Baby X

Das „Baby X“ ist ein Experiment, das gerne als Beleg für die die Wirkung der Geschlechterrollen und eine soziale Errichtung des Geschlechterverhaltens herangezogen wird.

Menschen wird für ein neutral gekleidetes Baby, dessen Geschlecht nicht zu erkennen ist, bestimmes Spielzeug bereit gestellt und ihnen entweder gar nicht das Geschlecht genannt oder aber ein bestimmtes Geschlecht angegeben. Dann wird beobachtet, mit welchem Spielzeug die Personen mit dem Kind spielen und wie sie sich sonst ihm gegenüber verhalten.

1. Die Studien

Es gibt zwei wesentliche Studien dazu:

Die erste Studie:

The present study investigated adult behavior while interacting with a three-month-old infant under conditions in which the child was introduced as a boy, as a girl, or with no gender information given. Gender labels did not elicit simple effects, but rather interacted significantly with the sex of the subject on both toy usage and physical contact measures. There was a stronger tendency for both male and female adults to utilize sex-stereotyped toys when the child was introduced as a girl. Most of the findings, however, reflected a differential response of men and women to the absence of gender information. In this condition, male subjects employed a neutral toy most frequently and handled the child least; in contrast, females used more stereotyped toys and handled the child more. All subjects attempted to guess the gender of the child (with “boy” guesses more frequent, although the child was actually female) and all justified their guess on the basis of stereotyped behavioral or physical cues like strength or softness.

Quelle: Baby X

Die Daten aus der Studie waren die Folgenden:

Baby X

Baby X

Hier geht es um die Spielzeugwahl. Subjekt ist die Testperson, die zu dem Baby in dem Raum geht, Condition ist die Angabe zu dem Baby.

Man sieht, dass Männer bei einem männlichen Baby dennoch gerne die Puppe genommen haben, am zweit liebsten den (geschlechtsneutralen) Beißring und erst zum Schluß den Football. Wenn sie dachten, dass es ein Mädchen ist dann blieb die Reihenfolge gleich, die Puppe wurde aber wesentlich häufiger eingesetzt als bei dem Jungen. War kein Geschlecht genannt, dann wurde der Football häufiger genutzt als bei dem vermeintlichen Mädchen und erst recht bei dem Jungen Hier wurde dann das neutrale Spielzeug am meisten genutzt.

Frauen haben ebenfalls bei dem Jungen die Puppe häufiger verwendet als den Football, häufiger griffen sie aber zu dem neutralen Spielzeug. Bei einem Mädchen wurde der Football etwas weniger verwendet, am häufigsten die Puppe, aber immer noch sehr häufig das neutrale Spielzeug.  Wurde kein Geschlecht angegeben, dann sank die Nutzung des Footballs und es verlagerte sich mehr zur Puppe und das neutrale Spielzeug wurde weniger, aber immer noch häufiger als der Football genutzt wurde

Das mag auch daran liegen, dass ein Football nicht unbedingt das beste Spielzeug bei einem dreimonatigen Kind ist. Es zeigt aber insgesamt auch, dass die Puppe durchaus auch bei dem Jungen eingesetzt wurde, es also anscheinend in dem Bereich keine so starken Vorurteile gibt.

Aus einer Besprechung der Studie:

You can see above the results for what toys the adults picked when they were told whether the baby was a boy or a girl, and when they weren’t told anything. The results broke down first by whether they thought the baby was a boy or a girl. People were far more inclined to give the doll to a baby they thought was a girl, but the football wasn’t really preferred when the baby was thought to be a boy, possibly due to a little football not being that great of a toy option for a 3 month old). But the results really broke down when they didn’t KNOW, and they broke down by the gender of the adult, rather than the (presumed) gender of the baby. When it was a baby X, men were more likely to go neutral and try for the teething ring, while women still strongly preferred plying the baby with the doll. This could mean that women may see a doll as less gendered, or it could mean that the difference based on presumed gender is just strongest in the male adults.

Zudem wurde auch erfasst, wie oft das Baby berührt wurde:

Baby X Berührung

Baby X Berührung

Interessant vielleicht, dass sich bei den Männern die Berührung stärker nach dem Geschlecht richtet. Ich könnte mir vorstellen, dass Männer zurückhaltender dabei sind, ein weibliches Baby zu berühren und die Unsicherheit, ob es ein Mädchen ist, sie vielleicht noch vorsichtiger macht. Bei Jungen hingegen tritt dieser Effekt nicht ein. Bei Frauen ist es hingegen zwischen den Geschlechtern recht ausgeglichen, wissen sie das Geschlecht nicht, dann fassen sie das Baby sogar noch häufiger an.

Aus der Besprechung:

The authors also asked the study participants who got the „no label“ condition, whether they thought they had a boy or a girl at the end. While 57% of the men thought they had a male baby, 70% of the women thought the baby was a boy (in fact, in all cases, the baby was a girl. There was only one test baby). No matter what they thought, everyone said they could tell by the strength of the grip, by the lack of hair, or by how round and soft it was, whether it was a boy or a girl.

Es ist auch deswegen interessant, weil das „männliche Spielzeug“ so schlecht abgeschnitten hat, schlechter als man es eigentlich erwarten würde. Das könnte natürlich auch an einer Reaktion des Babys gelegen haben, dass sich vielleicht für das Puppenobjekt mehr interessiert hat, was die Personen eher bemerkt haben.

Die zweite Studie ist diese hier:

The present study is a replication of a study reported by Seavy, Katz, and Zalk (1975) in which subjects interacted with a 3-month-old female infant who was either introduced as a boy, a girl, or without any specific gender information. In the present study infants of both genders were used as stimuli, and 60 college undergraduates served as subjects. The results of the present study are similar to the findings of the original investigators. The gender labels provided to the subject resulted in highly sex-stereotyped behavior concerning toy choice.

Quelle: Baby X revisited

Die Daten:

Baby X revisited

Baby-X-revisited

Auch hier haben die Frauen bei einem Mann weitaus häufiger zum Football gegriffen, diesmal ist dieser sogar die bei beiden Geschlechtern am häufigsten gewählte Variante für ein angeblich männliches Baby.

Bei einem angeblichen Mädchen haben die Männer den Football gänzlich liegen lassen und sich ganz auf die Puppe konzentriert, die Frauen wählten diese auch ganz überwiegend.

War das Geschlecht unbekannt, dann wählten die Männer eher als die Frauen den Football, häufiger aber die Puppe, die Frauen wählten das neutrale Spielzeug, dann die Puppe.

2. Wie aussagekräftig sind die Studien?

Die Studien zeigen aus meiner Sicht erst einmal, dass sich die Personen zwar von dem Geschlecht beeinflussen lassen, aber gerade in der ersten Studie wurde auch deutlich, dass sie dennoch weitaus häufiger ein bestimmtes Spielzeug wählten, unabhängig vom Geschlecht. Es gab zwar Tendenzen in bestimmte Richtungen, im ganzen überwogen aber gleichzeitig andere Effekte.

Welche Deutungen die Studien zulassen finde ich keineswegs so klar:

Die Personen hatten drei Minuten mit dem Kind. Es erscheint natürlich, dass in dieser Situation die zur Verfügung stehenden Daten, in diesem Fall also nur das Geschlecht, verwertet wird, um eine Vermutung zu den Spielvorlieben des Kindes anzustellen. Hier sieht man aber deutlich, dass die Personen dennoch differenziert haben: Sie dachten vielleicht so etwas wie „als Junge wird es vielleicht mit dem Football spielen wollen, aber die Puppe scheint allgemein das bessere Spielzeug, ich versuche es mal damit“.

Die Studie sagt insbesondere auch nichts darüber aus, wie sie weiter agieren würden, wenn sie das Baby besser kennen würden. Würden sie seine individuellen Spielpräferenzen eher berücksichtigen als sein Geschlecht?

Insbesondere sagt dies alles nichts darüber aus, wie stark der Einfluss dieses unterschiedlichen Verhaltens auf das Kind ist. Es ist nicht gesagt, dass ein Kind, welches als Baby mit Puppen spielt auch später mit Puppen spielt. Genauso kann es davon unbeeinflusst seinen eigenen Weg gehen, wenn es etwas älter ist und seine Meinungen besser ausdrücken kann.

94 Gedanken zu “Baby X

  1. haben die personen sich so verhalten weil sie dachten es sei politisch korrekt (ihr verhalten wurde ja beobachtet) oder weil sie wirklich so dachten.
    hatten die personen erfahrung mit kindern/babys? wenn ja haben diese kinder ihr verhalten geprägt?
    bei den Harald Eia videos gab es eine scene wo das kleinkind zu dem spielzeug gekrabbelt ist. hier könnte es eine rückkopplung geben.
    wie groß waren die spielzeuge? war die puppe evtl handgroß und der football so groß wie das ganze kind?
    was für eine puppe war das? (barbie variante oder ein pirat)

    auf den ersten blick scheint mir die studie etliche problematische punkte aufzuweisen.

  2. Auch hier gilt wieder der Einwand:

    „Der Behaviorismus verkennt in seiner einseitigen Perspektive auf die Umwelt als Verhaltensdeterminante zudem, dass die soziale Umwelt, die auf die Individuen einwirkt und ein bestimmtes Verhalten evoziert, immer das Produkt der Handlungen eben dieser Individuen, dieser Frauen und dieser Männer, ist. Und dann stellt sich die Frage, wovon das Handeln dieser Individuen bei der Gestaltung der sozialen Strukturen, die wiederum genau das Verhalten hervorbringen, das wir beobachten können, letztendlich bestimmt wird.“

    http://www.bpb.de/apuz/33152/anerkennung-und-respekt-geschlechterpolitik-jenseits-des-gender-trouble-essay?p=all

    Für mich fragt sich, woher denn die sozialen Strukturen kommen, die das Verhalten von Erwachsenen gegenüber Babys bestimmen? Sind sie ihrerseits soziale Konstruktionen? Und wer hat die dann konstruiert?

    • „In real life situations, where the actual and labeled gender are the same, differential interaction with male and female babies most likeley results from an interaction between adults‘ gender stereotypes and real differences between female and male babies“.

      Golombok/Fivush 1994

        • Das bezieht sich letztendlich wie auch el Mochos Kritik auf den Säugling als Agenten seiner eigenen Entwicklung. Nicht nur der Erwachsene konditioniert und „shaped“ das Kind mit seinen impliziten Erwartungen und Reaktionen, sondern eben auch das Kind das Erziehungsverhalten des Erwachsenen.

          Oerter/Montada sprechen von aktiver Anlage/Umwelt-Kovariation, das Buch würde ich als Referenz empfehlen (auch zur Übersicht über verschiedene Ansätze), dieser Ansatz wird sich in der Entiwcklungspsychologie auch weiter durchsetzen.

  3. Ich hab das Buch nicht gelesen, ich kenne nur das Zitat als Kommentar zur eingeschränkten Aussagekraft der Katz-Studien.

    Die Baby-X-Studien lassen das Phänomen der Interaktion, der Prägung der Eltern durch das Kind völlig außer acht. Wenn jemand meiner Tochter im Glauben, sie wäre ein Junge, einen Bagger geschenkt hätte, hätte sie trotzdem nicht damit gespielt…würde er sie kennengelernt haben, hätte er ihr das nächste Mal ne Puppe geschenkt.

    • @ratloser

      Ich halte Prägung der Eltern durch das Kind für einen unterschätzten Faktor in dem Bereich. Es scheint gerade im Genderbereich für viele fast nicht vorstellbar, dass eine Beeinflussung in diese Richtung erfolgt.
      Ich denke, dass die meisten Eltern natürlich schauen, was ihrem Kind gefällt und das entsprechend berücksichtigen. Und da werden eben auch viele die Erfahrung machen, dass sich ihre Kinder da durchaus geschlechtertypisch verhalten (natürlich mit den entsprechenden Ausnahmen).

      • Ich kenne kaum eine Frau oder einen Mann mit eigenen Kindern, die der Schimäre anhängen, Gender sei ein hauptsächlich soziales Konstrukt…die Empirie ernüchtert und verzaubert gleichzeitig.

      • @ Christian

        Zitat :
        Es scheint gerade im Genderbereich für viele fast nicht vorstellbar, dass eine Beeinflussung in diese Richtung erfolgt.
        Zitatende

        Das ist aber klar. Der Genderist denkt alles in Machtstrukturen.
        Das tut er deshalb, weil es ihm beim Kategorisieren der Welt in Gut und Böse hilft. Wer die Macht hat ist böse, wer keine hat ist gut. Das Zugestehen einer wie immer gearteten Wechselwirkung würde den Bösen weniger Böse und den Guten etwas weniger gut machen. Das geht natürlich nicht.

  4. Ich finde es auch erstaunlich, dass es keinerlei Kontrolle gab, womit das Baby lieber spielt und wie es jeweils reagiert.

    Interessant würde ich auch die Zeitverläufe finden. Wenn beispielsweise bei einem gelabelten Jungen zunächst der Football gegriffen worden wäre, eine gewisse Zeit versucht worden wäre, das Kind hierfür zu begeistern, dass keinen Erfolg hatte und dann die Puppe gewählt worden wäre, die dann dem Kind besser gefallen hat, weswegen dann mit ihr „durchgespielt“ wurde, dann würde es eher zeigen, dass sich die Personen recht schnell von Genderrollen auf individuelle Betrachtungen umstellen lassen, es wäre dann sozusagen die Beharrungstendenz interessant.

    Mich würde auch eine Aufschlüsselung nach tatsächlichen Geschlecht des Babys interessieren und inwieweit das Auswirkungen hatte.

    • @janik

      Es geht hier wohl weniger um die Zuordnung aus Sicht des Kindes als um die Zuordnung aus Sicht der Erwachsenen. Da wird man wohl annehmen können, dass ein Football eine deutlich männliche Einfärbung hat, schon weil es eben ein relativ brutaler Sport ist (ich würde es als American Football Ball, also ein Ei, sehen). Allerdings erscheint es mir auch nicht das beste Spielzeug für ein kleines Baby. In dem Alter wird den meisten bewußt sein, dass es mit einem Football noch nicht so viel anfangen kann.

      Wäre ein Spielzeugauto besser gewesen?

  5. „…Money and Ehrhardt in 1972 carried out
    research that opposes the biological explanation
    of gender development, where Brenda, a boy
    whose penis was burnt off and nurtured as a girl
    developed to have the gender identity of a
    woman. This goes against what is proposed
    regarding hormones, where Money stated
    gender identity is socially determined and can be
    changed regardless of the sex we are born with…“

    Klicke, um auf psygendernotes.pdf zuzugreifen

    Noch heute findet man solche Aussagen, die das tragische Outcome des Money-Disaster auf den Kopf stellen. Selbst Lisbeth Schwarzer zitiert in einem relativ aktuellen Buch noch Money als Beispiel für die soziale Genese der Geschlechtsidentität.

    Die Leugnung einer vorwiegend pränatalen biologischen Bahnung der Geschlechtsidentität ist angesichts des aktuellen Forschungsstands kurios. Aber es geht um eine Ideologie…um einen Glauben…da spielt Logik, Evidenz keine Rolle.

  6. Ich sehe in der Reimer-Kasuistik wenig, was man im Sinne der Sozialkonstruktivisten schön reden kann.

    Darüber hinaus ist er ein Paradebeispiel für die intellektuelle Korrumpiertheit der Genderszene inklusive ihrer „Forscher“.

      • @hottehü

        Es gibt ja durchaus vergleichbare Fälle:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/31/claocal-exstrophy-erziehung-und-gender/

        Eight of the 14 subjects assigned to female sex declared themselves male during the course of this study, whereas the 2 raised as males remained male. Subjects could be grouped according to their stated sexual identity. Five subjects were living as females; three were living with unclear sexual identity, although two of the three had declared themselves male; and eight were living as males, six of whom had reassigned themselves to male sex. All 16 subjects had moderate-to-marked interests and attitudes that were considered typical of males. Follow-up ranged from 34 to 98 months.

        Und sie sprechen eher gegen die Theorien einer rein sozialen Entstehung der Geschlechterrollen

        • @ hootehü

          „der witz am fall reimer ist eher, dass beide seiten ihn als “beweis” heranziehen wollen.“

          äquiwitzig finde ich die Berufung auf die Reimerkasuistik nun nicht gerade…

          Du kennst die Geschichte im Detail?!

          🙂

      • reimer ist ein einzelfall ohne wissenschaftliche aussagekraft, eine tragische annekdote.

        🙂

        Und ob Faschismus nicht doch das menschenwürdigste politische System ist, können wir mit n=3 auch unmöglich schon beantworten (ach ich liebe halt Holzhammer-Godwin)

        • Reimer ist an der repressiven Haltung der weißen manpain-Reaktionäre zerbrochen, wonach er als Mädchen nicht glücklich sein dürfe.

          Das zu analysieren wäre eine prima Gelegenheit, ein paar Dutzend Genderakademikerinnen zu promovieren und habilitieren.

        • annekdoten haben gar keine aussagekraft.

          mit einem n. Wenn es erfolgreich gewesen wäre, würdest du es doch als bahnbrechendes EXPERIMENT verkaufen, nicht wahr?

          Es war wie ratloser schrieb eine (von vielen) Kasuistik(en), solche haben natürlich sehr wohl Aussagekraft, zudem eine Längsschnittbetrachtung mit durchaus hoher interner Validität, die Fallzahl bemisst sich hier in der Menge der Messungen, nicht an der Zahl der Individuen.

        • christian, das war vll. nach landläufigem verständnis ein „experiment“, aber nicht in wissenschaftlichem sinne. daher kann man es als getrost anekdote bezeichnen. aber du kannst, wenn dir das wort nicht behagt, gern von einzelfall sprechen.

          • @hottehü

            Mir soll es recht sein, Über CAH cloacal exstropy, Genetische und hormonelle Grundlagen für Transsexuelle, CAIS, Alternating gender incongruity (AGI), die Übereinstimmungen mit Primaten und anderen Lebewesen, Spieletheorie, Unterschiede in Verbindung mit unterschiedlichen Hormonständen, Gehirnunterschieden, Unterschieden je nach Zyklusphase der Frau, Turner Syndrom, Homosexualität und die Verteilung von Eigenschaftsausprägungen dort, Kibbuz-Studien etc wäre es ein Einzelfall, auf den man nicht unbedingt angewiesen ist.

        • „mit einem n. Wenn es erfolgreich gewesen wäre, würdest du es doch als bahnbrechendes EXPERIMENT verkaufen, nicht wahr?“

          nicht wahr.

        • @ hottehü

          Der Verifizierungsnotstand der Genderideologie ist aber so groß, dass er das tragische „Einzelschicksal“ Reimers völlig faktenwidrig als Bestätigung des Schwachsinns behauptet hat.

        • „Der Verifizierungsnotstand der Genderideologie ist aber so groß, dass er das tragische “Einzelschicksal” Reimers völlig faktenwidrig als Bestätigung des Schwachsinns behauptet hat.“

          der witz am fall reimer ist eher, dass beide seiten ihn als „beweis“ heranziehen wollen.

        • der witz am fall reimer ist eher, dass beide seiten ihn als “beweis” heranziehen wollen.

          @hottehü:

          Nur dass die eine Seite, zu der du gehörst, offenbar keine Ahnung von den Fakten hat und wie Money selbst dem Bestätigungsfehler aufsitzt.
          Es erhärtet sich auch mein Verdacht, dass du mit wissenschaftlicher Methodik nicht vertraut bist.

          Absurd, von einer „Anekdote“ zu sprechen. (Übrigens können auch Fallstudien experimentellen Charakter haben, das nebenbei: http://en.wikipedia.org/wiki/N_of_1_trial)

          Es handelt sich wie bei der überwiegenden Mehrzahl an Studien, die als Experiment verkauft werden (auch Money und viele Kollegen sprachen von einem Experiment) um ein Quasi-Experiment, genauer gesagt eine (long-term) case-control study mit beachtenswert hoher Validität aufgrund des homozygoten Zwillings und der (ethisch untragbaren) „Verblindung“ des Probanden bis zum Alter von 14 (nach dem man ihn über sein Geschlecht aufklärte, sagte „Brenda“ übrigens: „Suddenly it all made sense why I felt the way I did. I wasn’t some sort of weirdo. I wasn’t crazy.“ ). Aufgrund des Forschungsdesigns schaffte es ja Money überhaupt erst, so groß rauszukommen, mehrere Bücher sowie Artikel in Top-Journals zu publizieren, und das trotz miserabel ausgearbeiten Hypothesen, die sich bei näherer Betrachtung auch seltenst bestätigten (siehe „lesbische Neigungen“ 🙂 ).
          Die Studie stand in guter behavioristischer wie auch medizinischer Tradition, auch mit Verhaltensmodifikationsstudien. Wären die Ergebnisse überzeugend gewesen, hätte diese „Anekdote“ einen noch viel größeren Siegeszug in der wissenschaftlichen Community angetreten als sie es anfangs ohnehin tat.

          Bis dann eben mal von Diamond und Co. drauf geschaut wurde, wie unsauber Money bei der Interpretation der Ergebnisse vorging.

          Vieles an der Studie war durchaus bahnbrechend. Man hätte damals auch noch davon ausgehen können, dass David tatsächlich von Beginn an eine rein männliche Identität ausbildet, dies wurde jedoch durch die Interventionen verhindert bzw. widerlegt.

          Ansonsten spricht die Studie eine ganz klare Sprache gegen den Sozialdeterminismus. Selbstverständlich nicht erst durch den Suizid.

          Hier von einer „Anekdote“ ohne Aussagekraft zu sprechen, zeugt von völliger Inkompetenz.

        • @ Roslin

          „Liberal (d.h. für Europäer: Linke, Frau Butler ist ja Teil der internationalen Linken, wie die Hamas).“

          Ihre tatsächliche Positionsbestimmung diesbezüglich findet sich hier:

          http://www.taz.de/!101375/

          Judith Butler ist nebenbei gesagt weder für die Befürwortung von Gewalt und auch nicht für Männerfeindlichkeit bekannt, sie ist auch keinesfalls die „Erfinderin der Gender-Theorie“ (ist nur gegenwärtig die bekannteste Vertreterin dieser pseudowissenschaftlichen Ideologie).

        • @ Leszek

          Die Adorno-Preisverleihung hat aufgrund Butlers Affinität zu den knackigen Jungs der Pali- und Hisbollah-Sturmgruppen sowie ihrem Antisemitismus..sorry: „Antizionismus“ bei vielen für schlechte Stimmung gesorgt.

        • @ Ratloser

          Ich halte von „Antizionismus“ überhaupt nichts, Butlers Distanzierung von gewalttätigen Gruppierungen in dem geposteten Text ist allerdings mit dem Inhalt ihrer früheren Werke -soweit mir bekannt – kongruent.

        • Butler zu lesen, ist inhaltlich und stilistisch betrachtet ein diabolisches Vergnügen. Kürzlich wurde sie zur größten Bullshit-Schreiberin der letzten Jahrzehnte erkoren, zurecht.

          Mal wieder Bettina Röhl hat einen schönen Artikel über diese Pseudowissenschaftlerin geschrieben:

          „…
          Sie sei ein schreckliches „Problemkind“ gewesen, aber ein besonders „kluges“, so Butler über Butler. So gesehen kann man sagen, Butler polarisiert. Nur eines kann man nicht sagen, dass sie bei all den Themen, die sie mit einer furchtbaren Schärfe seziert, irgendwelche Ideen anböte, die gesellschaftsnützlich wären. Man muss sich im Angesichte von Butler wohl damit begnügen festzustellen, dass sie immer wieder mit großtuerischem Alarmismus und extremistischen Argumentationen Sand ins Getriebe wirft, was ihre Jünger dann gerne so beschreiben, dass Butler wieder mal Debatten oder Denkprozesse angestoßen hätte….“

          http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-judith-butler-systemkonforme-genderkoenigin/7090556.html

        • *blöd nur, dass der zwillingsbruder von burce reimer auch durch suizid ums leben kam, obwohl er nicht “umerzogen” worden war.*

          Zeigt uns dass nicht vielleicht ein ungünstige genetische Disposition und Vererbung der Genderaffinen?

        • blöd nur, dass der zwillingsbruder von burce reimer auch durch suizid ums leben kam, obwohl er nicht “umerzogen” worden war.

          Aha. Du entblödest dich tatsächlich nicht, diese „unwissenschaftliche Anekdote“ dann aber doch in deinem Sinne deuten zu wollen, und was soll „umerzogen“ in Anführungszeichen?

          Wollen wir jetzt wirklich über die Inhalte diskutieren? Dann bekenn dich aber auch dazu, dann nehm ich mir die Zeit.
          Dass Bruce ein genetisch erhöhtes Suizidrisiko (oh, gibt es das in deiner Welt eigentlich?) hatte ist sowieso unbestritten. Es braucht den Suizid weiß Gott nicht, um Moneys Theorie zu falsifizieren, dazu reichen im Grunde schon die „lesbischen Neigungen“. Sag doch einfach mal aus deiner Sicht: warum wollte Brenda nicht mehr Brenda sein, wo sie doch im Sinne de Beauvoirs „zur Frau gemacht“ war und dies auch selbst nur glauben konnte?
          Suizide sind jedoch immer multifaktoriell bedingt. Bruce/David hatte schon 2 Versuche mit Anfang 20 hinter sich, und nicht nur die Mutter sah den klaren Zusammenhang zu dem furchtbaren Identitätsraub seiner Kindheit :

          Just before he died, he talked to his wife about his sexual „inadequacy,“ his inability to be a true husband. Jane tried to reassure him. But David was already heading for the door.

        • @ hottehü

          Du kennst die Geschichte nicht im Detail…sonst wüsstest Du auch, was der Bruder von David Reimer vor seinem Tod zu Protokoll gegeben hat.

          Es geht aber letztendlich nicht um den Suizid von David Reimer. Es geht darum, dass er schon früh ein konsistentes Gefühl hatte, dass etwas mit ihm nicht stimmt, die „therapeutischen Bemühungen“ Moneys als traumatisierend erlebt und spätestens ab der Pubertät trotz Hormontherapie, Psychomanipulation und sozialen Konstruktionsversuchen eine zunehmend „männliche“ Selbsteinschätzung entwickelt hat…lange, bevor er wusste, was man an ihm verbrochen hatte.

          Darum gehts…und auch wenn es nur eine Kasuistik ist, ist sie doch prototypisch für die Verblödung der Gendertheoretiker und das ganz praktische Unglück, dass sie mit der aggressiven Propagierung dieses Blödsinns anrichten.

        • Beispiel Judith Butler:

          „Nach Butler ging es bei dem Fall Reimer um einen Normalisierungsdiskurs, der auch mit dem Mittel der Gewalt vorgeht, um verschiedene Vorstellungen eines angemessenen Geschlechts durchzusetzen.“

          „..Judith Butler verdankt Money und seiner „Gender-Theorie“ viel – mehr als sie ihm Credit gibt, nämlich offiziell wohlweislich überhaupt keinen, so dass heutzutage die meisten „Gender-Studies-AnhängerInnen“ meinen, Butler habe „Gender“ erfunden. Ihre erste Professur erhielt sie ebenfalls kaum zufällig an John Moneys Haus-Uni Johns Hopkins in Baltimore, unmittelbar nach ihrem ersten Buch „Gender Trouble“. In ihrem Vortrag vom 8. Mai 2001 an der FU Berlin verwendet sie zur Verteidigung Moneys ebenfalls eine rhetorische „aber lassen wir es dabei bewenden“-Figur:

          -Als der Fall vor Kurzem in die Presse kam, kritisierten PsychiaterInnen und praktische ÄrztInnen das Auftreten von Moneys Institut. Sie beanstandeten vor allem Joans Indienstnahme als Beleg für Auffassungen von einer Neutralität der Geschlechtsidentität in der frühen Kindheit, einer Formbarkeit der Geschlechtsidentität und einer vorrangigen Rolle der Sozialisation bei der Herstellung der Geschlechtsidentität. Genau genommen ist das nicht alles, woran Money glaubt, aber lassen wir es dabei bewenden.- …“

          http://blog.zwischengeschlecht.info/post/2008/12/08/Who-killed-David-Reimer

        • @ ratloser

          Butler via ratloser, Zitat:

          *Sie beanstandeten vor allem Joans Indienstnahme als Beleg für Auffassungen von einer Neutralität der Geschlechtsidentität in der frühen Kindheit, einer Formbarkeit der Geschlechtsidentität und einer vorrangigen Rolle der Sozialisation bei der Herstellung der Geschlechtsidentität. Genau genommen ist das nicht alles, woran Money glaubt, aber lassen wir es dabei bewenden.- …”*

          Geschwätz.

          Wie zu erwarten.

          Geschwätz soll das Genderschiffchen über die Klippen hinwegheben, rhetorische Kniffe, billige, rhetorische Tricks.

          Hat es denn die massive Indienstnahme dieser „geglückten“ Geschlechtsumwandlung duch die Genderistas nie gegeben?

          Woran hat Money denn sonst noch „geglaubt“?

          Wir werden es nicht erfahren, nicht von Frau Butler in ihren Gender-Vodoo-Vorträgen.

          Wie sagte Jussim, Zitat:

          *Liberal (d.h. für Europäer: Linke, Frau Butler ist ja Teil der internationalen Linken, wie die Hamas) social scientists often have assumed stereotypes were inaccurate without bothering to test for inaccuracy, and, when the evidence has been right under their noses, they have avoided looking at it. And when something happens where they can’t avoid looking at it, they have denigrated its importance. Which is, in some ways, very amusing — if, after 100 years of proclaiming the inaccuracy of stereotypes to the world, can we really just say “Never mind, it’s not that important” after the evidence comes in showing that stereotype accuracy is one of the largest relationships in all of social psychology?*

          …when the evidence has been right under their noses, they have avoided looking at it.

          Lassen wir es dabei bewenden.

          Finden wir uns damit ab, dass wir es mit Menschen zu tun haben, die auf Logik, Konsistenz und Empirie scheißen, deren intellektueller Opportunismus abstößt, deren Unehrenhaftigkeit sie eigentlich nicht satisfaktionsfähig macht.

          Aber sie betreiben „Wissenschaft“, prägen den öffentlichen Diskurs in Geschlechterfragen, in Politik und Medien.

          Dekadenzphänomene.

        • @ Roslin

          „Dekadenzphänomene“

          Ist es tief verwurzelter Abscheu vor der eigenen Kultur oder eher opportunistisches Geheuchel, das die Masse davon abhält, die nackten KaiserInnen samt zu Renngäulen erklärten Maultieren vom Hof zu jagen?

  7. Diese ganzen Geschlechterstudien haben doch was zwanghaftes, abgehobenes und tendenziöses.

    Ich glaube wer dem zu viel Glauben schenkt dem mangelt es an Selbstsicherheit, eigener Erfahrung, und/oder er will ein Problem was er hat damit anderen Leuten Rechtfertigen, wie der Feminismus.

    Ich verlasse mich lieber auf meine eigenen, praktischen Geschlechtsstudien und -erfahrungen anstatt mir von „Geschlechtsforschern“ erklären zu lassen dass meine „Geschlechtsidentität“ oder die von Anderen jetzt schlecht oder gut ist und ein Kind nach den neuesten Erkenntnissen der „Geschlechtsforschung“ erzogen werden muss damit wir eine bessere Welt bekommen.

    Fuck that, sagt man auch. Fuck ist das Schlüsselwort.

  8. @ Christian

    Die Baby-X-Studien zeigen, dass Menschen Vorurteile hinsichtlich männlich-weiblichen Verhaltens haben.

    Mehr nicht.

    Sie zeigen zudem, dass diese Vorurteile die Interaktion mit dem Kind kurzzeitig beeinflussen.

    Mehr nicht.

    Sie sagen nichts darüber, ob das bei langfristiger Interaktion so bleibt (ob also z.B. Eltern einem Jungen genderuntypisches Spielzeug dauerhaft verweigern, wenn er immer wieder danach verlangt).

    Sie sagen nichts darüber, wie berechtigt die Vorurteile der Erwachsenen sind, ob sie sich vielleicht gebildet haben könnten durch die jahrelange Erfahrung beim Beobachten von Spielverhalten, ob sie sich gebildet haben könnten, weil (*schauder*) Jungen und Mädchen TATSÄCHLICH ein unterschiedliches Verhalten an den Tagen legen, sich IM SCHNITT verschieden verhalten.

    Aus diesen Experimenten abzuleiten, Geschlecht und Geschlechterrollen seien sozial konstruiert, ist nur möglich, wenn der Wunsch zur Mutter des Denkens wird.

    Das ist bei Ideologien wie feministischer Genderesoterik der Fall.

    Harald Eia zeigt in einem seiner Filme einen norwegischen Kinderpsychiater, der Babys auf die Mitte einer Matte setzt und um sie herum Spielsachen für beide Geschlechter und neutrale aufbaut im Kreis.

    Dann darf sich das Baby selbst aussuchen, womit es spielt.

    Dreimal darf man raten, was dabei herauskommt.

    Wie bei den Äffchen zeigen vor allem Jungen eine eindeutige Vorliebe für „jungentypisches“ Spielzeug, während Mädchen neutraler wählen.

    Natürlich werden Genderistas argumentieren, die Kinder seien eben bereits als Krabbelkinder dem verderblichen Einfluss der „Fehlsozialisation“ durch die heterosexuelle Zwangsmatrix ausgesetzt gewesen.

    Weshalb man sie wahrscheinlich noch früher, möglichst sofort nach der Geburt, in staatliche Sozialisationsobhut nehmen muss, damit sie von „richtig“ indoktrinierten Genderistas zwangssozialisiert werden können gemäß den Vorgaben der herrschenden Ideologie, nicht mehr überlassen werden dem verderblichen Einfluss ihrer Mütter oder gar (*doppelschauder*) Väter (aka MÄNNER!).

    Wie es dann bei den Äffchen zu den Spielzeugpräferenzen kommt bei Spielzeug, das sie gar nicht kennen, das gar nicht für sie / von ihnen geschaffen wurde und sie trotzdem geschlechtstypisch wählen lässt – das sind Fragen, mit denen eine gestandene Genderista sich gar nicht erst abgibt.

    Dann müsste man ja erwägen, ob vielleicht Instinkte (*schauder^6*) bei Primaten (*schauder^9) beeinflussen (*schauder^12*).

    Ergebnisoffene Wissenschaft ist in diesen Kreisen nicht zu erwarten und auch nicht erwünscht, findet dort darum auch nicht statt.

    Intellektuelle Hochstapelei, Wunschdenken und elaboriertes Geschwätz ersetzen sie vollumfänglich.

    Wobei das elaborierte Geschwätz dazu dient, den Laien nicht merken zu lassen, wie nackt die Kaiserin ist.

    Er soll in Ehrfurcht erstarren vor so viel Gelehrsamkeit, die so zu schwätzen versteht.

    • @ Roslin

      „Sie sagen nichts darüber, wie berechtigt die Vorurteile der Erwachsenen sind, “

      Der rein pejorative Gebrauch des Begriffs „Vorurteil“ ist eh blödsinnig. Ohne „Vorurteil“sbildung wären wir nicht überlebensfähig. Wichtig ist nur, dass die Vorurteile plastisch bleiben und erfahrungsabhängig modifiziert werden können.

      Der Baby X-Versuch hätte lediglich dann eine Aussagekraft, wenn nachgewiesen würde, dass für Mädchen gehaltene Jungs dauerhaft lieber mit der Puppe als mit dem Ball oder einem Auto spielen und vice versa.

      • @ ratloser

        *Der rein pejorative Gebrauch des Begriffs “Vorurteil” ist eh blödsinnig. Ohne “Vorurteil”sbildung wären wir nicht überlebensfähig. Wichtig ist nur, dass die Vorurteile plastisch bleiben und erfahrungsabhängig modifiziert werden können.*

        Die Sozialpsychologie beginnt ja nun allmählich, zu überprüfen, wie berechtigt z.B. Stereotype sind.

        http://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201210/stereotype-inaccuracy

        http://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201301/stereotypes-have-been-stereotyped

        Gerade Geschlechterstereotype transportieren sehr viel Realität.

        Kein Wunder.

        Leben Frauen und Männer doch nicht erst seit gestern eng zusammen und beobachten sich.

        Zeit genug, um Stereotype zu bilden und diese immer wieder mit der Alltagserfahrung abzugleichen.

        Kein Wunder, dass sie den tapferen Stereotyp-Bekämpfer.I.nnen so hartnäckig widerstehen.

        Sie sind oft ganz einfach wahr und darum unausrottbar.

      • @ ratloser

        Zum vorurteilsbeladenen heroischen Kampf gegen Vorurteile, der oft genug zum Kampf gegen die WAHRnehmung von Realität selbst gerinnt, noch dieses Zitat von Lee Jussim:

        *Which raises a question: Why do so many psychologists emphasize stereotype inaccuracy when the evidence so clearly provides evidence of such high accuracy? Why is there this Extraordinary Scientific Delusion? Which raises a question: Why do so many psychologists emphasize stereotype inaccuracy when the evidence so clearly provides evidence of such high accuracy? Why is there this Extraordinary Scientific Delusion?

        There may be many explanations, but one that fits well is the leftward lean of most psychologists. If we can self-righteously rail against other people’s inaccurate stereotypes, we cast ourselves as good, decent egalitarians fighting the good fight, siding with the oppressed against their oppressors.

        Furthermore, as Jon Haidt has repeatedly shown, ideology blinds people to facts that are right under their noses. Liberal social scientists often have assumed stereotypes were inaccurate without bothering to test for inaccuracy, and, when the evidence has been right under their noses, they have avoided looking at it. And when something happens where they can’t avoid looking at it, they have denigrated its importance. Which is, in some ways, very amusing — if, after 100 years of proclaiming the inaccuracy of stereotypes to the world, can we really just say „Never mind, it’s not that important“ after the evidence comes in showing that stereotype accuracy is one of the largest relationships in all of social psychology?*

  9. @ Hottehü

    Wofür ist der Fall Reimer ein tragisches Einzelfallbeispiel?

    Für die empirische Basislosigkeit der Genderideologie?

    Das wäre korrekt.

    Denn jahrzehntelang wurde der „Erfolg“ der Geschlechtsumwandlung in diesen Kreisen behauptet und gefeiert als Beleg für die Richtigkeit ihres Wahnes.

    Mehr Empirie hatten sie nicht auf der Pfanne.

    Ich warte übrigens auch immer noch auf einen empirischen Beleg von Dir für Deine Ansichten.

  10. Jetzt mal was ganz anderes.

    Ich glaub ich hab zu viel auf Julias Pornoblog gelesen.

    Gibt es schon Genderstudies zum Wahlverhalten bei Sexspielzeugen?

    • „Dabei greifen deutsche Frauen auch gerne auf die Hilfe von Sexspielzeug zurück. 33 Prozent gaben an, Vibrator & Co. am liebsten mit einem Partner zu nutzen. 29 Prozent verwöhnen sich auch gerne mal alleine. Bei den deutschen Männern sieht das Bild etwas anders aus: Knapp 40 Prozent nutzen regelmäßig Sex-Toys zusammen mir ihrer Partnerin. Nur 5 Prozent nutzen Spielzeug auch allein.“
      (Studie des Hamburger Marktforschungsinstituts Trend Research, n = ca. 5700 Personen)

      „Sind Vibratoren also die besseren Liebhaber für die Frauen im 21. Jahrhundert? Wird das starke Geschlecht womöglich nur noch zur Samenspende gebraucht? Keine Panik, das Spielzeug wird selten als voller Partnerersatz gesehen. ‚Moderne Frauen wissen natürlich, dass zu erfülltem Sex zwei Seiten gehören, dass es ein gemeinsames Erlebnis ist, um sinnliche Intimität, Nähe und sexuelle Zufriedenheit zu genießen‘, erklärt Aude Creveau vom Casual Dating Anbieter C-Date.“
      ——————————————–

      So, und jetzt back to topic. Ich blättere die ganze Zeit schon mein wiederentdecktes Exemplar von „Delusions of Gender“ durch, um wenigstens auch eine schlaue Studie posten zu können. Aber das wird heute nichts mehr …

      • Nochmal kurz OT:
        “Sind Vibratoren also die besseren Liebhaber für die Frauen im 21. Jahrhundert?“

        Sind „Fleshlights“ die besseren Gespielinnen für Männer?
        Hätte man ja auch mal fragen können.
        (Ich könnt mir vorstellen, dass sie es sind.)

        • Pflegeleichter werden sie wohl allemal sein, schätze ich.
          Wenn man doch nur objektophil wäre…
          D.h. als Weisser Hetero-Mann objektifiziere ich meine Patnerinen doch eh. Das könnte ich mir dann sparen, wenn ich mich gleich mit Objekten einließe. Optimal, oder?
          Und wenn die dann zu altern anfangen, werden die entsorgt und ersetzt. (Muss ich dann trotzdem Unterhalt zahlen?)
          Zwischen den Sessionen werden die weggesperrt und schon hat man seine seelige Ruhe.
          Perfekt.
          Mehere von denen zu besitzten, wird doch hoffentlich nicht als Polygamie gewertet?
          Wenn nicht, kann ich ja auf die Einführung der Scharia warten.

        • Ja, schöner Artikel.

          Vielleicht sollte man ergänzen, dass auch der vaginale Orgasmus wahrscheinlich ein klitoraler ist, weil die Klitoris nicht einfach nur aus dem außen sichtbaren Knöpfchen besteht, sondern mit 2 Schenkeln hinter das Schambein reicht und mit diesen auf der Scheide „reitet“ (wie die Schenkel eines Reiters auf dem Pferderücken).

          Diese anatomische Struktur macht nur Sinn, wenn man annimmt, dass diese Schenkel Scheidenbewegungen erfassen sollen und als Erregung weitermelden.

          Somit wird die Bewegung eines Gliedes im elastischen Scheidenschlauch wahrscheinlich auch von der Klitoris erfasst.

          Da viele Frauen eine indirekte Erregung der Klitoris einer direkten Berührung des „Knöpfchens“ vorziehen, könnte dies der Grund sein, warum es Frauen gibt, die häufiger vaginale Orgasmen erleben als „klitorale“ (in Anführungszeichen gesetzt, weil – wie ausgeführt – auch der vaginale Orgasmus wahrscheinlich ein klitoraler ist).

        • @Alexander,

          danke dir!

          Klitoris: Ja, hatte Rex drüben auch schon angemerkt. Meine Antwort steht also unter dem Kommentar.
          In meinem Artikel sollte aber rübergekommen sein, dass es nicht vorrangig um Anatomie oder klitoral vs. vaginal ging 🙂 (So ganz bekomme ich meine subjektive Perspektive aber nicht raus, da ich beides durchaus anders empfinde! Macht man dazu noch das Fass „analer Orgasmus“ bzw. möglicherweise vorhandener „A-Punkt“ auf, puh! Das habe ich mir vorgenommen, wenn ich mal gaaanz viel Zeit habe.)

        • @ Aurelie

          *Macht man dazu noch das Fass “analer Orgasmus” bzw. möglicherweise vorhandener “A-Punkt” auf, puh! Das habe ich mir vorgenommen, wenn ich mal gaaanz viel Zeit habe.)*

          Ich vermute, dass der anale Orasmus auch ein klitoraler ist.

          Alle Strukturen im Unterbauch der Frau sind eng beieinander liegend (Darm und Scheide laufen fast parallel und aufeinander) und wenn’s in einer wackelt und rumpelt, wackelt und rumpelt der ganze Rest mit, so dass auch hier die Klitorisschenkel etwas zu melden haben an’s Oberstübchen.

          Dass es sich verschieden anfühlt, kann ich mir vorstellen, schließlich fühlt es sich auch bei Männern verschieden an ob sie nun am Penisschaft, an der Glansfurche oder am Frenulum gereizt werden.

          In allen Fällen ist es aber immer der Penis, der gereizt wird, so wie wahrscheinlich bei der Frau die Klitoris.

        • @Alexander

          „und wenn’s in einer wackelt und rumpelt, wackelt und rumpelt der ganze Rest mit, so dass auch hier die Klitorisschenkel etwas zu melden haben an’s Oberstübchen.“

          Ich hoffe, ich darf dich zitieren 🙂

        • @ Julia

          Ich hätte es ganz famos gefunden, wenn Du z. B. diesen Teil aus Schwarzers Artikel bei Deiner Besprechung nicht ausgespart hättest:

          „Was – versteht sich – nicht heißt, dass Frauen das Penetrieren nun keinen Spaß machen darf. Wenn es so ist, um so besser. In diesem Fall ist wahrscheinlich der klitorale Bereich bis hin zum Scheideneingang in die Zärtlichkeit mit einbezogen, oder aber die psychische Erregung ist so groß, dass sich direkte Berührungen erübrigen.“

          http://www.emma.de/hefte/ausgaben-1977/april-1977/penetration-4-770/

          „So ganz bekomme ich meine subjektive Perspektive aber nicht raus, da ich beides durchaus anders empfinde!“

          Ich auch (nicht nur hinsichtlich dieser beiden O-Möglichkeiten, da gibbet ja noch ca. 4 andere). Und ich würde nichtmal mitgehen bei der Behauptung, jenseits der ersten Zentimeter empfände frau nix mehr (allein schon wegen dem Muttermund), aber das scheint ja noch immer Lehrmeinung der „Experten“ zu sein, die sich bis heute nicht einigen konnten, ob es den G-Punkt nun gibt oder nicht (letzte mir bekannte „News“ war: manche/viele Frauen hätten ihn, andere nicht).

          Eindeutigkeit gehört wahrlich ins Märchenreich, sogar hinsichtlich des Hymens: http://www.zeit.de/online/2009/26/jungfrauenwahn/komplettansicht

          Finde ich aber gar nicht schlimm, sondern vielmehr phantastisch.

        • @Sheera,

          zur Not funktioniert die Kommentarfunktion auch drüben. (Nicht dass Christian uns Hausverbot erteilt, wenn wir seinen Blog missbrauchen.)

          Dein erwähnter Satz geht trotzdem in eine Richtung, die mir nicht gefällt.

          „Was nicht heißt, dass Frauen das Penetrieren nun keinen Spaß machen darf.“

          Freut mich, dass Frau Schwarzer kein (politisches?) Problem damit hat, wenn ich vaginal komme. Der Grundtenor des Artikels „Orgasmen haben aus diesen und jenen Gründen so und so zu sein“ missfällt mir.

          „Und ich würde nichtmal mitgehen bei der Behauptung, jenseits der ersten Zentimeter empfände frau nix mehr“

          Spürst du Tampons (sofern du welche benutzt)? Oder spüren Frauen ihr Diaphragma?
          (Heftige Stöße o.ä. an den Muttermund mal ausgeschlossen. Die spürt man sicherlich.)

          Auch diese G-Punkt-Diskussion nervt mich. (Sorry, no offense gegen dich.) Frauen, die ihn haben/entdecken/spüren/erfühlen/ertasten, merken bei gutem Körpergefühl von ganz alleine, was möglich ist. Und Frauen die ihn nicht haben/spüren … Ah ich rutsche wieder ab in diese Kategorisierung. Dabei nervt mich genau DAS. Die Wertigkeit eines Orgasmus von seinem Entstehungsort abhängig zu machen – welch Krampf 🙂

        • @ Julia

          Ich wollte halt, dass ein paar Leser dieser Seite hier mal vernehmen, was Alice Schwarzer anno dazumal trotz ihrer – wie Du es bezeichnest – „fest verankerten Penetrationsfeindlichkeit“ schrieb. Und das war meiner Lesart zufolge nicht etwa:

          „Orgasmen haben aus diesen und jenen Gründen so und so zu sein“

          sondern deckt sich vieleher noch mit dem Stand der Forschung 40 Jahre später wie auf wikipedia aufgeführt:

          „Entgegen früherer Annahmen sprechen aktuellere wissenschaftliche Untersuchungen dafür, dass 70–80% der Frauen ausschließlich durch direkte Stimulation der Klitoris einen Orgasmus erreichen können.[9][10][11][12] Obwohl indirekte Stimulation der Klitoris dazu ebenfalls ausreichend sein kann,[13][11] ist von empirischem Standpunkt davon auszugehen, dass die Mehrheit der Frauen durch bloße Penetration des Penis in die Vagina keinen Orgasmus erreichen kann.“

          „Wenn es so ist, um so besser.“

          schrieb sie damals, unsere ach so sexfeindliche, seit langem lesbisch-liebende „Hexe mit dem stechenden Blick“…

          „Spürst du Tampons (sofern du welche benutzt)?“

          Wenn ich Pech hab bzw. „will“ -> ja (erregen können sie mich Texturbedingt jedoch nicht, diese Erkenntnis war sozusagen die erste Masturbationspleite meines Lebens)

          Die Kleidung, die ich trage, kann ich mir ja auch bewusst machen, nur zum Vergleich.

          „Oder spüren Frauen ihr Diaphragma?“

          Manche ja, manche nein, würd ich meinen. Meine Spirale (und nicht nur den Rückhol“faden“) hab ich übrigens auch regulär gespürt – nicht schmerzhaft, war aber halt da.

          „Die Wertigkeit eines Orgasmus von seinem Entstehungsort abhängig zu machen – welch Krampf“

          War es nicht Freud, der mit dem Scheiß angefangen hatte? Der meinte, der klitorale O sei der unreife, kindliche und der vaginale dann der einer psychisch-gesunden Frau würdige, „richtige“ Orgasmus?

          Wenn Christian will, kann ich dieser OT-Episode übrigens auch noch einen Spin geben, um sie nachträglich an die Kommentare Anderer in diesem Strang anzuschließen. Bin schließlich flexibel.

        • @julia

          *War es nicht Freud, der mit dem Scheiß angefangen hatte? Der meinte, der klitorale O sei der unreife, kindliche und der vaginale dann der einer psychisch-gesunden Frau würdige, “richtige” Orgasmus?*

          Warum sollte der Siggi da total falsch liegen?
          Vielleicht ist der v.O. ein Lernprozess?

        • @Sheera,

          Alice hat also recht, wenn sie Penetration als unbefriedigend (und Gewaltakt) betrachtet, weil das dem aktuellen Stand der Forschung entspricht?
          Frauen, denen penetriert werden keinen Spaß bringt, können es lassen und sich oral oder mit den Händen verwöhnen lassen. (Ich behaupte nichts gegenteiliges. Ich behaupte lediglich, dass Emanzipation nichts mit „Penis drin – ja oder nein“ zu tun hat.)
          Selbst wenn an manchen Tagen meine Lust auf Penetration eher mittel ist, gönne ich das meinem Partner. Sex besteht aus geben und nehmen. (Aber das ist meine Einstellung. Und mit dieser stoße ich in gewissen Frauenkreisen oft auf Widerstand. Wenn dann aber im Gegenzug von diesen Frauen eine halbstündige Massage als Vorspiel und danach noch schön Cunnilingus gefordert wird, muss ich leider schmunzeln.)

          Die Klitoris ist das Sexualorgan der Frau. In meinem Artikel steht (again!) nichts gegenteiliges.

          Und ja, ich finde Frau Schwarzers Einstellung sexfeindlich. Lasse mich aber gerne (anhand von Zitaten o.ä.) vom Gegenteil überzeugen.

          Mein eher versöhnliches Textende sollte auch ausdrücken: Ich finde den Artikel im damaligen Kontext wichtig. Weil durch ihn sicherlich einiges ausgelöst wurde. Mittlerweile ist es aber an der Zeit, das eine oder andere nochmal zu überdenken, um nicht völlig anachronistisch zu erscheinen.

          • @Julia

            „Frauen, denen penetriert werden keinen Spaß bringt, können es lassen und sich oral oder mit den Händen verwöhnen lassen“

            Es scheint mir jedenfalls kein so häufiger Fall zu sein, dass Frauen Penetration keinen Spass bringt. Natürlich kommen viele leichter, wenn man sie leckt und entsprechend vorbereitet, aber das bedeutet ja nicht, dass sie die Penetration nicht mögen.

            Zudem: Auch Männer haben insoweit denke ich ihre Vorlieben und nicht immer muss Penetration der beste Sex sein. Mitunter kann es eher anstrengend sein eine Frau durch Penetration zum Orgasmus zu bringen, wenn man dafür seinen eigenen Orgasmus recht lange zurückhalten muss.

        • @rex

          *Ist also der penile Orgasmus eines Mannes auch nur ein Lernprozess und der anale dann der Richtige?*

          Es gibt nichts Richtiges, es gibt Optionen.

          Wer sie nutzt lebt schöner.

        • @Christian,

          „Es scheint mir jedenfalls kein so häufiger Fall zu sein, dass Frauen Penetration keinen Spass bringt.“

          Das bleibt aber unter uns, ja?

          Mein Eindruck aus meinem Freundinnenkreis ist auch eher, dass zum Orgasmus Hände, Zunge, Toys benutzt werden. Aber so ganz ohne „reinstecken“ (sorry, ich kann das P-Wort nicht mehr hören!) geht es nicht, bzw. will frau es gar nicht.

          Frau Schwarzer verwendet das Wort befriedigend auch uneindeutig: Bedeutet es „befriedigt aufgrund eines Orgasmus“ oder „befriedigt aufgrund anderer guter Gefühle“?
          Verwendet man es mit der ersten Konntotation, gebe ich ihr Recht: Für viele Frauen ist die reine, vaginale Penetration unbefriedigend im Sinne von „kein Orgasmus“.

          • @Julia

            „Für viele Frauen ist die reine, vaginale Penetration unbefriedigend im Sinne von “kein Orgasmus”.“

            Klar, wenn man Frauen fragt „Kommst du, wenn ihr einfach nur Penetrationssex habt?“ dann wird die Anzahl der Ja-Sagerinnen sinken.

            Fragt man: „Gehört zu einem guten Sexleben auch Penetration?“ dann werden die meisten Frauen „Ja“ antworten.

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