Der Test: Bin ich ein Feminist?

Joachim hat auf seinem Blog Quantenmeinung einen Beitrag dazu geschrieben, dass er Gleichheitsfeminist ist. Er schreibt:

Einen etwas besseren Test zur Frage, wer Feministin oder Feminist ist, gibt es auf dieser Website. Dieser Test enthält zehn Forderungen, denen ich mit einer Ausnahme allen eindeutig zustimme (strongly agree). An diesen Forderungen wird deutlich, dass es bei Gleichstellung der Geschlechter um mehr geht, als um formal gleiche Rechte für Männer und Frauen. Bei gleichen Rechten für alle Menschen können wir nicht stehen bleiben. Es geht um gleiche Chancen, gleiche Akzeptanz und darum, Ungerechtigkeiten auszugleichen.

Da ich ja auch für die Gleichberechtigung der Frauen bin und damit dem Equityfeminismus nahe stehe dachte ich, ich mach auch mal den Test:

1. Women should be economically and socially independent. They shouldn’t rely on men to take care of them.

Natürlich sollten sie ökonomisch und sozial unabhängig sein. Ich würde „strongly agree“ wählen. Natürlich kann es sein, dass gewisse Sachzwänge, wie etwa die Betreuung eines Kindes, dazu führen, dass man eine Arbeitsteilung vornimmt. Aber wenn dies nicht der Fall ist, dann bin ich absolut dafür.

2. There is no such thing as a „man’s job.“ It is wrong for men to be given preference for any job position, even if women traditionally aren’t in that field.

Da ich eine essentialistische Betrachtung der Geschlechter ablehne und lediglich davon ausgehe, dass es bestimmte Häufungen gibt, auch bei der Berufswahl, würde ich dem deutlich zustimmen, also „Strongly agree“. Natürlich sollte man keine Frau nur weil sie eine Frau ist von einem Job ausschließen, auch wenn in einigen Bereichen dennoch zu erwarten ist, dass sich mehr Männer finden, die die passenden Fertigkeiten und Motivationen haben (umgekehrt ist dies bei bestimmten Berufen, in denen Frauen mehr vertreten sind, ebenfalls so)

3. Men and women should be held to the same sexual standards. If men can sleep around without judgment, women should be able to as well.

Meine Güte, was für eine Frage! Natürlich werden auch Männer teilweise abgewertet, wenn sie mit vielen Frauen schlafen, sie erleben dann Abzüge bei der Beziehungsfähigkeit. Und wenn sie es auf eine billige Art und Weise machen, etwa in dem sie jede Betrunkene kurz vor Diskoschluss billig anmachen, bis eine die richtige Mischung aus Geilheit und Besoffenheit hat, wird er ebenfalls als Creepy und ekelig angesehen werden. Natürlich erfolgt diese Abwertung bei Frauen schneller, weil Frauen es einfacher haben, auf eine billige Weise an Sex zu kommen und deswegen auch dann schneller als billig wahrgenommen werden. Wenn sie es mit ein wenig Stil machen, dann würde ich sie dafür natürlich auch nicht verurteilen, wenn sie dabei billig wirken, dann hat das nichts damit zu tun, dass sie Sex haben, sondern mit der Art. Sind das gleiche Standards? Ich bin vollkommen dafür, dass Frauen viel Sex haben finde das keineswegs schlimm. Ich rate Freundinnen eher dazu, sich ruhig mal auszuleben, wenn sie es wollen und freue mich, wenn sie guten Sex hatten. Ich weiß aber auch, dass viele Frauen damit nicht so gut zurechtkommen. Auch sehe ich die Mehrarbeit, die ein Mann hat um an Sex zu kommen und zolle ihm dafür mehr Respekt. Wie hieß es so schön “ A woman proud of getting laid is like an alcoholic proud of getting drunk.“ Ich würde mir zudem ins eigene Fleisch schneiden, wenn ich was gegen Frauen hätte, die ihre Sexualität ausleben. Ich würde hier eigentlich auch „strongly Agree“ wählen.

4. Women should take an equal role in dating. Women should ask out people they are interested in and take their turn in paying.

Wie könnte ich da etwas dagegen haben? Macht ja die Sache wesentlich einfacher. Ich glaube nicht, dass es sich durchsetzt, weil das passive Flirten für Frauen wesentlich mehr Vorteile bringt, aber ich stimme wieder entschieden zu, also „agree strongly“

5. „Women should accept their bodies as they are. Women should not have to conform to wacky beauty ideals.“

Auch wieder eine merkwürdig formulierte Frage. Natürlich ist es gut, seinen Körper so zu akzeptieren, wie er ist. Aber das bedeutet eben auch einzusehen, dass er eventuell hässlich ist. Oder formbar. ZB durch eine vernünftige Ernährung und Sport.

Allein die Vorstellung, dass ein Körper auf eine gewisse Weise „ist“ ist ja sehr essentialistisch. Natürlich gibt es bestimmte Körpergegebenheiten, die man nicht ändern kann, aber man wird nicht dick geboren und und muss nicht dick bleiben.

Ich bin sehr dafür, dass Leute eine realistische Betrachtung ihres Körper vornehmen und akzeptieren, dass er einen gewissen Zustand hat. Wer meint, dass er sich zB als Dicker wohl fühlt, der soll so bleiben. Er soll sich dann aber nicht beschweren, dass andere Menschen das dann auch wahrnehmen.

Natürlich bin ich der Meinung, dass Frauen  nicht merkwürdigen Schönheitsidealen entsprechen müssen. Aber schlank und sportlich ist kein merkwürdiges Schönheitsideal.

Wenn die Aussage so zu verstehen ist, dass es keine Schönheitsideale gibt und alle Menschen auf ihre Art schön sind, dann würde ich „strongly disagree“ wählen. Wenn die Aussage so zu verstehen ist, dass eine Frau, die nicht den gängigen Schönheitsidealen entspricht, zwar weniger mein sexuelles Interesse weckt, aber trotzdem eine gute Freundin und ein toller Mensch sein kann, dann würde ich „strongly agree“ wählen.

Ich muss wohl aufgrund der unklaren Frage auf „Not sure“ ausweichen

6. A woman should be able to marry and have kids with anyone she wants – including another woman.

Ja, da hat sie meinen Segen. Warum auch nicht? Strongly agree

7. Women should have the right to choose any path in life – from being a stay at home mom to a Fortune 500 CEO.

Ich bin dafür, dass sie das natürlich versuchen kann und darf und wenn sie einen Partner findet, der das auch will oder sich im Wettbewerb um einen Posten durchsetzt, dann spricht aus meiner Sicht nichts dagegen: Strongly agree

8. Women should be encouraged to pursue education as much as men are.

Eine gute Ausbildung sehe ich für jeden Menschen als wichtig an. Also erneut: Strongly agree

9. Women should have legal, easy access to all types of birth control – including the morning after pill.

Die Pille danach hatten wir ja gerade als Thema. Warum ich etwas gegen andere Arten der Verhütung haben sollte, leuchtet mir auch nicht ein. Ich bin ja selbst daran interessiert, dass eine Frau verhütet. Strongly agree

10. You would support a woman for president (if you agreed with her politics).

Eine Frau als Kanzlerin kann ich mir vorstellen. Ist ja auch in Deutschland einfach. Wenn ich ihre Politik gut finde, dann habe ich auch keine Probleme damit sie zu wählen. Sie nur wählen, weil sie eine Frau ist, würde ich allerdings nicht. Aber das scheint mir auch nicht Inhalt der Aussage zu sein. Strongly agree.

Mein Ergebnis:

You Are 95% Feminist

You are a total feminist. This doesn’t mean you’re a man hater (in fact, you may be a man).

You just think that men and women should be treated equally. It’s a simple idea but somehow complicated for the world to put into action.

Der Test fragt aus meiner Sicht so rudimentäre Positionen ab, dass er – ebenso wie der Sexismus Test – eigentlich nicht geeignet ist. Vielleicht sollte man einmal etwas ähnliches für den Maskulismus erstellen. Es ist natürlich die Idee, dass DER Feminismus eigentlich nur Gleichberechtigung will. Wobei die darüber hinausgehenden Ideen etwa im Gleichheitsfeminismus nicht hinterfragt werden. Das ich bestimmte Richtungen des Feminismus ablehne wäre dann in diesem Test egal.

Wer mag kann seine Ergebnisse, insbesondere die Zustimmung oder Ablehnung zu einzelnen Aussagen, ja mal in den Kommentaren posten. Oder einfach so was zu dem Test sagen.

198 Gedanken zu “Der Test: Bin ich ein Feminist?

  1. „Vielleicht sollte man einmal etwas ähnliches für den Maskulismus erstellen. “
    Kann ja nicht so schwer sein. Nur was wären die Positionen.

  2. Das erinnert mich an Soziologie ala Heitmeyer:

    Sag mir das gewünschte Ergebnis und ich mach Dir die Fragen.

    Bei den oben genannten Fragen bin selbst ich ein „Feminist“, wobei mir noch nicht klar ist, wie Forderungen 1) und 7) generell zu vereinbaren sein sollen.

    Dass bei (weitgehender) Benatwortung der Fragen mit „ja“ Feminismus konstatiert wird, halte ich für einen Etikettenschwindel.

    Die Beantwortung der Fragen mit „ja“ hat was mit Forderung nach Gleichberechtigung, Emanzpation zu tun, aber nicht mit der Ideologie, die heute als „Feminismus“ firmiert.

    Aber lila Pudel möchten halt auch dazu gehören…ich denke, darum gehts.

  3. Meiner Meinung nach sind ja alles so „no na ned Fragen“ wie „Willst du ein Eis?“, „Willst du höheres Gehalt?“ oder „Willst du mehr irgendwas?“.

    Auf die meisten Fragen würde jeder Mensch mit einem Minimum an Gefühl für Gerechtigkeit mit Ja antworten. Alles Andere wäre boshaftigkeit.

    Wenn, dann müsste – wie immer im Leben – ein Vorteil direkt gepaart werden mit einem Nachteil.

    „Willst du höheres Gehalt, wenn du dafür zehn Stunden länger arbeiten musst?“ ist da schon realistischer.

    • @Arne Hoffmann
      „Wenn man nach solchen Tests geht, bin ich auch ein Superfeminist.“

      Nach dem Test wären vermutlich so gut wie alle Männerrechtler oder Maskulisten Feministen (vgl. hier auch den Kommentar von Roslin). Mir selbst ginge es auch so. Hier wird ein trügerisches Bild von dem vermittelt, was Feminismus tatsächlich bedeutet. Letzteres konnte man sehr schön in der aktuellen Debatte über Rainer Brüderle erfahren.

  4. You Are 95% Feminist

    Der Biologist Christian ist 2% „besser“ als Joachim. Das kommt eben dabei heraus, wenn man n-dimensionale Vektorräume auf eine Dimension herunterrechnet 😀 So wird eben jedes RGB-Bild Schwarz-Weiß.

    (Joachim meint, das Datingverhalten lasse sich nicht regulieren – aber das, was bei Frauen als attraktiv empfunden wird dann doch? )

    „Bist du gegen Armut? Ja? Warum redest du dann über den NKWD? Dann reih‘ dich gefälligist ein in die Arbeitereinheitsfront, und preise den großen Genossen Stalin!“

    Ziemlich durchsichtig, das Ganze: Feminismus möchte einerseits nichts mit seinem wohlverdientem schlechten Image zu tun haben, andererseits möchte man aber nicht auf den schönen Deutungsrahmen verzichten, den genau diejenige dominante Strömung des Feminismus hervorgebracht hat, die eben nachhaltig für das schlechte Image gesorgt hat.

    ->“DEN Feminismus gibt es nicht, DIE rape-culture und DIE männlichen Privilegien aber sehr wohl. Deshalb ist ein Equity-Feminist niemals ein TrueFeminist“

    Interessanter für die Beurteilung ob „Differenz- oder Gleichheitsfeminist“ wären Fragen, die eine Essentialisierung messen. Frauenquoten sind z.B. ohne eine Essentialisierung gar nicht möglich. Auch „rape culture“, „male opression“ und „male privilege“ kommt ohne Essentialisierung nicht aus.

    Das kulturelle Erbe der ersten Frauenbewegung ist sehr tief im radikalen Feminismus verwurzelt, was zuvörderst in der Dämonisierung männlicher „Lasterhaftigeit“ zum Ausdruck kommt. Insofern ist es wohl ziemlich gewagt, hier von „Gleichheitsfeminismus“ zu sprechen. Jeder Rekurs auf „das universelle Patriarchat“ ist letztendlich ein Rekurs auf die Reinheit weiblicher Tugenhaftigkeit.

    Wer den radikalfeministischen Schmonzens geschichtsblind adaptiert ist wohl ganz klar ein Differenzfeminist.

    Wer hingegen von einer biologische Bedingtheit der Häufung von Präferenzen ausgeht, kann daraus wohl eher keine gültige Aussage zu irgendeiner Essenz eines Individuums aus seinem Geschlecht herleiten.

    • Edit: „Das kommt eben dabei heraus, wenn man n-dimensionale Vektorräume durch einfache Mittelwertbildung auf eine Dimension herunterrechnet“

  5. Ja, den Test habe ich kürzlich auch gemacht und hatte eigentlich vor, beim nächsten Selbermach-Samstag auf ihn hinzuweisen.

    Auch ich bin laut Test totaler Feminist.

    Die verwendeten Fragen haben keinen Bezug zu den ideologischen Grundlagen des heute in modernen westlichen Gesellschaften vorherrschenden Radikal/Gender/Staatsfeminismus, sondern messen im Wesentlichen die Einstellung zu einem Gleichberechtigungsfeminismus wie dem Equity-Feminismus.

    • „sondern messen im Wesentlichen die Einstellung zu einem Gleichberechtigungsfeminismus wie dem Equity-Feminismus.“

      Irgendwie misst der Test ja gar nichts. Das sind nur Suggestivfragen, die mehr oder minder jeder normale Mensch bejahen kann, und dann wird er erstaunt feststellen, dass er ja Feminist ist und Feministen auch gar keine Männer hassen.
      Statt der Feststellung, man sei 99 % Feminist, könnte genausogut für irgendein Produkt geworben werden.
      Leben Sie nach dem Motto, leben und lassen? Schätzen Sie Individualität und Charakter? Schwimmen Sie gern gegen den Strom? Dann ist dies Ihr(e) Armbanduhr/Füllfederhalter/Auto.
      Wenn das „einer der besseren Tests“ ist… nun ja.
      Ach, ich bin 96 % Feminist.

      Ganz witzig/interessant finde ich den political compass-Test http://www.politicalcompass.org/

        • Ich habe bei zwei Fragen nur agree ohne strongly geklickt. Einmal bei „Women should accept their bodies as they are“, was natürlich in Ordnung ist, aber man sollte sich halt nicht gehen lassen (weder Mann noch Frau), bei Adipositas sollte man schon der Gesundheit wegen etwas tun. Das zweite war „A woman should be able to marry and have kids with anyone she wants – including another woman“ – in erster Linie wegen der komischen Formulierung. Natürlich habe ich nichts gegen lesbian marriage, aber „Kinder mit einer anderen Frau“ setzt halt Adoption oder Samenspende voraus, was auch nicht verwerflich ist, aber wo der leibliche Vater in der Fragestellung schon mal gar nicht vorkommt. Die Fragen bügeln alle potentiellen Konfliktherde glatt.

    • Die verwendeten Fragen haben keinen Bezug zu den ideologischen Grundlagen des heute in modernen westlichen Gesellschaften vorherrschenden Radikal/Gender/Staatsfeminismus..

      Naja, der Test ist eben so angelegt dass man aus einer Perspektive des Zugestehens von elementaren Rechten eben „certainly a feminist“ ist.

      Die Message ist: „Wer sich von Feminismus distanziert, der gesteht Frauen auch keine elementaren Selbstbestimmungsrechte zu, ist also ein ganz Böser!“

  6. Hab den Test auch gemacht. Der Test ist aber Bullshit, ich kam auf das Ergebnis: „You are certainly a feminist – whether you know it or not.
    You believe in gender equality, at least most of the time. You also believe there are a few exceptions.“ Ich weiss, daß ich die Bezeichnung „Feminist“ ablehne, und wohl ein „Anti-Feminist“ bin.

    Aber aus den Fragen in diesem Test kann man nicht unterscheiden ob man an „gender equality“ oder an „female supremacy“ „glaubt“. Es müssten nochmal alle Fragen auch für Männer da stehen.

    So a la „Punkt 1a: Männer sollen nicht dazu verpflichtet werden, für eine Frau zu sorgen“ oder „Punkt 10: würdest du auch einen Mann zum Kanzler wählen (sofern er politisch deine Richtung vertritt), auch wenn er keine Frau in seinem Kabinett hat?“ usw.

    BTW, mein Unterschied zu Christian (abgesehen von ain paar „Agree“ statt „Strongly agree“) ist Punkt 6: Zwei Frauen können nun mal keine eigenen Kinder miteinander haben, dazu braucht es immer einen Mann und eine Frau. Wenn also zwei Frauen zusammen ein Kind haben, wurde immer der Vater ausgegrenzt. Und da ich den Sinn von Ehe darin sehe, verwandschaftliche Beziehungen für die gemeinsamen Kinder zu den zwei Elternfamilien zu etablieren, kann ich hier nicht zustimmen. Ehe ist für mich kein Recht der Ehepartner, sondern eine Verpflichtung für seine (ehelichen) Kinder.

    • Nachtrag: Was mich am Feminismus (jedem!) stört, ist, daß er den Blick alleine auf Frauen und deren Lebensbedingungen wirft, und die Situation der Männer völlig ignoriert.
      „TheAmazingAtheist“ auf youtube („failure of feminism“) hat das schön formuliert: „Feminism is the idea, that we can make both sexes equal by focussing solely on the issues of one of them“. Und dem stimme ich zu 100% zu.

    • apropos: bin ich eigentlich hier der „böseste“, ich bin laut test nur 77%iger feminist?
      und BTW: joachim mag mich nicht. hat meine kommentare wegzensiert 🙂

      • @Robert

        Was hat bei dir denn den Abzug gegeben?

        „joachim mag mich nicht. hat meine kommentare wegzensiert“

        Wie üblich auf vielen feministischen Blogs ist die Moderation sehr streng, einiges läßt er aber doch durch. Was hattest du denn geschrieben?

        • ich denke mal, wie schon gesagt, punkt 6 und paarmal nur „agree“ sind für die 77% verantwortlich.
          waren 3 kommentare, einmal nur ein „zustimmung“ für elmars ersten kommentar, ein widerspruch an natanji ( in dem sinne: quoten widersprechen gleichberechtigung), sowie im wesentlichen die ersten beiden absätze meines ersten kommentas hier.

  7. Ich fände einen solche Test mit Alltagsfragen spannend: Würdest du eine Frau genauso alleine nach Hause durch den Park gehen lassen, wenn es Nacht ist, wie einen Mann?

    In diesem Falle ist das eine ganz einfache Antwort: Natürlich nicht. Eine Frau setzt sich einem viel größeren Risiko aus und in den allermeisten Fällen auch mit deutlich größerem Verlust (Vergewaltigung > Raub).

    Meine Antwort hängt hier ausschließlich vom Geschlecht ab. Während ich ziemlich unbefangen durch Parks gehen kann, muss die Frau in einer besonderen Alarmbereitschaft sein. Die Gründe sind ihr selbst klar und diese Gründe sind als Sätze der Ungleichheit formuliert.

    „Ich kann mich nicht so gut alleine beschützen. Ich brauche einen Mann.“

    Das ist der Satz. Für mich ist die große Herausforderung trotz dieser Ungleichheitssätze, die sich aus ganz einfachen Gegebenheiten der Welt ergeben, zu einem Gleichwert zu kommen. Von hier aus ist es nämlich ein leichter und kleiner Schritt diesen Satz auf andere Bereiche des Lebens zu übertragen. Das gilt sowohl für Männer als auch für Frauen.

    Ein solcher Test würde einfach die vielen Schritte zu diesem Satz überspringen. „Should a woman be dependend and need a man to get home?“ Nein, sollte sie natürlich nicht. Trotz dieser Meinung dürfen die Frauen, für die ich mich verantwortlich fühle, nicht alleine nach Hause gehen (nach Partys, Abends und bei anderen gefährlichen Situationen). Das kommuniziere ich sehr deutlich und mache das auch zur Bedingung für Freundschaft und Beziehung, dass Frauen dies Berücksichtigen.

    Ich sehe darin selbst aber keinen Unwert der Frau. Es ist einfach ein Arrangement mit der Umwelt, die nun einmal existiert.

    • @donnerundpflicht

      *In diesem Falle ist das eine ganz einfache Antwort: Natürlich nicht. Eine Frau setzt sich einem viel größeren Risiko aus und in den allermeisten Fällen auch mit deutlich größerem Verlust (Vergewaltigung > Raub).*

      Und prompt reingefallen auf feministische Propaganda.

      Als Mann bist Du im Park sehr viel gefährdeter als eine Frau.

      Ob es angenehmer ist, schwer zusammengeschlagen zu werden als vergewaltigt – na, kommt wohl auf den konkreten Überfall, die konkrete Vergewaltigung an.

      Männer stellen das Gros der Gewaltopfer, auch in dunklen Parks.

      Dass Du Dich weniger gefährdet fühlst, ändert an den Tatsachen nichts, zeigt nur die Wirksamkeit von verzerrter Wirklichkeitskonstruktion in den femizentrischen Medien.

      Zum Fragebogen:

      Ich werde ihn nicht ausfüllen.

      Am Ende erginge es mir wie Robert und es käme heraus, dass ich Feminist bin.

      Ein Titel, in meinen Augen so ehrenvoll wie die Bezeichnung Faschist oder Kommunist.

      Das Wort ist verbrannt, entehrt durch Jahrzehnte selbstgerechter, selbstbedienender Politik und Propaganda, durch Verlogenheit, Parteilichkeit und egomanischen Narzissmus derer, die sich so bezeichnen.

      Zu dieser Truppe will ich nicht gehören.

      Darum bin ich Antifeminist.

      Weil ich für Gleichberechtigung bin, gegen weibliche Supramatie und Opfernarzissmus.

      • @Roslin

        „Ein Titel, in meinen Augen so ehrenvoll wie die Bezeichnung Faschist oder Kommunist.“

        Nur zu, trau dich! Du wärst in guter Gesellschaft mit Pinker, Miller, Dawkins und Co. Nur eben als Equityfeminist.

        „Darum bin ich Antifeminist. Weil ich für Gleichberechtigung bin, gegen weibliche Supramatie und Opfernarzissmus.“

        Wenn du für Gleichberechtigung bist, dann musst du ja zwangsläufig zu einem gewissen Teil auch „Feminist“ sein, wenn man es als Einsatz auch für Rechte von Frauen ansieht. Vielleicht könnte man es so sehen, dass „Humanist“ sich aus gemäßigter Feminist und gemäßigter Maskulist zusammensetzt.

        • @ Christian

          Ich bin auch für soziale Gerechtigkeit und trotzdem, vielmehr gerade deshalb, Antikommunist.

          Ich halte Multikulti für verderblich und deshalb die bewusste Herbeiführung für eine politische Dummheit, wenn nicht gar für ein Verbrechen, trotzdem bin ich Antifaschist.

          Dass Dawkins, Pinker, Miller & Co. sich als Feministen bezeichnen, ist dem Milieu geschuldet, dem sie angehören, dem linkliberalen Milieu der heutigen akademischen Eliten an säkularen Hochschulen.

          Da muss man Feminist sein, will man zur guten Gesellschaft gehören, muss den Slang nachbabbeln, der dort gebabbelt wird.

          Zu diesem Slang gehört natürlich, dass man sich als Feminist bekennt – also irgendwie für das Gute, Wahre, Schöne ist.

          Ohne zu bedenken, dass der konkrete Feminismus wie er staatstragend exerziert wird, weder gut, noch wahr oder gar schön ist.

          Es ist Geschwätz, an dem ich mich nicht beteiligen muss, denn dieses linksliberale Hedonistenmilieu ist nicht meines, ich gehöre nicht dazu – ich bin katholisch.

      • @Roslin

        „Und prompt reingefallen auf feministische Propaganda.“

        Das ist ja nicht nur eine feministische Propaganda. Es ist ebenso eine stark konservative Propaganda. Ein Feminist würde sagen, dass mittels dieser die Heteronormativität gefördert wird, weil der Frau eingeredet wird, dass Schutz durch einen Mann braucht. Der Ideologie entkleidet hat sie ja durchaus recht: Es werden eben die bestehenden Attraktivivätsmerkmale des beschützenden Mannes von beiden Seiten Männern und Frauen brauchbar gemacht.

        • @ Christian

          Stimmt.

          Es ist nicht nur feministische Propaganda, sondern auch konservative, femizentrische Propaganda, in der Männer aufgefordert werden, sich für Frauen zu opfern, sich für Frauen und deren Wohlergehen verantwortlicher zu fühlen als man dies analog von Frauen hinsichtlich des Wohlergehens von Männern verlangt.

          Es ist die Tendenz, die Handlungsfähigkeit von Frauen zu untertreiben, die von Männern zu übertreiben, die beiden Seiten gemein ist und im gemeinsamen Ziel der Frauenprivilegierung mündet, der besonderen Schonung und Schutzwürdigkeit von Frauen – das ganze nicht nur kulturell ausstaffiert, sondern auf Instinktdispositionen ruhend, darum wohl nicht völlig beseitigbar, aber wenigstens minimierbar.

          Wenn Männer erkennen, wie sehr sie hier ausgebeutet werden.

          Was gar nicht so einfach ist angesichts der feministisch-femizentrischen massenmedialen werbefinanzierten Propagandamaschine.

          Aber möglich ist es, dank Internet sogar immer häufiger.

          • @Roslin

            „Es ist nicht nur feministische Propaganda, sondern auch konservative, femizentrische Propaganda, in der Männer aufgefordert werden, sich für Frauen zu opfern“

            Was aber gleichzeitig eine Zentrierung auf Starke Männer ist, also auch letztendlich ein Ausdruck intrasexueller Konkurrenz unter Männer. Das einfach nur auf „femizentrisch“ zu reduzieren wird insofern der Sache nicht gerecht. Es geht eben auch darum, wie der jeweilige Mann sich anderen Männern überlegen fühlen kann. Dazu wird natürlich auch ausgenutzt, dass Männer bei Frauen gut dastehen wollen. Aber damit muss man nicht die Interessen der Frauen wahren, wie das Ausgangsbeispiel zeigt. Es kann auch gerade an den Interessen der Frau vorbeigehen. Auch Mate-Guarding_Aspekte spielen zudem eine Rolle. Die Zentrierung schafft damit aus meiner Sicht ein falsches Bild. Alles ist bei evolutionärer Betrachtung darauf ausgelegt, beim anderen Geschlecht zu landen. Es wird besser damit beschrieben, dass evolutionäre Vorgaben kulturell ausgestaltet werden.

        • @ Christian

          *Was aber gleichzeitig eine Zentrierung auf Starke Männer ist, also auch letztendlich ein Ausdruck intrasexueller Konkurrenz unter Männer. Das einfach nur auf “femizentrisch” zu reduzieren wird insofern der Sache nicht gerecht. Es geht eben auch darum, wie der jeweilige Mann sich anderen Männern überlegen fühlen kann. *

          Die intrasexuelle Konkurrenz unter Männern läuft doch gerade über die Darstellung ihrer besonderen Frauendienlichkeit, ihrer Femizentriertheit.

          Der Starke Mann demonstriert der Frau: „Ich bin besonders nützlich für Dich, kann Dich besonders gut versorgen/schützen – sieh her, wie gut ich die Betamännchen dominieren kann! Sieh her, wieviel ich zusammenraffen, erplündern, erbeuten kann – um es Dir zu Füßen zu legen.“

          • @Roslin

            „Die intrasexuelle Konkurrenz unter Männern läuft doch gerade über die Darstellung ihrer besonderen Frauendienlichkeit, ihrer Femizentriertheit.“

            Natürlich sind Frauen der ultimate Cause. Wie immer in der Evolution.

            Aber Männer wollen ja auch aus sich heraus Stark sein, betreiben solche Konzepte auch, wenn Frauen nicht dabei sind, etwa im Militär oder untereinander im Sport oder Beruf.

            Die Evolution muss keinen Grund dafür vorgeben, nur den Wunsch so zu sein.

            Das Frauen mal der Grund waren ist dabei relativ egal.

          • „Natürlich sind Frauen der ultimate Cause. Wie immer in der Evolution.“

            Das ist etwas mißverständlich. ich meinte es so, dass Fortpflanzung nur über Frauen funktioniert und sie damit im Bereich sexuelle Selektion immer irgendwie auch ultimate Cause ist, weil Evolution letztendlich Befruchtung erfordert.

      • @Alexander Roslin

        Ob es angenehmer ist, schwer zusammengeschlagen zu werden als vergewaltigt – na, kommt wohl auf den konkreten Überfall, die konkrete Vergewaltigung an.

        Hier sollte man noch erwähnen, dass Männer auch häufiger Opfer von Mord und Totschlag sind. Dies aber ist definitiv schlimmer als vergewaltigt zu werden.

          • @Robin

            Auch hier kann man ja differenzieren. Es gibt in beiden Gruppierungen leichte und überaus schwere Fälle. In einem Fall mit einem festen Freund, der ein nein nicht akzeptiert und bei geringer verbaler Gegenwehr betrunken den Geschlechtsverkehr erzwingt und nach dreimal rein und raus kommt, mag manche Frau denken „so ein Idiot, ich mach Schluss“ sich aber nicht weiter beeinträchtigt sehen, während das Leben eines Gewaltopfers nach einem zusammenschlagen mit anschließender Querschnittslähmung, Entstellung im Gesicht und langem schmerzhaften Heilungsprozess wesentlich stärker beeinträchtigt ist.
            Ebenso kann man die Schweregrade anders herum bilden.

            Solche Vergleiche bringen daher von beiden Seiten wenig. Die Folgen beider Taten können extrem fürchterlich sein.

            Wie würdest du eigentlich bei dem Feminismustest antworten/abschneiden?

          • @Robin

            „Ich möchte mich weder an diesem Test…“

            Schade, mich würden natürlich gerade die Meinungen einzelner Frauen zu diesen Fragen interessieren

            „noch an deiner Profanisierung der menschlichen Sexualität“

            Da Verstehe ich ebenso wie Adrian nicht genau was du meinst

        • @ Robin

          Die Opfer von Mord und Totschlag können ja per Definition nicht mehr gefragt werden. Letztlich gibt es bei allen Erfahrungen von schwerer Gewalt verschiedene Faktoren, die den Schweregrad der Folgen beeinflussen. Das Geschehen selbst bewirkt erstmal einen Zusammenbruch des Grundvertrauens in die Wirklichkeit. Inwiefern das „verarbeitet“ werden kann, hängt z.B. davon ab, ob das soziale Umfeld intakt ist, wie gefestigt das eigene Selbstbild/-vertrauen vor dem Geschehen war etc., natürlich besonders körperliche Folgen – langwierige oder bleibende gesundheitliche Schäden etc.

    • @Donnerundpflicht

      „Trotz dieser Meinung dürfen die Frauen, für die ich mich verantwortlich fühle, nicht alleine nach Hause gehen (nach Partys, Abends und bei anderen gefährlichen Situationen). Das kommuniziere ich sehr deutlich und mache das auch zur Bedingung für Freundschaft und Beziehung, dass Frauen dies Berücksichtigen.“

      Ich kenne so etwas aus Erzählungen von Freundinnen. Deren Sicht ist dann eher so.

      „Er wollte mich nicht alleine nach Hause gehen lassen. Die erste Anfrage fand ich ja auch nett, aber ich geh den Weg jeden Abend allein nach hause, ich WOHNE da. Und der meint, dass ich das nicht alleine hin bekomme? Klar, wenn er noch mal nachfragt, ob es auch wirklich kein Problem ist, dann ist das auch noch nett, es kann ja sein, dass ich ihm keine Umstände machen will, aber irgendwann ist dann auch mal gut. Um so mehr er sich aufdrängt, um so weniger möchte ich, dass ER mich nach Hause bringt. Wenn ich alleine nach Hause gehen will, dann ist das erst einmal meine Sache.“

      Die Gefahr ist groß, dass du da als „Creepy“ wahrgenommen wirst, und nicht als beschützend. Es wird aber sicher auch Frauen finden, die das gut finden.

      • „Die Gefahr ist groß, dass du da als “Creepy” wahrgenommen wirst, und nicht als beschützend.“

        und das ja wohl auch zurecht.

        „Trotz dieser Meinung dürfen die Frauen, für die ich mich verantwortlich fühle, nicht alleine nach Hause gehen (nach Partys, Abends und bei anderen gefährlichen Situationen). Das kommuniziere ich sehr deutlich und mache das auch zur Bedingung für Freundschaft und Beziehung, dass Frauen dies Berücksichtigen.“

        Ich glaube, es hackt. Heilige oder Hure, wenn sie sich von dir nicht beschützen lässt, und ihr was passiert, dann „hat sie es wohl nicht anders gewollt“, was? Sry für die Polemik. Finde ich sowohl männer- als auch frauenfeindlich.

      • Das „Nachhausebringen“ ist etwas, was ich schon immer etwas Merkwürdig fand.

        Zunächst mal dürfte bei nichtsexueller Gewalt das Risiko eher Steigen: Männer werden nach Statistik (afaik) häufiger Opfer dieser Sorte von Gewalt, und direkt in der nähe so einer Tat zu stehen dürfte die Wahrscheinlichkeit nicht verbessern. Es würde mich nicht überraschen, wenn das Risiko durch die Begleitung steigt, davon, dass man ja eigentlich den mit dem höheren Risiko schützen sollte, mal ab.

        Bei sexueller Gewalt ist (afaik wieder) die Wahrscheinlichkeit höher, dass sie von jemanden aus dem Bekanntenkreis verübt wird höher als das gesellschaftliche Klischee des Heckenlauernden Vergewaltigers (nicht, dass es die nicht gibt, aber eben kaum im Verhältnis zum Missbrauch durch „Vertrauenspersonen“).

        Auch hier: würde mich nicht überraschen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der begleitende eine Gefahr ist, statistisch gesehen höher ist als dass ein Unbekannter eine Gefahr wird.

        Dass ganze mal davon absehend, dass es eh verhältnismäßig unwahrscheinlich ist, dass _überhaupt_ jemand eine gefahr ist, entgegen der Subjektiven Wahrnehmung leben wir nicht in Mexico City.

    • Trotz dieser Meinung dürfen die Frauen, für die ich mich verantwortlich fühle, nicht alleine nach Hause gehen (nach Partys, Abends und bei anderen gefährlichen Situationen).

      Hör mal auf, die Bild zu lesen. Die „Gefahr“, opfer von Gewalt zu werden, war nie so niedrig wie heute, ist für dich statistisch gesehen höher als die Für die Frauen: http://www.kinder-sv.eu/html/gewalt_opfer_statistik.html

      Mit diesem neuen wissen: Würdest du nun ein braves Opfer sein, und nur nachhause gehen, wenn ein Beschützer mit niedrigem Risiko (also einer der Freundinnen) dich auch nach hause bringt?

      Es ist einfach ein Arrangement mit der Umwelt, die nun einmal existiert.

      Es ist ein Arrangement mit der fiktiven Umwelt, die dem gesellschaftlichen Narrativ entspricht, der allerdings nicht den Fakten entspricht.

      • Interessante Diskussionskultur, naja.

        1. Sind Gewaltopfer selbstverständlich überwiegend männlich. Männliche Gewalt ist auch verbreiteter. Man müsste eine solche Statistik davon bereinigen. Das heißt, dass sie keine Schlägereien auf Kirmis am Autoscooter (eine Situation, in welcher es tatsächlich geschickt ist eine Frau dabei zu haben) und dergleichen umfassen dürfte.

        2. Der Trick mit dem Risiko, ist hoffentlich intentional. Finde ich gut.

        3. Sie entspricht nicht dem Narrativ der Gesellschaft, sondern der geteilten Wirklichkeit der Menschen, die in sozialen Brennpunkten groß geworden sind. Dabei geht es nicht nur um den Schlimmstfall, sondern auch um die vielen kleinen und großen Belästigungen, die erfahrungsgemäß in meinem Beisein wegfallen. Auch das ist geteilte Wirklichkeit. Frauen sind immer überrascht, dass sie einfach nicht mehr schief von der Seite angemacht werden, wenn ich dabei bin.

        • @Donnerundpflicht

          „sondern auch um die vielen kleinen und großen Belästigungen, die erfahrungsgemäß in meinem Beisein wegfallen.“

          Ist das so dann richtig zusammengefasst: „Ich bestehe so lange darauf, dich begleiten zu können, bis du ja sagst, auch wenn du das nicht willst, damit du dann nicht mehr belästigt wirst. Das ist unabhängig davon, ob du selbst meinst mit kleinen oder großen Belästigungen zurechtzukommen, ich entscheide, was für dich schlimm ist.“

          • Die Frage scheint darauf hin abzuzielen, ob ich bewusst ein bevormundendes Verhältnis in Kauf nehme. Das tue ich sicherlich nicht, denn jemanden zu bevormunden disqualifiziert ihn natürlich für ein freundschaftliches Verhältnis. Dort begegnet man sich auf gleicher Höhe.

            Wenn der Gegenüber sagt, dass er sich des Risikos bewusst ist und es eingehen will, ist das ok für mich, aber dann dauert es nicht lange, bis Freundschaft keinen Sinn mehr macht.

          • @donnerundpflicht

            „aber dann dauert es nicht lange, bis Freundschaft keinen Sinn mehr macht.“

            erhöhst du durch deine beständigen Beschützertätigkeiten nicht dein eigenes Risiko erheblich, auch auf dem Rückweg? Mir scheint, dass deine eigene Logik es für dich schwer machen würde mit dir selbst befreundet zu sein 😉

          • Na Gott sei Dank besteht mein Leben nur aus Schreiben und Training. 🙂

            Ein interessanter Widerspruch aber so funktioniert Wahrscheinlichkeit ja nicht. Würfel werden immer neu geworfen. Eigentlich kann ich aber nur einmal nach Hause gehen und wenn ich weggehe, sind wir als Gruppe gemeinsam unterwegs, so dass ich nur einmal nach Hause gehe.

            Ich denke, dass es vielleicht interessanter wäre, wenn wir auf den Ausgangspunkt zurückkämen. Mein Punkt war, dass der Test nur ein Sollen befragt, obwohl es eigentlich auch um die Ursachen als das Vorliegen bestimmter Sachverhalte in der Welt gehen sollte.

        • @Donnerundpflicht

          „Sind Gewaltopfer selbstverständlich überwiegend männlich. Männliche Gewalt ist auch verbreiteter. Man müsste eine solche Statistik davon bereinigen. Das heißt, dass sie keine Schlägereien auf Kirmis am Autoscooter (eine Situation, in welcher es tatsächlich geschickt ist eine Frau dabei zu haben) und dergleichen umfassen dürfte.“

          Das ist allerdings richtig. Ein Teil der Gewalt liegt schlicht am Verhalten beider Männer und gegenseitiger Provokation.

        • Interessante Diskussionskultur, naja.

          Falls das auf die „Bild“ bezogen war: tut mir leid, war übertrieben. Allerdings kann man den Eindruck recht leicht gewinnen.

          Sind Gewaltopfer selbstverständlich überwiegend männlich. Männliche Gewalt ist auch verbreiteter. Man müsste eine solche Statistik davon bereinigen. Das heißt, dass sie keine Schlägereien auf Kirmis am Autoscooter (eine Situation, in welcher es tatsächlich geschickt ist eine Frau dabei zu haben) und dergleichen umfassen dürfte.

          Wovon sollte man sie bereinigen? Warum sollte die „Schlägerei am Autoscooter“ nicht mitzählen? Auf dem nachhauseweg ist es vielleicht kein Autoscooter sondern ein Fussballschal oder ein Bandshirt, aber dass irgendwer eine Schlägerei anfängt, weil ihm deine Nase nicht passt, in die sie dann Verwickelt wird, ist mit dir wahrscheinlicher als ohne dich.

          2. Der Trick mit dem Risiko, ist hoffentlich intentional. Finde ich gut.

          Wo siehst du da einen Trick?

          Sie entspricht nicht dem Narrativ der Gesellschaft, sondern der geteilten Wirklichkeit der Menschen, die in sozialen Brennpunkten groß geworden sind.

          Auch, bzw _gerade_ da hast du die höhere Chance einen aufs Maul zu bekomnen als sie, bzw sie darein zu verwickeln.

          Und, btw: du bist nicht der einzige, der in so einem Brennpunkt gewohnt hat.

          Dabei geht es nicht nur um den Schlimmstfall, sondern auch um die vielen kleinen und großen Belästigungen, die erfahrungsgemäß in meinem Beisein wegfallen.

          Also, auf das ursprüngliche kontroverse Statement bezogen: es geht gar nicht mal nur um den Schutz der Frauen, sondern dass deine Frauen keiner Anmacht?

          Dagegen, dass du mitkommst, wenn sie möchten sagte keiner was. Diese Sorte von „Schutz“ die du hier Propagierst hat allerdings schon eher den Beigeschmack von Selbstdarstellung und Vereinnahmung.

          Und zum Schluss: Du hast die Frage nicht beantwortet. Du wirst mit höherer Wahrscheinlichkeit Opfer von Gewalt als deine Frauen. Würdest du es zulassen, nur in Begleitung nach Hause zu Dürfen?

          • Die Statistik behandelt alle Gewalttaten. Ich rede von spezifischen Gewalttaten. Weil die Statistik diese Spezifik nicht berücksichtigt, ist sie auch nicht valide.

            Und so funktioniert das nicht. Man rechnet das Risiko nicht aus, in dem man mein statistisches Risiko einfach zum Gruppenrisiko addiert oder es ersetzt. Ich dachte, dass sei einfach nur ein Spielerei.

            Ist keine Selbstdarstellung und auch keine Vereinnahmung. Jeder kann darauf verzichten meine Werte und meine Einschätzungen zu teilen. Ich handhabe das eben so und das ist eben Inklusionskriterium. Wer mit mir befreundet sein will, muss eben auch damit Leben, dass ich mich um die Person kümmere. Wenn nicht ist das kein Problem. Es gibt genug andere Menschen um Freundschaften zu schließen.

            Auf die Frage kann ich nicht antworten, weil die Voraussetzungen einfach falsch sind. So funktioniert Statistik nun einmal nicht. Mein persönliches Risiko ist auch ein anderes als eine statistischer Durchschnitt angeben würde, es sei denn ich hätte nur die Eigenschaft männlich zu sein.

        • @christian: „ein Teil der Gewalt liegt an Provokation“: zum einen wird hier bequemerweise weggelassen, wie groß der Teil ist.

          Meiner Erfahrung nach ist Gewalt meist nicht eine Sache zwischen gleichen, und die „Provokation“ ist oft genug „er existierte“. Weiterhin finde ich es schon etwas fragwürdig, dass hier Quasi automatisch angenommen wird, dass das schon alles seine Richtigkeit hat, und beide irgendwie Schuld sind, weil es ja um Männer geht. Das Männliche Gegenstück zu „die hatte ja schon die Klamotten an“.

          Zum anderen spielt das für das Argument keine Rolle, da nur aus seiner Eigenschaft, eine Frau zu begleiten, kaum abgeleitet werden kann, dass er auf einmal weniger Provozierend ist, sondern, da er gerade meint, frauen Beschützen zu müssen, eher mehr.

  8. Vielleicht sollte man einmal etwas ähnliches für den Maskulismus erstellen.

    ..oder für „Antifeminisms“:

    – Möchtest du, dass es kleinen Jungen schwer gemacht wird, damit Mädchen es später besser haben?

    Nein? Dann bist du 100% Antifeminist 😀

    • Was mich interessiert, wenn wir hier nachweislich zu über 90 % Feministen sind, zählt unsere Meinung jetzt mehr im Genderdiskurs? Müssen Kemper und Rosenbrock ihre Werke revidieren? Paradigmenwechsel?

      • Was mich interessiert, wenn wir hier nachweislich zu über 90 % Feministen sind, zählt unsere Meinung jetzt mehr im Genderdiskurs?

        Natürlich nicht: Wer sich trotz der Tatsache, dass Feminismus so eine einfache Frage des Anerkennens von elementaren Selbstbestimmngsrechten ist, nicht klar zum Feminismus bekennen will ist doch wohl zwangsläufig ein Heuchler.

  9. Um Frauen und Männer als gleichberechtigt anzusehen, braucht man kein „Feminist“ zu sein, das ist doch quatsch.

    Anzunehmen, man müsse, wenn man für Gleichberechtigung sei, „ein bißchen feministisch“ sein, ist Ausdruck davon, dass man dieser Ideologie schon auf den Leim gegangen ist.

    Um Frauen und Männer aber als „gleich“ anzusehen, respektive „Ungleichheiten“ welcher Art automatisch als Indiz für Diskriminierung zu diffamieren, bedarf es einer schweren Macke.

    Die aber ist unabhängig davon, wie sie sich selbstverherrlichend nennen mag.

    Hier winseln aufgrund des lächerlichen Fragebogens eines lila Pudels („Äqui-Feminist“…Leute, Leute…) schon wieder ganz schön viele rum, um auch ein bißchen akzeptiert zu werden…aber von wem und warum?

    Darf man Mama böse sein? Na klar…*fg*

    • @ratloser

      „Hier winseln aufgrund des lächerlichen Fragebogens eines lila Pudels (“Äqui-Feminist”…Leute, Leute…)“

      Joachim wäre Gleichberechtigungsfeminist. Den Equityfeminist bringe hingegen ich ins Spiel. Lila Pudel finde ich als Bezeichnung schlecht, es ist simpel ein Kampfbegriff zur Abwertung.

      Eine ausgewogenere Position zu haben ist aus meiner Sicht auch kein anbiedern. Es ist eher eine Frage der Gerechtigkeit

        • Hey, cool – danke für den Einblick ins Bundesforum Männer. Ich hätte nie gedacht, dass die dort ein Filmteam reinlassen, um Herrn Gersterkamp bei der Arbeit zu filmen!

          P.S.: Alles, was hier steht, fällt unter „meiner Meinung nach“ und könnte stark überspitzt ausgedrückt sein.

      • @ Christian

        Man könnte eigentlich mal einen Artikel aus dem Thema machen. Ein Vergleich zentraler simpler Kampfbegriffe und diskursiver Disziplinierungsinstrumente im Feminismus und Maskulismus.

        Die Funktion, Abweichungen von den geforderten ideologischen Vorgaben zu brandmarken, die im maskulistischen Diskurs durch Begriffe wie „lila Pudel“, „weisser Ritter“, „Mangina“ erfüllt wird, fällt im vorherrschenden Feminismus ja u.a. Vorwürfen wie „Sexist“, „neo-patriarchaler Antifeminist“, „Heul doch“, „Jammerlappen“, „Schmerzensmann“ etc. zu.

        Die Funktion solcher Vorwürfe ist natürlich in beiden Diskursen dieselbe: ideologische Geschlossenheit herstellen, abweichende Meinungen ohne rationale Auseinandersetzung und Argumentation diskreditieren, zu versuchen bestimmte Werte, Normen und ideologische Vorgaben durch Ansprechen des Selbstwert- und Identitätsgefühls (und im Idealfall des Gewissens) dauerhaft in der Psyche von Menschen zu verankern, also Identitäten gemäß der ideologischen Vorgaben zu formen und natürlich die öffentliche Lächerlichmachung und/oder moralische Abwertung von als Gegnern bestimmten Individuen.

        Interessant ist auch, dass sowohl maskulistische Vorwürfe wie „lila Pudel“ als auch feministische wie „Heul doch“, „Jammerlappen“ etc. unmittelbar auf männliche Instinktdispositionen abzielen. (Und mir ist inzwischen auch schon häufiger aufgefallen, dass feminismuskritische Frauen von feministischer Seite gerne mal durch Äußerungen mit Bezug auf Kleidung und Aussehen abgewertet werden.)

        Eine Analyse solcher Erziehungs- und Disziplinierungsinstrumente, Kampfbegriffe und Abwertungsstrategien in geschlechtsbezogenen Diskursen fände ich mal eine interessante Sache – es soll ja Leute geben, die auf sowas reinfallen.

        • „Eine Analyse solcher Erziehungs- und Disziplinierungsinstrumente, Kampfbegriffe und Abwertungsstrategien …“

          Stimmt. Man sollte aber die Analyse von Vereinnahmungsstrategien ruhig explizit dazunehmen.
          Dieser Test mit seinen extrem unspezifischen Fragen ist ein gutes Beispiel für so eine Vereinnahmung bwz. Zwangsumarmung.

          Natürlich steht dahinter auch das Ziel, dem so getesteten Konsequenzen für Handlungen („also musst du den Feminismus unterstützen“) unterzujubeln. Hier liegt also eine eigene Manipulationsform vor.

      • „Lila Pudel finde ich als Bezeichnung schlecht, es ist simpel ein Kampfbegriff zur Abwertung.“

        Fühlst du dich durch diesen Begriff persönlich angegriffen ?

        • „Nein, ich finde es eher immer lustig so bezeichnet zu werden. Es ist aber letztendlich ein ad hominem argument a la “der ist eh nur ein lila Pudel.“

          Das Amüsante bei diesen irrationalen, argumentationsfreien Vorwurfs-Strategien finde ich, dass da in Diskussionen manchmal tatsächlich der Anspruch vermittelt wird, dass man wegen sowas von der eigenen begründeten Meinung abweichen solle.

          Das gleiche Phänomen tritt natürlich im Kontext verschiedener ideologischer Kontexte auf:

          linke Political Correctness – z.B.: rechts, Biologist

          rechte Political Correctness – z.B.: Gutmensch, Kulturmarxist

          feministische Political Correctness – z.B.: Sexist, neo-patriarchalischer Antifeminist, Heul doch

          maskulistische Political Correctness – z.B.: lila Pudel, weisser Ritter, Mangina

          Wie so oft: die Unterschiede an der Oberfläche verdecken nur die identische Tiefenstruktur der dahinterstehenden Strategien.

        • @Leszek:
          „Wie so oft: die Unterschiede an der Oberfläche verdecken nur die identische Tiefenstruktur der dahinterstehenden Strategien.“

          Nur würd ich zum einen sagen, dass manche die tieferliegende Struktur nicht erkennen, obwohl sie die Begriffe verwenden.
          Zum anderen dass sie, weil sie es erkennen BEWUSST die Begriffe weiter verwenden.

          Anders kann ich mir die Schlammschlachten nicht erklären, die nicht um die Sache selbst gehen, sondern nur darum sich Gegenseitig zu provozieren.

          Wer weiß, vielleicht würd es die ganzen Schlammschlachten nicht geben, wenn man sein Gegenüber nicht als „Feind“ betrachten würde, den es zu besiegen gilt, sondern als „Freund“ mit dem man Konsens anstrebt.

          Aber dummerweise wird das kleine Wörtchen „Konsens“ von manchen wieder als Kampfwort verstanden, an dem sie sich aufhängen, weil das ja bedeuten könnte, dass es einigung gibt, und schon geht die Schlammschlacht weiter.

          Da kann man ja ironischerweise garnicht mehr verschleiern, welche Macht die Sprache auf die Bewusstseinsbildung hat.
          (Ein Pro-Feministisches Argument, wenn man das so reduziert formulieren will)
          Dass man der Sprache keine Macht entziehen kann ist damit leider auch nicht abzustreiten.
          (Stark reduziert bezeichnet das ein Anti-Feministisches Argument)

          Um noch meine Meinung zum eigentlichen Blogeintrag zu schreiben:
          Die Durchschnittsfrau würde wohl den meisten genannten Kriterien dieses Testes zustimmen und würde sich dann als Feministin sehen, auch wenn sie sich von Radikalfeministen abgrenzen würde.
          Aber so tief sind die meisten nicht in der Materie, war ich ja auch nicht bevor ich mich unter anderem durch diesen Blog hier damit beschäftigt habe.

          Jetzt stelle man sich mal vor, man stimmt all diesen Punkten zu und empfinde sich selbst als Feminist. Und leite davon ab, dass jeder der sich „Anti-Feminist“ nennt, gegen diese Punkte ist.
          Und ich glaube, diese Sichtweise ist durchaus häufig anzutreffen und keine seltene Ausnahme. Und dann kommt man mit dieser „Voreinstellung“ in eine Diskussion wo sich Feministen und Antifeministen gegenseitig die Köpfe einschlagen, wie z.B. in diesem Blog als auch in anderen Blogs und Foren.
          Wo dann das Wort „Feminist“ mit „Radikalfeminist“ gleichgesetzt wird, als wäre es das selbstverständlichste von der Welt, dass man es garnicht anders verstehen könnte.
          Und dann wird man angegriffen, weil man sich als Feminist bezeichnet, weil man für gleiche Rechte usw ist. Dann ist es klar, dass man den anderen, wenn man sie nicht kennt, unterstellt die Gegenposition zu vertreten.

          Ich glaube ehrlichgesagt, wie auch oben geschrieben, dass das dann nur ein Kampf von Strohmann gegen Strohmann ist.
          Weil beide Seiten, nicht sofort verstehen, dass sie vielleicht für das Gleiche kämpfen, sich aber von Begriffen ablenken lassen, die sie jeweils unterschiedlich definieren.
          (Achtung, das ist die „wohlwollende“ Sicht, die komplett ausser acht lässt, dass manche bewusst und taktisch Begriffe verwenden.).

          Wobei sicher auch häufig der Fall anzutreffen ist, dass den anderen unterstellt wird taktisch zu manipulieren, wärend die eigene Intention als rein und edel empfunden wird, und man eigenes Taktisches vorgehen ausschließt.
          (Naja, diese Position kann sowohl von „Naiven, die wirklich an ihre Sache glauben“ als auch von „Taktikern, die diese Position vorspielen“ verwendet werden.)

          Entweder ich unterstelle anderen „Dummheit“ (weil sie nicht taktisch denken können) oder ich unterstelle ihnen „Boshaftigkeit“ (weil es sich um taktischen Machtkampf handelt). Aber unterm strich weiß ich nicht, was jetzt wirklich der Fall ist. Vor allem nicht im Internet. Und deswegen geht das gegenseitige gebashe immer so weiter,…zumindestens vom harten Kern der davon nicht müde wird.

          Es ist gut wenn man sich in diesen Strudel nicht reinziehen lässt, da wird man ja seines Lebens nicht mehr froh…
          (Bin ich froh dass das nur Internet ist und kein echtes Kriegsgebiet, da würden am Ende beide Parteien tot im Graben liegen….)

          • @unkraut

            „Jetzt stelle man sich mal vor, man stimmt all diesen Punkten zu und empfinde sich selbst als Feminist. Und leite davon ab, dass jeder der sich “Anti-Feminist” nennt, gegen diese Punkte ist.
            Und ich glaube, diese Sichtweise ist durchaus häufig anzutreffen und keine seltene Ausnahme. Und dann kommt man mit dieser “Voreinstellung” in eine Diskussion wo sich Feministen und Antifeministen gegenseitig die Köpfe einschlagen, wie z.B. in diesem Blog als auch in anderen Blogs und Foren.
            Wo dann das Wort “Feminist” mit “Radikalfeminist” gleichgesetzt wird, als wäre es das selbstverständlichste von der Welt, dass man es garnicht anders verstehen könnte.
            Und dann wird man angegriffen, weil man sich als Feminist bezeichnet, weil man für gleiche Rechte usw ist. Dann ist es klar, dass man den anderen, wenn man sie nicht kennt, unterstellt die Gegenposition zu vertreten.“

            Das ist meiner Meinung nach in der Tat sehr wichtig, weswegen ich auch versuche möglichst nicht von „Feministen“ zu sprechen, sondern eben von Radikalfeministen etc. Deswegen ist auch der Begriff Antifeminismus unglücklich, weil er genau in dieses „outgrouping“ reinspielt.

  10. Lila Pudel triffts ganz gut als Bezeichnung für Männer, deren Narzissmus sich auf die großzügige Duldung von neurotischen Frauen stützt, die ein generelles Männerakzeptanzproblem (meist in der Folge eines eigenen Akzeptanzproblems) politisieren und mit misandrischen Polemiken arbeiten.
    Identifikation mit der Aggressorin.

    „Gleichberechtigungsfeminismus“ ist für mich ein manipulativer Nonsensbegriff, weil „Gleichberechtigung“ zwischen Männern und Frauen in keiner Weise zwangsläufig an „Feminismus“ gebunden ist. Wie kommst Du eigentlich darauf?

    Joachim pudelt rum…ich war auf seinem Blog…das hat nichts mit „ausgewogener Position“ zu tun. Es gibt Ideologien, gegenüber denen es keine „ausgewogene Position“ geben kann, sondern nur eine rational reflektierte Haltung.

    Zitat:

    „…Dass FeministInnen Menschen in ihrer Vielfalt einschränken und gleich zu machen versuchen, ist mir dabei nie aufgefallen. Im Gegenteil: Als ich erstmals von Queer-Feminismus und Genderstudies hörte und las, war ich begeistert, wie viel Freiheit diese Ansätze den Menschen bringen.

    Die Reproduktion von Genderrollen ist keine Freiheit. Es gibt ja nur zwei klassische Geschlechterrollen, die zudem noch fest mit dem körperlichen Geschlecht verbunden sind. Deshalb ist die Aufweichung oder Auflösung dieser Geschlechterrollen keine Gleichmacherei sondern Befreiung. Thema der meisten FeministInnen (jedenfalls derer, die ich kenne) ist nicht die Zusammenführung der Genderrollen zu einer einzigen. Es geht vielmehr um Gleichstellung und Auflösung männlicher Privilegien. Es geht also darum, allen Menschen die gleichen Chancen zu geben. Dadurch werden sie nicht gleichgemacht….“

    http://www.quantenmeinung.de/2012/08/gleichmacherei-der-geschlechter/

    Da muss man ja hinterherwischen.

    Man(n) darf auf Mama böse sein! Traut mir. 😉

    • Und wie aus der Beseitigung der männlichen Privilegien bei Beibehaltung der weiblichen Privilegien, die es in Joachims Quantenwelt nicht zu geben scheint – ganz wie im realen Feminismus – Gleichstellung erwachsen soll, ist wohl nur ihm und seinesgleichen einsichtig.

      Ganz abgesehen davon, dass Gleichstellung üblicher sozialistischer Unfug ist, der notwendigerweise Unfreiheit voraussetzt.

      Freiheit der Individuen führt NIEMALS zur Gleichstellung.

      Gleichstellung ist mit Freiheit der Individuen unvereinbar, erfordert zwingend Unfreiheit.

      Entweder verzichte ich auf die Freiheit, wenn ich Gleichstellung will oder auf die Gleichstellung, wenn ich Freiheit will.

      Beide zusammen geht nicht, ist Geschwätz.

      • Freiheit ist den meisten Menschen ehrlicher Weise nicht so wichtig, so lange der große Bruder sie versorgt und ihnen Gelegenheit zur Affektabfuhr auf „Störgruppen“ gegeben wird.

        Weder die Transformation des kommunistischen Systems in Osteuropa noch der „arabische Frühling“ (mein Lieblingseuphemismus des Jahres 2012) waren zum Beispiel durch Freiheit motivierte soziale Bewegungen. Es ging der Masse um fehlende Ressourcen…die bei beiden Bewegungen vorhandene Subgruppe der wirklich nach individueller Selbstbestimmung und Freiheit Strebenden wurde wie immer bei solchen Transformationen schnellstmöglich überrollt und marginalisiert.

        Auch dem Feminismus geht es um ganz anderes als „Gleichberechtigung“. Man muss gar nicht sehr luzide sein, um das zu durchschauen. Es ist anderes, was viele am Erkennen hindert.

        Manipulative Begrifflichkeiten…suggestive Phrasen etc.vergiften den Kopf der Mitläufer.

        „Gleichstellung“ ist z.B. eigentlich ein klassisch totalitärer Begriff, verkauft wird er aber als couragierte staatliche Emanzpationshilfe….

        • @ ratloser

          Freiheit wird ja auch zum Geschwätz, wenn sie für das Gros der Menschen durch erbärmlichste Armut bestimmt wird.

          Für einen existentiell Armen, der nicht weiß, wie er morgen überleben kann, was er morgen essen kann, wo er morgen schlafen kann, ist Freiheit in der Tat denkbar unwichtig.

          Sie wird erst bedeutungsvoll ab einem bestimmten Niveau der materiellen Sicherheit/Grundausstattung.

          Deshalb halte ich ja auch einen Sozialstaat für unverzichtbar, der auf der Basis von Marktwirtschaft – nur die ist leistungsfähig genug, um einen Sozialstaat zu ertragen – ein gewisses Maß an sozialem Ausgleich sicherstellt.

          Dabei unterscheidet wie so oft nur die Dosis das Gift vom Heilmittel: Zuviel sozialer Ausgleich ist deletär, zu wenig auch – das rechte Maß muss empirisch durch Versuch und Irrtum ermittelt werden, was eine „fluide“, flexible, fein reagible politische Ordnung voraussetzt, ungeheur anspruchsvoll also gegenüber den Staatsbürgern und ihren Eliten hinsichtlich Wachheit und dem Maß an Selbstlosigkeit, das sie zeigen müssten, vielleicht zu anspruchsvoll, um dauerhaft funktionieren zu können. Das wird man sehen.

        • Für einen existentiell Armen, der nicht weiß, wie er morgen überleben kann, was er morgen essen kann, wo er morgen schlafen kann, ist Freiheit in der Tat denkbar unwichtig.

          Schön zu sehen, dass sich ab und zu die Weihrauchschwaden lichten und sich ein klarer Gedanke Raum verschafft. Noch gibt es Hoffnung für den Grafen!

          Gemäss dem Test wär ich wie alle hier auch ein Vorzeigefeminist, was ich natürlich nicht bin. Der Test suggeriert, dass all diejenigen, die sich kritisch zum real existierenden Feminismus äussern, grundlegende Rechte von Frauen aberkennen. Da schon fangen die Probleme an: Widerspruch wird nicht geduldet, Widersprechende werden diffamiert, ihnen wir dummes Zeug unterstellt um ein Zerrbild zu etablieren und um sie sozial zu isolieren.
          Der Dummbeutel Gesterkamp redet von einem „cordon sanitaire“, der gegen Männerrechtler aufgebaut werden müsste – dabei sind wir doch erwiesenermassen alles Feministen 🙂

      • @ Clochard

        Interessant. Das Argument, für europäische Verhältnisse sei der Kompass wenig aussagekräftig, weil alle irgendwie auf den links-libertären Quadranten kommen, finde ich allerdings nicht ganz richtig. Objektiv gesehen ist ja z.B. eine Partei wie die CSU ökonomisch links von dem Mainstream der Amerikaner, was sich dann auch so abbilden wird.

        Was ich schwierig finde am political compass, ist eher, dass die Fragen schon aus der Perspektive der westlich-liberalen repräsentativen Demokratie gestellt sind. Ein Anarchist z.B. will ja, dass der Staat abgeschafft ist, und nicht, dass der Staat große Unternehmen strikt reguliert und dafür sich aus dem Privatleben der Leute heraushält.

        Hattest du eigentlich den Test gemacht?

        • Ja ich hab den Test gemacht. Ich bin, wie auch alle anderen in der Vergleichsgruppe (alles Europäer) links unten gelandet.

          Am Compass selbst finde ich bloß die Idee gut, das simple links-rechts Schema reicht schon lange nicht mehr aus, um das politische Spektrum hinreichend zu beschreiben.
          Während bei uns in Österreich die Rechten (FPÖ e.t.c) sich zumindest dem Munde nach für den kleinen Mann einsetzen bietet die Linke dreckigbraunem, faschistoidem feministischem Gedankengut unterschlupf. Das verwischt sich inzwischen alles.

    • Falls die Werte eines Mädchens auch interessieren:

      Economic Left/Right: -7.12
      Social Libertarian/Authoritarian: -7.74

      Oder auch: Sozialdemokratischer Weltbürger

    • Ich bin auf dem Quadranten rechts unten gelandet. Das soll wohl bedeuten: sozial= links libertär, ökonomisch=rechts libertär. Sonst ist da niemand gelandet. Scheint wohl eine merkwürdige Mischung zu sein.

      • @ Peter

        Kein Wunder, Sie Linksextremist!

        Ich dagegen, ich bin so sehr Mitte, dass es fast schon ehrenrührig ist.

        Economic Left/Right: 0.5

        Social Libertarian/Authoritarian: -0.05

        Ich dachte, ich wäre radikaler.

        Das ist ja beschämend.

        • @Roslin

          Meins ist:
          Economic Left/Right: -2.25
          Social Libertarian/Authoritarian: -4.41

          Damit ist die mir nahestehenste Person der Dalai Lama.
          Ich nehme das einfach als Kompliment und nicht als Zeichen mangelnder Zurechnungsfähigkeit.

          So, nachdem wir alle den Gesinnungstest bestanden haben, können wir normal im Programm weitermachen.

        • Kein Wunder, Sie Linksextremist!

          Nein, nein! Ihr seid alle extrem rechts! In 50 Jahren werde ich als gemässigt rechts gelten! Ich hatte immer das Gefühl, dass ich gemässigte Positionen vertrete! ;=

        • Ich dagegen, ich bin so sehr Mitte, dass es fast schon ehrenrührig ist….

          Tja lauwarm, sag ich doch!

          Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe. Dies sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schoepfung Gottes. Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt bist noch kochend heiss. O, dass du doch kalt waerest oder kochend heiss! So, weil du lauwarm bist und weder kochend heiss noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Mund. Weil du sagst: Ich bin reich und ich bin reich geworden und habe keinen Mangel und nicht weisst, dass du muehselig bist und bemitleidenswert und bettelarm und blind und nackt, rate ich dir, von mir durch Feuer gegluehtes Gold zu kaufen, damit du reich wirst und weisse Kleider, damit du bekleidet wirst und die Schande deiner Nacktheit nicht sichtbar wird; und Augensalbe, deine Augen einzusalben, damit du siehst. Ich ueberfuehre alle, die ich liebe und erziehe sie. Sei also eifrig und aendere deine Gesinnung. Siehe, ich stehe vor der Tuere und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hoert und die Tuere oeffnet, werde ich zu ihm hineingehen und mit ihm essen und er mit mir. Wer siegreich ueberwindet, werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich siegreich ueberwand und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinem Thron. Wer Ohren hat,der hoere, wie der Geist zu den Gemeinden spricht.« (Offenbarung 3:14-22 )

          Humm, lauwarm …

        • Das erste Mal, als ich den Test gemacht habe, war ich auch ungefähr da, wo Roslin jetzt ist. Da war ich noch eher FDP-nah. Komisch, ich dachte, mit dem ganzen religiösen Kram (Kinder müssen religiöse Werte lernen usw.) hätte er richtig autoritär punkten können.

          (Sry für die 3. Person, Roslin, ich habe einfach meine Gedanken niedergeschrieben)

        • In gewisser Weise ist der political compass ja auch eher ein Gag, weil die Fragen schon einen recht engen Rahmen an politischen Alternativen vorgeben. Aber im Gegensatz zu dem Feministentest ist er schon recht akkurat.

    • hab den test noch nicht gemacht. aber habt ihr mal zum EU Political Compass weitergeklickt? da sind alle Eu-Länder rechts oben und deutschland ziemlich weit rechts. kann das wirklich sein?

  11. Die Fragen – geschenkt 🙂 Sorry!

    Den Kern des Gleichheitsfeminismus trifft man wohl eher hiermit:

    1. Das Patriarchat existiert.

    2. Es gibt keinen Sexismus gegen Männer.

    3. Es gibt keine weiblichen Privilegien.

    4. Männer sind immer in der stärkeren Machtposition.

    5. Sprache bildet die Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern ab und sollte entsprechend geändert werden.

    6. Jegliche Unterschiede zwischen Mann und Frau können niemals biologische Ursachen haben, sondern lassen sich ausschließlich auf die Konstruktion des Geschlechts zurückführen.

    7. Wer Opfer ist und wer nicht, darüber bestimmt lediglich das Opfer.* Thema: Definitionsmacht.

    8. Zwischen verbaler sexueller Belästigung und einer Vergewaltigung sind keine Unterschiede zu machen. Beides ist in gleichem Maße verwerflich und muss sanktioniert werden.

    9. Männer soll(t)en sich nicht in feministische Diskussionen einbringen.

    … Da könnte man sicherlich noch einige Punkte finden!

    (* Sofern es weiblichen Geschlechts ist.)

      • Warum müssen es immer 10 Fragen sein? Du verharrst in patriachalisch dezimalem Denken. Oder unterstellst Du gar, dass es für Frauen einfacher ist, den Prozentsatz von Dezimalzahlen zu bilden? 😉

      • Okay:

        10. Negative Folgen von Männlichkeit sind stets notwendiger Preis der männlichen Privilegien, negative Folgen von Weiblichkeit sind stets der Ausdruck der männlicher Privilegien.

      • @Christian,

        ja, ich musste am Ende aufpassen, dass ich nicht zu polemisch werden. Es soll schließlich ernst klingen.

        Themen könnten noch sein:

        Schönheits- und Körperideale (ist aber nicht zwingend nur gleichheitsfeministisch einzuordnen)

        Konsens beim Sex

        Rape Culture (wobei das mMn bei 1., 7. und 8. durchkommt)

    • Vielen Dank.

      Ich habe nur einen (These 9) von neun möglichen Punkten. Ich bin eindeutig Anti-Gleichstellungs-Feminist, was mich nach dem Schock von heute morgen wieder erleichtert.

        • 1. Women should be economically and socially independent. They shouldn’t rely on men to take care of them.

          Jeder Mensch sollte ökonomisch, sozial und von inneren Hemmungen frei und unabhängig sein. Jeder Mensch sollte immer gesund sein, glücklich sein, jeden Tag Sonne geniessen können.

          Dass dies lebenslang allen beschieden ist, erscheint für Frauen wie Männer ausgeschlossen.

          Ich bitte allerdings ausdrücklich, Männer in diese Forderung einzubeziehen.

          2. There is no such thing as a “man’s job.” It is wrong for men to be given preference for any job position, even if women traditionally aren’t in that field.

          Ich habe einen rein meritokratischen Ansatz. Bedenklich ist, Anforderungsprofile zu manipulieren, damit sie Angehörigen einer gesellschaftlichen Gruppe die gleich hohe Möglichkeit geben, einen bestimmten Job zu bekommen, wie einer anderen Gruppe.

          Wenn Frauen genauso in der Lage sind, den Fitnesstest zu bestehen, ihr Marschgepäck zu tragen, die Mülleimer zu stemmen etc. sollten sie selbstverständlich die gleiche Chance haben, einen Job z.B. beim Militär oder bei der Müllabfuhr zu bekommen.

          3. Men and women should be held to the same sexual standards. If men can sleep around without judgment, women should be able to as well.

          Jeder soll vögeln dürfen, wie er es sich und anderen gegenüber verantworten kann. Lila Thomas verwechselt da allerdings „sexuelle“ und „moralische“ Standards, oder? Wenn Frauen das dürfen, darf Thomas das dann auch. Vorher nicht…

          4. Women should take an equal role in dating. Women should ask out people they are interested in and take their turn in paying.

          Frauen SOLLEN….sagt der Gleichheitsfeminist…jetzt wird’s kurios…ich kenne Frauen, die WOLLEN das nicht..und nun?

          Ist hier etwa der Wunsch Mutter des schüchternen Gedankens?

          5. “Women should accept their bodies as they are. Women should not have to conform to wacky beauty ideals.”

          Ich kenne viele Menschen, die sollten ihren Körper nicht so akzeptieren, wie er ist. Wenn sie ihn dann aber akzeptieren, sollte dies Frauen wie Männern möglich sein.
          Die Annahme, es seien nur Frauen, die sich von Schönheitsidealen unter Druck gesetzt fühlen, ist sexistisch. 

          6. A woman should be able to marry and have kids with anyone she wants – including another woman.

          Richtet sich jetzt eher an unsere kulturbereichernden Mitbürger.

          7. Women should have the right to choose any path in life – from being a stay at home mom to a Fortune 500 CEO.

          Mein Sohn will auch mal Harz IV studieren…jeder sollte alles erstreben dürfen, aber keiner wird alles erreichen können. Auch Männer sollten als Mom zu Hause bleiben dürfen, unbedingt!

          8. Women should be encouraged to pursue education as much as men are.

          Eine ganz wichtige Forderung, da in Deutschland immer noch weniger als 97% der Abiturienten und Studienanfänger weiblich sind …oder denkt Thomas hier in globalen Zusammenhängen?

          9. Women should have legal, easy access to all types of birth control – including the morning after pill.

          Nun…ich bin gegen Infantozid, ist das antifeministisch? Darf man die Pille danach auch abends nehmen?

          10. You would support a woman for president (if you agreed with her politics).

          Die Kanzlerkandidatin, mit deren Politik ich übereinstimme, liegt noch in der Röhre…gilt aber geschlechtsunabhängig.

          Mir scheint, die Thesen geben eher lila Klischees, als ernsthafte Kriterien für das Sein als „Feminist“ wieder.

          Zwei Gedanken: Was treibt im Inneren die „Gleichheits“-Bedürftigen?
          Ein nurture-getränkter Mathematiker/Physiker? Sehr spannende Kombination! 😉

          • @ratloser

            Da drückst du dich letztendlich um die Fragen.

            Man kann ja zB „1. Women should be economically and socially independent. They shouldn’t rely on men to take care of them.“ zustimmen, wenn man der Aussage „Jeder Mensch sollte ökonomisch, sozial und von inneren Hemmungen frei und unabhängig sein.“ zustimmt und auch dann, wenn man meint, dass das nicht immer möglich ist

        • Ich habe mich bemüht, auf die Thesen soweit einzugehen, wie es mir möglich ist, ohne unwillkürlich mit den Augen zu rollen…

          Meine Vorstellungen von Freiheit zu und Freiheit von sind geschlechtsunspezifisch, deswegen halte ich die Thesen einerseits für tendenziös (weil sie suggerieren, ihre Forderungen seien in der westlichen Gesellschaft im wesentlichen geschlechtsspezifisch noch zu erfüllen), zum anderen für banal.

          Ein werter Mitdiskutant hat ja schon auf die offensichtlich manipulative Zielrichtung der 10 Gebote hingewiesen.

          Ich hab Frauen lieb und sie sollen es so gut wie möglich haben. Ehrlich!!! 😉

    • Danke, Julchen, genial.

      Punkt 7 ist meines Erachtens verbesserungsfähig:

      „7. Wer Opfer ist und wer nicht, darüber bestimmt lediglich das Opfer.“

      muss heißen

      „7. Wer Opfer ist und wer nicht, darüber bestimmt in jedem Fall die Frau.“

      oder besser noch

      „7. Die Frau ist immer das Opfer.“

      • @Peter: Seit Lantzschi wissen doch eh, dass es sich bei Unschuldsvermutung, Rechtstaatlichkeit und Aufklärung um Weisse-Männer-Rotz handelt, den diese nur abgelassen haben, um sich gegenüber allen anderen machtgefällestechnisch besser zu positionieren.
        Sexistischer Schneuzrotz sozusagen.

      • Ich habe eigentlich erst überlegt, ob ich bei Frage 5 „disagree“ schreibe, weil ich konkret finde, dass niemand seinen Körper so akzeptieren sollte wie er ist. Wenn man das nämlich täte, dürfte man sich nicht waschen, nicht frisieren, nicht den Hintern abwischen etc. pp.
        Aber dann dachte ich mir, okay, das ist zu penibel gedacht und hab dann den Kompromiss gewählt.

        • @Adrian

          „Ich habe eigentlich erst überlegt, ob ich bei Frage 5 “disagree” schreibe, weil ich konkret finde, dass niemand seinen Körper so akzeptieren sollte wie er ist. Wenn man das nämlich täte, dürfte man sich nicht waschen, nicht frisieren, nicht den Hintern abwischen etc. pp.
          Aber dann dachte ich mir, okay, das ist zu penibel gedacht und hab dann den Kompromiss gewählt.“

          Ja, ich finde das Konzept auch ziemlich merkwürdig. Es ist ja so ein „Alles ist ganz individuell, solange du dich wohlfühlst müssen das alle akzeptieren“. Aber das ist nun einmal nicht der Fall. Natürlich gibt es viel individuellen Geschmack, aber eben auch hier Häufungen.

        • Aber auch, wenn man nicht penibel ist, finde ich die Frage – ausgesprochen befremdlich.
          Wieso „sollen“? Woher dieser allgemeine Imperativ, wer hat den denn aufgestellt?

          Die Frage ist in dieser Pauschalität völliger Quatsch.
          Kommt doch ganz drauf an: Hat man dabei einen Mann im Hinterkopf, der 1,65 groß ist und damit unzufrieden ist? Und der vielleicht besser seinen Körper so akzeptieren sollte, wie er ist, anstatt wilde Knochenstreckungs-OPs zu machen?

          Oder hat man jemanden vor Augen, für den es eine sehr wichtige und positive Erfahrung sein könnte, wenn er sich (erreichbare!) Ziele setzt und etwas für diese tut und Resultate sieht?

          Wenn sich jemand bsw. das Ziel setzt, durch Sport abzunehmen, um etwas zufriedener mit seinem Körper zu sein, kann er oder sie ja durchaus positive Erfahrungen machen:
          A. Er kann sich als aktiv erfahren, weil er sich um ein Ziel bemüht und es Schritt für Schritt erreicht. Derartige Erfahrungen schützen übrigens vor sonderbaren Selbstbildern wie „oh, ich bin einfach nur ein Opfer vom bösen Patridingsbums/Matridingsbums oder sonst was. Ich armes Hascherl“.
          B. Er kann die Erfahrung machen, dass er sich körperlich wohler fühlt, weil er sich mit ein paar Kilo weniger leichter bewegt und bei Treppen nicht gleich ins Schnaufen kommt. Das ist ein angenehmeres Körpergefühl. Auch kann eine positive Erfahrung sein, die sich der eigenen Aktivität verdankt.

          Wer Punkt 5 einfach unterschreibt, schließt so was aus.
          Bloß – warum eigentlich? Könnte hier eine gewisse Blindheit vorliegen gegenüber der Tatsache, dass auch an dieser Stelle jemand die positive Erfahrung „ich bin aktiv und erreiche meine Ziele“ machen könnte? Aber mit gewissen menschlichen Grunderfahrungen haben die’s eh nicht so, ist mein Eindruck …

  12. @Rosling:
    Dass ich mich weniger gefährdet fühle, liegt vielmehr daran, dass ich über 1,9m groß, 105kg schwer bin und seit 12 Jahren Vollkontaktkampfsport mache.

    Klar, sind Männer anteilig deutlich gefährdeter Gewaltopfer zu sein. Sie sind ja auch mit einem überwältigenden Mehrheit an Gewaltsituationen beteiligt.

    In den sozialen Brennpunkten hast du als Frau quasi die Garantie schief angemacht zu werden. Zumindest war das bei uns so.

    Psychisch gesehen ist eine Vergewaltigung sehr viel schlimmer. Sexueller Missbrauch als Ereignis in der Biographie hat einen ganz anderen Zugang zur Psyche.

    @Christian:
    Das gilt nur für die Frauen, für die ich mich verantwortlich fühle. Also Freundinnen oder eventuelle Partnerinnen. Ich habe in meinem engeren sozialen Umfeld keine Frauen, die sich einem solchen Risiko aussetzen, wenn es sich vermeiden lässt. Bin ich nicht dabei, obliegt es nicht meiner Verantwortung. Bin ich dabei und gibt es die Möglichkeit, sehe ich meine Freundinnen oder eventuelle Partnerinnen in der Pflicht, diese auch wahrzunehmen. Wenn die das nicht machen, dauert es nicht lange, bis ich den Kontakt nicht länger aufrecht erhalte.

    Ob das Frauen gefällt oder nicht, ist mir egal. Meinen besten Kumpel, welcher alles andere als gewaltkompetent ist, lasse ich auch nicht alleine durch Parks oder Brennpunkte laufen.

    Ich sehe mich da in der Verantwortung für mein soziales Umfeld. Wer damit nicht leben kann, der gehört da eben nicht rein.

    • @donnerundpflicht

      „Bin ich dabei und gibt es die Möglichkeit, sehe ich meine Freundinnen oder eventuelle Partnerinnen in der Pflicht, diese auch wahrzunehmen“

      Woraus soll denn diese Pflicht resultieren und warum ist es dir so wichtig, dass sie das annehmen?

      • Mh, mal gucken, ob ich es hinkriege zu begründen, ohne dass ich den ganzen Kant herunterbeten muss. Zur Freundschaft gehören für mich verschiedene Werte. Dazu gehört, dass ich mich um das Wohlbefinden anderer Menschen insofern kümmere, als dass ich sie bei ihren Bemühungen unterstütze.

        Das heißt, die Pflicht resultiert für mich schon aus dem Begriff der Freundschaft. Derjenige um den ich mich nicht kümmere, mit den kann ich auch nicht Freund nennen. Dabei geht es nicht um die Pflicht. Es geht um die Hilfsbereitschaft.

        Alleine daraus folgt schon, dass es mir wichtig sein muss. Ich habe ein Interesse daran Freundschaften zu pflegen, sonst wäre die Freundschaft nicht wichtig. Freundschaften müssen wichtig sein. Sonst zeichnen sie sich nicht gegenüber anderen Beziehungen aus, wie Bekanntschaften oder Fremdschaften aus.

    • @ Donner und Pflicht

      „Bin ich dabei und gibt es die Möglichkeit, sehe ich meine Freundinnen oder eventuelle Partnerinnen in der Pflicht, diese auch wahrzunehmen. Wenn die das nicht machen, dauert es nicht lange, bis ich den Kontakt nicht länger aufrecht erhalte. “

      Demnach geht es dir nicht um die Sicherheit deiner Freundinnen, sondern um die Befriedigung deiner eigenen Bedürfnisse („Verantwortung übernehmen im sozialen Umfeld“). Du suchst Kontakt nur zu Personen, die sich dir freiwillig unterordnen.

      • @ichichich

        „Du suchst Kontakt nur zu Personen, die sich dir freiwillig unterordnen.“

        oder zumindest seine Arbeit für sie akzeptieren und ihm dafür Wert zusprechen und ihm so ein gutes Gefühl geben.
        Es klingt in der Tat eher nach einem egoistischen Motiv

      • Der Ausdruck „um etwas gehen“ ist ziemlich unpräzise. Einerseits ist der Grund meines Handelns sicher nicht die Sicherheit, sondern vielmehr das, was ich für Tugend halte. Zweck meines Handelns ist sehr wohl deren Sicherheit.

        Die Unterordnung ist aber nicht das, wonach ich meine Kontakte suche. Es ist die Übereinstimmung der Werte. Ich halte es für dumm sich so einem Risiko auszusetzen. Wenn ich durch dieses Verhalten in Konflikt mit meinen Werten bringt, muss ich diesen Konflikt lösen. Das geht durch ändern meiner Werte oder durch aufheben der Ursache des Konflikts. Deswegen bin ich auch mit niemandem befreundet, der lügt. Ich verlange nicht nach Unterordnung. Ist jemand ein chronischer Lügner und will mit mir befreundet sein, muss er dies eben abstellen oder muss auf eine Freundschaft mit mir verzichten. Vielleicht ist das Beispiel besser geeignet um meine Ansicht zu illustrieren.

        • @Donnerundpflicht

          „Ich halte es für dumm sich so einem Risiko auszusetzen.“

          Du bist allerdings noch nicht auf den Punkt eingegangen, dass es für die jeweilige Person ungefährlicher sein kann, alleine zu gehen.

          Wenn mich jemand nicht alleine nach Hause gehen lassen wollte, auch wenn ich dies unbedingt will, dann würde ich das als Anmaßung ansehen.

          Wenn er mir dann deswegen die Freundschaft aufkündigt wäre ich sehr einverstanden.

          Nur mal interessehalber:
          Wie wäre es denn, wenn zwei Freundinnen sagen, dass sie zusammen gehen? Oder sie sagt, dass sie sich ein Taxi ruft?
          Oder wenn sie sagt: Ich gehe. Ich möchte aber nicht, dass du siehst, wo ich hingehe (vielleicht zu einem Liebhaber). Meine Privatsphäre ist mir wichtiger als das Risiko, das ich ganz bewusst eingehe.

          • Meinst du den statistischen Fall? Dann bin ich schon darauf eingegangen (vor einigen Minuten) oder habe ich etwas bei dir übersehen?

            Wie gesagt. Das ist eben das Prinzip der geteilten Werte. Wenn das nicht vorliegt, macht es auch keinen Sinn befreundet zu sein. Das ist natürlich reziprok. In Russland würde ich unter Umständen auch nur mit einer Russin unterwegs sein, weil ihre kulturelle und lokale Erfahrung wichtig in so einer Situation ist. (Bei entsprechender Gegend)

            Zu Zweit und Taxi wären für mich ok.

            Den letzten Fall halte ich für absurd, weil ich keine Freundschaft habe(n kann), in welcher so wenig Offenheit herrscht.
            Wenn ich sagen würde, dass ich Sicherheit wichtiger finde als Privatssphäre, fliege ich bestimmt (zu Recht) aus dem Internet raus… 🙂
            Ich formuliere es mal so: Wem so ein Geheimnis wichtiger ist, als die persönliche Sicherheit, mit dem will ich keine Freundschaft haben. In dem konkreten Fall wahrscheinlich eher aus Mangel an Offenheit.

        • @ Donnerundpflicht

          Unterordnung bedeutet ja nicht unbedingt, dass du deine Freunde nach Belieben rumscheuchst, sondern du stellst die Regeln auf, denen sie sich unterzuordnen haben – bei Androhung der Aufkündigung der Freundschaft.
          Wenn du es tatsächlich so handhabst, wie du es beschreibst, gehst du weit über das normale „Teilen von Werten“ hinaus – bspw. Selbstverständlichkeiten, dass man von Freunden erwartet, dass sie einem nicht in den Rücken fallen o.ä. Es ist schon ein massiver Eingriff in deren persönliche Entscheidungsfreiheit. Kann natürlich sein, dass dein Freundeskreis gerade aus Leuten besteht, die so etwas suchen – den Bodyguard, der ihnen unangenehme Konfrontationen erspart und Entscheidungen abnimmt.
          Das ändert allerdings nichts an der Massivität des Eingriffs in deren Privatleben.

          • Du nimmst einfach eine willkürliche Grenzziehung vor. Was unterscheidet das in den Rücken fallen von dem keine blöden Risiken einzugehen (wenn mein Weltmodell grundsätzlich falsch ist, dann ist das was anderes. Es geht ja um die Art, wie ich mich in Kongruenz zum Wertesystem meiner Mitmenschen setze) qualitativ?

            Ich greife auch in nichts ein. Gerade die eigene Entscheidung erwarte ich. Entweder geht man mit meinen Werten konform oder nicht. Wenn nicht, habe ich keinen Platz in meinem Leben für entsprechende Person.

    • Nun, dass man in gewissen Gebieten nicht alleine rumläuft (auch nicht wenn man 1,90 groß und 105kg schwer ist, nur so nebenbei: gegen eine 45-er Magnum hast du auch keine Chance, ebenso wenig wie gegen 5-6 Kerle deiner Größe – es sei denn, du bist Chuck Norris) ist eine Sache des gesunden Menschenverstandes. Aber ich würde es mir nicht aufdrängen lassen. Als erwachsener Mensch mache ich, was ich für richtig halte. Und wenn ich kein Interesse habe, mich nach dem großen Beschützer, der noch 3 Stunden auf der Party bleiben will, zu richten (oder ihn davon wegzureißen), sondern die 2-3 Meter zu mir nach Hause allein gehen möchte, dann tu ich das auch.

      • @Rex

        Vollkommen nachvollziehbar. Würde ich auch für anmaßend halten (und für eine schlechte Strategie, wenn man meint, dass sie einen dann mehr mag oder noch mit in die Wohnung nimmt, wenn man angekommen ist, was ich bei einigen Männern, von denen mir erzählt wurde, für den damit verbundenen Gedanken halte).

        ******

        Wie findest du denn die Testfragen und wie würdest du abschneiden?

        • Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich genügend Frauen geehrt fühlen und Männer, die darauf bestehen, sie zu begleiten, für „Gentlemen“ halten. Aber ich teile deinen Eindruck, dass da oft sehr egoistische Motive dahinterstecken …

          Ich finde den Test schwammig, und ich glaube, dass es einen nicht unbedingt zum Feministen macht, wenn man alle Fragen mit „Strongly agree“ beantwortet, was ich tue. Die Sache mit dem Körper ist privat. Menschen mit Verstand werden sich ohnehin körperlich nicht gehen lassen, da ihnen ihre Gesundheit etwas wert ist. Anfeindungen hat man aber auch nicht verdient, wenn man nicht dem Schönheitsideal (das teilweise wirklich bedenklich ist, da einige Dinge eben nicht beliebig veränderbar sind, wie z.B. die Größe oder die Gesichtszüge, der Knochenbau …) entspricht. Den *Anspruch*, für attraktiv gehalten zu werden aber auch nicht (weder ein Mann, noch eine Frau).

          Sicher ist es aber die Grundvoraussetzung, ein Feminist zu sein, die Mehrheit dieser Fragen mit „Strongly Agree“ zu beantworten.

          • @Rex

            „Anfeindungen hat man aber auch nicht verdient, wenn man nicht dem Schönheitsideal (das teilweise wirklich bedenklich ist, da einige Dinge eben nicht beliebig veränderbar sind, wie z.B. die Größe oder die Gesichtszüge, der Knochenbau …) entspricht. Den *Anspruch*, für attraktiv gehalten zu werden aber auch nicht (weder ein Mann, noch eine Frau).“

            Natürlich hat man keine Anfeindungen verdient. Ein anderes Verhalten wird sich nicht immer völlig abstellen lassen, denn die meisten Menschen werden einen hübscheren Menschen gerade des anderen Geschlechts anders behandeln als einen hässlicheren Menschen. Das ist aus meiner Sicht nicht sehr verwunderlich. Es ist keine Anfeindung, wenn man auf einen Menschen, der einen sexuelle mehr interessiert anders reagiert. Und das tritt auch bei Männern und Frauen auf.
            Bei einigen Frauen habe ich das Gefühl, dass sie bereits das Nichtgewähren der gleichen Privilegien, die einer hübschen Frau zukommen, als Beeinträchtigung sehen, wenn man sie also behandelt, wie man einen anderen Mann ebenfalls behandeln würde.
            Ich finde auch wie oben bereits geschrieben „accept“ als einen sehr merkwürdigen Begriff. Wann akzeptiert man seinen Körper, wie er ist? Wenn man isst, auf was man Hunger hat und seine Bedürfnisse seinen Körper formen lässt?
            was ist so schlimm daran, nicht nur gesund sein zu wollen, sondern auch sexy?

            Zumal die Schönheitsideale von Frauen ja auch keineswegs beliebig sind. Sie mögen ebenfalls schlank und sportlich sehr gerne. Und groß.

        • Darum sage ich ja, dass auch niemand den Anspruch hat, als anziehend wahrgenommen zu werden.
          Ich finde nur, dass Neutralität/Höflichkeit durchaus gefordert werden kann, egal wie man aussieht. Es hat ja nicht jede menschliche Interaktion mit Paarung zu tun. Für den Job muss es ja wohl unerheblich sein, welches Äußeres man besitzt (solange es gepflegt/sauber ist), dort zählt Fachkompetenz.
          Und ich glaube, dass manche Dinge am heutigen Schönheitsideal sehr schwer erreichbar sind (Körpergröße! Große Brüste an einem sehr schlanken Körper, etc.). Und tut es dir denn weh, wenn eine 120kg-Frau sich sexy findet? Du musst sie ja in diesem Empfinden nicht bestätigen, aber im Grunde geht es dich nichts an.
          Zudem heißt „akzeptieren“ nicht gleich sich nicht verändern zu dürfen.

          Aber ja, die Frage ist gewissermaßen dumm formuliert.

          • @Rex

            „Und tut es dir denn weh, wenn eine 120kg-Frau sich sexy findet?“

            Nein, aber wenn sie erwartet, dass ich sie sexy finde. Ich muss dann nämlich mein Verhalten danach richten.
            Noch anstrengender sind 120-kg Frauen, die beständig betonen müssen, dass alle sie trotz ihres Gewichts überaus sexy finden, bei denen also das fehlende Selbstbewußtsein gerade aufgrund des dauernden Betonens des eigenen Sexappeals deutlich wird.
            Meiner Meinung nach ist das der weitaus häufigere Fall: Die Frauen legen sich eine „Ich bin sexy“ Fassade zu, gerne nach den in der Frage deutlich werdenden Schema und werden natürlich immer wieder darauf gestoßen, dass sie nicht sexy sind. Etwa indem Männer mit ihnen schlafen wollen („sie wollen mich alle“), dann aber nicht mehr wollen (der Dämpfer) oder sie merken, wie eine hübschere Frau alle Augen auf sich zieht und umschwärmt wird.
            Mir scheint diese Haltung daher häufig wesentlich mehr Leid bei den Frauen zu produzieren als sie Glück schafft. Weil sie dazu verleiten kann, dass man sich selbst belügt und die cognitive dissonanz, die man dafür aufbauen muss einen fertig macht.

            Dann lieber Akzeptanz des eigenen Körpers in der Hinsicht, dass man sich eingesteht, dass man dem Schönheitsideal nicht entspricht, dass man aber auch dies nicht ändern kann oder will und die Folgen daraus akzeptiert.
            Natürlich gibt es aber viele verschiedene Geschmäcker. Es gibt ja Männer, die auf dickere Frauen stehen und für die diese tatsächlich sexy sind. Mir scheinen gerade afrikanische Männer da häufiger gewisse Vorlieben zu haben.

      • @Rex

        Andererseits ist es erstaunlich, dass ein gewisser Anteil von Frauen meint, dass Frauen ein Anrecht darauf hätten, nach Hause gebracht zu werden. Auch wenn man sie kaum kennt. Aber das ist eine andere Sache und betrifft auch nur einen gewissen Teil.

      • Meine körperliche Ausmaße erweitern nur meinen sinnvollen Handlungsspielraum. Ich würde auch keinen Heimweg durch den Dschungel von Burma machen, obwohl ich sußergroß bin.

        Wenn der Weg nach Hause nur 2-3m beträgt, wäre das auch ok (obwohl ich dann einmal kurz die Party unterbrechen würde).

        Sagen wir, es ginge um uns beide und wir wären im Urteilkonflikt, so dass du dich meiner Ansicht nach ein ungerechtfertigtes Risiko eingingest. Dann würde ich wahrscheinlich zu dem Schluss kommen, dass du dich nicht angemessen um dich selbst kümmerst. Damit würde ich dich nicht mehr für voll nehmen und entsprechend könnte ich auch keine Freundschaft mit dir führen. Unsere Werte und Urteile wären dann eben nicht kongruent.

  13. Ein solcher „Test“ hat ausschließlich den Sinn, durch völlig allgemeine und von jedermann zu bejahende Fragen den Begriff „Feminismus“ mit einer positiven Interpretation zu konnotieren, die er in keiner Weise verdient und diese (Fehl-)Interpretation arglosen und möglicherweise zu dem Thema nicht vorgebildeten Teilnehmern unterzuschieben. Ist dies geschehen, lassen sich durch die erzeugte Bereitschaft des Addressaten, sich irgendwie auch als Feminist zu definieren dann wesentlich weitergehende bösartige und verfälschende Behauptungen einschleusen, wie z.B. Lohnlügen. Dies ist im Grunde die Ergänzung zu der bekannten Gesterkamp-Strategie, Männerrechtler als „rechts“ zu diffamieren und hier durch reine Suggestion und nicht durch rationale Argumente ebenfalls eine unterbewusste (inhaltlich unsinnige) feminismuskonforme Konnotation herzustellen.

    • @muttersheera

      Das wären also:

      1. Women should be economically and socially independent. They shouldn’t rely on men to take care of them.
      2. There is no such thing as a “man’s job.” It is wrong for men to be given preference for any job position, even if women traditionally aren’t in that field.
      3. Men and women should be held to the same sexual standards. If men can sleep around without judgment, women should be able to as well.
      5. “Women should accept their bodies as they are. Women should not have to conform to wacky beauty ideals.”

      Es ist relativ aufwändig alle Gründe zu erahnen, aus denen heraus du mir meine dortigen Antworten nicht abnimmst. Gerade 5 habe ich ja auch relativ ausführlich begründet.

      Wenn du ausführst, warum du sie mir jeweils nicht abnimmst und was du als meine eigentliche Haltung ansiehst, dann gehe ich darauf natürlich gerne ein. Da müsste deine Kritik aber bitte erst einmal etwas ausführlicher werden

      Wie würdest du denn die Fragen beantworten?

      • @ Christian

        Ums nicht zu sehr ausufern zu lassen konzentriere ich mich mal nur auf Nr. 3.

        Du schreibst:

        „Natürlich werden auch Männer teilweise abgewertet, wenn sie mit vielen Frauen schlafen, sie erleben dann Abzüge bei der Beziehungsfähigkeit.“

        Von wem werden Sie D.M.n. abgewertet? Von Dir? 😆

        Ne, in der intrasexuellen Bewertung steigen sie mit jeder Kerbe auf, wenn der Aufriss auf eklige/creepy Art erfolgte, dann wird die Frau abgewertet (eben als billig, dumm, Schlampe, you name it…). Und als PU-Jünger stehst Du doch sicher voll und ganz hinter dem Konzept „pre-selected by other women“ und hast die Beobachtung gemacht, dass ein „schlechter Ruf“ als Casanova-Verschnitt eher noch weitere Frauen anlockt und dazu ermuntert, sich besonders ins Zeug zu legen, um „die Eine“ zu sein, an die er sich binden will (sozusagen als Challenge)…

        „Sind das gleiche Standards?“

        Ich würde meinen nein.

        Nichtmal unbedingt wegen dem Teil:

        „Ich weiß aber auch, dass viele Frauen damit nicht so gut zurechtkommen.“

        hinter den man ein Fragezeichen setzen könnte, sondern vorallem deshalb:

        „Auch sehe ich die Mehrarbeit, die ein Mann hat um an Sex zu kommen und zolle ihm dafür mehr Respekt.“

        Die Frau muss ja nur einigermaßen ansehnlich sein bzw. vor Ort wenn er gerad eh geil ist, und dann nicht zu beständig NEIN sagen, damit hat sichs ja schon. Meinst Du. Das ist „so leicht wie von einem Holzklotz zu fallen“ und verdient deshalb auch keine Anerkennung als „Leistung“ wie bei einem Mann, der sich immerhin Mühe geben muss, die Frau mit seinen Worten und seinem Verhalten zu bezaubern…

        „Ich würde mir zudem ins eigene Fleisch schneiden, wenn ich was gegen Frauen hätte, die ihre Sexualität ausleben.“

        Tausche das Wort „hätte“ gegen „sagte“, dann stimmts wieder. Was aber m.M.n. eben nicht bedeutet, dass Du tatsächlich die gleiche Messlatte anlegen würdest, das ist nur vorgeheuchelt.

        „Wie würdest du denn die Fragen beantworten?“

        100 % strongly agree.

        Hattest Du was Anderes erwartet? 😉

        • @ muttersheera

          * dann wird die Frau abgewertet (eben als billig, dumm, Schlampe, you name it…)*

          Seit wann werden billige, dumme Schlampen abgewertet?

          Viele Männer träumen davon.

        • @ muttersheera

          “ dann wird die Frau abgewertet (eben als billig, dumm, Schlampe, you name it…)“

          Das stimmt, daran kann man uU Rückschlüsse auf ihr zukünftiges
          Verhalten festmachen?

          Ja und? Kann ich nix dran finden.
          Ist eben so. Die Welt ist nunmal nicht fair.

          Bei den Feministinnen sind die Männer
          doch auch immer selber schuld, wenn
          den Männern etwas Böses wiederfährt.
          Also, hier trifft es eben Frauen.

        • @Sheera: Die Frau
          muss tatsächlich nur halbwegs gut aussehen und nicht allzu viel Ablehnung austrahlen, und kann mit etwas Glück wirklich gutaussehende junge Männer abschleppen bzw. sich von diesen abschleppen lassen.
          Fast wie Fische aus einem Fass zu angeln.
          Auch wenn es sich sehr nach einer Weisheit vom Berufsschul-Pausenhof anhört, aber an „Ein Schloss, das sich von vielen Schlüsseln öffnen lässt, ist ein schlechtes Schloss, aber ein Schlüssel, der viele Schlösser öffnet, ist ein guter Schlüssel“ ist schon sehr viel Wahres dran.
          Allerdings in einer Dating-(Un)Kultur, in der auch die breite Masse der Frauen, um einen schrumpfenden Pool von ihnen als akzeptabel erachteter Alphamänner konkurierrt, macht auch die holde Weiblichkeit (vor allem die weniger holde jenseits der 30) zusehends mehr Erfahrungen mit Ablehnung und Zurückweisung.
          Dumm nur für viele Männer, dass so einige Frauen -besonders unsere Alpha-Gören im Westen- damit gar nicht so gut klar kommen und das Recht des Mannes auf sexuelle Selbstbestimmung nicht annerkennen.
          Das muss nicht, kann aber durchaus mal in einer Falschanzeige enden. Oft allerdings nur in Jahrelangem Gegifte der Frau gegenüber dem Mann, der sie verschmähte.
          Besonders nervig bei gemeinsamen Arbeitsplatz und/oder Bekanntenkreis.

        • ” dann wird die Frau abgewertet (eben als billig, dumm, Schlampe, you name it…)”

          Pech jehabt und selber Schuld: Das ganze Paket an positiven Voreingenommenheiten gegenüber Frauen gibt es eben nur dann, wenn Frau keine Schlampe ist.

          You can’t have the cake and eat it, too.

          Man kann wohl eher nicht, wie muttersheera es tut, Männer unter den Generalverdacht des Sextourismus (und diverser anderer Schandtaten) stellen, wenn man nicht auf die eigene nicht-Schlampenhaftigkeit qua Geschlecht abstellt.

          Womit eben die Radikalfeministin noch zur größten real existierenden Slut-Basherin wird.

          Es gibt wohl kaum eine radikal feministischere Tat, als den Radikalfeminismus als rosinenpickende Schlampe zu framen.

        • Ich finde muttersheeras Kritik berechtigt (mal wieder …). Hab mich auch über Christians viele strongly agrees gewundert.

          Genau bei Frage 3 hätte ich (mit etwas komischen Gefühl im Bauch) auch strongly agree geklickt, aber aus rein moralischen Gründen, gegen mein Wissen über die geschlechtsspezifischen Unterschiede (und selbstverständlich auch Maßstäbe).

          Hab selbst 85% erreicht. Ach ja, Quanten-Joachim hat meinen Kommetar gelöscht, weil ich es wagte, zu erklären, dass der Test banane ist. hab’s aber sachlich begründet.

          • @Stephan

            „Hab mich auch über Christians viele strongly agrees gewundert.“

            Warum? Bei welchen hättest du denn mit einer anderen Auffassung gerechnet?

            Welche Fragen haben denn bei dir die Abzüge gebracht?

            „Ach ja, Quanten-Joachim hat meinen Kommetar gelöscht, weil ich es wagte, zu erklären, dass der Test banane ist. hab’s aber sachlich begründet.“

            Ich hatte ja bei ihm auch kurz was dazu geschrieben. Wenn du magst, kannst du deine Kritik natürlich gerne hier noch einmal als Kommentar einstellen

        • @muttersheera

          „Von wem werden Sie D.M.n. abgewertet? Von Dir?“

          Es ergibt sich eigentlich recht deutlich aus dem Kontext, dass sie von Frauen abgewertet werden. Frauen haben dann eben die durchaus berechtigte Angst, dass sie nur die nächste Kerbe im Bett sind.

          „Ne, in der intrasexuellen Bewertung steigen sie mit jeder Kerbe auf, wenn der Aufriss auf eklige/creepy Art erfolgte, dann wird die Frau abgewertet (eben als billig, dumm, Schlampe, you name it…).“

          Sehe ich anders. Natürlich kann „preselected by other women“ auf einer sexuellen Ebene wirken. Aber für eine Beziehung ist es den meisten Frauen, die ihn kennen, bei einer hohen Quote zu gefährlich. Natürlich kann man das umgehen, indem man sich neue Frauen erschließt und Game hat. Aber hübsche Frauen haben auch geringere Probleme dadurch

          „Und als PU-Jünger stehst Du doch sicher voll und ganz hinter dem Konzept “pre-selected by other women” und hast die Beobachtung gemacht, dass ein “schlechter Ruf” als Casanova-Verschnitt eher noch weitere Frauen anlockt und dazu ermuntert, sich besonders ins Zeug zu legen, um “die Eine” zu sein, an die er sich binden will (sozusagen als Challenge)“

          Es ist relativ. Wenn eine Frau merkt, dass sich auch andere Frauen für einen interessieren, dann ist das gut. Wenn man den Ruf hat, dass man mit Frauen nur Sex hat und allenfalls ein paar Wochen mit ihnen zusammen ist, dann bewirkt dies erhebliche Bedenken bei den Frauen, die dies wissen. Natürlich kann man das überwinden, gerade wenn man Komfortbereich viel aufbaut und sie einem glaubt, dass sie etwas besonderes ist. Aber man hat dennoch die Freundinnen erst einmal gegen sich, die ihr alle abraten werden.

          „Die Frau muss ja nur einigermaßen ansehnlich sein bzw. vor Ort wenn er gerad eh geil ist, und dann nicht zu beständig NEIN sagen, damit hat sichs ja schon. Meinst Du. Das ist “so leicht wie von einem Holzklotz zu fallen” und verdient deshalb auch keine Anerkennung als “Leistung” wie bei einem Mann, der sich immerhin Mühe geben muss, die Frau mit seinen Worten und seinem Verhalten zu bezaubern…“

          Es kommt auf den Mann an, den die Frau rumbekommt. Irgendwie Sex zu bekommen ist für eine Frau recht leicht im Verhältnis zu einem Mann. Es ist eher eine Frage, wie sie selbst sich überwindet. Bei bestimmten Männern kann es schon etwas schwerer sein. Aber selbst dann: Weil ich ihnen keine besondere Anerkennung zukommen lasse, dafür, dass sie Sex haben können, bedeutet es ja nicht, dass ich es abwerte, wenn sie Sex haben. Und das war der Inhalt der Aussage.

          „Tausche das Wort “hätte” gegen “sagte”, dann stimmts wieder. Was aber m.M.n. eben nicht bedeutet, dass Du tatsächlich die gleiche Messlatte anlegen würdest, das ist nur vorgeheuchelt.“

          Das ist eine nette Unterstellung. Worauf stützt du sie?

        • An meine Begründungen bei Joachim kann ich mich jetzt nicht mehr so gut erinnern, ebenso meine Test-Antworten.

          Aber hier mal ein ausführlicherer Kommentar zu deinen Antworten:

          1. Women should be economically and socially independent. They shouldn’t rely on men to take care of them.

          Natürlich sollten sie ökonomisch und sozial unabhängig sein. Ich würde “strongly agree” wählen. Natürlich kann es sein, dass gewisse Sachzwänge, wie etwa die Betreuung eines Kindes, dazu führen, dass man eine Arbeitsteilung vornimmt. Aber wenn dies nicht der Fall ist, dann bin ich absolut dafür.

          „Aber wenn dies nicht der Fall ist“ sagt ja schon, dass deine Antwort nicht klar ist. Die Testfrage ist schlecht formuliert, und du nutzt es in deinem Sinne, indem du dir die Interpretation raussuchst, von der du dir das passende Testresultat versprichst. Ich weiß nicht mehr, was ich geantwortet habe, aber „strongly agree“ war es nicht. Ich weiß nur noch, dass am Wort „should“ hängengeblieben. Wenn man den Frauen keine Vorschriften machen will, müsste es doch eher heißen „should be allowed“.

          2. There is no such thing as a “man’s job.” It is wrong for men to be given preference for any job position, even if women traditionally aren’t in that field.

          Da ich eine essentialistische Betrachtung der Geschlechter ablehne und lediglich davon ausgehe, dass es bestimmte Häufungen gibt, auch bei der Berufswahl, würde ich dem deutlich zustimmen, also “Strongly agree”. Natürlich sollte man keine Frau nur weil sie eine Frau ist von einem Job ausschließen, auch wenn in einigen Bereichen dennoch zu erwarten ist, dass sich mehr Männer finden, die die passenden Fertigkeiten und Motivationen haben (umgekehrt ist dies bei bestimmten Berufen, in denen Frauen mehr vertreten sind, ebenfalls so)

          Hier würde ich deine Antwort nicht kritisieren, allerdings wäre ich ein wenig vorsichtiger als du. Bei so einem Job wie Türsteher kommt es ja z.B. durchaus auf das äußere Erscheinungsbild an, welches auch durch traditionelle Rollenbilder begründet ist. Es geht da nicht nur um Kampfkraft, sondern auch um eine psychische Wirkung (Abschreckung). Außerdem sollte man bedenken, dass ein Einstellungstest nicht immer umfassend sein kann und deshalb bei der Annahme von Bewerbern auch Intuition zum Tragen kommt. Ich nehme dabei an, dass wir „Biologisten“ in einer fiktiven Personalerrolle nicht frei von geschlechtsspezifischen Vorurteilen wären.

          3. Men and women should be held to the same sexual standards. If men can sleep around without judgment, women should be able to as well.

          Meine Güte, was für eine Frage! Natürlich werden auch Männer teilweise abgewertet, wenn sie mit vielen Frauen schlafen, sie erleben dann Abzüge bei der Beziehungsfähigkeit. Und wenn sie es auf eine billige Art und Weise machen, etwa in dem sie jede Betrunkene kurz vor Diskoschluss billig anmachen, bis eine die richtige Mischung aus Geilheit und Besoffenheit hat, wird er ebenfalls als Creepy und ekelig angesehen werden. Natürlich erfolgt diese Abwertung bei Frauen schneller, weil Frauen es einfacher haben, auf eine billige Weise an Sex zu kommen und deswegen auch dann schneller als billig wahrgenommen werden. Wenn sie es mit ein wenig Stil machen, dann würde ich sie dafür natürlich auch nicht verurteilen, wenn sie dabei billig wirken, dann hat das nichts damit zu tun, dass sie Sex haben, sondern mit der Art. Sind das gleiche Standards? Ich bin vollkommen dafür, dass Frauen viel Sex haben, finde das keineswegs schlimm. Ich rate Freundinnen eher dazu, sich ruhig mal auszuleben, wenn sie es wollen, und freue mich, wenn sie guten Sex hatten. Ich weiß aber auch, dass viele Frauen damit nicht so gut zurechtkommen. Auch sehe ich die Mehrarbeit, die ein Mann hat um an Sex zu kommen und zolle ihm dafür mehr Respekt. Wie hieß es so schön “ A woman proud of getting laid is like an alcoholic proud of getting drunk.” Ich würde mir zudem ins eigene Fleisch schneiden, wenn ich was gegen Frauen hätte, die ihre Sexualität ausleben. Ich würde hier eigentlich auch “strongly Agree” wählen.

          Hervorhebungen von mir. Wie kannst du von „same sexual standards“ reden, wenn du die Unterschiede so deutlich siehst?

          4. Women should take an equal role in dating. Women should ask out people they are interested in and take their turn in paying.

          Wie könnte ich da etwas dagegen haben? Macht ja die Sache wesentlich einfacher. Ich glaube nicht, dass es sich durchsetzt, weil das passive Flirten für Frauen wesentlich mehr Vorteile bringt, aber ich stimme wieder entschieden zu, also “strongly agree”

          Hängt sehr davon ab, ob das auch für Frauen gelten soll. die in einer festen Beziehung sind. Hast du was gegen Seitensprünge? Wenn nicht, würde mich mal interessieren, ob das für deine Freundin (Südländerin) gleichermaßen gilt. Soll sie auf die gleiche Art mit anderen Männern flirten wie du mit anderen Frauen (falls du es tust)? Ich hab hier selbst Probleme mit der Antwort, denn ich bin jemand, der eigentlich fast nie flirtet, „equal role in dating“ würde bedeuten „no dating“. Das kann ich aber nicht verallgemeinern.

          5. “Women should accept their bodies as they are. Women should not have to conform to wacky beauty ideals.”

          Auch wieder eine merkwürdig formulierte Frage.

          […]

          Wenn die Aussage so zu verstehen ist, dass es keine Schönheitsideale gibt und alle Menschen auf ihre Art schön sind, dann würde ich “strongly disagree” wählen. Wenn die Aussage so zu verstehen ist, dass eine Frau, die nicht den gängigen Schönheitsidealen entspricht, zwar weniger mein sexuelles Interesse weckt, aber trotzdem eine gute Freundin und ein toller Mensch sein kann, dann würde ich “strongly agree” wählen.

          Ich muss wohl aufgrund der unklaren Frage auf “Not sure” ausweichen

          Du kannst dir sicher sein, dass „women“ hier nicht bloß als „gute Freundin und toller Mensch“ gemeint ist, normalerweise nämlich möchten Frauen durchaus als sexuell attraktiv wahrgenommen werden. Die Frage ist, ob sie dafür den „wacky“ Schönheitsidealen entsprechen sollen. Ich glaube, mit “strongly disagree” machst du nichts falsch. Ich selbst hasse ja jede Form von Körper-Tuning, Sportlichkeit ist nichts, was mich bei Frauen antörnt, ich liebe es, wenn sie möglichst uneitel rüberkommen und flache Bäuche finde ich geradezu langweilig, insofern bin ich da Vorzeige-Feminist. Allerdings geht natürlich nichts über ein schönes Lächeln …

          6. A woman should be able to marry and have kids with anyone she wants – including another woman.

          Ja, da hat sie meinen Segen. Warum auch nicht? Strongly agree

          Was mir ein wenig Sorge machen würde bezüglich Elternschaft bei homosexueller Beziehungen wäre die Gefahr von Hänseleien durch andere Kinder. Stell dir vor, Kinder müssten sich für ihre Eltern vor anderen Kindern schämen. Wie lange würde es wohl dauern, bis das gesellschaftliche Normalität würde? Dem „should be able“ stimme ich zu, aber ich würde nicht darauf drängen.

          Antwort 7: Kein Einwand

          8. Women should be encouraged to pursue education as much as men are.

          Eine gute Ausbildung sehe ich für jeden Menschen als wichtig an. Also erneut: Strongly agree

          Siehe Antwort 2.

          Antwort 9 & 10: Kein Einwand

          • @Stephan

            Aber hier mal ein ausführlicherer Kommentar zu deinen Antworten:

            1. Women should be economically and socially independent. They shouldn’t rely on men to take care of them.

            “Aber wenn dies nicht der Fall ist” sagt ja schon, dass deine Antwort nicht klar ist. Die Testfrage ist schlecht formuliert, und du nutzt es in deinem Sinne, indem du dir die Interpretation raussuchst, von der du dir das passende Testresultat versprichst. Ich weiß nicht mehr, was ich geantwortet habe, aber “strongly agree” war es nicht. Ich weiß nur noch, dass am Wort “should” hängengeblieben. Wenn man den Frauen keine Vorschriften machen will, müsste es doch eher heißen “should be allowed”.

            Irgendwie muss man die Frage ja auslegen, eben weil sie schlecht formuliert ist. Ich habe sie mal im Lichte der der anderen Fragen ausgelegt. Wenn eine Frau auch die Rolle der „Stay at Home Mom“ wählen kann (Frage 7), dann kann eigentlich nur eine generelle Unabhängigkeit gemeint sein, die eine selbst gewählte Abhängigkeit nicht betrifft. Und da bin ich stark dafür. Ich meine, dass eine Frau ihr Leben ernst einmal unabhängig planen sollte, nicht darauf vertrauen sollte, dass sie Heiratet und ein Mann sie versorgt. Erst recht soll sie nicht darauf vertrauen müssen.

            2. There is no such thing as a “man’s job.” It is wrong for men to be given preference for any job position, even if women traditionally aren’t in that field.

            „Hier würde ich deine Antwort nicht kritisieren, allerdings wäre ich ein wenig vorsichtiger als du. Bei so einem Job wie Türsteher kommt es ja z.B. durchaus auf das äußere Erscheinungsbild an, welches auch durch traditionelle Rollenbilder begründet ist. Es geht da nicht nur um Kampfkraft, sondern auch um eine psychische Wirkung (Abschreckung). Außerdem sollte man bedenken, dass ein Einstellungstest nicht immer umfassend sein kann und deshalb bei der Annahme von Bewerbern auch Intuition zum Tragen kommt. Ich nehme dabei an, dass wir “Biologisten” in einer fiktiven Personalerrolle nicht frei von geschlechtsspezifischen Vorurteilen wären.“

            Ich habe schon mal eine Bar mit weiblichen Türstehern gesehen. Die Bar hatte es wohl einfach mal versucht und die Erfahrung gemacht, dass Männer sich schlicht nicht mit ihnen anlegen, während sie bei einem männlichen Türsteher schon mal bedrohlicher waren oder Ärger angefangen haben. Überdies: Wenn die Kandidatin ein Ass in Kampfsportarten und Bodybuilderin ist, dann mag sie auch Kampfanforderungen erfüllen. Es werden eben weniger Frauen sein, die für eine Stelle als „kampftürsteher“ geeignet sind, aber wenn sie die Voraussetzungen haben bzw. die beste Kandidatin sind, dann sollte sie eben die gleiche Chance haben, wie ein Mann. Natürlich können sich Vorurteile auswirken und dazu führen, dass man eher den Mann einstellt (und in anderen Bereichen dann die Frau) aber das sollte eben so wenig wie möglich vorkommen.

            3. Men and women should be held to the same sexual standards. If men can sleep around without judgment, women should be able to as well.

            „Hervorhebungen von mir. Wie kannst du von “same sexual standards” reden, wenn du die Unterschiede so deutlich siehst?“

            Ich sehe es als gleiche Standards an, wenn man schwierige Leistungen mehr anerkennt als leichte Leistungen. Mit dem „schneller“ meinte ich, dass es für Frauen einfacher ist, auf billige Weise Sex zu haben. Einfach, weil sie dabei passiver sein können. Die umgekehrte Variante ist ja kaum vorstellbar. Ich kann mir nicht vorstellen, was das für ein gleichwertiges Szenario sein soll: Ein Mann, der einfach nur immer wieder zur Befriedigung der Gelüste der betrunkenen Frauen dient und den sie unattraktiv finden, aber weil sie betrunken sind, dennoch mit ihm schlafen, und das in großen Scharen? Ein Mann, bei dem die Frauen denken „Gott, ich bin gerade echt geil, der Kerl ist zwar dick und unattraktiv, aber zumindest hat er deswegen auch einen dicken Hintern, Stange ist Stange“?

            4. Women should take an equal role in dating. Women should ask out people they are interested in and take their turn in paying.

            „Hängt sehr davon ab, ob das auch für Frauen gelten soll. die in einer festen Beziehung sind. Hast du was gegen Seitensprünge? Wenn nicht, würde mich mal interessieren, ob das für deine Freundin (Südländerin) gleichermaßen gilt. Soll sie auf die gleiche Art mit anderen Männern flirten wie du mit anderen Frauen (falls du es tust)? Ich hab hier selbst Probleme mit der Antwort, denn ich bin jemand, der eigentlich fast nie flirtet, “equal role in dating” würde bedeuten “no dating”. Das kann ich aber nicht verallgemeinern.“

            Daten ist meiner Meinung nach nur miteinander ausgehen, außerhalb einer Beziehung bzw. dessen Vorstufe. In einer Beziehung müssen natürlich beide miteinander ausmachen, unter welchen Bedingungen sie eine Beziehung miteinander führen wollen. Wer eine offene Beziehung mag, der soll sie eben leben, wer eine klassische Beziehung will, der soll diese leben.
            Tatsächlich hat sogar Südländerin bei unserem ersten Date gezahlt und wir wechseln uns auch innerhalb der Beziehung mit dem Ausgeben ab (nicht strikt, aber eben so, dass es beiden gerecht erscheint)

            5. “Women should accept their bodies as they are. Women should not have to conform to wacky beauty ideals.”

            „Du kannst dir sicher sein, dass “women” hier nicht bloß als “gute Freundin und toller Mensch” gemeint ist, normalerweise nämlich möchten Frauen durchaus als sexuell attraktiv wahrgenommen werden. Die Frage ist, ob sie dafür den “wacky” Schönheitsidealen entsprechen sollen. Ich glaube, mit “strongly disagree” machst du nichts falsch. Ich selbst hasse ja jede Form von Körper-Tuning, Sportlichkeit ist nichts, was mich bei Frauen antörnt, ich liebe es, wenn sie möglichst uneitel rüberkommen und flache Bäuche finde ich geradezu langweilig, insofern bin ich da Vorzeige-Feminist. Allerdings geht natürlich nichts über ein schönes Lächeln …“

            Du müßtest als Vorzeigefeminist natürlich auch einen flachen Bauch akzeptieren. Eine sportliche Frau langweilig zu finden ist auch falsch. Du dürftest eigentlich kein Schönheitsideal haben, sondern müßtest immer nach dem Individuum entscheiden, einmal die dicke und einmal die sportliche Frau wählen. Und wenn du Frauen nur auf das sexuelle reduzierst, dann wird es natürlich erst recht nichts mit dem Vorzeigefeministen. ICh glaube bei der Mädchenmannschaft ist gerade was über Fat-shaming zu lesen und wie es Frauen in allen Lebensbereichen betrifft.
            Ich sehe es so, dass Frauen natürlich nicht „merkwürdigen Schönheitsidealen“ entsprechen müssen. Wenn sie beschließen, lieber dick zu sein, aber dafür für weit wenige Männer interessant, weil sie essen lieben, dann ist das ihr gutes Recht. Ich kenne mehrere hässliche Frauen in glücklichen Partnerschafen, die soweit ein gutes Leben führen.

            6. A woman should be able to marry and have kids with anyone she wants – including another woman.

            „Was mir ein wenig Sorge machen würde bezüglich Elternschaft bei homosexueller Beziehungen wäre die Gefahr von Hänseleien durch andere Kinder. Stell dir vor, Kinder müssten sich für ihre Eltern vor anderen Kindern schämen. Wie lange würde es wohl dauern, bis das gesellschaftliche Normalität würde? Dem “should be able” stimme ich zu, aber ich würde nicht darauf drängen.“

            Ich habe da keine Erfahrungen, aber es war gerade ein Bericht in der Jetzt (die Beilage der Süddeutschen), in dem es genau darum ging. Dort haben die Kinder viel Unterstützung erhalten aus ihrer Klasse, wenn einer mal einen Spruch gemacht hat. Ich denke schon, dass das in den heutigen Zeiten möglich ist.

            8. Women should be encouraged to pursue education as much as men are.

            „Siehe Antwort 2.“

            Bei einer Ausbildung würde ich es noch weniger verstehen. Eine gute Ausbildung ist ja nun wirklich nie das Falsche. Ich halte es tatsächlich für enorm wichtig, dass Menschen eine gute Ausbildung haben.

        • „Die Frage ist, ob sie dafür den “wacky” Schönheitsidealen entsprechen sollen. Ich glaube, mit “strongly disagree” machst du nichts falsch.“

          Die beiden Sätze in Folge klingen etwas missverständlich, aber du weißt sicher was ich meine. Die Testfrage war ja verneint („should not have to conform“).

  14. 1
    Dabei ist doch niemand ökonomisch wie sozial unabhängig. Jeder hängt da doch von irgendwem oder irgendwas ab. Vom Arbeitgeber, vom Kollegen oder von Facebook.

    2
    Da ist nichts falsches dabei, aus tradition wissen wir schon ganz gut das die Geschlechter unterschiedliche Eignungen für bestimmte Tätigkeiten haben. Außerdem entwickelt sich die Wirtschaft und passt sich an, kaum einer kann es sich lange erlauben begehrte Fähigkeiten ungenutzt zu lassen.

    3
    Bitte, geschenkt. Aber nicht jammern wenn Frauen euch als Schlampe beschimpfen, liebe Frauen.

    4
    Hier sind Frauen dann aber benachteiligt weil sie weniger verdienen. Eine Männersteuer könnte das Problem lösen.

    5
    Von mir aus dürfen Frauen doch gerade aussehen wie sie wollen. Ich fände es nur angenehm und rücksichtsvoll wenn sie mir das nicht mit exhibitionistischem Eifer dauernd vorführen würden.

    6
    Soll sie doch alles haben, wär aber schon gut wenn es nicht mein Geld kostet.

    7
    Bitte doch, wer kommt auf die Idee das ich was dagegen hätte? Ich will halt bloss selbst keine „Karrierefrau“ haben. Quotenfrauen die mit meinem Geld sich noch über mich lustig machen will ich aber auch nicht. Bei mir muss auch eine Frau etwas leisten, wenn sie etwas will.

    8
    Sicher kann man Frauen ermutigen.
    Die Andere Seite ist die Wirtschaftliche.
    Es kostet die Allgemeinheit, und diese bekommt es bei Frauen in Form von Wirtschaftsleistung weniger als bei Männern zurück.
    Es ist damit eine Ausbeutung der Gesellschaft und der Männer.
    Hier könnte durch Studiengebühren und Bildungskredite oder Stipendien für weiterführende Bildung mehr Geschlechtergerechtigkeit geschaffen werden.

    9
    Bitte doch
    Nur wie ist das noch vereinbar mit den Rechtsanspruch den eine Frau was Kindesunterhalt angeht hat?
    Schließlich hat die Frau kann komplett eigenmächtige Kontrolle über Zeugung und der Mann nicht.

    10
    Im Prinzip
    Doch im Moment ist für meinen Geschmack schon genug „weibliche“ Politik an der Macht, ich sehe für mich für längere Zeit keinen Bedarf dafür.

    Hab ich eine negative Punktzahl?

        • @ratloser: Ja, sicher, der Schulterschluss zwischen Linken und Islamisten ist ja offen zu sehen.
          Nur fällt erstern Offensichtlich nicht auf, das es sich bei letzteren um erzreaktionäre, tribalistische Gesellen handelt.
          Etwa so wie der Ku-Klux-Clan oder die Pius-Bruderschaft auf Crack. Also praktisch das Feindbild der Linken in Reinkultur.
          Bzw. es will ihnen nicht auffallen.
          Meine mich sogar mal an einen Quer-Auflauf in England erinnern zu können, bei dem es auf Plakaten hies „we are Hisbollah“.
          Ist wohlmöglich aber auch nichts weiter als eine Unterwerfungsgeste, für die man sich Gnade und Dankbarkeit erhofft.
          Für edle Wilde gelten eben andere Maßstäbe.
          Der Papst sollte anfangen, seine Gardisten auf seine Kritiker zu hetzten, so dass diese dann mit einer Pike im Arsch verbluten.
          Schon sehr bald hieße es dann:“Der Vatikan ist Teil der internationalen Linken.“

        • @Ratloser: Angeblich soll auch die Fatha nach dem Brevik-Attentat den Norwegischen Sozialdemokraten(?) kondoliert haben. Angabe ohne Gewähr, aber für möglich halte ich es allemal.

  15. Andere Kulturen sind in puncto Freie Partnerwahl schon weiter als wir:

    „Dr. Yassir al-Burhami, Vice President of the Salafi Da‘wa movement, and thus an authoritative figure among Egypt’s Salafis, who are playing a prominent role in Egypt’s new parliament, opposed setting a minimum age in the new constitution concerning the marriage of minor girls, saying “they can get married at any time,” while insisting that Sharia law is clear on this matter. Indeed, earlier, another cleric and member of Saudi Arabia’s highest religious council, after saying that girls can be married “even if they are in the cradle,” explained the fundamental criterion of when they can copulate: whenever “they are capable of being placed beneath and bearing the weight of the men,” which has less to do with age and more to do with individual capacity.“

    http://frontpagemag.com/2013/raymond-ibrahim/egypt-2012-the-year-in-fatwas/?utm_source=FrontPage+Magazine&utm_medium=email&utm_campaign=5358ae5508-Mailchimp_FrontPageMag&utm_content=Yahoo%21+Mail

    Könnte man Claudia Roth nicht mal nach Ägypten kinderverschicken, um dort Aufklärungsarbeit zu leisten?!

    Dazu fällt mir ein:

    Dürfen Frauen NICHT geheiratet werden, wenn sie den Mann in der Reiterstellung zu zerquetschen drohen?

  16. „You Are 66% Feminist“ – so sieht´s bei mir aus. Hat einer hier einen geringeren Wert?

    Ich finde, Ergebnisse dieses Tests sagen nicht so viel aus.

      • Weiß nicht recht – kann ich nur abschätzen, wenn ich weiß, ob jede Frage gleich gewichtet ist. Ist sie das?

        Wenn ja, ohne jetzt im Detail drauf einzugehen:

        Ich bin nun einmal der Meinung, dass die Tatsache, dass Männer ohne Beruf und Einkommen auf dem Partnermarkt kaum eine Chance haben (gilt zumindest für sehr viele Männer und insbesondere dann, wenn es um eine dauerhafte Beziehung mit gemeinsamer Zukunft und Familiengründung geht), während Frauen ohne Beruf und Einkommen immer noch hervorragende Chancen haben, mehr berücksichtigt werden muss.

        Ebenfalls muss mehr berücksichtigt werden, dass auf Bildung und beruflichem Erfolg mitsamt Geld beruhender Status ein Attraktivitätsmerkmal des Mannes ist, nicht der Frau – zumindest grundsätzlich. Und dass Beziehungen, Ehen und Familien besser halten, wenn der Mann einen guten Job hat. Weil das so ist, und weil von funktionierenden Ehen und Familien so viel abhängt, muss das mehr berücksichtigt werden.

        Auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren Frauen mit Männern um das, was Männer attraktiv macht. Dabei erreichen sie oft so viel Status, dass sie kaum noch Männer über sich finden, die sie als Partner in Erwägung ziehen. Die finden sie aber und reichen sie dann untereinander herum bzw. werden von diesen immer wieder verlassen, während andere Männer auf ihrem Verliererstatus festgenagelt werden – mate copying tut da noch sein übriges.

        Ich habe dementsprechend angekreuzt.

        Warum fragst Du? Du kennst doch dazu meinen Standpunkt, zumindest im groben. Und weißt auch, dass ich ihn nicht mit Härte durchsetzen würde, also auch nicht durch eine direkte Benachteiligung des weiblichen Geschlechts in Bildung und Beruf.

        Ich finde, wir sollten uns wirklich mal fragen, ob es gerecht ist, wenn im Zeitalter der Massenarbeitslosigkeit knappe Arbeitsplätze per Quotensänfte und Benachteiligungen der Jungen im Bildungssystem mehr an Frauen als an Männer verteilt werden.

        Das hat Auswirkungen. Würde man – ich sag nicht, dass ich eins zu eins dafür bin – genauso die knappen Arbeitsplätze bevorzugt an Männer verteilen, wäre dies sozial verträglicher. Beziehungen und Ehen würden stabiler, die Geburtenrate würde steigen. Die Beziehungen würden allein schon deshalb stabiler, weil Frauen einen Mann, der es beruflich nicht bringt, ziemlich schnell wieder verlassen. Den beruflichen Erfolg braucht der Mann, um eine Frau zu bekommen und um sie zu halten. Eine Frau nimmt eher einen Mann als Partner und bleibt bei ihm, wenn er beruflich über ihr steht und das auch so bleibt.

        Hieran muss sich das männliche Geschlecht anpassen dürfen.

        Ich bin für Gleichberechtigung. Ich bin auch nicht blindwütig dafür, dass wir ins Gegenextrem fallen und wieder Jungen und Männer in Bildungssystem und Beruf bevorzugen. Ist eh nicht durchsetzbar.

        Ich bin aber dafür, dass sich die Gesellschaft mal die Frage stellen sollte, ob es überhaupt eine Gleichberechtigung bzw. eine Chancengleichheit in allen für das Lebensglück relevanten Hinsichten ist, wenn Frauen in Bildungssystem und Beruf genauso hohe Chancen haben wie Männer, oder sogar höhere.

        Denn Chancengleichheit und Gleichberechtigung muss man ja nicht nur auf den Arbeitsmarkt, sondern kann man auch mal auf den Partnermarkt beziehen.

        Berücksichtigt man mit, dass Frauen im Großen und Ganzen die Machtinhaber des Partnermarktes sind, kann man eigentlich nur dafür sein, dass Männer etwas haben, was sie dem entgegensetzen können.

        Sonst hat nämlich die Frau alles und der Mann gar nichts mehr – zumindest in vielen Fällen. Sie hat dann sexuelle Macht und Job, er hat keinen Job und dadurch noch größere Ohnmacht auf dem Partnermarkt. Es gibt immer mehr den Fall, dass der Mann keinen Job UND keine Frau hat. Macht das die Frauen glücklich? Nein, sie werden von den immer weniger Männern, die sie dann überhaupt noch als Partner in Erwägung ziehen, immer öfter verlassen, kriegen immer weniger Kinder mit ihnen, kriegen Beziehungen oft nur vorgetäuscht, sind dann alleinerziehend usw. – ist aus meiner Sicht alles nichts.

        • @Matthias: zu dem was du ganz zum Schluss gesagt hast: ja, das sieht tatsächlich etwas finster für die Frauen aus.
          Die selben Frauen allzu oft allerdings, die dich, wenn sie im Alter von ca. 25 Jahren diesen Kommentar von dir lesen, dich als creepy und needy und generell Mimimi abkanzeln würden.
          Das könnten wir Männer von den Frauen lernen: keine Emphatie für das Leid/die Misere des anderen Geschlechts empfinden und die Vertreter deselben ausschließlich in Hinblick auf ihre Nützlichkeit für uns betrachten.
          Damit die Frauen die Männer kriegen, die sie verdienen.

        • @ JBG
          Erst:
          „Das könnten wir Männer von den Frauen lernen: keine Emphatie für das Leid/die Misere des anderen Geschlechts empfinden und die Vertreter deselben ausschließlich in Hinblick auf ihre Nützlichkeit für uns betrachten.“

          Richtig!

          Aber dann:
          „Damit die Frauen die Männer kriegen, die sie verdienen.“

          Falsch!

          Mir doch egal ob Frauen kriegen, was
          sie verdienen! (Hier meinst Du sicher
          Femis?)
          Ich als Mann will die Frau die ICH verdiene!
          So lernt man fon Femis.

          Also:
          *Damit Männer die Frauen kriegen,die
          sie verdienen*

  17. Frage zu Frage 5.
    Wenn Frauen ihren Körper so akzeptieren sollen,
    wie er ist, dann sollten sie auch eine eingetretene
    Schwangerschaft akzeptieren?
    Ob dem Feministen zustimmen?

    Der Test ist mir zu einseitig auf Frauen ausgerichtet.
    Es geht wie immer nur um Frauen.
    Dabei ist es doch so einfach:
    Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, fertig.

  18. 4. Women should take an equal role in dating. Women should ask out people they are interested in and take their turn in paying.

    Klassischer Gender-Müll. Dies ist eine normative Aussage, die die Geschlechter fremdbestimmt. Frauen sollen die Rolle beim Dating spielen, die sie wollen, egal ob aktiv oder passiv oder sonstwas,

    Es wird wohl noch Jahrzehnte dauern, bis verstanden wird, daß diese Vorstellungen traditionelle Einengungen durch „progressive“ Einengungen ersetzen.

    Ich frage mich immer, was in unserer Gesellschaft los ist, daß diese simplen Dinge nicht auf den Begriff gebracht werden. So schwer ist das doch nicht.

        • @ Adrian

          Kirk schrieb:

          „Frauen sollen die Rolle beim Dating spielen, die sie wollen, egal ob aktiv oder passiv oder sonstwas“

          Ich kann das m.E. Gemeinte ja nochmal präzisieren:

          Menschliche Individuen sollen – unabhängig vom Geschlecht – die Freiheit und Möglichkeit besitzen, die Rolle beim Dating zu spielen, die sie wollen, egal ob aktiv oder passiv oder sonstwas.

          Was erscheint Dir daran falsch?

        • Hallo Adrian, altes Haus,

          hiermit lobe ich Dich.

          Ich bin im Moment offline und kann daher meine genialen Analysen nicht unters Volk bringen. Ich muß ins Internetcafé, um ein Lebenszeichen von mir abzusenden.

          Adrian, ich komme wieder. Harre aus. Bald wird die Durststrecke ein Ende haben.

    • @ Kirk
      „Es wird wohl noch Jahrzehnte dauern, bis verstanden wird, daß diese Vorstellungen traditionelle Einengungen durch “progressive” Einengungen ersetzen.“

      Glaub ich nicht.
      Die erfinden doch immer neue Begriffe,
      bald haben die eine ganz eigene Sprache,
      und keiner versteht die Spinner mehr.

      Aber ernsthaft befürchte ich, daß erst ein
      Zusammenbruch erfolgen muss, bis dieser
      Spuck ein Ende hat.
      Ich hoffe auf ein Ding aus dem Asteroidengürtel
      oder so. 😉
      Kannst Du uns da nicht helfen? Als Raumadmiral?

  19. ich finde den test schon recht merkwürdig.
    ein guter teil der fragen wüste ich nciht warum ich da auf die idee kommen sollte irgendwem vorschriften zu machen zu wollen. sie zeigen dann doch schon mehr was der fragesteller für eine weltsicht hat. wer was denkt/denken sollte im grunde unterstellt der frager hier anderen etwas. frage 1 und 2 ist soetwas. wobei meine 2,5 jahre alte nicht schon festgestellt hat das handwerker nur männer sind. (meine schwester baut und alle die am hausbau/ausbau beteiligt waren waren männlich) offensichtlich ist das ein männerjob im ergebnis.

    absurd wird das ganz ob der offensichtlich unkenntnis der frage über religion.
    ich begründe meinen werte kanon biblisch. damit ist frage 3-5 schlicht absurd. was sagt die position ’sex nur in der ehe‘ über die haltung zum feminismuss aus? punkt 5 sich selbst (und damit auch seinen körper) zu lieben ist 3.mose 19,18 ist eine 4000jahre alte biblische aussage.

    punkt 7 in der apostelgeschichte ist z.b. von einer frau die rede lydia die purpurhändlerin man könnte hier quasi von einem ‚rolemodel‘ sprechen die frau hatte geld durchaus soviel das sie ein eigenes haus hatte das groß genug für gäste war. sie erscheint in einem positiven kontext.

    im grunde ist der test alles nur aussagekräftig ist er bestimmt nicht. er spiegelt die vorurteile der verfasser wieder und klaut positionen wo er sie finden kann bzw ignoriert das er schnittmengen mit anderen weltbildern hat die das testergebnis komplett verfälschen(aus sicht der verfasser).
    weil er positionen abfragt die in einem anderen kontext stehen.
    als bsp nur frage ‚3. Men and women should be held to the same sexual standards.‘ absolut sex nur in der ehe die fragestellung zielte aber offensichtlich in eine andere richtung bzw legt eine andere moralische wertung zugrunde. feminismus bedeutet also, für den fragesteller, ’sex wo und mit wem auch immer.( wie halt aus dem zweiten teil der frage klar wird ).

  20. der quantenmeinungs-joachim war noch vor kurzem ganz vernüftig. jetzt plappert er nur noch nach, was er sich bei meetchenmannschaft eingetreten hat. schade.

  21. Pingback: Kampfbegriffe in der Geschlechterdebatte « Alles Evolution

  22. „Wenn die Aussage so zu verstehen ist, dass es keine Schönheitsideale gibt und alle Menschen auf ihre Art schön sind, dann würde ich “strongly disagree” wählen. “

    Diesen Satz habe ich gesucht, denn es ist genau das, wo wir komplett unterschiedlicher Ansicht sind. Schönheit ist etwas sehr subjektives. Wenn du einem bestimmten gesellschaftlichen Ideal zur Gänze entsprichst wirst du nur die Zahl derer, die deine Optik attraktiv finden maximieren. Aber das bedeutet nicht, dass jeder dich schön findet.

    • @erzählmirnix

      „Wenn du einem bestimmten gesellschaftlichen Ideal zur Gänze entsprichst wirst du nur die Zahl derer, die deine Optik attraktiv finden maximieren. Aber das bedeutet nicht, dass jeder dich schön findet.“

      Dem stimme ich vorbehaltslos zu. Aber auch diese Häufung wirkt sich ja auf dein Leben aus. Wenn dich 95% der Menschen als hässlich ansehen und 5% als hübsch, dann wird man eben andere Reaktionen ernten als bei umgekehrten Zahlenverhältnissen. Deswegen schrieb ich ja auch in dem Artikel:

      Wer meint, dass er sich zB als Dicker wohl fühlt, der soll so bleiben. Er soll sich dann aber nicht beschweren, dass andere Menschen das dann auch wahrnehmen.

      Natürlich bin ich der Meinung, dass Frauen nicht merkwürdigen Schönheitsidealen entsprechen müssen. Aber schlank und sportlich ist kein merkwürdiges Schönheitsideal.

      • Das stimmt natürlich. Das stellt jetzt zwar kein Gegenargument dar aber erfahrungsgemäß ist die Optik an sich gar nicht das Ausschlaggebende sondern eher die Ausstrahlung. Jemand der nicht dem Ideal entspricht und eine „Ich kann jeden haben“-Ausstrahlung hat wird trotzdem mehr aufmerksamkeit erhalten als eine perfekt aussehende frau, die mit komplexen beladen ist.

        in meiner singlezeit war ich ein arschloch und habe mir einen spaß daraus gemacht grade die männer in mich verliebt zu machen, deren ideal ich so gar nicht entsprach. das war natürlich scheiße und ich würde es heute nicht mehr machen, aber es funktionierte erstaunlich einfach einen anschein von attraktivität zu erwecken bei menschen, die mich rein optisch ursprünglich nicht attraktiv fanden. ich denke, attraktivität ist einfach was sehr subjektives und kann sich auch sehr schnell ändern.

        • @erzählmirnix

          Du schreibst:

          Ich kann jeden haben”-Ausstrahlung hat wird trotzdem mehr aufmerksamkeit erhalten als eine perfekt aussehende frau, die mit komplexen beladen ist.

          Kommentar:

          Würde ich jetzt nicht mal so sagen! Also das wird sich wohl die Waage halten: Diejenigen, die auch in der Welt herumlaufen, wie sie alle haben können, werden auf die Personen anspringen, die gleich ticken und alle anderen, die nicht so ticken, werden sich an die halten, die eben ähnlich ticken wie sie selbst. Somit wäre der Kreis wieder geschlossen! 🙂

        • eine perfekt aussehende frau, die mit komplexen beladen ist.

          Wenn es eine perfekt aussehende Frau überhaupt gibt, dann würde ich sagen ist es sicherlich keine, die beladen mit Komplexen ist.
          Und den Zusammenhang zwischen Aussehen und Komplexen halte ich für bidirektional.
          Also ich glaube auch fest daran dass das Gesicht der vielbesagte „Spiegel der Seele“ ist, ein Marker viel mehr von psychischer als physischer Gesundheit.
          Würdest du mir da zustimmen?

          • Hmmmm, nein 🙂 Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine schöne Frau viel positives Feedback bekommt und dadurch ein hohes Selbstwertgefühl erhält recht hoch. Dennoch hängt es umgekehrt auch wieder mit geringem Selbstwert zusammen wenn man sich sehr bemüht einem Ideal von aussen gerecht zu werden.
            Das Gesicht wiederum ist nichts was man sich aussuchen kann. Einzelne Aspekte wie eine strahlende Haut oder ein offener Gesichtsausdruck mögen einen gewissen Zusammenhang zu psychischer Gesundheit haben, aber ich denke kaum dass eine übergroße Nase oder schiefe Zähne einen direkten Aufschluss über psychische Gesundheit geben.
            Ich bin der Meinung, dass grade Menschen, die bestimmte „Hindernisse“ im Leben haben, eher die Chance haben zu reifen. In der Weisheitsforschung wurde erwiesen, dass Rückschläge am meisten zur Weisheit beitragen. Jemand mit nicht perfektem Äusseren hat von Natur aus mehr Hürden und damit die Chance, daran zu wachsen oder daran zu scheitern. Insofern sagt das Äußere m.E. weniger über die Person als man vielleicht vermuten möchte.

        • Schiefe Zähne weniger, eine große Nase schon eher. Ein Prof hat bei uns mal was interessantes zum Zusammenhang zwischen Lebensereignissen und Nasenfrom erzählt, bekomm das leider nicht mehr zusammen.
          Die Physiognomie ist leider historisch sehr in Verruf geraten. Irgendwo veständlich, ich finde es auch nicht wünschenswert dass sie wieder massentauglich wird.
          Kann jeder gerne als Tabu behandeln, macht einem wohl auch das Leben oft leichter (hab zum Beispiel selbst ne eher große Nase)
          Aber ich denke es steckt unheimlich viel drin. Gibt auch interessante Ergebnisse, die ich mir mal noch genauer zu Gemüte führen will.
          Evolutionsbiologisch/psychologisch wäre es auch seltsam wenn es nicht so wäre, schließlich finden sich wesentliche Marker für Attraktivität unweigerlich im Gesicht. Für was sollen die gut sein, wenn nicht für eine Einschätzung zum Beispiel emotionaler Kompetenzen?

          • Gewagt. Ich muss gestehen, dass ich da null dran glaube (ja, für mich fällts in eine „Glaubens“-Kategorie wie Astrologie oder Globuli).

            Ich sehe mich auch nicht wirklich in der Therapie sitzen und sagen „Also auf das SKID-Interview verzichten wir, ich sehe schon an ihrer Nase dass sie Bipolar sind. Ach ja und ein soziales Kompetenztraining machen wir auch, das ergibt sich schon aus ihrer Kopfform“^^

        • 🙂

          Ich spreche natürlich nicht direkt von Psychopathologie (wobei ich durchaus hellhörig äh helläugig werde, wenn ich zum Beispiel einen 12-jährigen mit klassisch depressiver Mimik und entsprechender Augenpartie sehe, mir fällt spontan der Junge aus „Tatsächlich Liebe“ ein).

          Würdest du zum Beispiel bei diesem Gesicht von einer reinen Momentaufnahme ausgehen?

          Also von einer Frau ausgehen, die mit gleicher Wahrscheinlichkeit wie die durchschnittliche Frau Zugang zu positiven Emotionen findet?
          Oder nicht sogar insgeheim hinter die psychische Gesundheit ein kleines Fragezeichen dazudenken?
          Kontrovers, ich weiß.

          Wesentliche Zusammenhänge zwischen Gesichtsmerkmalen und Persönlichkeit sind ja unstrittig und nachgewiesen, das hat mit Glauben doch wenig zu tun.

          Wir alle nutzen diese Informationen jeden Tag, warum also nicht auch mal bewusst? (Heißt ja nicht, dass ich mir die Fallen und Diskriminierungspotentiale nicht klar sind)

        • Och mönsch, du musst mich doch nicht wirklich darüber aufklären dass nicht jeder auf Fotos immer gleich aussieht.
          Das war auch keine Suggestivfrage, sondern ganz klar darauf abzielend ob du nur state und keinen trait interpretierst. Anscheinend siehst du nur einen state, auch gut.
          Ich denke sie hätte ernsthafte Schwierigkeiten mit dem Werbefoto für Kontaktlinsen, da müsste der Fotograph schon ein genialer Komiker sein.

          Schauspieler und Werbefotos sind echt kein gutes Beispiel, wobei Theron den Oscar ja grade daher bekommen hat, dass sie einen scheinbar inkongruenten Trait verkörpert hat. Dazu brauchte es neben außergewöhnlichem schauspielerischem Talent sogar noch Oscar-würdige Kosmetiker und Maskenbildner! Insofern doch ein sehr gutes Beispiel 😉

          Meine Meinung ist, dass du wie jeder Mensch ganz natürlich Informationen aus dem Gesicht verarbeitest und Fremden traits zuschreibst. Das bewusst zu tun, erhöht viel mehr für mich die Möglichkeit, Vorurteile und Wahrnehmungstendenzen zu reflektieren.

        • @David: der Gedankengang ist nicht 100%ig abwägig.
          Nehmen wir mal an, dass das Aussehen nunmal auch von Hormonen und Neurotransmittern und was auch immer beeinflusst wird, die nunmal auch Charaktermerkmale, Emotionen usw transportieren. Ich bin da jetzt nicht so weit drin ob das tatsächlich zusammen hängt….und ob die Idee nicht eigentlich doch Bullshit ist, zumindestens was Neurotransmitter angeht…

          Aber dennoch sollte man nicht außer acht lassen, dass Beurteilungen anderer Menschen auch im Hirn „gewachsen“ sind. Das heißt, es könnte sich nunmal auch einfach um „Erfahrungswerte“ handeln, weil man Menschen mit ähnlicher Mimik oder GEsichtsmerkmalen kennengelernt hat, die sich auf bestimmte Weise verhalten haben. Das Hirn kann nicht anders als Erfahrungen zu speichern und diese miteinander zu verknüpfen, um dann neue Erfahrungen mit vorgespeicherten Daten zu vergleichen und dann daraus eine Art Handlungsschablone zu verwenden.

          Das heißt: das Hirn arbeitet generell eher subjektiv.
          Du weißt nie, wann es quasi eigene Erfahrungen sind, die dein Handeln beeinflussen, und wann es sich „wirklich“ um einen objektiven Nachweis handelt.
          Wenn viele Menschen ähnliche Muster erlenen (z.B. indem Medien einem die Vorarbeit ersparen, sich einen eigenen Eindruck zu bilden und deswegen gerne mit polarisierenden Bildern arbeiten), dann hast du ne große Gruppe von Menschen die subjektiv das Gefühl hat objektive Daten vor sich zu haben.
          Begründung: „Ja der Nachbar empfindet das genau so, und der den ich letztens in Berlin getroffen hab auch….und eigentlich alle die ich kenne, das muss also wahr sein“
          (Ein weiterer subjektiver Faktor: gleich und gleich gesellt sich gern, ergo werden Menschen sich meist mit anderen Menschen zusammen schließen die ihnen Ähneln, vielleicht auch in diesen Wahrnehmungen und Werten).

          Das heißt: der Mechanismus beweist nicht unbedingt das Gegenteil, es kann durchaus so sein. Aber ein wirklicher Beweis ist es nicht wegen der genannten Schwachpunkte.

          Der Mensch sucht im Grunde immer nach sicheren Punkten, ob diese nun „wahr“ sind oder nicht. Viel wichtiger ist die gefühlte Sicherheit als die objektive Sicherheit, weil gefühlte Unsicherheit lähmen kann.
          Kann man Äquivalent sehen zu dem vergleich von Aussehen und Ausstrahlung: Nicht die „objektive“ Schönheit ist es, sondern das Gefühl, schön zu sein.
          (Okay, der Schwachpunkt ist, dass das, was man als objektiv empfindet auch wieder nur intersubjektiv ist: MEnschen rotten sich zusammen und empfinden etwas entsprechend gewisser innerer Mechanismen als „schön“, nennen das dann objektiv. Solange alle an einem strang ziehen sehen sie keine Einwände)

          Das heißt natürlich, dass diese „intersubjektive“ Schöhnheit sich immernoch in ihrer Wirkung mit der Ausstrahlung addiert.
          Je mehr man von beidem hat, desto größer die Wahrscheinlichkeit damit Erfolg zu haben.
          (Sofern andere Faktoren das nicht negativ beeinflussen)

        • Hm, du neigst wie ich zu überlangen Postings (die sich oft sehr reduzieren ließen), daher dachte ich schon immer es ist eine schlechte Idee, auf deine Postings zu antworten, denn ich mach das gern vollständig.

          möglichst Kurz:

          Bei der Physiognomie geht es gerade darum, die subjektive Wahrnemung zu objektivieren, intersubjektiv und messbar zu machen. Ich hab mich übrigens noch nie tiefgehend damit befasst, ich finde nur den Ansatz spannend. Ich denke es steckt kaum wo mehr Psychologie drin als in einem Gesicht und seiner Bewertung.

          Wenn du von einem Mann angesprochen wirst, wird deine Reaktion ganz wesentlich von seinem Gesicht, und zwar nicht nur dem aktuellen Ausdruck beeinflusst sein, oder nicht?
          (Ganz ehrlich, wenn du das verneinst fühle ich mich selbst in der Pickup-These bestätigt, dass Frauen selbst nicht wissen, was sie attraktiv finden). Du wirst jedem Menschen den du siehst ganz unwillkürlich jede Menge traits zuschreiben, so als Arbeitsmodell.
          Diese werden dann adjustiert und ausdifferenziert, es werden natürlich die bekannten Denkverzerrungen wirksam (Halo, Pygmalion, confirmation, projektion etc)

          Beim Gesicht geht es nur indirekt um Neurotransmitter, sondern in erster Linie um Muskulatur und Gewebeveränderungen (wie Falten), welche aber natürlich ganz wesentlich durch Emotionen und damit auch Neurotransmitter beeinflusst sind.
          Unsere Wahrnehmung ist auf Gesichter hin selektiert und hochspezialisiert. Menschen mit Prosopagnosie oder Autismus haben da eklatante Nachteile. So wir für uns Tiere einer Art fast gleich aussehen, sehen auch menschliche Gesichter „objektiv“ nahezu gleich aus. Wir sind aber darauf spezialisiert, aus nur minimalsten Unterschieden ein Aggregat aus biographischen Informationen herauszulesen. Bei weiter entfernten „Rassen“ gelingt uns das auch schon weit weniger gut.

          Emotionsausdrücke folgen komplexen motorischen Programmen, die kaum willkürlich komplett zu innervieren sind. Die häufige oder seltene Innervation von Gesichtsmuskeln hinterlässt Spuren, die meiner Meinung nach implizit sehr viel über Persönlichkeitstraits, Intelligenz, emotionale Verarbeitung, Impulsivität Flexibilität, Selbstwirksamkeitserfahrungen und und (ich spekuliere hier nur) aussagen.

  23. Pingback: Kernpunkte des Gleichheitsfeminismus | Alles Evolution

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