„Männer, die Sexismus schlimm finden, legitimisieren diesen und sind damit sexistisch“

Auf dem Blog „High on Clichés“ ist ein Artikel zur Twitter-#Aufschrei-Kampagne, die Zweisatz zum Anlass nimmt etwas zu Männern zu sagen, die diese Kampagne unterstützen.

Wie von einer echten radikalen Feministin zu erwarten ist sie davon nicht begeistert:

Wenn die Kampagne dahin strebt, Männern* klar zu machen, welcher Gewalt sie jeden Tag qua Privileg entgehen, macht es Sinn.

Sie hat auf jeden Fall dazu geführt, dass ich von Typen gelesen habe, die “Scham” empfinden, weil sie damals nicht eingegriffen haben, die bis jetzt nicht wussten, wie schlimm das alles ist und so fort.

Schon beim ersten Lesen eines solchen Statements fragte ich mich: Was hat deine Manpain in diesem Hashtag verloren? Frauen* geht es scheiße und du legst gleich mal deine Betroffenheit dar, dafuq?

Igitt, Männer, die bei einer Auflistung von Belästigungen durch andere Männer Scham äußern. Ekelhafter Manpain. Was hat der Mann wohl falsch gemacht?:

Warum das falsch ist? Weil es die Aufmerksamkeit verschiebt. Es geht nicht mehr um grausames sexistisches Ereignis X, es geht darum, wie grausames Ereignis X einen Mann* emotional mitnimmt. Dadurch wird es legitimer. Ja, auch das ist Sexismus. Nein, das ist KEINE HILFE.

Also: Durch seine Bekenntnis seiner Scham entwertet der Mann den Seximus, also wohl auch das schöne Feindbild Mann und zeigt sozusagen aus der begrenzten Menge Leid etwas für sich selbst ab. Der Sexismus scheint nicht mehr so schlimm, denn jetzt leiden auch Männer darunter. Und wenn Frauen noch nicht einmal der Sexismus gelassen wird, dann ist das natürlich Sexismus.

Zweisatz noch einmal:

Versteht ihr nicht, was passiert? Die Debatte wird legitimisiert dadurch, dass auch Männer* Sexismus schlimm finden. Das. Ist. Sexismus.

Es zeugt eigentlich entweder von einem sehr frauenfeindlichen Frauenbild oder von einem ziemlichen Verfolgungswahn: Ich vermute, dass in ihrem Weltbild ein Unterstützen von Männern irgendwie immer in ein Bevormunden umzudeuten ist: Was immer Männer unterstützen wird in ihrer Vorstellung zu deren Projekt, in dem sie die Regeln bestimmen. Dass die Männer nicht legitimieren, sondern sich die unterstützenden Männer an den Frauen orientieren und diese den Weg vorgeben scheint in ihrer Welt nicht vorkommen zu können.

Sie rantet dann etwas darüber, dass Männer eh immer mehr Aufmerksamkeit bekommen und deswegen immer mehr im Rampenlicht stehen.

Es gibt einen Tumblr-Post von einem Typen, der ein soziales Experiment gemacht hat. (Ob bezüglich Sexismus oder Cis-Sexismus weiß ich nicht mehr). Er trug “weibliche” Klamotten (Bluse, Rock, …) und beobachtete die Reaktionen. Als er einen Tag lang den Rock trug, machten ihn die Reaktionen richtig fertig. Text über das Experiment? Rauf und runter verlinkt.

Wisst ihr wie viele (englischsprachige) Artikel es zu Cis-Sexismus und Sexismus im Netz gibt, die aus einer Betroffenen-Perspektive geschrieben sind? Ihr könnt sie in eurer Lebzeit nicht einmal lesen. Und dieser weiße Cis-Dude kommt daher und bringt alle zum Weinen. SO fühlt sich das also an. Das ist ja echt schmerzhaft. Da sollten wir Mitleid mit den anderen haben.

Es muss schon hart sein, wenn man sieht, dass die Männerartikel besser ankommen und das nur und ausschließlich weil diese Männer Privilegien haben. Erstaunlich eigentlich, dass die anderen Feministinnen sich auch nicht von den Privilegien lösen können und dennoch die Männertexte verlinken. So mächtig ist das Patriarchat!

Ich weiß, wie gut es sich anfühlt, wenn eine Person, von der man es nicht erwartet hat Es Versteht(tm). Dennoch ist das kein Grund für Belohnung, wenn ein Mann* endlich akzeptiert, dass es Sexismus und sexuelle Belästigung gibt. Die Belohnung für ein privilegierten Person die diskriminierende Struktur anzuerkennen, von der sie profitiert, ist Kein-Arschloch-sein. Hier ist deine “Herzlichen Glückwunsch, Du bist kein Arschloch”-Marke. Ich hoffe, das reicht.

Das ist ja eine alte feministische Einstellung (Lantzschi hatte schon mal ähnliches geschrieben): Unterstützendes Verhalten wird nur als Wiedergutmachung bzw. Abschaltung von sexistischen Verhalten dargestellt und ist daher der Null-Zustand. Aus meiner Sicht etwas kurz gedacht: Ich erwarte von meinen Mitmenschen auch einen freundlichen Umgang, wenn nichts negatives vorgefallen ist. Verhalten sie sich so, dann bin ich meinerseits freundlich. Klassische Reziprozität bzw. Tit for Tat.

Ein normales menschliches Verhalten, dass hier eher aufgekündigt wird.

197 Gedanken zu “„Männer, die Sexismus schlimm finden, legitimisieren diesen und sind damit sexistisch“

  1. Was sagt uns das?

    Mit den Förmchen im Sandkasten dürfen nur die Mädels spielen!

    „Cis-Sexismus“ finde ich übrigens super….die eigene Beklopptheit in pseudowissenschaftliche Neologismen zu verpacken, war schon immer eine Stärke der geistes“wissenschaftlich“ sozialisierten Amazonen….Mädchen packen ja insgesamt viel schöner ein (und aus!) als Jungs.

    PS: „betroffene“ Cispudel sollten meiner Meinung nach unbedingt auch mal das Förmchen anfassen dürfen…

    schön..you made my day! 😉

    • Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mich mit spitzen Fingern durch den Beklopptheitsjargon gepickt…da fand ich dieses:

      „Eine Hilfe ist es, die Stimmen von Frauen* (PoC, Homosexuellen, Menschen mit Behinderung usf.) zu verstärken.“

      *fg*

      PS: der Blog ist Satire, oder??

      • ich würde mich schön bedanken, wenn diese leute mich „Frau*“ mit sternchen nennen und mit sämtlichen beladenen, die sie adoptiert haben, in einen topf werfen würden.

    • “Cis-Sexismus” finde ich übrigens super….die eigene Beklopptheit in pseudowissenschaftliche Neologismen zu verpacken, war schon immer eine Stärke der geistes”wissenschaftlich” sozialisierten Amazonen…..”

      Der Begriff und das Konzept von Cisgender wurde von einem Mann (1991) entwickelt.

        • Homosexualität hat nichts mit cisgender zu tun. Ich bin ja überrascht, wie viele hier anscheinend vor sich hin plappern, ohne mal 1 Minute in Recherche zu investieren.

          Auch die Unterstellung, Homosexuelle oder Transexuelle könnten keine objektive Wissenschaft produzieren, offenbart ein bedenkliches Denken.

          Vielleicht magst du, Christian, auch mal die eigene Szene analysieren.

        • @ kinch

          wenn es vorrangig Lesben und Schwule sind, die das Geschlechterverhältnis politisieren, evolutionär anomale Sexualitätsformen normalisieren und Geschlechteridentitäten bis zur Unkenntlichkeit relativieren wollen…und diese Ziele mit großer Emotion und politischer Durchsetzungskraft verfolgen…dann hat das für mich was mit Symptomwahl zu tun, yep.

          Sigusch verstand sich in erster Linie als Geisteswissenschaftler, als Geburtshelfer einer „neuen sexuellen Revolution“…und er war Lobbyist der Menschen mit sexuellen Identitätsstörungen…das ist ja ok, aber der weitaus überwiegende Teil der Menschen ist sexuell anders verfasst…das war also Klientel“forschung“.

        • @ Kinch

          Der Kampf gegen Homophobie und Transphobie ist auch ein männerrechtliches Anliegen, schließlich sind auch Männer von diesen Diskriminierungsformen betroffen.

          Die z.T. dümmlichen Beiträge hier haben mit einer männerrechtlichen Perspektive daher nichts zu tun.

        • Sigusch ist ein annerkannter Sexualwissenschaftler und steht mit seiner Meinung und Forschung ganz offensichtlich nicht alleine. Wenn du mit seiner Forschung und Thesen nicht einverstanden bist, kritisier ihn auf Basis von Sachargumenten. Dass hier Feministinnen vorgeworfen wird, wissenschaftliche Tatsachen zu ignorieren, aber selbst anscheinend nur jene Wissenschaft herausgepickt die einem genehm ist, ist Heuchelei.

          Darüberhinaus ist Homosexualität keine evolutionäre Anomalie. Dazu gibt es auch mehr als genug Forschung. Ich nenne nur mal „Genetic factors predisposing to homosexuality may increase mating succeses in heterosexuals“ von Zietsch et al.

          Wer es sich so einfach macht und so argumentiert wie hier, dass Betroffene keine objektive Wissenschaft betreiben, kann jedenfalls nicht mehr dem Feminismus vorwerfen, selbst die Forschung von weißen, hetersoxexuellen Männer abzulehnen. Auch der Vorwurf, dass es in erster Linie Homosexuelle wären, die die Geschlechteridentität zur Diskussion stellen ist nur Polemik. Es sind wohl auch gleichfalls Heterosexuelle die an einer strikten Binär-Sexualität festhalten.

          Darüber hinaus will ich festhalten, dass deine ursprüngliche Behauptung, nur Frauen würden sich so etwas wie „Cisgender” ausdenken, völlig wiederlegt ist.

          • @kinch

            interessante Studie:
            http://genepi.qimr.edu.au/contents/p/staff/ZietschetalNGM597Evol&HumBeh424-433.pdf

            There is considerable evidence that human sexual orientation is genetically influenced, so it is not known how homosexuality, which tends to lower reproductive success, is maintained in the population at a relatively high frequency. One hypothesis proposes that while genes predisposing to homosexuality reduce homosexuals‘ reproductive success, they may confer some advantage in heterosexuals who carry them. However, it is not clear what such an advantage may be. To investigate this, we examine a data set where a large community-based twin sample (N=4904) anonymously completed a detailed questionnaire examining sexual behaviors and attitudes. We show that psychologically masculine females and feminine men are (a) more likely to be nonheterosexual but (b), when heterosexual, have more opposite-sex sexual partners. With statistical modelling of the twin data, we show that both these relationships are partly due to pleiotropic genetic influences common to each trait. We also find a trend for heterosexuals with a nonheterosexual twin to have more opposite-sex partners than do heterosexual twin pairs. Taken together, these results suggest that genes predisposing to homosexuality may confer a mating advantage in heterosexuals, which could help explain the evolution and maintenance of homosexuality in the population.

            Ich hatte vergleichbares hier besprochen:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/07/hohere-fruchtbarkeit-der-weiblichen-verwandten-als-vorteil-der-homosexualitat-und-der-bisexualitat/

            Das Thema „Homosexualität, Biologie und Evolution“ war auch schon häufiger Thema hier:
            https://allesevolution.wordpress.com/tag/homosexualitat/

        • @Leszek

          Dass der Kampf gegen Homophobie und Transphobie auch ein männerrechtliches Anliegen ist, würde ich gerade auch ewarten und deshalb haben mich die Kommentare hier gerade auch ein wenig aufgeregt.

        • @Christian

          Es freut mich, dass du dich inhaltlich von den entsprechenden Kommentaren distanzierst.

          Ich kenne mich leider in der maskulinisten Szene überhaupt nicht aus, so dass ich da keinen sinnvollen Hinweis für einen Artikel liefern könnte. Spontan, würde mich interessieren, ob hinter dem Maskulinismus tatsächlich primär männerrechtliche Interessen stehen, denn daran habe ich häufiger meine Zweifel.

          • @kinch

            „Spontan, würde mich interessieren, ob hinter dem Maskulinismus tatsächlich primär männerrechtliche Interessen stehen, denn daran habe ich häufiger meine Zweifel.“

            Das fängt ja bereits bei den Begrifflichkeiten an: Maskulinismus oder Maskulismus.

            Teilweise geht es natürlich wie bei jeder gesellschaftlichen Gruppierung um die Durchsetzung der eigenen Interessen, wobei sich Personen zusammenfinden, die besonderen Änderungsbedarf sehen und meist etwas radikaler sind als der Rest. Es gibt sicherlich stark konservative und religiöse Teile und auch solche, die aufgrund persönlicher Erfahrungen besonders radikal sind, etwa nach Scheidungs- und Sorgerechtsverfahren. Das ist ja im Feminismus nicht anders,auch dort spielen Gedanken des „Anders als der Schnitt sein, aber als „normal“ wahrgenommen werden wollen“ eine wichtige Rolle.

            Mir scheint als würde sich immer mehr ein gemäßigter Maskulismus, teilweise auch nur eine Abwehrbewegung zum radikalen Feminismus, die sich selbst nicht als Maskulismus bezeichnen würde, etablieren, einfach auch weil der radikale Feminismus stärker wird und damit mehr Widerstand hervorruft, aber eben auch, weil mit steigender Gleichberechtigung der Frau auch Männer meinen Ungerechtigkeiten anmerken zu können.

        • In den gemäßigten Flügeln des Maskulismus geht es sicherlich um männerrechtliche Anliegen: Hier wären Leute wie Warren Farrell, Arne Hoffmann und Wolfgang Wenger und Organisationen wie MANNdat und Agens zu nennen, die sich ernsthaft für berechtigte Männeranliegen engagieren.

          Bei den radikalen und stark konservativen Strömungen der Männerbewegung ist es oft wie bei vielen radikalen Feministinnen: diese Leute mögen von allem möglichen motiviert sein, aber der Abbau geschlechtsbezogener Diskriminierung für ihre jeweilige Bezugsgruppe ist sicherlich nicht ihre vorrangige Motivation.
          Was z.B. wgvdl mit Männerrechten zu tun haben soll, das erschließt sich auch mir nicht.

        • @ Christian
          Abgesehen von einigen wenigen Protagonisten würde ich dem Maskulismus überhaupt gar keine Interessen bescheinigen. Es ist ein diffuser Mix aus Weltschmerz, Chauvinismus, Sexismus (echtem), Homophobie und traditionellem Männerbild.

          Maskulismus ist im Wesentlichen Antifeminismus gepaart mit Verschwörungstheorien und Leiden an der Welt.

        • @Christian

          Danke für eine Ausführungen.

          Eine Männerrechts-Szene als Ergänzung zur Frauenrechts-Szene fände ich persönlich begrüßenswert, weil ich denke, dass in einer interessenspluralistischen Gesellschaft jede Interesse eben auch gleichberechtigt vertreten sein muss. Und der Selbstanspruch des Feminimus auch Männerrechte zu vertreten sehe ich leider nicht erfüllt (möglicherweise ist der von der rezensierte Artikel von HOC ein Beispiel dafür).

          Aber ich habe eher den Eindruck, dass sich der Maskulismus in erster Linie als Antagonismus zum Feminismus versteht, nach der Formel, dass alles was dem Feminimus schadet, Männer hilft. Symptom davon ist, meiner Meinung nach auch, dass fast alles was der Maskulismus so produziert sich in erstere Linie nur um den Feminismus dreht.

        • hier ist häufiger der begriff ‚Homophobie‘ verwendet worden.

          sich für grundrechte von menschen einzusetzen und gleichzeitig menschen ihr grundrecht auf meinungsfreiheit mit einem kampfbegriff wie homophobie zu nehmen ist gelebtes pharisäertum, scheinheiligkeit pur.

        • @ kinch

          Ich habe weder behauptet das cisggennder was mit homosexualitaet zu tun hat noch das schwule oder transen nicht objektiv sein koennen.

          Ich kannte den Namen nicht aber ich habe trotzdem richtig geraten. Zufall oder ist das mitlerweile schon berechenbar?

          Denn nur einem Schwulen konnte der Bloedsinn einfallen. Was NICHT heisst das Schwule bloed sind.

          Heten lassen sich anderen Mist einfallen aber auf so einen Mist wuerden sie nicht kommen einfach weil sie sich darueber keine Gedanken machen.

        • „Der Kampf gegen Homophobie und Transphobie ist auch ein männerrechtliches Anliegen, schließlich sind auch Männer von diesen Diskriminierungsformen betroffen.“

          Es gibt noch einen weiteren Grund, warum für der Einsatz für Schwulenrechte und gegen die Abwertung homosexueller Männer wichtig für eine Männerrechtspolitik ist. Man kann ja davon ausgehen (z.B. mit Farrell), dass Strukturen der Versorgung von Frauen durch Männer und männliche Arbeit schlicht nicht mehr funktional und auch – es sei denn, sie sind durch die Beteiligten selbst gewählt – nicht legitimierbar sind. Das betrifft familienrechtliche Aspekte (wenn Männer in die Rolle der, womöglich vollverantwortlichen, Erwerbstätigen lanciert werden) oder gesundheitspolitische Aspekte (wenn eine Verfügbarkeit des Mannes in der Arbeit nicht nur für sich, sondern auch für andere etabliert wird) – oder es betrifft auch schlicht allgemein die Vorstellung, dass Männer oder Jungen weniger Schutz ihrer basalen Interessen verdient hätten bzw. bräuchten als Frauen oder Mädchen.

          Schwule Beziehungen hingegen etablieren ja eben keine Versorgung von Frauen durch Männer, und das ist womöglich auch ein wichtiger Grund, warum sie bei manchen auf so viel regelrecht instinktiv wirkende Abneigung stoßen. Ich will Schwule ja gar nicht als Avantgarde der Männerrechtsbewegung aufbauen – aber gegen den Hass auf Männer einzutreten, die keine männlich-weibliche Versorgerrolle übernehmen, müsste eigentlich ein Kernanliegen männerrechtlicher Aktivitäten sein.

          • @Schoppe

            „Schwule Beziehungen hingegen etablieren ja eben keine Versorgung von Frauen durch Männer, und das ist womöglich auch ein wichtiger Grund, warum sie bei manchen auf so viel regelrecht instinktiv wirkende Abneigung stoßen“

            Finde ich als Gedanken interessant. Männer würden dann sozusagen ihre Arbeit als entwertet ansehen, Frauen fürchten, dass Männer diese Rolle nicht mehr übernehmen?

        • @Christian

          „Finde ich als Gedanken interessant. Männer würden dann sozusagen ihre Arbeit als entwertet ansehen, Frauen fürchten, dass Männer diese Rolle nicht mehr übernehmen?“

          Ja, was die Frauen angeht, kann ich mir das vorstellen. Männer hingegen sind möglicherweise so sehr darauf eingestellt, ihren Wert über ihre Möglichkeit der Versorgung von Frau und Kindern zu bestimmen, dass es ihnen als skandalös erscheint, wenn andere Männer aus dieser Rolle selbstverständlich ausscheren und schlicht für sich selbst (oder sich selbst und einen männlichen Partner) arbeiten. Insofern könnte hinter der Abneigung gegen Schwule ein heimlicher Neid stecken (gar nicht mal auf die sexuellen Erfahrungen, aber auf die dort zumindest angenommene Freiheit von der Versorgerrolle).

      • Hier kurz was dazu aus der Wikipedia

        http://de.wikipedia.org/wiki/Cisgender

        Cisgender (lat. cis- „diesseits“ und engl. gender „Geschlecht“) ist das Gegenteil von Transgender (lat. trans- „jenseitig“, „darüber hinaus“), bezeichnet also Menschen, deren Geschlechtsidentität mit ihrem körperlichen Geschlecht übereinstimmt. Dies trifft auf die meisten Menschen zu.
        Den Ausdruck „Zissexualität“ bzw. „Zissexuelle“ hat 1991 der Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch eingeführt, um auszudrücken, dass es Zissexuelle geben muss, wenn es Transsexuelle gibt, und dass das als normal unterstellte Zusammenfallen von Körpergeschlecht und Geschlechtsidentität keine Selbstverständlichkeit ist.[1][2]
        „Cisgender“ löst als Bezeichnung die älteren Bezeichnungen für Nicht-Transgender ab, wie „geborene Frauen (oder Männer)“ oder „genetische Männer (oder Frauen)“ oder auch „Biomann“ und „Biofrau“.

        • Genau darum geht es. Unter Ethnologen nennt sich sowas angeblich „Bongo-Bongoism“. Wenn der ein paar hundert Menschen umfassende Stamm der Bongo-Bongos im Herzen Borneos sich in irgendeiner Hinsich anders verhält, als der Rest der Menschheit, dann ist damit das Varhalten von 6 Milliarden Menschen als soziale Konstruktion entlarvt.

          • @El Mocho

            “Bongo-Bongoism”

            Danke für das Schlagwort. Habe gleich mal dazu gegoogelt,
            http://www.google.de/search?q=Bongo-Bongoism&aq=f&oq=Bongo-Bongoism&sourceid=chrome&ie=UTF-8

            Aus einem der ersten Treffer:

            A curious term from anthropology describing the tendency for someone to come up with a counter-example from some usually obscure and remote tribe when anyone makes a general claim about human culture.

            Bongo-bongoism: the venerable but ultimately sterile anthropological practice of countering every generalization with an exception located somewhere at some time.

            Apparently, it was first used by anthropologist Mary Douglas in her book Natural Symbols.

            Gegenargument ist aus meiner Sicht:
            1. Auch Völker unterscheiden sich genetisch und Isolation kann zu spezieller Selektion führen
            2. Lebensumstände in einer kleinen isolierten Gruppe mit hohem Verwandtschaftsgrad machen andere biologische Verhaltensweisen möglich, die in einer größeren Gesellschaft nicht funktionieren würden (sowohl aufgrund von Punkt 1 als auch aufgrund der Aktivierung anderer Programme)

      • @ kinch

        1) Ich habe nie behauptet, „nur Frauen würden sich sowas wie Cisgender ausdenken“, ich sprach davon, dass der Gebrauch solcher bekloppten Neologismen gut zur Realitätsflüchtigkeit von Radikalfeministinnen passt; widerlegt braucht kein drittes „e“

        2) „anerkannt“ ist Sigusch in der linken Dekonstruktivisten-Szene; Sigusch selber verstand sich immer mehr als Soziologe und „Aufklärer“ denn als „Arzt“; so ist dann auch seine „Forschung“;
        ihm ging es um die gesellschaftliche Äquiakzeptanz verschiedenster Sexualitätsformen („Ohne Perversion wäre die Liebe Ödnis“), um die Entkriminalisierung der Pädophilie ( http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/das-kind-begehrt-aber-nicht-den-erwachsenen) und insbesondere um die gesellschaftliche Privilegierung der Homosexualität; das ist Klientelforschung; irgendwann wurde es dann ja zum Glück auch der Frankfurter Uni zu abstrus.

        3) Homosexualität ist eine evolutionäre Anomalie. Dass sie nicht ausgemendelt wurde, wird Gründe haben. Auch die Sichelzellanämie ist eine evolutionäre Anomalie und hatte trotzdem Bestand, aus bekannten Gründen.

        4) Nicht jeder, der die Deutungshoheit kleiner gesellschaftlicher Subgruppen über die Verfasstheit der Mehrheit problematisiert, ist deswegen „-phob“ oder ähnliches.

        5) Sigusch schreibt als Geisteswissenschaftler, kaum Empirie, keine Versuche. Da gibt es keine „sachlichen“ Argumente.

        • Mich würde mal interessieren, was für Dich „gesellschaftliche Privilegierung der Homosexualität“ bedeutet.

          „Dass sie nicht ausgemendelt wurde, wird Gründe haben.“

          Wieso dann von evolutionärer Anomalie sprechen?

          „Nicht jeder, der die Deutungshoheit kleiner gesellschaftlicher Subgruppen über die Verfasstheit der Mehrheit problematisiert, ist deswegen “-phob” oder ähnliches.“

          Aber fast jeder.

          • @Adrian

            „Wieso dann von evolutionärer Anomalie sprechen?“

            Als Abweichung von den Regeln könnte man es durchaus sehen, da die Grundregel eben „Weitergabe eigener Gene über Fortpflanzung“ wäre. Bei der Frage, ob Homosexualität ungewöhnlich wäre kommt es darauf an, was man als ungewöhnlich definiert. Bei 4% kann man das durchaus vertreten.

            Das Homosexualität etwas ist, was man biologisch schwerer erklären kann, darüber sind wir uns denke ich einig.

            Natürlich hat andererseits die Evolution und das Leben kein Ziel und keinen Sinn, es gibt kein besser oder schlechter und es zählt nur die Weitergabe von Genen, ob über Verwandte oder über den „direkten Weg“. Insofern kann man natürlich auch Homosexualität einfach als andere Kombination von Genen neben dem Weg der Heterosexualität sehen.

        • @ adrian

          „Mich würde mal interessieren, was für Dich “gesellschaftliche Privilegierung der Homosexualität” bedeutet.“

          Zum Beispiel die Forderung, homosexuellen Partnerschaften die staatlichen Privilegien zukommen zu lassen, die der Staat explizit für heterosexuelle Partnerschaften vor dem Hintergrund deren Reproduktionstätigkeit vorgesehen hat.

          Sigusch sah Homosexualität übrigens insgesamt als positives Rollenmodell:

          „Und Homosexualisierung der Heteromänner meint ja Zivilisierung, also die Gefühle der Partnerin ernst nehmen, im Bett mehr als ein Ziegenbock sein, die Unterhose wechseln und häufiger als einmal im Monat duschen.“ (O-Ton Sigusch)

          „Wieso dann von evolutionärer Anomalie sprechen?“

          Eine evolutionäre Anomalie ist jeder Phänotyp, der a priori einen Reproduktionsnachteil hat. Das ist bei Homosexualität zweifellos der Fall.

          “Nicht jeder, der die Deutungshoheit kleiner gesellschaftlicher Subgruppen über die Verfasstheit der Mehrheit problematisiert, ist deswegen “-phob” oder ähnliches.”

          „Aber fast jeder.“

          Nein. Das Thematisieren oder sogar Problematisieren des Phänomens, dass gesellschaftliche Subgruppen mit dezidierter sexueller Ausrichtung die Deutungshoheit über das Verständnis der Geschlechterrollen der überwiegend anders sexuell orientierten Mehrheitsgesellschaft gewonnen haben, impliziert keinesfalls eine „-phobie“.

        • @ Christian
          Ich halte es jedenfalls für gewagt, von einer „evolutionären Anomalie zu sprechen“, wenn Homosexualität offensichtlich in der Natur existiert und eben nicht ausselektiert wurde.

          Ist ungeschlechtliche Fortpflanzung eine „evolutionäre Anomalie“ nur weil sie bei Tieren selten vorkommt?

        • @ ratloser
          „Zum Beispiel die Forderung, homosexuellen Partnerschaften die staatlichen Privilegien zukommen zu lassen, die der Staat explizit für heterosexuelle Partnerschaften vor dem Hintergrund deren Reproduktionstätigkeit vorgesehen hat.“

          Und wieso wäre das eine Privilegierung? Das ist doch eher Gleichbehandlung. Es ist ja nicht so, dass den Heteros dadurch etwas weggenommen wird.

          „Sigusch sah Homosexualität übrigens insgesamt als positives Rollenmodell“

          Nein, seinem Zitat nach, sah er in den Klischees, die er über schwules Verhalten hat, ein positives Rollenmodell für heterosexuelle Männer. Er spricht aber explizit vom Umgang des Mannes mit der Partnerin. Von Homosexualität als positivem Rollenmodell kann also keine Rede sein.

          „Eine evolutionäre Anomalie ist jeder Phänotyp, der a priori einen Reproduktionsnachteil hat. Das ist bei Homosexualität zweifellos der Fall.“

          Nicht unbedingt.

          „Das Thematisieren oder sogar Problematisieren des Phänomens, dass gesellschaftliche Subgruppen mit dezidierter sexueller Ausrichtung die Deutungshoheit über das Verständnis der Geschlechterrollen der überwiegend anders sexuell orientierten Mehrheitsgesellschaft gewonnen haben, impliziert keinesfalls eine “-phobie”.“

          Deutungshoheit? Wo haben denn Homos denn eine Deutungshoheit über die heterosexuelle Mehrheitsgesellschaft? Und welche Deutungshoheit soll das sein?

        • @ Ratloser

          Zustimmung.

          Nicht zufällig wurde Siguschs Institut 2006 mit seiner Emeritierung geschlossen.

          Es ist eine Blamage für die Sexualmedizin, dass solche Klientelforschung und Lobbyistenmunitionierung als „Wissenschaft“ gelten konnte.

          Sigusch ist so wissenschaftlich wie feministische Genderforschung.

          Dass Du KInch, „hier“ die Diskussioin nicht weiterführen willst, kann ich verstehen.

          Denn Bestand hat die „Wissenschaftlichkeit“ Siguschscher „Wissenschaft“ nur in den Zirkeln der Eingeweihten und Mitgläubigen.

          Natürlich können Homosexuelle objektive Wissenschaft betreiben.

          Nur Sigusch hat das nicht getan.

        • Zum Beispiel die Forderung, homosexuellen Partnerschaften die staatlichen Privilegien zukommen zu lassen, die der Staat explizit für heterosexuelle Partnerschaften vor dem Hintergrund deren Reproduktionstätigkeit vorgesehen hat.

          Du nennst also die Gleichstellung Privilegisierung? Interessant.
          Was sagst du eigentlich zu heterosexuellen Paaren, die ein Kind adoptieren? Sind die auch privilegiert?

          • @Rex

            Wenn man die Boni der verheirateten Paare als pauschaler Ausgleich für Kinderkosten ansieht, dann macht das durchaus Sinn. Dadurch entstehen ja in der Tat häufig Kosten. Dann stellt sich aber die Frage, ob „Heirat zwischen Mann und Frau“ eine hinreichende Grundlage gibt, diesen Kostenausgleich zuzusprechen.
            Möglicherweise wäre es besser, solche Vorteile dann direkt an Kinder zu knüpfen.

        • “Das Thematisieren oder sogar Problematisieren des Phänomens, dass gesellschaftliche Subgruppen mit dezidierter sexueller Ausrichtung die Deutungshoheit über das Verständnis der Geschlechterrollen der überwiegend anders sexuell orientierten Mehrheitsgesellschaft gewonnen haben, impliziert keinesfalls eine “-phobie”.”

          Ich werde abstruse homophobe Verschwörungstheorien dieser Art wohl am besten explizit als eigenen Unterpunkt in meine Kritik an der rechten Variante der Political Correctness mit aufnehmen.

        • @ christian

          Ich habe nie behauptet, dass Homosexuelle keine objektive Wissenschaft betreiben können, das wäre ja unsinnig.

          Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Sigusch´s „Wissenschaft“ im wesentlichen vor dem Hintergrund seiner Homosexualitätserfahrung zu sehen ist (darüber hinaus auch vor dem Hintergrund seiner marxistischen Indoktrinierung)..

          Wenn es hauptsächlich die Menschen sind, die selber ein „Anderssein“ erleben (und oft daran leiden), die Geschlechterdifferenzen nivellieren möchten, hat das auch einen „Sinn“.

          Zur Privilegierung: ich bin allerdings dafür, die staatlichen Privilegien für heterosexuelle Paare an das Vorhandensein gemeinsamer Kinder zu binden.

          Eine Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften mit heterosexuellen Familien sollte es nicht geben, weil beide nicht gleich sind.

          Bezüglich dem Thema Adoption schreib ich mal besser nichts…sonst bekommt hier noch jemand einen Herzkapser …

        • Zum Beispiel die Forderung, homosexuellen Partnerschaften die staatlichen Privilegien zukommen zu lassen, die der Staat explizit für heterosexuelle Partnerschaften vor dem Hintergrund deren Reproduktionstätigkeit vorgesehen hat.

          in den Genuss der Privilegierung – oder nennen wir es besser finanzielle Entlastung – sollten nur Paare mit Kindern kommen. Nur durch die finanzielle Mehrbelastung durch Kinder lässt sich die finanzielle Entlastung rechtfertigen, nicht durch die Heirat.

          Davon abgesehen ist die Forderung nach Anerkennung der Partnerschaft von homosexuellen Pärchen mehr ein symbolischer Akt, der die rechtliche Gleichstellung untermauert.

          *Wieso dann von evolutionärer Anomalie sprechen?*
          Weil sie eine Anomalie ist.

          Humm ja, irgendwas stimmt da nicht mit der Natur, wenn sie sich nicht strikt an die Theorie hält! 🙂

        • „Eine Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften mit heterosexuellen Familien sollte es nicht geben, weil beide nicht gleich sind.“

          Es geht nun aber nicht darum, homosexuelle Partnerschaften mit heterosexuellen Familien gleichzustellen, sondern homosexuelle Partnerschaften mit heterosexuellen Partnerschaften.

        • Ich habe die Diskussion ratloser einseitig beendet, weil ich keine Meta-Diskussion darüber führen wollte, was eine „evolutionäre Anomalie” sei oder welchen Wert Geisteswissenschaften per se hat.

          Ein „Anomalie”-Begriff, der eine evolutionäre Adapation mit einschließt, ist völlig unbrauchbar. „ratloser” kann diese Bedeutung gerne pflegen, aber darüber zu argumentieren ist eine Verschwendung von Lebenszeit.

          Und wenn jemand meint, nur weil eine Wissenschaft eine Geisteswissenschaft sei, zählen unbegründete Meinungen wie Fakten, kann er oder sie diese Ansicht auch gerne pflegen, aber auch darüber ist eine furchtbare Diskussion nicht möglich. Zum eigentlichen Thema, nämlich ob Zissexualität eine sinnvolle Kategorie sei, wurde keine Silbe vorgebracht.

          Darüber hinaus breche ich Diskussionen aus Erfahrung meistens ab, sobald Strohmannargumente (Punkt 4) oder Rechtschreibung (Punkt 1) zum Thema gemacht wird.

          Der Diskussionsverlauf hier, zeigt mir sehr gut, dass es eine richtige Entscheidung von mir, auf ratloser nicht weiter einzugehen.

          Ich werde mich dann auch von hier verabschieden.

        • ..dass gesellschaftliche Subgruppen mit dezidierter sexueller Ausrichtung die Deutungshoheit über das Verständnis der Geschlechterrollen der überwiegend anders sexuell orientierten Mehrheitsgesellschaft gewonnen haben..

          Man kann DenHomos wohl kaum vorwerfen, dass Dworkins Hasstiraden zu Bestsellern wurden, und die Schwarzer haben sie auch nicht aufs Podest gestellt.

          Sicher, sehr viele Radikalfeministinnen sind/waren lesbisch, und es es wohl in der Tat eine ziemlich maßlose Anmaßung was sie alles meinen bzgl. heterosexeller Geschlechterverhältnisse definieren zu dürfen. Nur:

          – weibliche Homosexualität ist weit weniger biologische Disposition als Männliche, insofern geht diese Debatte eher am Kern vorbei: Es scheint wohl eher so zu sein, dass diese Damen homosexuell sind _weil_ sie Probleme mit Männern/Heterosex haben (Katharina Rutschky: „Alle Emmas treffen sich an einem Ort, an dem sie ewig 13 sein können“)

          – es ist nicht so, dass das aufs Podest einer „besseren“ Sexualität stellen von Homosexualität nicht ohne heftige Kritik seitens anderer Lesben gestoßen wäre: Sie sahen sich nämlich als „male identified“ diffamiert („feminist sex wars“; „sanitized lesbianism, stripped from eroticism“)

          – von homosexuellen Männern ging das Ganze eher in Ausnahmefällen aus. Es war eher der Feminismus, der männliche Homosexualität auf ein Podest stellte, deren Sitgmatisierng für seine Zwecke instrumentalisierte

          – Entscheidend: Die Anmaßung wurde und wird ja oft allzuoft bereitwillig angenommen. Und das ist eben nur möglich im Kontext einer lang tradierten Dämonisierung von männlicher Heterosexualität. Schwule Männer haben zumindest meiner Meinung nach am meisten unter dieser Dämonisierung leiden müssen

          (Ein homesexueller Mann, der sich vom Radikalfeminismus aufs Podest stellen lässt ist imo ziemlich blind)

        • @ kinch

          Ok, Du willst nicht mehr mit mir spielen…ich werde das in meinem Stuhlkreis heute abend aufzuarbeiten versuchen und Trauerarbeit leisten…

          Lass mich raten: Du bist ein Mädchen, stimmts?

          Noch mal was sprachliches: Du meintest wohl „fruchtbare“ Diskussion und nicht „furchtbare“, oder?! 😉

          • @Ratloser

            „Lass mich raten: Du bist ein Mädchen, stimmts?“

            Bitte lass doch solch unnötigen Bemerkungen, die letztendlich nur der Diskussionskultur schaden. Zuordnungen von Pauschaleigenschaften einer Gruppe an einen Diskutanten sind letzt endlich ad hominem Argumente

        • @ Nick

          *Anomalie ist wohl eher die Grundvoraussetzung für Evolution.*

          Ja und?

          Trotzdem bleibt eine Anomalie eine Anomalie.

          Wenn hier offenbar einige wieder einmal nicht in der Lage sind, die Beschreibung des Seins durch Begriffe von moralischer Wertung zu trennen, soll man bitte nicht mir diese Vermischung unterschieben.

          Zur Begriffsklärung:

          *Als Anomalie (von griech. anomalos ‚unregelmäßig‘) bezeichnet man in der Medizin Normabweichungen und Unregelmäßigkeiten.`*

          http://de.wikipedia.org/wiki/Anomalie_(Medizin)

        • @ Nick

          *Es stand der Begriff “evolutionäre Anomalie” zur Debatte, der somit wohl ein ziemlich Sinnbefreiter ist.*

          Jeder Normzustand kann, da von der Evolution geformt, als evolutionärer Normzustand bezeichnet werden.

          Dann gibt es auch die evolutiionäre Anomalie: eine Anomalie, die den „Test“ bestanden hat, die nicht ausselektiert wurde.

        • @ Nick

          Ok…dann nennen wir es einfach „Anomalie“! Besser jetzt?

          🙂

          Dieser Gendermainstreaming-Schwachsinn ist, wie Zastrow ja bereits erwähnt, u.a. aus den Phantasmorgien von Michel Foucault (homosexuell, an AIDS verstorben) hervorgegangen , die wiederum von der Lesbenabteilung der Feministinnen unter Führung von u.a. Judith Butler (homosexuell, lebend) ideologisch/theoretisch verhackstückt wurden.

          (En passant: Butler und auch Dworkin sind sehr schöne phänotypische Beispiele für eine hormonelle Komponente auch der weiblichen Homosexualität)

          Ich sprach übrigens nicht davon, dass alle Homosexuellen dem Genderschwachsinn anhängen, sondern davon, dass die, die ihn ideologisch und gesellschaftspolitisch propagieren, zum größten Teil homosexuell sind.

          Das ist wie mit dem Terrorismus. Wenn 95% der Terroranschläge von Anhängern einer Religion begangen werden, liegt ein Zusammenhang mit der Religion auch dann nahe, wenn der größte Teil der Angehörigen dieser Religion keine Terroranschläge begehen.

          Notwendige und hinreichende Bedingungen.

          Ein Problem mit dem sexuellen Identitätsdingens ist offensichtlich eine weitgehend notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für das Bestreben, das eigene Problem-Dingens durch Theoretisieren in etwas „normales“, „widerspruchsfreies“, „konfliktfreies“ oder gar „avantgardistisches“ umzudeuten.

          Und das wird einen Grund haben. 😉

        • Zur Begriffsklärung:

          *Als Anomalie (von griech. anomalos ‚unregelmäßig‘) bezeichnet man in der Medizin Normabweichungen und Unregelmäßigkeiten.`*

          Die Norm als das Häufige, die Annomalie als das Seltene? Das stand im Kontext dieser Diskussion aber nie zur Debatte. Abgesehen davon: Wer würde rote Haare (Naturrot selbstverständlich) oder grüne Augen als medizinische Anomalie bezeichnen, weil sie relativ selten sind?

        • Jeder Normzustand kann, da von der Evolution geformt, als evolutionärer Normzustand bezeichnet werden.

          Dann gibt es auch die evolutiionäre Anomalie: eine Anomalie, die den “Test” bestanden hat, die nicht ausselektiert wurde.

          Wenn das Aufreten von Anomalien ein evolutionär notwendiger Normalzustand ist, dann wären Spezies ohne Anomalien eine evolutionäre Anomalie 😀

        • @ Ratloser

          „Dieser Gendermainstreaming-Schwachsinn ist, wie Zastrow ja bereits erwähnt, u.a. aus den Phantasmorgien von Michel Foucault (homosexuell, an AIDS verstorben) hervorgegangen“

          Das ist klar falsch. Foucault gehört eindeutig nicht zu den Schöpfern der Gender-Theorie, auch wenn die Genderisten sich gerne auf ihn berufen. Mit Theorien der Konstruktion von Geschlechterrollen hat sich Foucault überhaupt nicht befasst.
          Zudem steht seine Machtkritik in völligem Widerspruch zum Prinzip der Top-Down-Implementierung des Gender Mainstreaming und seine Pastoralmachttheorie kann problemlos als kritische Analyse gerade auch jener für PC-Fanatiker aller Coleur (linke, rechte, feministische, maskulistische) typischen Vorgehensweise interpretiert werden, zu versuchen Herrschaft durch irrationale Über-Ich-Funktionen (Gewissensfunktionen) auszuüben.

          „die wiederum von der Lesbenabteilung der Feministinnen unter Führung von u.a. Judith Butler (homosexuell, lebend) ideologisch/theoretisch verhackstückt wurden.“

          Erstens gibt es große Unterschiede zwischen dem klassischen lesbischen Feminismus und dem Queer-Feminismus Judith Butlers. Und zweitens ist auch Judith Butler keineswegs die Schöpferin der Gender-Ideologie. Ihr wesentlicher Beitrag zur Gender-Ideologie lag ja gerade darin zu behaupten, dass nicht nur das soziale Geschlecht (gender), sondern auch das biologische Geschlecht (sex) als sozial konstruiert interpretiert werden könne. Die Gender-Ideologie gab es schon vor Butler.

          Wenn ich mal mehr Zeit habe, werde ich diesen grottenschlechten Artikel von Zastrov vielleicht mal genauer auseinandernehmen. Er ist tatsächlich ein gutes Beispiel für homophobe Verschwörungstheorien.

          • @leszek

            „Mit Theorien der Konstruktion von Geschlechterrollen hat sich Foucault überhaupt nicht befasst.“

            Ich meine schon?

            http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_Sexuality

            „Indeed, Foucault states that at the start of the 18th century, there was an emergence of „a political, economic, and technical incitement to talk about sex“, with self-appointed experts speaking both moralistically and rationally on sex, the latter trying to categorise it. He notes that in that century, governments became increasingly aware that they were not merely having to manage „subjects“ or „a people“ but a „population“, and that as such they had to concern themselves with such issues as birth and death rates, marriage, and contraception, thereby increasing their interest and changing their discourse on sexuality.[8]“

            (…)

            Part four, „The Deployment of Sexuality,“ explores the question as to why western society wishes to seek for the „truth“ of sex. Chapter one, „Objective“, lays out Foucault’s argument that we need to develop an „analytics“ of power through which to understand sex. Highlighting that power controls sex by laying down rules for it to follow, he discusses how power demands obedience through domination, submission and subjugation, and also how power masks its true intentions by disguising itself as beneficial. As an example, he highlights the manner in which the feudal absolute monarchies of historical Europe, themselves a form of power, disguised their intentions by claiming that they were necessary to maintain law, order and peace. As a leftover concept from the days of feudalism, Foucault argues that westerners still view power as emanating from law, but he rejects this, proclaiming that they must „construct an analytics of power that no longer takes law as a model and a code“, and announcing that a different form of power governs sexuality.[11]

        • @ratloser:
          Das ist wie mit dem Terrorismus. Wenn 95% der Terroranschläge von Anhängern einer Religion begangen werden, liegt ein Zusammenhang mit der Religion auch dann nahe, wenn der größte Teil der Angehörigen dieser Religion keine Terroranschläge begehen.

          Notwendige und hinreichende Bedingungen.

          Wenn 5% der Terroranschläge nicht von Anhängern dieser Religion begangen werden, dann ist diese Religion genau keine notwendige Bedingung 😀

          Ein Problem mit dem sexuellen Identitätsdingens ist offensichtlich eine weitgehend notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für das Bestreben, das eigene Problem-Dingens durch Theoretisieren in etwas “normales”, “widerspruchsfreies”, “konfliktfreies” oder gar “avantgardistisches” umzudeuten.

          Notwendige Bedingung für eine Adaption dieser Theorien ist aber, dass Menschen ohne dieses Identitätsdingens von ihnen überzeugt sind. Und da sind wir eben bei den kulturellen Presets.

          Oder willst du sagen, dass verwunschene Seelen die reine Seele des unschuldigen Volkes verdorben hätten?

        • Ok…die Kategorisierung als „normal“…die Feststellung einer Norm…der Begriff einer Anomalie…IQ-Messungen…Körpergrößenmessungen…Kriminalisierungen (außer von „Rechten“)….all das per se ist rassistisch und/oder „-phob“…alle Menschen sind gleich…oder aber wieder: alle Menschen sind unterschiedlich…und das letzte UFO geht dann Freitag in einer Woche ab Gelsenkirchen-Buer….gute Reise, gute Reise…

          PS: Christian: die Frage, ob sich hinter einem geschlechtsneutralen Nick ein Mädchen oder ein Junge versteckt, halte ich im Zusammenhang mit einer Diskussion über das MädchenJungsdingens für legitim!

          • @Ratloser

            „Christian: die Frage, ob sich hinter einem geschlechtsneutralen Nick ein Mädchen oder ein Junge versteckt, halte ich im Zusammenhang mit einer Diskussion über das MädchenJungsdingens für legitim!“

            Dann solltest du freundlicher fragen. So klang es als wolltest du aus dem Geschlecht eine Abwertung herleiten.

        • Messungen…Körpergrößenmessungen…Kriminalisierungen (außer von “Rechten”)….all das per se ist rassistisch und/oder “-phob”…alle Menschen sind gleich…oder aber wieder: alle Menschen sind unterschiedlich…und das letzte UFO geht dann Freitag in einer Woche ab Gelsenkirchen-Buer….gute Reise, gute Reise…

          Trashige Polemik ist immer legitim, sie offenbart ja oft eine katastrophale Leseschwäche.

        • @ nick

          „Oder willst du sagen, dass verwunschene Seelen die reine Seele des unschuldigen Volkes verdorben hätten?“

          Die Folgen von Propaganda und Konformitätsdrucks. Wie bei Sekten…sowas ähnliches ist es ja auch.

          Ich habe übrigens nie behauptet, dass Blödheit ein Privileg von Homosexuellen wäre.

        • Die Folgen von Propaganda und Konformitätsdrucks. Wie bei Sekten…sowas ähnliches ist es ja auch.

          Wenn dem so wäre, dann wäre das unschuldige Volk stets machtlos denjenigen mit der maximalst möglichen Störung ausgeliefert, und somit auf fatale Weise zwangsläufig dem Untergang geweiht. (Bezüge zur Romantik sind beabsichtigt)

          _Das_ wäre eine ziemliche evolutionäre Anomalie 😀

          Der Zusammenhang zwischen Polemik und Leseschwäche wurde vermutlich auch dekonstruktivistisch gefunden.

          Er wurde wesentlich profaner gefunden..

        • @ratloser:

          Sry, erst jetzt verstehe ich was du wohl sagen wolltest.

          Die Wiedergabe meiner Intention als:

          Messungen…Körpergrößenmessungen…Kriminalisierungen (außer von “Rechten”)….all das per se ist rassistisch und/oder “-phob”…alle Menschen sind gleich…oder aber wieder: alle Menschen sind unterschiedlich…

          ..wurde vermutlich dekonstruktivistisch gefunden.

        • Seitenhieb? I wo!

          Der Hintergrund ist Folgender:

          Als Kind hab ich mir nicht nur die Photonenkanone von H7-25 nachgebaut & Bibi Blocksbergs Hexensprüche auswendiggelernt, ich hab auch unheimlich gerne Detektiv gespielt (powered by Yps-Heft), und als waschechte EMMA bin ich halt nie ganz erwachsen geworden…

          Lese ich *hier* jemand Brand-Neuen, der mich beeindruckt durch seine Fähigkeit, sich auf neue Gedanken einzulassen, Dingen auf den Grund zu gehen und dazu vorübergehend auch gegen Widerstände unpopuläre Standpunkte – die er nichtmal teilen muss – einzunehmen, denke ich spontan:
          „Das muss ein Stephan-Klon sein!“

        • „Photonenkanone von H7-25“

          Sag bloß, das Ding funktioniert. Ich halt ja schon meinen Mund …

          „als waschechte EMMA bin ich halt nie ganz erwachsen geworden…“

          Ich grab da auch nicht weiter nach.

  2. Tja, sagte ich nicht kürzlich radikale Feministinnen hätten oft in Wahrheit an frauenrechtlichen Anliegen gar kein Interesse?
    Das ist wieder ein Beispiel für dieses Phänomen.

    Kein Antifeminist könnte so zur Diskreditierung des Feminismus beitragen, wie dies radikale Feministinnen regelmäßig tun.

    Wetten, die überwiegende Reaktion im feministischen Lager auf solche offensichtlich für die eigene Sache völlig kontraproduktiven Aussetzer ist mal wieder das Schweigen im Walde?

    • Wetten, die überwiegende Reaktion im feministischen Lager auf solche offensichtlich für die eigene Sache völlig kontraproduktiven Aussetzer ist mal wieder das Schweigen im Walde?

      Es ist ja auch kein Aussetzer, sondern lediglich eine konsequente Anwendung dieser schrägen Ideen.

      Kein Antifeminist könnte so zur Diskreditierung des Feminismus beitragen, wie dies radikale Feministinnen regelmäßig tun.

      Sie sind eben so freundlich und liefern das Argmentum ad Absurdum gleich mit.

      Warum das so viele offenbar gar nicht absurd finden ist imo das eigentlich interessante daran: Warum löst im Jahre 2013 eine eher banale Unhöflichkeit einen Entrüstungssturm aus, wie man ihn wohl eher in den puritanischen USA des 19. Jahrhunderts erwarten würde?

      • @Nick

        „Warum das so viele offenbar gar nicht absurd finden ist imo das eigentlich interessante daran: Warum löst im Jahre 2013 eine eher banale Unhöflichkeit einen Entrüstungssturm aus, wie man ihn wohl eher in den puritanischen USA des 19. Jahrhunderts erwarten würde?“

        Es gab neulich im Fernsehen etwas dazu, wie andere Länder das sehen:

        In den USA war man sich eher einig, dass es ein No-go ist, die Briten konnten es wohl auch nicht mit britischer Zurückhaltung in Einklang bringen (besoffene Briten im Pub hatte man aber auch nicht gefragt ;-), die französischen und italienischen Frauen sahen es als normales Flirten an und als ein Kompliment, über das man sich eher freut.
        Es scheint also schon einiges mit der Flirtkultur zusammenzuhängen. Bei einer direkteren Flirtkultur in Richtung Mittelmeerraum und Lateinamerika scheint es unproblematischer zu sein.

  3. Liebe Männer, alles, was Sie sagen, kann und wird von den Radikalfeministinnen gegen Sie verwendet werden.

    (Verkehrte Welt!)

    Der erste Schritt ist Annäherung und nicht noch mehr Abgrenzung. Tut mir leid, aber wer die Welt ändern möchte, braucht dazu auch die Männer. Ein kleiner, hermetisch abgeschotteter Raum (fälschlicherweise „safe space“ genannt) hat keine Einflusskraft, sondern tendiert dazu, sich um sich selbst zu drehen.

    • Tut mir leid, aber wer die Welt ändern möchte, braucht dazu auch die Männer

      Mittlerweile denke ich ja, man sollte Roboter oder Aliens als Alternative zu Menschen (m/w), um die Welt zu verändern, nicht vorschnell aufgeben.
      Die Suche nach nichthysterischen, halbwegs rationalen Menschen scheint kein so viel leichteres Unterfangen als beispielsweise das SETI-Projekt zu sein…

  4. Wow… die Dame hat ja einen gewaltigen Sprung in der Schüssel.
    Jetzt warte ich auf die Maskul(in)isten, die ihr im Gegenzug mit nichts als dem Argument Unrecht geben, dass sie schließlich eine Frau und deshalb qua SRY-Mangel nicht in der Lage sei, Kausalzusammenhänge zu erschließen oder logische Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Popcorn, die zwei in einen Drahtkäftig stecken und eine Ultimate Fighting Championship veranstalten – das wäre ein Spaß, wie es ihn seit Nero nicht mehr gab.

    • *Popcorn, die zwei in einen Drahtkäftig stecken und eine Ultimate Fighting Championship veranstalten – das wäre ein Spaß, wie es ihn seit Nero nicht mehr gab.*

      Vorsicht, nicht dass du hier den bösen dummen Maskus noch eine Strohfrau anzündest …

      • Ich habe zwar nicht von „bösen dummen Maskus“ gesprochen, aber interessante Gedankengänge, die Dir so kommen. Offenbart die Denkweise versierter Verschwörungstheoretiker. Warum dann nicht gleich noch einen Schritt weiter? These: Die bösen, dummen männerhassenden Femanzen gaukeln uns allen die Existenz von bösen dummen Maskus vor, die wiederum obige Strohfrau engagiert haben…. Oder vielleicht werden diese bösen, dummen männerhassenden Femanzen uns auch wieder nur vom Patriarchat vorgegaukelt? Who knows…

        Aber egal, die Spiele mögen beginnen!

        • Du warst ja zuerst dabei die „Maskul(in)isten“ für blöd zu erklären und mit einer stark gestörten „Feministin“ in den Kampf zu deiner Unterhaltung zu schicken.

          Was sagt das über dich?
          Jeder sieht halt was er sehen will.

  5. Ich finde es ja interessant, dass auf der einen Seite die Sprache so sehr auf die Goldwaage gelegt wird, dass schon ein grammatikalisches Geschlecht irgendwie „was Aussagt“, auf der anderen Seite aber Worte wie „Manpain“ einfach so geäußert werden, ohne, dass ein minimaler Rest Reflektionsfähigkeit einsetzt.

    Ich meine, kann man überhaupt noch deutlicher darstellen dass man den anderen nicht mehr als in irgendeiner Form gleich empfindet, wenn selbst bei erlittenem Schmerz unterschieden werden muss, ob das ein Mann fühlt oder eine Frau, und man sogar schon ein eigenes Wort dafür hat? Man nehme mal irgendeine andere Gruppe: dein Chinesenschmerz, Judenschmerz, dein Negerschmerz…

    Selbst für Tiere finden sich veganer, die letztlich damit argumentieren, dass Schmerz universell ist, und dass es keinen „Tierschmerz“ gibt, der weniger schlimm ist. Kann man nur für die Tiere hoffen, dass niemanden aufgeht, dass die Hälfte von denen Männchen sind.

  6. Igitt, Männer, die bei einer Auflistung von Belästigungen durch andere Männer Scham äußern. Ekelhafter Manpain. Was hat der Mann wohl falsch gemacht?:

    Ganz einfach: Er hat in seiner Reaktion das Opfermonopol nicht bedacht.

  7. In der Digitaltechnik, auf die unsere Rechner, das Internet und eigentlich alles „digitale“ was wir heute benutzen aufgebaut sind ist ja ein grundlegendes Schaltelement das sogenannte „Gatter“ oder „Gate“.

    Das NAND-Gate (nicht-und-gatter) mit 2 Eingängen ist universell, daraus lässt sich eine beliebige binäre logische Funktion aufbauen. Ein Addierer, Mutiplizierer, Dividierer, CPUs, 3D-Grafikprozessoren, u.s.w.

    Wenn diese bisher männlich dominierte Technologie bald von Frauen gegendert wird so wird es neue grundlegende Schaltelemente geben.

    Es wird das Entweder-Oder-Gatter sein und die Digitale Signalverarbeitung revolutionieren.
    Es wird zwar immer noch Energie benötigen, doch diese wird ausschließlich dafür benutzt ein positives Ergebnis zu liefern, nicht wie die männlichen Logikschaltungen bisher die auch negative Ergebnisse liefern, fast könnte man sagen diese liefern willkürliche Ergebnisse.

    Auch wird es nicht wie die veraltete, patriarchale Logik eine Zeitverzögerung haben bis es das Ergebnis abhängig von seinen Eingangsvariablen errechnet hat und damit eine neue, weibliche Ära der digitalen Signalverarbeitung begründen.

    • @ Borat

      *Auch wird es nicht wie die veraltete, patriarchale Logik eine Zeitverzögerung haben bis es das Ergebnis abhängig von seinen Eingangsvariablen errechnet hat und damit eine neue, weibliche Ära der digitalen Signalverarbeitung begründen.*

      Au, fein.

      Endlich weibliche Computer mit PMS und allen sonstigen wetterwendischen interssanten Zicken, die einem an geistiger Flexibilität restlos alles abverlangen?

      Toll.

      Die könnte man dann als Elektronengehirn in die Sexbots der Zukunft einbauen.

      Wenn die dann aber so agieren wie Laura Dornheim und Anna Wiezorek in der ZDFinfo-Sendung?

      Dann bliebe ja alles beim Alten.

      Keine schöne neue Computerwelt voller williger Sexroboter 😦

      Dann kann ich mich auch weiter mit Tippse zoffen.

      • *Keine schöne neue Computerwelt voller williger Sexroboter*

        Das will ich doch hoffen.

        Nur aus diesem Grund werden Frauen mit MINT die patriarchale Technologie erobern müssen, um die den Frauen nachempfundenen technischen Surrogate, die auch eine Seele haben werden, zu schützen.

      • Und außerdem eröffnet dies der Entwicklungsingeneur_I_n der Zukunft ganz neue Gestaltungsmöglichkeiten abseits tradierter Muster.
        Da die Zeitverzögerung keine Rolle mehr spielt kann die Anordnung der Schaltelemente nach geschlechtergerechteren, ästhetischeren Gesichtspunkten erfolgen.

      • ..weiters würde die Chipporduktion enorm vereinfacht, sodass das patriarchale Oligopol darauf entfiele.

        So ein ist ja wesentlich einfacher herzustellen.

        Frauen könnten die Chips, zuhause, aus alten Münzen backen: Ein Keramikgehäuse mit zwei Anschlüssen, geschmolzenes Metall rein und fertig ist das exklusiv-immer Gate-Array.

        Man könnte diese Universalchips für alles Verwenden: Als Speicher, als CPU, als 3D-Beschleuniger etc.

        • *Man könnte diese Universalchips für alles Verwenden: Als Speicher, als CPU, als 3D-Beschleuniger etc.*

          Doch leider gibt es eine Einschränkung bei dieser neuen immerpositiven Technologie:

          Männer wären im Umgang damit überfordert, denn Nein bleibt Nein.

        • @ Borat

          *Männer wären im Umgang damit überfordert, denn Nein bleibt Nein.*

          Auch wenn mann einen Master-Chip einbaut, ein immer-geht-array?

          Der durch 1 bis 2, wahlweise auch 3 Red Buttons auslösbar wäre, der, einmal aktiviert, alle Neins negativierte und dadurch in Jas umwandelte?

          Aber so einen Sexbot würden sie uns bestimmt verbieten, weil patriarchales Klischeedenken und Rape Culture promovierend.

        • Man würde dies diskurstheoretisch zu einem neuen Impfstoff umdefinieren und siehe da- alle Krankheiten der Welt einschließlcih Deppentum würden verschwinden.
          Und alles durch das Matriarchat und den von diesem erfundenen 1-Chip.

  8. Das ist kein Feminismus, das ist Männerhass.

    Und das Autor ist auch noch stolz darauf, wie es aussieht.

    Hach, muss die Welt schön sein, wenn man sie so simpel in zwei Kategorien einteilen kann… hier bin ich und alle, die mir zustimmen, wir sind die Guten (nein, nicht die Guten, die Besten, die Allerbesten, die höchste Blüte der gesellschaftlichen Entwicklung), alle anderen sind im Grunde nur Abschaum, irgendwo zwischen Insekten und Amöben.

  9. Habe ich das so richtig verstanden, weil Männer sich anschließen an der Kritik und damit beweisen, dass eben nicht alle Männer so sind (was ja eigentlich wieder Sexismus ist), regen sich diese Kommentatorin wieder auf? oh Göttin!

    • Sie beschwert sich darüber, dass Aussagen (bzw. Tweets) zu der Debatte paraphrasiert (bzw. retweetet) werden, weil sie von Männer kommen. Sie schreibt, dass die gleichen Aussagen von Männern (dass Sexismus ja schlimm sei) in gleicher Weise seit Jahren von Frauen kommen, aber diese keine Beachtung findet. Aber sobald ein Mann seine Gefühl in diese Diskussion einbringt, diese überproportional gelobt und beachtet werden.

      Sie schreibt: “Die Debatte wird legitimisiert dadurch, dass auch Männer* Sexismus schlimm finden. Das. Ist. Sexismus.”

      Sie meint damit, dass erst dadurch, dass Männer etwas zur Debatte beitragen, die Debatte Gewicht bekommt (=legitimiert wird). Weil die Stimme von Frauen allgemein in der Öffentlichkeit keine derartige Beachtung finden würde. Ich denke nicht, dass der Sexismus Vorwurf, sich an dieser Stelle, sich gegen die Männer richtet, die auch über Sexismus empört sind, sondern über den gesellschaftlichen Mechanismus, die ihre Empörung schwerer gewichtet, als die Empörung der Betroffenen.

      Das wird vielleicht klarer in ihrer Ergänzung:

      „Wie ich schon schrieb freut es mich, wenn Leute, auch Männer*, in der Öffentlichkeit eine Anti-Sexistische Position vertreten. Vor allem, weil ihnen nun einmal zugehört wird. Was wiederum auf sexistischen Strukturen beruht.”

      • Nun,

        könnte das nicht auch ein Zeichen dafür sein dass die Sexismusdebatte von solchen Frauen hochgehypt wird und wurde und Frauen die „Sexismus“ oder „Sex“ instrumentalisieren wollen um Aufmerksamkeit und Macht zu bekommen sich jetzt gekränkt fühlen weil ihr Erfolg nicht ihren (Macht) Ansprüchen entsprach?

        • Die Aufschrei-Kampagne ist kaum organisiert und wird von einer sehr heterogenen Schicht von Frauen begangen (meine Beobachtung). Dass die Kampagne, eine von Partikularinteressen geleitete Aktion einiger Frauen wäre, um „Macht” zu bekommen, halte ich deshalb offengestanden für eine Verschwörungstheorie.

          Die Aufschrei-Kampagne krankt sicherlich an einigem und letztendlich wird sie auch nicht das geringste bewirken (meine Einschätzung). Dass da irgendwelche gekränkten Gefühle wegen fehlenen Machtansprüchen eine nennenswerte Rolle spielen, kann aber an der Stelle nicht nachvollziehen.

        • „Der Mensch ist doch sehr kollektiv und sozial.
          Vor allem Frauen, nicht?”

          Das ist relativ zu sehen. Ehrlich gesagt, halte ich Menschen nur dann für fähig halbwegs zielorientiert in Gruppen zusammenzuarbeiten, wenn sie keine andere Wahl haben. Das gilt natürlich auch für Feministinnen. Wie bei allen menschlichen Gruppierungen auch, dreht sich der Feminismus vor allem auch um sich selbst und zerfranst sich in sinnlosen Diskussionen und persönlichen Animositäten.

          Ich halte es daher für ausgeschlossen, dass im Hintergrund irgendwelche Frauen mit finsteren Plänen, die Debatten leiten.

        • *Ich halte es daher für ausgeschlossen, dass im Hintergrund irgendwelche Frauen mit finsteren Plänen, die Debatten leiten.*

          Das sagst du zum zweiten (oder dritten) mal. Warum?

      • @Kinch

        „Sie beschwert sich darüber, dass Aussagen (bzw. Tweets) zu der Debatte paraphrasiert (bzw. retweetet) werden, weil sie von Männer kommen.“

        Ist das denn hier überhaupt der Fall gewesen? Hier wurden ja massenhaft Frauen zitiert und natürlich auch ein paar Männer.

        „Sie schreibt, dass die gleichen Aussagen von Männern (dass Sexismus ja schlimm sei) in gleicher Weise seit Jahren von Frauen kommen, aber diese keine Beachtung findet“

        Natürlich machen bei einer solch großen Aktion auch mehr Männer mit als bei jeder kleinen Aktion innerhalb der feministischen Filterbubble. Was hier zieht ist nicht, dass Männer sich der Sache annehmen, sondern der Aufhänger ein Prominenter (fast notwendigerweise ein Mann, da es ja um sexuelle Belästigung ging) war.

        Sie schreibt ja zudem auch:
        „Es geht nicht mehr um grausames sexistisches Ereignis X, es geht darum, wie grausames Ereignis X einen Mann* emotional mitnimmt.“

        Also geht es auch um das Raumeinnehmen und das Leiden des Mannes, welches diesen den Frauenleiden gebührenden Raum besetzt.

        Auch das hier:
        “ Was hat deine Manpain in diesem Hashtag verloren? Frauen* geht es scheiße und du legst gleich mal deine Betroffenheit dar, dafuq?“

        Geht ja in diese Richtung.

        • @Christian,

          „Ist das denn hier überhaupt der Fall gewesen? Hier wurden ja massenhaft Frauen zitiert und natürlich auch ein paar Männer.”

          Sorry, aber das kann ich nicht beurteilen. Ich lese kaum bei Twitter, sondern eher sehr ausgewählte Blogs dazu, habe also nicht wirklich ein repräsentatives Bild dazu.

          Ich kann ehrlich gesagt über keinen Punkt, den die Autorin kommentiert, irgendwas Substantielles beitragen. Ich denke nur, es ist vollkommen illusorisch zu erwarten, dass bei so einem Ereignis „Männer” und ihre Perspektiven keine Rolle spielen werden.

          „Also geht es auch um das Raumeinnehmen und das Leiden des Mannes, welches diesen den Frauenleiden gebührenden Raum besetzt.”

          Ja, das ist sicherlich auch ein Aspekt. Sie ist halt der Auffassung, dass das Leid von Frauen kaum Beachtung findet, sobald sich Männer zu Wort melden. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen.

          Dass das problematisch ist, kann man vielleicht so sehen. Als Beispiel: Wenn ein Mensch über ein traumatisches Ereignis reden möchte und die Anwesenden Nicht-Betroffenen monologisieren ausschließlich über sich und ihre Gefühle, kann man ihnen schon einen Mangel an Empathie und Rücksichtsnahme unterstellen.

          • @Kinch

            „Dass das problematisch ist, kann man vielleicht so sehen. Als Beispiel: Wenn ein Mensch über ein traumatisches Ereignis reden möchte und die Anwesenden Nicht-Betroffenen monologisieren ausschließlich über sich und ihre Gefühle, kann man ihnen schon einen Mangel an Empathie und Rücksichtsnahme unterstellen.“

            Wenn die Nichtbetroffenen allerdings gleichzeitig als Gruppe schuld an dem traumatischen Ereignis sein sollen und dann davon reden, dass das traumatische Ereignis auch aus ihrer Sicht schlecht ist und man verhindern sollte, dass es wieder geschieht, dann geht aus meiner Sicht dieser Vorwurf ins Leere.
            Zumal es eben nicht so ist, das es da nur einen begrenzten Raum gibt: Das Internet ist groß.

            Sie gibt ja in den Kommentaren auch noch einen konkreten Tipp:

            Kommentator:

            ähm. soll man sich jetzt als mann schämen, freuen, oder den mund halten? sexismus is falsch und solidarisch sein ist auch falsch. hmm.

            Zweisatz:

            Bu-fucking-hu. Ich lass einen solchen scheinheiligen Kommentar durch, um drauf antworten zu können:
            was du tun darfst/kannst, ist die Stimme von Frauen* zu verstärken. Retweeten, verlinken, sagen woher deine Anti-Sexistischen Ideen kommen und wo Leute mehr dazu lesen können.

            Mund halten ist manchmal auch ganz nett, gerade zum Beispiel.

            Und vielleicht mal lernen, dass es nicht immer um dich geht.

            Was ja letztendlich bei allen Geschlechterthemen auf Deutungshoheit der Frau hinausläuft. Man soll die Frauen (bzw. Frauen*) beachten und zitieren, Männer ignorieren, auch wenn sie gutes zum Thema sagen, und immer auf Frauen als Quelle verweisen.

            Letztendlich soll man eben als Mann brav nicken und die Loblieder der Frauen singen. Und das in der gesamten Geschlechterdebatte.

            Dabei kann diese wohl nur gerecht entschieden werden, wenn beide Seiten zu Wort kommen.

        • @Kinch:

          Dein Beispiel hinkt hier ein bisschen – auf Twitter wird niemand das Wort abgeschnitten, wenn ein anderer auch etwas sagt. Wenn 10 Frauen von ihren Erfahrungen twittern und ein Mann ein „finde ich ganz furchtbar“ dazwischenzwitschert, kann die elfte trotzdem wieder ihre Erfahrung beisteuern und wird durch den Zuspruch evtl sogar noch ermutigt.

          Die Gedankenwelt hinter solchen Blogbeiträgen kann man schon verstehen – es ist nur denke ich wichtig klarzustellen, dass die dort erhobenen Anschuldigungen zwar aus der Sicht der Schreiberin nachvollziehbar, aber objektiv völlig überzogen sind und eben der Gedankenwelt der Autorin entspringen und nur zu einem ganz kleinen Teil der Realität.

        • @ kinch

          „Sie ist halt der Auffassung, dass das Leid von Frauen kaum Beachtung findet, sobald sich Männer zu Wort melden. Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen.“

          So, kannst Du nicht beurteilen? Das verwundert mich, erlebe ich doch jeden Tag, wie viel Raum das reale und phantasierte „Leid von Frauen“ einnimmt, obwohl Männer überall sind und sich zu Wort melden.

          Ich denke, hier geht es mehr um das manipulative Kapital des Opfermonopols. Und um die Angst, auf das Realitätsprinzip hingewiesen zu werden.

          „Dass das problematisch ist, kann man vielleicht so sehen. Als Beispiel: Wenn ein Mensch über ein traumatisches Ereignis reden möchte und die Anwesenden Nicht-Betroffenen monologisieren ausschließlich über sich und ihre Gefühle, kann man ihnen schon einen Mangel an Empathie und Rücksichtsnahme unterstellen.“

          Ach so…wenn Männer sich über „Leid von Frauen“ betroffen zeigen (nicht dass ich die Betroffenheit im aktuellen Zusammenhang teilen würde), geschieht das im autistischen Modus eines „Monologisierens“ als „Ausdruck von Empathie und Rücksichtsnahme“.

          Nun ja…Männer halt, ne?!

        • @Christian

          Ja, ich gebe dir da Recht. Der Grund warum ich auch nicht im Feminismus oder auch Antirassismus tätig bin, ist unter anderem, dass ich das Konzept des „Allierten” (Nicht-Betroffener, der kein Recht auf eine kritische Position hat) strikt ablehne.

          Ausgerechnet sanczny (Feministin) hat das mal gut zusammengefasst:

          „Die Standpunkttheorie wird von einigen dazu benutzt, Meinungen und Kritik abzuwehren, die von den “falschen” Leuten kommt. Da dienen “Allies” (privilegierte Verbündete) nur noch als Multiplikator_innen, und sollen bei abweichender eigener Meinung nicht mitreden, mit der Begründung, sie seien falsch positioniert. Wenn man die Idee konsequent zu Ende denkt, sind sie das nicht erst, wenn sie die “falsche” Meinung haben.”

          http://sanczny.wordpress.com/2012/11/17/undoing-butler/

          Ich halte das ganze Konzept, dass Männer nur als passive Multiplikatoren im Feminismus eine Rolle spielen sollen, nicht für tragfähig.

          Aber dahinter muss kein Männerhass oder Ähnliches stehen.

          @luc

          Du hast Recht, mein Vergleich hinkt. Man kann eine Situation zwischen Individuun nicht so ohne weiteres auf eine Gesellschaftliche Dimension übertragen.

          Mir war es nur ein Anliegen, auch klar zu machen, dass hinter dem Artikel der Autorin eben nicht simpler Männerhass steckt (bzw. stecken muss), wie du auch gut ausgeführt hast.

        • @ratloser

          “So, kannst Du nicht beurteilen? Das verwundert mich, erlebe ich doch jeden Tag, wie viel Raum das reale und phantasierte “Leid von Frauen” einnimmt, obwohl Männer überall sind und sich zu Wort melden.”

          Ich halte persönliche Erfahrungen, und selbstverständlich auch meine eigenen, für nicht repräsentativ. Persönliche Erfahrungen haben für mich eher anektodischen Charakter mit sehr eingeschränkter Aussagekraft. Doppelt Blind Studien (am besten mehrere) or it did not happend.

        • „Ich halte persönliche Erfahrungen, und selbstverständlich auch meine eigenen, für nicht repräsentativ. Persönliche Erfahrungen haben für mich eher anektodischen Charakter mit sehr eingeschränkter Aussagekraft. Doppelt Blind Studien (am besten mehrere) or it did not happend.“

          Na prima…dann kann frau das mit dem Sexismus ja endlich vergessen…Frau Himmelreichs Heimsuchung war eine zutiefst persönliche Erfahrung anekdotischer Natur mit sehr eingeschränkter Aussagekraft.

          Double blind-Studien zum Thema „Sexismus“ kenn ich auch nicht.

          Warum dann eigentlich noch die tweet Kampagne von Anne Wizorek (ihres Zeichens – rein zufällig – „digital communications consultant” bzw. „beraterin für digitale strategien & online-kommunikation”)?

      • Sie meint damit, dass erst dadurch, dass Männer etwas zur Debatte beitragen, die Debatte Gewicht bekommt (=legitimiert wird).

        Und wenn Männer sich an der Debatte nicht beteiligen würden, sie schlicht ignorieren täten, dann wär das der Beweis, dass wir in einer „rape culture“ leben, in der sexuelle Gewalt in allen Formen akzeptiert werde und daher Beschwerden keine Beachtung fänden.
        Ich für meinen Teil hab von dieser Art paradoxer Kommunikation die Nase gestrichen voll.

        • Und wenn Männer sich an der Debatte nicht beteiligen würden, sie schlicht ignorieren täten, dann wär das der Beweis, dass wir in einer “rape culture” leben, in der sexuelle Gewalt in allen Formen akzeptiert werde und daher Beschwerden keine Beachtung fänden.

          Das nennt mal confirmation-bias conciousness raising, und Männer stören dabei selbstverständlich exklusiv-immer.

          „In the Old Left, they used to say that the workers don’t know they’re oppressed, so we have to raise their consciousness. One night at a meeting I said, ‚Would everybody please give me an example from their own life on how they experienced oppression as a woman? I need to hear it to raise my own consciousness.‘ Kathie was sitting behind me and the words rang in her mind. From then on she sort of made it an institution and called it consciousness-raising.“

          — Anne Forer, quoted by Susan Brownmiller in In Our Time: Memoir of a Revolution, p. 21

          http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_raising#Feminism

          Die Damen wittern nun mal feministische Frühlingsluft – wie damals, ’68!!1! – und es wäre äußerst schade, wenn relativierende männlliche Stimmen das zarte Pflänzchen bzw. -Frischfleisch verderben würden.

      • @ kinch:

        Kleiner Tip: das mit dem Ignorieren ist am wirkungsvollsten, wenn manfraues es einfach T U T…und nicht vorher ankündigt.

        Ich nehme mir übrigens die Freiheit, Dich nicht zu ignorieren…das stört Dich ja dann nicht weiter, wenn Du mich ignorierst.

        😉

        • @Ratloser: Warum eigentlich diese unnötig polemischen Repliken auf Kinch? Da wäre einiges etwas sachlicher gegangen …

          Zur Sache: Die o.g. These, dass vor allem sexuelle Minderheiten (Sigusch als Homosexueller) treibende Kräfte hinter den Genderirrsinn sind, macht es sich doch etwas einfach.

          Das danach erwähnte „Problem mit dem sexuellen Identitätsdingens“ führt hingegen weiter:
          So ein „Problem mit dem sexuellen Identitätsdingens“ ist nämlich nicht nur an das Vorliegen von Homosexualität oder einer anderen Minderheitsorientierung gebunden.
          Die Aufschrei-Hysterie, um nur ein Beispiel zu nennen, legt doch den Gedanken nahe, dass es massenhaft Heteros gibt, die mit ihren offensichtlichen Sexualitätsängsten in der Pubertät hängen geblieben sind. Und die solche Sichtweisen rezipieren, weil sie sich davon erhoffen, die – immer noch virulenten – Pubertätsängste überspringen oder ausschalten zu können.

          Im Übrigen ist Genese und Geltung einer Theorie immer zu trennen, wenn man ihren Sachgehalt beurteilen will.

  10. Es wird ja gesagt dass zwischen krankhaften Narzissten extrem verbissene Konkurrenz entsteht. Keiner kann dem Anderen sein Mehr an Aufmerksamkeit gönnen, Aufmerksamkeitsneid.

    So neidet die Opfernarzisstin den neu hinzukommenden Co-Narzisst als Aufmerksamkeitsräuber.

        • Du rationalisierst nur Dein Bedürfnis, Frauen Leid anzutun und Dich dabei in dem empathiefreien Zustand zu suhlen, der Dir das Privileg, ein Manpain zu sein, ermöglicht. Du bemühst Dich ja noch nicht mal um eine „Kein-Arschloch-Marke“….

        • Warum sollte ich wenn mich jemand (vor allem eine Frau) als Arschloch sehen möchte mich lange herumwinden um die Arschkarte loszuwerden?
          Das ist doch unhöflich und nicht im Sinne meines Gegenübers.

          Nein, wie Jesus halte ich auch die andere Wange hin.

          Gerade unsere westliche Welt hat so ein hohes Bedürfnis an Arschlöchern, bei all den guten Menschen.
          Die guten Menschen können sich besser fühlen, ohne Arschlöcher wie mich wären ja alle gleich gut.

          Ich finde mein Dienst den ich am Guten und an der Steigerung des Guten, der Frau, tue sollte mehr honoriert werden.

  11. Auch wenn Gegenteiliges behauptet wird – Aktionen wie „aufschrei“ wird von Feministen benutzt, um Männern insgesamt und ausnahmslos Schuldgefühle einzuimpfen. Ob das ursprünglich die Intention der Initiantinnen war, das weiss ich nicht. Es hängen sich aber all die Radikalfeministen an die Aktion dran, um sie im erwähnten Sinn zu instrumentalisieren.
    Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich ein kleines Experiment: In die Diskussion einklinken mit der Aussage: Ich bin ein Mann, lehne sexuelle Belästigung ab und belästige selbst auch keine Frauen. In kürzester Zeit wird man darauf hingewiesen, dass;

    – Belästigung dann gegeben ist, wenn sich die Frau belästigt fühlt (DefMa), meine Aussage irrelevant sei oder so ähnlich
    – Ich gar nicht wissen könne, ob sich eine Frau schon mal druch mich belästigt gefühlt habe u.s.w

    Kurzum: Alle Männer sind Belästiger, die einten mehr, die anderen weniger. Die Schuldgefühle, die Männern von Feministen permanent eingeimpft werden sind die Pfründe, von denen der Feminismus lebt. Es sind die Schuldgefühle und das Verlangen nach Wiedergutmachung der Männer, die den Feminismus am Leben erhalten.

    Die Pfründe (von mittellateinisch praebenda für ‚Unterhalt‘ abgeleitet),
    .

    • So sehe ich das auch. Es wird versucht, dass Definitionsmacht-Konzept, das im juristischen Bereich nicht recht zum Zuge kommen kann, da man nicht einfach einer Seite von vornherein recht geben kann, ohne das ganze System auszuhebeln, auf die Gesellschaft als ganze zu übertragen.

      Ob sich jemand belästigt fühlt, hängt natürlich allein von ihm selber ab, aber das rechtfertigt natürlich noch lange keinen objektiven Anspruch darauf, dass andere ihr Verhalten ändern.

      • „Ob sich jemand belästigt fühlt, hängt natürlich allein von ihm selber ab, aber das rechtfertigt natürlich noch lange keinen objektiven Anspruch darauf, dass andere ihr Verhalten ändern.“

        Richtig. Berechtigte Kritik an Sexismus und sexueller Belästigung benötigt rationale, um Objektivität bemühte und intersubjektiv begründbare Kriterien und Maßstäbe. Das hat für Feminismus und Maskulismus gleichermaßen zu gelten.

        Niemandem kann ein Recht zugesprochen werden durch die Welt zu laufen und schwere Vorwürfe an seine Mitmenschen zu verteilen, seine Kritik aber nicht rational zu begründen, sondern nur auf Subjektivität und Gefühl zu verweisen.

        Was ein solches Konzept insbesondere bei emotional und moralisch unreifen Personen oder bei Personen mit problematischen Persönlichkeitsstilen, Persönlichkeitsstörungen oder Psychosen für ein Potential an Mißbrauch besitzt, sollte doch jedem klar sein.

        Jede Narzisstin hätte demnach das Recht den Ruf irgendeines Mannes durch schwere Vorwürfe zu ruinieren – einfach weil sie sich gerade so fühlt und ohne etwas zu begründen. Das ist völlig absurd.

        Sexismus, sexuelle Belästigung und sexuelle Gewalt müssen auf rationaler Grundlage analysiert, kritisiert und bekämpft werden – und natürlich geschlechtsübergreifend: Frauen und Männer können sowohl Täter als auch Opfer/Betroffene sein.

        Definitionsmacht kann weder eine Basis für Recht noch für Ethik sein.

      • „Ob sich jemand belästigt fühlt, hängt natürlich allein von ihm selber ab, aber das rechtfertigt natürlich noch lange keinen objektiven Anspruch darauf, dass andere ihr Verhalten ändern.“

        Eben. Der simple Gedanke, dass so ein gewünschtes Verhalten _für_beide_Seiten_ akzeptabel sein müsste, also auch für die Gegenseite, von der man sich dieses Verhalten wünscht, kann offenbar gar nicht gedacht werden. Die andere Seite kommt nur noch als Befehlsempfänger vor.

        Und so kreist man hyperventilierend weiter um seine Befindlichkeits- und Betroffenheitsfixierung …

      • Naja, wenn man Kommunikationsunglücke zwischen Männern und Frauen bzgl. sexueller Dinge in ein Kontinuum zu Vergewaltigung stellt und mit einem Begriff framed, der der Unterdrückung von ethnischen Minderheiten entliehen ist, dann hat man sich eben weder vom Begriff der prüdoprotestantischen sexuellen Unschuld des Weibes noch vom Slogan „in patriarchy, all sex is rape“ gelöst.

        Das mit der Defma ist eine ziemliche Krücke, die den Fundamentalwiderspruch zur sexuellen Freiheit der Frau und zu etwas moderneren Frauenbildern verdecken soll.

        Man kann sich eben nur sehr schwer vom Bild der weiblichen Unschuld verabschieden, Privilegien und so.

  12. *Ich bin ein Mann, lehne sexuelle Belästigung ab und belästige selbst auch keine Frauen. In kürzester Zeit wird man darauf hingewiesen, dass;*

    Also ich geh in solche Diskussionen wie folgt rein:

    Hallo Mädels, ich mache einen wet-tshirt Contest auf meiner Facebookseite, ihr könnt mir Bilder schicken.

    Oder wenn ich in Laune bin:

    Also Mädels, werdet mal konkret und zeigt um was es geht, zeigt doch mal eure Ti…

    Die Reaktion ist die gleiche, nur dass es die Mädels einfacher haben dir die Schuld zu geben. Spart Energie und Zeit und hilft den Mädels vielleicht etwas ihren Frust abzubauen.

    • @ borat

      Du bist ja noch schlimmer, als ich befürchtete…

      Die Verfasserin des etwas wirren Textes, der Anlass für diesen Blogeintrag gab, hat übrigens ihren Kommentarbereich geschlossen, nachdem mal ein Mann nachfragte, wie er sich denn richtig zu verhalten habe.

      „Sorry Erz, die Antwort is so lang wie mein Text selbst. Talking about taking up too much space. Ich kann ihn dir zuschicken, wenn du ihn woanders veröffentlichen magst. (Mail unter “Ich).

      Kommentare geschlossen, keine Lust auf die Moderation.“

      • Außerdem hat Borat Migrationshintergrund und eine schwere Kindheit.

        Du hattest doch eine schwere Kindheit, Borat?

        Er wurde und wird also ganz doll unterdrückt.

        Zudem ist er als Forendadaist unser Alleinstellungsmerkmal.

        Sexismus und Förderung der Rape Culture, unsensiblen Umgang mit Survivants etc. gibt’s schließlich überall in diesem patriarchalen Höllenloch von kapitalistischer Gesellschaft.

        Aber mit Forendadaisten?

    • Bei Konzerten steht bei mir in der Umkleide ein Aufsteller – Interviews mit Frauen nur oben ohne.

      Was soll ich sagen – verdammte Sehstörung.

  13. „Sie hat auf jeden Fall dazu geführt, dass ich von Typen gelesen habe, die “Scham” empfinden, weil sie damals nicht eingegriffen haben, die bis jetzt nicht wussten, wie schlimm das alles ist und so fort.

    Schon beim ersten Lesen eines solchen Statements fragte ich mich: Was hat deine Manpain in diesem Hashtag verloren? Frauen* geht es scheiße und du legst gleich mal deine Betroffenheit dar, dafuq?“

    Geschieht ihm recht.

    • Geschieht ihm recht.

      Wie unsensibel von Dir! Da macht das Pudelchen Männchen, so gut wie es kann, erwartet ein Leckerli, und dann kriegt er nicht nur von Dir eins auf die Mütze! aufschrei!!!!

      So nebenbei: „aufschrei“ als hashtag ist ja sowas von melodramatisch.

      • Soll er sich halt ein Vorbild an mir nehmen. Ich wusste doch, dass ICH kein Sexist bin.

        „Versteht ihr nicht, was passiert? Die Debatte wird legitimisiert dadurch, dass auch Männer* Sexismus schlimm finden. Das. Ist. Sexismus.“

        Übrigens, ZDF Login war gestern ziemlich gut mit dem Pütz und der Ebeling. Sicher noch in der ZDF mediathek abrufbar. Ich fand sogar die Managementberaterin für Frauen ganz gut.

      • „So nebenbei: “aufschrei” als hashtag ist ja sowas von melodramatisch.“
        #StummerSchreiDerNieVerhallt (TM) wäre meine erste Wahl gewesen.

  14. Jungs…so vergrault Ihr mir auch noch das letzte Mädchen hier…das ist blöd…wenn Ihr so einen Scheiß schreibt, vermag ich mich gar nicht auf die Parallelwelt zu konzentrieren und mir vorzustellen, dass es draußen wirklich so ist, wie im girli-tweet-Himmel…und dann muss ich immer grinsen,..könnt Ihr also mal aufhören…bütte!

  15. „Also: Durch seine Bekenntnis seiner Scham entwertet der Mann den Seximus, also wohl auch das schöne Feindbild Mann und zeigt sozusagen aus der begrenzten Menge Leid etwas für sich selbst ab. Der Sexismus scheint nicht mehr so schlimm, denn jetzt leiden auch Männer darunter.“

    Ich habe nicht alle Kommentare gelesen, also sorry, wenn ich etwas wiederhole: Christian, du interpretierst das genau falsch rum. Sie schreibt, Männer würden mit ihrer Scham den Sexismus legitimieren. Damit meint sie absolut nicht, dass er damit weniger schlimm wird, sondern das genaue Gegenteil: Erst dadurch, dass Männer zugeben, dass Sexismus sie betroffen macht, existiert Sexismus erst.
    Einfach ausgedrückt: Es reicht nicht, wenn Frauen sagen, etwas wäre wichtig. Männer müssen sagen, dass etwas wichtig ist, damit es wirklich wichtig wird.
    Und das ist in der Tat Sexismus.

    Das nur als Anmerkung.

    Ich finde ihren Artikel übrigens scheiße.

    • Also der Mann hat gefälligst zuzustimmen und die Frau zu unterstützen bei dem was sie will?

      Und was hört ein Mann von Frauen wenn er gesellschaftliche Missstände die Männer und Jungen betreffen erwähnt? Wird er da unterstützt?

      Der Mann will doch auch so manches, wo unterstützen die Frauen ihn denn dabei?

      Negiert das nicht alle „Erfolge“ die sich Frauen erkämpft haben, denn diese haben sie laut eigenem Bekunden ja gegen Männer erreicht.

      Das alles kommt bei mir wie ein lupenreines Bekenntnis weiblichen Egoismus an.

    • Einfach ausgedrückt: Es reicht nicht, wenn Frauen sagen, etwas wäre wichtig. Männer müssen sagen, dass etwas wichtig ist, damit es wirklich wichtig wird.

      Wenn es so wäre (was es nicht ist), dann würde das auf sexistische Strukturen in der Gesellschaft verweisen. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass Männer, die diese sexistischen Strukturen schlimm finden, selbst sexistisch wären, auch dann nicht, wenn ihr Wort aufgrund der genannten sexistischen Strukturen besonders schwer wiegen würde.

      • Ja… WENN es so wäre. Sie sagt aber gar nicht, dass die beschämten Männer Sexisten sind.

        Ich finde im Gegensatz zu ihr nicht, dass es schlimm ist, wenn Männer sich gegen Sexismus aussprechen (ob sie sich schämen müssen, ist dann wieder ne andere Sache). Aber ich weiß, worauf sie hinaus will. Ich kenne das, wenn ich etwas sage und es abgewatscht wird… und dann sagt ein Mann EXAKT DAS SELBE und plötzlich ist das die goldene Wahrheit.

        Ihr Fehler: Sie attackiert die Männer, die sich auf ihre/unsere Seite schlagen, dabei sollte sie diejenigen Menschen kritisieren, die das Thema erst ernst nehmen, wenn ein Mann davon labert.
        DAS ist durchaus Sexismus.

        Aber ich halte ihren Schluss sowieso für falsch. In vielen anderen Bereichen ist es wohl häufiger so, dass erst ein Mann was sagen muss, damit etwas ernst genommen wird, aber ich sehe nicht, wo das in diesem Fall so ist. Niemand scheint bisher seine Meinung geändert zu haben, nur weil sich ein Mann betroffen äußert.
        Daher hier KEIN Sexismus.

        • „In vielen anderen Bereichen ist es wohl häufiger so, dass erst ein Mann was sagen muss, damit etwas ernst genommen wird“

          Erinnert mich irgendwie an das hier.

          Du bist zwar Germanistin, aber ich der „Linguistik-Experte“.

          Wenn das hier mit den Männerhass-Vorwürfen mal aufhört, ob das dann auch daran liegt, dass erst ein Mann was sagen muss? Aber ich will hier mal nicht wild rumspekulieren, das Gehirn ist ein Mustererkennungsapparat, und es sieht Zusammenhänge, wo in Wirklichkeit nur Zufall herrscht.

        • @Robin

          “ Aber ich weiß, worauf sie hinaus will. Ich kenne das, wenn ich etwas sage und es abgewatscht wird… und dann sagt ein Mann EXAKT DAS SELBE und plötzlich ist das die goldene Wahrheit.“

          Vielleicht kommuniziert er es auch anders? Dieser Effekt fällt einem natürlich aber auch bei dem anderen Geschlecht mehr auf. Ich hatte das Gefühl auch schon bei Frauen.

          „ihr Fehler: Sie attackiert die Männer, die sich auf ihre/unsere Seite schlagen, dabei sollte sie diejenigen Menschen kritisieren, die das Thema erst ernst nehmen, wenn ein Mann davon labert. DAS ist durchaus Sexismus.“

          Wenn die Männer nicht labern würden, dann wäre das Problem ja auch gelöst. In diesem Teil des Feminismus ist „Männer=schlecht=Männer müssen ihr Handeln ändern“ ja eine weit verbreitete Regel. Ob die dann zitierten Männer das Problem vielleicht besonders gut aufgearbeitet haben und sachlich-methodischer aufgeschlüsselt haben ist dann in dem Bereich egal (in anderen Bereichen mögen das dann Frauen besser gemacht haben).
          Es muss einfach Frauen geben, die genau das schon so gesagt haben und es muss gleichwertig sein. Weil Männer und Frauen gleich sind und Unterschiede nur aufgrund von Privilegien und Diskriminierung auftreten.

          „aber ich sehe nicht, wo das in diesem Fall so ist. Niemand scheint bisher seine Meinung geändert zu haben, nur weil sich ein Mann betroffen äußert. Daher hier KEIN Sexismus.“

          Ah, dann sind wir uns ja soweit einig. Aber sie will ja auch, dass Männer ganz die Klappe halten. Das ist eben extrem Deutungshoheit kombiniert damit, dass „Platz weggenommen wird“

    • @Robin
      Christian biziet sich hierauf:
      „Warum das falsch ist? Weil es die Aufmerksamkeit verschiebt. Es geht nicht mehr um grausames sexistisches Ereignis X, es geht darum, wie grausames Ereignis X einen Mann* emotional mitnimmt.“

      Seine Deutung

      “Durch seine Bekenntnis seiner Scham entwertet der Mann den Seximus, also wohl auch das schöne Feindbild Mann und zweigt sozusagen aus der begrenzten Menge Leid etwas für sich selbst ab. Der Sexismus scheint nicht mehr so schlimm, denn jetzt leiden auch Männer darunter.”

      erscheint mir völlig korrekt.

      • Mir aber nicht. Legitimieren heißt rechtfertigen, anerkennen, „Recht“ machen. Also das genaue Gegenteil von abwerten oder „weniger schlimm machen“.

        Sie will, dass Sexismus anerkannt wird, weil Frauen dagegen kämpfen – nicht, weil wir Schützenhilfe von Männern bekommen.

        • @Robin

          „Sie will, dass Sexismus anerkannt wird, weil Frauen dagegen kämpfen – nicht, weil wir Schützenhilfe von Männern bekommen.“

          Sie will insbesondere Deutungshoheit und Alleinvertretung in der Geschlechterdiskussion für Frauen. Ihr gesamter Ansatz ist ein Maulkorb für Männer und äußerst sexistisch.

          Ein annerkennenswertes Problem erzeigt meisten Zustimmung bei beiden Geschlechtern. Ist es Ausdruck eines Radikalfeminismus dann erzeugt es eben nur Zustimmung bei Radikalfeministen, ganz überwiegend Frauen.

          Vielleicht liegt darin auch ein Teil der von ihr gesehenen Probleme

    • @Robin

      Ich denke es gibt verschiedene Aspekte, die sie kritisiert. Einmal ist es das ja auch von mir angesprochene Legitimisieren. Dann aber auch das Platz wegnehmen, das Betroffen sein des Mannes.

      Sie schreibt ja zudem auch:
      “Es geht nicht mehr um grausames sexistisches Ereignis X, es geht darum, wie grausames Ereignis X einen Mann* emotional mitnimmt.”

      Also geht es auch um das Raumeinnehmen und das Leiden des Mannes, welches diesen den Frauenleiden gebührenden Raum besetzt.

      Auch das hier:
      ” Was hat deine Manpain in diesem Hashtag verloren? Frauen* geht es scheiße und du legst gleich mal deine Betroffenheit dar, dafuq?”

      Geht ja in diese Richtung.

      „Einfach ausgedrückt: Es reicht nicht, wenn Frauen sagen, etwas wäre wichtig. Männer müssen sagen, dass etwas wichtig ist, damit es wirklich wichtig wird. Und das ist in der Tat Sexismus.“

      Ist das denn hier überhaupt der Fall gewesen? Hier wurden ja massenhaft Frauen zitiert und natürlich auch ein paar Männer.
      Natürlich machen bei einer solch großen Aktion auch mehr Männer mit als bei jeder kleinen Aktion innerhalb der feministischen Filterbubble. Was hier zieht ist nicht, dass Männer sich der Sache annehmen, sondern der Aufhänger ein Prominenter (fast notwendigerweise ein Mann, da es ja um sexuelle Belästigung ging) war.

      „Ich finde ihren Artikel übrigens scheiße.“

      Freut mich, dass du das auch so offen aussprichst 🙂

  16. „Durch sein Bekenntnis seiner Scham entwertet der Mann den Seximus, also wohl auch das schöne Feindbild Mann und zweigt sozusagen aus der begrenzten Menge Leid etwas für sich selbst ab.“

    Dieser Satz würde genau dann ausgezeichnet Sinn ergeben, wenn sich diese Männer für den extensiven weiblichen Sexismus gegenüber Männern (fremd-)schämen würden. Dies wäre auch berechtigt, denn manche Frauen haben ja wirklich nichts ausgelassen, durch hemmungslose Egozentrik nicht nur das Ansehen von Männern, sondern dadurch auch das Bild von Frauen in unserer Kultur vollständig in den Schmutz zu ziehen. Wofür man sich durchaus schämen kann.

    • @ratloser

      *Was ist eigentlich schlimm daran, Sexist zu sein???*

      Gar nichts.

      Katholiken und Katholikinnen sind Sexisten seit altersher.

      Klappt ganz gut.

      Gibt auf der Welt um Zehnerpotenzen mehr davon als es Feminist.I.nnen gibt.

      Ist also durchaus populär, das Konzept.

      Und wir wollen doch Demokraten sein, nicht wahr?!

      • Nun, darauf wollte ich hinaus…die Unschärfe des Begriffs…die willkürliche Erweiterung…die manipulative Verwendung…

        Hört man(n) sexistisch, fühlt man sich sofort bemüßigt, eine reflexhafte Distanzierung zum Besten zu geben.

        „Sexistisch“ ist, was Frauen so bezeichnen…die Bedeutungsunschärfe ist dabei gewollt, weil sie die Angst der Männer steigert, als „sexistisch“ denunziert und dadurch sozial stigmatisiert werden zu können.

        Ähnlich verhält es sich ja mit den Begriffen „rassistisch“ und „rechts“, deren Verwendung nichts mehr mit deren ursprünglicher Bedeutung zu tun hat.
        Diese ebenfalls pejorativ gebrauchten Begriffe dienen als terminologische Allzweckwaffe zur moralischen Diskriminierung derer, die sich nicht den Wahrheiten des juste milieu´s verbunden fühlen.

        In dem eigentlichen Sinne bedeutet „sexism“ ja erstmal nur das Konstatieren geschlechtsspezifischer Unterschiede…keine Wertung…die begriffliche Ausweitung erfolgte durch die Feministinnen, die ihn als moralisch überladenes Tool gegen alle und alles in Stellung bringen, was ihren kruden Ideen nicht entspricht.

        Der Verweis auf das angeblich allfällige, durch Männer verursachte, Leid „der“ Frauen dünkt mich dabei genauso als Heuchlerei, wie die angebliche Sorge der Pazifisten um den Frieden.

        Da, wo die meisten Pazifisten eigentlich die Niederlage des Kapitalismus ersehnen (mit oder ohne Gewalt), da ersehnen die Feministinnen die mentale Unterwerfung der Männer.

        Kurzum, in dem aktuell als ideologische Kampfbegriffe gebrauchten Sinn, bin ich sowohl rechts, rassistisch als auch sexistisch….and proud of it! 😉

        Die Frage ist, ob man sich dieser rhetorischen Manipulation unterwerfen sollte…

        • A propos Kulturmarxismus, Horkheimer über Marx, damit da keine Missverständnisse aufkommen:

          Hier ist die wichtige zdf login Sendung mit Pütz/Ebeling versus Dornheim/Wieczorek:

          http://blog.zdf.de/zdflogin/2013/01/29/komplett-mitschnitt-sind-frauen-macho-opfer/#comments

          Ich kann mich übrigens dem Herumgenörgele an dem Moderator nicht anschließen. Die Auswahl der Kontrahenten war schon mutig, da sollte man im Nachhinein nicht jede profeministische Parteilichkeit in der Moderation zum Thema machen.

          Übrigens, es heißt legitimieren, nicht legitimisieren!

        • Oh, Mann, Anne Will macht es vor, wie es schlimm geht: Geißler einladen, der übernimmt dann die unfairen Attacken auf Ebeling und Fleischhauer – eh schon in der Minderzahl und in der Defensive -, da muss sich die Moderatorin nicht mehr mit offensichtlicher Parteilichkeit die Finger schmutzig machen.
          Gerade vor dem Hintergrund war die Login-Sendung wirklich lobenswert.

    • Ich hab ganz simpel mal im Duden nachgeschaut: „Sexismus: Vorstellung, nach der eines der beiden Geschlechter dem anderen von Natur aus überlegen sei, und die [daher für gerechtfertigt gehaltene] Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung von Menschen, besonders der Frauen, aufgrund ihres Geschlechts“
      http://www.duden.de/rechtschreibung/Sexismus
      Interessant nicht nur die Hervorhebung von Frauen (die aber immerhin eingeschränkt wird), sondern auch die Fixierung auf die Vorstellung einer natürlichen Überlegenheit. Das impliziert: Eine geschlechtsspezifische Diskriminierung, die auf andere Weise legitimiert würde (etwa religiös oder im Rekurs auf soziale Konstruktionen), wär schon ganz okay, jedenfalls nicht sexistisch. Katholiken wären demnach eher nicht sexistisch, auch wenn das Einzelne unter ihnen enttäuschen mag.

      Ich hab dann geschaut, ob der Merriam-Webster mehr hilft:
      1
      : prejudice or discrimination based on sex; especially: discrimination against women
      2
      : behavior, conditions, or attitudes that foster stereotypes of social roles based on sex
      http://www.merriam-webster.com/dictionary/sexism
      Natürlich wieder die Hervorhebung von Frauen (angesichts derer man natürlich fragen müsste, inwieweit der Sexismus-Begriff nicht selbst sexistisch ist), aber immerhin keine Spezifizierung hinsichtlich der Begründung. Dafür eine gewaltige Ausweitung des Begriffs – wenn alle Äußerungen, die geschlechtsspezifische Stereotypien fördern, sexistisch wären, dann wären z.B. geschätzte 97% feministischer Literatur sexistisch.

      Ich finde schon, dass es einen sinnvollen Gebrauch des Wortes gibt – als Bruch mit der Vorstellung, dass Grund- oder Menschenrechte unteilbar sind, und als rechtliche Benachteiligung von Menschen aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit. Insofern ist Sexismus natürlich sehr wohl „schlimm“.
      Die Himmelreich-Brüderle-Situation hat jedenfalls nicht viel mit Sexismus zu tun – und falls doch, könnte man auch argumentieren, dass Himmelreich sexistisch gehandelt hat; schließlich hätte andersherum ein jüngerer Journalist, nach einer dämlichen Anmache durch eine ältere Politikerin, daraufhin nicht ebenso effektvoll einen Artikel im „Stern“ lancieren können. Wenn man aber einen Begriff so beliebig verwendet, dann macht man ihn natürlich sinnlos.

  17. „Frauen* geht es scheiße und du legst gleich mal deine Betroffenheit dar, dafuq?“

    Nennt sich das vielleicht critical maleness?

  18. Auch die heterophobe Sexistin Lantzschi gibt mal wieder ihr Bestes, um Männer aus dem radikalen Gender/Queer-Feminismus zu vergraulen. Da kann ich nur sagen: Weiter so!

    http://medienelite.de/2013/01/28/aufschrei-oder-solidaritat-ist-ein-prinzip-das-von-oben-nach-unten-funktioniert/

    „auch muss der kampf gegen sexismus leider nicht zwangsläufig bedeuten, sich konsequent gegen antifeministische äußerungen zu stellen. im zuge von #aufschrei musste ich vielfach hetero_cis_sexistische und antifeministische äußerungen lesen, auch von feminist_innen. den gefühlsäußerungen von typen und ihren ratschlägen wurde endlos viel aufmerksamkeit und beifall zuteil. warum? und warum immernoch?“

    „das bedeutet leider an einigen stellen auch, dass antifeministische strohpuppen-diskussionen über “wer hat welches buch zuerst gelesen?” oder das kritiklose abfeiern von typen weniger werden müssen, denn auch das ist in der konsequenz sexismus. (ja, das ganz einzustellen, ist leider zu viel verlangt).“

    „kein typ braucht die solidarität von menschen, die von sexismus betroffen sind. die sollen erstmal sich selbst angucken. jeder typ, der durch queer_feministischen aktivismus anerkennung erfährt, gestärkt aus einer debatte geht oder sich in diesen kämpfen wohlfühlt, ist einer zuviel. kein typ sollte betroffenen ratschläge geben oder über queer_feministische bzw. antisexistische interventionen urteilen und dafür noch beifall von betroffenen bekommen. was ist deren mackerige einschätzung schon wert gegen ein ganzes leben gewalterfahrung?“

    Na, das sind doch mal klare Worte. Insbesondere dem Satz „jeder typ, der durch queer_feministischen aktivismus anerkennung erfährt, gestärkt aus einer debatte geht oder sich in diesen kämpfen wohlfühlt, ist einer zuviel“ kann ich nur zustimmen.

    Jeder Mann, der den heterophoben, männerfeindlichen radikalen Gender/Queer-Feminismus unterstützt, ist in der Tat einer zuviel.

    • @Leszek

      Ja, der Text geht sehr in die Richtung des im Artikel zitierten Texts, was ja aber auch kein Wunder ist, da beide meines Wissens beide in Verbindung stehen und Lantzschi so etwas ja auch schon vorher geschrieben hat.

      Erstaunlich eigentlich, dass solch radikale die Mädchenmannschaft übernommen haben und damit im Netzfeminismus sehr präsent sind. Kleiner Drei scheint mir eine gewisse Reaktion darauf zu sein, wobei auch da ja ein deutlicher Genderfeminismus vertreten wird, wenn IMHO auch etwas weniger radikal als bei Lantzschi.

      Es wäre interessant, wenn man ein „gemäßigter Feministenblog“ aufmachen würde. Aber da ist wohl eher nichts in Sicht.

      • @ Christian

        Kleinerdrei wurde gegründet von Anne Wizorek (#aufschrei).

        Was ist da wohl zu erhoffen?

        *Anne

        @marthadear • an apple a day
        Lebt in Berlin, ist freiberufliche Beraterin für digitale Kommunikation, liebt das Internet, stellt damit am liebsten tolle Sachen an und hat deswegen auch kleinerdrei gegründet.
        Schreibt über: #Musik #Serien #PopkulturundFeminismus #FeministischerAktivismus #RapeCulture*

        http://kleinerdrei.org/autorinnen-und-autoren/

        • @Alexander

          Ja, ich hatte es gesehen. Viel wohl nicht, ich sagte ja, dass ich davon ausgehe, dass sie nur weniger radikal sind. Die Kommentarpolitik ist auch eher streng. Von mir wurden mehrer Kommentare nicht veröffentlicht, es ist aber auch Artikelautoren abhängig.

          In dem Pillenartikel heißt es ja auch am Ende:

          Bei der gesamten deutschen Gesetzeslage zur Pille danach geht es derzeit – neben eindeutigen finanziellen Interessen – darum, weibliche Sexualität zu regulieren und Mädchen und Frauen zu beschämen, sollten sie die gesellschaftlich vorgegebenen Regeln brechen.

          Das ist schon eine ziemlich Kampfrhetorik

          und in den Beitrag dazu, dass Leute mit Gegenmeinungen zu Talkshows zu sexueller Belästigung eingeladen werden heißt es:

          http://kleinerdrei.org/2013/01/lauch-oder-janz/

          Warum diesen ganzen Schwachsinn also überhaupt gucken? Warum sich aufregen? Immer wieder weisen Menschen etwa auf Twitter – mit durchaus verständlichen Motiven – darauf hin, dass Mensch das ignorieren / sich nicht antun sollte oder muss.

          Leider ist die Lösung – und bei diesem Thema schon gar nicht für Betroffene – nicht so einfach. Weil in den TV-Shows auch (und gerade dort) Normalität verhandelt wird. Weil von 5 Millionen Zuschauer*innen abends bei Jauch eine normative Kraft ausgeht. Weil wir uns damit auseinandersetzen müssen, wie tief das Problem wirklich geht, wenn wir etwas ändern wollen. Weil das, um Nikel Pallat zu zitieren, nun mal ein “Unterdrückungsinstrument” ist. Und weil perfiderweise selbst die kathartische Seh-/Schimpferfahrung mit Freund*innen, ein stabilisierendes und sedierendes Element hat. Wir brauchen diese Teerlöcher des politischen Diskurs nicht. Wir brauchen Fortschritt: “Und deswegen mach ich jetzt hier diesen Tisch mal kaputt”.

          Also auch eine Stellungnahme im Geschlechterkampf. die Unterdrückung der Frau durch das Patriarchat etc.

      • “kein typ braucht die solidarität von menschen, die von sexismus betroffen sind. die sollen erstmal sich selbst angucken. jeder typ, der durch queer_feministischen aktivismus anerkennung erfährt, gestärkt aus einer debatte geht oder sich in diesen kämpfen wohlfühlt, ist einer zuviel.“

        Ich finde sowas auch ein schönes und angemessenes Feedback für Leute wie Kemper, Rosenbrock, Endolex oder Quanten-Joachim.

        Ich halte ja bekanntlich nichts von maskulistischen Erziehungsbegriffen wie „lila Pudel“, „weisser Ritter“, „Mangina“ (oder wie das heißt) und betrachte dergleichen als Teil der maskulistischen Variante der Political Correctness.

        Aber ich finde es schon amüsant, dass in der Ablehnung männlicher Feministen sich beide Lager doch weitgehend einig sind.

        Will man den kleinsten gemeinsamen Nenner finden, auf den sich radikale Feministinnen und radikale Maskulisten einigen könnten, so wäre dies nicht etwa die Ablehnung von Sexismus (dann müsste man ja anfangen geschlechtsübergreifend zu denken), sondern die Ablehnung männlicher Feministen.

        • „Ich halte ja bekanntlich nichts von maskulistischen Erziehungsbegriffen wie “lila Pudel”, “weisser Ritter”, “Mangina” (oder wie das heißt) und betrachte dergleichen als Teil der maskulistischen Variante der Political Correctness. “

          Finde ich auch. Solcherlei verdinglichte Sprache führt dazu, dass nur noch in Worthülsen kommuniziert und Reflexion unterbunden wird.

          „Will man den kleinsten gemeinsamen Nenner finden, auf den sich radikale Feministinnen und radikale Maskulisten einigen könnten, so wäre dies nicht etwa die Ablehnung von Sexismus (dann müsste man ja anfangen geschlechtsübergreifend zu denken), sondern die Ablehnung männlicher Feministen.“

          Gut, das ist sicher ironisch gemeint, aber Leute wie Nadine Lanz lehnen ja nicht männliche Feministen wegen ihres Feminismus ab, sondern einfach alle Männer. Bestenfalls kann sich ein Mann unsichtbar machen, sobald er auffällt (Aufmerksamkeit bindet o.ä.), dann negativ.
          Henryk Broder hatte mal über Antisemitismus gesagt, ein Antisemit hasse einen Juden nicht, weil er dies oder jenes tut, sondern weil er existiert. Ein reicher Jude ist ein Ausbeuter, ein armer Jude ein Parasit.
          Genauso ist es auch ein Zeichen dafür, dass etwas schiefläuft, wenn ein Mann sich in antisexistischen Diskursen wohlfühlt, weil er vielleicht äußert, man müsse Sexisten die Eier abschneiden und dafür dann Applaus erntet (den Frau Lanz dann nicht bekommt, weil die Hände müde geworden sind).

    • Ich find den Text von Lantsch sehr interessant, und noch beunruhigender als den Zweisatz-Text. Die angesprochenen Männer tun auch mir nicht leid – ich hab es sehr anmaßend gefunden, wenn Männer sich auf Twitter demonstrativ für ihre „Geschlechtsgenossen“ schämten (anamßend gegenüber den Geschlechtsgenossen, nicht gegenüber Frauen).

      Interessant finde ich aber, wie konsequent Lantzsch auf der absoluten Exklusivität der eigenen Befindlichkeit beharrt (und interessant daran ist eben, wie aussichtslos und sinnlos eine solche Position ist, wenn sie konsequent durchgehalten wird). Eigentlich ist sie nicht nur heterophob, sondern omniphob. Sie räumt keinerlei Möglichkeit irgend eines zivilen Miteinanders ein – wozu ja auch die Möglichkeit gehören würde, sich zumindest ansatzweise an die Stelle anderer zu versetzen. Dabei verschwinden ihr immer mehr: die nichtfeministischen Männer natürlich ohnehin, aber auch die feministischen „Allies“, heterosexuelle Frauen, ob nichtfeminitsich oder feministisch, schließlich auch andere lesbische Frauen (obgleich ich sicher bin, dass ihr Hinweis auf Gewalt in lesbischen Par_tnerinneschaften keineswegs selbstkritisch gemeint ist, sondern lediglich als Beleg dafür dient, dass die heterosexuelle Matrix eben selbst auf lesbische Beziehungen durchschlagen würde, o.s.ä.).

      So kommt ihr nach und nach die ganze Welt abhanden – und ausgerechnet das verkauft sie als politische Position. Erstaunlich nur, dass es überhaupt Menschen gibt (ob nun männlich oder weiblich), die ihr das abkaufen oder es gar als besonders radikale und konsequente Stellungnahme lesen.

      • @schoppe

        „Eigentlich ist sie nicht nur heterophob, sondern omniphob. Sie räumt keinerlei Möglichkeit irgend eines zivilen Miteinanders ein – wozu ja auch die Möglichkeit gehören würde, sich zumindest ansatzweise an die Stelle anderer zu versetzen“

        kommt darauf an, wie man es sieht. Die Welt der Privilegien ist ja eine hierarchische Welt: Oben steht der, der jeweils weniger Privilegien hat. Lantzschi steht also über den Männern und den heterosexuellen, die sich daher vollumfänglich nach ihren Vorstellungen richten müssen und sie nach Möglichkeit in allem unterstützten müssen, weil sie nur so ihre Privilegien abbauen können. In ihrer Welt würde ein Miteinander also so aussehen, dass sie Status aus ihrer Nichtprivilegierung erhält und alle anderen sie dienerhaft umschleichen.

        Wer Django unchained bereits gesehen hat: man sollte sich wohl so verhalten wie der Haussklave (Samuel Jackson) gegenüber seinem Herrn, alles verstärken was sie sagt, jeweils den letzten Satz wiederholen, sich völlig unterordnen. Vielleicht noch etwas weniger dominant.

        Sie selbst muss dann wohl das gleiche in Verhältnis zu PoCs machen, hauptsächlich PoC-Frauen, noch mehr lesbischen PoC-Frauen.

        Eigentlich ein sehr patriarchales System.

        Aber das kann ja auch ein Miteinander sein.

  19. Wenn alle Männer ein Brüderle sind, dann sind auch alle Männer ein Einstein, ein Beethoven, ein Semmelweis und wie sie alle hießen.

    Ok. Ich bin ein Brüderle.

    • Nein.
      Reale Männer sind Kombinationen daraus.

      Also ich z.B. bin ein Brüderle in der Gesellschaft, ein Hitler in der Familie und ein Stephen Hawking im Bett.

      • „Also ich z.B. bin ein Brüderle in der Gesellschaft, ein Hitler in der Familie und ein Stephen Hawking im Bett.“

        Sehr schön.

        Ich schätze, ich bin ein Lemmy in der Gesellschaft, ein Gandhi in der Familie und ein Dalai Lama im Bett.

  20. Pingback: Kavalier oder Sexist? Sargon von Akkad kommentiert… | Meinungen und Deinungen

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