Birgit Kelle zieht ein Fazit zu ihrem Artikel „Dann mach doch die Bluse zu„, der einer der meistgelesenen Artikel im Rahmen der Sexismusdebatte nach der Brüderle-Himmelreich-Dirndl-Affaire war, und schreibt in dem Artikel auch etwas dazu, wie Frauen ihre sexuellen Reize einsetzen, wenn sie etwas wollen.
Männer schreiben mir auch ihre Wut – danke für das Vertrauen an dieser Stelle – und sie erzählen von eigenen Begegnungen der besonderen Art. Alle Berufe, alle Altersklassen. Anwälte, Lehrer, Pfarrer, Kneipenwirte, Handwerksmeister und Journalisten-Kollegen. Von Frauen, die sich danebenbenehmen, die sie offen anmachten, was sie als Mann nicht als angenehm empfanden. Von wegen, „die Männer“ stehen auf so etwas. Sie sind peinlich berührt, wissen oft auch nicht, wie man damit richtig umgehen soll.
- Der angehende Pastor, der von einem jungen Mädchen belästigt wird, „Kanzelschwalben“ nennt man so etwas unter seinen Kollegen, der Begriff war mir neu …
- Die Sekretärin, die sich ungefragt bei der Weihnachtsfeier auf den Schoß des verheirateten Chefs setzt …
- Die Studentin, die halb ausgezogen zum Gespräch über die zu scheiternde Promotion kommt …
- Die Schülerinnen, die im Sommer „fast in Unterwäsche“ im Unterricht sitzen …
Vielleicht stelle ich mal eine anonymisierte Liste zusammen, was Mann mir so aus dem Alltag berichtet hat.
Ich hatte schon mal Artikel zu dem Thema:
Ich behaupte einfach mal: Jeder Mann kennt mehrere Vorfälle, bei der eine Frau versucht hat durch das Ausspielen sexueller Reize, also im Endeffekt durch das (entfernte) Inaussichtstellen von Sex, Gefälligkeiten oder Vorteile herauszuholen.
Das fängt bei Kleinigkeiten an, wie „kannst du nicht dies und das für mich tun“ bei Sexy Blick und Herausstrecken der Brust oder das Mädel, dass zu Studienzeiten in unsere WG einziehen wollte und zum ersten Vorstellungsgespräch noch normal gekleidet kam, um dann als ihr die Wohnung gefiel noch einmal vorbei zu kommen mit einem herrlichen Ausschnitt und sexy Klamotten.
Jeder Mann wird auch schon einmal von irgendeiner Frau einen Satz wie „Da zieh ich mir etwas knapperes an, dann bekomme ich das schon hin/dann wird er das schon für mich machen“.
Natürlich: Weil bestimmte Frauen das in bestimmten Situationen machen bedeutet das nicht, dass man Frauen in knapper Kleidung sexuell belästigen darf.
Noch einmal Birgit Kelle in dem oben verlinkten ersten Artikel:
Wir besitzen Macht. Macht über Männer, nichts zeigt dies deutlicher als die unsägliche Brüderle-Geschichte. Wir können mit einer Beschuldigung einen Mann und eine Karriere ruinieren. Wir besitzen Macht, weil Männer auf weibliche Reize reagieren. Weil wir sie damit viel häufiger in der Hand haben, als ihnen lieb ist, und vor allem, weil wir das wissen. Wieso ist es in Ordnung, dass Frau ihr Aussehen strategisch einsetzt, aber nicht in Ordnung, dass Mann darauf reagiert? Wir dürfen also alles tun, um uns gut in Szene zu setzen, es soll uns aber bloß keiner drauf ansprechen? Wie viele Frauen warten nur darauf, dass ein Mann reagiert? Wenn aber der Falsche auf die Signale anspringt, dann ist er Sexist. Nein Ladies, so geht es auch nicht.
Regelmäßig bekomme ich dann das Argument zu hören: Ich mache das nur für mich. Ja, sicher, und die Erde ist eine Scheibe. Wir Frauen putzen uns nur für uns selbst raus. Wir verbringen Stunden im Fitnessstudio, vor dem Spiegel, beim Friseur und bei der Kosmetikerin, weil wir das alles nur für uns machen und nicht etwa deswegen, weil wir gerne gut aussehen. Damit uns die Männer sehen. Ich bitte all diese Frauen, einmal kurz die Frage zu beantworten, wann sie sich zuletzt für einen gemütlichen Fernsehabend mit Chips und Cola Light alleine zu Hause geschminkt, frisiert und in Schale geworfen haben? So ganz allein, nur für sich selbst
Natürlich hat gutes Aussehen auch etwas mit Macht zu tun. Und diese Macht ist auch Frauen kein Geheimnis. Sie wird von vielen Frauen gerne und ohne weitere Bedenken eingesetzt. Es ist eine strategische Waffe und eine Frau, die diese einsetzt fühlt sich durch die angestrebte Aufmerksamkeit nicht zum Objekt gemacht, sondern im Gegenteil, sie machen dadurch eher den Mann zu ihrem Objekt.
Wer darüber redet, dass Männer als Gruppe Belästigung als Teil einer Machtstruktur einsetzen und insofern ein gesellschaftliches System vorhanden ist, der sollte dann zumindest eingestehen, dass Frauen als Gruppe Sexualität ebenfalls zu Machtzwecken und systematisch einsetzen.
Alles Evolution 
*…dass Frauen als Gruppe Sexualität ebenfalls zu Machtzwecken und systematisch einsetzen.*
Und Frauen die das nicht können/wollen oder denen die Macht die sie dadurch haben nicht ausreicht wenden sich dem Feminismus zu.
Das schliesst sich nicht aus. Der Vorwurf, jemand habe die betroffene Person vergewaltig / geschlagen / unsittlich angefasst / berührt / angestarrt / angesprochen / angesehen / wahrgenommen (je nach Situation entsprechende Stärke des Vorwurfs auswählen), ist ein (letztlich auf sexuellem Verhalten beruhendes) Machtmittel. Wer erst einmal herausgefunden hat, dass man als vorgebliches Opfer die Definitionsmacht haben kann, hat ein Machtmittel gefunden, das von Feministen in diversen Varianten angewendet wird. Man kann aber auch ein Ar* sein, ohne sich zum Feminismus zu bekennen 😉
*Man kann aber auch ein Ar* sein, ohne sich zum Feminismus zu bekennen*
Nur die Besten geben ihrem Opfer das Gefühl ein Freund zu sein während sie es ausbeuten, bekämpfen und verarschen.
Nein. Der Feminismus ist eine geniale Ergänzung. Man kann als Frau seine Reize einsetzen und trotzdem über sexuelle Belästigung klagen, wenn der falsche Mann reagiert oder der Mann nicht so reagiert, wie beabsichtigt.
Wie sonst lässt sich erklären, dass Frauen barbusig gegen sexuelle Belästigung demonstrieren? Sie provozieren die Blicke um sich gleichzeitig darüber zu beschweren. Und der Witz: solche Frauen werden trotzdem ernst genommen.
Klar.
Nix implizieren was ich nicht geagt hab.
Du hast gesagt, Frauen, die nicht sexy sind und sich ihrer Reize nicht bewusst sind, werden Feministinnne. Ich sage: letztendlich sind alle Frauen Feministinnen, es kommt nur auf die Situation an.
Ich sagte Frauen denen ihre Macht die sie auf traditionellem, körperlichem Weg erreichen können nicht ausreicht wenden sich dem Feminismus zu, natürlich nicht ausschließlich, sondern _auch_.
Ich bin ganz bei dir, immer mit der Ruhe.
Im Artikel von Frau Kolle stört mich das kollektive „wir“.
„Wir besitzen Macht. Macht über Männer.“
Diese macht ist weder allumfassend noch zeitlich unbegrenzt noch kann sie jede Frau ausüben.
Eine ältere Frau, die nicht den gängigen Schönheitidealen entspricht, hat recht wenig Macht (in dem Sinne, den Frau Kolle meint).
Genauso wie ich das Konzept „Männer haben kollektiv Macht über Frauen“ ablehne, so lehne ich auch das umgekehrte Konzept ab.
Und: Es gehören immer zwei dazu, nämlich einerseits jemand, der/die Macht ausübt und andererseits jemand, der/die diese Macht akzeptiert, bzw. den anderen/die andere gewähren lässt.
Zum Männer-Macht-Konzept gehören Frauen, die Status mögen, sich (privat) in finanzielle Abhängigkeit begeben und männliche Kompetenz (im Job) nicht infrage stellen oder keinen adäquaten Gegenentwurf bieten.
Zum Frauen-Macht-Konzept gehören Männer, die „schöne/sexy“ Frauen stärker beachten und entsprechende Vorteile aufgrund des Aussehens gewähren.
Wenn es nicht funktionieren würde, hätten beide Geschlechter mit diesen Verhaltensweisen schon längst aufgehört.
(Die letzten Abschnitte meinerseits ohne Wertung dieser Verhaltensweisen. Das war nur eine Beschreibung der Gegebenheiten.)
@julia
Natürlich: Auch diese Macht haben nur Einzelpersonen und sie ist situativ eingeschränkt. Ich finde es jedoch immer wieder erstaunlich, dass dies so selten im Feminismus diskutiert wird und wenn dann nur als „Die Frauen müssen sich eben im sexistischen System arrangieren, es ist nur eine Nebenfolge der männlichen Macht, die als Nebenwiderspruch verschwindet, wenn man die hegemoniale Männlichkeit beseitigt“ oder etwas in der Art.
Wer meint, dass Männer über belästigende Blicke Macht ausüben, der muss sich eben auch damit auseinandersetzen, dass Frauen sexuelle Reize bewußt einsetzen, es also anscheinend kein klares Machtmittel der Männer ist.
@Christian
„Wer meint, dass Männer über belästigende Blicke Macht ausüben, der muss sich eben auch damit auseinandersetzen, dass Frauen sexuelle Reize bewußt einsetzen, es also anscheinend kein klares Machtmittel der Männer ist.”
Das ist doch nicht die Aussage. Es wird behauptet, dass Männer diese Macht haben und die sexuelle Belästung begehen, um diese Macht zu zeigen.
Ich stimme Julia Aurelie da völlig zu: Der Mann ist ein vernunftbegabtes Wesen und es steht ihm frei, ob er sich manipulieren lässt oder eben nicht. Ich finde daher nicht, dass „Macht”, hier der adäquate Begriff ist. Macht über andere zu haben, schließt ja Freiwilligkeit per Definition aus. Wenn eine Frau leichtbekleitet oder lazsiv mit mir interagiert, steht es mir völlig offen sie zu ignorieren — wenn es kein zusätzliches Machtgefälle gibt, natürlich.
Wenn eine mit übergeordnete Frau, von der ich in irgendeiner Weise abhängig bin, sich mir sexuell Näher ist die Sache vollkommen anderes gelagert. Ich finde daher, beides nicht wirklich vergleichbar.
@kinch
„Wenn eine Frau leichtbekleitet oder lazsiv mit mir interagiert, steht es mir völlig offen sie zu ignorieren“
Den Kommentar von Brüderle hätte man demnach auch einfach überhören können?
Die „Macht“ besteht darin, das Mann sich nicht sicher sein kann, etwas richtig zu machen. Du kannst ein Sexist sein, wenn Du schaust und wenn Du nicht schaust. Kenne ich allzu gut.
@Christian
„Den Kommentar von Brüderle hätte man demnach auch einfach überhören können?”
Also zum Einen, finde ich passive Manipulation (etwas mit sich machen, etwa lasziv kleiden) und aktive Manipulation (etwas mit anderen machen, etwas anfassen oder kommentieren) schon schwer vergleichbar.
Zum Anderen wird da ja eben ein Machtgefälle zwischen Politiker und Journalistin und Mann und Frau impliziert. Wenn eine Frau sexy bekleidet zum Vorstellungsgespräch kommt ist das eine andere Situation, als wenn eine Frau sexy gekleidet, dich zum Vorstellungsgepräch lädt.
„Wenn eine Frau leichtbekleitet oder lazsiv mit mir interagiert, steht es mir völlig offen sie zu ignorieren“
Eben nicht, denn die Ansprache erfolgt nicht auf einer rationalen Ebene, sondern es wird an den Trieb apelliert.
Natürlich kann man den auch beherrschen, aber der Auslöser ist allemal wirksam.
Die Frau kann also ganz rational den Mann auf einer nichtrationalen Ebene ansprechen, und darin liegt zweifellos auch Macht.
„Eben nicht, denn die Ansprache erfolgt nicht auf einer rationalen Ebene, sondern es wird an den Trieb apelliert.
Natürlich kann man den auch beherrschen, aber der Auslöser ist allemal wirksam.”
Sorry, aber ich bin Herr meiner Triebe (vom Überlebenstrieb vielleicht mal abgesehen) und nicht umgekehrt. Wer das anders handhabt, ist für die Konsequenzen selbst verantwortlich.
@kinch
„Sorry, aber ich bin Herr meiner Triebe (vom Überlebenstrieb vielleicht mal abgesehen) und nicht umgekehrt. Wer das anders handhabt, ist für die Konsequenzen selbst verantwortlich.“
Das ist eine sehr bequeme Sicht. Die Äußerung von Brüderle löst aber auch keine direkten Folgen aus, sondern spricht eben Scham, Unsicherheit, Privatssphäre etc an. Warum ist sie nicht einfach Herr über diese Reaktionen?
Natürlich kann man nicht beliebig Handeln, nur weil man einen Impuls/einen Input erhält. Aber wenn man weiß, dass ein bestimmter Input üblicherweise eine Motivation enthält, dann muss man eben auch schauen, welchen Impuls man setzt.
Aus den gleichen Gründen bestrafen wir Anstifter. Weil wir wissen, wie bestimmte Impulse wirken (wir bestrafen natürlich auch den Täter). Wer einen sehr kleinen Impuls setzt, der ist natürlich nicht für beliebige Taten, die daraus folgen verantwortlich. Wenn wir aber die Sache tatsächlich auf einer „Gruppenebene“ betrachten wollen, dann muss die Gruppe Frau sich letztendlich auch vorhalten lassen, dass sie sexuelle Impulse setzt, weil sie weiß und will, dass Männer auf eine bestimmte Weise darauf reagieren.
Ich habe ja gesagt, dass man sich beherrschen kann. Aber du willst mir doch nicht erzählen, dass die Ansprache bei dir (sofern du ein heterosexueller Mann bist) ebenso neutral ankommt, wie die Aufforderung, den Fahrschein vorzuzeigen?
Unf glaub man nicht, dass Frauen das nicht wissen und bewusst entsprechend agieren.
Ich glaube grundsätzlich nicht an uneigennützige Motive bei Menschen.
„Aber du willst mir doch nicht erzählen, dass die Ansprache bei dir (sofern du ein heterosexueller Mann bist) ebenso neutral ankommt, wie die Aufforderung, den Fahrschein vorzuzeigen?”
Wenn ich merke, dass jemand versucht über meine Rationalität hinweg mich zu manipulieren, werde ich sehr ungehalten, da ich Lüge und Manipulation bis auf den Tod nicht ausstehen kann.
Haben Frauen also, die versuchen mich über meiner Sexualität zu einem Verhalten zu ermutigen, dass ich Rational nicht tun würde, Macht über mich? Ich bin der Meinung: Nein, weil ich das nicht mit mir machen lasse.
Und das unterscheidet eben strukturelle Macht, von individueller Manipulation. Ich kann mich entscheiden darauf einzugehen oder nicht.
„Unf glaub man nicht, dass Frauen das nicht wissen und bewusst entsprechend agieren.”
Das gibt ihnen aber keine strukturelle Macht.
@kinch
„Das gibt ihnen aber keine strukturelle Macht.“
Was wären denn die Voraussetzungen für strukturelle Macht?
Und wie ist der Zusammenhang zwischen struktureller Macht und Belästigung bei Männern? Die wenigsten können ja einfach so belästigen. Sie müssen die erheblichen Konsequenzen berücksichtigen, die daraus entstehen können, insbesondere für ihren Ruf.
@ Kinch
Was ist denn „strukturelle Macht“ dann überhaupt?
@Adrian
Ein systematisches Machtgefälle. Ein Sklavenhalter hat strukturelle Macht über einen Sklaven. Das Machtgefälle existiert intersubjektiv.
Gegenbeispiel, wäre eine Beziehung, in der ein Mann einer Frau hörig wäre. Die Frau hat Macht über den Mann, aber nur in dieser individuellen Konstellation, damit ist es keine strukturelle Macht sondern (ich glaube, so heißt es) „interaktionelle Macht”.
@Kinch
Inwiefern besteht denn eine systematisches Machtgefälle von Männern zu Frauen?
Die Männer, die Wirtschaftsbosse sind, können Frauen deswegen ja nichts vorschreiben. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit können ihnen ihre eigenen Frauen durchaus etwas vorschreiben.
@Christian
Ich nehme an, das ging an mich?
„Inwiefern besteht denn eine systematisches Machtgefälle von Männern zu Frauen?”
Ich kann dazu leider wenig sagen. Ich habe schon Übergriffiges Verhalten durch Frauen erlebt und ehrlich gesagt sehe ich kein Unterschied, zu übergriffigem Verhalten durch Männer. Auch, was Machtkonstellationen angeht.
Ich habe schon Diskriminierung durch Frauen in höheren Positionen erlebt und sehe keinen Unterschied zu Diskriminierungen, durch Männer in höheren Positionen.
Es ist halt eine Arbeitshypothese des Feminismus, dass meine Erlebnisse sich grundsätzlich unterscheiden, der ich mich nicht anschließen kann.
@kinch
„Es ist halt eine Arbeitshypothese des Feminismus, dass meine Erlebnisse sich grundsätzlich unterscheiden, der ich mich nicht anschließen kann.“
dann sind wir uns ja soweit einig.
„Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.“
So die Definition von Max Weber. Damit kann man arbeiten, alles andere ist Gewäsch, egal ob man es strukturell oder systematisch oder sonstwie nennt.
@El_Mochoe
“Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.”
Ich habe bereits gesagt, dass Macht nicht auf Freiwilligkeit aufbauen kann, was bei laszivem Auftreten der Fall ist. Diese Definition, deckt sich völlig mit meiner Aussage.
“So die Definition von Max Weber. Damit kann man arbeiten, alles andere ist Gewäsch, egal ob man es strukturell oder systematisch oder sonstwie nennt.”
Schön, dann müssen wir ja auch nicht weiter darüber diskutieren.
„Sorry, aber ich bin Herr meiner Triebe (vom Überlebenstrieb vielleicht mal abgesehen) und nicht umgekehrt. Wer das anders handhabt, ist für die Konsequenzen selbst verantwortlich.“
Und das ist weshalb Feministen mich so anekeln. Die eigenen Triebe werden geleugnet – welche Feministin gibt zu das Frauen idR hypergam sind – und ihnen wird nachgegangen, sie werden in Gesetze gegossen – weibliche Versorgung ist IMMER gewährleistet – gleichzeitig aber wird von Männern erwartet, dass sie ihre eigenen Instinkte/Triebe nach möglichkeiten unterdrücken. Nah Danke.
„Also zum Einen, finde ich passive Manipulation (etwas mit sich machen, etwa lasziv kleiden) und aktive Manipulation (etwas mit anderen machen, etwas anfassen oder kommentieren) schon schwer vergleichbar.“
Defakto ist da überhaupt kein Unterschied, weil diese „passive Manipulation“ aktiv und bewusst eingesetzt wird. Ehrlich gesagt sind die Moslems gar nicht so blöd mit der Burka. Das verhindert nämlich besagte Manipulation. Wenn ich etwas unternehme um bei jemand anderem das rationale Denken auszuschalten, dann manipulier ich ihn und setze meine Machtmittel über ihn ein.
Auf deine strukturelle Macht bezogen bedeutet das, dass Frauen dazu in der Lage sind Männer zu was auch immer zu bringen, indem sie mithilfe sexueller Reize das rationale Denken ausschalten oder zumindest auf Sex fokussieren. Man kann das ganz klar an den sexistischen Gesetzen in Deutschland erkennen.
Sobald der Samen den Mann verlässt hat er alle Rechte über die reproduktion verlohren, im Gegensatz dazu können Frauen abtreiben oder das Kind hinterher einfach anonym in eine Babyklappe wegschmeissen. Komischer Weise aber kann man an dieser offensichtlichen Ungerechtigkeit nichts ändern auch wenn die Mehrheit der Abgeordneten Männer sind. Es gibt Frauenhäuser, aber keine Männerhäuser. Strukturell sind Frauen absolut privelligiert. Wenn überhaup wurde mithilfe des Biologischen Vorteils ein Machtgefälle zugunsten der Frauen aufgebaut. Das Feministen das nicht sehen können oder wollen ist natürlich klar.
@Omti
„Und das ist weshalb Feministen mich so anekeln.”
Ich bin kein Feminist. Eine einfache Heuristik für mich ist übrigens, Menschen die nicht ohne Schubladendenken in eine Diskussion gehen können, nicht ernst zu nehmen.
Also zum Einen, finde ich passive Manipulation (etwas mit sich machen, etwa lasziv kleiden) und aktive Manipulation (etwas mit anderen machen, etwas anfassen oder kommentieren) schon schwer vergleichbar.
Diese Gleichsetzung von verbaler Kommunikation mit aktiv sowie nonverbaler Kommunikation mit passiv ist komplett falsch.
Sorry, aber ich bin Herr meiner Triebe
Denkst du könntest 1 Jahr ohne aktiv herbeigeführten Orgasmus auskommen? Sicherlich nicht. Wenn es denn überhaupt ansatzweise möglich wäre, dann nur wenn eine Notwendigkeit bestünde, sich puritanischen Moralvorstellungen unterzuordnen.
Der Herr (meiner Triebe) ist mein Hirte…
Menschen die nicht ohne Schubladendenken in eine Diskussion gehen können, nicht ernst zu nehmen.
Also niemanden inklusive dich selbst. Ohne „Schubladendenken“ ist niemand überlebensfähig.
@David
in der tat ist aber „alle Feministinnen sind ekelhaft“ eine Abwertung, die ein sehr starkes Schubladendenken zeigt.
@david
„Diese Gleichsetzung von verbaler Kommunikation mit aktiv sowie nonverbaler Kommunikation mit passiv ist komplett falsch.”
Wenn du das sagst, muss es wohl stimmen.
„Denkst du könntest 1 Jahr ohne aktiv herbeigeführten Orgasmus auskommen? Sicherlich nicht.”
Doch. Aber warum sollte ich wollen und was hat das mit dem Thema zu tun?
@david
„Also niemanden inklusive dich selbst. Ohne “Schubladendenken” ist niemand überlebensfähig.”
Ich denke es ist klar, worauf sich das bezog. Auf Rabulistik habe ich keine Lust. Und generell, wären mir etwas substantiellere Beiträge recht. Ich habe es nicht so mit Personenbezogenen Denken, aber wenn ich mich richtig erinnere, bist du ja in der Lage, argumentativ zu diskutieren.
Doch. Aber warum sollte ich wollen und was hat das mit dem Thema zu tun?
Die erste Frage ist die entscheidende, darauf bezieht sich ja mein Post.
Seine Triebe derart zu fesseln, weil Annäherungsverhalten im einen oder anderen Fall anderen unangenehm sein könnte und eine Abgrenzung erfordert, ist jedenfalls kein Grund.
Ich denke es ist klar, worauf sich das bezog.
Ja, schon. Ich habe erst beim zweiten Hinsehen gemerkt, dass Feministen = eklig geschrieben wurde, und nicht nur, dass du ein Feminist seist (darauf bezog sich mein Holzhammer-Argument).
Hätte ich dann natürlich lassen sollen, klar.
„Ich bin kein Feminist. Eine einfache Heuristik für mich ist übrigens, Menschen die nicht ohne Schubladendenken in eine Diskussion gehen können, nicht ernst zu nehmen.“
Das ist eine sehr bequeme Haltung. Jemand hat nicht genug differenziert, also kann ich ihn ignorieren.
Bitte schön hier noch einmal: Feministen und andere, die folgende Merkmale zeigen ekeln mich an: Eigene Triebe Leugnen ihnen aber trotzdem nachgehen.
Keine Ahnung ob du man oder Frau bist, aber das ist entweder krasses white knighting oder aber weibliches double-think. Wenn Frauen sexistisch sind und männliche Schwächen ausnutzen, dann ist das okay, wenn Männer das tun ist es das nicht und übelster Sexismus.
Mein Burka Kommentar bezog sich übrigens auf die überspitzte Brüderle Debatte. Wenn ich mir überlege was da alles von Männern erwartet wurde, dann kann ich aber auch im Gegenzug erwarten, dass Frauen der Fairness halber in der Burka rumlaufen. Wenn ich keine Komplimente geben darf, dann dürfen die halt auch nichts zeigen. Ganz einfach imho.
„Das ist eine sehr bequeme Haltung.”
Das ist ja auch der Sinn, einer Heuristik. Ich kann frühzeitig abschätzen, dass sich diskutieren nicht lohnen wird, statt mir erst die Finger blutig zu tippen und dann frustriert aufzugeben.
„Jemand hat nicht genug differenziert, also kann ich ihn ignorieren.“
Das ist kein hohles Ritual. Was da passiert ist ist kein Lapsus, der einem halt versehentlich passiert. Es ist ein Ausdruck eines Persönlichkeitsmerkmals, durch das eine Diskussion eben nicht fruchtbar ist. Du presst alles in ein simples monochromatisches Weltbild hinein und du siehst in deinem Gegenüber, kein Individuum mit einem Standpunkt und Meinungen, sondern ein Stereotyp deines Feindes. Und dann bewirfst du ihn mit allem, was du eben so an deinem Feind scheiße findest, ganz gleich, ob etwas davon überhaupt behauptet wurde.
So habe ich nie irgendetwas davon gesagt Triebe zu verleugnen oder behauptet, man solle ihnen nicht nachgehen. Diese Auffassung unterstellst du mir einfach, du fragst nicht nach oder machst klar, dass du mich so verstehst. Das ich Feminist sei, dass ich Triebe verleugnen will, das steht für dich alles schon fest, weil ich für dich eben nur eine Projektion bin.
Und sorry: Belade jemand anderes mit deiner Frustration.
Ich hoffe, damit ist klar, warum ich nicht mit dir diskutieren möchte.
@Christian,
„der muss sich eben auch damit auseinandersetzen, dass Frauen sexuelle Reize bewußt einsetzen“
Ja. Da sind wir wieder beim Thema diffuse Signale.
Ich mache mich als Frau für ein Date zurecht und werde von 3 Typen in der Straßenbahn begafft. Mein Signal war jedoch nur für eine bestimmte Person gedacht. Ein Mann dagegen, der eine bestimmte Frau anspricht (Signal), muss nicht damit rechnen, dass ihm eine andere Frau (die für ihn vllt völlig unattraktiv ist) antwortet.
Aber wie gesagt: Das ist deskriptiv und es gibt verschiedene Wege, mit diesen Gegebenheiten umzugehen.
*Ich mache mich als Frau für ein Date zurecht und werde von 3 Typen in der Straßenbahn begafft.*
Wie sollen die auch unterscheiden ob du es auf ein Fi..äh.. Abenteuer in der Straßenbahn, auf einen „Kunden“ oder ein Date abgesehen hast?
Vom Testosteron Vergiftet … wie Bernhard Ludwig schon sagt.
Der Brüderle hat sich doch auch nichts böses dabei gedacht, er wollte der Journalistin bestimmt nur schmeicheln.
@Borat
„Kunde“ – hab ich da was verpasst?
Zur Not können Sie es gar nicht unterscheiden. Dieses ganze Dilemma ist eine Grauzone.
Einerseits möchte ich Frauen nicht raten „dann zieh dich halt weniger aufreizend an“, andererseits möchte ich Männern nicht kollektiv verbieten zu flirten.
@julia
„Kunde“ ist als Anspielung zu deiner Selbstdarstellung auf deinem Blog zu sehen.
Weckst du da nicht die Assoziation eine hochpreisige Prostituierte zu sein die viel in Hotels „verkehrt“, oder ist das meine Wunschvorstellung?
Frau kann ja einen Mantel in der Straßenbahn tragen mit noch mehr Signalen für das „gedachte“ Ziel drunter.
Eine bewährte Taktik männlicher Exhibitionisten.
@Borat
Weckst du da nicht die Assoziation eine hochpreisige Prostituierte zu sein die viel in Hotels “verkehrt”, oder ist das meine Wunschvorstellung?
Wohl eher zweiteres. Nur als Klarstellung: Ich bin keine Prostituierte.
@julia
Ich denke er meint diese Stelle bei dir:
http://freidimensionalblog.wordpress.com/2013/02/07/champagner-spielchen-oder-julia-hatte-geburtstag-i/
Also das ist wohl eine Frechheit. Eine Frau, die gerne und viel Sex hat und das auch offen darstellt, weckt bei dir die Assoziation einer hochpreisigen Prostituierten? Geht’s noch?
Das ging natürlich an „Borat“.
Solche Aussagen finde ich wirklich zum Kotzen. 👿
@Rex
Da ich kein Problem mit Prostitution habe, beleidigen mich Borats Aussagen nicht.
FInde nur die Assoziationskette interessant und sie sagt im Grunde mehr über ihn als über mich aus 😉
@Christian,
das war ein stilistisches Mittel, um die Szene bildhaft wiedergeben zu können. Aus den restlichen Texten geht sicherlich hervor, dass ich einen anderen Beruf ausübe.
@Julia
„Aus den restlichen Texten geht sicherlich hervor, dass ich einen anderen Beruf ausübe“
Das ist mir klar und ich hatte es auch nicht vermutet.
@rex
Christian sagt es doch schon.
Ich habe nicht gesagt dass sie eine Prostituierte ist, sondern dass sie Assoziationen weckt eine zu sein.
Sie schreibt es selbst in ihrem Blog:
*Schwarze Heels und halterlose Strümpfe rundeten das Ganze ab und führten dazu, dass jeder in Lobby sich fragte, wie viel wohl zwei Stunden mit mir kosten würden.*
Ich glaube wohl nicht dass sie sich als Prostituierte anbietet, aber
der Gedanke scheint ihr zu gefallen, geschenkt, ich hab damit kein Problem. Du etwa?
Was ich nicht verstehe: Männer stehen auf Sex, und müssten demnach auch auf Frauen stehen, die gerne Sex haben. Wieso dann aber immer diese Herabwürdigung von wegen „Schlampe“ und „Prostituierte“? Weil Mann es nicht ertragen kann, wenn Frau auch mit anderen als IHM ins Bett steigt?
@Adrian
Ich glaube, dass nennt man Bigotterie.
Nun ja, ich denke, Christian könnte dafür auch eine evolutionär Biologische Erklärung liefern (Stichwort: Sexualselektion).
(Julia hat sich eben innerlich und aus tiefster Dankbarkeit vor Adrian verneigt.)
@julia
*FInde nur die Assoziationskette interessant und sie sagt im Grunde mehr über ihn als über mich aus*
Wo kämen die Männer denn auch hin wenn Frauen keine Spezialistinnen bei Suggestionen und Assoziationen wären?
Die würden doch glatt nur noch am Auto schrauben und vorm Computer sitzen.
Finde ich schon merkwürdig. Ich habe auch meine feste Sexaffäre, von dem ich weiß, dass er mit anderen rummacht. Deshalb ist er doch keine Schlampe. Und ich auch nicht. Oder?
Aber vielleicht haben Feministinnen ja doch recht und Männer sehen jede Frau, mit der sie Sex hatten als Besitz, so nach dem Motto: Wer den Samen sät, darf den Acker bestellen. Kann das sein?
@adrian
*Wieso dann aber immer diese Herabwürdigung von wegen “Schlampe” und “Prostituierte”?*
Wieso Herabwürdigung?
Wer tut das? Rex?
Die Assoziation „Schlampe“ benutzt Julia ironisch um das Bild einer sexuell erfahrenen (für ihr Alter) und ..äh.. „offenherzigen“ Person zu zeichnen.
Schlampen sind die die mich als Voyeur beschimpfen weil ich mir ihren Blog durchlese.
@Adrian
*Aber vielleicht haben Feministinnen ja doch recht und Männer sehen jede Frau, mit der sie Sex hatten als Besitz, so nach dem Motto: Wer den Samen sät, darf den Acker bestellen. Kann das sein?*
Du würdest dich wundern wie schnell man bei jemanden, der einen „nett auf der Straße anspricht“ von der Süßen zur Schlampe mutiert, wenn man Ablehnung signalisiert.
@Maren
Die alte Definition ist ja „Schlampen sind die Frauen, die mit allen schlafen, außer mit mir“. Ich kann mir vorstellen, dass Ablehnung in Beleidigung umschlägt. Eine sehr ärgerliche Art sich selbst durch Aggressivität aufzuwerten und wohl auch eine „saure Trauen“ Reaktion
*Du würdest dich wundern wie schnell man bei jemanden, der einen “nett auf der Straße anspricht” von der Süßen zur Schlampe mutiert, wenn man Ablehnung signalisiert.*
Schneller als eine harmlose Schmeichelei zum Dirndlgate wird?
@Borat
“Schneller als eine harmlose Schmeichelei zum Dirndlgate wird?”
Ja, deutlich schneller als ein Jahr.
Du, offensichtlich. Eine Frau, die gerne Sex hat und das auch zeigt, weckt in dir Assoziationen mit Prostitution.
Und dass Prostitution in unserer Gesellschaft eher negativ bewertet wird (Hure/Nutte ist nicht umsonst ein Schimpfwort), muss ich dir wohl nicht erklären.
@Maren: das ist ja das Paradoxe! Bist du enthaltsam, bist du eine Schlampe. Bist du es nicht, dann ebenfalls.
@rex
Ich habe Prostitution nicht negativ bewertet, noch nie getan.
Ich bewerte diese nüchtern und realistisch.
Ich gab sowieso keine negative Asssoziation in diesem Kontext ab.
Es scheinen mir eher deine Probleme oder deine Assoziationen mit Prostitution zu sein.
Auf Julias Blog schreibt sie wie sie als „Fickstück“ bezeichnet wird.
Hier ist Ironie im Spiel, noch viel „schlimmere“ Worte verkehren sich in solchem Kontext zum Kompliment an die sexuelle Attraktivität der Frau.
Hast du so ein schlechtes Bild von Frauen?
@kinch
*Ja, deutlich schneller als ein Jahr.*
Frauen haben halt manchmal eine lange Leitung.
@ Adrian
Wieso Frauen Schlampen sind und Maenner tolle Hechte ist logisch zu erklaeren.
Ein durchschnittlicher Mann der 100 Frauen in einem Jahr flachlegt muss viel dafuer tun.
Eine Frau die von 100 Maennern flachgelegt wird muss nur die Beine breit machen.
Der durchschnittliche Mann muss richtig was leisten, die durchschnittliche Frau nicht.
Deswegen gibt es auch kaum meannliche Prostituierte fuer Frauen weil Frauen auch ohne zu bezahlen immer leicht jemanden finden mit dem sie sex haben koennen.
Fuer den durchschnittlich aussehenden oder verdienenden Mann ist es zwar durchaus moeglich, aber weitaus aufwendiger als fuer die vergleichbare Frau.
Ich gehe ab und zu zu Huren weil es einfach entspannung pur und kein Stress ist.
@K>inch:
Ich habe bereits gesagt, dass Macht nicht auf Freiwilligkeit aufbauen kann, was bei laszivem Auftreten der Fall ist. Diese Definition, deckt sich völlig mit meiner Aussage.
Du meinst offenbar: Herrschaft kann nicht auf Freiwilligkeit aufbauen.
Macht baut in den meisten Fällen auf Freiwilligkeit, es wird eben meistens Macht eingeräumt weil dies Vorteile verspricht.
Der Arbeitnehmer kann Kündigen, der Sklave nicht: Das ist, platt gesagt, der Unterschied zwischen Macht und Herrschaft.
„Strukturelle Macht“ ist wiederum etwas anderes, nämlich eben diejenige Macht, die von Strukturen – eben nicht: von Individuen – ausgeht. Es können natürlich wiederum manche Menschen mehr Macht zur Ausgestaltung der Strukturen haben. Aber zu behaupten, dass „Männer“ per se diese Macht hätten halte ich für mehr als gewagt.
Als Strukturen wären hier z.B. Verhaltenscodes zu nennen. Gibt es einen Verhaltenscode, der es Männern erlaubt nach Belieben den Füllgrad von Dirndln zu kommentieren? Ich denke nicht, denn sonst würde ja niemand über Brüderles Verhalten diskutieren. Obgleich das oft als ziemliche Belanglosigkeit betrachtet wird scheint mir ein großer Konsens vorzuherrschen dass das auch nicht gerade vorbildlich war.
Die strukturelle Macht scheint mir eher genau anders herum zu wirken, nämlich dahingehend dass „man“ sich solche Sprüche „eigentlich“ verkneift. Wenn fast die ganze Presse tagelang freidreht wie in den puritanischen USA des 19. Jahrhunderts, dann ist wohl klar welche strukturelle Macht hier wirkt.
Haben Frauen also, die versuchen mich über meiner Sexualität zu einem Verhalten zu ermutigen, dass ich Rational nicht tun würde, Macht über mich? Ich bin der Meinung: Nein, weil ich das nicht mit mir machen lasse.
Es kann wohl ganz klar von erotischer Macht gesprochen werden, wenn ein Individuum so die Chance hat gegen Widerstreben seinen Willen durchzusetzen. Selbstverständlich muss man dem nicht nachgeben, ich muss ja auch einem besserem Angebot eines anderen Arbeitgebers nicht nachgeben.
Dennoch würde wohl niemand bestreiten, dass der Arbeitgeber mit mehr flüssigen Mitteln für Löhne mehr Macht über Arbeitnehmer hat als derjenige mit weniger flüssigen Mitteln.
Es geht bei Macht immer um Potenziale.
„Und: Es gehören immer zwei dazu, nämlich einerseits jemand, der/die Macht ausübt und andererseits jemand, der/die diese Macht akzeptiert, bzw. den anderen/die andere gewähren lässt.“
Völlig richtig. Der Witz ist ja, dass es Situationen gibt, in der beide Seiten durchaus spielerisch mit den verschiedenen Machtformen umgehen können. Anders gesagt: Wer angeblich „verführt“ wird, spielt das Verführungsspiel manchmal genussvoll mit.
Vielleicht fehlt uns für beide Seiten so etwas wie das klare Signal „nein, jetzt will ich nicht spielen“ – z.B., weil ich mich dadurch bei meiner Arbeit gestört fühle.
Was fehlt ist nicht das klare Signal, was fehlt ist ein Stück Verantwortungsbewusstsein. Es ist ja okay, wenn Frau ihre Brüste präsentiert, was aber nicht okay ist, sich darüber zu echauffieren, wenn darauf reagiert wird.
„was fehlt ist ein Stück Verantwortungsbewusstsein.“
Nein. „Verantwortungsbewusstsein“ ist an dieser Stelle zu allgemein. Es sei denn, du meinst es im Sinne von „verantwortlich für die eigenen Aktionen“.
Denn was fehlt, ist die Klarstellung „du bist Akteurin mit dem was du tust und musst als Akteurin mit entsprechenden Gegenreaktionen rechnen – und zumindest über manche kannst du dich aufgrund deines eigenen Handelns nicht beklagen.“
(Über welche, da beginnt dann die spannende Diskussion.)
Diese Aktivitätsseite (Kelles Spruch „Regelmäßig bekomme ich dann das Argument zu hören: Ich mache das nur für mich. Ja, sicher, und die Erde ist eine Scheibe.“ passt da schon) ist es, die regelmäßig abgeleugnet wird.
Und genau da muss man ansetzen.
„Denn was fehlt, ist die Klarstellung “du bist Akteurin mit dem was du tust und musst als Akteurin mit entsprechenden Gegenreaktionen rechnen“
Das ist genau das was ich mit Verantwortungsbewusstsein meine.
„Das ist genau das was ich mit Verantwortungsbewusstsein meine.“
Dann nehme ich mein „nein“ zurück 😉
Das diese Macht der Frauen und Macht im allgemeinen Zyklen und Bedingungen unterworfen ist braucht doch nicht weiter erwähnt zu werden.
Relevanter ist die Leugnung eigener Macht und das weibliche sexuelle Macht von Frauen gerne geleugnet wird.
OK, oft leugnet sich auch die Macht der Männer.
Die Macht des Gutmenschen besteht zu größten Teilen aus Verleugneter.
Macht ist schlecht, er stellt die Macht infrage, baut einen Strohmann der „bösen Macht“ auf den er selbst kontrolliert und damit Macht über die vom brennenden Strohmann Geblendeten ausübt.
„Saubere“ Macht über Stellvertreter.
Dieses „wir“ ist auch ein Ergebnis unseres feministischen Zeitgeists.
Dieser nimmt „die Frauen“ und „die Männer“ in Sippenhaft und polarisiert.
Frauen nutzen diese Vorlage gerne in der Sexismusdebatte um „die Männer“ als Sexistenschweine hinzustellen und sich aufzuwerten und ihre eigene sexuelle Macht zu verleugnen.
@J.A.
Zu Recht stört es dich.
Es ist eine Seite, darauf hinzuweisen, dass bei den Frauen (als Kollektiv betrachtet) bestimmte Beeinflussungsmöglichkeiten Männern gegenüber vorhanden sind, über die nur die weibliche Seite in dem heterosexuellen Spiel verfügt.
Das bedeutet allerdings keineswegs, dass diese Möglichkeiten ALLEN Frauen in gleicher Weise gegeben sind.
Exakt so. Die „Macht“ – oder sagen wir lieber neutraler, weniger wertend: die Beeinflussungsmöglichkeiten – hat Grenzen. Kontextuelle Grenzen. Und vor allem zeitliche Grenzen. Letztere sind dejenigen Frauen, welche diese Art von Einfluss mitunter recht bewusst ausüben, oft recht schmerzlich bewusst.
Julia, absolut korrekt. Männer haben eine Verantwortung, ihren Sexualtrieb zu kontrollieren. Dennoch ist es so, daß ich als Mann einem permanenten Stress ausgesetzt bin, weil ich in unserer Gesellschaft permanent gereizt werde. Wir müssen einfach klar sehen, daß Männer sehr viel stärker unter Druck stehen, weil die Samenproduktion nun mal permanent läuft. Das ist für uns Männer DIE Schwachstelle, und die können Frauen gezielt ausnutzen. Ich plädiere für eine Gesellschaft, in der sowohl Frauen als auch Männer auf das jeweils andere Geschlecht Rücksicht nehmen. Macht auszunutzen ist in jeglicher Hinsicht übel.
Hallo Christian,
ich finde, das geht nicht weit genug. Einige der beschriebenen Vorfälle gehören genauso in die Kategorie „(sexuelle) Belästigung“ wie so manche bei Twitter beschriebene Lappalie*. Das heisst ja noch lange nicht, dass man die Akteurin deswegen strafverfolgen muss: Eine klare gesellschaftliche Position zu Belästigung erfordert aber, dass nicht nur eine Gruppe (Männer) immer auf der Täterseite steht.
Als Nicht-Rheinländer finde ich das „Bützen“, was gerade draussen auf der Strasse passiert und mir bisher ausschliesslich von Frauen angediehen ist, unerträglich – dass ich nicht durch den „Zug“ laufe, ist klar, aber auch auf dem Weg zur Arbeit muss man wohl zwangsweise mal an die frische Luft. Ist das etwa keine Belästigung? (Zum Glück eher selten, wenn man nicht kostümiert ist, aber dann von der besonders unangenehmen alkoholisierten Sorte, und manchmal vollkommen überraschend etwa in der Warteschlange an der Kasse…)
* ich habe überlegt, mich aber mal sicherheitshalber für den Disclaimer entschieden: Nicht alle mit Hashtag versehenen Texte sind Lappalien. Einzelne Vorfälle, über die ich gelesen habe, finde ich aber lächerlich und das selbsteingeordnete Opfer eher einer Behandlung als des Mitleids bedürftig.
Das gilt eben alles nur für Frauen, die auch über die entsprechende erotische Austrahlung verfügen. Wenn man aussieht wie Andrea Dworkin oder Judith Butler hat man diese Macht nicht, und vielleicht liegt da das Problem.
Quatsch! Es gibt genügend Männer, die auch mit Dworkin oder Butler in die Kiste hüpfen würden.
Mag ja sein, wenn man ausgehungert genug ist und keine anderen da sind. Aber im normalen gesellschaftlichen Umgang gilt das nicht.
Im normalen gesellschaftlichen Umgang mit wem? Ich finde Laura Himmelreich als Frau bspw. extrem unattraktiv und kann mir nicht vorstellen. wie das jemand anders sehen kann. Brüderle ist da aber offenbar anderer Meinung.
Schau Dir doch mal Paare an. 50 Prozent davon sind m. E. unattraktiv, wo man sich persönlich nicht vorstellen kann, dass die aufeinander stehen können. Sie tun es aber offensichtlich.
@El Mocho
Eine hässliche Frau hat über weniger Männer Macht. Aber sie hat immer noch Macht über Männer mit einem ähnlich hohen Partnerwert auf dem sexuellen Markt/ähnlicher Hässlichkeit.
Es geht wie immer um Duchschnittswerte. Die Geschmäcker sind verschieden, wie du ganz richtig sagst, aber bestimmte Merkmale werden als anziehend empfunden, sogar kulturübergreifend.
Und wer über die in höherem Maß verfügt, hat dadurch Macht.
@ El Mocho
Wenn ich wir Butler aussehen würde, hätte ich Dich binnen eines Abends im Bett. Männer sind da sehr unkompliziert…
@Adrian
jedenfalls hättest du ohne Probleme einen Mann im Bett, wenn du schamlos genug wärst. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sähe er sogar gut aus.
*Schau Dir doch mal Paare an. 50 Prozent davon sind m. E. unattraktiv,*
@ Christian
Schamlosigkeit ist nicht das Problem. Genausowenig wie Prüderie. Man kann sich die Situation so gestalten, wie man will. Deshalb verstehe ich die ganze Sexismus-Diskussion auch nicht.
@Adrian
Ich würde das für mich bestreiten, aber ich denke da kommen wir nicht weiter.
„Quatsch! Es gibt genügend Männer, die auch mit Dworkin oder Butler in die Kiste hüpfen würden.“
Mit Andrea Dworkin zu Lebzeiten?! Oh Mann, zeig mir einen. Das können aber höchstens welche aus Gottes dritter Garnitur gewesen sein und selbst die hässlichste Frau steht nicht auf ebensolche Männer. Weibliche Macht hängt schon sehr stark vom Aussehen der Frau ab. Manche haben sehr viel, manche sehr wenig. Da Frauen entgegen ihrer oft geäußerten Selbsteinschätzung enorm konkurrente Wesen sind, gibt es da natürlich böses Blut.
Manche Frauen möchten auch lieber die männliche Seite der Macht für sich und tun so, als gäbe es die weibliche gar nicht. Dann wollen sie den Männern weismachen, dass es fair wäre, gäben sie die Hälfte der Macht(nur der männlichen natürlich) ab. Denn so hätten ja beide gleich viel. Die weibliche Seite der Macht wurde in dieser Rechnung einfach unterschlagen.
Und was das Nichtreagieren von heterosexuellen Männern auf weiblich Reize angeht: Es ist möglich. Aber es bedarf einer Menge Übung, Überzeugung und Motivation.
Es lohnt sich, aber die meisten Männer können sich das ja nicht mal vorstellen.
@salvatore
„Mit Andrea Dworkin zu Lebzeiten?! Oh Mann, zeig mir einen.“
Sie hat meines Wissens nach als Prostituierte in Amsterdam gearbeitet. Anscheinend haben Männer also für Sex mit ihr bezahlt. Ob sie da noch anders aussah, weiß ich nicht.
„Mit Andrea Dworkin zu Lebzeiten?! Oh Mann, zeig mir einen.“
Ich könnte Dir wahrscheinlich sehr viel mehr als einen zeigen. Schon alleine der Anreiz „eine Lesbe“ rumzukriegen, sollte für nicht wenige Männer anregend wirken.
Dass Problem bei Dworkin lag daran, dass sie sich hat gehen lassen. Sie war etwas übergewichtig, na und? Hätte sie sich etwas aufgemotzt, hätte sie auf jedes Oktoberfest gepasst.
„Sie hat meines Wissens nach als Prostituierte in Amsterdam gearbeitet.“
Vielleicht sah sie ja nicht immer so schlimm aus wie zu ihrer Hassphase. Aber ich muss auch zugeben, dass bei Männern zum Teil für mich nicht nachvollziehbare Abgründe gibt. Es gibt Prostituierte, die könnten selbst gar nicht soviel Geld aufbringen, als das mich mit ihnen einliesse. Und da gibt es Männer, die zahlen noch dafür. Ich glaube wir reden hier nicht von zweimal zweite Wahl, sondern von 100ster oder 1000ster Wahl.
Allerdings haben diese Männer ja außer ihrer Körperkraft auch keine Macht. Wer eine Wahl hat, nimmt nicht Andrea Dworkin oder ähnliches.
@salvatore
„Und da gibt es Männer, die zahlen noch dafür.“
Ich könnte mir vorstellen, dass es einigen Männern um eine gewisse Gleichwertigkeit geht, sie eine Frau haben wollen, bei der sie sich vorstellen können, dass sie auf einen Mann wie sie steht. Es geht ihnen dann weniger um den optischen sexuellen Reiz, sondern sozusgen um den Komfortbereich.
„Es geht ihnen dann weniger um den optischen sexuellen Reiz, sondern sozusgen um den Komfortbereich.“
Komfort bei einer Prostituierten? Gibt es bestimmt. Klingt für mich aber nach schwerer Tristesse.
Ach Gott Frau Kelle, diese Eva Hermann für Arme.
Diese christlichen „Hausfrauen“ (natürlich mit exzellenten Karrieren, nach denen sich andere Frauen die Finger lecken würden) die alleinerziehende/berufstätige Mütter am liebsten in Hartz4 shamen wollen (damit die Kinder nicht leiden), gehen mir dermaßen auf den Keks.
„Initiative für Frau und Familie“, my ass! Da gehts nur um die „guten“ Frauen, verheiratet mit mehreren KIndern, die sich den Luxus leisten können zuhause zu bleiben und ihren Kindern Apfelkuchen zu backen. Alleine ihre stumpfe Propaganda zum Betreuungsgeld, mit Verweis auf die Kinderarmut in Deutschland, die dadurch gemildert würde, zeigt, dass sie sich mit „ihren“ Themen nicht auskennt, oder auskennen möchte.
Von ihrer Meinung zu Abtreibung, dem Adoptionsrecht von homosexuellen Partnerschaften, Sexualkundeunterricht in (Grund)schulen (der dafür verantwortlich ist, wenn Kinder sich gegenseitig sexuell mißbrauchen) oder der Serie „Popetown“ fang ich gar nicht erst an, da ist sie klar auf einer Linie mit der katholischen Kirche.
Alles in allem stinkt alles was sie schreibt nach stumpfer 50er Polemik. Dieser Artikel reiht sich da gut ins Portfolio ein.
Wo hast du die denn ausgegraben Christian?
@Maren
„Alles in allem stinkt alles was sie schreibt nach stumpfer 50er Polemik. Dieser Artikel reiht sich da gut ins Portfolio ein.“
Ich habe von ihr nur diese zwei verlinkten Artikel gelesen. Diese über andere abzuwerten ist aber letztendlich ein Ad hominem argument. Ihre Aussagen stehen in dem Artikel ja für sich und man kann sich inhaltlich mit ihnen auseinandersetzen, ohne auf andere Ansichten ihrerseits einzugehen
„Wo hast du die denn ausgegraben Christian?“
Vielleicht hast du es nicht gemerkt, aber ihr Artikel ist der wohl meistgelesene in der gesamten Aufschreidebatte, mit ca. 18.000 Likes bei Facebook und einer gewaltigen Anzahl an Zugriffen. Er scheint vielen Leuten aus der Seele zu sprechen.
Ich wette, unter diesen 18.000 sind kaum Frauen 😈
@Rex
da wäre ich mir nicht so sicher. Sie gibt durchaus Positionen wieder, die auch Frauen mir gegenüber geäußert haben im Sinne von „was stellt die sich so an? Da soll sie halt keinen solchen Ausschnitt tragen!“
Aber selbst wenn: Sie scheint zumindest Männern aus der Seele gesprochen zu haben. Auch deren Position sollte ja in einer Geschlechterdebatte berücksichtigt werden. Immerhin stellen wir auch 50% der Bevölkerung.
Seit wann ist: „Solange die sich so anzieht habe ich das Recht schmierige und/oder beleidigende Kommentare zu machen“ eine relevante Position in der „Geschlechterdebatte“
@Maren
Sie schreibt:
Ich verstehe sie so, dass man sich darüber ärgern kann, aber das es keine Kampagne rechtfertigt und der Aufschrei nicht im Verhältnis zum Anlass steht. Ein Spruch, dass man ein Dirndl gut ausfüllt (den Himmelreich im übrigen selbst in einem Artikel mal über eine andere Frau gebracht hat) ist kein so gravierender Eingriff, dass man ihn als schlimme sexuelle Belästigung werten kann.
Sie plädiert also letztendlich dafür Interaktionen zwischen Mann und Frau nicht zu überfrachten mit PC-Gedanken, sondern kleinere Bemerkungen so zu nehmen wie sie sind, genauso wie Männer eben nicht zu den Frauen gehen und sagen, dass sie sich bitte mehr anziehen sollen, wenn etwas Busen gezeigt wird.
Es ging in der #aufschrei- Debatte sehr sehr bald nicht mehr um Brüderle. Es war sozusagen nur der Stein des Anstoßes.
Es ging vielmehr um die Fülle und Vielfalt von sexistischen Übergriffen, im Kleinen wie im Großen, mit denen ein Großteil der Frauen sich auseinanderzusetzen hat. Dass sich nun die Medien in erster Linie an den „lächerlicheren“ Vorfällen abarbeiten zeigt mMn, dass man sich ungern mit den größeren auseinandersetzen will. Zudem will man ja seine Leser nicht vergraulen, die ja gerne nickend zustimmen.
@Christian
„Ich verstehe sie so, dass man sich darüber ärgern kann, aber das es keine Kampagne rechtfertigt und der Aufschrei nicht im Verhältnis zum Anlass steht.”
Brüderle war der Auslöser, aber nicht der Anlass. Die Aufschrei-Kampagne, auf dieses singuläre Ereignis zu reduzieren, wird der Sache nicht gerecht. Der Auslöser ist offensichtlich eine Unzufriedenheit vieler Frauen mit der aktuellen Situation in dieser Gesellschaft, im Hintergrund entsprechender Erfahrungen.
@kinch
„Der Auslöser ist offensichtlich eine Unzufriedenheit vieler Frauen mit der aktuellen Situation in dieser Gesellschaft, im Hintergrund entsprechender Erfahrungen.“
Es sind viele Tweets, man müsste sie mal auswerten, um den Inhalt nachzuvollziehen. Ich zweifele ja auch gar nicht daran, dass die meisten Frauen schon mal sexuell belästigt wurden oder das Männer sich übergriffig verhalten haben. Dennoch kann das nicht zu einer Umsetzung von Flirtregeln nach radikalfeministischer Vorstellung führen, die ja auch die allermeisten Frauen ablehnen.
„Der Auslöser ist offensichtlich eine Unzufriedenheit vieler Frauen mit der aktuellen Situation in dieser Gesellschaft, im Hintergrund entsprechender Erfahrungen.“
Das möchte ich bestreiten.
Maren jetzt brenn hier nicht den Strohmann ab 😀 „Stell dich nicht so an“ sagt genau nichts darüber aus, was für Kommentare genau eine Frau jetzt bekommen hat. Alle vernünftigen Kommentatoren hier sind bei dir, dass ein tiefer Ausschnitt keine Entschuldigung für Beleidigungen ist und das hat Christian auch nicht gesagt.
Es ist sehr wohl zu bezweifeln, dass die meisten Frauen schon einmal sexuell belästigt wurden.
@Christian
„Dennoch kann das nicht zu einer Umsetzung von Flirtregeln nach radikalfeministischer Vorstellung führen, die ja auch die allermeisten Frauen ablehnen.“
Auch für dich nochmal: Flirten ist nicht sexuelle Belästigung und umgekehrt. Oder kennst du ernsthaft jemanden der mit „Geile Titten!“ und Konsorten erfolgreich flirtet?
Selbst „Radikalfeministinnen“ scheinen das eher differenzieren zu können als der Normalbürger.
@Adrian
*Es ist sehr wohl zu bezweifeln, dass die meisten Frauen schon einmal sexuell belästigt wurden.*
Na wenn du das sagst… Jahrelang als Frau gelebt, was?
*Es ist sehr wohl zu bezweifeln, dass die meisten Frauen schon einmal sexuell belästigt wurden.*
Also ich wurde schon öfter sexuell belästigt, von Frauen.
Wenn ich die lächerlichen Maßstäbe die Frauen bei sich anlegen verwende, natürlich.
Paradoxerweise auch in fernen Ländern die bei uns dafür bekannt sind dass Frauen dort ganz schlimm unterdrückt werden.
@ Rex
*Ich wette, unter diesen 18.000 sind kaum Frauen *
Laut Frau Kelle würdest Du die Wette verlieren, Zitat:
*Seit „mach die Bluse …“ online ist, strömten Hunderte, Tausende von Reaktionen durch das Netz. Die Seite explodierte hier beim European und brach bei freiewelt.net, die den Text nachdruckten, sogar zusammen. Ich bekam Post von Männern und Frauen. Letzteres freut mich besonders. Ja doch, ich bin wenig zimperlich ins Gericht gegangen mit meinem eigenen Geschlecht. Der Schuss hätte auch nach hinten losgehen können. Selbst oder gerade, weil es die Wahrheit ist, dass wir Frauen unsere weiblichen Waffen sehr wohl oft und gezielt einsetzen. Doch weiblicher und männlicher Zuspruch halten sich die Waage, auch wenn mir manche Damen gerne unterstellen, ich bediente nur die Macho-Fraktion. Tut mir leid, ich bleibe dabei, die Fakten sprechen eine andere Sprache. Es sind selbstbewusste Frauen, die mit ihrem Frausein glücklich sind und sich nicht als hilfsbedürftige Mäuschen betrachten lassen wollen.*
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5847-reaktionen-nach-dann-mach-doch-die-bluse-zu
Und selbst wenn es nur Männer gewesen wären.
Sind deren Wahrnehmungen per se falscher als die Wahrnehmungen von Frauen?
Fühlen Frauen richtiger?
*Männer schreiben anders. Die häufigsten E-Mails und Briefe enthalten Formulierungen wie „Das konnte nur eine Frau schreiben, ein Mann wäre anschließend erledigt“. Mindestens jedes zweite Schreiben enthält den Hinweis, ich möge doch bitte das Lob für den Artikel nicht falsch verstehen. Dies sei ein ehrliches Kompliment, einfach so, ohne Hintergedanken. Männer fühlen sich also neuerdings genötigt, dies extra anzumerken. Keine Frage also, die Debatte hat Wirkung hinterlassen. Ob das wünschenswert ist, steht auf einem anderen Blatt.*
Die Anhänger.I.nnen des herrschaftsfreien Diskurses haben auch reagiert, Zitat:
*Wüste Beschimpfungen und Beleidigungen von der Toleranzfraktion waren natürlich auch im Postfach, so in der Art:
„This is the most sexist, fucked up, slut-shaming, victim-blaming, feminism-unaware, and uninformed piece of trash that I have read all year. And I am following Fox News.“*
Quelle:
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5847-reaktionen-nach-dann-mach-doch-die-bluse-zu
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5847-reaktionen-nach-dann-mach-doch-die-bluse-zu
Mindestens jedes zweite Schreiben enthält den Hinweis, ich möge doch bitte das Lob für den Artikel nicht falsch verstehen. Dies sei ein ehrliches Kompliment, einfach so, ohne Hintergedanken. Männer fühlen sich also neuerdings genötigt, dies extra anzumerken. Keine Frage also, die Debatte hat Wirkung hinterlassen.
Uff.
Ich denke, die Debatte hat aber auch eine positive Wirkung hinterlassen. Nicht zuletzt dank Frau Kelle.
@Christian: Registrierst du eigentlich größere Zugriffszahlen, seit das Thema so hochgekocht ist?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass der #Aufschrei viele moderat feministisch eingestellte Menschen tatsächlich aufgeschreckt und vom Feminismus entfremdet hat.
Ich bin ja sowieso davon überzeugt, dass feminismuskritische Diskurse zunehmend anschlussfähiger in die Mitte der Gesellschaft rücken und der Widerstand sich formieren wird.
@David
„Registrierst du eigentlich größere Zugriffszahlen, seit das Thema so hochgekocht ist?“
Mein Brüderle-Artikel hatte bisher etwa 20.000 Aufrufe. Dei Zugriffe sind dementsprechend nach oben gegangen. Ob es sich hält wird man sehen.
Hoffentlich erkennen noch mehr Frauen dieses Privileg, wie sehr ihre feminismuskritischen Standpunkte Gehör im öffentlichen Raum Gehör finden.
Der wesentliche Unterschied zu profeministischen Männern: Niemand aus den eigenen (gedanklichen) Reihen wird sie eine „Privilegienmuschi“ oder „Schmerzensdame“ nennen, die sich in den Vordergrund drängt, mit ihrer sonoren, ähm sopranen, Stimme, ihrer Körperhaltung die eigentlich Betroffenen marginalisiert und deren verdienten Applaus billig abstaubt in Erwartung von Sex oder gar Rape. Die falsch positioniert sei, ein Eindringling im Safer Space, keine Operferfahrung, keine Definitionsmacht und kein Mitspracherecht habe.
@Roslin:
Dein Binnen-I bringt mich regelmäßig aus dem (ohnehin schon angestrengten) Lesefluss. Es kann ja mal als sarkastisches Stilmittel (für einige Leute mit seltsamem Humor) ganz witzig sein, und in allen möglichen amtlichen/studienbezogenen/etc. Schreiben wird es einem aufgedrängt, aber wenn es selbst in einem normalen Beitrag in einem Forum ständig verwendet wird, zieht es einem den Nerv. Magst du es so gerne? Du scheinst ja richtig darauf zu fliegen, es so oft wie möglich einzubauen.
Nein. Wie kommst du darauf?
Aber du bist doch einer der Kommentatoren, die auf größtmögliche Verschiedenheit der Geschlechter pochen. Wer A sagt, muss auch B sagen und einsehen, dass die Verschiedenheit bei den Empfindungen nicht aufhört. Und die Sache betrifft Frauen, denn die Debatte hat erst begonnen, da diese es als belästigend empfinden, dass einige Männer mit ihnen kein sachliches, geschäftsbezogenes Gespräch führen können, ohne einen Kommentar bezüglich ihrer Oberweite abzugeben.
Ich getraue mich übrigens wieder zu wetten, dass im umgekehrten Fall, falls ein Mann die sexuelle Belästigung durch Frauen öffentlich macht, und sich daraufhin ein Mann abfällig über wehleidige Männer äußert, und dafür die Bestätigung hauptsächlich von Frauen erfährt, Maskulisten sich mordsmäßig aufregen würden. Da Frauen ja keinerlei Einblick in männliche Empfindungen haben!!11drölf
Und in diesem Fall würdest du aber – und dessen bin ich ziemlich sicher – bestimmt nicht fragen: „Und selbst wenn es nur Frauen gewesen wären. Sind deren Wahrnehmungen per se falscher als Wahrnehmungen von Männern?“
@Adrian
„Es ist sehr wohl zu bezweifeln, dass die meisten Frauen schon einmal sexuell belästigt wurden.“
Wenn man den Begriff nur ausreichend aufweicht, dürften 100% locker zu erreichen sein.
Ob die betreffede Frau das in der jeweiligen Situation das genauso sah, ist von feministischer Seite her irrelevant; die Definitionsmacht der „Opfers“ über seinen Status setzt hier seltsamerweise aus.
@ Rex
*Magst du es so gerne?*
Ja.
Ich bin eben Ästhet.
*Dein Binnen-I bringt mich regelmäßig aus dem (ohnehin schon angestrengten) Lesefluss.
…,zieht es einem den Nerv. *
Das soll es ja auch.
*Aber du bist doch einer der Kommentatoren, die auf größtmögliche Verschiedenheit der Geschlechter pochen.*
Ncht größtmögliche, aber Verschiedenheit.
Männer sind anders als Frauen, im Schnitt.
Deshalb ist es wichtig, den feministischen Solipsismus, seine fast monopolartige Defenitionsmacht hinsichtlich der Geschlechterverhältnisse zu brechen, die er bisher dank der einseitigen Positionierung der großen Mehrheit der Journalist.I.nnen und Geisteswissenschaftler.I.nnen hatte in der veröffentlichten Meinung unserer Müllstrommedien.
Der „männliche“ Blick fehlte bisher oder wurde diffamiert als lizentiös, „objektivierend“, notgeil, egozentrisch, privilegiensichernd etc, in jedem Falle als illegitim und daher zu übergehend oder zu bekämpfend dargestellt, keinesfalls als einer, den es mit zu bedenken gälte.
Er ist jedoch genauso legitim wie der feministisch-„weibliche“.
Also manche Frauen hier kommen mir heute sehr ..äh.. „weiblich“ vor.
*Vielleicht hast du es nicht gemerkt, aber ihr Artikel ist der wohl meistgelesene in der gesamten Aufschreidebatte, mit ca. 17.000 Likes bei Facebook und einer gewaltigen Anzahl an Zugriffen. Er scheint vielen Leuten aus der Seele zu sprechen.*
Viele Leute sind ziemlich dumm.
*Ihre Aussagen stehen in dem Artikel ja für sich und man kann sich inhaltlich mit ihnen auseinandersetzen, ohne auf andere Ansichten ihrerseits einzugehe*
Kann man, es hilft aber oftmals sich mit dem vom Autor propagierten Gesellschaftsbild auseinanderzusetzen. Das wird doch hier auch bei jedem profeministischen Artikel so gefordert, dass man als allererstes seinen Standpunkt zu Solanas, Dworkin oder Lantzsch offenlegt, bevor man sich mit Inhalten beschäftigt. Warum dann also hier nicht auch?
Inhaltlich also:
Allgemein gesagt hatte ich beim Lesen ein permanentes Deja vu. Clooney? Drin. Nackedei-Titelblätter vom Stern? Drin. Joschka und Gerd? Drin. Schminken zum Fernsehabend? Drin.
Das hab ich alles schonmal gelesen, da bin ich mir sicher. Hat sie einen alten Artikel (von sich) umgeschrieben? Wir werden es nicht wissen.
Auch sonst ist der Artikel ein Worst of Brüderlegate, so geschrieben, dass auch der letzte halbgebildete SPON-Kommentator sich damit identifizieren und empört „Das wird man wohl ja noch sagen dürfen“ rufen kann.
Highlights:
„Ich bin kein Opfer. Ich bin eine Frau und ich mag Männer.“
(Ja, du bist eine gute Frau. Impliziert auch dass alle die sich belästigt fühlen sich zum Opfer stilisieren und obendrein Männer hassen)
„Wieso ist es in Ordnung, dass Frau ihr Aussehen strategisch einsetzt, aber nicht in Ordnung, dass Mann darauf reagiert?“
(Es ist nicht „in Ordnung“. Es ist ziemlich verpönt. Von Frauen wird es gehasst, von Männern belächelt)
„Regelmäßig bekomme ich dann das Argument zu hören: Ich mache das nur für mich. Ja, sicher, und die Erde ist eine Scheibe. Wir Frauen putzen uns nur für uns selbst raus. Wir verbringen Stunden im Fitnessstudio, vor dem Spiegel, beim Friseur und bei der Kosmetikerin, weil wir das alles nur für uns machen und nicht etwa deswegen, weil wir gerne gut aussehen.“
(facepalm)
Wird hier zu lang, möchte also nur noch auf die Vermischung sexualisierender Kinderkleidung mit Megan Fox und Slutwalks hinweisen, sowie auf die Behauptung man würde beim „Bachelor“ was über Frauen lernen (die nämlich alle Nutten sind).
Interessant für eine Kindeswohl-Aktivistin ist auch dieser Satz: „Nein, mein Gott, ich möchte nicht Mann sein in dieser Welt, in der bereits 13-Jährige mit Push-up-BHs zur Schule gehen.“
Bei aller Antipathie gen Frau Kelle, Deine Kritik kann ich jetzt im Detail wieder nicht nachvollziehen.
@Maren
das ist keine inhaltliche Kritik. Nun kritisierst du , dass sie nur fremde Gedanken verwertet und machst deutlich, dass du ihr nicht zustimmst.
Auch wenn Argumente schon gebracht worden sind, sind sie deswegen ja nicht schlecht.
Du müsstest schon auf den tatsächlichen Inhalt eingehen und sagen, was du daran schlecht findest, warum, und was richtig wäre.
@Adrian, Christian
Es ist reine, substanzlose Polemik, die aber von einem gewissen Teil der Gesellschaft als absolute Wahrheit bejubelt wird.
Frauen sind alles Schlampen, die sich quasi prostituieren, wenn sie sich (woanders als im ehelichen Schlafgemach) sexy geben, daher haben sie auch kein Recht sich über unangemessene Bemerkungen/Verhalten von Männern zu beschweren.
Slutshaming deluxe.
Auch wird impliziert, dass es ja gar kein unangemessenes Verhalten von Männern gäbe, da ja AlleFrauen ihren Körper als Waffe einsetzen und provozieren.
Und wenn sie nur das Falsche anhaben.
Diese ganze Sexismus-Diskussion stinkt nach der verletzten Eitelkeit von Männern, die zwar gerne würden, wenn man sie ließe, aber da man sie nicht lässt nun jammern, man wüsste ja gar nicht mehr wie man sich gegenüber Frauen zu verhalten habe, und wie soll man denn jetzt noch flirten und überhaupt, die Menschheit wird aussterben.
Dazu passen die von Christian zitierten Beispiele (Pastor, Lehrer verh. Chef) die auch alle gerne würden aber nicht können.
Die die Kleidung ihrer Schützlinge auf sich beziehen, und da sie nicht aktiv werden können sofort abwerten. Saure Trauben.
Sagt mMn mehr über das Frauenbild dieser Beispielgeber aus als über die Durchtriebenheit der Mädchen.
@maren
„Frauen sind alles Schlampen, die sich quasi prostituieren, wenn sie sich (woanders als im ehelichen Schlafgemach) sexy geben, daher haben sie auch kein Recht sich über unangemessene Bemerkungen/Verhalten von Männern zu beschweren.“
Hast du den Text schon gelesen? Ich lese das da jedenfalls so nicht.
„Dazu passen die von Christian zitierten Beispiele (Pastor, Lehrer verh. Chef) die auch alle gerne würden aber nicht können.“
Interessant. Du würdest das also jeweils nicht als sexuelle Belästigung sehen? Wenn du Chefin wärst und ein sexy Auszubildender setzt sich bei der Weihnnachtsfeier auf deinen Schoß wäre es nehme ich an aber was anderes? Oder wenn du Nonne wärst und ein Mann würde dich anmachen und zu Sex verführen wollen?
Warum spielst du das herab?
@Maren
Im Endeffekt verwendet sie ein ähnliches Argument wie du:
http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%c2%b4t-speak-for-me/
Und sie:
*Hast du den Text schon gelesen? Ich lese das da jedenfalls so nicht.*
Wundert mich erstmal nicht.
„Gerade prostituieren sich bei RTL wieder junge Damen mit ihrem Aussehen in der x-ten Staffel des „Bachelor“. In einer Folge „Bachelor“ lernt man mehr über Frauen als durch 100 feministische Bücher. Frauen ziehen sich aus für den „Playboy“ und haben für das Recht gekämpft, ihren Körper verkaufen zu dürfen. An Männer. Keine Frage, die weibliche Anatomie taugt sehr gut als Waffe.“
„Nein, mein Gott, ich möchte nicht Mann sein in dieser Welt, in der bereits 13-Jährige mit Push-up-BHs zur Schule gehen.“
„Es wird als Befreiung der Frau gefeiert, dass wir Sexualität heute frei ausleben können. Dass wir uns nehmen, was wir wollen und wen wir wollen. Ja, eine Frau, die weiß, was sie will, ist sexy. Wir fordern die Männer heraus, kokettieren mit unserer Sexualität. Aber natürlich nur, wenn wir wollen. Wir reklamieren nur für uns als Frauen das Recht, dass nicht etwa gilt, was der
Mann gemeint hat, sondern, wie es bei uns ankommt.“
„Wir verpacken schon kleine Mädchen in Lolita-Klamotten und zerreden die Intimität von Sexualität als Prüderie. Wir laufen in Slutwalks durch die Straßen und proklamieren das Recht, wie Schlampen herumlaufen zu dürfen. Gleichzeitig wollen wir aber nicht als Schlampe bezeichnet oder gar behandelt werden. Wir punkten mit unserem Aussehen, gelten als das schöne Geschlecht, schnüren uns die Brüste hoch beim Oktoberfest, aber nein, wir wollen damit keine Aufmerksamkeit, wir wollen damit nur unsere inneren Werte betonen.“
Frauen sind alle an den Übergriffen selbst schuld.
*Du würdest das also jeweils nicht als sexuelle Belästigung sehen? Wenn du Chefin wärst und ein sexy Auszubildender setzt sich bei der Weihnnachtsfeier auf deinen Schoß wäre es nehme ich an aber was anderes? Oder wenn du Nonne wärst und ein Mann würde dich anmachen und zu Sex verführen wollen?*
Lustigerweise ist das Chefbeispiel das einzige, wo eine konkrete Situation benannt wird. Alle anderen Beispiele bleiben eher vage. Ein Pastor im Zölibat mag ein ausgeschnittenes Tshirt als Provokation ergo Belästigung sehen. Ein älterer Lehrer kann heutige normale Sommerkleidung (Shorts und Tanktops) als „Unterwäsche“ bezeichnen. Ebenso ein Professor.
Das muss nicht heißen, dass sie ihre sexuelle Macht ausspielen wollen. Das muss noch nichtmal heißen, dass sie sich überhaupt was dabei gedacht haben.
Aber wie gesagt, dass diese Männer es direkt auf sich beziehen oder aufgrunddessen, wie die Mädchen aussehen eine in diesen Fällen Abwertung vollziehen, sagt ne Menge über das Frauenbild aus. Alles durchtriebene Schlampen (über deren Aussehen ich hocherfreut wäre, wenn ich denn könnte wie ich wollte) Saure Trauben. Das Argument hast du doch weiter oben selbst bestätigt.
@Maren
„Frauen sind alle an den Übergriffen selbst schuld.“
Das steht da in allem, was du zitiert hast nicht drin. Man kann die Auffassung vertreten, dass Frauen selbst sehr viel Aufmerksamkeit für ihre Körper wollen und gleichzeitig gewisse Reaktionen nicht mehr hinzunehmen sind. Man kann also differenzieren.
„Ein Pastor im Zölibat mag ein ausgeschnittenes Tshirt als Provokation ergo Belästigung sehen“
Es geht darum, dass bestimmte Frauen gerade den Pastor verführen wollen. Vielleicht weil sie ihn gerade weil er keinen Sex haben darf als besonders interessant ansehen, es besonders reizvoll finden, wenn er sein Zölibat für sie bricht. Ich kenne durchaus Frauen, die dieser Gedanke anmacht. Ich habe aus diesen Gründen sogar schon einmal ein Priesterkostüm angehabt, im Rahmen eines Rollenspiels.
All diesen Positionen ist eben gemein, dass sie einen gewissen Status haben, gerade über die Gruppe der Betreuten und das es dann eben diesen Status aufheben kann, wenn man mit ihm schläft.
„Alles durchtriebene Schlampen“
Es gibt durchtriebene Frauen. Das wirst du kaum leugnen wollen. Ein Pastor, ein verheirateter Mann, ein Lehrer, sie alle sind in einer Position wo sie quasi „Nein“ zu Sex mit diesem Personenkreis gesagt haben. Wenn die Frauen dies nicht akzeptieren und verführen, dann ist es schon eine gewisse Doppelmoral deinerseits dann die Männer als das Problem anzusehen.
*Man kann die Auffassung vertreten, dass Frauen selbst sehr viel Aufmerksamkeit für ihre Körper wollen und gleichzeitig gewisse Reaktionen nicht mehr hinzunehmen sind. Man kann also differenzieren.*
Man kann, ja. Tut Fr. Kelle aber nicht. Zumindest nicht in diesem Artikel. Ich seh hier nur feinstes Slutshaming.
*All diesen Positionen ist eben gemein, dass sie einen gewissen Status haben, gerade über die Gruppe der Betreuten und das es dann eben diesen Status aufheben kann, wenn man mit ihm schläft.*
Was meinst du?
*Es gibt durchtriebene Frauen. Das wirst du kaum leugnen wollen.*
Und sind alle Frauen durchtrieben? Vor allem wenn sie nen Minirock anziehen? So stellt es Fr. Kelle nämlich dar.
*Wenn die Frauen dies nicht akzeptieren und verführen, dann ist es schon eine gewisse Doppelmoral deinerseits dann die Männer als das Problem anzusehen.*
Von Verführung kann in den Beispielen doch keine Rede sein, da in erster Linie auf die Kleidung abgestellt wird. Von „Frauen“ kann im Priester/Lehrer-Fall auch keine Rede sein. Es sind Mädchen. Wie gesagt, zusammen mit dem Pushup-Kommentar über die 13jährigen finde ich das für eine, die sich angeblich Frauen- und Familienrechte auf die Fahne geschrieben hat, sehr zweifelhaft.
@Maren
„Man kann, ja. Tut Fr. Kelle aber nicht. Zumindest nicht in diesem Artikel. Ich seh hier nur feinstes Slutshaming“
Du willst ja auch nichts anderes sehen.
„Was meinst du?“
Das es anregend sein kann, jemanden zu verführen, der eigentlich in der Hierarchie über einem steht, gerade wenn dieser nicht Sex mit einem haben darf und man damit gleichzeitig die Hierarchie zwischen diesen beiden Personen verändert. Der Pastor, der mit einer der Frauen gegen seine Gelübte geschlafen hat, kann ihr keine moralischen Predigten mehr machen, er verliert insoweit seine Autorität über sie, weil sie ihn dazu gebracht hat, sein Zölibat für ihn zu brechen. Der Lehrer verliert auch seine Autorität, wenn er mit ihr geschlafen hat, weil er etwas verbotenes gemacht hat. Der Professor kann sie nicht mehr einfach so als seine Studentin behandeln, wenn er ihren Reizen erlegen ist.
„Und sind alle Frauen durchtrieben? Vor allem wenn sie nen Minirock anziehen? So stellt es Fr. Kelle nämlich dar.“
Sie wirft ihnen nicht die Kleidung vor. Sondern das sie diese gezielt einsetzen, unangemessen für die jeweilige Situation. Wenn eine Doktorantin ihrem Professor deutliche sexuelle Signale sendet um ihre Doktorarbeit zu retten, dann ist das eben die Aufforderung, dass er sie besser behandeln soll als die anderen, weil sie Sex in vage Aussicht stellt. Natürlich kann man sich davon beleidigt fühlen, ähnlich wie der Beamte bei dem man ein Bündel Geld fallen lässt und andeutet, dass man ja sehr vergesslich ist und pausenlos Geld liegen läßt. Es ist der Versuch der Bestechung und auch die Einschätzung, dass er sich nicht beherrschen können wird. Der Minirock ist hier nur das Symbol, es geht nicht darum, dass sie etwas gegen Miniröcke hat.
„Wie gesagt, zusammen mit dem Pushup-Kommentar über die 13jährigen finde ich das für eine, die sich angeblich Frauen- und Familienrechte auf die Fahne geschrieben hat, sehr zweifelhaft.“
Da ist die Überschneidung zwischen feminismus und Konservativen ja durchaus vorhanden:
Der Feminismus framed es nur so, dass den jungen Mädchen bereits eingetrichtert wird, was Schönheit ist.
http://feminismfortories.wordpress.com/2011/06/07/sexualisation/
oder hier:
http://msmagazine.com/blog/2012/03/09/future-of-feminism-no-more-media-sexualization-of-women/
oder von Beauvoir „Das andere Geschlecht“
Interessant dazu finde ich noch diese Ansicht zu Belästigung und Feminismus:
http://www.pop.org/content/feminism-consumerism-sexualization-of-girls-1325
@marenleinchen
„Dazu passen die von Christian zitierten Beispiele (Pastor, Lehrer verh. Chef) die auch alle gerne würden aber nicht können.“ Das ist nun wirklich sexistisches Gerede. Aber es ist ein guter Hinweis darauf, warum männliche Kleidung weniger als weibliche Kleidung auf mögliche sexuelle Signale hin gedeutet wird: Viele Frauen gehen davon aus, dass Männer ohnehin ständig bereit zum Sex – und also: ohnehin ständig sexuell verfügbar – sind. Gar nicht nötig, da eigens Signale zu senden.
Und wenn Männer explizit sagen, dass sie sich belästigt fühlen – dann kann das eben gar nix anderes bedeuten, als dass sie ihre Geilheit nicht eingestehen wollen. Gelle?
*Und wenn Männer explizit sagen, dass sie sich belästigt fühlen – dann kann das eben gar nix anderes bedeuten, als dass sie ihre Geilheit nicht eingestehen wollen. Gelle?*
Richtig. Weil es Mißbrauch von Schutzbefohlenen wäre, bzw. Bruch des Zölibats. Zudem, tut mir sehr leid, kann ich Leute nicht ernstnehmen, die sich von der Kleidung anderer Leute belästigt sehen, sei es ne zerrissene Jeans oder ein Minirock. Da steht schon ein gewisses Mindset hinter.
@Maren
Es kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, dass sie sich nicht von der Kleidung belästigt fühlen, sondern von den sexuellen Signalen, die dort ganz bewusst gesendet werden und das natürlich Geilheit entsteht, wenn man sexuell gereizt wird.
Das ist vielleicht bei Frauen anders. Aber es muss dir doch vorstellbar sein, dass ein „Ewan McGregor mit etwas mehr Bauch“ vor dir sitzt und du aus Gründen, die recht theoretisch sind, wie ein Zölibat. Er will dich, du willst ihn, er schickt dir Signale und macht dich an. Aber du darst nicht. und das weiß er. Und macht dich trotzdem weiter an.
*Es kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, dass sie sich nicht von der Kleidung belästigt fühlen, sondern von den sexuellen Signalen, die dort ganz bewusst gesendet werden*
These. Wir wissen nicht ob sie bewusst gesendet werden. Dass es so wahrgenommen wird heißt nicht, dass es auch so ist. Und zumindest bei der Schulklasse „in Unterwäsche“ würde ich das mal ganz stark in Zweifel ziehen.
Nochmal zum Pastor: War es nicht so, dass von einigen katholischen Pfarrern im Kindesmißbrauchsskandal die These vertreten wurde, sie können ja gar nichts dafür, die Kinder hätten ihnen ja förmlich nachgestellt? http://www.spiegel.de/panorama/justiz/missbrauch-in-usa-priester-groeschel-gibt-jugendlichen-die-schuld-a-853231.html
Haut das nicht in dieselbe Kerbe? Wir reden hier ja von Mädchen.
@Maren
„These. Wir wissen nicht ob sie bewusst gesendet werden. Dass es so wahrgenommen wird heißt nicht, dass es auch so ist. Und zumindest bei der Schulklasse “in Unterwäsche” würde ich das mal ganz stark in Zweifel ziehen.“
Kannst du es dir denn zumindest vorstellen? „In Unterwäsche“ wird natürlich eine Übertreibung sein, aber Hotpants und ein kleines Top können einen recht ähnlichen Eindruck machen.
„Nochmal zum Pastor: War es nicht so, dass von einigen katholischen Pfarrern im Kindesmißbrauchsskandal die These vertreten wurde, sie können ja gar nichts dafür, die Kinder hätten ihnen ja förmlich nachgestellt?“
Auch hier muss man eben differenzieren: Es kann einen rechtschaffenden Pastor nerven, dass Mädchen, die er betreut, ihn anmachen wollen, vielleicht auch nur um ihre Grenzen auszutesten. Er kann wissen, dass er nicht mit ihnen schlafen darf, aber wenn eine vollentwickelte 16 oder 18 jährige einen anmacht, dann können das schon sehr deutliche Signale sein, die man wahrnimmt. Und die einen vielleicht gerade deswegen ärgern.
Natürlich muss man das trotzdem sein lassen, weil es ein Betreuungsverhältnis ist, weil sie zu jung sind oder wegen des Zölibats.
Aber deswegen kann man sich trotzdem belästigt fühlen.
*Kannst du es dir denn zumindest vorstellen? “In Unterwäsche” wird natürlich eine Übertreibung sein, aber Hotpants und ein kleines Top können einen recht ähnlichen Eindruck machen.*
Manchmal wird man als Lehrer angeschwärmt, geschenkt. Forschere Mädels werden das vielleicht etwas offensiver angehen, wenn auch eher selten, die meisten konzentrieren sich dann doch auf den Klassenschönling oder den Süßen in der 11. Aber es ist nunmal der Job eines Lehrers die Professionalität zu wahren. Sofern es denn der Lehrer ist, der sich hier mokiert und nicht Mitschüler die sich übergangen fühlen (zur objektiven Wahrnehmung von sich benachteiligt fühlenden Teenagern hatte ich schonmal was geschrieben. Sie existiert quasi nicht).
*Aber deswegen kann man sich trotzdem belästigt fühlen.*
Aber diese Belästigung zu benutzen um zu „beweisen“ dass Frauen als Gruppe ihre Reize einsetzen um was zu bekommen und dadurch sexuelle Belästigungen zu negieren ist einfach falsch. Und das passiert hier.
Und an die Rechtschaffenheit von katholischen Priestern, die sich darüber beklagen von ihren minderjährigen Schützlingen sexuell angegangen zu werden kann ich erstmal nicht mehr glauben.
@Maren
„Aber es ist nunmal der Job eines Lehrers die Professionalität zu wahren“
Gerade deswegen kann er sich ja bei Aktionen, die ihm dies schwerer machen, belästigt fühlen.
„Und an die Rechtschaffenheit von katholischen Priestern, die sich darüber beklagen von ihren minderjährigen Schützlingen sexuell angegangen zu werden kann ich erstmal nicht mehr glauben.“
Es müssen ja keine Katholiken sein.
Aus meiner Erfahrung mit Jugendarbeit verlieben sich übrigens Mädchen sehr schnell in die älteren Gruppenmitglieder und Leiter. Gerne der Hierarchie nach.
Und ein Sozialarbeiter im Bereich Schwererziehbare hatte mir berichtet, dass man da verdammt aufpassen muss, weil viele der Mädchen es gewohnt sind sich Sonderbehandlungen gegen Sex zu erkaufen, nicht unbedingt von den Sozialarbeitern, aber ansonsten.
*Gerade deswegen kann er sich ja bei Aktionen, die ihm dies schwerer machen, belästigt fühlen.*
Er kann sich auch von Jungs, die im Unterricht mit ihren Handys rumspielen, belästigt fühlen. Hätt er halt Grundschullehrer werden sollen.
*Aus meiner Erfahrung mit Jugendarbeit verlieben sich übrigens Mädchen sehr schnell in die älteren Gruppenmitglieder und Leiter.*
Stimmt. Und nun?
*Und ein Sozialarbeiter im Bereich Schwererziehbare hatte mir berichtet, dass man da verdammt aufpassen muss, weil viele der Mädchen es gewohnt sind sich Sonderbehandlungen gegen Sex zu erkaufen,*
Und das nennst du normales Verhalten?
@Schoppe
„Und wenn Männer explizit sagen, dass sie sich belästigt fühlen – dann kann das eben gar nix anderes bedeuten, als dass sie ihre Geilheit nicht eingestehen wollen. Gelle?“
Und das könnte auch genau die Denke sein, die es so verführerisch macht: Natürlich willst du mich, du kannst mir nicht widerstehen, auch wenn du nicht darfst. Das ist eine deutliche Form von Macht.
Getroffene Hunde heulen.
@ Maren
*Zudem, tut mir sehr leid, kann ich Leute nicht ernstnehmen, die sich von der Kleidung anderer Leute belästigt sehen, sei es ne zerrissene Jeans oder ein Minirock. Da steht schon ein gewisses Mindset hinter.*
Sowenig wie ich Leute ernst nehmen kann, die sich von „Sie können aber ein Dirndl gut ausfüllen“ beleidigt fühlen.
Oder die leugnen, dass sie um ihre Macht über den männlichen Blick, den sie sehr aktiv anlocken wollen durch Signalverstärkung (Mode, Kosmetik, Schmuck), nicht wüssten, die gar die Existenz dieser Macht ableugnen.
Entweder ein Beispiel für Selbstverblendung oder politisch berechnende, opportunisitsche Heuchelei.
Oder die Folge persönlichen Unglücks (Hässlichkeit z.B.), die diese Macht nicht erfahrbar macht, weil nicht vorhanden und darum den Wunsch generiert – im Sinne von Gleichstellung – auch die schönen Frauen zu „entmachten“ und Männer mit Beschämungsmacht so zu konditionieren, dass sie nur auf innere Werte achten sollen.
Natürlich, die zu suchen ist bei Feminist.I.nnen auch nicht gerade einfach.
Sie zu finden u.U. noch schwerer.
Roslin, was würden wir Frauen nur ohne Männer wie dich machen, die uns sagen, wie wir sind.
Bist du doch jemand der, wie oft schon bewiesen, in der Lage ist Frauen als das wahrzunehmen was sie sind: oberflächliche unnütze kleine Püppchen, die zumindest doch mal hübsch aussehen und unterhaltsam sein sollen, da sie ja für Männer ansonsten keine Daseinsberechtigung haben.
Das nennst du dann ja gerne „Sein-Lassen“. Frauen die nicht so sind (Feministinnen z.B.) dürfen natürlich völlig zu Recht verhöhnt und beleidigt werden.
Korrektur:
Ein „nicht“ zu viel.
@ Roslin, was würden wir Frauen nur ohne Männer wie dich machen, die uns sagen, wie wir sind.
Bist du doch jemand der, wie oft schon bewiesen, in der Lage ist Frauen als das wahrzunehmen was sie sind: oberflächliche unnütze kleine Püppchen, die zumindest doch mal hübsch aussehen und unterhaltsam sein sollen, da sie ja für Männer ansonsten keine Daseinsberechtigung haben.*
Wo hätte ich das bewiesen?
Bitte mit Zitat.
Außerdem nehme ich Frauen durchaus differenziert war.
Camille Paglia, Girlwriteswhat, Birgit Kelle z.B. anders als Dich oder Frau Schwarzer & Co.
Es gibt Frauen, die differenziert und logisch argumentieren können.
Korrektur
Ein „h“ fehlt.
@maren: Darf Frau Himmelreich eigentlich Frau Aigner deiner Meinung nach als „Dirndltauglich“ bezeichnen? Wenn gleichgeschlechtlicher Sexismus kein Sexismus ist, ist das dann nicht heteronormative Pipikackaluluscheiße?
@David
Wie meinen?
Also Frauen, die dir nach dem Mund reden 😈
@Maren
“Ein Pastor im Zölibat mag ein ausgeschnittenes Tshirt als Provokation ergo Belästigung sehen [..] Das muss nicht heißen, dass sie ihre sexuelle Macht ausspielen wollen. Das muss noch nichtmal heißen, dass sie sich überhaupt was dabei gedacht haben.”
Bingo!
Ist es nicht einer der Kernpunkte der Debatte von feministischwr Seite, daß das Opfer allein entscheidet ob die Belästigung eine solche ist, und die Intention des Täters dafür nicht maßgeblich ist?
@Blacky
Natürlich entscheidet das Opfer ob sie sich verletzt fühlt. Wer auch sonst. Ein weiterer Kernpunkt der Debatte ist auch, Männer darauf aufmerksam zu machen, dass sie´s vielleicht nicht böse gemeint haben, es aber trotzdem verletzend sein kann.
Hat auch andernorts schon ganz gut funktioniert.
@ Rex
*Also Frauen, die dir nach dem Mund reden *
Nein, Frauen, die ich ernst nehmen kann.
Frauen, die mir nach dem Munde reden, kann ich nicht ernst nehmen.
Frauen, die mir widersprechen, allerdings oft auch nicht.
Wenn sie das mit durchsichtiger egozentrischer Motivation und (Selbst-)Erkenntnisresistenz tun.
Obendrein bin ja katholisch wie Du weißt, damit gehört Sexismus zu meiner Kultur.
Du hast doch nichts gegen Multikulti und Diversität?
@ Maren
*Natürlich entscheidet das Opfer ob sie sich verletzt fühlt. Wer auch sonst. Ein weiterer Kernpunkt der Debatte ist auch, Männer darauf aufmerksam zu machen, dass sie´s vielleicht nicht böse gemeint haben, es aber trotzdem verletzend sein kann.
Hat auch andernorts schon ganz gut funktioniert.*
Das Opfer von Frau Himmelreich (*Na, alter Knacker, schon senil genug, um Dich noch für einen Hoffnungsträger halten zu können?!*), Herr Brüderle also, hatte alles Recht, ihre Übergriffigkeit zu sanktionieren („Sie können aber ein Dirndl gut ausfüllen?“)?
Und das fällt dir doch offenbar bei Frauen, die in Bezug auf Geschlechterpolitik nicht deiner Meinung sind, unglaublich schwer.
Nun, dasselbe könnte man von dir auch behaupten (dass z.B. deine Motivation, ständig vom Untergang der westlichen Zivilisation zu predigen, rein egozentrisch ist). Es ist immer eine Sache der Perspektive.
Achja, und einen Menschen, der absolut nicht egozentrisch motiviert ist, habe ich überhaupt noch nie kennengelernt. Weder unter Männern, noch unter Frauen.
@ Rex
*Achja, und einen Menschen, der absolut nicht egozentrisch motiviert ist, habe ich überhaupt noch nie kennengelernt. Weder unter Männern, noch unter Frauen.*
Ich auch nicht.
Weshalb ich mich auch nicht für einen Gutmenschen halte.
Oder gar ein unschuldiges Opfa.
Zu glauben, ich sei aus egoistischen Motiven am Untergang der westlichen Zivilisation interessiert, wäre ein grober Irrtum.
Ich fürchte ihn, selbst wenn mir an der gegenwärtigen Verfasstheit dieser Zivilisation nicht mehr viel liegt, zu wenig, um sie noch zu verteidigen, hoffe, dass die brennenden Balken erst nach meinem Ableben herunterkrachen und die Bruchbude noch so lange aufrecht steht.
Denn Systemzusammenbrüche sind kein Spaß.
Für niemanden.
Siehst du, das ist der Punkt, an dem ich dir nicht glaube und es mir auch sehr schwer fällt, dich ernst zu nehmen, sorry.
Diese Predigerei bin ich sonst nur von „Jan van Hellsing“-Ufo-Jüngern und Zeugen Jehovas gewöhnt. Da ist es das Weltjudentum, dort der Ami mit seinem HAARP, und hier das weltverschwörerische Feminat.
Leuten, die mit Logik und Realismus nicht viel am Hut haben, und lieber in einer apokalyptischen Traumwelt leben, weil sie im realen Leben nicht das erreicht haben, was sie wollen.
Weltuntergänge werden schon gepredigt, seit Menschen denken. Gerade am 21.12. des letzten Jahres war es wieder mal so weit. Aber die Welt steht immer noch 😉
@Rex
Das ist auch genau der Grund, warum ich Roslins Kommentare mittlerweile bewusst überfliege, ich lese sie fast nicht mehr. Immer die selben antifeministischen und larmoyanten Predigten, immer die selben Prophezeiungen über den Zerfall der mittlerweile feministisch-verseuchten Gesellschaft… da könnte genauso gut Tag ein Tag aus den „Wachturm“ lesen.
*Immer die selben antifeministischen und larmoyanten Predigten …*
Was sagt das über den Wahrheitsgehalt seiner Botschaften aus?
Sind die deswegen falsch? Total daneben?
Oder ist es weil die weinerlichen feministischen Botschaften sich auch daunernd widerholen, mindestens seit 50 Jahren?
Hab heute keine Lust, mich mit einem Frauenhasser aus dem gelben Drecksforum zu unterhalten, sorry…
Oh ja, das sind sie meistens. Solch monokausale Betrachtungen („das Feminat ist am Weltuntergang schuld“) sind grundsätzlich völlig daneben in einer so komplizierten Welt wie der unseren.
Die stehen 1) gerade eben nicht zur Debatte, 2) betreffen die mich nicht. Ich mag alles andere als eine Maskulistin sein, aber eine Feministin bin ich deswegen auch nicht. Ich kommentiere nur ab und zu auf einigen Blogs. 3) ist dieses „Aber die machen das doch auch!!!11elf Und noch viel schlimmer1111drölf“ kindisch.
@rex
*Solch monokausale Betrachtungen (“das Feminat ist am Weltuntergang schuld”) sind grundsätzlich völlig daneben in einer so komplizierten Welt wie der unseren. *
Moment mal.
Er redet doch meist im gleichen Zug von den Männern, die „schwach“ geworden wären und Männern die nur um der Macht willen sich den Frauen und ihren vermeintlichen Problemen andienen wollen, also von einem gesamtgesellschaftlichen Verfallsprozess.
Das steht dann wohl aber auch nicht zur Debatte, für dich.
Und wie du richtig bemerkt hast, gibt es keine Gleichheit im Unrecht.
Und möge doch der geneigte Leser selbst entscheiden, was und wen er hier kindisch findet.
Du redest wirres Zeug.
Sollte hierher, also noch mal.
@ Rex
*Siehst du, das ist der Punkt, an dem ich dir nicht glaube und es mir auch sehr schwer fällt, dich ernst zu nehmen, sorry.*
Dein gutes Recht.
Ändert nur nichts an meinen Überzeugungen, die ich nicht gerade in einem chinesischen Glückskeks gefunden habe.
Sie sind wohl begründet.
Dass Menetekel vorzulesen nicht populär ist und macht, ist mir wohl bewusst.
@ Stephi
*Das ist auch genau der Grund, warum ich Roslins Kommentare mittlerweile bewusst überfliege, ich lese sie fast nicht mehr. *
Sehr vernünftig.
Das sorgt für einen ruhigen Schlaf.
@ Stephi
*Oh ja, das sind sie meistens. Solch monokausale Betrachtungen (“das Feminat ist am Weltuntergang schuld”) sind grundsätzlich völlig daneben in einer so komplizierten Welt wie der unseren.*
Es ist nicht nur das „Feminat“ (Wir haben übrigens keines, sondern vor allem Elitemänner, die vor allem Elitefrauen privilegieren – das sollte man bei aller Empauerungsbesoffenheit nicht übersehen).
Wenn es nur das Feminat wäre, wäre der Schaden ja wahrscheinlich noch reparabel.
Er reicht aber viel weiter und tiefer – eine Folge langen Wohlstandes und Friedens, was dazu führt, dass diese „Umweltbedingungen“ als selbstverständlich angesehen werden, nicht mehr erkannt wird, welche Energieleistung zu erbringen ist, sie aufrechtzuerhalten.
Denn sie sind nicht einfach da.
Sie müssen geschaffen und erarbeitet werden.
Um das zu ermöglichen, muss eine Gesellschaft bestimmte Bedinungen erfüllen bzw. aufrechterhalten.
Das wird nicht mehr geleistet.
Seit Jahrzehnten nicht.
Weshalb wir mehr verbrauchen als wir erarbeiten.
Wir verheizen die Substanz der Vergangenheit und verfrühstücken die Zukunft.
Oh, da ist wieder Roslins Bissigkeit, die wir hier alle so schätzen^^
Bezog sich auf den Kommentar von 5:26 Uhr, das andere lese ich nicht (Wachturm).
@ Maren
*Und an die Rechtschaffenheit von katholischen Priestern, die sich darüber beklagen von ihren minderjährigen Schützlingen sexuell angegangen zu werden kann ich erstmal nicht mehr glauben.*
Woher weißt Du denn, dass es sich um einen katholischen Priester handelte?
Birgit Kelle sprach von einem Pastor, der ihr geschrieben habe.. Pastoren sind Protestanten.
Katholische Priester Pfarrer.
Und es gibt sie tatsächlich: Frauen, die in einem katholischen Priester eine Herausforderung sehen, die austesten meint, wie ernst er sein Zölibatsversprechen meint und einhält.
Nicht nur Männer jagen Frauen, sondern auch Frauen Männer, fordern diese auf, doch bitte endlich die Jagd zu eröffnen, signalisieren das sehr, SEHR deutlich, eskalieren, wenn man die Signale übersieht.
Es gibt Frauen, für die ein katholischer Priester ein rotes Tuch zu sein scheint.
Daneben hat ein Pfarrer auch noch Status.
Steht vor der Gemeinde in herausgehobener Stellung und ist oft auch noch rhetorisch begabt, nicht allzu dumm und gebildet.
Eine Herausforderung also für die jagende Frau, die dem Jäger nachstellt.
Es war nicht die Rede von Frauen sondern von einem Mädchen. Das ist ein Unterschied.
*Es war nicht die Rede von Frauen sondern von einem Mädchen. Das ist ein Unterschied. *
In der Tat.
Man könnte es dann eine pubertäre Mutprobe nennen.
@ Maren
*Es war nicht die Rede von Frauen sondern von einem Mädchen. Das ist ein Unterschied.*
Richtig.
Der Pastor redete laut Frau Kelle von einem Mädchen.
Ich aber redete von Frauen, weil ich DAVON weiß.
Ach so, sag doch dass du abschweifst. Man wird nicht jünger, gell? Magst du vielleicht noch ein paar Geschichten aus einem Krieg deiner Wahl erzählen?
Also ich könnte zur weiteren Abschweifung und Auflockerung von rassistischen Angriffen mit meinem Fleischgewehr erzählen.
Und von meinen schönsten romantischen Explosionen als sexistischer Terrorist.
@ Marenleinchen
*Ach so, sag doch dass du abschweifst. Man wird nicht jünger, gell? Magst du vielleicht noch ein paar Geschichten aus einem Krieg deiner Wahl erzählen?*
Ich weiß nicht, ich weiß nicht, Marenleinchen.
Aus Deiner Ecke weht mich immer ein etwas feindseliger, kalter Hauch an, der, scheint mir, auch Deine Lesefähigkeit (s. die kreativen Zusammenfassungen von dem, was ich angeblich über Frauen behauptet hätte), temperaturbedingt, auf Eis zu legen scheint.
Nicht, dass ich Dir das vorwerfen würde.
Ich bin von Netzfeminist.I.nnen nichts anderes gewohnt und viele Frauen beschuldigen ja auch nicht falsch.
Nein.
Sie nehmen nur, emotional bedingt, anders wahr.
Und nehmen dann ihr Recht auf die Defma wahr.
So weit, so gut, so üblich.
Aber dass Du mein Helfer.I.nnensyndrom so wenig zu goutieren vermagst, das erschüttert mich denn doch.
Ich habe nun mal den Drang, meine Erfahrungen aus einem langen, laaaaangen und reichen Leben mit weniger Bemittelten zu teilen.
Das sollte Dich doch eigentlich begeistern, als feministische Sozialistin.
Ich arbeite an Deiner Gleichstellung, mühsam genug.
Zumal für einen gebrechlichen, altersschwachen Mann mit beginnender Demenz.
Aber die soziale Ader, die Nächstenliebe, das Vorbild Jesu und des Heiligen Franziskus, all das…, ach Du weißt schon.
Breaking News: Allem Anschein nach hatte Frau Himmelreich gar kein Dirndl getragen. Es ist allerdings auch nicht überliefert, was sie damals stattdessen trug.
Gehen wir mal davon aus, es war nicht sonderlich tief ausgeschnitten…
Interessiert keinen? Ja, das dachte ich mir schon…
Btw hier im Thread schrieb Omti tatsächlich:
„Ehrlich gesagt sind die Moslems gar nicht so blöd mit der Burka. Das verhindert nämlich besagte Manipulation.“
Und der Widerspruch blieb aus.
Na herzlichen Dank.
Könnte auch sein Brüderle hatte Himmelreichs alten Dirndl-Artikel gelesen und wollte darauf anspielen. Wissen wir alles nicht. Was wir wissen ist, dass eine Journalistin einen Politiker nach einem langen Debattentag an einer Bar anspricht, ob er nicht zu alt wäre für das was er tut, und Brüderle daraufhin den vielzitierten Satz sagt.
@ muttersheera
* Allem Anschein nach hatte Frau Himmelreich gar kein Dirndl getragen.*
Ach wie schade.
Kein katholisches Himmelreich für Brüderle?
@muttersheera
Hast du da eine Quelle zu oder woher stammt das?
Ich bezweifele allerdings auch, dass wir Frau Himmelreich mit einem Ausschnitt sehen, solange das noch hochkochen kann. Die Fotografen warten ja nur darauf, ein entsprechendes Foto nachzuliefern. Sie wird die nächste Zeit nur züchtig bedeckt herumlaufen.
@ Christian
Die Quelle ist DIE Quelle:
http://www.stern.de/politik/deutschland/stern-portraet-ueber-rainer-bruederle-der-herrenwitz-1964668.html
Also, was ändert sich dadurch jetzt?
@muttersheera
Man kann es so auslegen, dass sie sie kein Dirndl anhatte und er lediglich auf das Oktoberfest Bezug nimmt. Wenn man es so auslegt, dann ist unklar, was sie anhatte.
Nö, andersrum: nur aufgrund seines Dirndl-Spruchs (Reihenfolge: München -> trinkfest -> Oktoberfest -> *Busen*) anzunehmen, sie hätte Dekollete gezeigt, ist … nunja, wagemutig.
Als würden Frauen nicht auch in Rollkragenpullis auf ihre Oberweite reduziert werden…
Wenn Frau Kelle den Stern des Anstosses kannte, müsste man ihr bescheinigen, dass sie mit „Dann mach doch die Bluse zu“ das Thema wirklich vollständig verfehlt hat.
Meinste nicht?
@muttersheera
Der Titel des Artikels bezieht sich nicht auf Himmelreich:
Tja… wie man merkt, hab ich den Kelle-Artikel nicht gelesen *g*
Wobei das von Dir zitierte auch ein reichlich schräges Bild abgibt (oder trägt Megan Fox etwa eine Bluse über der Unterwäsche?)…
Nix desto weniger… Hätte sie den Beitrag geschrieben ohne den Himmelreich/Brüderle-„Fall“? Und war nicht eine der vieldiskutierten Fragen auf diesem Blog, ob sie ein Dirndl hätte anziehen *dürfen*?
Wie kann mann nur meinen, es käme einem „Tabubruch“ gleich, wenn die Kleidungswahl von Frauen aufgrund der möglichen Wirkung auf Männer diskutiert und eifrig kritisiert wird?
Was Frauen anziehen und wie sie sich dadurch präsentieren hat kein Politikum zu sein und entschuldigt keine (verbalen oder tätlichen) Übergriffe. Ist doch Konsens zwischen uns zumindest, nich?
@muttersheera
„Tja… wie man merkt, hab ich den Kelle-Artikel nicht gelesen *g*“
Dann mach das doch mal. Es ist hilfreich für eine Besprechung.
Als würden Frauen nicht auch in Rollkragenpullis auf ihre Oberweite reduziert werden…
Ein Kompliment, das nicht gleichzeitig auf ALLE positiven Eigenschaften referenziert, ist ja auch wirklich eine kackscheißige Reduktion der Person auf ein Attribut # Aufschrei.
Also gut, in den 60ern mag es das wirklich noch häufig gegeben haben. Aber ist das doch nur noch ein absolutes Klischee.
Der (meist eher peinliche, siehe Brüderle) Versuch einer charmanten Anzüglichkeit ist doch inzwischen nicht mehr dramatischer, als wenn einem eine Frau nen Knackarsch attestiert. Ganz ab und zu kommt so was halt vor. Unangenehm wird es, wenn mit der gebotenen Prise Ironie nicht richtig hantiert wird.
Ich bin auch schon mal auf die Ausbuchtung im Schritt hingewiesen worden (was deutlich weiter geht) und sah mich nicht gerade geübt darin, schlagfertig zu bleiben.
Meine Güte, stellst du dich wirklich so an?
Dabei fehlt mir nicht mal die Fantasie, das im Kontext eines Machtverhältnisses, also mit meiner Chefin, wirklich ziemlich daneben und auch degradierend zu finden.
(verbalen oder tätlichen) Übergriffe.
Tätlich natürlich im Leben nicht. Wann ist denn deiner Meinung nach der „verbale Übergriff“ gegeben?
Ich glaube ja, es geht bei dieser Sache vor allem um die Vorstellung der Frau, der Mann (not-approved) habe wiederum eine bildliche Vorstellung von ihr mit sexueller Konnotation im Kopf.
Das ist des Pudels Kern. Also wenn immer seine Worte diese Vorstellung von seiner Vorstellung in einem Frauenkopf erzeugen, fühlt Frau sich tendenziell unwohl. Wenn der Mann unattraktiv ist und sie empowered genug ist, wird sie dieses Unwohlsein als sexistisch benennen.
@ Sheera
„Btw hier im Thread schrieb Omti tatsächlich: “Ehrlich gesagt sind die Moslems gar nicht so blöd mit der Burka. Das verhindert nämlich besagte Manipulation.“ Und der Widerspruch blieb aus. Na herzlichen Dank.“
Erst mal sollte hier deutlich zwischen Muslimen und islamischen Fundamentalisten differenziert werden.
Zum Thema Burka hier nochmal das Interview mit Elisabeth Badinter zu ihrer Kritik an der Burka.
http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13189066/Hier-ist-doch-nicht-Afghanistan.html
M.E. sollten antimuslimischer Rassismus und islamischer Fundamentalismus beide als rechtsradikal verstanden und bekämpft werden. Antimuslimischen Rassismus zu bekämpfen ohne dabei islamischen Fundamentalismus zu relativieren und islamischen Fundamentalismus zu bekämpfen ohne dabei antimuslimischen Rassismus zu relativieren und sich stets ernsthaft bemühen hier das richtige Gleichgewicht zu finden, ist daher enorm wichtig. Leider sind sowohl auf Seiten linker Multikulturalisten wie auf Seiten der sogenannten „Islam-Kritiker“ bislang zu wenige dazu bereit, ernsthaft zu versuchen eine solche Haltung einzunehmen.
Ein Bezugspunkt für eine m.W. erste männerrechtlich relevante Kritik an Verschleierungserziehung und Verschleierungszwang könnten übrigens die Tuareg sein, bei denen männliche Vollverschleierung Tradition ist. Auch eine solche Kritik müsste selbstverständlich großen Wert darauf legen, dass sie nicht für Fremdenfeindlichkeit und Rassismus anfällig ist.
@leszek
“ …Leider sind sowohl auf Seiten linker Multikulturalisten wie auf Seiten der sogenannten „Islam-Kritiker“ bislang zu wenige dazu bereit, ernsthaft zu versuchen eine solche Haltung einzunehmen….“
offensichtlich hast du dich mit dem thema gründlich beschäftigt.
es sollte dir also ein leichtes sein deine aussage zu konkretisieren.
„…Antimuslimischen Rassismus zu bekämpfen ohne dabei islamischen Fundamentalismus zu relativieren und islamischen Fundamentalismus zu bekämpfen ohne dabei antimuslimischen Rassismus zu relativieren und sich stets ernsthaft bemühen hier das richtige Gleichgewicht zu finden, ist daher enorm wichtig….“
was meinst du mit ‚Antimuslimischen Rassismus‘?
und wie erkennst du den unterschied zwischen ‚islamischen Fundamentalismus‘ und islam?
wenn frau Elisabeth Badinter extremorthodoxe Juden,protestantische Sekten oder salafitische islamische Sekten undifferenziert in einen topf wirft, ohne deren doch sehr unterschiedlichen theologischen grundlagen zu berücksichtigen, macht sie damit allenfalls ihre unwissenheit über besagte religionen offensichtlich.
pauschale aussagen wie ‚Alle drei großen monotheistischen Religionen sind frauenfeindlich‘ unterstreichen ihre voreingenommenheit zu dem thema und wieder ihre unwissenheit über deren unterschiede.
ich bin sehr gespannt auf deine ausführungen zum thema islam.
@ Christian
Done that.
Nö, für eine ernsthafte Besprechung ist mir dieser Artikel von der Tendenz her zu blöd.
Frau Kelle scheint bspw. nicht mit dem Konzept der „geschlechtsspezifischen Situationsverkennung“ vertraut, welches in unzähligen Vergewaltigungsprozessen zur Anwendung kam (huch! Und schon hab ich den Bereich der „Banalitäten“ wieder verlassen)…
Ein ernsthafter Beitrag zur Ambivalenz weiblichen Rollenverhaltens würde m.M.n. hier etwa ansetzten: http://mobil.diestandard.at/1358305398985/Mein-Koerper-gehoert-mir-also-ab-ins-Dschungelcamp
Ein Fazit a la:
„Wir haben es selbst in der Hand als Frauen, wir haben die Männer in der Hand.“
Negiert in meinen Augen dagegen gleichzeitig die Entscheidungsfreiheit von Männern UND fordert Frauen impliziert doch wieder nur auf, sich zu verhüllen/einzuschränken – oder halt „die möglichen Folgen“ stoisch zu ertragen.
Remember? „All it takes is a smile (for some guys)“
Zielte Schwarzers Überschrift „Genug gelächelt“ demzufolge etwa unbewusst in die richtige Richtung?
Und jetzt sach doch bitte noch was dazu, ob Du Brüderles Dirndl-Spruch (unter der Vorraussetzung sie war hochgeschlossen) anders als zuvor bewerten würdest.
@ david
Raffst Du nicht, was Brüste für Frauen bedeuten? Dass sie im Leben jeder Frau unzählige Male von Fremden wie Bekannten offen sowie hinterrücks bewertet werden? Dass es letztlich nur ein gradueller Unterschied ist, ob die Äußerung als Kompliment („geile Hupen“) oder Beleidigung („BmW“/“…Schneewittchen“/“Hängetitten“) gemeint ist?
Nein, Anzüglichkeiten hinsichtlich der Beschaffenheit männlicher Vorder- und Rückseiten geht nicht „deutlich weiter“, das ist dieselbe – normalerweise unangebrachte – Ebene. Fehlt nur noch die entsprechende Kultur mit den nackten Seite 1-Boys…
„Meine Güte, stellst du dich wirklich so an?“
Von mir aus dürfte auch mit schlaffen Schwänzen geworben werden, bspw. Ich persönlich bin da ziemlich liberal. In letzter Zeit hör ich hinsichtlich meines Körpers am Häufigsten „Hast Du dürre Beinchen“ & „Du bist so dünn geworden“ – beides nicht als Kompliment gemeint und zudem völlig Banane, weil ich so viel wiege wie eigentlich immer schon. Die Motivation hinter diesen Aussagen ist mir bewusst und kratzt mich nicht. Wenn jemand explizit meinen Busen lobt, muss bzw. kann ich aber davon ausgehen, dass da noch eine Aktion folgen könnte oder wird, und befinde mich daher ein winziges bißchen in Hab-Acht-Stellung. Verstehste?
@ Leszek
Ja, die Differenzierung zwischen der Mehrheit der gemäßigten Gläubigen und den Islamisten, die den Kopftuch- oder Burkazwang mit Polizeigewalt durchsetzten, ist auch aus meiner Sicht angebracht.
Und die Tuareg sind tatsächlich ein sehr spannendes Völkchen mit – so hat es den Anschein – äußerst starken Frauen. Was ist bei denen bloß anders gelaufen?
Ich wollte aber eher darauf hinaus, dass auch unter uns westlich-„Aufgeklärten“ der Wunsch nach weiblicher Verhüllung so leicht zutage tritt (siehe auch Kelle) und diese Verlautbarungen im allgemeinen Getöse scheinbar unterhalb des Radars verschwinden. Als ginge es nicht auch andersrum (FKK-Kultur des Ostens, vielleicht kann @ Adrian dazu ja noch was beisteuern)…
So, und jetzt gehe ich wieder Bützchen verteilen *ggg*
@ muttersheera
*Und die Tuareg sind tatsächlich ein sehr spannendes Völkchen mit – so hat es den Anschein – äußerst starken Frauen. Was ist bei denen bloß anders gelaufen?*
Du meinst jene Tuareg, die gerade in Mali unter der grünen Fahne des Propheten um ihre Unabhängigkeit vom eher schwarzafrikanisch dominierten Süden des Landes kämpfen?
Im Zuge der Auflösung der multiethnischen/multikulturellen Staaten Afrikas, jener künstlichen Gebilde, die die Kolonialmächte ohne Rücksicht auf die ethnokulturelle „natürliche“ Landkarte des Kontinents zurechtschneiderten?
Motiviert von islamischem Fundamentalismus?
Sicher unterstützt von ihren starken Frauen.
das gegenteil von verhüllung (kleidung, die nicht explizit auf sexualität verweist) ist entblößung. wer sich also gegen verhüllung ausspricht, fordert das recht auf entblößung (kleidung, die explizit auf sexualität verweist).
gut, kann man machen. hat aber konsequenzen. und zwar nicht nur mögliche anmachen, sondern auch unausgesprochenen verlust an respekt, objektifizierung usw.
es ist mir unverständlich, wie man auf sexualität verweisende kleidung fordern und gleichzeitig deren verweis auf sexualität negieren kann.
ein grund mehr, sie nicht raushängen zu lassen.
@ Holger
Ja, kann ich machen. Das Thema scheint Dich ja sehr zu interessieren. Wenn ich Dir meine Positionsbestimmung hierzu versuche zu verdeutlichen, würde das aber vermutlich ein längerer Text werden.
Da ich gerade viel zu tun habe, werde ich wohl erst nächtes Wochenende die Zeit finden, was dazu zu schreiben. Ich poste dann nächsten Samstag oder Sonntag (nicht diesen) was zum Thema unter den Selbermach-Samstag, wenn das für Dich o.k. ist.
(Ich müsste z.B. darauf eingehen, worin sich linke und rechte Multikulturalismuskritik unterscheidet, worin ich den Unterschied zwischen biologischem und kulturalistischem Rassismus sehe, was Fremdenfeindlichkeit und Rassismus von Religionskritik unterscheidet, was m.E. der wesentliche Unterschied zwischen mythologischen, fundamentalistischen und rationalen Bewusstseinsformen ist, was die Voraussetzungen von Modernisierungsprozessen sind – ich hoffe, Du hast Verständnis, dass ich das nicht bei akutem Zeitmanfel mal so eben runterbrechen will.)
@Leszek
„… Ich poste dann nächsten Samstag oder Sonntag (nicht diesen) was zum Thema unter den Selbermach-Samstag, wenn das für Dich o.k. ist….“
ja gerne, je ausführlicher je besser. gerade bei geschriebenem wort lauert das problem oft in zusammenfassungen die leicht missverständlich werden können…
Es gehört zur Crux unserer Zeit, dass die politische Rechte in Einzelfällen mit scharfsinniger Polemik daherkommt. Das liegt aber auch daran, dass die Linke sich was Geschlechterfragen angeht, allzuoft vergaloppiert.
Im Gesamtkontext ist Birgit Kelle natürlich (editiert:Beleidigung entfernt). Ihr Plädoyer für Brüste entspringt m.E auch lediglich der Furcht, Männer würden in unserer Gesellschaft verschwult, weshalb Frauen mit Brüsten gegensteuern müssten.
Fuck! Dieses „Beleidigung entfernt“ sieht ja noch gruseliger aus, als die Beleidigung selbst 😀
was soll ich denn hinschreiben? da bin ich ja flexibel (ich hätte es auch stehengelassen, als Meinung zu den Ausführungen einer Einzelperson)
Lass mal, so wie jetzt ist 🙂
Also der Nachteil vom Editieren & Beleidigungen entfernen ist eindeutig der, dass man dann, wenn man zu spät kommt, nicht mehr sehen kann, was das Schönes gestanden hat!
Hätte mich jetzt echt mal interessiert, was Adrian von Birgit Kelle hält. Irgendwo war da an anderer Stelle von „Antipathie“ die Rede.
Es ist überhaupt eine Frage, was das andere Ufer von Birgit Kelle hält. Da war im Dezember doch wirklich von „Hexe“ & „Verbrennen“ die Rede…
…nur, weil sie gegen das Adoptionsrecht von gleichgeschlechtlichen Pärchen war.
Ich finde diese Frau sehr nett, scharfsinnig, fair, menschlich und allgemeinwohlorientiert – die Mischung gefällt mir.
@Matthias
*…nur, weil sie gegen das Adoptionsrecht von gleichgeschlechtlichen Pärchen war*
Und sind gleichgeschlechtliche Paare dann keine Familien, die schützenswert wären?
@ Maren
Gleichgeschlechtliche Paare sind schützenswert. Gleichgeschlechtliche Familien aus meiner Sicht auch, aber schon weniger.
Ich bin auch eher gegen ein Adoptionsrecht von Homosexuellen. Allein die Gefahr, dass ihre Kinder dann auf der Schule gemobbt werden, ist mir zu groß – ich bin mir sicher, sie ist größer als normal, auch deutlich größer. Wohlgemerkt in der Schule, in der „Du Schwuchtel!“ die Standart-Universalbeleidigung für alles ist.
Außerdem ist es wieder mal ein Experiment mit Kindern.
Lässt man gleichgeschlechtliche Familien durch das Adoptionsrecht erst gar nicht zustande kommen, braucht man sie auch nicht zu schützen.
Gleichgeschlechtliche Familien, bei denen einer der Beteiligten Kinder aus einer heterosexuellen Beziehung oder Ehe hat, sind natürlich zu schützen. Noch wichtiger aber ist es, Ehen und Familien selbst zu schützen, und Scheidungen mitsamt Wiederheirat im Hetero- oder Homobereich nicht zu lukrativ werden zu lassen.
Ja, und ich bin auch der Meinung, dass die Debatte darüber zu schrill geworden ist. Das ganze Thema ist vermintes Gelände, und man darf nichts mehr sagen. Man muss nachplappern. Frau Kelle hatte einen ganz harmlosen Standpunkt in der Talkshow geäußert, und schon kam eine „HEXE! VERBRENNEN!“-Reaktion.
Wo bleiben da demokratische Kultur und Meinungsfreiheit?
Also es gibt von Birgit Kelle einen lesenswerten Artikel zur Kritik am Staatsfeminismus. Den hatte ich auch schonmal hier verlinkt:
Birgit Kelle – Nach außen Gleichstellung, von innen Feminismus
http://www.focus.de/magazin/archiv/politik-nach-aussen-gleichstellung-von-innen-feminismus_aid_793513.html
Was den konservativen Teil ihres Weltbildes angeht, dürfte ich allerdings wohl in einigen Punkten mit Adrians und Marens Kritik übereinstimmen.
Die Gleichberechtigung von Homosexuellen hinsichtlich Ehe und Adoptionsrecht wird von mir entschieden bejaht.
@ Matthias
Ich halte Birgit Kelle für eine intellektuell verarmte weibliche Bovinae.
Und genau das habe ich auch im editierten Kommentar geschrieben – bloss umgangssprachlich.
@ Adrian
Es sollte also heißen
„Im Gesamtkontext ist Birgit Kelle natürlich eine Piiiiiiieeeeep *Zensiert*“
„intellektuell verarmte weibliche Bovinae“ ist dabei die schönste Umschreibung von Tüüüüt *Zensiert*, die ich jemals gelesen habe. (HA HA HA HA HA)
Aber sprachlich falsch. „Rinder“ heißen in der zoologischen Systematik „Bovini“. „Bovinae“ ist eine Unterfamilie innerhalb der Bovidae (Hornträger), zu der nicht nur die Rinder, sondern auch bestimmte Antilopenarten gehören.
Frau Kelle ist aber aus Deiner Sicht bestimmt nicht eine dumme Antilope, was?
Nee, davon ab, intelektuell verarmt ist sie nun wirklich nicht.
Glaubst Du echt, sie hätte Angst vor einer „Verschwulung“ der Gesellschaft? Und sei dafür, dass Frauen was mit ihrem Vorbau dagegen machen sollen? Ist das Dein Ernst?
Oder magst Du sie nicht, weil sie auch gegen das Adoptionsrecht von Homo-Pärchen ist?
Und wieso soll sie politisch rechts sein bzw. zur politischen Rechten gehören? Verstehe ich nicht.
Ich finde Birgit Kelle jedenfalls spitze!
@ Matthias
Oh bitte, Du weißt doch offensichtlich was gemeint war. Du musst mich nicht über die Feinheiten von Ordnungen, Familien, Unterfamilien und Gattungsgruppen aufklären. Streng genommen hätte ich schreiben müssen, Birgit Kelle ist eine intellektuell verarmte, weibliche, domestizierte Bos primigenius.
„Frau Kelle ist aber aus Deiner Sicht bestimmt nicht eine dumme Antilope, was?“
Na ja, irgendwie schon. Sie hat immerhin die Attraktivität von Antilopen.
„Glaubst Du echt, sie hätte Angst vor einer “Verschwulung” der Gesellschaft? “
Ja.
„Und sei dafür, dass Frauen was mit ihrem Vorbau dagegen machen sollen?“
Ja.
„Ist das Dein Ernst?“
Ja. Soll ich Dir diese Meinung noch begründen?
„Oder magst Du sie nicht, weil sie auch gegen das Adoptionsrecht von Homo-Pärchen ist?“
Auch.
„Und wieso soll sie politisch rechts sein bzw. zur politischen Rechten gehören? Verstehe ich nicht.“
Na, links ist Sie mit dieser Ansicht eher nicht.
„Ich finde Birgit Kelle jedenfalls spitze!“
Das will Dir auch keiner verbieten.
„Es ist überhaupt eine Frage, was das andere Ufer von Birgit Kelle hält.“
Begeisterungsstürme wird sie sicher nicht wecken.
„Da war im Dezember doch wirklich von “Hexe” & “Verbrennen” die Rede…“
Ein dämlciher Ausrutscher, für den sich entschuldigt wurde.
„…nur, weil sie gegen das Adoptionsrecht von gleichgeschlechtlichen Pärchen war.“
Was heißt hier „nur“? Für mich gibt es da auch kein „nur“ mehr.
@ Adrian
„“Und sei dafür, dass Frauen was mit ihrem Vorbau dagegen machen sollen?”
Ja.
“Ist das Dein Ernst?”
Ja. Soll ich Dir diese Meinung noch begründen?“
Wenn´s geht, gern! Ich kann mir bei dieser Frau nämlich eine Äußerung in die Richtung, Frauen müssten ihren „Vorbau“ einsetzen, um Schwule umzupolen, echt nicht vorstellen.
Was hat sie denn gesagt, dass Du das so darstellst?
@ Matthias
Wer die Ehe Mann und Frau reservieren will und mir die Kompetenz abspricht, Kinder erziehen zu können, weil „es für die Entwicklung unserer Kinder ungeheuer wichtig [sei] dass sie Vater und Mutter als Vorbild haben“ hat natürlich Angst vor einer Verschwulung der Welt.
Denn, wenn man glaubt dass männliche und weibliche Rollenvorbilder konstitutiv für die gesunde Entwicklung eines Kindes sei und auf dieser Grundlage gegen das Adoptionsrecht ist, sagt ja praktisch nichst anderes, als dass Schwule eine fehlerhafte Männlichkeit haben, vor der es Kinder zu bewahren gilt.
Ich kann es Dir nicht besser erklären, vmtl. muss man selbst schwu sein um die verletzende Implikation zu verstehen, die rüber kommt, wenn einem ein Mensch ins Gesicht sagt, die eigene Beziehung verdient keine Ehe und Kinder aufziehen – bloß nicht, dafür sei man nicht kompetent, nicht männlich, nicht menschlich genug.
@ Adrian
„Wer die Ehe Mann und Frau reservieren will und mir die Kompetenz abspricht, Kinder erziehen zu können, weil “es für die Entwicklung unserer Kinder ungeheuer wichtig [sei] dass sie Vater und Mutter als Vorbild haben” hat natürlich Angst vor einer Verschwulung der Welt.“
Würde ich nicht sagen. Vielleicht hat er wirklich nur Angst davor, dass die Kinder dann auf der Schule gemobbt werden. Dafür reicht ja schon der kleinste Anlass heutzutage. Wer diesen Standpunkt vertritt, wird natürlich in vielen Fällen wirklich homophob sein, klar. Aber nicht zwangsläufig.
„Denn, wenn man glaubt dass männliche und weibliche Rollenvorbilder konstitutiv für die gesunde Entwicklung eines Kindes sei und auf dieser Grundlage gegen das Adoptionsrecht ist, sagt ja praktisch nichst anderes, als dass Schwule eine fehlerhafte Männlichkeit haben, vor der es Kinder zu bewahren gilt.“
Man muss aber auch das nicht so meinen. Man kann es auch so meinen: Nicht der homosexuelle Mann oder seine Männlichkeit ist das Problem. Sondern die Konstellation „zwei Eltern vom gleichen Geschlecht“. Wir wissen doch gar nicht, ob das gut geht für ein Kind.
„Ich kann es Dir nicht besser erklären, vmtl. muss man selbst schwu sein um die verletzende Implikation zu verstehen, die rüber kommt, wenn einem ein Mensch ins Gesicht sagt, die eigene Beziehung verdient keine Ehe und Kinder aufziehen – bloß nicht, dafür sei man nicht kompetent, nicht männlich, nicht menschlich genug.“
Gut, das stimmt – das sind verletzende Implikationen. Ich selbst bin nicht der Meinung, dass Homosexuelle nicht mit Kindern umgehen können. Es geht mir eher um die Konstellation zuhause und darum, wie das Umfeld reagiert. Das Umfeld lässt sich teils kulturell umerziehen, um Homosexuellen gegenüber toleranter zu sein. Hierbei muss man aber auch kleinschrittig genug vorgehen, um nicht heftige Abwehrreaktionen zu provozieren.
Ich glaube auch nicht, dass sich die Gesellschaft zur Zeit in Richtung mehr Toleranz für Homos entwickelt. Eher weniger – es ist der soziale Nährboden für Hass auf Homosexuelle, wenn z. B. insbesondere männliche Heteros den Eindruck kriegen, dass der Staat für alle und offenbar besonders für Homosexuelle und ihre Interessen da ist, nur für sie nicht. Wer dumm genug ist, kann dadurch Hass entwickeln.
Ich glaube aber nicht, dass
@ Maren
(editiert: Kommentare sollen sachlich und höflich sein und andere Kommentatoren nicht beleidigen)
Um mal eines ganz deutlich zu sagen: Dieser Artikel startete zwar auf einer sehr kleinen Plattform, ist aber nicht „irgendwo ausgegraben“, sondern darf mit Fug und Recht als „der Konsens“ der ganzen Debatte bezeichnet werden. In Zeiten von neuen Medien lässt sich das ja an Likes und Shares sehr gut messen.
Der Artikel überrollte alle anderen Online-Beiträge mit der Gewalt einer Lawine und hat zum Beispiel ca. 25 mal mehr Zuspruch erfahren als der SpOn-Beitrag von Dreyer, welcher auf Platz 2 liegt.
Wir sprechen hier von einer überwältigenden absoluten Mehrheit, der Frau Kelle aus der Seele zu sprechen scheint.
Zu sagen, dass wären jetzt aber fast alles keine Frauen, somit (sexistische) Männer, ist so dermaßen hohl, dass das Argumentieren mit „60.000 Aufschreien“ (die sich bei genauerer Betrachtung als überwiegend Geblubber und Kritik inmitten von wenigen Hundert realen Schilderungen erwiesen) dagegen fast intelligent wirkt.
Frau Kelle hat die Debatte auf einen Nenner gebracht, und ihr die vernünftige Wende gebracht, von der man ja kaum zu träumen wagen konnte. Alles in allem ein sehr positiver Verlauf, wie ich finde.
Hier mal die Daten zum „ausgegrabenen“ Artikel:
http://blog.zdf.de/hyperland/2013/02/hyperland-charts-januar-sexismus-neger-und-der-todesstern/
PS: die Kritik von Julia an Kelle finde ich durchaus sehr berechtigt, teilweise auch die von Maren
@ Rex
*Siehst du, das ist der Punkt, an dem ich dir nicht glaube und es mir auch sehr schwer fällt, dich ernst zu nehmen, sorry.*
Dein gutes Recht.
Ändert nur nichts an meinen Überzeugungen, die ich nicht gerade in einem chinesischen Glückskeks gefunden habe.
Sie sind wohl begründet.
Dass Menetekel vorzulesen nicht populär ist und macht, ist mir wohl bewusst.
Steht schon in der Bibel.
Das sind sie bei den Zeugen auch 😉
@ Rex
*Das sind sie bei den Zeugen auch *
Nein, das sind sie nicht.
Es gibt keine Erfahrungswerte, die ihren religiösen Glauben stützen.
Es ist „nur“ ein Glaube.
Den Untergang von Zivilisationen dagegen gab es immer wieder.
Alle paar Jahrhunderte vollzieht sich das.
Es handelt sich eben gerade nicht um einen Weltuntergang, obwohl natürlich für die, die dabei zu Tode kommen, die Welt untergeht, ihre Welt, nicht DIE Welt.
Man kann die Bedingungen studieren, unter denen sich solche Untergänge vollziehen.
Am lehrreichsten für unseren Zusammenhang ist da der Untergang Westroms.
Naja, du wirst es schon wissen. Jedenfalls befindest du dich in hervorragender Gesellschaft mit „Jan van Hellsing“, Claudia von Werlhof und anderen Größen.
@ Rex
„Jedenfalls befindest du dich in hervorragender Gesellschaft mit “Jan van Hellsing”, Claudia von Werlhof und anderen Größen.“
Für diesen fundierten Beitrag, hast Du
bestimmt auch einige Beispiele?
Oder sollten das nur Geräusche um der
Geräusche willen sein?
@marenleinchen Nichtdestotrotz, es gibt offensichtlich eine große Vielzahl von Menschen im Lande die Frau Kelles Meinung zumindestens ernst nimmt, und auch einen großen Teil ihres katholisch-christlich geprägten Menschen- und Familienbildes teilt.
Die 50er Jahre in der BRD waren nebenbei bemerkt wesentlich stärker von der Erwerbsbeteiligung von Frauen geprägt alsdie 60er und 70 er Jahre. (Tut mir leid irgendwann sollte man auch als Feministin anfangen faktenbasiert zu argumentieren, das hilft etwas über die Wirklichkeit jenseits des eigenen Bauchnabels zu erfahren).
Ich halte dafür, daß die Aufforderung zur Faktenorientierung eine Anforderung an das Minimum einer vernünftigen Diskussion ist und alles andere das intelektuelle Minimum unterschreitet.
Kelles Kommentar trifft den Nagel auf den Kopf. Dumm ist allenfalls der Versuch, ihn mit Ad-personam-Argumten vom Tisch wischen zu wollen und Kelle dumm zu nennen.
Natürlich haben Frauen Macht via Betonung ihrer sexuellen Reize, natürlich setzen Frauen diese Macht über den männlichen Blick sehr bewusst und gezielt ein und natürlich müssen Feminist.I.nnen diese Macht ignorieren, störte sie doch das ungerührte, dreiste Einfordern und Einstreichen der Opfa-Dividende.
Arne Hoffmann weist auf einen anderen wichtigen Aspekt der enormen Resonanz auf Kelles Artikel hin:
* So schön wie in diesen Charts sieht man die enorme Diskrepanz zwischen den Ansichten, die uns unsere Leitmedien aufdrücken möchten, und der Meinung, der die Bevölkerungsmehrheit tatsächlich zustimmt, selten.*
http://genderama.blogspot.de/2013/02/wer-den-menschen-am-meisten-aus-dem.html
Das sind die Charts:
http://blog.zdf.de/hyperland/2013/02/hyperland-charts-januar-sexismus-neger-und-der-todesstern/
Was übrigens auch impliziert, dass ohne das Internet die feministische, staatssubventionierte Propagandamaschine ihre Wirklichkeitskonstruktionen weiterhin weitgehend ungestört und unwidersprochen/unkritisiert verbreiten könnte.
Übel für die Feminist.I.nnenlobby, dass dem nicht mehr so ist.
Die schönen Tage von Aranjuez gehen auch hier zu Ende.
@Roslin
interessant:
Und deswegen muss die Kelle ja rechts sein.
Sie verhöhne die „Opfer“ und die ihr
zustimmen, sind einfach nur dumme
Menschen.
Es wird also versucht, die Kelle persönlich
anzugreifen, anstatt sich ernsthaft mit
den Argumenten zu beschäftigen.
Eine „Eva Hermann für Arme“ (@marenleinchen) ist Kelle nicht, schon allein deswegen nicht, weil Eva Hermann ja wohl kaum nur für Reiche schreibt. Charakteristisch für Kelles Texte finde ich, dass sie bei aller Angreifbarkeit ihrer gut-katholischen Haltung eine Reihe interessanter zugespitzter Formulierungen liefert. „Dann müssen wir darüber reden, wieso Männer Signale nie falsch verstehen dürfen, Frauen aber die alleinige Deutungshoheit halten, wie ihre Signale bitte schön zu verstehen seien.“
Das ist tatsächlich ein Spiel – eines unter anderen – das nach meinen Eindruck häufig gespielt wird. Soziale Signale (und Kleidung, egal welche, sendet nun einmal soziale Signale) brauchen ja, wenn man sie so einfach wie möglich beschreibt, mindestens einen Sender, einen Empfänger und einen gemeinsamen sozialen Code. Es ist schlicht widersprüchlich, darüber alleinige Deutungshoheit zu beanspruchen – es sind eben deshalb soziale Signale, weil man bzw. frau diese alleinige Deutungshoheit nicht hat.
Es ist natürlich ein Machtspiel, wenn eine Frau beansprucht, dass sie allein zu entscheiden hat, inwieweit – oder gar: ob – ihre Kleidung als soziales Signal zu verstehen ist (dann kommt es nur auf die Senderinnen-Seite an) oder ob die Reaktion eines Mannes als Belästigung zu verstehen ist (dann ist allein auf die Empfängerinnen-Seite wichtig) oder ob der gemeinsame soziale Code beliebig ignoriert werden kann, da er ja ohnehin nur Herrschaftsstrukturen reproduziere.
Kelles Einseitigkeit zeigt sich aber eben darin, dass Männer bei ihr wie liebe kleine Simpelchen erscheinen, denen es gar nicht einfiele, Machtspiele über die Deutungshoheit in sozialer Kommunikation zu spielen. Dass diese Darstellung etwas daneben ist, wird ja beispielsweise schon in diesem Thread deutlich, in der unvermittelten und ziemlich schrägen Prostitutions-Unterstellung weiter oben.
Man könnte sich darauf einigen dass Kleidung nur bis zu einem gewissen Grad als Übermittler von sozialen Signalen zu verstehen ist. Vieles ist Mode, manches wird getragen weil alles andere in der Wäsche ist. Oder meinst du Che Guevara Shirts werden nur von überzeugten Sozialisten getragen? Ich darf auch auf die Situation von vor einigen Jahren hinweisen, wo überall Pali-Tücher verkauft wurden und alle Kiddies eins trugen. Oder die Tatsache, dass du als Geringverdiener echt suchen musst um bezahlbare Jeans zu finden, die nicht röhrig sind.
Natürlich ist die Kleidung nicht nur ein soziales Signal, sondern hält auch warm (oder eben auch nicht), bedeckt den Körper (oder eben auch nicht), ist vielleicht mit persönlicnen Erinnerungen verbunden, etc. Aber eben dadurch signalisiert sie auch etwas – so wie billige Kleidung, so ungerecht das ist, eben auch etwas signalisiert. Und dass diejenigen, die Pali-Tücher trugen, sich meist über ihren Signalwert nicht im Klaren waren, heißt nicht, dass sie dadurch nichts signalisiert haben – hätte sich jemand daran gestört, hätt er ja trotzdem Gründe dafür gehabt.
Aber das ist alles In Ordnung, solange sich die beteiligten Seiten noch irgendwie verständigen können. Mir ging es nur darum, dass es widersinnig ist, wenn man den Anspruch erhebt, das alleinige Anrecht auf die Deutung sozialer Signale (an deren Codierung und Decodierung eben immer mehrere beteiligt sind) zu besitzen.
Man kann sich auch als Frau gut kleiden ohne gleich sexuelle Reize auszusenden. Das nennt man Stil.
Sagt mal, ist eigentlich irgendwo ist ein Wortspiel mit „Prüderle“ (z.B. Brüderle und das Prüderle) aufgetaucht, oder kann ich damit jetzt noch schnell berühmt werden # Aufschrei?
googeln hätte meine Frage beantwortet…
Das hier muss zumindest mal noch auftauchen.
🙂
und weil’s so gut ist:
Ich finde den Artikel von Frau Kelle Spitze!
Endlich gibt eine Frau mal den Besitz von Macht über das andere Geschlecht zu.
Ich finde, dass darüber überhaupt viel offener, ehrlicher und ohne Dank- und Sprechverbote geredet werden muss.
ich hab jetzt nicht alles gelesen …
frauen (und männer auch) haben ja nur soviel macht, wie man ihnen einräumt. wer die reize reize sein lässt, über den hat sie dann halt keine macht. your decision.
Warum phantasieren Frauen eigentlich Macht die Männer über sie hätten in Form von „patriarchalen Strukturen“ u.ä.?
@hottehü
„frauen (und männer auch) haben ja nur soviel macht, wie man ihnen einräumt. wer die reize reize sein lässt, über den hat sie dann halt keine macht. your decision.“
letztendlich ein Todschlagargument für viele Arten vergleichsweise harmloser Belästigung oder eben der Alltagsbelästigung. Wenn man sich darauf einigen könnte hätte es sogar was für sich. Dann aber von beiden Seiten.
belästigung ist eine höchst subjektive angelegenheit, daher wurde die DefMa erfunden, um einen tatbestand daraus generieren zu können. de facto ist es aber nicht nur eine sache des persönlichen empfindens, sondern auch eine der persönlichen entscheidung, ob und wann man sich belästigt „fühlt“, bzw. wem man das recht einräumt, einen zu belästigen.
Wer ein ungeschicktes Kompliment überhört, gesteht dem anderen keine Machtposition zu („den ignoriere ich nicht einmal“); wer einen Griff an Heck- oder Bugrundung ignoriert, unterwirft sich nicht…. wo ist die Grenze?
anders herum gefragt: welche macht hat denn jemand, der ungeschickte komplmente ausspricht oder hinterher pfeift?
richtig. keine.
wer anderen an den hintern packt, hat auch keine macht. denn man kann ihm auch an den hintern packen.
macht hat z.b. der staat. er erlässt gesetze und setzt deren einhaltung notfalls mit gewalt um. diese macht muss ich dem staat nicht einräumen. er hat sie. dagegen hilft keine persönliche entscheidung.
„auen (und männer auch) haben ja nur soviel macht, wie man ihnen einräumt. wer die reize reize sein lässt, über den hat sie dann halt keine macht. your decision“
Nein, ganz so einfach ist es leider nicht – es gibt eben auch Reflexe und unterbewußte Reaktionen.
Diese zu Ignorieren ist eben anstrengend. Entsprechend ist es anstrengend mit solchen Frauen zusammenzuarbeiten, die dies einsetzen. Und wenn sich die halbgeöffnete Bluse von hinten über einen beugt – dass ist dann sehr unangenehm (nicht per se, sondern weil die Situation auf ihre Zweideutigkeit zugespitzt wird). Selbst dann und wenn mir die Frau sympatisch wäre.
tjaja, und da sagt noch einer, Frauen würden Sex nicht einsetzen um sich ein schönes Leben auf kosten der Männer zu machen und diese ausbeuten.
😀
Ich kann nicht mehr … das Auge! 😆 😆
Ich kann hier einen erhöhten Bedarf nach dem guten A erkennen.
Made my day stephi 😀 😀
@Borat: Erhöhter Bedarf? Bei dir jetzt? Scheinst ja ziemlich unter Druck zu stehen wenn du dich genötigt fühlst sowas an der Stelle zu posten.
Bedarf hab ich ja schon, aber ich bin halt scheiße, total scheiße, ein Mann, hab ich das nicht schon zugegeben?
Was kann Mann auch anderes tun als zu kapituieren vor all den guten Menschen, vor den besten Frauen der Welt?
Und ein bisschen Dankbarkeit erwarte ich dann schon, denn gerade weil ich so scheiße, permanent notgeil und impotent bin, alles unangenhme, perverse und verdorbene dieser Welt verkörpere ermögliche es den Anderen besser zu sein.
Ohne mich wären die Guten nicht mehr so Gut und die Welt wäre ein schlechterer Ort.
Das Gute braucht mich. Das macht mich etwas Stolz in meiner Erbärmlichkeit.
Kopf hoch, Borat.
Alles wird gut.
Schau: Die Scharia erlaubt die Vielweiberei.
Und die Verschleierung.
Nicht alles ist schlecht im Islam.
Gut, Autobahnen haben Mosleme nicht gerade erfunden, aber die Alhambra gebaut.
Die ist schön.
Und katholische Königinnen und Könige haben dafür gesorgt, dass sie bis heute erhalten blieb.
Spanien beweist: Es gibt ein Leben mit und nach dem Islam!
Und sogar eine Reconquista.
Also zum Abschluss heute ein sanft-optimistischer Ausklang mit ein wenig Altmännermucke von ekelhaften Dead White Males:
Andrés Segovia spielt Asturias von Francisco Tárrega.
Zum Verrücktwerden schön.
@Borat
„Ohne mich wären die Guten nicht mehr so Gut und die Welt wäre ein schlechterer Ort.“
Nicely put.
Borat jetzt komm mal runter 🙂 Dass du gleich zu einem schlechten Menschen wirst nur weil du an einer unpassenden Stelle eine „ihr müsst mal wieder richtig gef****t werden“-Videohommage postest, den Schuh brauchst du dir auch nicht anziehen 😀
Komisch, bisher konnte ich noch jeden, vor allem Frauen, davon überzeugen dass ich ein schlechter Mensch bin.
Zumindest das ich so schlecht bin dass ich bei Spenden für hungernde Kinder frage ob kontrolliert wird dass die auch nachhaltig abnehmen und ihr Gewicht dann halten.
Gut, es dauert manchmal etwas länger aber die Mühe hat sich noch immer gelohnt.
Dein Eindruck mag daher kommen dass ich selbst gelegentlich das gute A praktiziere (auch mit Frauen die ich Ausbeute indem ich ihnen Geld gebe) um meine Schlechtigkeit zu erhalten und weiter zu kultivieren.
Ich stimme dir zu. Nicht nur Männer sind Täter. Auch Frauen. Zu manipulieren liegt den Menschen eben nahe. Das ist der einfachste Weg um an seine Ziele zu kommen. Ob passiv oder aktiv. Mensch ist pragmatisch. Nun, der Grund warum man nur Frauen hört die sich über Sexismus beschweren ist folgender: Männer reden nicht über so was. Ihnen ist so etwas (meist) eher peinlich. Warum sollten sie es dann auch noch lostreten? Frauen wiederum haben es aufgrund ihrer Sozialisation einfacher. Wenn sie über sexuelle Belästigung reden, kommt es nicht als Schwäche rüber, denn Frauen sind ja so oder so das 2schwache Geschlecht“.
*Männer reden nicht über so was. Ihnen ist so etwas (meist) eher peinlich.*
Absolut.
Mimimimimimimimimimimimimimimimimimi.
(siehe weiter Oben)
Mein Mimimimimimimimimi ist ja da Üüüüüüüüüüüüüü.
Es war ein Erlebnis was mich zutieftst berührte.
Ich fuhr mit dem Mountainbike in einem Naherholungsgebiet Teppen auf einem Wanderweg und ein Mann hielt sich schützend eine Hand ins Gesicht und sagte „Üüüüüüüüüüüü“.
Nein, er musste nicht sterben, niemand kam zu schaden und ich bin einfach an ihm vorbeigefahren.
In diesem Moment hatte ich eine Vision vom neuen Mann, so wie ihn die moderne deutsche Frau, die beste Frau der Welt, sich wünscht.
Deshalb in tiefer Demut an die Frauen hier, die besten Frauen der Welt, nocheinmal: ‚Üüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü‘.
Äh…, man sollte als alter Mann im Karneval so spät nicht mehr posten, sondern in’s Bettchen gehen.
Asturias ist natürlich von Isaac Albéniz.
Von Tárrega sind die Recuerdos de la Alhambra.
Beides zum Verrücktwerden schön, beides gespielt von Segovia.
Weil man süchtig werden kann, auch noch das: Granada, wieder von Albéniz, wieder gespielt von Segovia.
Gute Nacht.
Wenn es um Saiteninstrumente geht dann ist das ja Rene Aubry mein Märtyrer des sterbenden Geschlechts:
Die Todesnähe, die nahende Überwindung des eigenen Geschlechts, ja, die Aussichtslosigkeit der eigenen Lage lässt diese Fehler der Natur in einem Aufbäumen gegen ihr Schicksal wunderschöne Musik machen.
Nochmal zur Frau Kelle…
Erstaunlich finde ich, dass sie ja eigentlich ein „natürlicher Feind“ der „Männerbewegung“ sein müsste… so sie doch z. B. gegen Prostitution Stellung bezieht:
http://m.theeuropean.de/birgit-kelle/5616-legalisierung-der-prostitution
Und nicht nur da ist sie *mir* nahe. Ich teile ebenso ihre Ablehnung des (uneinheitlichen) Sexualkundeunterrichts für Grundschüler:
http://www.erziehungstrends.de/Dr/Sommer/Sexualerziehung
Obwohl ich glaube (nicht nur hinsichtlich der Rechte Homosexueller) ein wenig liberaler zu sein.
Ach, ich weiß nicht…
Da siehst du mal das es DIE Männerbewegung nicht gibt.
Es gibt verschiedene Strömungen usw. usf.
@sheera
Ich hatte diesen Sexualkundeunterricht in der Grundschule, ja sogar mit Kondom (das war eine Stunde in der Unterrichtsreihe).
Wir wussten alle was das ist, die Lehrerin hat es einmal kurz auf ne Banane gezogen, alle haben gekichert wie blöd und niemand ist mit schlimmen Schäden aus der Sache rausgegangen.
Ich versteh das Problem nicht. Konnte mir bisher auch niemand erklären warum das schlimm sein soll, ohne dass auf Allgemeinplätze wie „die armen frühsexualisierten Kinder“ oder „die müssen das in dem Alter nicht wissen“ oder „das ist Sache der Eltern“ oder „das ist den Kindern unangenehm“ (sind alles keine Gründe für mich)
Ich hatte Sexualkunde erst in der 5. oder 6. Klasse.
Erinnerung: alle (Jungs, vorallem) haben mir hochrotem Kopf vor sich hingekichert, die Lehrerin hat ein eher bescheidenes Bild abgegeben, und was Neues hab ich persönlich jetzt auch nicht gelernt, weil: war schon „aufgeklärt“ von meinen Eltern, etc.
Unsere Tochter wiederum weiß auch bereits seit der Kindergartenzeit wie Babies entstehen und hat ein mehr als nur ungefähres Bild von Mamas und Papas „Schmusen“ (sie hat uns nämlich mehrmals bereits überrascht. Da könnt ich Storys erzählen…)
Ich halte Sexualität tendenziell für zu intim, um über diese in einer Zwangsgemeinschaft wie einer Schulklasse zu sprechen (Öffnen werden die Meisten sich da nicht können, d´accord?).
Es ist m.M.n. gut, wenn Kinder abseits der Erziehungsberechtigten noch (ältere) Vertraute haben, mit denen sie sich besprechen können.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Sexualkunde-Unterricht, würde es jedoch befürworten, wenn es einzuhaltende Standards gäbe. Wie ein Gummi übergezogen wird müssen Grundschüler m.M.n. noch nicht lernen.
Was mich wirklich umtreibt (vielleicht kannst Du mir da helfen, indem Du mir Deine Meinung verrätst): sollte ich unserer Tochter einen Vibrator schenken oder nicht? Und wenn ja, wann?
*Ich halte Sexualität tendenziell für zu intim, um über diese in einer Zwangsgemeinschaft wie einer Schulklasse zu sprechen (Öffnen werden die Meisten sich da nicht können, d´accord?).*
Wieso denn öffnen? Die Döppse werden da nicht ihr Verhältnis zu ihrem Geschlechtsteil besprechen. Bei uns war das eher auf dem „Ich krieg ein Geschwisterchen, aber wie funktioniert das überhaupt?“ Niveau. Und wenn wir mal ehrlich sind, wenn mans denn nicht weiß, kann das in der 5.-6. auch schon zu spät sein, wenn die Mädels ihre Periode mit 10-11 schon bekommen.
Meine Mutter berichtet mir aus der Kinderklapse die reinsten Horrorszenarien, dass die Blagen schon sexuell sehr aktiv sind, teilweise auch halbprofessionell aber dennoch nur vage Vorstellungen haben, wie das eigentlich so abläuft im Körper.
Zudem, Sex ist nichts schlimmes. Da kann man auch mal mit Kindern drüber reden. Da hat mich auch meine Nichte abgehärtet, die irgendwann mal fragte, warum denn vor den Wohnwagen am Waldparkplatz so ein rotes Herz hängt. Sie war glaub ich 6. Hab ich ihr erklärt, dass manche Männer keine Frau zum Kuscheln haben, daher kuscheln manche Frauen mit diesen Männern gegen Geld. War sie zufrieden mit.
*Was mich wirklich umtreibt (vielleicht kannst Du mir da helfen, indem Du mir Deine Meinung verrätst): sollte ich unserer Tochter einen Vibrator schenken oder nicht? Und wenn ja, wann?*
Nein. Auf keinen Fall. Warum auch? Wie alt ist sie denn?
Zugegeben: was die wirklichen körperlichen Vorgänge angeht, da sind Jugendliche nicht so informiert. Trotz Sexualkunde-Unterricht & oversexed-Kultur. Trifft eben nicht ihr Interesse, wie es scheint.
Ich erinnere mich übrigens auch noch gut daran, wie ich meine Mutter fragte (ich war irgendwas zwischen 3 und 4) was eine Hure sei (dem Fernsehen sei Dank). Und auch, wenn es auf sie den Anschein gemacht haben könnte, ich hätte ihre Erklärung geschluckt… so war es nicht. Ich fragte mich damals wie heute, was das wohl für Männer sind, die glauben, sich Zuneigung und intime Zärtlichkeiten kaufen zu dürfen.
„Nein. Auf keinen Fall. Warum auch? Wie alt ist sie denn?“
Sie ist 6. Sie hat von mir das (hoffentlich positiv-nachhallende) Wort „Perle“ für ihren Kitzler sowie die „Erlaubnis“, sich selbst (wenn niemand „Fremdes“ zusieht) damit zu vergnügen.
Warum? Weil ich es ziemlich spät finde, wenn sie selbst erst mit 18 käuflich einen erwerben dürfte. Ich gehe davon aus, dass sie bis dahin bereits GV hatte, und _eigentlich_ würde ich mir wünschen, dass sie sich zuvor bereits intensiv ihrer Lust gewidmet hätte.
Woher kommt Dein so scharfes Urteil?
Verstehst Du so gar nicht, dass ich diese Frage wirklich tricky finde?
*Sie ist 6.*
Du verarscht mich?
Sie hat von mir das (hoffentlich positiv-nachhallende) Wort “Perle” für ihren Kitzler sowie die “Erlaubnis”, sich selbst (wenn niemand “Fremdes” zusieht) damit zu vergnügen.*
Ja wunderbar das muss doch reichen oder?
Eine 6jährige braucht doch keine mehrstufig vibrierende Penisnachbildung! Die Dinger sind für Erwachsene gemacht.
Aber Sexualkundeunterricht ist nicht in Ordnung, echt Sheera!
*Woher kommt Dein so scharfes Urteil?*
Ich dachte deine Tochter wäre so 13-14 und würde vor Scham im Boden versinken, wenn Muttern ihr ein Beate Uhse Päckchen
überreicht. Das muss ich jetzt nochmal revidieren.
Ich meine auch nicht für jetzt.
Ich frage mich nur: was wäre das richtige Alter?
8, 10, 12, 14 … oder nie?
Ich weiß es einfach nicht.
Wenn ich an mich (oder die allgemeine Statistik) denke, weiß ich aber, dass 16 definitv zu spät wäre…
Das erinnert mich an die Frage eines dreizehnjährigen Mädchens bei Dr. Sommer bezüglich eines Vibrators, den sie zum Geburtstag bekommen hatte. Sie wollte wissen, wie man den genau benutzt.
Dr. Sommer antwortete, dass sie ihn noch gar nicht benutzen sollte. „Willst du dein erstes Mal mit einer Maschine erleben?“ Ich stimme dem zu. Schreckliche Vorstellung, von einem Vibrator entjungfert zu werden.
Ne, Sorry Robin.
Ich erkenne doch einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Vibrator-Spaß und dem Eindringen eines Penisses.
Und ich wünsche unserer Tochter, dass sie Letzteres frei von Schmerzen erleben darf. Und wenn das hieße, dass irgendeine Maschine ihr (mögliches) Hymen gedehnt hätte, dann wäre das in meinen Augen nichts Schlechtes.
@Robin
Richtig.
@Sheera
Also meine Meinung ist, die Intimsphäre seines Kindes zu achten heißt auch, dass man sich eingesteht, dass einen als Mutter das potentielle Sexleben dieses potentiellen Teenies nichts angeht, man also auch nicht darin „herumzupfuschen“ hat.
Ja, das ist die einfache Variante. Überlassen wir doch alles dem „Zufall“, mischen wir uns nicht ein, etc.
Ich weiß ja nicht, wie Dein erstes Mal so ablief. Aber für mich wäre es wohl schöner gewesen, wenn der Gyn (bei dem ich zuvor schon zu Besuch war) nicht so vorsichtig gewesen wäre…
Warum, bitteschön, soll es dem ersten Sexpartner überlassen sein, dass er (möglicherweise) das Hymen dehnt/zerreißt?
Ohne dies ist das „erste Mal“ doch dennoch außergewöhnlich und besonders genug?
Ich finde es ehrlich gesagt furchtbar, dass du dich auf diese Weise in die Sexualität deiner Tochter einmischen willst.
Sie wird langsam anfangen und ihren Körper entdecken. Wofür braucht sie da direkt einen Vibrator? Und warum solltest du ihr den ins Bett legen? Wenn euer Verhältnis in dieser Hinsicht so offen ist, wie du es hier schilderst, kann sie dich doch irgendwann einen von dir wünschen, wenn sie denn einen will.
Du drängst sie viel zu sehr. Und sorry… mit ACHT?! Denkst du tatsächlich ernsthaft darüber nach, ihr in zwei Jahren einen Vibrator zu schenken, oder war das nur ein Spruch?
Warum überhaupt diese Fixierung auf vaginale Penetration bei der Masturbation? Ich bin jahrelang sehr gut klar gekommen, ohne mir irgendetwas einzuführen.
Und ich bleib dabei: Die Vorstellung, von einem Vibrator entjungfert zu werden, finde ich wirklich grausig. Auch, wenn man dann vielleicht beim ersten Mal etwas Schmerzen hat. Es klingt vermutlich blöd, aber das gehört für mich dazu.
Ihr erstes Mal wird ein so besonderes Erlebnis – das wird durch diese Art der „Vorbereitung“ einfach abgewertet in meinen Augen.
Erinnert mich auch an deine Empfehlung, Analsex als Vorbereitung auf eine Geburt zu praktizieren.
Misch dich einfach nicht so viel ein und lass sie zu dir kommen, wenn sie etwas wissen oder haben will. Lass sie ihre Erfahrungen selbst machen.
Die Einstellungen hier wundern mich ein wenig. Ich hätte eigentlich gedacht, gerade Feministinnen wären nicht so auf Jungfräulichkeit im Sinne eines intakten Hymen fixiert.
Ich finde ehrlich gesagt, die Vorstellung das Erste Mal ist nur dann etwas besonders, wenn es dabei das Hymen zerreist ziemlich gruselig. Sex wird doch nicht durch das Hymen definiert, sondern durch die zwischenmenschliche Begegnung.
Mir fehlt selbstverständlich die Erfahrung aus Frauen-Perspektive, aber ich kann muttertheresa insofern zustimmen, als das ich persönlich ein Erstes Mal, dass ohne Schmerzen, Blut und Angst abläuft deutlich besser finde.
Ihr einen Vibrator mit 8 aufzunötigen, finde ich jetzt auch nicht so gut. Spontan frage ich mich, ob das größenmäßig überhaupt passt. Da stimme ich eher Robin zu und mit der Tochter zu reden, sie aufzuklären und dann selbst entscheiden zu lassen, ob und wann sie so ein Ding will, wäre da besser.
@kinch
*Die Einstellungen hier wundern mich ein wenig.*
Den Einen überrascht es, den Anderen beginnt es zu langweilen.
*Spontan frage ich mich, ob das größenmäßig überhaupt passt. *
Also wenn ein Mädchen heute mit 10 noch nicht alle Shampoofläschchen u.ä, durchprobiert hat dann ist der auch nicht mehr zu helfen und sie muss sich mit einem Schicksal als Feminstin arrangieren.
@Kinch
*Ich hätte eigentlich gedacht, gerade Feministinnen wären nicht so auf Jungfräulichkeit im Sinne eines intakten Hymen fixiert.*
Sind sie auch nicht. Es geht vielmehr darum, dass Sheera sich mMn auf unbotmäßige Weise in die potentielle Sexualität ihrer Tochter einmischen möchte.
„Unbotmäßige Weise“?
Also ich HAB mir als Knirps den Vibrator meiner Mum aus ihrem Nachtschränkchen gemopst um damit zu experimentieren (Alter kann ich leider nur raten). Mit schlechtem Gewissen und – aus Angst vor „Spuren“ – ohne ihn mir einzuführen. Hätt ich nen eigenen gehabt (warum ich aus Scham natürlich nicht gebeten habe), dann wäre ich sicher auch mal auf diese Idee gekommen…
Ob das dann hinsichtlich des Hymens was gebracht hätte, weiß ich natürlich nicht.
Mein Freund meint zu dieser Frage übrigens, dass wir das „später“ entscheiden sollten. Wir sind übereingekommen, dass sie auf jeden Fall einen bekommen wird, sollte sie um die Pille bitten. Aber eigentlich finde ich das fast ein wenig zu spät.
@ Kinch
* aber ich kann muttertheresa insofern zustimmen*
Ach, Du bist auch katholisch?
Ein Glaubensbruder?
Der Mutter-Theresa-Vibrator zur Linderung des sexuellen Notstandes feministischer Frauen wäre sicher ein Werk der Nächstenliebe, aber ob er auch katholisch wäre…, also, ich weiß nicht.
Sheera, ich sag es dir ja nur ungern, aber deine Tochter wird bei ihrem ersten Mal mit Sicherheit Schmerzen haben, ob ihr Jungfernhäutchen noch da ist oder nicht.
Warum? Weil du sie mit einer solchen Einstellung völlig verrückt machst. Sie wird sich total verkrampfen – und das ist weitaus schlimmer als ein kleines Stückchen Haut im Weg.
Es kommt, wie es kommt, und niemand schwört auf ewig dem Sex ab, nur weil das erste Mal nicht so klappt wie gewünscht. Wir haben das alle durch und die Menschheit existiert noch. Also mach dich doch einfach ein bisschen locker?
Interessante Diskussion hier unten.
Auch wenn ich erstmal schlucken musste, Vibrator in Zusammenhang mit einer sechsjährigen zu hören. Aber dieses Erschrecken entlarvt wohl nur meinen eigenen „erwachsenen“ Blickwinkel.
Was spricht dagegen, ihr bspw. mit 11 oder 12 das schöne Aufklärungsbuch „Make Love“ von Ann-Marlene Henning zu schenken? Vielleicht zusammen mit einem Aufliegevibrator? Wenn das Geschenk entsprechend liebevoll überreicht wird, warum nicht?
Ich muss ehrlich zugeben: Pubertät und körperliche Entwicklung sollte von Eltern respektiert werden. Und zwar als erwachsenenfreie Zone. Gesprächsbereitschaft signalisieren, aber sich ansonsten in gelassener Zurückhaltung üben – das finde ich einen guten Weg.
@julia
„Und zwar als erwachsenenfreie Zone. Gesprächsbereitschaft signalisieren, aber sich ansonsten in gelassener Zurückhaltung üben – das finde ich einen guten Weg.“
Finde ich auch. Zurückhaltung ist aus meiner Sicht wichtig, weil Sex etwas ist, was viele nicht mit den eigenen Eltern besprechen möchten. Dann solche Gespräche aufzudrängen ist etwas was man sich zweimal überlegen sollte. Da ist ein passendes Buch sicherlich eher der richtige Weg. Wenn sie dann Fragen hat, dann kann sie die ja stellen.
Wirklich eine interessante Diskussion (die ich zum Glück noch länger nicht führen muss).
Ohne jetzt auch noch auf sheera einzudreschen schließe ich mich der Mehrheit an, dass Zurückhaltung wohl oberstes Gebot sein sollte.
Scham gegenüber Sexualität ist etwas natürliches, diese sollten Eltern weder durch einen verkrampften Umgang befördern, noch verkrampft zu enthemmen versuchen.
Standardmäßige, altersgemäße Aufklärung, sensibel bleiben für eventuelle Problemstellungen (ich würde zum Beispiel intuitiv der Mutter raten, vorsichtig über eine evt. Selbstentjungferung zu sprechen, ich dachte eigentlich das machen die meisten Mädels sowieso) ansonsten einen Nährboden für eine angst- und schamfreie Entwicklung bieten ohne (insbesondere verfrüht) etwas zu säen – ansonsten schauen wie sehr einen das Kind miteinbeziehen will. Masturbationshilfsmittel schenken kommt mir auch eher übergriffig vor – wie soll das Kind denn jemals die Mutter aus dem Kopf bekommen beim Thema Sex?
Aber sich mal unkonventionelle Gedanken zu machen, von sich selbst auszugehen und sich darüber auszutauschen ist ja noch nichts, wo man groß etwas hineininterpretieren sollte.
Ich hab aber vor allem deshalb kommentiert, weil ich es so bemerkenswert fand, dass hier auch mal zwischen den Frauen etwas emotionaler diskutiert wurde – fand es immer fast gruslig wie selten das passiert 😉
@robin
*Warum? Weil du sie mit einer solchen Einstellung völlig verrückt machst. Sie wird sich total verkrampfen – und das ist weitaus schlimmer als ein kleines Stückchen Haut im Weg. *
Was hast du gegen diese Einstellung?
Mit dieser Einstellung lässt sich dann auch an Schwangerschaften und Geburten mehr Geld verdienen.
Der Appel an Ängste liegt Frauen doch, oder?
@Borat
„Der Appel an Ängste liegt Frauen doch, oder?“
Lass solche Generalunterstellungen bitte. Zumal Robin keinerlei Anlass dazu gegeben hat. Ich erinnere daran, dass Kommentare höflich und sachlich sein sollen.
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