften es um 1900 auch kaum gewesen sein.
Davon aber leben wir, damit bezahlen wir unsere Rechnungen – mit Ingenieurleistungen, Exporten von Technik, Maschinen, Autos, Chemie, Pharma.
Wir exportieren keine Krankenschwestern, Erzieherinnen, Lehrerinnen und schon gar keine Genderistas, Kulturwissenschaftlerinnen, Geschwätzführerinnen (obwohl wir das tun sollten, aber wer nimmt uns die ab und bezahlt auch noch dafür?!)
Wir werden also nach dem Zusammenbruch der männlichen Hybris in absehbarer Zeit den der weiblichen erleben.
Was danach kommt – ich weiß es nicht.
Den Aufbau einer wirklich gleichberechtigten Gesellschaft haben wir versäumt, einer Gesellschaft, in der Männer Frauen und Frauen Männer in ihrer jeweiligen EIGENART anerkennen und den jeweiligen Beitrag anerkennen, den jedes Geschlecht in und mit dieser Eigenart zu einer gelingenden Gesellschaft leisten kann.
Mit Feminismus ist das nicht zu leisten, denn er füttert nur die weibliche Hybris auf der Basis eines soliden Männerhasses, einer profunden Männlichkeitsverachtung.
Es wäre noch viel zu sagen, etwa zum Arbeitsloswerden erst der Frauen durch Entwertung ihrer Gebärleistung durch sinkende Kindersterblichkeit, was ihnen andererseits viel Zeit schenkte, die gefüllt werden musste.
Denn gleichzeitig wurde die Arbeit im eigenen Haushalt dank Industrialisierung (und weniger Kinder) immer unwichtiger (Vorratshaltung. Einkochen, Putzen, Waschen, Kochen etc. – alles maschinisiert und/oder indurstrialisiert, man kauft im Supermarkt, was man früher im eigenen Haushalt herstellte).
Gleichzeitig wuchsen durch den Fortschritt der Technik Arbeitsplätze jenseits der Muskelökonomie empor, auf denen Frauen produktiv einsetzbar waren (vor allem in der Verwaltung des materiellen Reichtums, der nach wie vor vor allem von Männern generiert wird, dort wo er angewandt, verbraucht, verwaltet, umverteitlt wird, dort arbeiten Frauen).
Nach dem Arbeitsloswerden der Frauen in ihrem Kernbereich (Kinderkriegen, Haushalt) beginnt nun das Arbeitsloswerden der Männer in ihrem Kernbereich durch den weiteren und immer weiteren Fortschritt der Technik (die, wir erinnern uns, vor allem von einer männlichen Elite bereitgestellt/entwickelt wird – nützt aber den einfachen Männern nichts).
Es wird also spannend in den kommenden Jahrzehnten.
Mein Wort zum Sonntag.
Pffft.
Wieviele Worte ihr doch findet für das – in meinen Augen – Unerklärliche.
Ich hab so gar keine Lust, Eure Antworten auseinanderzunehmen.
War aber trotzdem nicht schlecht, dass ihr sie formuliert habt.
Für Mitlesende wie meinen weißen Ritter, z.B.
@ Sheera
„Wieviele Worte ihr doch findet für das – in meinen Augen – Unerklärliche. Ich hab so gar keine Lust, Eure Antworten auseinanderzunehmen.“
Schade! Hätte mich ja jetzt interessiert, wo Du die konkreten Schwachpunkte in den bisher genannten Erklärungsversuchen siehst.
„War aber trotzdem nicht schlecht, dass ihr sie formuliert habt.
Für Mitlesende wie meinen weißen Ritter, z.B.“
Warum sollte das für ihn besonders interessant sein?
Ich hab so gar keine Lust, Eure Antworten auseinanderzunehmen.
Ist auch bequemer, anstatt kohärenter, multiperspektivischer und faktengestützter Erklärungen einfach eine simple misandrische femi-„wissenschaftliche“ Formel zu verwenden, die in den Mann einen inhärenten Komplex, ein psychisches Defizit hineinfantasiert.
Kann ich verstehen. Passt auch gut in dein tatsächliches Weltbild.
Allerdings nicht in die vorgegeben Gleichheitshypothesen, auf die du vordergründig ebenso oft rekurrierst, die das Übel der Welt eben doch niemals in männlicher/menschlicher Natur sehen.
Stört das überhaupt noch, oder gewöhnt man sich daran, wenn der Flickenteppich aus Halbwissen immer wieder Löcher reißt, wenn man grade was neues annähen will?
@ Robin
Wenn Sheera schon nicht möchte, vielleicht hast Du ja Lust eine Stellungnahme zu meinem Kommentar abzugeben.
Was erscheint Dir daran richtig, was falsch, korrektur- oder ergänzungsbedürftig?
Hast Du zu den angesprochenen Fragen vielleicht noch eine andere Theorie?
(Natürlich nur, wenn Du Lust hast.)
Ich weiß jetzt leider gar nicht, was du meinst, weil ich die Diskussion nicht verfolgt habe (hab nur auf deinen Namen auf der Startseite geklickt). Um welches Kommentar gehts?
Es geht um den etwas längeren Kommentar von mir zwischen Stephan und Roslin, in dem ich auf eine Frage von Sheera versuche zu antworten.
Wenn Du von diesem Kommentar hier aus hochscrollst, ist es der 4. Kommentar von mir, der dann kommt. Fängt an mit: „Ups, ich hatte etwas zu scharf formuliert…“
Ich habs gelesen, aber ich muss dir ganz ehrlich gestehen, dass mir das momentan zu umfangreich ist, um im Detail darauf zu antworten. Und wie ich mich kenne, wird das dann wohl später auch nix
Sorry.
Ich hab dich glaub ich schon mal gefragt: Warum hast du eigentlich keinen Blog?
Ah ja, sorry, hatte ich vergessen. Das liegt daran, dass mir das Betreiben eines Blogs zur Zeit einfach zu viel Arbeit wäre.
@ Leszek
Ich schick Dir meine Antwort dann die Tage per Mail. Meine Toleranzschwelle was dummes Geblubber von der Seite angeht ist gerad nämlich wieder gehörig im Sinkflug…
Jetzt schau ich mir lieber gemeinsam mit meinem Liebsten zum wiederholten Male die Mylène live-DVD an:
[Seelen-Nahrung]
@ Sheera
Ja klar, wie Du möchtest.
@Leszek
Doch, ich fand deinen Kommentar interessant, gerade weil du versuchst, die Sache einerseits umfassend darzustellen, andererseits auf wenige Grundprinzipien zu reduzieren. Mir erscheint das auch erstmal plausibel, müsste wohl länger drüber brüten, ob ich da Schwächen sehe.
Eins würde mich aber interessieren.
Ich verstehe dich so, dass der „Übergang vom Mythos zur Vernunft“ längst nicht abgeschlossen ist. Zudem wirken Lock-in-Effekte durch traditionelle Rollenverteilung offenbar sehr lange nach. Ich würde mal behaupten, die „soziokulturellen Konstellationen“ ändern sich erst seit der Entwicklung des Bürgertums, dann des Sozialstaats, schließlich der Dienstleistungsgesellschaft so nachhaltig, dass „typisch männliche Tätigkeiten“ nach und nach abgewertet werden. Dementsprechend könnte man nun folgern, dass Mechanismen der Unterdrückung keineswegs überwunden sind. (Das späte Frauenwahlrecht in der Schweiz mal als Beispiel.)
Das ist mein Punkt: Siehst du heute noch bestehende Unterdrückungsmechanismen? Wenn ja, wo? Sind diese sehr subtil und schwer zu fassen? Oder schwer zu ändern wegen der Lock-in-Effekte?
Eine Konstante wäre noch der Einfluss der Biologie, an dem könnte man so schnell nichts ändern, und hier finde ich den Unterdrückungsbegriff irgendwie unpassend. Aber es scheint ja möglich, die Biologie zu überwinden, zum Beispiel Aggressionen einzudämmen. Da müsste eigentlich erforscht werden, bis zu welchem Maß eine Unterdrückung von „Instinktdispositionen“ toleriert werden kann. Wir haben ja immer wieder das Thema, dass Jungen in der Schule sich nicht richtig ausleben können. Andererseits müssen sie natürlich lernen stillzusitzen, andere Kinder nicht zu drangsalieren usw.
@Stephan
Du schreibst:
(Das späte Frauenwahlrecht in der Schweiz mal als Beispiel.)
Kommentar:
Da ich ja aus der Schweiz komme, finde ich dieses Beispiel noch interessant! Es wäre ein interessanter Versuch gewesen, wenn die Frauen in der Schweiz z.B. ab 1945 bei einer Volksabstimmung hätten teilnehmen können, wenn es um die Frage geht, ob Frauen in Zukunft auch das Stimm- und Wahlrecht haben sollen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass im Jahre 1945 noch die Mehrheit der Frauen dagegen gewesen wäre, dass sie selbst in Zukunft auch wählen und abstimmen können wie die Männer. Soll heissen: die, die sogenannt unterdrückt sind, helfen selbst „aktiv“ mit, dass das Unterdrückungsverhältnis bestehen bleibt. Man kann sich dann fragen, ob wir hier dann überhaupt von einem Unterdrückungsverhältnis sprechen können?
Ich finde den Begriff auch nicht so glücklich. Leszek verwendet ihn ja auch nur paraphrasiert – außer im letzten Satz. Von da hab ich sozusagen aufgegriffen.
Ich sehe gerade, dass ich sehr missverständlich formuliert habe:
„Da müsste eigentlich erforscht werden, bis zu welchem Maß eine Unterdrückung von “Instinktdispositionen” toleriert werden kann.“
Mir geht es darum, inwieweit die Psyche es verträgt, wenn Verhaltensdispositionen nicht ausgelebt werden können. Eine Aussage wie „Jungs müssen Raufen dürfen“ wäre ja ein naturalistischer Fehlschluss, soweit nicht empirisch abgesichert ist, dass es für ihre „psychische Gesundheit“ tatsächlich brauchen.
@muttersheera
„Naja… ich kann mir zumindest vorstellen, dass Frauen auf Männer allein aufgrund ihrer Gebärfähigkeit bereits “mysteriös” wirken, von Alters her sozusagen.“
Also durchaus auch im Sinne einer Verehrung?
„Worum würdest Du Frauen denn beneiden?“
Mal sehen, was ich ohne rot zu werden schreiben kann. Das frauentypisch längere Leben jedenfalls nicht. Weniger schnarchen vielleicht, und nicht täglich rasieren, hübscherer Speckansatz (nicht als Wampe), aber ich hätte durchaus noch ernshaftere Sachen auf Lager, in manchen Dingen haben sie mehr Vertrauensvorschuss, oft gefallen mir die (weniger wettbewerbslastigen) Umgangsformen besser. So, reicht jetzt. Erstmal schaun, wer gleich ablästert.
„Wieviele Worte ihr doch findet für das – in meinen Augen – Unerklärliche.“
Unerklärlich meinst du jetzt im Sinne von „unfassbar, dass sich dieses ungebührliche Geschlechtererhältnis überhaupt entwickeln könnte“?
@david
„Allerdings nicht in die vorgegeben Gleichheitshypothesen, auf die du vordergründig ebenso oft rekurrierst, die das Übel der Welt eben doch niemals in männlicher/menschlicher Natur sehen.“
Sie redet vom Gebärneid, nicht vom Gebären.
Schön, dass sie jetzt per Mail kommuniziert, du darfst dir dafür auf die Schulter klopfen.
Unerklärlich meinst du jetzt im Sinne von “unfassbar, dass sich dieses ungebührliche Geschlechtererhältnis überhaupt entwickeln könnte”?
Unfassbar ist für mich ja viel eher, dass sowohl radikale Maskulisten als auch radikale Feministen die Geschlechterdiskriminierung ins Zentrum ihrer Welterklärungen stellen, obwohl sie nicht etwa vor Hunderten von Jahren im „Patriarchat“ oder vor Tausenden von Jahren im noch viel stärker mystifizierten „Matriarchat“ zu leben hatten.
Sie haben das unschätzbare Privileg, im Westen des 21. Jahrhunderts zu leben, wo Geschlechterdiskriminierung objektiv gesehen nur einen Bruchteil aller strukturellen Diskriminierung ausmacht.
Lediglich die Einseitigkeit des Gejammers hat da doch historisch relevante Ausmaße.
Sie redet vom Gebärneid, nicht vom Gebären.
Ich rede auch vom „Gebärneid“. Der dem Manne qua Geburt in die Wiege gelegt ist wie das Gebären der Frau.
Das ist ebenso dumm misandrisch wie der „Penisneid“ dumm und mísogyn ist.
Dass der „Penisneid“ einst wissenschaftlichen Rang inne hatte und der „Gebärneid“ nur von einer Handvoll durchgeknallten Radikalfeministinnen vertreten wurde innerhalb der Psychoanalyse, mag wiederum misogynem Nährboden geschuldet sein.
Bemerkenswerte Textkompetenz übrigens.
Wie auch schon oben (u.a. bzgl Onyx/Flesch)
Schön, dass sie jetzt per Mail kommuniziert, du darfst dir dafür auf die Schulter klopfen.
Wenn man dadurch weniger misandrischen Dreck lesen muss, tu ich das vielleicht auch.
@David
„Wenn man dadurch weniger misandrischen Dreck lesen muss, tu ich das vielleicht auch.“
Dann darf ich auch hier noch einmal an die Sachlichkeit erinnern.
Muttersheera oder auch sonstige Feministinnen, gerne auch Radikalfeministinnen, sind herzlich eingeladen, hier zu kommentieren, solange sie es sachlich machen.
Sie es doch einfach als Gelegenheit, direkt einmal deren evt. Denkfehler in einer Diskussion hinterfragen zu können – eine Gelegenheit, die sich leider viel zu selten bietet.
Wenn man dadurch weniger misandrischen Dreck lesen muss…wärst du denn arg traurig?
@David
Ich meine, dass Gegenmeinungen eine gute Sache für eine Diskussion sind. Ein paar radikale Genderfeministinnen, die bereit sind, sich einer Diskussion zu stellen und ihre Thesen, auch misandrische, zu verteidigen, würde ich sehr gerne lesen. Solange sie höflich und sachlich argumentieren würde mich interessieren, was sie sagen und wie sie ihr Weltbild verteidigen. Warum sollte man sich einer solchen Diskussion verschließen? Sie offenbart dann im besten Fall die misandrische Haltung und macht deutlich, dass man die besseren Argumente hat.
Ich meine, dass sich Leute anhand einer Diskussion ein wesentlich besseres Bild bilden können als beim unabhängigen Lesen der jeweiligen Texte. Nicht umsonst ziehen sich viele radikale Feministinnen in ihre Filterbubble zurück. Sie wollen sich Gegenargumenten, die ihre Position als sexistisch darstellen, gar nicht erst aussetzen.
@Christian:
Dann darf ich auch hier noch einmal an die Sachlichkeit erinnern.
Ich darf dich daran erinnern, dass „Gebärneid“ und „Penisneid“ ganz sachlich betrachtet sexistischer Dreck sind, in nur gradueller Abstufung zur „Germfotzigkeit“ von diesem unsäglichen Frauenhaus-Blog.
Bitte nicht die Maßstäbe dessen verschieben, was man feststellen darf, nur weil manche besonders betroffen reagieren.
Sie es doch einfach als Gelegenheit, direkt einmal deren evt. Denkfehler in einer Diskussion hinterfragen zu können – eine Gelegenheit, die sich leider viel zu selten bietet.
Tu ich doch, wie du weißt nutze ich diese Gelegenheit so gut es geht. 😉
Das darf mich aber doch nicht davon abhalten, Misandrie Misandrie, Misogynie Misogynie und Essenzialismus Essenzialismus zu nennen.
@david
„Ich darf dich daran erinnern, dass “Gebärneid” und “Penisneid” ganz sachlich betrachtet sexistischer Dreck sind“
Findest du sie per se sexistisch? Ich finde sie recht unlogisch und die Belege dafür äußerst dünn bis nicht existent, es sind weit eher „Just So“ geschichten als alles, was es in der evolutionären Psychologie so gibt. Aber ich bin dennoch an der sachlichen Widerlegung oder eben den Argumenten dafür bzw. den Theorien, die daraus folgen, interessiert.
Ich hab doch wirklich nie gesagt, dass muttersheera nicht hier posten darf, wie käme ich dazu?
Ich finde es auch sehr gut, dass Feministinnen hier posten und sich austauschen, oft genug ist das sehr interessant und auch fruchtbar.
Es kann aber nicht sein, dass man deswegen doppelte Maßstäbe entwickelt, damit sie sich auch wohl genug fühlen.
Du würdest doch auch einschreiten, wenn hier jemand Penisneid als Welterklärung einer Feministin ins Gesicht hält, oder?
Findest du sie per se sexistisch?
Definitiv misogyn bzw. misandrisch ja.
Der einer Frau inhärente Wunsch, von ihrem Vater vergewaltigt zu werden, lässt sich mit der exakt selben wissenschaftlichen Qualität sachlich „beweisen“ oder „widerlegen“.
Eins noch: Natürlich kann im differenzialpsychologischen Einzelfall durchaus jemand durch diese Wünsche und Gefühle beseelt sein.
Ich beziehe mich auf das essenzialistische psychoanalytische Verständnis.
@ Stephan
Interessante und berechtigte Fragen.
Könnte ich auch einiges zu sagen – werde ich auch noch.
Leider habe ich gerade so einen Scheißmonat, in dem ich zu nichts komme, weil ich mit Arbeit zugedeckt bin (das ist auch der Grund, warum Holger immer noch keine Antwort zum Islam-Thema erhalten hat).
Daher muss ich um Geduld bitten, ich antworte sobald ich endlich mehr Zeit habe.
@ muttersheera
*Naja… ich kann mir zumindest vorstellen, dass Frauen auf Männer allein aufgrund ihrer Gebärfähigkeit bereits “mysteriös” wirken, von Alters her sozusagen.*
Natürlich erscheinen mir Frauen mysteriös, geradezu unheimlich.
Vor allem aufgrund der Fähigkeit der guten, unaggressiven, im Schnitt kleineren, schwächeren Frauen so lange neben und mit den schwereren, aggressiveren und böseren Männern überlebt zu haben.
Völlig mysteriös.
Und das, obwohl sie jahrtausendelang unterdrückt wurden – trotzdem haben sie es fertig gebracht, die Unterdrückten, das vor allem Männer ihr Leben für SIE riskierten, nicht umgekehrt, dass vor allem Männer die dreckigsten, schmutzigsten, gefährlichsten Arbeiten FÜR SIE erledigten.
Es wird immer mysteriöser.
Seltsame Unterdrückung, seltsame Unterdrücker, seltsame Unterdrückte, die eigentlich schwach sind und doch die Stärkeren, was sie nun, kaum befreit (von wem eigentlich – in doppeltem Sinne) tagtäglich beweisen durch Rosinenpickerei, Quotenforderungen, Bestehen auf Sonderförderungen etc.
Sehr, sehr mysteriös, das alles.
Wohl nur mit feministisch-weiblicher Logik in ein konsistentes und kohärentes Bild zu verwandeln bestehend aus bösen Tätermännern und armen, unterdrückten, herzensguten Opferfrauen.
@Leszek
Würde mich sehr interessieen, was du dazu zu sagen hast. Vielleicht mal an ’nem Selbermach-Samstag. Oder gib mir einen Hinweis, wenn du in diesem Thread nochmal postest und es so aussieht, es wäre ich hier gerade nicht unterwegs. Die Letzte-Kommentare-Liste hat ja nur zehn Einträge.
@ David
*IQ und Attraktivität sind nämlich ja positiv korreliert, nicht negativ.*
Stimmt, ja, Mutter Natur (Gott, der gelenkte Zufall der Selektion, was auch immer) scheißt regelmäßig auf den dicksten Haufen, d.h. der Starke wird gestärkt, der Schwache noch zusätzlich geschwächt („Wer hat, dem wird gegeben, wer nichts hat, dem wird das Wenige auch noch genommen“).
Das ist es, was ich mit dem Faschismus der Natur meine.
Der Kluge ist überdurchschnittlich häufig auch schön (wird von Zufallssamples allein aufgrund von Fotos ohne Möglichkeit, die Klugheit zu erkennen, als schön bewertet in Versuchen), der Dumme als eher hässlich).
Kluge Menschen sind auch noch überdurchschnittlich häufig überdurchschnittlich gesund, langlebig (vielleicht auch Folge der Klugkeit, weil Klugheit ja auch positiv mit Impulskontrolle korreliert usw.) > Schönes gesellt sich überdurchschnittlich häufig zu Schönem, Positvies zu Positivem (IM SCHNITT, den hässlichen, geilen, boshaften Zwerg gibt es also auch).
Dass sie nicht schön sein dürfen bzwl schöne Menschen oft unterschätzt werden, ist glaube ich ein falsches Klischee, das sich zum Selbstschutz gebildet hat, weil diese (Falsch-)Wahrnehmung dazu dient, den eigenen Neid in Schach zu halten.
Die Bemerkung „Das wäre zu viel des Guten“ trifft das sehr gut.
Wir schützen uns davor, allzu neidisch zu werden (unseren eigenen Neid, den wahrzuhehmen ja beschämt, wahrzunehmen, indem wir ihn unter der Wahrnehmungsschwelle halten, wo er trotzdem für Fehlwahrnehmungen/Verschwörungstheorien etc. sorgt), indem wir es vorziehen, schöne Menschen für unklug zu halten.
So wie wir auch gerne denken, dass der Erfolgreiche ein moralisch schlechter Mensch sein muss („Der hat das nicht wirklich verdient, ist bestimmt ein fieser Möps – ich bin nur deshalb nicht erfolgreich, weil ich so gut, edel, hilfreich bin, nicht etwa deshalb, weil ich dumm, faul, gefäßig und geil bin).
Umgekehrt wird der, der das Negativklischee bestätigt, umso lustvoller/aufmerksamer registriert (der Erfolgreiche, der tatsächlich ein Charakterschwein ist, der Schöne, der tatsächlich ziemlich blöd ist – gibt’s ja alles), bestätigt er doch unsere Sehnsucht, es möge irgendwie gerecht zugehen auf der Welt (Der ist zwar erfolgreich, aber da sieht man’s wieder : ein Charakterschwein, der ist zwar schön, dafür aber blöd – ich bin viel zu klug, um schön zu sein, ein viel zu edler Charakter, um erfolgreich zu sein > Falschwahrnehmungn im Dienst der Egoschonung, ist man Frau und trotzdem häßlich, dumm, geil und gefräßig, kann man immer noch Feministin werden, um die Welt und den eigenen Misserfolg egoschonend zu erklären: ICH WURDE UNTERDRÜCKT, bin zwar fett wie Sau, aber die Saukerle erkennen bloß meine innere Schönheit nicht, weil die Patriarschen sie so bösartig sozialisiert haben. Wenn wir Feminist.I.nnen erst die Welt aufgeklärt haben, werden sie meine Schönheit unter 10 t. Blubber leuchten sehen – das gibt Hoffnung, das gibt Lebenssinn, das gibt dem Aktivist.I.nnenaktivismus Mut und Energie, darauf noch ein Sachertörtchen. Gut, das war jetzt vielleicht ein wenig übertrieben und klischeehaft, aber auch ich darf zicken, wenn meine weibliche Seite ihre Tage hat.)
@roslin
*Wir schützen uns davor, allzu neidisch zu werden (unseren eigenen Neid, den wahrzuhehmen ja beschämt, wahrzunehmen, indem wir ihn unter der Wahrnehmungsschwelle halten …*
Damit fällt dem Nerd ja eine wichtige soziale Rolle zu. Er neutralisiert die Neidgefühle der vom Schicksal benachteiligten ganz altruistisch in dem er sich schlechter präsentiert als er ist und ermöglicht den Neidgeplagten sich an ihm aufzuwerten.
Da ist es doch kontraproduktiv echten Nerds zu raten sich besser darzustellen als sie es tun und hat Potential für mehr Leid in unserer Welt die doch scohn von Sexismus so schwer gebeutelt ist.
Ich werfe gerade noch mal 2 Studien dazu in die Runde:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1348/000712605X85808/abstract;jsessionid=50A528FBC575F76EFFFCB1A3F23B2F5B.d01t03?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false
Digit ratio (length of index finger divided by length of ring finger) is an index of exposure to prenatal testosterone. Prenatal testosterone slows the growth rate of the left side of the brain while enhancing growth of the right side. Right hemisphere processing is associated with better visual-spatial and mathematical abilities, as is digit ratio. Thus, traditional sex differences in visual-spatial and mathematical abilities can be attributed to differences in exposure to prenatal testosterone, indexed by a sex dimorphic pattern in digit ratio (female=1.00, male=0.98 for UK samples). Additionally, the digit ratio is a marker for within-sex variance in visual-spatial ability. This study examines the digit ratio of an academic sample. No sex differences are found and there is a significant difference between the Science Faculty and Social Science Faculty. Social Scientists of both sexes have a ratio consistent with the male norm (0.98) whilst Scientists have a digit ratio consistent with the female norm (1.00). These results are discussed in terms of the lower normal range of male testosterone being associated with highest visual spatial abilities. Relationships with fertility and Dyslexia are also identified.
Klicke, um auf WCE2009_pp1043-1045.pdf zuzugreifen
Abstract–Prenatal hormones have been shown to influence
individual characteristics. The ratio of the lengths of the index
finger and ring finger (2D:4D) is commonly used as an
indicator of prenatal testosterone exposure. This study
examines the possibility that prenatal hormones, as measured
by the 2D:4D finger length ratio, may influence female preservice teaching students’ mathematics inclination, as
indicated by their choice of major and minor concentrations.
Also studied was the possible correlation between the number
of older brothers and this mathematics inclination. The results
point to a statistically significant link between the right 2D:4D
ratio and the choice of a mathematics major or minor in
female pre-service education students. However, a link
between the number of older brothers and the choice of
mathematics major or minor was not determined.
Hier hatten wir auch schon mal eine entsprechende Diskussion glaube ich
https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/12/delusions-of-gender-geeks-sind-ein-frauenfeindliches-stereotyp/
Vielleicht auch noch was zum zweiten Teil des Artikels:
Unabhängig von der Frage, wo man Nerds nun trifft:
Wie findet ihr denn die Makeovers?
Wie findet ihr denn die Makeovers?
Optisch schon beeindruckend. Wenn der Typ sich bewusst ist, wie sich seine soziale Rolle dadurch verändert und er damit leben will, würde ich auch gar nicht den moralischen Zeigefinger erheben, weil hier Individuen ein Mainstream-Look verpasst wird.
Aber ich finde schon, dass es eine Anpassung primär an Frauen ist. Als Mann, am Mittagstisch in der Kantine, würde ich vom „Vorher“-Typus eventuell das interessantere Gespräch erwarten. Am Wochenende würde ich aber lieber mit dem Makeover losziehen.
@David
„Optisch schon beeindruckend“
ja, er sieht gut aus. Die Frauen führten in Kommentaren auch an, dass er selbstsicherer wirke und ihnen gegenüber selbstbewußter auftreten würde. Eine sagte „er ist ein richtiger Womanizer geworden“. Da war sicherlich etwas übertreibung dabei. Aber ich denke es macht ihm Spass und er fühlt sich wesentlich besser.
„Wenn der Typ sich bewusst ist, wie sich seine soziale Rolle dadurch verändert und er damit leben will, würde ich auch gar nicht den moralischen Zeigefinger erheben, weil hier Individuen ein Mainstream-Look verpasst wird.“
Sicher, vorher hatte er einen individuelleren Look, wenn man es so nennen will. Aber ein Widererkennungswert bringt auch wenig, wenn man ihn als „der Waldschrat“ wiedererkennt. Dann doch lieber als „der coole Typ“.
Dass man sich als Mann besser und selbstsicherer fühlt mit gutem Aussehen, zeigt ja schon, dass dieses sich eben genauso in dein beliebiges Konzept „Status“ einfügen lässt.
Vertritt Pickup nicht die Ansicht, dass Aussehen kaum bis gar nicht wichtig sei für die männliche Attraktivität?
Bei Frauen ist der Effekt eines Makeovers auf das Selbstbewusstsein sicher nochmal stärker, aber dennoch.
@David
„Vertritt Pickup nicht die Ansicht, dass Aussehen kaum bis gar nicht wichtig sei für die männliche Attraktivität?“
Nein, das körperliche Schönheit attraktiv macht und das Flirten erleichtert ist dort klar. Es wird nur vertreten, dass sexuelle Anziehung über viele Komponenten erreicht werden kann, insbesondere sozialer Status und andere „Attraktion Switches“.
Es gibt auch dazu einiges, aber es lässt sich eben schwerer als tatsächliche Taktik formulieren. In nahezu jedem Buch/Audiobook, dass ich kenne kommt aber so etwas wie „Wenn du noch nicht regelmäßig ins Fitnessstudio gehst, dann mach es ab heute! Bau Muskeln auf, tue etwas für deinen Körper, ernähre dich vernünftig“ oder so etwas wie „Geh zum Friseur, kauf dir modische Sachen, lass dich dort jeweils ausführlich beraten“. Man sieht es ja auch an dem „Makeover“ von Neil Strauss.
Interessant fand ich den Rat, dass man, wenn man mit seinem Look nicht zufrieden ist, darüber nachdenkt, welches „sexy Stereotyp“ am ehesten zu einem passt und dann in diese Richtung geht. Also etwa der Rocker, der Rebell, der Latin Lover, der Intellektuelle mit Klasse oder was es da nicht alles gibt.Etwas, bei dem eine Frau denkt, dass sie mit einem Typ dieser Art gerne was hätte.
Es gibt aber verschiedenste Ansätze zu dem Bereich. Viele würden wohl vertreten, dass man mit okayen Körper der gut gepflegt ist was Haarschnitt etc angeht und guter Kleidung mit Stil sehr viel erreichen kann, wenn man Game hat. Sieht man hingegen körperlich gut aus, ist aber schlecht gekleidet, hat eine schlechte Körperhaltung und Antigame, dann werden die meisten Frauen schlicht enttäuscht sein, dass der Inhalt nicht das ist, was die Verpackung verspricht und man wird schlecht abschneiden. Natürlich verhilft vielen ein guter Körper zu Selbstvertrauen etc.
Also ich habe schon oft gelesen „JEDER MANN KANN JEDE FRAU HABEN“ und so ein Blödsinn. Ich denke, viele in PU sind der Ansicht, dass Aussehen fast unwichtig sei.
Die die Wert auf einen Look legen und das auf den eigenen Selbstwert beziehen, machen sich nicht klar dass der Zusammenhang nur besteht, WEIL Aussehen eben auch für Männer Attraktivitätsmerkmal ist. Es ist wie die Frau, die eine Schönheitsoperation „nur für sich selbst“ macht.
Irgendwie scheint es dir schwer zu fallen, einfach mal zu sagen:
eine in PU häufig anzutreffende Botschaft halte ich für falsch.
Interessant fand ich den Rat, dass man, wenn man mit seinem Look nicht zufrieden ist, darüber nachdenkt, welches “sexy Stereotyp” am ehesten zu einem passt und dann in diese Richtung geht. Also etwa der Rocker, der Rebell, der Latin Lover, der Intellektuelle mit Klasse oder was es da nicht alles gibt.Etwas, bei dem eine Frau denkt, dass sie mit einem Typ dieser Art gerne was hätte.
Oh Gott, dazu schreibe ich lieber nichts 🙂
@David
„Also ich habe schon oft gelesen “JEDER MANN KANN JEDE FRAU HABEN” und so ein Blödsinn. Ich denke, viele in PU sind der Ansicht, dass Aussehen fast unwichtig sei.“
Hast du denn schon einmal ein komplettes Pickup-Programm gelesen/gehört? Sicherlich ist einige Werbung sehr reißerisch, aber in den Produkten wird nach meiner Erfahrung schon differenziert. „Jeder kann jede Frau haben“ bedeutet dann auch: „aber wenn er extrem hässlich ist, dann muss er extrem viel dafür tun, sein gesamtes Leben umkrempeln, Rockstarstatus projizieren können“ und natürlich bedeutet es auch, dass derjenige alles macht um nicht hässlich zu bleiben. Wenn man den Makeover oben sieht und er dazu noch viel Game aufbauen könnte, dann könnte ich mir vorstellen, dass er eine sehr hübsche Frau für sich interessieren kann, warum nicht?
Wir werden uns ja einig sein, dass ein hässlicher Rockstar mit einer Frau mit dem Körper eines Topmodells schlafen kann nehme ich an?
„Die die Wert auf einen Look legen und das auf den eigenen Selbstwert beziehen, machen sich nicht klar dass der Zusammenhang nur besteht, WEIL Aussehen eben auch für Männer Attraktivitätsmerkmal ist“
Ich sagte nicht, dass Aussehen nur dem eigenen Selbstwert dient. Ich sagte, dass hübsche Männer sich eher eine Haltung zulegen, die gutem Game entspricht, sie wissen aufgrund ihres Aussehens, dass sie begehrt sind und verhalten sich entsprechend.
„Irgendwie scheint es dir schwer zu fallen, einfach mal zu sagen:
eine in PU häufig anzutreffende Botschaft halte ich für falsch.“
Leszek hatte gerade das Konrad Lorenz Beispiel gebracht, dass auch hier in gewisser Weise passt. Es ist etwas mühsam, Strohmänner zu bekämpfen, die dadurch entstehen, dass der andere noch nie ein tatsächliches Pickupbuch gelesen hat.
Vielleicht aber dennoch einfach noch die folgende Erklärung:
Wenn jemand im Pickup sagt, dass Aussehen ohne Bedeutung ist, dann hat er unrecht. Es ist ein wichtiges Attraktivitätskriterium. Hässlich zu sein ist ein extremes Hindernis, dass einen für viele hübsche Frauen uninteressant machen wird.
Okay, akzeptiert.
Ich werde sicherlich kein Buch lesen, aber ich befasse mich zumindest oberflächlich damit und du wirst doch auch mein Bemühen erkennen, den einen oder anderen Konsens zu finden, oder? 😉
Ich denke ja dass du das auch tust, trotzdem verbalisierst du halt kaum mal Distanz zu bestimmten Aspekten, du scheinst dich schon enorm damit zu identifizieren.
Hier laufen doch regelmäßig PUler auf, die einen ziemlich misogynen Schrott mit Absolutheitsanspruch verzapfen.
Warum ist es dann so schwer zu sehen, was PU bei manchen anrichtet?
@David
„Hier laufen doch regelmäßig PUler auf, die einen ziemlich misogynen Schrott mit Absolutheitsanspruch verzapfen.
Warum ist es dann so schwer zu sehen, was PU bei manchen anrichtet?“
Ich hatte meine Sicht schon mehrfach dargestellt:
Pickup ist aus meiner Sicht ein System, dass effektives Flirten ermöglicht und darauf ausgerichtet ist in dieser Hinsicht zu ermitteln, was effektiv ist.
Als solches ist es aus sich heraus nur schädlich, wenn man es entsprechend einsetzt.
Ich sehe daher die Frage immer wie die an jemanden, der eine Axt kauft, um Feuerholz zu hacken und dem man sagt „Nun gib aber endlich zu, dass du damit auch einen Menschen umbringen könntest“. Ja, könnte man. Will und muss man aber nicht. Die Schneideform der Klinge eignet sich natürlich dazu. Aber deswegen sind Äxte nicht per se schlecht oder man müsste sie anders bauen, damit man mit ihnen keine Menschen mehr töten kann: Alles, was Holz effektiv spaltet, spaltet nun einmal auch zur Not einen Schädel.
Wenn man jemanden zeigt wie er Menschen gefällt, wie er sich richtig benimmt, wie er dafür sorgt, dass er sympathisch ist, dann kann er natürlich Trickbetrüger werden. Deswegen ist es nicht schlecht, dass man Leuten zeigt, wie sie sympathisch wirken.
Wenn man jemanden zeigt, was Frauen sexy finden und wie man bei ihnen Komfort aufbaut, dann kann er das nutzen um Herzen zu brechen. Aber es ist deswegen nicht schlecht, wenn man Männern zeigt, was Frauen sexy finden und wie man Komfort aufbaut.
Das alte Spiderman-Motto, dass mit großer Macht große Verantwortung kommt ist in diesem Bereich wohl etwas überzogen, aber auch nicht ganz falsch.
Ja, einige, die über PU lesen, geben misogynen Schrott von sich. Ja, auch einige sehr bekannte Gesichter haben eine Menge Schrott erzählt. Aber was ändert das in Bezug auf Pickup genau? Man muss dann nicht Pickup an sich verdammen, sondern lediglich diesen Teil. Es ist wie der Unterschied zwischen gemäßigten Feminismus im Sinne einer Gleichberechtigung und radikalen Feminismus. Weil das letztere falsch ist, muss das erste nicht „etwas anrichten“.
oder: Weil einige Kinderpsychologen ihren Patienten Mißbrauchsfälle eingeredet haben musst du auch nicht zugeben das die „Die Psychologie“ schlimmes anrichtet. Du kannst dich darauf beschränken, dass Einpflanzen von Erinnerungen zu kritisieren.
Ich will insofern einfach nur eine differenziertere Kritik an PU. Dann distanziere ich mich auch gerne von schrottigen Teilen von Pickup oder schrottigen Schlußfolgerungen, die dort erhoben werden.
Nehmen wir als Analogie anstatt der Axt besser mal Schusswaffen, dann passt es etwas eher;-)
Wobei, Schusswaffen sind sehr viel effektiver, also nehmen wir Zigaretten.
Durchaus sehr nützlich als soziales Werkzeug und zur gezielten Stressreduktion in bestimmten Kontexten (in den USA eher nicht, da sind Raucher heute Loser).
Scheinen auch gut zu schmecken, wenn man daran gewöhnt ist.
Langfristig kommt man besser ohne Zigaretten aus.
Vor allem aber sollte man sich mal die Zigarettenindustrie anschauen, und was manche Hersteller für Gifte reinmischen.
Raucher mögen zwar im Schnitt mehr soziale Kontakte haben, aber leben kürzer und haben auch mehr Probleme.
Also so einiges passt 😉
Mir geht es um das frauenfeindliche Klima in dieser Szene. Und ich sehe eben keinen ernsthaft- kritischen internen Diskurs, keine Selbstkritik. Warum werden frauenverachtende Lehren nicht einfach rausgedrängt, wo ist die Bereitschaft für einen Reinigungsprozess? Warum sagst du oder ein Pütz nicht klipp und klar, dass dieses und jenes scheiße ist und man mit der Einstellung nichts beim Workshop verloren hat?
Aber gut, du hast mich auch erstmal zufriedengestellt für heute! 😉
@David
Du meinst du kannst die Szene hinreichend überblicken um zu wissen, was dort an internen Streitigkeiten geführt wird und wie frauenfeindlich sie ist?
ich verweise mal auf einen aktuellen kritischen Beitrag:
http://www.tenmagnet.com/2013/02/rsd-jeffy-pickup-artist/
@david
„Langfristig kommt man besser ohne Zigaretten aus.“
Langfristig kommt man aber nur ohne flirten aus, wenn man es sein lässt. Und: Pickup kann frei von Gesundheitsschädigung sein. Es gibt keine zwingend nachteiligen Bestandteile. Niemand muss wegen Pickup eine frauenfeindliche Haltung übernehmen. Ich halte beispielsweise mich selbst nicht für Frauenfeindlich und bekomme dieses Feedback auch nicht von Frauen im realen Leben. im Gegenteil
Langfristig kommt man aber nur ohne flirten aus, wenn man es sein lässt.
Flirten geht gut ohne Pickup, auch wenn du in jeden erfolgreichen Flirt natürlich stets PU-Regeln hineindeuten wirst.
Du meinst du kannst die Szene hinreichend überblicken um zu wissen, was dort an internen Streitigkeiten geführt wird?
Nein. Ich habe den Eindruck trotzdem, vielleicht auch durch dich.
Vielleicht werde ich ja noch eines besseren belehrt.
@david
„Flirten geht gut ohne Pickup, auch wenn du in jeden erfolgreichen Flirt natürlich stets PU-Regeln hineindeuten wirst“
Eben. Es gibt insoweit nur effektiveres oder uneffektiveres Flirten. Pickup hat ja das Flirten nicht neu erfunden
Es ist aber insofern eine sehr antiaufklärerische Haltung, die du vertrittst. Man soll nach dieser Auffassung Wissen vermeiden, weil zuviel Wissen über die Interaktionsmuster zwischen Mann und Frau nachteilige Folgen haben kann.
Dabei blendest du meiner Meinung nach auch die vielen guten Seiten aus: Das Vermeiden von Frustation, das Ärgern über unverständliches Verhalten des anderen Geschlechts, das falsche Wissen aus romantischen Filmen, das alles scheint aus deiner Sicht ungefährlich zu sein. Es ist ja nicht so, dass wir uns beim Flirten ohne Pickup in einem Raum befinden, in dem jeder seine Ideen selbst entwickelt. Creepiness und viele andere Unarten beim Flirten kann man mit dem richtigen Wissen, warum sie schädlich sind und nicht zum Erfolg führen wesentlich besser vorbeugen.
„Nein. Ich habe den Eindruck trotzdem, vielleicht auch durch dich“
Duch mich? Bezüglich der fehlenden Kritik oder bezüglich der Frauenfeindlichkeit?
Es ist aber insofern eine sehr antiaufklärerische Haltung, die du vertrittst. Man soll nach dieser Auffassung Wissen vermeiden, weil zuviel Wissen über die Interaktionsmuster zwischen Mann und Frau nachteilige Folgen haben kann.
Albern.
Du weißt sehr genau, dass ich Pickup gerade nicht schlicht für „Wissen über Interaktionsmuster“ halte.
Es ist viel Halb- und Falschwissen dabei, und auch ansonsten lässt sich vieles problematisch sehen, nicht ein „zuviel Wissen“.
Solche Argumente hast du nicht nötig.
Dabei blendest du meiner Meinung nach auch die vielen guten Seiten aus: Das Vermeiden von Frustation
dafür mittelfristig vielleicht ein mehr an Frustration bei der Frau, so schon mal gesehen?
das Ärgern über unverständliches Verhalten des anderen Geschlechts,
Wer sich so krampfhaft viel Gedanken macht und auf so viele widersprüchliche Modelle stößt, die auch oft nicht funktionieren (weil individuelle Parameter gar nicht abgedeckt werden können), kann sich auch öfter Ärgern.
das falsche Wissen aus romantischen Filmen,
Ach ich erinnere mich gut, dass du die Filmhelden jeweils in Pickup-Muster eingeordnet hast und gerade mit romantischen Filmen argumentiert hast. Zudem ist einiges an Pickup durchaus falsch, zum Beispiel aus NLP.
Ich hab letztens ein Video gesehen (Brocompany oder so), da gestikuliert ein Typ wild herum. Ich war sicher, der könnte ohne den Schwachsinn mit seinem Aussehen mehr Frauen abgreifen.
Creepiness und viele andere Unarten beim Flirten kann man mit dem richtigen Wissen
Ein unsinnig-infantiles Konzept wie „Creepiness“ und „richtiges Wissen“ in einem Satz, alle Achtung.
Bezüglich der fehlenden Kritik oder bezüglich der Frauenfeindlichkeit?
Fehlende Kritik.
„Albern. Du weißt sehr genau, dass ich Pickup gerade nicht schlicht für “Wissen über Interaktionsmuster” halte. Es ist viel Halb- und Falschwissen dabei, und auch ansonsten lässt sich vieles problematisch sehen, nicht ein “zuviel Wissen”.
Solche Argumente hast du nicht nötig.“
Ah, da sind wir auf einer neuen Eben. Gerade ging es noch nicht um die Richtigkeit bestimmter Konzepte im Pickup, sondern um eine unbestimmte Gefährlichkeit aufgrund schwarzer Schafe und evtl. Frauenfeindlichkeit. Darüber können wir natürlich gerne reden. Dann musst du allerdings eben Abstand davon nehmen „Pickup an sich“ zu kritisieren, sondern konkreter werden.
„dafür mittelfristig vielleicht ein mehr an Frustration bei der Frau, so schon mal gesehen?“
Eben nicht. Und mit dieser allgemeinen Kritik, warum dadurch Frustation entstehen soll, kommt man auch nicht konstruktiv weiter.
„Wer sich so krampfhaft viel Gedanken macht und auf so viele widersprüchliche Modelle stößt, die auch oft nicht funktionieren (weil individuelle Parameter gar nicht abgedeckt werden können), kann sich auch öfter Ärgern.“
Auch hier: Deine Kritik bleibt allgemein. Welche widersprüchlichen Modelle bestehen angeblich? Natürlich werden unter dem Stichwort „Kalibrieren“ individuelle Parameter abgedeckt.
„Ach ich erinnere mich gut, dass du die Filmhelden jeweils in Pickup-Muster eingeordnet hast und gerade mit romantischen Filmen argumentiert hast.“
Einige lassen sich ganz hervorragend einordnen (von Aladin über Pretty Women, Titanic oder Dirty Dancing) andere eben nicht.
„Zudem ist einiges an Pickup durchaus falsch, zum Beispiel aus NLP.“
Beispielsweise?
„Ich hab letztens ein Video gesehen (Brocompany oder so), da gestikuliert ein Typ wild herum. Ich war sicher, der könnte ohne den Schwachsinn mit seinem Aussehen mehr Frauen abgreifen.“
Müsste ich mir natürlich anschauen. Und natürlich gibt es in dem Bereich gute und schlechte. Unter wild gestikulieren kann ich mir da wenig vorstellen.
„Ein unsinnig-infantiles Konzept wie “Creepiness” und “richtiges Wissen” in einem Satz, alle Achtung.“
Creepiness ist aus meiner Sicht kein unsinniges Konzept, es fasst etwas zusammen, was Frauen stört und ist ja im wesentlichen aus deren Äußerungen übernommen. Was genau findest du daran unsinnig?
Ah, da sind wir auf einer neuen Eben.
Die Ebene ist nicht neu. Wir hatten es hier schon oft von inhaltlichen Dingen, es besteht sehr viel inhaltliche Kritik an Pickup. Pickup einfach neutral als „objektives Wissen“ zu framen ist mehr als albern, da macht die Diskussion kaum noch Sinn.
Darüber können wir natürlich gerne reden. Dann musst du allerdings eben Abstand davon nehmen “Pickup an sich” zu kritisieren, sondern konkreter werden.
Ach wenn viele widersprüchliche Grundannahmen und Modelle bestehen, die intern kaum thematisiert und ausdifferenziert werden (wie im Feminimus), sondern man es gerne als geschlossenes Konzept verkauft, dann darf ich die Lehre nicht „an sich“ kritisieren?
Ich und andere wurden hier schon oft konkret. Dann wirfst du gern vor, dass man sich nicht genug auskenne, du neigst in hohem Maße zu no true Scotsman (siehe unten: „es gibt natürlich gute und schlechte“) und zur Not distanzierst du dich halt halbherzig von einem bestimmten Autor oder einer bestimmten Richtung (erinnert an: es gibt nicht DEN Feminismus), um dann Minuten später wieder die Pickup-Reihen zu schließen, da Pickup ja nur „Wissen“ ist.
Das ermüdet und das tu ich mir nicht ständig an.
Eben nicht. Und mit dieser allgemeinen Kritik, warum dadurch Frustation entstehen soll, kommt man auch nicht konstruktiv weiter.
Christian, du wirst nicht abstreiten, dass in den Foren viele Leute rumlaufen, die sich an Frauen rächen wollen. Bewusst Frauen ins Bett kriegen wollen, ohne ihre Absichten klar zu machen. Du weißt auch, dass das trennen von Liebe und Sex für Männer besser funktioniert, da mit unserem Orgasmus nicht tonnenweise Oxytocin durch den Körper gejagt wird.
Wer Status-Marker „generiert“, die er nicht hat, wird sich selbst und eine Frau bei dem vergeblichen Versuch frustrieren, diesen Eindruck aufrecht zu erhalten.
Dass Persönlichkeitsentwicklung über PU möglich ist, sehe ich auch so. Aber sie ist wie gesagt zu träge, zu stabil um ohne starke Rollenkonflikte auszukommen. Diese können meiner Meinung nach auch krank machen. Krampfhaft etwas versuchen zu sein, was man nicht ist, inkongruenter Emotionsausdruck, führt nicht selten geradewegs in die Depression, oder im Beruf auch Burnout.
Auch hier: Deine Kritik bleibt allgemein. Welche widersprüchlichen Modelle bestehen angeblich?
hast du selbst schon oft erwähnt. Wenn du Kritik ausweichst, stellst du gerne auf deine Lieblings-Gurus ab, die es ganz anders sehen. Wenn man sagt es gibt Widersprüche, leugnest du es dann wieder, so als wäre die Lehre einheitlich.
Zwei Beispiele: „Liebe hat in Beziehungen nichts verloren“
„Aussehen spielt für den Mann keine Rolle“
Natürlich werden unter dem Stichwort “Kalibrieren” individuelle Parameter abgedeckt.
Die dem Individuum niemals gerecht werden können, weder der Frau noch einem selbst.
Einige lassen sich ganz hervorragend einordnen (von Aladin über Pretty Women, Titanic oder Dirty Dancing) andere eben nicht.
Ich sollte dir irgendwann mal noch Filme aufzählen, die nicht passen. Meine Beispiele hast du dann alle PU entsprechend so umgedeutet, dass sie angeblich doch passen.
Jetzt kommst du mit Hollywood-Lügen. Dann wieder beliebiges „it depends“.
Lame.
Müsste ich mir natürlich anschauen.
kann grad kein youtube. war auf jeden Fall peinlich unauthentisch, wobei der eine Typ ein sehr attraktives Gesicht hatte.
Aber wir wissen ja, peinliche PUAs sind allesamt no true scotsmen.
Creepiness ist aus meiner Sicht kein unsinniges Konzept, es fasst etwas zusammen, was Frauen stört und ist ja im wesentlichen aus deren Äußerungen übernommen. Was genau findest du daran unsinnig?
Ich hab von Frauen oft gehört, dass sie Typen „voll scheiße“ finden. Ich wäre daher mal an einem Workshop interessiert, in dem erfahrene, charismatische Trainer mir beibringen, wie man Vollscheißehaftigkeit verhindert und seine Nichtganzsoscheißehaftigkeit optimieren und kalibirieren kann.
@David
„Die Ebene ist nicht neu“
Sie ist in dieser Dikussion hier neu.
„Wir hatten es hier schon oft von inhaltlichen Dingen, es besteht sehr viel inhaltliche Kritik an Pickup. Pickup einfach neutral als “objektives Wissen” zu framen ist mehr als albern, da macht die Diskussion kaum noch Sinn.“
Ebenso wenig macht es Sinn abstrakt eine Distanzierung von Pickup zu verlangen, weil dir bestimmte inhaltliche Konzepte nicht gefallen, die du aber nicht näher angibst. Auf eine generelle Kritik eine vernünftige Erwiderung zu geben, ist nahezu unmöglich.
„Ach wenn viele widersprüchliche Grundannahmen und Modelle bestehen, die intern kaum thematisiert und ausdifferenziert werden (wie im Feminimus), sondern man es gerne als geschlossenes Konzept verkauft, dann darf ich die Lehre nicht “an sich” kritisieren?“
Doch, aber dann bitte mit konkreten Gründen. Welche widersprüchliche Grundannahmen und Modelle existieren? Wie soll ich auf so einen generellen Vorhalt etwas sagen? Ich KANN dazu keine Stellung nehmen.
„Ich und andere wurden hier schon oft konkret. Dann wirfst du gern vor, dass man sich nicht genug auskenne, du neigst in hohem Maße zu no true Scotsman (siehe unten: “es gibt natürlich gute und schlechte”) und zur Not distanzierst du dich halt halbherzig von einem bestimmten Autor oder einer bestimmten Richtung (erinnert an: es gibt nicht DEN Feminismus), um dann Minuten später wieder die Pickup-Reihen zu schließen, da Pickup ja nur “Wissen” ist. Das ermüdet und das tu ich mir nicht ständig an.“
Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass deine generelle Form der Kritik mir kaum eine andere Möglichkeit der Erwiderung lässt.
„Christian, du wirst nicht abstreiten, dass in den Foren viele Leute rumlaufen, die sich an Frauen rächen wollen.“
Das mag sein. Aber warum muss man dann Pickup ablehnen? Die Leute würden sich so oder so rächen wollen. Es liegt auch nicht an Pickup, dass sie sich rächen wollen. Ich kenne auch keinen Pickupabschnitt „wie räche ich mich an meiner Ex oder den Frauen an sich“.
„Bewusst Frauen ins Bett kriegen wollen, ohne ihre Absichten klar zu machen“
Es klappt ja eh nicht, wegen der „widersprüchliche Grundannahmen und Modelle“, wo ist da die Gefahr? Es werden nur weniger Frauen mit ihnen ins Bett steigen. Die Welt ist etwas sicherer.
Wie willst du bitte vermeiden, dass ein Bereich, der analyisiert, was Frauen attraktiv und anziehend findet, Männer anzieht, die Frauen ins Bett bekommen?
Wenn Pickup unterstellt zu 100% die reine Wahrheit verkünden würde, dann wäre es sehr verständlich, dass es Leute anzieht, die Frauen ins Bett bekommen wollen, ohne ihre Absichten klar zu machen. Insofern finde ich das einen merkwürdigen Vorwurf, wenn du nicht gleichzeitig aufzeigst, dass Pickup gerade diese unlautere Täuschung ohne Klarheit über die Absichten erfordert. Oder zumindest schlimmer ist als die anderen Techniken, mit denen man Frauen ins Bett bekommt, ohne die Absichten klar zu machen.
„Du weißt auch, dass das trennen von Liebe und Sex für Männer besser funktioniert, da mit unserem Orgasmus nicht tonnenweise Oxytocin durch den Körper gejagt wird. Wer Status-Marker “generiert”, die er nicht hat, wird sich selbst und eine Frau bei dem vergeblichen Versuch frustrieren, diesen Eindruck aufrecht zu erhalten“
Dann ist dein Vorhalt, dass die Statusmarker wirken und es deswegen unlauter ist? (du musst dich schon entscheiden: Wirkt es und ist unlauter, weil es zu gut wirkt oder wirkt es nicht, dann würde keine Gefahr für die Frau entstehen)
Aber was ist Status eigentlich und inwiefern wird das Leben für die Frau schlechter, wenn er ihn nicht hat? Außerdem muss der Status nicht wegfallen: Cocky Comedy muss man zB nur für sich entdecken und Shittests kann man ein Leben lang als Shittests behandeln. Sie bekommt einen tatsächlichen Mehrwert. Ich erlebe nicht, dass ich krampfhaft Status aufbauen muss und es mich frustriert, ich erlebe es so, dass ich Status habe und mir dadurch der Flirt und die Beziehung leichter fällt.
Welche Statusaufbautechnik aus dem Pickup erfordert denn deiner Meinung nach soviel Arbeit?
„Dass Persönlichkeitsentwicklung über PU möglich ist, sehe ich auch so. Aber sie ist wie gesagt zu träge, zu stabil um ohne starke Rollenkonflikte auszukommen. Diese können meiner Meinung nach auch krank machen. Krampfhaft etwas versuchen zu sein, was man nicht ist, inkongruenter Emotionsausdruck, führt nicht selten geradewegs in die Depression, oder im Beruf auch Burnout.“
Ich denke da übersiehst du, dass wir im Flirtbereich teilweise eh einen erheblichen Rollendruck leben. Dazu noch mit der Unsicherheit, dass wir nicht wissen, was eigentlich warum funktioniert. Wer zB ansonsten versucht in einer Beziehung der Freundin alles recht zu machen und Shittests als nörgeln und zu hohe Anforderung ihrerseits ansieht, der kann schlichtweg erleichtert sein, wenn er merkt, dass vieles davon gar nicht erforderlich ist und es viel gesünder ist, einfach er selbst zu sein und sich nicht von ihr steuern zu lassen. Viel zu viele Männer haben Angst davor ihre Freundin zu verärgern und wollen es ihr zu recht machen. Sie versuchen Status durch Geschenke und Großzügigkeit aufzubauen. Sie ärgern sich über etwas von ihrer Freundin, was vielleicht nur eine kleine Aufforderung zu etwas push und pull oder etwas Neckerei ist. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass viele sich wesentlich freier Verhalten würden und nicht verkrampfter
Ich hatte auch schon einmal hier etwas dazu geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/05/macht-pickup-nicht-alles-sehr-kompliziert-und-zu-technisch/
„hast du selbst schon oft erwähnt. Wenn du Kritik ausweichst, stellst du gerne auf deine Lieblings-Gurus ab, die es ganz anders sehen. Wenn man sagt es gibt Widersprüche, leugnest du es dann wieder, so als wäre die Lehre einheitlich.“
Ich versuche zu erklären, wie ich die Sache sehe und wie sie von den „großen Namen“ in dem Bereich (also jedenfalls Mystery, Neil Strauss, David DeAngelo etc gesehen werden). In bestimmten Fragen gibt es da Einigkeit, in anderen Punkten nicht.
„“Liebe hat in Beziehungen nichts verloren”“
Ich finde schon, dass ich die Meinungen von Kommentatoren von Meinungen abgrenzen kann, die Gewicht in der Pickupszene haben. Wenn du den Christlichen Glauben anhand der Aussage eines hier schreibenden Christen kritisierst, dann wird man dem wohl entgegenhalten können, dass die orthodoxe, die katholische und die evangelische Kirche, trotz ihrer sonstigen Differenzen in der Sache, diesen Punkt gar nicht vertreten.
“Aussehen spielt für den Mann keine Rolle”
Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben und es gilt ebenfalls das zuvor gesagte.
„Die dem Individuum niemals gerecht werden können, weder der Frau noch einem selbst.“
Ich glaube du verkennst die Flexibilität in dem System. Außerdem kann man natürlich dennoch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.
„Ich sollte dir irgendwann mal noch Filme aufzählen, die nicht passen. Meine Beispiele hast du dann alle PU entsprechend so umgedeutet, dass sie angeblich doch passen. Jetzt kommst du mit Hollywood-Lügen. Dann wieder beliebiges “it depends”. Lame.“
Hast du da die Stelle?
„kann grad kein youtube. war auf jeden Fall peinlich unauthentisch, wobei der eine Typ ein sehr attraktives Gesicht hatte.
Aber wir wissen ja, peinliche PUAs sind allesamt no true scotsmen.“
Wenn ich teile kritisiere und andere Teile nicht, dann wertest du die Kritik als „No true Scotsmen“. Gleichzeitig ist deine sonstige Kritik so unbestimmt, dass ich nicht reagieren kann. Insofern kann ich da quasi kaum raus. natürlich ist es aber möglich, dass diese von dir aufgeführten Fälle etwas falsch machen, gerade die bekannteren Vertreter aber etwas richtig. Denn diese Hampeln ja eben gerade nicht rum.
„Ich hab von Frauen oft gehört, dass sie Typen “voll scheiße” finden. Ich wäre daher mal an einem Workshop interessiert, in dem erfahrene, charismatische Trainer mir beibringen, wie man Vollscheißehaftigkeit verhindert und seine Nichtganzsoscheißehaftigkeit optimieren und kalibirieren kann.“
Das ist ja auch sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass sich dieses „Voll Scheiße sein“ in bestimmte Regeln fassen kann und ein System dahinter steckt. Es ist dann nur ein Sammelbegriff dafür, was bei Frauen Unwohlsein und Fluchtinstinkte anspricht. Vieles davon lässt sich als „zu Aufdringlich“ und „zu viel zu früh“ durchaus erklären und vermeiden. Mystery beispielsweise vermeidet es in seinem System, indem er eine Vorgehensweise aufzeigt, bei der man erst dafür sorgt, dass sie einen toll findet, und dann erst die Gründe deutlich macht, aufgrund derer man sie toll findet und dabei auch darauf verweist, dass einige der offensichtlichen eben für die Frau eher diese Fluchtinstinkte auslösen (ZB etwas übertrieben „du hast geile Titten und das ist alles was mich interessiert“ ). Ob du es „Vollscheißehaftigkeit“ oder „Creepiness“ nennst ist dann natürlich nur Terminologie.
Pickup ist vor allem scheiße, weil es mich heute kaum zur Arbeit kommen lässt!
2 Strohmänner:
Ich sage nicht, dass du Pickup generell ablehnen müsstest. Es geht um partielle Kritik, die du kaum leistest.
Ebensowenig sage ich, dass nichts an Pickup funktioniert.
Die Wirkung ist imho größtenteils Placebo. Außerdem muss man das Funktionieren von Wirkmechanismen von Gesamtwirksamkeit differenzieren. Einzelne Wirkmechanismen sind durchaus gut herausgerarbeitet und funktionieren sicherlich.
Viele werden sich wohl auch insgesamt (wie messt ihr das, CPW = chicks per week?) über Placebo-Niveau hinaus verbessern, allerdings nicht alle.
Einiges würde auch sehr viel besser funktionieren, wenn man anderes wegließe, zum Beispiel NLP.
NLP so zu erlernen, dass es einem Schüler (der es nicht schon natürlich beherrscht) in einer konkreten Situation einen Mehrwert verschafft, ohne den cognitive load zu überlasten (und damit Artikulation), ist bisher stets widerlegt worden.
Abgesehen davon werden da (kleine, „unverdächtige“) Berührungen fremder Menschen in einem Eigeninteresse empfohlen, wie ich es schon äußerst fragwürdig finde.
Wieso lese ich da zum Beispiel nicht mal eine Kritik von dir? Oder kommt wieder nur „es gibt auch ein paar schwarze Schafe, so wie überall“ um dann gleich wieder Pickup als Ganzes zu legitimieren?
Wenn ich teile kritisiere
Du kritisierst diese Teile nicht als Schwäche von PU, sondern „otherst“ sie.
Das ist ja auch sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass sich dieses “Voll Scheiße sein” in bestimmte Regeln fassen kann und ein System dahinter steckt.
In welche Terminologie und Konzepte dies gefasst wird, verrät aber schon einiges über den Abstraktionsgrad, die Intelligenz und Ernsthaftigkeit der Theoretiker. Damit auch über die Brauchbarkeit dieser Regeln und des Systems.
@David
„Pickup ist vor allem scheiße, weil es mich heute kaum zur Arbeit kommen lässt!“
Da kommen wir langsam dem wahren Grund näher 😉
„Ich sage nicht, dass du Pickup generell ablehnen müsstest. Es geht um partielle Kritik, die du kaum leistest.
Ebensowenig sage ich, dass nichts an Pickup funktioniert.“
Deine Kritik ist ja häufig „sag doch mal was gegen Pickup“. Oder „sag doch mal, dass es nachteilig ist“. Darauf kann man wohl kaum eine vernünftige partielle Kritik aufbauen.
„Die Wirkung ist imho größtenteils Placebo.“
Vielleicht kannst du das Beispielsweie mal an Mysterys 3M Modell erläutern. oder an diesem Einführungsartikel anhand von Attraktionswitsches und Komfortbuilding
„Viele werden sich wohl auch insgesamt (wie messt ihr das, CPW = chicks per week?) über Placebo-Niveau hinaus verbessern, allerdings nicht alle.“
Wenn sich viele über Placebo-Niveau hinaus verbessern, dann ist es doch schon mal was. Natürlich werden Leute wie etwa Zhen und Co. die nicht bereit sind aus ihrem Weltbild rauszutreten und ihre Frauenfeindlichkeit abzulegen, davon nichts mitnehmen können.
„Einiges würde auch sehr viel besser funktionieren, wenn man anderes wegließe, zum Beispiel NLP.“
Welche nicht funktionierenden Theorien innerhalb von Pickup bauen denn deiner Meinung nach so stark auf NLP auf, dass man sie weglassen sollte?
Situationen zu Reframem hat ja zB durchaus seinen Wert.
„Abgesehen davon werden da (kleine, “unverdächtige”) Berührungen fremder Menschen in einem Eigeninteresse empfohlen, wie ich es schon äußerst fragwürdig finde. Wieso lese ich da zum Beispiel nicht mal eine Kritik von dir?“
Kritik daran, dass man „(kleine, “unverdächtige”) Berührungen fremder Menschen in einem Eigeninteresse“ durchführt? Ich muss sagen, dass ich daran nichts zu kritisieren finde. Jemanden zB anzutippen oder kurz am Arm zu berühren zur Unterstreichung von etwas gesagten, ist zum einen sehr effektiv, zum anderen auch ein guter Test, wie sie zu einem stehen und zum anderen kein starker Eingriff in einer Flirtsituation. Es ist aus meiner Sicht ein Prozess, der nun einmal irgendwann in Gang gesetzt werden muss und bei einer langsamen Eskalation auch ihr erlaubt Grenzen zu setzen.
Hier auch eine Studie dazu, ich hatte sie neulich schon einmal zitiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/26/frauen-beruhren-hilft-beim-flirten/
Frauen machen das ja auch sehr gerne. (Styles Gegenreaktion „Hands of the Merchandise“ hat er sich ja auch von einer Frau abgeguckt). Ich halte es nicht für eine sehr dramatische Sache jemanden kurz am Arm zu berühren.
Auch dazu noch eine Studie:
http://www.ingentaconnect.com/content/sbp/sbp/2010/00000038/00000002/art00011
Es ist ja kein Begrappeln oder ein Berühren an intimen Stellen. Griechen und Italiener machen das im übrigen wesentlich ungezwungener im täglichen Leben.
„Du kritisierst diese Teile nicht als Schwäche von PU, sondern “otherst” sie.“
Sie sind ja auch keine Schwäche von PU, weil man sie unproblematisch abtrennen kann. Da sehe ich einen erheblichen Unterschied.
„In welche Terminologie und Konzepte dies gefasst wird, verrät aber schon einiges über den Abstraktionsgrad, die Intelligenz und Ernsthaftigkeit der Theoretiker. Damit auch über die Brauchbarkeit dieser Regeln und des Systems.“
Du meinst man sollte Frauen vorhalten, dass sie so etwas im amerikanischen „Creepy“ nennen? Warum macht die Übernahme dieses Begriffs von der Gruppe, auf dessen Sichtweise es ankommt, insoweit etwas aus? Es ist albern über einen Begriff ein Konzept abzulehnen. Ob die Allgemeine Relativitätstheorie nun so oder Luftballontheorie heißt ändert nichts an ihrer Richtigkeit. „Der Begriff gefällt mir nicht, also kann das, was dazu entwickelt wurde, nicht richtig sein, ich brauche mich mit dem Inhalt nicht zu beschäftigen“ ist eine Form der Kritik, die um deine Worte zu verwenden, „etwas über den Abstraktionsgrad, die Intelligenz und Ernsthaftigkeit“ des Kritikers vermuten lassen könnte, wenn er sie für ernsthaft stichhaltig hält.
@christian
Wie kann PichUp denn nicht frauenfeindlich sein, wenn es suggeriert, dass „die Frauen“ das und das wollen und darüber dann versucht wird, alle Männer gleichzuschalten.
Alleine zu suggerieren, dass jeder Mann ein Alpha sein oder werden kann, ist doch hanebüchen und stellt 99% der Männer vor eine unlösbare Aufgabe und immensen Druck, weil es eben nur ganz ganz wenige Alphamenschen gibt und die sind es von Geburt an, weil man das nicht lernen kann.
Und dann die Unterstellung, die mMn automatisch zu einem mißtrauischen Beziehungsklima führen MUSS, dann „die Frauen“ Männer „betaisieren“ wollen um sie hinterher loszuwerden.
Wie soll denn da Vertrauen aufgebaut werden, muss man als Mann doch jedem Wort, jedem Blick und jeder Geste hellhörig lauschen und sofort analysieren, ob das nun ein „Shittest“ ist oder nicht und im selben Moment gedanklich überschlagen was ein „Alpha“ denn nun in so einer Situation tun würde.
Man hängt damit doch ständig in einer Rolle fest, anstatt instintiv zu handeln und die Sache auf sich zukommen zu lassen.
Wieviele von den PickUp Gurus haben eigentlich langfristige erfogreiche Beziehungen oder gar Familien? gerade letzteres würde mich interessieren, da es ja in letzter Instanz doch nur um Fortpflanzung geht oder nicht?
Hm, und was sind diese ominösen „Alpha“-Menschen? Eine Sprache, die man bei Rudeltieren wie Wölfen anwendet, hat bei Menschen, finde ich, nichts zu suchen.
PU-Gurus stellen es ja nicht als das höchste Ziel dar, eine Familie zu gründen, oder eine langfristige Beziehung zu haben. Im Gegenteil. Wenn man das will, hat man ja die blaue Pille geschluckt.
Wobei dieser dürre Clown mit seinem bescheuerten Hut, Mystery, ja Frau und Kind hat, soviel ich weiß.
Ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass die „Größen“ des PU gar nicht so sehr von ihrer Sache überzeugt sind. Eher sind sie aufmerksamkeitsgeil und suhlen sich in der Bewunderung ihrer Jünger.
@Rex
ich habe hier etwas zu Alphamännern geschrieben
https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/31/alphamanner/
Wir sind Tiere. Alle unsere nächsten Verwandten haben Hierarchien mit Alphamännchen und Alphaweibchen. Auch unsere Vorfahren werden sie gehabt haben. Die Gesellschaft kennt ALphamännchen und Alphaweibchen und einiges an Schwierigkeiten entsteht dadurch, dass wir Menschen unsere Hierarchien ausfechten. Von Frau-Schwiegermutter-Konflikten zum täglichen Geschäftsleben und der Politik.
Schaut man unsere Gesellschaft an, wird aus meiner Sicht recht deutlich, dass wir dieses Konzept als biologisches Konzept mitgenommen haben. Man kann es dann auch biologisch einheitlich bezeichnen, das trägt aus meiner Sicht nur zur Klarheit bei.
Natürlich: Im Pickup geht viel um Sex. Aber die meisten „Gurus“ sagen in ihrem Programm so etwas wie: „viele, die mit Pickup anfangen wollen Sex, gerade wenn sie merken, dass es klappt, und es ist okay, sich die Hörner abzustoßen, aber irgendwann kommt der Moment, wo man Qualität will, statt Quantität. Und dann kann es interessant sein, die Frau zu suchen, mit der man sich mehr vorstellen kann.
Es schließt sich keineswegs aus. Man muss im Pickup nicht ewiger Single sein.
@ Christian
„Es schließt sich keineswegs aus. Man muss im
Pickup nicht ewiger Single sein.“
Es kann nicht genug betont werden
wie wichtig und hilfreich die
Erkenntnisse von PU/Game für
das Führen eine Lanzeitbeziehung
sind. Dabei geht es hauptsächlich
darum zumindest ansatzweise zu
verstehen und zu akzeptieren,wie
die Weibchen und Männchen unserer
Spezies funktionieren.
Das sage ich als jemand der seit
über 30 Jahren mit der gleichen
Frau zusammen lebt, 3 Kinder
hat und vor kurzem zum zweiten
mal Grossvater wurde.
Dank Internet bin ich vor ca 10
Jahren auf dieses Material
gestossen. Ergänzt durch
Erkenntnissen aus der Evolutions
Psychologie/Biologie hat das
dazu geführt, dass ich heute
in Bezug auf Frauen recht
entspannt durch das Leben
gehe.
@Christian:
Langsam verstehe ich Adrians „Ihr Heteros macht es euch unnötig schwer.“ Wobei ich selbst von diesen großen Hierarchiekämpfen eigentlich ziemlich wenig mitbekomme. Vielleicht weil ich nicht ständig darüber nachdenke, ob ich auch „alpha“ bin. Dafür ist das Leben zu kurz.
@Red Pill:
Aha. Und wozu brauchst du jetzt seit 10 Jahren PU? Hat es vorher nicht funktioniert? Oder willst du auch noch für andere Frauen interessant sein? Ist ja der Wahnsinn, dass du es 20 (!) Jahre vorher ohne ausgehalten hast, wo PU doch für dich die Heilsbotschaft schlechthin ist.
Meine Eltern sind seit 47 Jahren verheiratet, seit 50 Jahren zusammen, und auch ich habe seit 14 Jahren denselben Mann, alles ohne größere Krisen und ohne Seitensprünge, und das ganz ohne das andere Geschlecht ach so gut zu verstehen. Ich finde es eigentlich witzlos und langweilig, alles vom Partner zu verstehen, und bin froh darüber, dass es noch Geheimnisse gibt. Ich denke, es ist für meinen Partner und meinen Vater ähnlich.
Abgesehen davon glaube ich kein Stück, dass PU dazu verhilft, das andere Geschlecht so viel besser zu verstehen, geschweige denn einzelne Individuen. Da bin ich ganz bei David, der meint, es sei hauptsächlich der Placebo-Effekt.
Es ist albern über einen Begriff ein Konzept abzulehnen. Ob die Allgemeine Relativitätstheorie nun so oder Luftballontheorie heißt ändert nichts an ihrer Richtigkeit.
Ja, das stimmt. Aber Albert Einstein hätte sie niemals Luftballontheorie genannt, weil er ein seriöser Wissenschaftler ist, der auf eine klare und ernsthafte Terminologie bedacht war (jedenfalls gehe ich mal davon aus). Insofern finde ich es ganz und gar nicht albern, über Begriffe Konzepte abzulehnen, weil Termini verraten, wessen Geistes Kind die Konzepte sind. Die Begriffe, die mir iVm Pickup begegnen, sind fast allesamt infantil, stellenweise sexistisch, erinnern an Gamer-Slang (habt ihr auch „Bangs per Week“ Listen?) – mit einem Wort: Sie sind schrecklich unreif und lächerlich. Da bin ich ganz Alpha-Male und bestimme: Das Konzept dahinter kann nicht anders sein…
@Bombastu
„Die Begriffe, die mir iVm Pickup begegnen, sind fast allesamt infantil, stellenweise sexistisch, erinnern an Gamer-Slang“
Klar, die Begriffe sind im Usenet entstanden, in der alt.seduction.fast Gruppe, wenn ich nicht ganz täusche. Es ging sicherlich um Verführung als Spiel, Wettbewerb und Sport.
„Da bin ich ganz Alpha-Male und bestimme: Das Konzept dahinter kann nicht anders sein…“
„Never judge a book by its Cover“ ist ja eine recht alte Redewendung.
Meiner Meinung nach ist sie zutreffend.
Es ist natürlich deine Sache, ob du es ablehnst.
Wenn du es auf dieser Basis machst, dann lehnst du allerdings mit schwachen Argumenten ab.
Es wäre – da wirst du mir zustimmen – kein Argument im eigentlichen Sinne, sondern eine Vermutung, die sich als falsch erweisen kann.
Doch es ist ein Argument, da dieses Vorgehen pragmatisch ist und in aller Regel richtig ist.
Hinter „Vollscheißehaftigkeit“ und „creepyness“ findet sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein vernünftiges Konzept.
Christian, ganz ehrlich, das meine ich nicht böse, aber so wie ich es sage:
Du kommst mir in keinem Moment weniger „Alpha“ vor, als wenn du diese infantile Nerdsprache in einem ernsthaften Zusammenhang verwendest.
Wie ich mal schrieb:
Antigame ist, Wörter wie Antigame zu verwenden.
@David
Du sagst selbst, dass sie nur „in aller Regel“ richtig ist. Mitunter ist sie also falsch. Das ist es, was man eine Vermutung oder Schätzung nennt. Eine Schätzung stellt man insbesondere dann an, wenn man nicht genug Fakten für eine tatsächliche Bewertung hat.Die hätte man hier durchaus.
(Wie stehst du eigentlich zu Quarks, die mit dem Geschmack („flavor“) up, down, strange und charme bottom und Top kommen?)
„Hinter “Vollscheißehaftigkeit” und “creepyness” findet sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein vernünftiges Konzept.“
„Creepy“ klingt denke ich im englischen gar nicht so merkwürdig. Es heißt ja so etwas wie „unangenehm/gruselig“ und gibt das Gefühl vieler Frauen denke ich gar nicht so schlecht wieder.
„Du kommst mir in keinem Moment weniger “Alpha” vor, als wenn du diese infantile Nerdsprache in einem ernsthaften Zusammenhang verwendest.“
Verdammt und ich hatte mir Hoffnung gemacht, dass du mit mir schläfst.
Mitunter ist sie also falsch. Das ist es, was man eine Vermutung oder Schätzung nennt. Eine Schätzung stellt man insbesondere dann an, wenn man nicht genug Fakten für eine tatsächliche Bewertung hat.
Lustige Schlussfolgerungskette. Eigentlich ist jede Bewertung eine wahrscheinlichkeitswertung.
Fast alle Studien und Artikel die du hier postet beruhen auf probabilistischen Modellen, Irrtumswahscheinlichkeit unter 5% bzw unter 1%.
Verdammt und ich hatte mir Hoffnung gemacht, dass du mit mir schläfst.
Du weißt doch was hier kursiert: ich muss erstmal dem Stephan die hübsche Sheera ausspannen
Ich denke ja, dass PU-Vokabular auf Frauen noch sehr viel abstoßender wirkt als auf Männer. Hast du es mal getestet?
@David
„Irrtumswahscheinlichkeit unter 5% bzw unter 1%.“
Wenn das dein Argument ist, dann soll es so sein. Ich finde es nichtssagend, insofern werde ich mich nicht mehr verstärkt damit beschäftigen. Natürlich kannst du diese Vermutung ausreichen lassen, nur was erwartest du dir davon in einer Diskussion? Das ich zustimme und sage „Stimmt, wenn die Begriffe doof sind, dann ändere ich meine Meinung, das hatte ich nicht bedacht?“
„Ich denke ja, dass PU-Vokabular auf Frauen noch sehr viel abstoßender wirkt als auf Männer. Hast du es mal getestet?“
Ich verwende vergleichsweise wenig Pickup Vokabular im Vergleich zu dem, was vorhanden ist. Natürlich kann eine Darlegung, wie man vorgegangen ist, auf eine Frau kalt und berechnend wirken. Und natürlich würde es albern wirken, wenn ich mit Anglizmen um mich werfe und Frauen als „Hotbabe 7“ bezeichne, die mein Target wären. Da stimme ich dir vollkommen zu.
Frauen im nachhinein etwas Pickuptaktik darzulegen muss allerdings nicht schlecht ankommen. Frauen finden es nicht unbedingt schlecht, wenn Männer einen Plan beim Flirten haben und sie haben den Abend ja als angenehm und anregend in Erinnerung. Es ist dann nur eine Darstellung, wie man ihnen diese Gefühle verschafft hat. Aber es ist natürlich typabhängig.
Welche von mir häufig verwendeten Pickupbegriffe findest du eigentlich außer „creepy“ schlimm?
Einige haben es ja sogar schon in die amerikanische Sprache geschafft: Cockblock beispielsweise, habe ich auch schon im deutschen gehört. Ich glaube es ist durch How i Met your mother populär geworden, wo Barney Stinson ja eine positive Parodie eines Pickupers ist.
Wenn sich viele über Placebo-Niveau hinaus verbessern, dann ist es doch schon mal was.
Wenn man die Erfolgskriterien von PU und die fragwürdigen Werthaltungen absolut setzt und Nebenwirkungen wie zum Beispiel die damit einhergehende Persönlichkeitsanpassung außer Acht lässt, Kosten-Nutzen-Abwägungen ignoriert, durchaus.
Einiges an PU ergibt Sinn und kann durchaus eine bessere Wirkung auf Frauen ermöglichen, das gestehe ich ja schon zu.
Jemanden zB anzutippen oder kurz am Arm zu berühren zur Unterstreichung von etwas gesagten, ist zum einen sehr effektiv, zum anderen auch ein guter Test, wie sie zu einem stehen und zum anderen kein starker Eingriff in einer Flirtsituation.
Dass es unter ganz gewissen Umständen einen „positiven“ Effekt hat, mag sein.
NLP beinhaltet einige nicht ganz falsche wissenschaftliche Erkenntnisse und ist aber insgesamt als Strategie eingesetzt unwirksam, erwiesenermaßen eine Pseudowissenschaft.
Abgesehen davon sind Berührungen von Fremden nichts schlimmes, aber sie mit Hintergedanken zu als bewusste Technik zu instruieren, ist der Versuch einer Manipulation und für mich unmoralisch bis übergriffig. Selbst wenn der Mechanismus nachgewiesen ist, halte ich die PU-Anwendung für unwirksam.
Wenn ich eine Gruppe von 10 Jungs ohne Instruktionen in einen Flirt schicke und bei 10 anderen Jungs entsprechende Instruktionen mit Berührungen gebe, bin ich überzeugt dass Gruppe A von den Frauen besser bewertet würde, da aus Gruppe B zumindest einige es so unsubtil machen werden, dass sie als „creepy“ abqualifiziert werden.
Die von dir zitierten Studie sind eher lächerlich.
Bei Studie 1 handelt es sich um einen nicht-verblindeten Versuch eines PUAs mit einer einzigen Versuchsperson. Aussagekraft gleich 0, veröffentlicht in einem Paper mit Impact Faktor von 0.46
Bei Studie 2 geht es um eine einzelne grabschende Frau (!), ebenfalls ohne standardisierte Versuchsbedingung (der Effekt kann schlicht durch die Erwartung oder größere Bemühung in der touch-Bedingung entstehen, wahrscheinlich aber reiner Zufall sein)
Wieviele Wiederholungen gab es eigentlich jeweils? Nur eine? Erwartungseffekt des Interviewten?
Impact Fakor 0,37
Beides hat nicht ansatzweise den methodischen Status eines Experiments.
Die Autoren sind höchstwahrscheinlich aus dem Pickup-Umfeld.
Das ist alles, was es dazu an Forschung gibt? Die Referenzstudien? Hat NLP nicht mehr zu bieten? Auf dieser „Forschung“ basieren Bücher, Seminare und Institute?
Wer sagt vor allem, dass es beim durchschnittlich attraktiven, instruierten PU-Schüler mit Frauenproblem nicht einen gegenteiligen Effekt hat?
Sorry, das ist Müll.
Du meinst man sollte Frauen vorhalten, dass sie so etwas im amerikanischen “Creepy” nennen?
Nö. Ich halte auch nicht deutschen Frauen vor, bestimmte Typen „voll scheiße“ zu nennen.
Daraus ein pseudowissenschaftliches Konzept abzuleiten, ist aber lächerlich.
Warum macht die Übernahme dieses Begriffs von der Gruppe, auf dessen Sichtweise es ankommt, insoweit etwas aus?
Frauen nennen Typen auch abwertend „Machos“ und finden aber deren Verhalten laut PU-Theorie dennoch gut, warum also darauf etwas geben?
Der Begriff ist doch vollkommen undifferenziert und nicht im entferntesten ein empirisch fundiertes Konstrukt.
Es ist albern über einen Begriff ein Konzept abzulehnen.
Nö.
Ob die Allgemeine Relativitätstheorie nun so oder Luftballontheorie heißt ändert nichts an ihrer Richtigkeit.
Es ist kein Zufall, dass Einstein die Allgemeine Relativitätstheorie Allgemeine Relativitätstheorie genannt hat und nicht etwa „nicht-so-ganz -Theorie“
“Der Begriff gefällt mir nicht, also kann das, was dazu entwickelt wurde, nicht richtig sein,
Strohmann, da ich nicht gesagt habe, dass es pauschal falsch sein muss. Ich sagte eine Beschäftigung lohnt nicht, da das Konstrukt offensichtlich unsinnig ist. Siehe mein Beispiel dazu oben.
“etwas über den Abstraktionsgrad, die Intelligenz und Ernsthaftigkeit” des Kritikers
Ich bewundere dich ja, dass du bei noch so blöden Antworten in Debatten über Biologie, Geschlecht und Feminismus, selbst bei persönlichen Attacken unheimlich ruhig und sachlich bleiben kannst. Ich schaffe das nicht, wenn ich auf Bretter vorm Kopf stoße.
Umso amüsanter, dass man dich beim Thema Pickup dann so aus der Reserve locken kann 😉
Aus der Reserve locken.. Naja david, ich habe mir jetzt eine Stunde den ganzen Strang + Links reingezogen um von Arbeit runter zu kommen und ich muss sagen, du stellst dich auch ein bisschen an 😉
Deine Einstellung zu Pickup hast du über die letzten Monate ja immer mal wieder benannt und unter dem Strich sehe ich das ähnlich. Ich hatte allerdings auch immer wieder den Eindruck, dass deine Kritik oder div. Auforderungen an Christian, mal was zu kritisieren, im Zweifel vage bleibt.
Das liegt wenn du mich fragst schlicht daran, dass du, wie du u.a. hier im Strang ja auch konsequent zugibst, dich nur oberflächlich mit Pickup, der Szene, den Gurus, dem Fußvolk etc. beschäftigst. Wie sollst du da von Einzelfällen abgesehen auf tieferem Wissen fundierte Kritik äußern können?
So wirkt deine Kritik manchmal klar (z.b. NLP), öfter eher diffus aus dem Bauch heraus geschossen (z.b. moralisches Unbehagen über auftauchende Implikationen à la „ich spiele der Frau mittels Pickup was vor um sie ins Bett zu bekommen und zu benutzen“). Dass es Christian da schwerfällt, fundiert zu antworten kann ich verstehen.
Aus der Reserve locken.. Naja david, ich habe mir jetzt eine Stunde den ganzen Strang + Links reingezogen um von Arbeit runter zu kommen und ich muss sagen, du stellst dich auch ein bisschen an
Ich fand es ja nicht tragisch. Ist nur untypisch für Christian, fehlende Intelligenz hatte ich ihm schließlich nie unterstellt.
Aber alles sportlich, kein Problem.
Ich gebe gern zu, dass meine Kritik oft sehr allgemein gehalten ist. Liegt natürlich schon daran, dass ich mich nicht mit den Details auskenne.
Deswegen verlange ich ja gerade Differenzierung und Abgrenzung von Christian.
Aber er argumentiert größtenteils allgemein „Pickup würde sagen dass…“.
Ich sehe damit kein Problem, sowohl auf allgemeine als auch auf konkrete Kritik zu antworten.
Wenn hier zum Beispiel Kommentare auflaufen, in denen PU-Schüler stolz berichten, endlich durch PU kapiert zu haben dass Frauenverachtung ein besseres Rezept ist als die Lüge von der Liebe, dann Christian nicht oder kaum distanzierend reagiert, brauche ich nicht mehr konkret werden.
@David
„dass Frauenverachtung ein besseres Rezept ist als die Lüge von der Liebe“
Ach bitte, ein solches in einen Topf werfen muss doch wirklich nicht sein. ich habe mehrere Artikel dazu, wo ich recht deutlich sage, dass die Liebe keine Lüge ist. Ich meine auf einen habe ich auch verlinkt. Ich bin es mitunter einfach müde das jedesmal neu im Detail auszuführen.
Einem können allerdings Frauen relativ egal sein und man kann dennoch bei ihnen gut ankommen. Das kann auch Elemente einer gewissen Verachtung enthalten. Weil Verachtung in gewisser Form Unabhängigkeit und hohen Status transportieren kann. Es kann auch ein Element im Push und Pull sein. Es ist aber nicht mit tatsächlichem Hass auf das ganze Geschlecht zu vergleichen, der selten stark oder anziehend wirkt.
Das gibt es auch bei Frauen: Die Frau mit dem leicht versnobten Blick, die die meisten Männer als ihrer vollkommen unwürdig ansieht, kann in ihrer Unnahbarkeit ein gewisses Etwas haben und auf Männer anziehend wirken.
Liebe hingegen, insbesondere falsch verstandene Liebe in Form der Selbstaufgabe und Anbetung, kann erbärmlich wirken und einen unattraktiv machen. Eben dann, wenn sie nicht erwidert wird und überzogen ist.
Es sind also Elemente, die bei beiden Geschlechtern eine Rolle spielen können, auch in der Verführung.
Wir sind nun einmal eine Hierarchiespezies. Das kann man leugnen oder schlecht finden. Es ist aber trotzdem so.
Christian:
Ach bitte, ein solches in einen Topf werfen muss doch wirklich nicht sein.
Sorry dass ich das jetzt nochmal als Beispiel gebracht habe, du hast du ja zumindest einigermaßen distanziert. Nein ich werfe dir keine Frauenverachtung vor.
Was du beschreibst, hat nichts mit tatsächlicher Verachtung zu tun. Tatsächliche Verachtung schafft keine Anziehung, außer bei psychisch beeinträchtigten Ausnahmen vielleicht.
@David
„Was du beschreibst, hat nichts mit tatsächlicher Verachtung zu tun. “
Wie würdest du es denn bezeichnen?
kann vieles sein. Dominanz, überspielte Unsicherheit, Selbstbewusstsein, hard-to-get. Was auch immer. Aber keine Verachtung, die erzeugt keine Attraction.
In PU ist natürlich alles irgendwi dasselbe, Begriffe werden einfach beliebig gemischt und ausgetauscht, alle Konzepte bleiben schwammig und damit unbrauchbar.
@David
„Einiges an PU ergibt Sinn und kann durchaus eine bessere Wirkung auf Frauen ermöglichen, das gestehe ich ja schon zu.“
Was ergibt denn nach deiner Meinung einen Sinn/kann eine bessere Wirkung auf Frauen ermöglichen? Vielleicht können wir auf dem Weg eine etwas konkretere Kritik finden, quasi durch positive Abgrenzung.
[Berühren]
„Dass es unter ganz gewissen Umständen einen “positiven” Effekt hat, mag sein.“
Es hat eigentlich nahezu immer einen Vorteil und es ist meiner Meinung nach einer der wesentlichsten Fehler, wenn man bei einem Flirt nicht irgendwann einen Körperkontakt herstellt. Körperkontakt ist ja schließlich die wesentliche Grenze zwischen einer netten Unterhaltung und mehr. Es setzt aus meiner Sicht in beide Richtungen sehr wichtige Signale und ermöglicht einen langsamen Übergang.
„NLP beinhaltet einige nicht ganz falsche wissenschaftliche Erkenntnisse und ist aber insgesamt als Strategie eingesetzt unwirksam, erwiesenermaßen eine Pseudowissenschaft.“
Und in Bezug auf Pickup bedeutet das genau was bei welchen Techniken? Vielleicht wurden ja die „nicht ganz falschen“ Teile übernommen.
„Abgesehen davon sind Berührungen von Fremden nichts schlimmes, aber sie mit Hintergedanken zu als bewusste Technik zu instruieren, ist der Versuch einer Manipulation und für mich unmoralisch bis übergriffig.“
Das finde ich eine merkwürdige Abgrenzung. So viel in einem normalen Flirt ist eine „bewusste Technik“ nur eben inzwischen normalisiert. Wer einer Frau lange in die Augen guckt und lächelt, der setzt eine bewusste Technik ein, um ihr Interesse zu signalisieren und Verbundenheit zu erzeugen, er will zudem Freundlichkeit signalisieren und an ihrer Reaktion erkennen, ob sie ihn auch will. Mit ihr Essen zu gehen ist eine bewusste Technik. Mit ihr in einen dunklen Kinosaal zu gehen und sich eine (überteuerte) Tüte Popkorn zu teilen ist eine bewusste Technik. Anschließend in eine Cocktailbar zu gehen ist eine bewusste Technik.Sie nach Hause zu bringen ist eine bewusste Technik. Sex ist (hoffentlich) eine bewusste Technik ihr Vergnügen zu bereiten. Ihr morgens einen Kaffee ans Bett zu bringen kann eine bewusste Technik sein. Die Schokolade zum Valentinstag ist eine bewusste Technik.
Ich sehe auch nicht, dass eine bewusste Technik etwas schlimmes sein muss: Wenn alles gut geht, dann setzt man damit ein gemeinsames Ziel um, von einer netten Nacht bis zu einer Beziehung, Heirat Kindern. Ihr einen schönen Abend zu bereiten, nach dem sie denkt „ich mag den Kerl/ich finde ihn sexy“ ist besser als Techniken nicht einzusetzen und sie denkt „Der ist ja ganz nett, aber leider hat er sich nichts getraut und ist auf Distanz geblieben und irgendwie ist keine Chemie entstanden“.
„Beides hat nicht ansatzweise den methodischen Status eines Experiments“
Wenn du bessere Studien kennst, dann wäre ich interessiert. Werde selbst mal suchen. Aus meiner Sicht sind die Ergebnisse aber zu erwarten, nicht nur aufgrund eigener Erfahrung, sondern weil Berührung eben eine gewisse Vertrautheit voraussetzt und deswegen häufig zu einer Rückwärtsrationalisierung einlädt.
„Die Autoren sind höchstwahrscheinlich aus dem Pickup-Umfeld.“
Das glaube ich nicht. Wobei ich glaube, dass es die Forschung voran bringen würde, wenn sie die dort aufgestellten Thesen durch Experimente überprüft.
„Auf dieser “Forschung” basieren Bücher, Seminare und Institute?“
Nein, die Forschung wird den meisten, die Bücher, Seminare etc haben, herzlich egal sein. Pickup beruht im wesentlichen auf Erfahrungen aus der Praxis, nicht auf tatsächlicher empirischer Forschung. Man sieht es übrigens auch bei Naturals, sie berühren wesentlich mehr (einen guten Natural zu beobachten und zu schauen, wie sein Verhalten in die Pickup-Theorien passt, ist für mich immer sehr spannend)
„Wer sagt vor allem, dass es beim durchschnittlich attraktiven, instruierten PU-Schüler mit Frauenproblem nicht einen gegenteiligen Effekt hat?“
Man kann natürlich creepy werden, wenn es nicht natürlich wirkt. Richtig ausgeführt ist es aber eine große Hilfe-
„Nö. Ich halte auch nicht deutschen Frauen vor, bestimmte Typen “voll scheiße” zu nennen.
Daraus ein pseudowissenschaftliches Konzept abzuleiten, ist aber lächerlich.“
Wenn sie ihn „voll scheiße“ nennen und nichts mit ihm anfangen, dann sollte man genau auf die Faktoren schauen und sehen ob es da ein Konzept gibt. Welche Vorgehensweise würdest du denn sonst vorschlagen?
„Warum macht die Übernahme dieses Begriffs von der Gruppe, auf dessen Sichtweise es ankommt, insoweit etwas aus?“
Weil man Pickup wohl kaum vorwerfen kann, dass es einen blöden Begriff dafür verwendet (und Pickup verwendet natürlich einiges an blöden Begriffen), wenn es diesen lediglich aus dem allgemeinen amerikanischen Sprachgebrauch übernommen hat.
„Frauen nennen Typen auch abwertend “Machos” und finden aber deren Verhalten laut PU-Theorie dennoch gut, warum also darauf etwas geben?“
Weil sie mit den Machos schlafen, mit den Creeps aber nicht. In einer Praxisorientierten Betrachtung wie PU ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied.
„Der Begriff ist doch vollkommen undifferenziert und nicht im entferntesten ein empirisch fundiertes Konstrukt.“
Der Begriff ist ja auch nicht das Konstrukt. Mit dem Konstrukt an sich hast du dich noch gar nicht beschäftigt.
„Es ist kein Zufall, dass Einstein die Allgemeine Relativitätstheorie Allgemeine Relativitätstheorie genannt hat und nicht etwa “nicht-so-ganz -Theorie”“
Dir würde es noch nicht einmal mehr auffallen, wenn sie so schon immer geheißen hätte, weil ein Gewöhnungseffekt eintritt. Eine der wichtigsten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts heißt „Solange-Entscheidung„. Es macht sie nicht unwichtiger.
„Ich bewundere dich ja, dass du bei noch so blöden Antworten in Debatten über Biologie, Geschlecht und Feminismus, selbst bei persönlichen Attacken unheimlich ruhig und sachlich bleiben kannst. Ich schaffe das nicht, wenn ich auf Bretter vorm Kopf stoße.
Umso amüsanter, dass man dich beim Thema Pickup dann so aus der Reserve locken kann“
Das war eigentlich nur das Zurückgeben einer kleinen Spitze.
okay, mal ein konkretes Beispiel:
Pickup leitet Theorien deduktiv ab und geht wie selbstverständlich davon aus, dass erfolgreicher Flirt aus einzelnen vermeintlichen Wirkmechanismen induktiv herstellbar ist.
Ich bin durchaus der Ansicht, dass subtiler und intuitiv wirkender Körperkontakt Sympathien verstärken kann. Dass lässt sich bei „Naturals“ wahrscheinlich beobachten, bei den zitierten „Studien“ und auch an sich selbst.
Wobei ich zunächst mal denke, dass es bei Männern (von Frauen berührt) sehr viel besser funktioniert als bei Frauen (von Männern berührt). Das ist auch wesentlich von weiteren Parametern abhängig wie Setting, Einstellungen und Übergriffserfahrungen der Person. Vor allem aber der Fähigkeit, es tatsächlich intuitiv wirken zu lassen. Die wird schon mal längst nicht bei jedem gegeben sein.
Aber der alles entscheidende Denkfehler: Berührungen können bestenfalls Sympathie verstärken, nicht generieren.
Im Gegenteil wirken Berührungen ohne jede zuvor bestehende Anziehung ziemlich, wie sagt man, creepy!
Da Pickup gleichzeitig davon ausgeht, dass die meisten Frauen sowieso nicht funzen (führende Gurus berichten von 10% Erfolgsrate, das sei schon gut), kann man daraus schließen, dass Berührungen häufiger schief gehen, als dass sie nutzen. Selbst bei motorisch gelungener Ausführung.
Du machst aber daraus: Berühren hilft beim Flirten. Man erschließt quasi durch „Grenzen überwinden“ das Terrain.
(Dann wird es noch unnötigerweise geschlechtsspezifisch formuliert, das nebenbei)
Obwohl sicherlich nicht alle Frauen auf Dominanz stehen, wird die Theorie weitergesponnen dass die submissivere Reaktion auf den „Request“ natürlich mit weitergehender Attraktivität einhergeht.
Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass alles was erfolgreichen Flirtern (vermeintlich) hilft, auch für unerfolgreiche Flirter reproduzierbar durch Pickup-Didaktik ist.
Dafür gibt es keinerlei Beweis. Gerade im Fall dieser Berührungen bin ich mir sicher, er würde scheitern (ließe sich ja leicht untersuchen, woran NLP bisher fast grundsätzlich scheiterte).
Wie findet ihr denn die Makeovers?
Natürlich super. Vor allem, wenn man bedenkt, dass es (oben) lediglich der Haarschnitt, der Bart, die Brille und die Kleidung waren, die verändert wurden. (Auf das Mittel Make-up – wie bei Frauen – wurde wahrscheinlich nicht zurückgegriffen.)
Von der Kleidung ausgenommen, wie viel kostet ein guter Männerhaarschnitt, evtl. noch mit Beratung? 50-60 Euro? Und den Effekt finde ich beachtlich. Als Frau bekomme ich für das Geld beim Friseur einen warmen Händedruck 🙂 Achtung: Mimimi-Alarm!
Es gab vor mehreren Jahren ein ähnliches Format: Das Model und der Freak. Vielleicht erinnern sich einige?
Dort fand ich jedoch das Auftreten der Frauen teilweise sehr dominant und unsensibel. Klar, die Männer haben es über sich ergehen lassen. In diesen Momenten wurde mir auch klar, dass wirklich einige Männer extreme Angst vor Frauen haben.
@Aurelie
„Es gab vor mehreren Jahren ein ähnliches Format: Das Model und der Freak. Vielleicht erinnern sich einige?”
Das Format ist ein Vertreter des zur Zeit sehr typischen Formats im Fernsehen, bei dem Menschen aus sozialen Randgruppen (im weitestens Sinn) lächerlich gemacht und vorgeführt wird. Die „Freaks” zu demütigen, war imho von vorne herein intendiert.
„In diesen Momenten wurde mir auch klar, dass wirklich einige Männer extreme Angst vor Frauen haben.”
Sexuell-Romantische Bedürfnisse zu haben bei relativer Unfähigkeit zur zwischenmenschlichen Interaktion ist schon unschöner Zustand. Es hat was von der Strafe Tantalos.
@Kinch,
Das Format ist ein Vertreter des zur Zeit sehr typischen Formats im Fernsehen, bei dem Menschen aus sozialen Randgruppen (im weitestens Sinn) lächerlich gemacht und vorgeführt wird.
Das ist der Grund, warum ich schon lange kein TV mehr schaue: Die Überheblichkeit sozial besser gestellter oder schönerer Menschen in gewissen Formaten.
Einerseits finde ich es gut, Menschen (in dem Falle Männern), die immerhin kostenlose Möglichkeit eines Makeovers zu geben, andererseits sehe ich es aus den von dir genannten Gründen nicht unkritisch.
Die „Freaks” zu demütigen, war imho von vorne herein intendiert.
Das scheint mir auch so zu sein:
http://www.welt.de/fernsehen/article1342952/Ein-Casting-Opfer-von-Pro-Sieben-packt-aus.html
„Der Mann ist sexuell und sozial ein Idiot“ (Volker Elis Pilgrim) – sofern er nicht behandelt wird.
Das ist eben Material zur sozialen Abgrenzung.
Angst vor Frauen… nunja, das gibt es in alle Richtungen. Frauen, die Angst haben, alltags anderen Menschen zu begegnen, waren ja gerade ausreichend thematisiert worden (nichts anderes heisst es doch, nur mit grosser Überwindung auf die Strasse gehen zu können).
Wenn die Angst sich auf soziale Begegnungen beziegt, Angst vor Kritik und Ablehnung, lässt sich da offensichtlich mit wenig Hilfe ein Riesen-Schritt machen, so ein Makeover bringt ja äusserliche Attraktivität plus Selbstbewusstsein.
Ich finde es unangenehm, dass diese Formate die positiven Eigenschaften vorwiegend den Frauen zuzuschreiben scheinen. Geschlechterkrampf mit Vorzeichen gibt es im Showformat ja häufiger – der „Bauer“ (sucht Frau) ist eher der Tolpatsch, bei Model und Freak sind die Eigenschaften klar verteilt… Andererseits frage ich mich dann immer, wie sehr das geskriptet ist und welche Personen sich freiwillig so exponieren, gerade als „Freak“.
@d.b.
meinem Gefühl nach haben nicht wenige Menschen Angst vor sozialen Begegnungen, Männer und Frauen gleichermaßen. Ob das mit dem Aussehen, mit dem Charakter, der Erziehung oder schlechten Erfahrungen zusammenhängt, weiß ich nicht. Wer aber an den entsprechenden Schrauben dreht, hat sicherlich Aussicht auf Erfolg.
Ich finde es unangenehm, dass diese Formate die positiven Eigenschaften vorwiegend den Frauen zuzuschreiben scheinen.
Meines Erachtens nach nehmen sich die Geschlechter in den TV-Formaten nicht viel. Bestimmte Stereotype werden immer und immer wieder reproduziert. Wie du sagst, der „Tollpatsch“ bei „Bauer gesucht“, das Dummchen bei „Topmodel“ etc.
(„Bauer gesucht“ = „Bauer sucht Frau“)
@D.b.
„Ich finde es unangenehm, dass diese Formate die positiven Eigenschaften vorwiegend den Frauen zuzuschreiben scheinen“
Ich habe nur reingeschaut in die Sendung, aber sie scheint es mir doch nicht nur einseitig zu verteilen. Die Frauen werden eben im technischen/wissenschaftlicheren Bereich als schlechter dargestellt, die Nerds müssen ihnen für Tests in diesen Kategorien Wissen vermitteln. Man merkt schon, dass sie in ihrem Bereich ein hohes Wissen haben.
Aber natürlich wirken die Nerds sozial unbeholfener, die Frauen überspielen es auch häufig geschickter, beispielsweise in dem sie einfach sagen, dass sie halt solcher Technikkram nicht interessiert und sie es langweilig finden.
Sozial wenig geschickte Männern werden allerdings in vielen Formaten vorgeführt, dass ist richtig.
@ Aurelie
noch in Ergänzung zu Nicks Welt-Artikel: „Das Model und der Fake“ (anklicken!) – Das Model und der Freak ist reine scripted reality. „Freak“ Eric (das war glaube ich jemand aus der Pickup-Szene) hatte sich damals absichtlich beworben, um die Methoden aufzudecken.
http://fernsehkritik.tv/folge-13/Start/#
Ich persönlich halte wenig von dem Prinzip „Wenn du so wie du bist nicht ankommst, verstell dich halt“- Was hat der Nerd davon wenn er durch Umstyling und Training dann ein toller Aufreißer ist, der aber seiner Freundin anschließend was vorspielen muss weil sie sich schließlich in den coolen Typen und nicht in den Nerd verliebt hat?
Nichts dagegen, sich wirklich zu ändern wenn man merkt, dass man unzufrieden mit sich ist. Aber hier basiert das Prinzip m.E. nicht auf Änderung sondern auf Verstellung.
@erzählmirnix
„Ich persönlich halte wenig von dem Prinzip “Wenn du so wie du bist nicht ankommst, verstell dich halt”- Was hat der Nerd davon wenn er durch Umstyling und Training dann ein toller Aufreißer ist, der aber seiner Freundin anschließend was vorspielen muss weil sie sich schließlich in den coolen Typen und nicht in den Nerd verliebt hat?“
Es sit die Frage, ob Frauen, die Nerdiges Verhalten mögen, es nicht auch lieber in der Gestalt des Makeovers mögen. Gutes Aussehen erzeugt Attraktion. Das ist erst einmal der erste Schritt dazu, dass sie ihn überhaupt sexuell sehen. Was die meisten Frauen bei seinem vorherigen Aussehen schlichtweg nicht gemacht haben werden.
Klar muss er schauen, mit welcher Rolle er tatsächlich leben kann. Aber es kann natürlich auch vieles zusammen hängen: Weil Leute auf einen Typ wie er vorher war eher unsexuell reagieren und anmachen von ihm merkwürdig und Creepy finden, kann er sich auf eine bestimmte Weise nicht verhalten. Dieses Hindernis kann dann mit einem anderen Aussehen schlicht wegfallen und er kann auch deswegen ganz anders auftreten, ohne sich unwohl zu fühlen.
Ich denke, du überträgst da deine eigene Einstellung zum Aussehen auf alle anderen. Nur weil für dich Optik sehr wichtig ist (was völlig ok ist) bedeutet das nicht, dass das für jeden so ist. Attraktivität resultiert für viele nicht aus einem durchgestylten, schlanken, trainierten Body und einem symmetrischen Gesicht.
Gut, diese Nerds hatten angeblich so gar keinen Erfolg vorher, aber es gibt genug Nerds die trotz oder wegen ihrer Optik ihre Partnerin finden. Hätten sie sich umgestylt wären sie womöglich aus deren Beuteschema rausgefallen.
@erzählmirnix
„aber es gibt genug Nerds die trotz oder wegen ihrer Optik ihre Partnerin finden.“
Ich stimme vollkommen mit dir überein, dass es Frauen gibt, die dieses Typ (durchgestylter, schlanker, trainierter Body) nicht mögen. Es gibt bei Frauen viele verschiedene Typen Männer, was meiner Meinung nach mit dem Zusammenhängt, was sie als hohen sozialen Status ansehen. Eine Frau, die zB hohes Gewicht auf die Darstellung von Intelligenz und Bildung legt, wird einen zu sportlichen Aufreißertypen dem Typ nach vielleicht zu billig finden. Einer Punkerin wird er in beiden Fällen nicht gefallen etc.
Ich kenne auch eine Frau, die extrem auf Nerds steht.
Aber es ist eben eine Frage, wie man den Kreis der Frauen, die auf einen steht vergrößert. Die Anzahl der Frauen, die auf seinen Look vorher stand, wird kleiner sein als die Anzahl der Frauen, die auf seinen Look jetzt steht. Insofern hat er bessere Karten.
Mit einem sportlichen, aber nicht zu sportlichen Körper und einem gepflegten Äußeren (das gibt es zu verschiedenen Stilen) wird man insofern den Kreis der Interessentinnen deutlich vergrößern. gerade in dem Bereich der sportlichen und gepflegten Frau, die ja auch die meisten Männer interessant finden.
Da stimme ich dir zu. Nun kommt es halt darauf an was er sucht: Eine Frau die zu ihm passt und bei der er so sein kann wie er ist oder möglichst viele Frauen zum aufreißen. Wenn er eher Sex und lockeren Spaß sucht sollte er natürlich seinen Typ so anpassen dass er bei möglichst vielen Frauen gut ankommt.
@erzählmirnix
“ Eine Frau die zu ihm passt und bei der er so sein kann wie er ist oder möglichst viele Frauen zum aufreißen.“
Auch wenn er eine Frau sucht, die zu ihm passt, ist es wichtig, aus einem großen Pool von Frauen schöpfen zu können, die ihn mögen. Es müssen sich ja schließlich beide mögen, damit man eine Beziehung führen kann.
Es geht mir darum, dass du natürlich mehr Frauen findest die dich mögen wenn du dein Verhalten der idealen Quote anpasst. Aber diese Frauen mögen dann nicht dich sondern das was du nach aussen präsentierst. Es wäre ja ein arger Zufall wenn die Frau, die sich wegen deines sportlich-gestylten Looks und coolen Aufreißerverhalten für dich interessiert tief im inneren aber eine langfristige Beziehung mit einem introvertierten Nerd sucht.
Die Frau würde sich doch zu recht verarscht vorkommen wenn ein Mann sie mit coolen Soprühen und diesem Look in der Disco abschleppt und dann nach zwei Wochen ist er diese „Verkleidung“ leid, gesteht dass er die Disco hasst, lieber WoW zockt und das coole Hemd das einzige ist das er besitzt weil er ansonsten lieber in T-Shirts mit Nerdsprüchen unterwegs ist.
Dem Ego tuts dann sicher nicht gut wenn frau ihm rückmeldet, dass sie darauf null Bock hat oder versucht, ihn wieder zu der Version die sie kennengelernt hat zu machen. Ein paar coole Klamotten und Aufreißersprüche ändern ja nicht deine Hobbys, deine Freunde und deine komplette Art.
Ich denke auch: diese Typen hatten den Aspekt Aussehen vielleicht vernachlässigt, aber dennoch haben sie ja irgend einen Stil entwickelt, der zu ihnen ein Stück weit passt.
Der erste Look passt wahrscheinlich sehr viel besser zu ihrer Persönlichkeit als der zweite.
Neil Straus vorher kann ich mir durchaus mit einigen Frauen vorstellen, die auf einen intellektuelleren Typ abfahren.
Dieselben Frauen werden einen solariumgebräunten Glatzkopf mit Nagel im Ohr und gezupften Augenbrauen aber eher links liegen lassen. Er müsste die dann erstmal davon überzeugen, dass er durchaus intellektueller ist, als man ihn zunächst einschätzt.
Ein Makeover kann zwar einen Imagewandel und damit eine Persönlichkeitsentwicklung durchaus anstoßen. Aber letztere ist dann doch etwas träger und stabiler als ein neuer Look. Insofern gebe ich erzählmirnix recht: es ist schon „verstellen“ und das birgt in langfristigen Beziehungen jede Menge Schwierigkeiten, vor allem auch Rollenkonflikte innerhalb des bestehenden sozialen Netzes.
Ich denke, viele Nerds könnten ein Makeover gut vertragen, allerdings geht man bei solchen viel zu weit. Es ist doch unsinnig, aus jedem Nerd einen geschniegelten Anzugtypen zu machen. Darin fühlt sich kaum einer wirklich wohl!
Vielen Nerds, die ich kenne, würden Kleinigkeiten schon helfen. Die meisten haben nämlich gar keinen Stil, sondern kleiden sich eher nach der Art „Hauptsache nicht nackt“, ohne darauf zu achten, wie die Klamotten ihnen stehen! Und viele, so leid es mir tut das zu sagen, sind in Sachen Hygiene auch auch eher desinteressiert.
Das typische Nerdoutfit sieht für mich so aus: Shirt (mit Message), Jeans, Turnschuhe. Meist sind es irgendwelche No-Name-Schuhe von Deichmann und irgendwelche Jeans aus dem C&A. Würden sie sich etwas stylischere Schuhe kaufen (*hust* Converse *hust*) und eine Levis, die richtig passt (und in denen man plötzlich sieht, dass sie sogar einen Knackarsch haben!), dann wäre schon viel gewonnen. Und ihre T-Shirt-Motive können sie ja gerne behalten (die meisten sind ja auch höllencool), nur sollten sie auch hier eher zu einer kleineren Größe greifen, da die meisten in XXL-Teilen rumlaufen, obwohl sie eher M bräuchten. In sowas sieht JEDER schlabberig und irgendwie ungepflegt aus.
Dazu nen ordentlichen Haarschnitt, der dann auch so oft wie nötig gewaschen wird, eine tägliche Dusche, etwas Gesichtspflege (aber nicht wie ein Metrosexueller, sondern kleine Basics, die ja wirklich jedem guttun – keiner läuft gerne mit total trockener Haut rum, das fühlt sich doch scheiße an). Wenn sie dann auch noch ab und zu in die Sonne gehen und sich ein bisschen gesünder ernähren… schon sehen die meisten zum Anbeißen aus. Vielleicht nicht für „normale“ Frauen, aber doch für Nerdgirls, die dann zudem noch ihre Interessen teilen. Was wünscht man sich mehr!
Die vorgestellten Makeover sind dagegen nur Maskeraden und im Großen und Ganzen völlig übertrieben.
@Robin
„Das typische Nerdoutfit sieht für mich so aus: Shirt (mit Message), Jeans, Turnschuhe. Meist sind es irgendwelche No-Name-Schuhe von Deichmann und irgendwelche Jeans aus dem C&A. Würden sie sich etwas stylischere Schuhe kaufen (*hust* Converse *hust*) und eine Levis, die richtig passt (und in denen man plötzlich sieht, dass sie sogar einen Knackarsch haben!), dann wäre schon viel gewonnen.“
Ja, es gibt einen stilvollen Nerdlook, wobei dann die Frage ist, ob das noch die sind, die man bei Nerds vor Augen hat. Es muss eben gepflegt aussehen und stilvoll zusammen passen
Hab ich mir auch gedacht. Der Hübscheste ist er nicht, aber er sieht doch ganz normal aus (also im Urzustand). Nach dem Make over sieht er aus wie eine Mischung aus prolligem Puffvater und Meister Proper. Besonders die Solariumbräune ist widerlich. Wie eine Knackwurst. Und der Ohrring …
Ich weiß nicht, ob Amerikanerinnen wirklich so einen schlechten Geschmack haben, aber ich bezweifel es irgendwie.
Und die Sendung „Beauty and the Nerd“ ist von vorne bis hinten ein Beschiss 😉
*Wer merkt, dass er bei Frauen nicht so ankommt, der sollte daher auch seinen eigenen Stil einmal hinterfragen und gegebenenfalls einfach mal was neues ausprobieren und da etwas modischer werden.*
Jetzt lasst die Nerds doch so aussehen. Es ist meist Selbstschutz.
Ich kann ja nur von mir reden.
Ich habe schon viel Geld für Typberater ausgegeben und dann genau das Gegenteil von dem was mir geraten wurde getan.
Aus gutem Grund: Ich habe Angst vor Frauen, vor allem vor den besten Frauen der Welt.
Ein Beispiel ist mein Auto. Alle sagen: So ein Auto sieht in Schwarz oder Silber gut aus, so hat oder will das jeder. Dann hab ich es in Gelb genommen und jeder sagt: Gelb? WTF? Ich sage dann immer: Stell dir doch vor wie neidisch du auf so ein Auto sein müsstest wenn es jetzt noch in Schwarz oder Silber wäre. So kannst du sagen: Schau mal der Nerd mit dem gelben Auto, wie lächerlich!
So sehen die besten Frauen der Welt sofort: Igitt, ein Nerd, der hat eine Macke, der sieht ungepflegt aus, fast wie ein skurriler Aussätziger, der stinkt bestimmt und der macht uns noch sexistisch blöde an wenn wir dem zu nahe kommen und bleiben weg. Gefahr gebannt.
Gelegentlich versagt diese Strategie bei Frauen deren Partnermarktwert scheinbar zu schlecht ist Aufgrund von fortgeschrittenem Alter, Scheidung und Kindern dass ich zusätzlich meine sexistischen Herrenwitze einsetzen muss.
Und jetzt mal zu Charlie Sperring vor seinem Makeover. Er sieht da genau so aus wie bestimmte Frauen das wollen. Ich kenne eine Frau die einen ähnlichen Partner und schon 2 Kinder von dem hat. Da gäbe es Liebesentzug bis der Bart wieder nachgewachsen ist. Es könnte natürlich daran liegen dass diese Frau nicht zu den besten Frauen der Welt gehört.
Ich konnte dieser Frau sogar bei ihrem Kinderwunsch helfen. Ihr Partner mit Strubbelbart war ihrer Idee von Kindern abgeneigt, doch ich habe ja wie gesagt ähnliches Nerdpotential und konnte eine gewisse Konkurrenzsituation herstellen so dass diese Frau kein ungewollt kinderloses Schicksal erleiden musste.
Was will ich sagen?
Wie müssen aus Nerds nicht immer einen Schleimbeutel machen:
Nerds erfüllen auch ihre Aufgabe in dieser Gesellschaft, wenn auch nur als Klischee auf das die besten Frauen der Welt zeigen können um zu erklären warum technische Berufe eine Zumutung für sie sind.
Vorsicht, wenn das eine Frau liest könnte sie deine Offenheit attraktiv finden 😉
Willst du mir Angst machen?
Als glücklich verheiratete Frau ohne Fremdgehwünsche dürfte ich keine direkte Bedrohung sein^^ Als Single hätte ich den Text ganz ansprechend gefunden und vermutlich mal nachgefragt. Insofern ist es eher eine Warnung, dass du womöglich zu interessant auf die anwesenden Singledamen wirken könntest und besser etwas unfreundliches nachschiebst wenn du die Fassade aufrecht erhalten willst 😉
Jetzt bin ich etwas irritiert.
Ist in meinem Texten nicht genug Sarkasmus, Misogynie und Hass versteckt?
Ich denke es wird nicht lange dauern bis wieder ein absolut sexistischer, unfreundlicher, stinkender, brechreizerregender, perfider Knaller einfach so aus mir herausbricht, der alle Illusionen zerstört.
Hast du schon mal Liebesbriefe an einen Massenvergewaltiger oder Frauenmörder geschrieben?
Klar, das Schreiben von Liebesbriefen an Frauenmörder und Vergewaltiger ist mein Hobby. Was denkst du, wie ich meinen Mann kennengelernt habe?
Ja, das sind sie, die furchtlosen Frauen die unser Land braucht, bei der ganzen Gewalt gegen Frauen und dem ganzen Sexismus.
Euch ist aber schon klar, dass diese ganze Reality-TV-Scheiße ein einziger großer Fake ist? Ich denke mal, die Redaktion hat den Typen aus irgendeiner Agentur gecastet, wo er etwa wie auf dem zweiten Foto aussah und man ihm dann gesagt hat, er soll sich ein halbes Jahr lang nicht rasieren, nicht zum Friseur zu gehen und diese lächerlichen Klamotten anzuziehen. Das „Makeover“ bestand dann darin, effektreich den ursprünglichen Zustand wieder herzustellen. In etwa so wie in zahlreichen Hollywood-Filmen, wo eine „häßliche“ Frau plötzlich zur Schönheit wird, indem sie ihre Hornbrille abnimmt und die hochgesteckten Haare öffnet…
@Sonny Burnett
Ich hatte vorher mal kurz etwas dazu gegoogelt und das hier gefunden:
http://www.shortnews.de/id/1007765/falsche-nerds-bei-beauty-the-nerd-jetzt-spricht-prosieben-ein-machtwort?offset=26736169
„Demnach seien die Nerds alle echt. … in Gamer-Foren und an Universitäten gefunden.“
Na spitze.
Die Bild-„Zeitung“ und KloSieben behaupten, es sei alles echt. Na dann muss es ja stimmen…
@Sonny
Nein, die Bildzeitung wollte eine Erklärung, ob es echt ist, und Pro7 behauptet es nunmehr. Wäre aber interessant Fotos von Helge weit vor der Show zu sehen.
@ Christian
* Helge weit vor der Show zu sehen.*
Helge Schneider?
Stimmt, der sieht auch ein wenig nerdig aus.
Aber ich glaube, der forciert das ein wenig.
Genau wie Borat, dem ein etwas zerfleddderter Sombrero sicher auch recht gut stünde.
Ich finde es offensichtlich, dass dein erstes vorgestelltes Nerd-Model dazu angehalten worden ist, die grässlichsten Stücke aus seinem Kleiderschrank auszuwählen und auf eine Art zu kombinieren, wie er es vermutlich vorher nie gemacht hat. So läuft KEINER rum.
Die Hose find ich ganz schick 🙂
Richtig kombiniert sind alle Teile tragbar 😉 (wenn man jetzt mal davon absieht, dass ihm nichts richtig passt) Sogar dieses furchtbare Hemd, für mich der schlimmste Teil dieses Ensembles, wäre in Kombination mit einer ganz schlichten Bluejeans zwar etwas extravagant, aber nicht scheiße.
Vor allem zieht sich doch so keiner an, dem seine Klamotten egal sind. Das sind ja nu nicht Sachen, die man im Vorbeigehen bei C&A kriegt.
Auch zusammen mit dem Bart sieht das schon sehr nach nem individuellen Stil aus. Soll er doch!
@maren
„Soll er doch!“
Klar, wenn er sich so wohlfühlt, dann soll er so bleiben. Aber ihm gefällt der neue Stil, so wie ich es verstanden habe, ja durchaus sehr gut. Vermutlich auch, weil er so besser ankommt.
*Vermutlich auch, weil er so besser ankommt.*
Vermutlich weil es so im Drehbuch steht
Nicht? Anscheinend bin ich der Einzige, der Nr. 1 vor der Verwandlung extrem cool findet und danach schlichtweg langweilig. Allerdings bin, wie heißt es, heterosexueller cis-Mann und damit auch nicht die Zielgruppe.
Bevor einer fragt: Ja, ich kleide mich gemäß dem Motto „Hauptsache, nicht nackt“ und der Friseur wird auch schonmal acht Monate lang ausgelassen.
Naja, vor der Verwandlung hat er halt einen „Hipster-Style“.
(Unterscheidet sich vom angeblichen Klischeenerdstyle davon, dass denen Mode wichtig ist und die sich ja bewusst so kleiden. Aber irgendwie auch nur „ironisch“ gemeint…..was auch immer sie damit bezwecken wollen, sie fühlen sich dadurch halt voll „hip“. Seltsames Konstrukt)
OMG, ich hasse Hipster. Aber der Typ ist auch kein Hipster.
ein richtiger Hipster ist er nicht, okay.
Aber die Idee die Klamotten in der Reihenfolge zu tragen könnte von denen stammen.
(naja….was ist schon ein richtiger Hipster…. die aktuellen Modehipster würden das nicht so tragen, klar… aber die, die in den letzten Jahren mit dem Kram angefangen haben kommen dagegen schon auf solche Ideen. Was ich da schon gesehen hab….)
okay, zugegeben offtopic: den Hass auf Hipster versteh ich auch nicht ganz.
Oder bessergesagt: ich versteh nicht was andere an ihnen nicht mögen.
(Bei mir haben sich eher ein paar persönliche Gründe angesammelt, auch wenn mir die Ästhetik anderer Leute egal ist, solange sie mich nicht bekehren wollen)
Ich hasse sie ja nicht wegen ihrer Optik. Leider sehen die meisten ja sogar ganz cool aus. Ich hasse sie wegen ihrer Einstellung, ihrer ekelhaften, prätentiösen Arroganz und ihrem elitären Gehabe!
Ich wohne mit einem Hipster zusammen und habe daher schon einige kennengelernt. Es ist die Hölle!
Es gibt nur zwei Arte von Menschen: Hipster und Menschen die Hipster hassen.
Ich neige zu der Ansicht, dass Hipster keine Menschen sind.
Dein Hass ist rein und schön. 😛
*unvermeidliche StarWars-Referenz nicht bring*
Ich weiß immernoch nicht ob ich sie hassen soll, auch wenn beizeiten Wut in mir aufkommt 😀
Bevor ich das Label „Hipster“ kannte, und Menschen tatsächlich danach einordnen könnte, empfand ich manch eine Person blos als arrogant und überheblich.
Könnte aber nicht behaupten dass die alle unfreundlich sind.
(Solange man mir nicht ins Gesicht kackt fahr ich meine Krallen auch nicht aus….wieso auch)
Dummerweise bashen Hipster ebenso Hipster….damit kannste die nicht kriegen… da wirste eher selbst noch als Hipster behandelt. Deswegen hab ich wiederum nichtmal Lust selber Hater zu sein.
@unkraut
„Dummerweise bashen Hipster ebenso Hipster….damit kannste die nicht kriegen…”
Ja, aber die Hipster bashen Hipster bevor Hipster-Bashen cool wurde!
stimmt, eigentlich kein schlechter Einwand 😀
@ Sonny
Das habe ich mir auch gedacht.
TV ist Verarschung, ich hab nur noch einen um X Box zu spielen und Filme zu sehen.
„Das “Makeover” bestand dann darin, effektreich den ursprünglichen Zustand wieder herzustellen.“
Hab ich auch gedacht. 😀
Ich denke, dass etwas nerdigere Typen gerade bei Frauen gut ankommen, die es nervig finden, ständig auf der Hut sein zu müssen, ständig ihren Bello an der Leine führen zu müssen.
Dann lieber zwar einen Klugen mit Status, aber bitte nicht auch noch offensichtlich schön.
Damit man Bello nicht 3 mal am Tag von jeder läufigen Töle herunterzerren muss, die sich dem Bello mal wieder angeboten hat, weil er so schön und klug ist – das ist einfach zu viel des Guten.
Nerds machen die Arbeit des Partner-Bewachens leichter, dämpfen Eifersucht, sorgen für einen ruhigeren Schlaf und bezähmbareres Kontrollverhalten, durchaus angenehm für viele Frauen.
Er muss dann nur aufpassen, dass er nicht zum glücklichen Papa eines oder mehrerer Kuckuckskinder wird.
Falls er denn überhaupt welche will.
Eine Frau als Nerd hätte ja auch Vorzüge, ist aber unvorstellbar.
Es wäre so etwas wie ein geheimer Hungerstreik.
Solche Shows leben doch von der Übertreibung. Sicherlich ist keiner von den Typen in seinem Leben tatsächlich so herumgelaufen. Alle Informatiker, die ich kenne (5), kleiden sich ganz durchschnittlich.
Ich finde es ok, seinen Stil zu verändern, wenn man sich mit dem neuen Stil wohler fühlt.
Aber nur dann, egal ob man oberflächlich betrachtet besser ankommt wenn man so und so aussieht.
Selbstverleugnung und eine Rolle spielen die man nicht ist, macht auf lange Sicht kaputter als man selbst sein aber dafür weniger „massenkompatibel“ mMn.
Ich hatte mal einen Freund der optisch wirklich total unangepasst war und sowohl von der Kleidung als auch körperlich alles andere als dem „gängigen“ männlichen Schönheitsideal entsprach, aber der hatte ein Selbstbewusstsein das war der Wahnsinn. Er hat einfach so wie er war völlig in sich geruht und sich von niemandem verbiegen lassen. Probleme eine Freundin zu finden hatte der nie.
Ich erfinde mich auch ganz gerne mal neu, mache modische und stylische Tests die auch immer mal wieder in die Hose gehen. aber wenn man in den Spiegel guckt und merkt „das bin nicht ich“, halte ich davon nichts.
Die vorher-Nachher-Vergleiche sind schon interessant. wobei ich mich zumindest beim ersten Kandidaten frage, ob das nicht einfach „sein“ Stil ist. Solche Klamotten trägt man doch nicht aus Hilflosigkeit oder weil einem nichts besseres einfällt, sondern da steckt offenbar ja System dahinter. Scheinbar gefällt er sich ja so. Und ich muss auch sagen, dass er mir mit Reinhold-Messner-Gedächtnisbart besser gefällt als mit diesem metrosexuellen Look.
Der andere Typ geht in beiden looks überhaupt garnicht. ziemlich ekelhaft sieht der aus. Aber bei dem würde ich sagen, dass es bei seinem ersten look einfach nur Desinteresse am eigenen Körper und dessen pflege zu sein schien. also einfach jemand der genauso wie er aus dem Bett kommt auch auf die Strasse geht. das sieht beim ersten aus meiner Sicht anders aus.
Die Sendung dagegen fand ich ziemlich furchtbar (die Idee dagegen nicht unbedingt). Scripted Reality hin oder her.
Vor einigen Jahren gab es das mal in Deutschland mit der Ehefrau von Giovanni irgendwas (diesem Ex brosis Sänger), also dieser Deutsch-Brasilianerin und der Blondine die die Ex von Oliver Pocher ist. Hab keinen Plan wie die heissen.
Ich fand das größtenteils extrem demütigend was da gemacht wurde. Dass ich es trotzdem ab und an geschaut habe, war wohl einem menschlichen DSDS/SChwiegermutter-gesucht-Voyeurismus geschuldet. Oder weil es direkt nach Germanys Next Topmodel kam.
z.B war da einer der noch nie freiwilligen Sex hatte, also im Sinne von unbezahlt. Und sie hat ihn dann nackt in der Badewanne liegend, kaum vom Seifenschaum bedeckt über sein Sexleben, seinen Misserfolg bei Frauen und seine Gänge zu Prostituierten befragt während er neben der Badewanne sass und völlig hilflos ihren Reizen ausgeliefert antworten musste und es ihm sichtlich unangenehm war.
Dann war da einer der noch ungeküsst war und am Ende war es so, dass da wohl einige Mädchen „eingekauft“ worden sind die mit ihm Flaschendrehen gespielt haben, wo er dann seinen ersten Kuss vor laufender Kamera bekommen hat.
Ich kann mir echt besseres vorstellen als sowas. Man macht sich wenn man schon älter und komplett unerfahren ist, ja sicher so schon genug Stress und dann mit einer Fremden ohne jegliches gefühl und vor den Augen von Millionen Zuschauern, ich finde das grauslig.
Und dann gab es da noch etliche andere unangenehme Situationen in denen diese Männer gebracht wurden um ihnen auch ja zu zeigen, wie unfertig, unperfekt und defezitär sie in jedem Bereich sind.
Ich finde wir sollten mal wieder auf das Thema Make-over zurückkommen.
Wie funktioniert so eine Stilberatung? Wenn ich mich auch so verändern lassen wollte wie Helge, an wen könnte ich mich wenden? Wie kann ich sehen, ob ein Berater/Make-Up-artist es drauf hat, oder nicht?