Rosinenpicken innerhalb der feministischen Theorien

Leser David schrieb in einem Kommentar:

Interessant finde ich es in letzter Zeit immer wieder zu beobachten, wie der Feminismus zwischen diesen beiden Argumentationslinien hin- und herspringt.

a) Frauen und Männer_haben_ dieselben Neigungen und Bedürfnisse -> hiermit lassen sich Quoten und jegliche Gleichstellung rechtfertigen, wenn Frauen in irgendeinem Bereich nicht dieselbe Beteiligung/Erfolgsrate vorweisen

b) Gibt es einen Hinweis dass a nicht der Fall sein könnte, stellt feministin fest, dass Männer und Frauen die gleichen Neigungen und Bedürfnisse _hätten_ (aber derzeit keinesfalls haben können!), wenn die patriarchale Sozialisation nicht fundamentale Unterschiede bereits im Kindesalter einschreiben würde -> hiermit lässt sich radikales degendering von Tag 1 nach der Geburt an rechtfertigen, um a) zu erreichen

Dass aber im Falle b) die Konsequenzen von a) entfallen und umgekehrt, fällt unter den Tisch und kennzeichnet für mich die Schizophrenie dieser Ideologie.

Es ist eine Beobachtung, zu der ich auch schon lange etwas schreiben wollte.

Es ist aus meiner Sicht eine Folge davon, dass im Feminismus sehr häufig vom Ergebnis her argumentiert wird, da mit der Standpunkttheorie ja letztendlich der Weg zum Ziel auch relativ egal ist.

Dabei schließen sich diese Wege in der Tat teilweise aus.

  • Wenn Frauen und Männer gleich sind und keine Unterschiede festzustellen sind, dann kann man die gesellschaftlichen Unterschiede damit begründen, dass Frauen diskriminiert werden. Es kommt einem Ansatz der zweiten Welle entgegen.
  • Wenn Männer und Frauen zwar grundsätzlich gleich sind, allerdings durch die Erziehung in andere Richtungen gedrängt werden, dann müsste man eben zwischen den Geschlechtern auch erhebliche Unterschiede feststellen, eben die Auswirkungen dieser Erziehung. Dennoch werden durch Studien nachgewiesene Ungleichheiten, etwa im räumlichen Denken, oft nicht anerkannt, auch nicht als Folge sozialer Erziehung. Wer behauptet, dass es Geschlechtsunterschiede gibt, der wird sich meist schon erheblicher Kritik ausgesetzt sehen, auch wenn über die Ursachen, also sozial oder biologisch gar nichts gesagt wird.
  • Wenn Biologische Unterschiede etwa im Gehirn festgestellt werden, dann wird gerne auf die Plastizität des Gehirns abgestellt, die dann für all diese Unterschiede verantwortlich sein soll.  Nimmt man dieses Argument ernst und verweist darauf, dass dann momentan allerdings die Frauen mit einem Gehirn versehen sind, dessen Plastizität es auf die weibliche Geschlechterrolle ausgerichtet ist, und daher verständlich wäre, dass zB weniger Frauen in Führungspositionen sind, dann wird dies ebenfalls zurückgewiesen.

Und in der Tat wird auch bei der Verwendung dieser Theorien Rosinenpickerei betrieben. Wenn man über Frauen als Führungspersonen trifft, dann wird man meist auf die vollkommene Gleichheit kommen, wenn hingegen über Förderungen von Frauen redet, dann wird man eher zu dem Argument greifen, dass sie eben auf eine bestimmte Weise sozialisiert sind und sich zB dewegen nicht durchsetzen können und daher geschützt und gefördert werden müssen. Beide Diskussionen gleichzeitig sind für viele Feministinnen schwer zu führen, weil sich die jeweiligen Standardargumente dann gegenseitig ausschließen. Ich hatte dies schon einmal in dem Beitrag „Starke Frauen in Führungspositionen vs. zur Schwäche sozialisierte Frauen, die die Frauenquote brauchen“ dargelegt.

 

66 Gedanken zu “Rosinenpicken innerhalb der feministischen Theorien

  1. Diese Argumentationmuster sind für eine selbstprivilegierende Sündenbockideologie wie den Feminismus nichts Ungewöhnliches.

    Das einzig Konsistente hier ist MÄDCHEN-/FRAUENPRIVILEGIERUNG.

    Wie die begründet wird, das ist beliebig. Der Zweck heiligt die Mittel.

    Das ist also nicht weiter erstaunlich.

    Erstaunlich ist, dass diese narzisstische Egodenke von so vielen Männern mitgetragen wird.

    DAS ist erklärungsbedürftig.

    Feministische Egomanie erklärt sich angesichts der egoistischen Grundstruktur des Menschen fast von selbst.

    Aber dieser „Altruismus“ der (Alpha-)Männer ist da eine härtere Nuss.

    Meiner Ansicht nach nur zu erklären durch tief eingegrabene männliche Verhaltensdispositionen und durch innermännlichen Statuswettbewerb um Frauen, durch spezifische Interessen dieser Alphamänner, die ihr Standing gegenüber Frauen verbessern („Seht her, was ich für ein toller Hecht, guter Mann, Frauenschützer/-versorger/-privilegierer bin!“), die ja nicht selbst zurücktreten, sondern rangniedrigere Betamänner ff. vor den Bus stoßen, die die Rechnung bezahlen dürfen, wozu sie der femizentrische Staat zwingt.

    Wie wenig der Alltagsfeminismus von Gleichberechtigung in Wahrheit hält, zeigt auch Marie-Luise Dreyer in diesem Interview – GLEICHBERECHTIGUNG ist in Wahrheit nur Geschwätz, verschleierndes, verhüllendes Geschwätz, selbst bei einer keineswegs radikalen Politfeministin wie Dreyer (neuer rheinlandpfälzischer SPD-MP).

    Man muss nur ein wenig diesen Glanzlack der hohltönenden Gutmenschenphraseologie entfernen – oder er platzt ab in einem unbewachten Augenblick – und dahinter enthüllt sich das Streben nach weiblicher Suprematie:

    *BILD: Sie haben sich früh in der feministischen Bewegung engagiert, ein Mädchenhaus in Mainz gegründet. Sind Sie heute noch eine Feministin?

    Ich (Dreyer) bin immer noch eine Feministin. Ich war, bin und bleibe sehr parteiisch für Mädchen und Frauen. Auch wenn ich gerne mit Männern zusammenarbeite, achte ich darauf, dass Frauen in meinem Umfeld nach vorn kommen und Karriere machen.

    Matriarchat klingt toll, aber davon sind wir weit entfernt. Ich finde es erst mal schön, dass in meinem Kabinett Gleichberechtigung herrscht.*

    Erst mal.

    http://www.bild.de/politik/inland/malu-dreyer/der-rollstuhl-gibt-mir-freiheit-28172274.bild.html

    So.

    Jetzt stelle man sich vor, ein Mann hätte gesagt:

    *Ich bin immer noch Maskulinist. Ich war, bin und bleibe sehr parteiisch für Jungen und Männer.

    Patriarchat klingt toll. Aber erst mal bin ich für Gleichberechtigung, weil ich nicht mit der Tür in’s Haus fallen will, sonst wählten zu wenige Kälber ihren Metzger selber.*

    Wie laut wäre der Aufschrei in diesem unseren Land, in dieser unserer femizentrisch-feministischen „Kultur“ und Presselandschaft?

    • Unglaubliches Interview, im selben Atemzug verweist sie dann auch noch auf Artikel 3 *facepalm*

      Jaja, aber so ein Matriarchat wäre schon toll. Und Frauen sind ja auch obendrein kommunikativer und teamfähiger. Schön, dass sie als Ministerpräsidentin jetzt mal endlich was für die „Gleichberechtigung“ tun kann.


      Meiner Ansicht nach nur zu erklären durch tief eingegrabene männliche Verhaltensdispositionen und durch innermännlichen Statuswettbewerb um Frauen, durch spezifische Interessen dieser Alphamänner, die ihr Standing gegenüber Frauen verbessern

      Frauenförderung als Costly Signal und Machterhaltungsstrategie?
      Mag sein, dass dies der Fall ist.
      Der weit überwiegende Teil der profeministischen Männer sind aber alles andere als das, was ihr unter „alpha“ sumbsummiert, sondern in der Regel „rangniedere Betamännchen“.

      • @ David

        *Der weit überwiegende Teil der profeministischen Männer sind aber alles andere als das, was ihr unter “alpha” sumbsummiert, sondern in der Regel “rangniedere Betamännchen”.*

        Ja, das gilt für das Fußvolk.

        Nicht aber für die Fischers, Trittins, Seehofers & Co.

        • Fischer, Trittin etc. sind ja auch nur Verbalprofeministen…ein interessantes Phänomen…sozusagen ein strategisches Detail…selbst erkennbar geheuchelte profeministische Haltungen von alpha-Männchen genügen „feministischen“ Frauen als Legitimierung, ihren eigentlichen Bedürfnissen nachkommen zu „dürfen“…*fg*

          Wirklich profeministischen Männern ergeht es wie als Kind…Mama hat sie lieb, aber ran dürfen sie deswegen trotzdem nicht.

          Es ist müßig, auf konzeptionelle Widersprüche in Bezug auf feministische Theorien hinzuweisen. Denn diese Theorien sind lediglich Pseudorationalisierungen für wesentlich Tieferes…sehr Rationalitätsfernes…Logik spielt da keinerlei Rolle.

      • @David

        „Der weit überwiegende Teil der profeministischen Männer sind aber alles andere als das, was ihr unter “alpha” sumbsummiert, sondern in der Regel “rangniedere Betamännchen”.“

        Man könnte also unterscheiden zwischen „hochstehende Alphas“, die Frauenförderung unterstützen, dort könnte die Motivation sein, dass es sie nicht weiter trifft und sie es sich insoweit erlauben können und sie zudem gleichzeitig Punkte bei den Frauen sammeln können. Gerade bei Politikern scheint mir das in der Tat verlockend, schließlich stellen diese knapp über 50% der Wähler. Zudem kann man sich so als moralisch und gerecht darstellen während man bei entsprechender Ablehnung befürchten muss gegen PC-GEdanken zu verstoßen.

        Rangniedere Betas hätten nach dieser Sicht ein gewisses Anbiederungsinteresse und ein Interesse daran, dass die Geschlechterrollen aufgeweicht werden und so die intrasexuelle Konkurrenz zurückgeht.

        • „Rangniedere Betas hätten nach dieser Sicht ein gewisses Anbiederungsinteresse und ein Interesse daran, dass die Geschlechterrollen aufgeweicht werden und so die intrasexuelle Konkurrenz zurückgeht.“

          Ja, solch vermeintlich progressiven Ideen sitzt man so beim Erwachsenwerden durchaus auf, bis man bemerkt, wie man sich zum Affen macht.

      • Wenn man(n) solchen Schwachsinn wie dieses Interview liest, ist es durchaus verständlich, dass der eine oder andere eine radikale Sicht entwickelt. Ein Schlag ins Gesicht aller Männer die nicht an den Fleischtöpfen gastieren. Wer wählt sowas?

    • @roslin

      *Aber dieser “Altruismus” der (Alpha-)Männer ist da eine härtere Nuss.*

      Ich denke der ist wirklich tief eingegraben in biologisch angelegtes männliches Verhalten, weil es der Menschheit zum Überleben und Prosperieren nutzte.

      Der Altruismus blieb, doch etwas hat sich geändert.
      Ich denke es war Wohlstand, kultureller und technischer Fortschritt. Dieser hat die Kernkompetenz der Frau, Reproduktion, speziell bei unseren Frauen, entwertet.
      Der Bedarf nach dieser weiblichen Kernkompetenz bei unseren Frauen ging zurück und ist aktuell auf einem 40-Jahres Tiefstand.
      Reproduktion machen Frauen aus anderen Ländern billiger und besser.
      Wir kaufen unser Smartphone und das wird in Asien produziert, inklusive der meisten Zulieferteile.
      Wir profitieren von dem billigen Arbeiter dort, von einer aufstrebenden Wirtschaft mit (sehr) hungrigen, motivierten Unternehmern und Arbeitern.
      Siemens hat seine Mobiltelefonproduktion schon lange aufgegeben und Markennamen und Patente an Asiaten ausverkauft, es konnte sich bei uns nicht halten.

      Genauso verhält es sich mit unserer „Kinderproduktion“.
      Unsere Frauen sind teurer, satter, unmotivierter als z.B. Frauen in Asien was „Kinderproduktion“ angeht, eine Folge unseres Wohlstands.

      Unseren Frauen ging der wesentliche Teil ihres Schaffensbereichs verloren, sie wurden entwertet, wie viele Arbeiter und Unternehmen durch globale Konkurrenz vom Markt gedrängt wurden.

      Doch der männliche Altruismus bleibt, er ist biologisch Angelegt. So nutzt die Frau diesen weiterhin zu ihrer Alimentierung, obwohl sie der Gemeinschaft keine adäquate Gegenleistung mehr liefert.
      Sie missbraucht den männlichen Altruismus, weswegen das natürlich nur ein temporärer Effekt ist, wie wir sehen, denn dieser Typ Frau oder dieser Typ Mensch dezimiert sich stark oder stirbt aus.

      „Alphamänner“ oder die Politik haben den „Leidensdruck“ das riesige Potential unserer nicht mehr konkurrenzfähigen Frauen erkannt und beuten das skrupellos in ihrer narzisstischer Art zum Schaden der ganzen Gesellschaf aus.

        • Also mir gehören die nicht, also nicht mehr als sie es schon tun durch Leistungen die der Staat von mir zwangsabführt und an Frauen umverteilt.

          Das „wir“ bedeutet sie gehören Deutschland, Europa, der westlichen Welt, sie sind deren Staatsbürger.

          Oder willst du auf was anderes hinaus?

        • menschen „gehören“ dem staat nicht und auch nicht der welt. und „den männern“ oder „uns männern“ gehören die frauen auch nicht.

        • Was wird das hier, feministische Linguistik i.V.m. critical Deutschness?

          „unsere“ kann sowohl Eigentum/Besitz als auch Zugehörigkeit anzeigen.

          ->“unser Gott“; „unsere Scheidungsraten“; „unsere Krebsraten“; „unsere Luft“

    • @Alexander Roslin
      „Erstaunlich ist, dass diese narzisstische Egodenke von so vielen Männern mitgetragen wird. DAS ist erklärungsbedürftig.“ Finde ich auch. Die Widersprüche feministischer Argumentationen sind ja vertraut – zum Beispiel auch aus dem Hinweis, dass man ja gar nicht DEN Feminismus kritisieren könne, weil es doch so viele Spielarten gäbe… Differenzfeminismus vs. egalitärer Feminismus, Mutterkultlerinnen vs. Mutterkritikerinnen, antrassistische vs. antiislamistsiche Feministinnen, Lesben vs. Heteras etc.pp. Die Widersprüche innerhalb feministischer Positionsnahmen sind so massiv, die Positionen einander zum Teil so feindlich, dass man eigentlich gar nicht feministisch sein kann, ohne damit zugleich auch auf irgendeine Weise antifeministisch zu sein.

      Ich glaube auch, dass diese Beliebigkeit vor allem einen strategischen Wert hat. Deutlich zum Beispiel auch darin, dass zwar einerseits „biologistische“ Argumentationen als reaktionär diskreditiert und gar nicht erst ernst genommen werden, dass aber – Gender hin oder her – zugleich Privilegien und Vorteile der Frauenförderung selbstverständlich nach dem Kriterium biologischer Geschlechtszugehörigkeit verteilt werden. Ein nichtverheirateter biologischer Vater würde selbstverständlich nicht automatisch das Sorgerecht bekommen, wenn er sich entschließen würde, fürderhin in der sozialen Rolle der Frau zu leben (das wäre ja absurd). Und eine aufstrebende junge Wissenschaftlerin der Gender Studies würde im Karree springen, wenn sie eine Professur bekommen sollte, die Berufung aber am Einspruch der Gleichstellungsbeauftragten scheiterte – weil ihr Konkurrent, ein biologischer Mann, doch viel eher als sie die Kriterien der sozialen Frauenrolle erfülle….

      Die Beliebigkeit kann man einerseits als totalitären Zug des Feminismus wahrnehmen – die Argumentationsmodi können halt opportunistisch an jede Situation angeglichen werden, wie es gerade am Besten passt. Sie kann aber andererseits auch schlicht als Zeichen der Unsinnigkeit gedeutet werden.

      Was männliche Feministen angeht, wählen sie wohl die erste Möglichkeit. Ihr Mittragen lässt sich dann vielleicht auch mit der von Anna Freud beschriebenen „Identifikation mit dem Aggressor“ erklären. Der Aggressor wird als so stark und bedrohlich, seine Macht als so total erlebt, dass nur die Identifikation mit ihm die Chance zu bieten scheint, einigermaßen „heil“ bleiben zu können.
      So ließe sich dann auch ganz gut erklären, warum Männer wie Kemper oder Rosenbrock viel Mühe darauf verwenden, den Popanz eines angeblich so gefährlichen und rechtsradikalen Antifeminismus aufzubauen, an dem sie sich dann end- und sinnlos abarbeiten.

      Männlicher Feminismus und Frauenhass sind also möglicherweise einfach zwei Seiten derselben Medaille (und die Medaille selbst eine enorme, stillschweigend oder offen äußerst ressentimentträchtige Angst vor Frauen).

    • @ Roslin

      „Ich (Dreyer) bin immer noch eine Feministin. Ich war, bin und bleibe sehr parteiisch für Mädchen und Frauen.“

      Wetten die bleibt nur solange „Feministin“, bis die Bevölkerung sich gegen solche
      Einstellungen wehrt, bis solche Menschen nicht mehr gewählt werden werden.
      Das ist eine typische Mitläuferin.

      Aber wer weiß, kann sein sie bekommt den Nürburgring wieder aus den roten Zahlen?
      Sozusagen in die rosa Zahlen?
      So mit ein oder zwei Mädchenhäusern, einem schönen „Frauenhaus“
      (vielleicht einem nach der alten Wortbedeutung?).
      Neben dem „GirlsDay“ noch einen Slutwalk (danach ein
      Frauenpolitischer Brunch mit Buffet http://femrefbremen.wordpress.com/category/termine/) einen Matriarchatskongress in der „grünen Hölle“, ….?
      Und eine Genderuni wäre auch nicht schlecht!

    • Laß die Betas mit den Frauen konkurrieren…

      Hat eigentlich die Frauenförderkultur zu einer Verbesserung des Paarungsangebots geführt?

  2. Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, was deren Argumentationsmuster vom Mann verlangt: Die Dekonstruktion der Männlichkeit!

    Dies bedeutet aber, dass Mann mit seiner Männlichkeit nicht zufrieden ist, letztendlich muss er sich ja eigentlich hassen.

    Was das gesamtgesellschaftlich bedeutet? „Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie Dich selbst!“, endet im Hass alle gegen alle.

  3. Wenn Frauen und Männer gleich sind und keine Unterschiede festzustellen sind, dann kann man die gesellschaftlichen Unterschiede damit begründen, dass Frauen diskriminiert werden. Es kommt einem Ansatz der zweiten Welle entgegen.

    Entspricht second wave nicht dem Differenzfeminismus, der keine Unterschiede negiert sondern sich nur um Outcome-Equality bemüht („the woman way“)?

    Diesem Feminismus kann ich ja theoretisch noch teilweise etwas abgewinnen.

    Ein ähnlicher Ansatz wäre analog auch für Jungen vonnöten, deren Benachteiligung eben nicht allein durch direkte Benachteiligung qua Lehrer_innen durch Stereotype, Sanktionierung und Leistungsbewertung erklärbar ist, sondern meiner Meinung nach auch systemimmanent ist. Also darauf beruht, dass Jungen „anders“ sind und nicht in gleicher Weise leistungsfähig im derzeitigen Schulsystem sind, so lange Schule sich verstärkt an den den Fähigkeiten und Bedürfnissen von Schülerinnen orientiert, bzw. die Schwächen von Jungs nicht berücksichtigt werden.
    Ein Genderansatz würde auf die Jungs, ihr Rollenverhalten und/oder die direkte Diskriminierung abzielen, ein Differenzansatz müsste tiefer, am System ansetzen.

    Ähnliches gilt für die Arbeitswelt. Es ist naiv zu glauben, dass Frauen in den fast ausschließlich durch Männer geschaffenen Erwerbsarbeitssystemen gleichermaßen gut funktionieren wie Männer. Dementsprechend muss eine strukturelle Anpassung stattfinden, die Frauen in den Blick nimmt Bis wohin das geht und wie viel Produktivität dadurch verloren gehen darf, ist wiederum frei aushandelbar und leider nicht objektiv bestimmbar.

    Problematisch am Ansatz der Systemimmanenz ist, dass kein Ende in Sicht ist. In jeglichen gesellschaftlichen Bereiche muss so lange interveniert und Geschlecht kenntlich gemacht werden, bis ein (allerdings meist niemals erreichbares) Gleichgewicht hergestellt ist. Zumal die natürlichen Unterschiede fast immer größer sind als von den Intervenierenden angenommen und sich dann häufig nur verlagern. Da die meisten Interventionen aus (positiv) diskriminierendem Aktionismus bestehen, produzieren sie oft auch nur Widerstand und weitere Polarisierung.

    Das beschreibt meiner Meinung nach den vorherrschenden Feminismus. Man bekommt zwar hier oft den Eindruck, der Genderfeminismus sei inzwischen hegemonial, aber ich denke die Betonung von Unterschieden (die man ja zum Beispiel bei Dreyer oben noch findet) ist nur daher seltener zu finden, weil der Genderdiskurs innerhalb der PC-Diskurse derart Einzug gehalten hat, daher schweigt man sich in der Politik heute meist darüber aus, was letztlich nach wie vor Grundlage frauenfördernder Politik ist.

    • Bemühen um Outcome-Equality ist meiner Ansicht nach nur bei Mündeln = Unmündigen gerechtfertigt und auch nur dort, wo deren Leistungsfähigkeit systemimmanent unterberwertet/unterschätzt wird (nachweisbar durch Test z.B., parallel zu Schulnoten).

      Ergebnisgleichheit bei Erwachsenen = Mündigen herzustellen, die für ihre Ergebnisse (im Gegensatz zu Unmündigen) zu einem Gutteil SELBST VERANTWORTLICH SIND, wäre fatal, untergrübe die Leistungsfähigkeit und -bereitschaft viel zu vieler Leistungsträger, machte das Gesamtsystem weniger leistungsfähig und damit weniger fähig, die zu alimentieren, die’s wirklich brauchen, weil sie tatsächlich nicht leistungsfähig sind (krank, alt).

      Die Selbstverantwortung des mündigen Bürgers muss auch Konsequenzen haben.

    • @ David

      „Diesem Feminismus kann ich ja theoretisch noch teilweise etwas abgewinnen.“

      Ich nicht.

      „Also darauf beruht, dass Jungen “anders” sind und nicht in gleicher Weise leistungsfähig im derzeitigen Schulsystem sind, so lange Schule sich verstärkt an den den Fähigkeiten und Bedürfnissen von Schülerinnen orientiert, bzw. die Schwächen von Jungs nicht berücksichtigt werden.“

      Soweit ich mich erinnere, ist es erwiesen, dass Jungen bei gleichen Leistungen schlechter bewertet werden. Dann handelt es sich bei der Bewertungs“gerechtigkeit“ und der „Mädchenkonformität“ der Schule um zwei zu unterscheidende Aspekte.

      „Frauen in den fast ausschließlich durch Männer geschaffenen Erwerbsarbeitssystemen gleichermaßen gut funktionieren wie Männer“
      „Dementsprechend muss eine strukturelle Anpassung stattfinden, die Frauen in den Blick nimmt Bis wohin das geht und wie viel Produktivität dadurch verloren gehen darf, ist wiederum frei aushandelbar und leider nicht objektiv bestimmbar. “

      Das die „Erwerbsarbeitssysteme“ an männlichen Bedürfnissen (so lese ich dich zumindest) modelliert seien sollen, ist mir nicht ganz klar. Das sind historisch entstandene Strukturen, in denen es wenige Leute an der Spitze gibt (meist Männer) und viele am Fuß der Pyramide, die für wenig Lohn gesundheitsschädliche, gefährliche Arbeiten verrichten (auch meist Männer).
      Strukturelle Anpassungen, die eine Einbuße an Produktivität zur Folge haben sollen – ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man so etwas wünschenswert finden kann.
      Die enorme Produktivitätssteigerung ist DAS Verdienst des kapitalistischen Wirtschaftssystems und an sich etwas Großartiges. Dass das Überflüssigwerden von Arbeitskraft nicht zur Folge hat, dass alle weniger arbeiten müssen, sondern, dass in der kapitalistischen Gesellschaft immer mehr von den Leuten, die auf Erwerbsarbeit angewiesen sind, überflüssig sind und von ihrer einzigen Einkommensquelle abgeschnitten sind, ist die Crux.

        • @ Christian

          Es ist irgendwie auch ziemlich irrational, den Vergleich Lépine-Solanas zu ziehen. Dass es beide gegeben hat, Lépine einen höheren Bodycount hatte und sich im Gegenzug nicht schriftstellerisch betätigt hat, ist ja unbestritten.

          Entscheidend ist ja, wie bestimmte Gruppierungen bzw. der Staat sich auf die beiden beziehen. Der Amoklauf von Lépine führte zu breiter Abscheu und einem diversen politischen Maßnahmen, u.a. einem Nationalfeiertag gegen „Gewalt gegen Frauen“. Auf Solanas beziehen sich zig „seriöse“ Feministinnen positiv, SCUM wird als Theaterstück in Schweden an Schulen als Pflichtveranstaltung vorgeführt.

          Die Grenze überschreitet Onyx m.M.n. nach, wenn sie behauptet, Solanas habe im Gegensatz zu Lépine „gute Gründe“ gehabt, gegen Männer Amok zu laufen, da sie als Kind missbraucht worden sei. „Gute Gründe“ hätte sie vielleicht gehabt, die Leute umzubringen, die ihr persönlich Gewalt angetan haben, aber nicht beliebige Männer.

          • @ichichich

            So gut wie alles bei Onyx läuft unter dem Motto „die anderen sind aber noch viel schlimmer“ oder „wenn die so schlimm sind, dann ist es nur gerecht mit den gleichen Mitteln zurückzuschlagen“. Insofern wundert es mich nicht, dass sie das als „Antwort“ auf Solanas sieht. Deswegen muss Solanas auch „bessere Gründe“ für ihre Taten haben, obwohl das bei den Taten von Geisteskranken eigentlich eine recht willkürliche Kategorie ist. Eine Tat aufgrund von Geisteskrankheit bleibt ja unlogisch und ob es nun logischer ist, einen Hass auf Frauen aufzubauen, weil sie einen anders behandeln als den Vater und man sich deswegen als Versager fühlt, dass aber an dem Vater nicht ausleben kann oder unlogischer ist aufgrund von Taten von bestimmten Männern einen Hass auf alle Männer entwickelt scheint mir auch schwer aufzuklären.

            Es macht aber innerhalb der internen Rechtfertigungslogik von Onyx immerhin Sinn so etwas anzunehmen.

        • @ Christian

          “ “die anderen sind aber noch viel schlimmer” oder “wenn die so schlimm sind, dann ist es nur gerecht mit den gleichen Mitteln zurückzuschlagen”“

          Der Fehlschluss bei diesem häufigen Argumentationsmuster ist ja letztlich, das Auftreten von und die Intensität des Auftretens eines Phänomens mit dem Grad der gesellschaftlichen Akzeptanz desselben zu identifizieren. Wenn ein männlicher Amokläufer mehr Frauen tötet als eine Amokläuferin Männer, dann muss ersteres gesellschaftlich mehr akzeptiert sein. Oder im Bezug auf den Mordfall in Indien, je abartiger drei Sexualverbrecher eine Frau quälen, desto weniger scheint das Leben einer Frau in Indien wert zu sein, und desto höher scheint dort die gesellschaftliche Akzeptanz von Vergewaltigung zu sein.
          Dabei wäre der tatsächliche Maßstab an gesellschaftlicher Akzeptanz, „männlicher Komplizenschaft“ o.ä. ja die Reaktionen der Gesellschaft, die ja ein ganz anderes Urteil zulassen würden – eben dass bestimmte Taten allgemeine Abscheu hervorrufen, die Täter auf der untersten Stufenleiter der Knasthierarchie stehen usw.

        • @ Onyx

          Ja ja, dass Solanas gute Gründe hatte, hast du so wörtlich nicht geschrieben. Du hattest geschrieben, ihre Taten hätten ihre Gründe im Gegensatz zu Lépine nicht in reinem Hass auf das andere Geschlecht gehabt, sondern ihr Hass wurde aufgrund extremer Missbrauchserfahrung und einhergehender psychischer Erkrankung hervorgerufen. Im Gegensatz dazu hätte Marc Lépine eher einen Hass auf seinen Vater als auf Frauen entwickeln müssen.
          Damit die Aussage einen Sinn ergibt, muss der Unterschied zwischen Lépine und Solanas schon darin bestehen, dass Lépine seinen Hass auf das falsche (Frauen), Solanas auf das richtige Objekt (Männer) gerichtet hat, schließlich ist in der Aussage eine Folgerichtigkeit der Identifizierung des jeweiligen Hassobjektes implizit unterstellt. Damit auch eine Folgerichtigkeit (statt „guten Gründen“) für Solanas, Jagd auf Männer zu machen (aufgrund extremer Missbrauchserfahrung).

        • Bei den „guten Gründen“ sollten die Anführungszeichen nicht als wörtliches Zitat, sondern als Umschreibung gelesen werden. Ich benutze Anführungszeichen für beides, und hier konnte man es als wörtliches Zitat lesen, was ich so nicht gemeint hatte. Das ist auf jeden Fall mein Fehler gewesen.

    • @David

      „Entspricht second wave nicht dem Differenzfeminismus, der keine Unterschiede negiert sondern sich nur um Outcome-Equality bemüht (“the woman way”)?“

      Ich hätte eher gedacht, dass es ein Gleichheitsfeminismus a la Beauvoir ist, der allerdings eher wollte, dass Frauen ihre sozialen Beschränkungen überwinden und sich wie Männer verhalten.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Zweite_Welle_des_Feminismus

      Lange vor Aufbruch der Neuen Frauenbewegung hatte Simone de Beauvoir 1949 in ihrem viel beachteten Werk Das andere Geschlecht die weibliche Lebenssituation ausführlich analysiert. De Beauvoirs Ausgangsfragen sind: Was ist eine Frau? Warum ist die Frau das Andere? Der philosophische Hintergrund ihrer Untersuchung ist der Existenzialismus; er fülle die Lücke, die der sozialistische Ansatz zurücklasse, um die Situation der Frau zu verstehen. Die Verschiedenheit der Geschlechter, die gleichzeitig als Rechtfertigung der Unterdrückung der Frau dient, ist nach de Beauvoir nicht natur-, sondern kulturbedingt. Die Konstruktion der Frau als das andere Geschlecht lasse sich nur aus den jeweils herrschenden Moralvorstellungen, Normen und Sitten einer Kultur erklären. Beauvoir ruft in ihrem Buch die Frauen dazu auf, sich nicht mit ihrem Status als Ergänzung des Mannes zufriedenzugeben und ihre Gleichstellung in der Gesellschaft in jeder Hinsicht zu beanspruchen. Sie setzte sich für eine Entmystifizierung der Mutterschaft und das Recht auf Abtreibung ein.

      „Problematisch am Ansatz der Systemimmanenz ist, dass kein Ende in Sicht ist. In jeglichen gesellschaftlichen Bereiche muss so lange interveniert und Geschlecht kenntlich gemacht werden, bis ein (allerdings meist niemals erreichbares) Gleichgewicht hergestellt ist. Zumal die natürlichen Unterschiede fast immer größer sind als von den Intervenierenden angenommen und sich dann häufig nur verlagern. Da die meisten Interventionen aus (positiv) diskriminierendem Aktionismus bestehen, produzieren sie oft auch nur Widerstand und weitere Polarisierung.“

      Ja, so würde ich es auch sehen. Gerade die verschiedenen Interessen der Geschlechter spielen dabei auch eine wesentliche Rolle. Eine vollkommene Angleichung der Geschlechter wird nie gelingen und viele Leute werden auch gar nicht einsehen, warum sie absolut gleich sein wollen.
      Gerade die aktuelle Frauenförderung zb in den Parteien zeigt ja auch, dass die Geschlechter da relativ beharrlich sind. Trotz erheblicher QUoten zB bei den Grünen gestaltet sich die Suche nach weiblichen Kandidaten als sehr schwierig. Ohne die Quote würde man wohl einen Rückfall erleben.

  4. Die Rosinenpickerei des Feminismus kenne ich aus dem Bereich der Vaterschaftsfeststellung, welche derzeit so auch vom Gesetzgeber unterstützt wird.

    Geht es darum, dass die Vaterschaft festgestellt werden soll, so gibt es auch zwei diametrale Argumentationsführungen.

    A) Kindesmutter will eine Vaterschaftsfeststellung:
    In diesem Fall hat / haben sich der / die möglichen Väter einem Vaterschaftstest zu unterziehen, gleichgültig, ob sie verheiratet sind und evtl. eine Familie mit Kindern haben. Der Schutz derer Familie fällt nicht ins Gewicht. Hier ist die Argumentationsführung folgende:
    1. Der Vater habe Verpflichtungen gegenüber dem Kind und der Kindesmutter.
    2. Ein Kind habe das Recht darauf, zu wissen, wer dessen Vater sei.
    Es ist somit wichtig, das dem Kind DER Vater zugeordnet wird. Deren Rechte würden über den Rechten des putativen Vater auf die Selbstbestimmung seiner Informationen und dem Schutz seiner Familie stehen. Somit stünden seine Rechte NICHT ÜBER den Interessen des Kindes und der Kindesmutter.

    B) möglicher / wahrscheinlicher leiblicher Vater will eine Vaterschaftsfeststellung:
    1. Der putative Vater kann eine Vaterschaftsfeststellung nur erwirken, wenn das Kind nicht innnerhalb einer Ehe geboren wurde.
    2. Eine Vaterschaftsfeststellung ist ebenfalls nicht durchsetzbar, wenn die Vaterschaft bereits durch EINEN anderen Mann anerkannt wurde und dieser in einer eheähnlichen Lebensgemeinschaft lebt.

    Argumentation vom Feminismus und Gesetzgeber hier: Die Familie hat das Recht auf Schutz. Dieses Recht stehe ÜBER den Interessen des möglichen leiblichen Vaters. Das Interesse des Kindes sei ja gewahrt, da ihm bereits EIN Vater zugeordnet wurde.

    Gegensätzliche Argumentationsführungen findet man auch im Umgangsrecht etc.

    Das schlimmste für mich daran ist, dass die verqueere Argumentationsführung vom Gesetzgeber und der Politik gefolgt wird und somit das im Grundgesetz festgehalten Recht auf Schutz vor Willkür des Staates verletzt wird.

    • @Max Kuckucksvater

      „Gegensätzliche Argumentationsführungen findet man auch im Umgangsrecht etc.“ Das stimmt – gerade Väter sind regelrecht systematisch mit so widersprüchlichen Erwartungen konfrontiert, dass es eigentlich sehr komisch wäre, wäre es nicht oft so bitter. Wer als ausgegrenzter Vater Energie dahintersetzt, sein KInd sehen zu können, setzt die Mutter unter Druck (was schlecht ist, für das Kind natürlich). Wer keine Energie dahinter setzt, zeigt sein Desinteresse. Wer sich im Hinblick auf Erziehungsfragen und den Umgang mit Kindern kompetent zeigt, bedroht womöglich die Position der Mutter (was schlecht ist, für das Kind natürlich). Wer keine Kompetenz zeigt, dem kann man das Kind kaum anvertrauen. Wer das Geld für die Familie verdient, legt offenbar mehr Wert auf die eigene Karriere als auf die Kinder. Wer es nicht verdient, hat offenkundige Schwierigkeiten, seine Verantwortung wahrzunehmen. Etc pp.

      Dazu passend ein schönes Zitat von einer Jugendamtsmitarbeiterin: „Ein Vater, der wirklich für sein Kind sorgen will, tut das auch ohne Sorgerecht.“ Ein Vater also, der das Sorgerecht anstrebt, hat ganz anderes im Sinn als die Sorge für das Kind (nämlich selbstredend die Herrschaft über die Mutter, was schlecht ist, für das Kind natürlich). Ein Vater ohne Sorgerecht aber hat natürlich schnell gar keine Gelegenheit mehr zur Sorge.

      • Deine Auflistung kenne ich doch irgendwoher. Man nennt es auch Zwickmühle, in der wir noch stecken. Herauskommen können die Väter nur aus dieser Zwickmühle, wenn Gesetze und auch die Rechtsauslegung sich ändern. Bis dahin ist es noch ein langer Weg.

    • @ Max Kuckucksvater

      Der Staat ist nicht willkürlich.

      Er ist verläßlich feministisch-femizentrisch, priorisiert weibliche Interessen vor männlichen im Rechts-LInks-Konsens der Frauenschützer und -privilegierer (unterschiedliche Begründungen – gleiches Verhalten).

      • @Alexander Roslin

        Ganz so weit von der Realität bist Du damit nicht. Mein Ansatz zielt aber mehr auf die Logik, die hinter den Gesetzen und Rechtsprechungen angeführt wird. Die wird willkürlich angewendet, natürlich mit einer Absicht, so wie Du es beschrieben hast.

      • Der Staat ist nicht willkürlich.

        Wenn Maßstäbe nach Belieben ausgelegt werden, dann ist das Willkür par excellence.

        Nicht-Willkür hat sehr viel mit logischer Stringenz zu tun.

        • @Nick

          das ist der Punkt, dass hier willkürlich die Gesetze ausgelegt und geschaffen werden, nur der Antrieb dahinter, basiert auf feministischen Grundsätzen und ist darin nicht willkürlich, sondern beabsichtigt.

        • @ Max

          „Willkür“ bedeutet absichtsvolles Handeln, in das freie Belieben der willkürlich handelnden Instanz (hier: Staat). Willkür ist das Gegenteil von Zufälligkeit.

          • @ichichich

            Willkür bedeutet nicht, dass etwas ohne Absicht geschehe, sondern vielmehr, dass die Regeln nach einem beliebigen Maaß, je nach Absicht, angewendet werden. Auch kann die Willkür zufällig angewendet werden, z.B. um sich unberechenbar zu geben.

            Willkür bedeutet: Uneingeschränktheit in Herrschaft und Urteil von äußeren Zwängen, Regeln und Gesetzen

        • „Auch kann die Willkür zufällig angewendet werden, z.B. um sich unberechenbar zu geben.“

          Der Entscheidungsträger kann natürlich willkürlich entscheiden, Entscheidungen zufällig zu treffen (Urteile nach Münzwurf fällen o.ä.). Aber das ist dann ja wieder eine willkürliche (in seine Entscheidung gestellte) Entscheidung, keine zufällige.

      • Der Staat ist nicht willkürlich…

        Doch, ist er. Der Staat ist nicht frei in seinen Entscheidungen wie der Private, der zum Teil zumindest willkürlich entscheiden darf. Willkür liegt insbesondere dann vor, wenn gegen Verfassungsprinzipien verstossen wird. Genau das haben wir, wenn permanent ohne sachlichen Grund gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstossen wird, und zwar durch den Staat .
        Eine Pervertierung des Rechtsstaats liegt dann vor, wenn Gesetze verabschiedet werden, die für jederman offensichtlich gegen Verfassungsgrundsätze verstossen.

        • @Peter

          ich wundere mich immer wieder, dass hier noch keine Verfassungsbeschwerde entweder stattfand bzw. Erfolg hatte. Laut UN Kinderrecht-Konvention Art. 8 hat jedes Kind ein Recht auf die Kenntnis seiner Herkunft. Da aber das Kind ja schon einen Vater zugeordnet bekam, ist ja aufgrund der Vermutungsregelung alles im besten Sinne. So jedenfalls äußerte sich das Justizministerium in Bezug auf unsere Anfrage an die Kinderkommission des Bundestages.http://kuckucksvater.wordpress.com/2012/02/20/kinderkommission-gibt-sich-mit-stellungnahme-aus-dem-justizministerium-zufrieden-der-gesamte-wortlaut/

        • @ Peter, Nick

          Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Willkür.

          *Der Staat (im Gegensatz zu Privaten) darf mithin nicht willkürlich entscheiden, sondern nur aus sachlichem Grund, bezogen auf das öffentliche Wohl (salus rei publicae).*

          Dem Öffentlichen Wohl dient im femizentrisch-feministischen Staat Frauenförderung = Frauenprivilegierung.

          Der Staat und seine Organe entscheiden also nicht willkürlich, wenn sie das Wohlergehen/die Interessen von Männern gegenüber dem Wohlergehen/den Interessen von Frauen hintansetzen.

          Sondern dem impliziten Staatszweck (vor allem Frauenschutz und -versorgung, für die vor allem Männer in die Pflicht zu nehmen sind) entsprechend.

          Darum haben auch Verfassungsbeschwerden innerhalb dieses System keine Aussicht auf Erfolg.

          Denn es lässt sich ja nur betreiben, wenn Männer für die Freiheit der Frauen in die Pflicht genommen werden.

          Wäre ja noch schöner, wenn Frauen die negativen Konsequenzen ihrer Entscheidungen mit voller Wucht träfen, ohne dass Männer als Puffer dazwischen geschoben werden können.

          Das wäre ja Gleichberechtigung.

          Die ist aber nicht intendiert, weil eine Gleichberechtigung der Männer dieses System nicht überleben ließe.

          Es ist zwingend darauf angewiesen, dass Männer auch weiterhin verpflichtet werden, damit man Frauen umfassend berechtigen kann, ohne von ihnen Pflichten zu verlangen, die ihre Rechte balancierten.

          Darauf ist ganz unwillkürlich Verlass.

    • Im Grunde genommen ist doch die Gesetzeslage zu den Vaterschaftstest ein purer Flittchen-Protektionismus. Ich finde, mal sollte das auch so nennen dürfen, auch wenn es ein hartes Wort ist.

      Es ist das übliche mit zweierlei Maß messen.

  5. Der Staat und seine Organe entscheiden also nicht willkürlich, wenn sie das Wohlergehen/die Interessen von Männern gegenüber dem Wohlergehen/den Interessen von Frauen hintansetzen.

    Wir haben in der Tat ein unterschiedliches Verständnis, was Willkür bedeutet. Willkürliches Handeln liegt dann vor, wenn vergleichbare Fälle unterschiedlich, d.h nach unterschiedlichen Grundsätzen beurteilt werden. Genau diese Willkür hat Max anhand einiger Beispiele eindeutig belegt.

  6. Pingback: Rosinenpickerei im Vaterschaftsfeststellungsrecht und die gegensätzlichen Argumentationsführungen | kuckucksvater

    • @ratloser

      natürlich lohnt es sich. zum einen sollte man nicht alle Feministinnen in einen Topf werfen. es gibt auch genug, die nicht radikal sind und lediglich eine andere Meinung haben. und auch ansonsten dient es dazu die eigenen Argumente dazustellen und zu testen. selbst nicht argumentieren macht einen ja auch nicht besser als die denen man vorwirft nicht zu argumentieren.

    • Mit einem Neurotiker lohnt der rationale (!) Diskurs nicht…er argumentiert auf einer nicht realitätsgerechten Ebene…er ist in der Lage, zu pseudorationalisieren, was ihn treibt…aber er ist Argumenten nicht zugänglich…er kann (!) nicht.

      Feminismus ist – ich erwähne es gerne immer mal wieder – eine Symptom …der Versuch, inneren Konflikten den narzistisch erträglicheren Anstrich einer rationalen, reflektiven, politischen Haltung zu geben…Feminismus ist eine politisierte Neurose.

      Im Gegensatz zum Psychotiker kann man auf individueller Ebene dem Neurotiker durch Interaktion helfen, das neurotische Symptom abzulegen…die neurotische Hemmung zu überwinden…aber das ist ein emotionaler, kein rational argumentativer Prozess.

      Ich kenne einige „Feministinnen“, die sich irgendwann der Realität zuwenden konnten..zumeist, wenn sie eine glückliche Partnerschaft mit Kindern erleben durften.

      Feminismus kann bezüglich seiner ihn unterhaltenden individuell- sowie sozial pathogenen Ursachen behandelt werden…oder in Bezug auf seine leider sehr konkreten gesellschaftlich-rechtlichen Konsequenzen…aber das Symptom ist per se nicht rational für die widerlegbar, die an ihm leiden.

      Man kann mit seinem Teddybären über Liebe sprechen und ihm die Haare am Bauch rasieren…aber die wachsen nicht mehr nach…es ist ein Teddybär… 😉

      • das klingt recht überheblich. was hindert andere daran dich ähnlich zu beschreiben, wenn du keine Argumente anbietest und sich mit der Gegenseite argumentativ auseinanderzusetzen?

        selbst wenn du recht hättest:

        derjenige der die sachliche Diskussion anbietet wirkt weniger fanatisch als der, der sie ablehnt. das sollte man ausnutzen. das schlimmste, was einem dann passieren kann ist eine Diskussion, in der man seine Argumente vorbringen kann. was ja gut wäre.

        zudem verkennst du, dass du mit deiner allgemeinen Ablehnung jedes Feminismus deine eigene Position schwächst. denn im allgemeinen Sprachgebrauch wird damit eben Gleichberechtigungsbestreben verbunden. mit einen equityfeminismus dieser Art können sich sehr viele Menschen identifizieren (ich auch) und die uneingeschränkte Ablehnung des Feminismus wird als Ablehnung auch dieser Grundsätze verstanden. damit erklärst du mit Leuten wie steven pinker, matt ridley und auch mir nicht reden zu wollen. und eben auch nicht mit den meisten modernen Menschen.

        keine sehr rationale Position.

  7. Ob Neurotiker(innen) mich überheblich finden, ist für mich nur ein Problem, wenn ich eine therapeutische Beziehung zu ihnen aufbauen will…sonst ist es mir egal.

    „Gleichberechtigungsbestreben“ mit „Feminismus“ zu verwechseln, erscheint mir zum Beispiel nicht sehr rational, sondern als Ausdruck einer Manipulation.

    Das bewegt sich inhaltlich auf der Gleichsetzung von „Islam“ mit „Religion des Friedens“. 😉

    Die Thesen des Feminismus sind irrational. Mit einem irrationalen System gibt es keinen rationalen Austausch, es gibt lediglich eine rationale Haltung ihm gegenüber.

    Eine interessante Frage für mich ist, was manche Männer treibt, sich nun ausgerechnet mit einer misandrischen Subgruppe von Frauen harmonisieren zu wollen.

    Es gibt doch so viele normale Frauen?!

    Die sehen in der Regel auch besser aus und haben mehr Spaß beim Sex…echt!!!! *fg*

    • @ ratloser

      *Ob Neurotiker(innen) mich überheblich finden, ist für mich nur ein Problem, wenn ich eine therapeutische Beziehung zu ihnen aufbauen will…sonst ist es mir egal.

      “Gleichberechtigungsbestreben” mit “Feminismus” zu verwechseln, erscheint mir zum Beispiel nicht sehr rational, sondern als Ausdruck einer Manipulation.

      Das bewegt sich inhaltlich auf der Gleichsetzung von “Islam” mit “Religion des Friedens”.

      Die Thesen des Feminismus sind irrational. Mit einem irrationalen System gibt es keinen rationalen Austausch, es gibt lediglich eine rationale Haltung ihm gegenüber.*

      Sehr vernünftige Haltung, scheint mir.

      Ich diskutiere mit Feminist.I.nnen auch nur für die Galerie, ohne jede Erwartung, sie mit rationalen Argumenten überzeugen zu können.

      Es ist ein säkularreligiöses Glaubenssystem, das Ichschwäche stabilisiert, brüchiges Selbstwertgefühl krückenhaft stützt, rational nicht zu überwinden ist.

      Nur dann, wenn der so in seinem Korsett steckende Mensch emotional aufgefangen wird, nur dann kann er es wagen, sich aus diesem Stützkorsett zu befreien.

      Das ist mit rationalem Diskurs nicht zu leisten.

    • es ist keine Frage davon wie dich dann radikale Feministinnen sehen, Sonden eure deine Aussenwahrnehmung allgemein ist. die Männerbewegung hat da ein starkes Imageproblem. sie wird so wahrgenommen, wie du Feministinnen wahrnimmst. das sollte man Imho abbauen. dazu muss man als Gesprächspartner taugen.

      Du kannst es natürlich ungerecht finden, dass seine Definition von Feminismus nicht allgemeingültig ist. aber das ist sie nun einmal nicht. wenn du verständlich kommunizieren willst, dann bringt es wenig auf eigene Definitionen abzustellen und andere als falsch abzustempeln.

      klar schaffst du damit sich ein einfacheres Feindbild. letztendlich schwächt du aus meiner Sicht damit aber nur deine Position, will du damit zu viele Leute in dieses Feindbild einsortierst und damit Unterstützung erschwerst

      • Um die Außenwahrnehmung von mir muss sich „die Männerbewegung“ zum Glück keine Gedanken machen, da ich ausdrücklich und erklärtermaßen kein Mitglied der „Männerbewegung“ bin.

        Darüber hinaus halte ich zu viel Kreisen um die eigene Außendarstellung für wenig zielführend und erfreue mich bei den Menschen (weiblichen wie männlichen Geschlechts), bei denen ist mir wichtig ist, Respekt, Zugeneigtheit und mitunter sogar leidenschaftlicher Zuwendung! 😉

        Es ist mir überhaupt kein Bedürfnis, durch eine bestimmte Außendarstellung am neurotischen Feindbild von Feministinnen zu basteln, wieso auch?

        „Feminismus“ ist, wenn man´s weit genug fasst, alles und gar nichts. Für mich ist „Feminismus“ das, was selbsterklärte „Feministinnen“ und ihre lila Pudel als solchen leben und propagieren:

        Ein neurotisches Syndrom, das mit pauschal abwertender Einstellung gegenüber „Männlichem“ und autoviktimisierender Tendenz gegenüber Frauen einhergeht.

        Die manipulativen Effekte auf gesellschaftlich ökonomischer und partnerschaftlich emotionaler Ebene entsprechen lediglich sekundären Krankheitsgewinnen.

        Die feministischen Hauptideologinnen, die mir bekannt sind, sind überwiegend lesbisch und/oder sehr unattraktiv, was ein pathogenetisches Moment zu sein scheint.

        Ansonsten lebe ich gerne mit Frauen, die so emanzipiert sind, dass sie nicht feministisch zu sein brauchen. Solchen Frauen ist der Feminismus im alltäglichen Sein wurscht.

        Ich habe übrigens kein „Feindbild“ von „Feministinnen“ sondern verfüge über ein gewisses Maß an Lebenserfahrung und Kenntnis „feministischer“ Selbsterklärungen, die mich dazu gebracht haben, dieses neurotische Syndrom als solches zu behandeln.

  8. Nochmal: ein rationaler Diskurs mit einem irrationalen System ist nicht möglich. Lediglich eine rationale Analyse des irrationalen Systems.

    Eine „sachliche Diskussion“ über ein neurotisches Symptom mit demjenigen, der an ihm leidet (oder auch nicht leidet!), ist per se nicht zielführend.

    Mich wundert, warum manche Männer sich so tapfer und ausdauernd um einen „sachlichen Diskurs“ mit einer neurotisch misandrischen Subgruppe von Frauen bemühen. Was ist das Ziel? Was, vor allem, ist ein realisierbares Ziel? Welche Akzeptanz versucht man(n) da zu erlangen?

    Die Gleichsetzung von „Feminismus“ mit „Gleichberechtigungsbestreben“ ist aus meiner Sicht irreführend und für sich schon Ausdruck einer Manipulation.

    Feminismus ist für mich das genaue Gegenteil von Emanzipation. Ich liebe emanzipierte Frauen, aber bedauere feministische.

    PS:

    Dass Feministinnen mich für überheblich halten, stört mich nur dann, wenn ich eine therapeutische Beziehung zu ihnen aufbauen möchte. Das kostet dann aber Geld.

    • @Ratloser:
      Es ist zwar was dran an deinem
      „ein rationaler Diskurs mit einem irrationalen System ist nicht möglich.“

      Trotzdem kann auch in so einem Fall ein argumentativer Umgang sinnvoll sein. Ich gehe, davon aus, dass der Mensch psychisch nicht so homogen ist. Heisst: Manchmal bringt es etwas, gezielt sein Gegenüber als zum Denken und logischen Schließen fähiges Subjekt anzusprechen, weil man dadurch Verbindung zu rationale(re)n Ich-Anteilen aufnehmen kann. Und das kann sie stärken, was auf längere Sicht zu Veränderungen führen kann. Ich würd’s also nicht so ganz abhaken – kenne einige Beispiele, bei denen ich von positiven Veränderungen reden würde.

  9. @ratloser„Nochmal: ein rationaler Diskurs mit einem irrationalen System ist nicht möglich. Lediglich eine rationale Analyse des irrationalen Systems.“
    Du hast Recht – es hat keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der (bzw. die) überhaupt nicht daran interessiert ist, was ich zu sagen habe, sondern mich lediglich als Fläche für eigene Projektionen benutzen möchte. Je dringlicher ich dann meine Position klarstellen und mich von den Zuschreibungen distanzieren will, desto mehr störe ich die Projektionen, und desto mehr Wut löse ich aus. Das kann zu nix führen.

    Trotzdem hab ich das Gefühl, dass Du die Grenze zu willkürlich setzt (das ist Dein gutes Recht, ist ja Deine Grenze – aber Deinen Argumenten muss ich ja nicht folgen). Wenn Du vom Feminismus sprichst, dann leugnest Du von wenigen Ausnahmen abgesehen die Möglichkeit, dass eine irgendwie feministisch orientierte Frau auch nachvollziehbare Gründe für ihre Position haben könnte – ihre Position erscheint bei Dir rundweg nur als Ausdruck von Pathologien.

    Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kann Positionen völlig falsch finden (wie z.B. fast alle feministischen) und trotzdem merken, dass sie für die Frau, mit der ich spreche, einen Sinn ergeben und eine Funktion erfüllen – und zwar eine, die nicht allein auf den Ausdruck von Pathologien oder auf berechnende Vorteilssuche zu reduzieren ist.
    Wenn ich möchte, dass jemand sich bewegt (argumentativ, mein ich), dann muss ich diesem Menschen halt Bewegungsspielraum lassen. Wenn ich nur pathologisiere, dann lasse ich diesen Raum nicht, und sehe am Ende lediglich meine eigenen Vorannahmen bestätigt.

    • Es gibt natürlich potentiell einen Sinn, sich in irrationalen, emotional verstörten Systemen zu verspinnen, der nicht „pathologisch“ ist…ich überleg noch…gibts bestimmt…hmmmm?!! *fg*

      „Feminismus“:

      – nicht falsifizierbare Thesen: alle Männer sind potentielle Täter, alle Frauen sind potentielle Opfer; Frauen werden systemisch benachteiligt und unterdrückt …und andere Mythen

      – Selbstüberhöhung durch Realitätsverleugnung und pauschales Abwerten des anderen Geschlechts

      – manipulative Strategien durch erzeugen von Schuldgefühlen

      – zu dauernden Spaltungen führende Psychodynamiken

      – Rationalisierung der Abwehr der eigenen Weiblichkeit („Genderkonzept“)

      Diess alles sind klassische Beitaten einer nicht reifen, neurotischen Persönlichkeit und deren Weltsicht.

      Hat dies einen „nichtkranken“ Sinn? Kommt auf die Krankheitsdefinition an. Postkonstruktivistisch ist da was zu machen, Christian wird das schaffen…ich nicht.

      Warum möchtest Du einen konstruktiven Sinn in etwas sehen, was Dich abwerten will? Was erwartest Du von einem „Dialog“ mit Angehörig(inn)en einer Verschwörungstheorie? Ganz persönlich…für Dich?

      Möchtest Du, dass ein frustriertes, an sich selber leidendes feministisches Seelchen sagt: „Ja, Schoppe, Du bist anders…Du bist gut…komm in mein Herz (aber nicht in meinen Schoß)?

      Warum sollte man die Leckereien im Komposthaufen suchen? Das macht doch keinen Sinn…..höchstens einen kranken…

      • @Ratloser

        „Diess alles sind klassische Beitaten einer nicht reifen, neurotischen Persönlichkeit und deren Weltsicht.“

        Aber es sind nicht zwangsläufige Inhalte jeder Spielart des Feminismus.

        Und da liegt eben die abweichende Betrachtung.

        Du möchtest alle Arten von Feminismus in dieses Konzept quetschen. Viele gemäßigte und untheoretische Feministinnen machen dies jedoch gar nicht. Sie verstehen darunter etwas ganz anderes. Und fühlen sich deswegen ungerecht kritisiert.

      • @ratloser
        „Möchtest Du, dass ein frustriertes, an sich selber leidendes feministisches Seelchen sagt: “Ja, Schoppe, Du bist anders…Du bist gut…komm in mein Herz (aber nicht in meinen Schoß)?“

        Ich habe nicht dafür plädiert, gezielt Liebesbeziehungen mit Feministinnen zu suchen oder feministische Datingbörsen zu kontaktieren. Mich überzeugt aber Deine klare Trennung zwischen den guten Frauen und den schlechten Feministinnen nicht. Schon allein deswegen, weil viele feministische Ansätze traditionelle Weiblichkeitskonzepte ja keineswegs konterkarieren, sondern fortsetzen und zuspitzen. Etwa im mutterkultischen Feminismus à la Anita Heiliger, aber auch in der ganz normalen Mainstream-Frauenförderung. Auf Dauer gestellte Frauenquoten beispielsweise (wie bei den Grünen und der SPD) institutionalisieren ja eigentlich nur eine Versorgung von Frauen durch die Arbeit von Männern und transponieren so die Strukturen der bürgerlichen Versorgerehe auf die Ebene öffentlicher Institutionen.

        Vor allem aber sind dichotomische Strukturen, in denen sich zwei Gruppen unversöhnlich gegenüberstehen (Männer vs. Frauen, Maskulisten vs. Feministinnen, etc.), einfach auf Dauer sinnlos. In der Regel präsentieren sich Hardliner auf beiden Seiten zwar als unversöhnliche Gegner, spielen sich aber tatsächlich die Bälle zu.
        Eine grundsätzliche Gesprächsbereitschaft finde ich wesentlich sinnvoller.

        Das setzt aber voraus, dem Gesprächspartner ein Mindestmaß an Rationalität und Vertrauenswürdigkeit zu unterstellen, auch wenn ich seine, oder ihre, Meinung völlig falsch finde. Das ist sozusagen ein Vertrauensvorschuss, der nun einmal für ein Gespräch notwendig ist. Wenn ich merke, dass die Unterstellung falsch war, kann ich das Gespräch immer noch beenden – soviel Urteilsvermögen hab ich.
        Ständige grundsätzliche Pathologisierungen hingegen schaffen oder unterstützen eben die pathologischen Strukturen, durch die sie sich dann wiederum legitimieren – das hat wenig Sinn.

        • „Ständige grundsätzliche Pathologisierungen hingegen schaffen oder unterstützen eben die pathologischen Strukturen, durch die sie sich dann wiederum legitimieren – das hat wenig Sinn.“

          Genau das ist der Punkt – die Pathologisierung fixiert und stärkt die entsprechenden Anteile in meinem Gegenüber.

          Der genannte Vertrauensvorschuss hingegen konstituiert in gewissem Sinne ein anderes Kommunikationsverhalten, er wendet sich an andere, autonom-rationalere Anteile im „psychischen Zirkus“ meines Gegenübers. Und, völlig richtig: wenn mein Gegenüber wirklich nicht drauf einsteigen will, kann ich es ja immer noch lassen.

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