Verbesserung der Diskussionskultur auf Alles Evolution

Leser Stephan hat ein paar Vorschläge zur Verbesserung der Diskussionskultur hier gemacht:

Einfach mal etwas lockerer mit den Femsen umgehen. Sie sind hier in der Minderheit. Und haben offenbar Interesse an anderen Sichtweisen.

Diskussion statt tumble play (nicht immer gleich so ruppig)

Nicht an jeder Kleinigkeit aufhalten, nicht jede emotionale Äußerung kommentieren, das Menschliche darin erkennen

Kommentare nicht nur nach Lagerdünkel beurteilen

Nicht zu viert an einer Person festbeißen und mit Kommentaren volllöffeln, bis irgendwann die Luftröhre verstopft ist

Dem Gegenüber nicht unterstellen, ein böses Monster zu sein

Mal einen Tag einlegen ohne Verschwörungstheorien

Ursachen für Meinungsverschiedenheiten suchen

Auch mal drüber nachdenken, ob in einer bestimmten Hinsicht der andere nicht auch recht hat, die Vielschichtigkeit von Sachverhalten erkennen

Ziel sollte Annäherung, nicht Entfernung sein

Ich glaube, dass man sehr viel erreichen könnte, wenn dieses Blog positive Aufmerksamkeit in der feministischen Netzszene gewönne.

Dass Frauen sich unwohl fühlen wurde hier beispielsweise auch von Stephi (24. Oktober 2012, 19:46, ich finde leider nicht, wie man bei Onyx auf direkte Kommentare verlinken kann) angesprochen:

Natürlich kommen diese Vorwürfe nur über Männer, die sich negativ äußern, es ist ja nicht so, als ob es in deinem Strang an solchen Leuten mangelt. Im Gegenteil: das nimmt immer mehr Überhand. Kein Wunder, dass sich immer mehr Frauen, ob feministisch oder nicht, in deinem Blog unwohl fühlen. Nicht weil du dir die herabsetzenden Kommentare zum eigen machst, denn das unterstelle ich dir nicht. Sondern weil du durch deine Nichtreaktion und deiner mangelnde Courage, die von dir geschätzten Leute aufgrund ihres Verhaltens zu kritisieren, diversen Antifeministen das Gefühl gibst, sie können bei dir auf Frauen herumhacken, wie ihre Laune es zulässt. Und dieses “Aber die und der sind doch schlimmer…” als Ausrede zu benutzen, nur weil man sich auch nach etlichen frauenfeindlichen Äußerungen nie getraut hat, Roslin und ein paar andere zu kritisieren, ist sehr schwach.

Oder Robin kurz darunter:

Dagegen deine Fanbrigade: Für die ist praktisch jede Frau ein weibliches Arschloch. Liest du dir eigentlich die Kommentare in deinem eigenen Blog durch? “Mit Frauen kann man kein ernsthaftes Gespräch führen” “Frauen können gar nichts, außer jammern” “Frauen sind unfähige Lachnummern” – wie kannst du das bitte schönreden bzw. Onyx konstatieren, dass sie schlimmer sei als sowas?

Und noch mal Onyx

Du bist für deinen Blog verantwortlich. Wenn du Frauenhassern eine Plattform bietest, und diese das dann auch recht hemmungslos ausnutzen, weil sie ja, “Meinungsfreiheit” sei Dank, kaum Sanktionen zu befürchten haben, weil das Strengste, was du ihnen entgegenbringst (sofern du ihnen überhaupt widersprichst), ab und zu ein zaghafter Du-Du-Finger und die “Bitte nach Höflichkeit” ist (was ja nun wirklich nicht mehr als ein bisschen Wattepusten ist), kannst du dich wahrlich nicht beklagen, wenn dir dahingehend die Glaubwürdigkeit abgeht, dass du ja angeblich ausschließlich am sachlichen und wissenschaftlichen Diskurs interessiert bist.

Auf dem Blog „Feministcritics“ erscheint jeder Artikel doppelt, einer mit freier Diskussion, einer mit besonderen Diskussionsregeln, die die Diskussion fairer machen sollen:

There are a number of rules here, but they can be summarized as simply, “Don’t be obnoxious,” and “Don’t pile on.”

Here are the specifics:

Comments in NoH threads must respect the character of the people with whom you disagree. A comment in a NoH thread is subject to being struck, edited in place, or deleted if it:

Uses an ad hominem attack (focuses on another person’s character instead of their behavior or argument);

Expresses hatred or bigotry towards a group, i.e. implies that they are innately defective somehow;

Is overwhelmingly negative and sneering;

Implies that the vast majority of feminists, feminist critics, women, or men, are acting in bad faith (i.e. that they are ‘evil’ instead of ‘mistaken’);

Implies there is something sinister about feminists, feminist critics, women, or men, when they do things or adopt attitudes that are actually routine among any advocacy group (i.e. “they think they’re SMARTER than you” etc.);

Includes bad faith questions, i.e. questions that are structured so that a direct, good faith answer is not possible (in the “Have you stopped beating your wife?” vein);

Casually uses racist or sexist terminology in a potentially offensive manner.

We ENCOURAGE comments that:

Have a clear and tangible relationship to the original post;

Are specific; have details and/or citations;

Focus on one or two points (instead of trying to address a lot of things in a single comment).

Consecutive comments by the same person are discouraged, unless there’s been a substantial amount of time (12 hours) elapsed between the comments or the second comment is brief.

No more than two consecutive responses (by different people) to a previous comment. A third response should not be posted unless the original commenter has posted a counter-response, or at least 12 hours have passed. In other words, if Alan makes a comment, then Betty responds to Alan, then Cathy responds to Alan, everyone else should refrain from responding to Alan until either Alan counter-responds or time has passed. Commenters may comment on other aspects of the original post, though. (The purpose of this rule is to eliminate the ‘gang tackling’ effect.)

Commenters who have been placed on the watch list may not participate in the NoH threads, but should use the RP threads instead.

Enforcement of these rules will be as fair and consistent as possible given limited blogger resources. It is likely that we bloggers will generally comply as well but may exempt ourselves as we see fit. General discussion of policy or enforcement is not appropriate for the NoH threads.

Da sind interessante Ansätze dabei, die ja auch etwas in Richtung von Stephans Ansätzen gehen. Alle Artikel doppelt erscheinen zu lassen würde ich nicht für eine gute Idee halten. Aber es gelegentlich zu machen  könnte ich mir schon vorstellen, wenn es denn angenommen wird. Wenn auch nicht mit einer so langen Zeitspanne. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, eine „strengere Moderationspolitik“ für Gastbeiträge einzurichten, wenn denn zB eine Feministin einmal ihre Sicht darlegen wollte?

Ich bin mir allerdings auch wahrhaftig nicht sicher, ob ich den dafür notwendigen Moderationssaufwand leisten kann.

423 Gedanken zu “Verbesserung der Diskussionskultur auf Alles Evolution

  1. Ich persönlich finde es ganz gut, dass jeder schreibt, was ihm gerade durch den Kopf geht. Persönliche Beleidigungen finde ich natürlich auch nicht okay, aber wo sind die denn im Übermaß aufgetreten (außer ich gegen Kirk)?

    Dass Frauen/Feministen sich unwohl fühlen, sollte m. E. kein Maßstab sein, grundlegendes an der Moderation zu ändern. Natürlich fühlen sie sich hier unwohl. Das ist schließlich kein Blog, dass den Feminismus abfeiert.

    „Ich bin mir allerdings auch wahrhaftig nicht sicher, ob ich den dafür notwendigen Moderationssaufwand leisten kann.“

    Lass es. Du machst das gut. Du editierst ja schon, wenn Du kannst. Aber man muss nicht jeden Gedankenfurz editieren. Leser können sich auch selbst verteidigen, wenn ihnen eine Meinung nicht passt.

      • Eigentlich wollte ich hier gar nicht schreiben, aber da ich nun in einem Beitrag zitiert wurde…

        @Adrian

        „Natürlich fühlen sie sich hier unwohl. Das ist schließlich kein Blog, dass den Feminismus abfeiert.“

        Ach komm, stell dich nicht dümmer, als du bist. Es geht nicht darum, den Feminismus abzufeiern, sondern darum, dass hier im Kommentarbereich Frauen sehr oft mit sexistischen Äußerungen diskriminiert werden.

        Aber sobald du dich mit Kritik über frauenabwertendes Verhalten konfrontiert siehst, wirfst du mit Strohmann-Argumenten um dich, dass so etwa klingt wie: „Oh Göttchen, wird der holden Weiblichkeit diesmal nicht wie gewohnt Honig ums Maul geschmiert? Armes Tucktuck…“

        Grundsätzlich erwartet hier keiner etwas von Christian, was auch nicht möglich ist, weil er immernoch allein entscheidet, was in seinem Blog stehen darf und was nicht. Nur brauch er sich dann nicht über Missbilligungen oder gar Abwendung zu wundern.

        • @ Stephi

          “ dass hier im Kommentarbereich Frauen sehr oft mit sexistischen Äußerungen diskriminiert werden“

          Soviel ich weiss haben Feministinnen doch mit dieser Art von Kommunikationskultur angefangen…kann sich noch jemand an diese Lucia erinnern??

          Es ist IMMER WIEDER lustig zu sehen wenn Frauen rumheulen „NUR“ weil Männer sich mitlerweile rausnehmen, was für Frauen selbstverständlich geworden ist.

          • @Tino

            Bei dir muss sich allerdings in der Tat etwas verbessern. Du bist der meistgelöschte Kommentator. und ich zweifele nicht daran, dass du voller Frauenhass bist. Was schade ist.
            Mehr Sachlichkeit und höflichere Kommentare wären da dringend anzuraten.

        • @tino

          Nur weil es radikale Feministinnen gibt, die männerfeindlich denken und sich auch so äußern, musst du es nicht auf alle Frauen übertragen, aber sowas funktionert ja bei dir nicht.

          Und mit Lucia brauchst du mir nicht zu kommen. Es hat wohl kaum eine andere Frau, die hier bisher im Blog geschrieben hat, Lucia aufgrund ihrer Misandrie so heftig mit Worten attackiert wie ich es getan habe.

          Die Feministinnen, mit den ich kommuniziere, haben mehr Anstand und deutlich weniger Sexismus in ihren Adern als du jemals haben wirst, du misogyner, blutleerer Freak.

        • Und das ist keine Zensur, sondern genau das Gegenteil davon. Dazu NOCHMAL Gerd Buurmann
          ——-
          Bestes Blog. Seine Artikel werden aber leider auf feministischen Blogs nicht freigeschaltet, weil voll islamophob, Pinkwashing und so.

          Wollte ich nur mal einwerfen.

        • Ach komm, stell dich nicht dümmer, als du bist. Es geht nicht darum, den Feminismus abzufeiern, sondern darum, dass hier im Kommentarbereich Frauen sehr oft mit sexistischen Äußerungen diskriminiert werden.

          Und ich behaupte, es geht nicht um die sexistischen Äußerungen. Was Besseres als eine Beleidigung durch den „Gegner“ gibt es nicht, zeigt sie doch in aller Regel, dass der andere Unrecht hat. Aber nicht alles, was man als Beleidigung auffasst, eine Beleidigung und nicht alles, was man für sexistisch hält, ist es auch. Wobei hier auch der Unterschied zwischen dem allgemein üblichen Begriff und dem soziologischen (?) Fachbegriff ein Problem sein dürfte.

          Doch um das Genze geht es m.E. gar nicht. Was mir an vielen, eigentlich allen feministischen und Gender-Seiten auffällt, ist die strikte Moderationspolitik. Und ich meine nicht beleidigende, unsachliche oder unsinnige Beiträge, sondern solche, die völlig sachlich sind, aber direkt als „Mansplaining“, „Derailing“ o.Ä. abgetan werden. Das passt übrigens sehr gut zu dem, was ich in Harald Eias Serie gesehen habe – insbesondere der Genderbereich hat sich eingeigelt und lässt Kritik oder widersprechende Forschung von außen, insbesondere wenn sie biologischer Natur ist, gar nicht mehr eindringen. Ich halte das schlicht für eine Abschottung, weil die geliebten Glaubenssätze nicht aufgegeben werden wollen und so wird alles, was dem widerspricht, schlicht ignoriert.

          Und das ist das Hauptproblem für viele feministisch eingestellte Personen und insbesondere solche aus dem Genderbereich auf diesem Blog. Denn hier findet keine Abschottung statt, es muss sich einer echten Diskussion gestellt werden. Diese Chance wird aber nicht oder nur kaum genutzt. Warum nicht? Ganz einfach – viele bequeme Ansichten müssten schlicht und ergreifend aufgegeben werden, weil sie einfach nur falsch sind. Es ist schlicht und ergreifend Realitätsverweigerung.

        • „Jemand, der einen Massenmörder wie Anders Breivik feiert und mit seinen Vergewaltigungsphantasien um sich wirft, gehört nicht moderiert, sondern auf ewig gesperrt.“
          Find ich nett von Dir, dass Du den nicht gleich hinrichten willst.

          „Die Häßlichen werden getötet, die Welt wird schön“.
          um es mit dem Dichter zu sagen.

          Lieber lese ich tausendmal Dummheiten, als einmal das Recht auf Redefreiheit beschränkt zu sehen, weil ich in der DDR die Blüten derartiger Gewächse erleben durfte.

          Manche junge Leute haben überhaupt kein Gefühl dafür, wie kostbar die demokratischen Grundrechte sind. Und diese können nur für alle gelten, denn sonst gelten diese nicht.

          UNd wer aus geschlechterpolitischen Gründen jemandem den Mund verbietet ist nicht besser als jemand der aus religiösen, rassistischen oder anderen Gründen jemand anderem den Mund verbietet.

        • @Zara:
          Hui, neues Wort. Was ist „pinkwashing“?
          Ich finde nicht alles gut, was Gerd Buurmann schreibt, aber in dem Fall gehe ich mit ihm völlig d’accord.

          @Dummerjan:
          Das ist meiner Meinung nach eine falsch verstandene Meinungsfreiheit. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Beleidigungen. Ich muss mich weder als „Femnazi“, noch als Schlampe oder Fotze bezeichnen lassen, die man am besten mal so richtig vom V bis zum A aufreißen sollte.
          Haste den Artikel von Buurmann gelesen? Wenn ja, dann vielleicht besser nochmal.

      • zara

        Und das ist keine Zensur, sondern genau das Gegenteil davon. Dazu NOCHMAL Gerd Buurmann
        ——-
        Bestes Blog. Seine Artikel werden aber leider auf feministischen Blogs nicht freigeschaltet, weil voll islamophob, Pinkwashing und so.

        Wollte ich nur mal einwerfen.

        Tapfer im Nirgendwo ist ein bigottes und verlogenes Zionisten-Blog. Wie man das loben kann, ist mir schleierhaft.

        Wenn man dem Autor dort Fehler nachweist oder Kritik äußert, werden Kommentare recht freimütig nicht freigeschaltet.

        • Zionism ist wonderful.

          Gut, natürlich nicht, wenn man glaubt die bösen Juden hätten sich gegen einen verschworen.

          Hast du noch mehr Videos a la „was die Zionisten wirklich wollen“? War sehr unterhaltsam.

        • „Zionism ist wonderful.“

          Jüdische Männer sind es meistens wirklich 😀

          „Gut, natürlich nicht, wenn man glaubt die bösen Juden hätten sich gegen einen verschworen.“

          Kirk glaubt nicht, Juden hätten sich gegen ihn verschworen. Er glaubt höchstes, Juden hätte man als Kind missbraucht.

        • Zara

          Zionism ist wonderful.

          Gut, natürlich nicht, wenn man glaubt die bösen Juden hätten sich gegen einen verschworen.

          Hast du noch mehr Videos a la “was die Zionisten wirklich wollen”? War sehr unterhaltsam.

          Ich glaube nicht, daß die Juden sich gegen mich verschworen hätten.

          Deine Antwort zeigt auf gute Weise, auf was für einem geistigen Niveau sich Zionisten bewegen.

          Sie sind etwas paranoid. Das Blog „Tapfer im Nirgendwo“ zeichnet sich durch ein hohes Maß an Verlogenheit und Kritikunfähigkeit aus.

        • Deine Antwort zeigt auf gute Weise, auf was für einem geistigen Niveau sich Zionisten bewegen.
          —–
          lol. Naja, da du dich als Antisemit bezeichnest, lag nahe, dass du glaubst die Juden hätten sich gegen dich verschworen.

          Das Blog “Tapfer im Nirgendwo” zeichnet sich durch ein hohes Maß an Verlogenheit und Kritikunfähigkeit aus.
          ——–
          Die Dichte an Argumenten hat mich überzeugt, du hast recht.

          Mal interessehalber, findest du Hamas und Fatah gut oder findest du äquidistant alles scheiße?

    • @Christian
      Meiner Meinung nach sollte eine Zensur von Beiträgen die absolute Ausnahme sein. Wenn man hier regelmäßig mitliest, ist man schnell mit den aktiven Kommentatoren vetraut und weiß, von wem Blödsinn kommt (dann hilft im Notfall querlesen und scrollen) und welche Beiträge man mit Gewinn lesen kann.Die Moderationspolitik vieler Onlineausgaben von Zeitungen ist so restriktiv, dass ich sie als bevormundend empfinde (die TAZ ist ironischerweise eine rühmliche Ausnahme). Ich will unbedingt das Meinungen frei von den Zwängen sozialer Erwünschtheit geäußert werden können. Das bewahrt vor den Illusionen welche die Einheitsmeinungen verursachen, die von den, wie Roslin so schön sagt, Müllstrommedien verbreitet werden. Wem das zu hart ist, der kann einfach mal ein paar Wochen nur Iustige Pannenvideos auf YouTube anschauen. Schon gar nicht sollte das Wohlbefinden von Frauen eine Rolle spielen. Das ist ein völlig ungeeigneter, weil im Grunde frauenfeindlicher, Maßstab. Einzig gültiger Maßstab ist das: http://dejure.org/gesetze/GG/5.html
      Was ich als Verbesserung wahrnehmen würde, wäre die Option der Favorisierung einzelner Kommentare, am besten wie bei Twitter mit der Möglichkeit zu sehen, wer bewertet hat. Sehr oft denke ich nämlich das es nicht sinnvoll ist, mit einem Kommentar mit anderen Worten nur das zu wiederholen, was ein anderer mit viel Mühe schon treffend ausformuliert hat.
      Zum Schluss erlaube ich mir noch eine Bemerkung die vielleicht resignierter aussieht als sie sein soll.
      Den meisten der inzwischen wieder über 82 Mio Teilnehmer der deutschen Gesellschaft ist es sowieso piepegal was sich in der sogenannten Blogossphäre abspielt und ob es nun Gender oder Sex heißen soll. Da gibt es weder durchdachte Weltanschauungen noch sowas wie das, was man „Klassenbewusstsein“ nennen könnte – Dschungelcamp, GNTM, DSDS und Jersey Shore halt.

      • @ Radaffe

        *Da gibt es weder durchdachte Weltanschauungen noch sowas wie das, was man “Klassenbewusstsein” nennen könnte – Dschungelcamp, GNTM, DSDS und Jersey Shore halt.*

        Die Mehrheit der Menschen in einer jeden Gesellschaft ist nie sehr klug.

        Das liegt in der Natur der Sache.

        Nur der Anteil der Klugen variiert regional/ethnisch, z.T. aus sozialen (Mangelernährung, Parasiten), z.T. aus erblichen Gründen, meist wg. einer Mischung aus beidem.

        Aber die Mehrheit ist in keinem Falle sehr klug.

        Das belastet die, die überdurchschnittlich klug sind, mit einer umso größeren Verantwortung.

        „Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel verlangt werden!“

        Meistens benutzen die sehr Klugen ihre Klugheit nur, um ihren Egoismus besonders geschickt und effektiv durchzusetzen.

        Darum sind die menschlichen Verhältnisse so deprimierend.

        • @Roslin
          Nun muss die Gesellschaft Sorge tragen, dass die Klugen nicht unendeckt bleiben weshalb ich umfassende Volksbildung befürworte, die von Lehrern ohne Standesdünkel durchgeführt wird. Der kleine, pfiffige Erkan mit seinem „Gemüsehändlerpapa“ soll genauso Abitur machen können wie Anna-Sophia mit ihren Arzteltern. Was wäre aus dem kleinen Carl Gauß ohne Schule und Lehrer Büttner geworden?
          Bleibt der Egoismus der Klugen…

  2. Es ist eigentümlich, dass über die wunderbaren Ergänzungsmöglichkeiten von Frau und Mann kaum oder nicht gesprochen wird, denn im Grunde ist das Gehirn ist das größte „Geschlechtsorgan“. Dort finden sich die wichtigsten, prägendsten und auch bereicherndsten Unterschiede zwischen Frau und Mann in den Bereichen „physiologische Abläufe“, „zentralnervöse Informationsverarbeitung“ und „genuinen, also angeborenen Denk- und Bewertungsprinzipien“. In Denk- und Bewertungsprinzipien, welche sich eben nicht einfach beispielsweise mit unterschiedlichen sozialen Erfahrungen in der Kindheit oder sonstigen sozio-kulturellen Einflüssen erklären lassen.
    Frauen haben z. B. mehr graue Gehirnzellen und weniger verknüpfende Nervenfasern im Gehirn: „Frauen können die einen Dinge besser, Männern die anderen; wir müssen lernen, einander zu helfen“.
    Damit und mit weiteren Unterschieden in den männlichen und weiblichen Gehirnen ist eine optimale Ergänzungsmöglichkeit der beiden Geschlechter trotz Konfliktstoff gegeben; Gleichheit kann sich höchstens addieren, Verschiedenheit kann wesentlich mehr erreichen (siehe Buch: „Vergewaltigung der menschlichen Identität; über die Irrtümer der Gender-Ideologie“)

  3. Und während des perimenstruellen Syndroms ist dann die Kommentarfunktion ausgeschaltet…lustig…witzig…vor allem, wenn man (n) sich mal die Kommentar“kultur“ in feministischen Internetkellern anschaut…

    En passant…“..Ich glaube, dass man sehr viel erreichen könnte, wenn dieses Blog positive Aufmerksamkeit in der feministischen Netzszene gewönne…“

    Inhalte als kommunikationstaktische Verfügungsmasse…

  4. @ Christian

    Es ist schon erstaunlich, was alles angedacht wird, wenn FRAUEN sich unwohl fühlen.

    Lass sie sich unwohl fühlen. Wenn Männer sich auf feministischen Blogs unwohl fühlen, werden sie gesperrt.

    Das Wohlfühlen von Frauen ist nicht der alleinige Maßstab, um den alles zu kreisen hat.

    Können sich toughe Feminist.I.nnen denn nicht wehren?

    Müssen sie beschützt werden?

    Auf freier Wildbahn, überall dort, wo sie mit Männern konkurrieren, müssen sie sich doch auch rhetorisch durchsetzen und wehren können, selbst wenn der Staat noch so sehr ihre Gefühle und Empfindlichkeiten mittels Sprachregularien und Überwachung zu schützen versucht.

    Die Quotenfrau der Zukunft wird ohnehin lernen müssen, wie sie sich gegen das von ihrer Existenz geschaffene Arbeitsklima der Zukunft behauptet, gegen viele, schlecht gelaunte, schlecht motivierte Männer, die Wege finden werden, ihrem Ärger ihr gegenüber Luft zu machen.

    Das wird nicht lustig – das Klima wird so oder so rauer, Ritterlichkeit selbst bei Wohlerzogenen durch Erfahrung abgebaut.

    So ist das hier ein gutes Trainingslager.

    • @Roslin

      „Lass sie sich unwohl fühlen. Wenn Männer sich auf feministischen Blogs unwohl fühlen, werden sie gesperrt.“

      Sicher ist die Kommentarpolitik der größeren feministischen Blogs wesentlich radikaler, die Diskussion von männerrechtlichen Standpunkten oder biologischen Theorien zu den Geschlechtern sind dort von vorneherein tabu. Da will ich natürlich auch nicht hin.

      Aber Gegenmeinungen sind natürlich das Salz in der Suppe jeder Diskussion. Insofern ist es schon überlegenswert darüber nachzudenken.

        • @Adrian

          Habe ich auch nicht.
          Es wäre nur interessant mehr Leute mit Gegenmeinungen zu haben.

          Ich hätte ja zB gerne eine Kommentatorin hier, die etwa Cordelia Fines o.ä. gelesen hat und diese Thesen hier nachhaltig vertritt. Würde neue Diskussionen eröffnen, die man sonst nicht führen kann.

      • Wer seine Gegenmeinung gegenüber einer Gegenmeinung nicht äußern kann oder will, weil er (harte) Kritik fürchtet, schließt sich selbst von der Diskussion aus.

        Er ist verzichtbar.

        Das ist ja eine Denke, die sich immer weiter verbreitet: WIE KÖNNEN WIR BARRIEREN FÜR FRAUEN ABBAUEN?

        Frauen schreiben viel weniger Wikipediaartikel als Männer?

        WAS MACHEN WIR FALSCH; WAS KÖNNEN WIR FÜR FRAUEN TUN?

        Frauen studieren seltener Informatik/Ingenieurwissenschaften?

        WAS MACHEN WIR FALSCH, WAS KÖNNEN WIR FÜR FRAUEN TUN?

        USW.

        Vollendeter Ausdruck des herrschenden Femizentrismus.

        Es wird vom Wohlbefinden der Frau her und auf es hin gedacht.

        Wie Männer sich fühlen?

        Egal.

        Männer töten sich 4 x häufiger als Frauen?

        Egal.

        Jungen schmieren in einer femizentrischen Schule ab?

        Egal.

        Männer sterben 6 Jahre vor Frauen?

        Selber schuld. Wir geben trotzdem viel mehr für Frauengesundheit aus als für Männergesundheit.

        USW.

        Wir leben in einer femizentrischen Gesellschaft, weil Männer sich für das Wohlergehen von Frauen sehr viel verantwortlicher fühlen als Frauen für das Wohlergehen von Männern.

        Und Frauen halten das in der Regel für selbstverständlich, Männer auch.

        Wie sollen denn Frauen da jemals lernen, sich selbst zu behaupten, ohne Stützrädchen zu radeln, ohne Schwimmflügel zu schwimmen, ohne Krücken zu laufen?

        Diese Ungleichbehandlung befeuert nur den Opfernarzissmus vieler Frauen.

        Wenn man sie schon nicht völlig abbauen kann, weil instinktiv disponiert, so muss man die Ungleichbehandlung nicht auch noch forcieren.

        Wenn Frauen sich unwohl fühlen, solllen sie sich wehren, SELBST wehren und nicht erwarten, dass Männer es für sie angenehmer machen.

        • @roslin

          *Wenn Frauen sich unwohl fühlen, solllen sie sich wehren, SELBST wehren und nicht erwarten, dass Männer es für sie angenehmer machen.*

          Bezogen auf einen erheblichen Teil unserer Frauen, ich denke die Mehrheit, kann ich das nur als perfide Rhetorik werten.

          Ich habe noch nie erlebt dass eine Frau deren Lügengebäude bröckelt sich selbst „gewehrt“ hätte. Wie auch?

          Wenn dann versucht sich diese Frau in einer noch größeren Lüge, in Verleumdung, demonstriert ihren Narzissmus und stellt sich als die Größte, Unnahbare dar oder spannt Andere/Männer ein um evtl. noch mehr als das zu tun und den Angreifer endlich zum schweigen zu bringen.

          Die gemäßigte Form ist dann alles mit Einzelbeispielen Totzulabern, zu verwässern, typisch weiblich in „Harmonie“ zu ersaufen.
          Da muss man dann lange lesen und am Schluss hat sie unter dem Strich wieder ihre ursprünglich widerlegte Botschaft vermittelt, kein Erkenntnisgewinn auf keiner Seite.

          Es gibt doch genug Foren für diesen Typ Frau, oder?
          Und was dort passiert weiß man recht genau. Irgendwelche Erkenntnisse die sich in der Realität bewähren werden dort jedenfalls kaum gewonnen.

        • @Roslin: Dein Wort in Christians Ohr.
          Ich hoffe, dass er von diesen Plänen Abschied nimmt.
          Aalglatte Schnarchnasen-Blogs gibt es im Netz schon genug.

        • Man denke sich ich würde hier ein
          SCUM (SCUF) für Frauen veröffentlichen wollen……
          Sofortiges löschen des Beitrages und
          wahrscheinliche Sperrung auf Lebenszeit?

    • @ Roslin

      Meine Rede. Versuch mal als Mann in nem Femiforum denen zu sagen das sie es für Männer angenehmer machen sollen.

      Das wird gar nicht erst freigeschaltet. Die Frauen die hier kommentieren haben weitaus mehr Freiheiten als Männer und Frauen auf Femiblogs und haben sich auch gar nicht zu beschweren.

    • @Roslin: Das Wohlfühlen von Frauen ist nicht der alleinige Maßstab, um den alles zu kreisen hat.

      Sehr richtig.
      Wobei sich Frauen bzw. Feministinnen „unwohl“ fühlen, kann man ja auf hatr nachlesen. Bei gut 3/3 der dort veröffentlichten Kommentare kann z.B. ich nicht nachvollziehen, wo das Problem sein soll, ausser „da vertritt einer eine andere Meinung als ich“.

  5. Grundsätzlich ein sehr löbliches Ansinnen, ehrlich. Alle Punkte von Stephan finde ich so einleuchtend wie eigentlich (!) selbstverständlich, und für mich hat das nicht mal unbedingt etwas mit Geschlechtern zu tun sondern mit der Unterscheidung zwischen produktiven und unproduktiven Diskussionsverhalten, eine für mich grundsätzliche Herausforderung menschlicher Kommunikation, an der meinem Eindruck nach jeder hier und da mal scheitert – so sind wir nun mal. Aber kein Grund, sich die Mühe komplett zu sparen. Denn gegenseitige Kritik kann diesbezüglich sehr viel bringen – solange diese nicht auch wiederum in Unsachlichkeit abrutscht.

    Aber naja, bezeichnend dann, dass gerade unter einem solchen Beitrag dann direkt Kommentare erscheinen, die das Problem verdeutlichen: Pauschale Hetze statt Argumentation, mit einer Haltung die durchblicken lässt, dass eine Online-Diskussion für manche eher ein Schlachtfeld von absoluten Grundüberzeugungen statt ein (nicht mal unbedingt sofort meinungsbildender) Austausch zu einem konkreten Thema ist.

    Sich unter solchen Bedingungen nicht auf so einen ‚Kampf‘ einzulassen und lieber an Orten zu diskutieren, bei denen nicht ständig jemand ‚vom komplett anderen Stern‘ dazwischenplärrt und dabei in jedem Satz klarmacht, wie feindselig er allem, was nach einem bestimmten Lager riecht, gegenübersteht – das ist eine Entscheidung, die ich nachvollziehen kann – ich habe sie ja selbst hier vor einiger Zeit getroffen. 😉 Und das ist dann nicht mal ein ängstlicher Rückzug sondern einfach ein Sparen von Energie, die anderswo sinnvoller einzusetzen ist.

    Aktuell kann ich hierzu Antje Schrupps Beitrag zum Vorteil der vermeintlich so homogenen Filterbubble (http://antjeschrupp.com/2013/01/14/warum-filterbubbles-toll-sind/) und http://annalist.noblogs.org/post/2013/01/15/netzpolitik-und-frauen-passen-einfach-nicht-zusammen empfehlen – wie gesagt, ich ziehe diese Grenze gar nicht unbedingt entlang der Geschlechter. Vielleicht blogge ich mal in Kürze was dazu.

    • @endolex

      Ich finde das Zurückziehen in eine Filterbubble extrem langweilig. Wenn ich hier einen freundlicheren Diskussionsstil will, dann weil ich mehr verschiedene Meinungen will, gerade auch aus anderen Lagern.

      „Sich unter solchen Bedingungen nicht auf so einen ‘Kampf’ einzulassen und lieber an Orten zu diskutieren, bei denen nicht ständig jemand ‘vom komplett anderen Stern’ dazwischenplärrt und dabei in jedem Satz klarmacht, wie feindselig er allem, was nach einem bestimmten Lager riecht, gegenübersteht “

      Die andere Meinung würde ich begrüßen. Natürlich kostet es Zeit auf die Gegenmeinung einzugehen. Und das gerade dann, wenn man sie relativ allein gegen 5 oder 6 Leute vertritt. Die persönliche Feindseligkeit müsste da natürlich raus. In der Sache eine Meinung nicht zu mögen finde ich okay, wenn man dennoch entsprechend argumentiert.

      Das finde ich ja so schade an den meisten feministischen Blogs. Es plärrt in der Tat keiner mehr dazwischen. Das Spektrum der Meinungen wird stark beschränkt. Auf einem Blog wie der Mädchenmannschaft mit früher durchaus interessanten Diskussionen wurde die Diskussionskultur abgetötet.

      Da will ich niemals hin.

      Es wird ja leider sogar die „Blog-zu-Blog-Diskussion“ nicht geführt.

      • @Christian:

        Die Filterbubble meint ja in dem Fall nicht ausschließlich das eigene „Lager“, sondern ebenen einen Kreis von Personen mit denen man meint, vernünftig diskutieren zu können, egal wo die sich positionieren (wenn es nicht gar *zu* entfernt in so vielen Punkten ist, um überhaupt eine sinnvolle Diskussion zu ermöglichen).
        Wie gesagt, der Beitrag von Antje erklärt das eigentlich ganz gut, finde ich. 🙂

        Und es geht auch nicht um das Ausblenden anderer Meinungen. Gerne noch mal: Es ist die Frage, ob ich mich mit jemandem vom anderen Lager über ein bestimmtes, konkretes Thema austausche- oder ob dieser jemand nur daran interessiert ist, zu betonen, dass wir in unterschiedlichen Lagern sind.
        Beispiel: Ganz gut erlebe ich das mit einem Bekannten von mir, der überzeugter bibeltreuer Christ ist, ein echter Fundamentalist, was das angeht. In dieser Hinsicht verbindet mich gar nichts mit ihm – dennoch sind wir in vielen anderen Dingen ähnlicher Meinung, wenn auch von unterschiedlichen Zugängen. Dort wird für mich der Austausch spannend. Weniger spannend wäre es, bei jeder Diskussion mit ihm immer wieder darauf zu pochen, dass er und sein Hintergrund so verschieden sind, und wenn wir versuchten uns gegenseitig davon zu überzeugen, dass der andere von falschen Grundlagen ausgeht – darin liegt für mich einfach kein Gewinn. Und diesen Gewinn sehe ich auch nicht in einer Kommentarwelt, in der jeder zweite Kommentar aus pauschaler Hetze besteht. 😉 Und bevor wieder das Argument („Aber die Feministen machen das ja auch so!!!“) kommt: Ja, manche sich feministisch bezeichnende Kreise will ich von so was auch gar nicht pauschal freisprechen. Wie gesagt, keiner ist dagegen immun.

        Demzufolge: Dazwischenplärren hat für mich eben keinen Wert, wenn es sich nicht am konkreten Thema und seinen im Originalbeitrag umrahmten Bedingungen orientiert oder nichts beisteuert als Destruktivität.

        (Um auch das gleich klarzustellen: Es spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen, einen Text schon in seinen Grundlagen zu kritisieren – aber hier macht eben der Ton die Musik. 😉 Wer direkt zum Angriff bläst und aus allen Rohren auf sein geliebtes und gepflegtes Feindbild feuert, wer sich also in feministischen Blogs sich absichtlich ‚provokant‘ verhält und mal eben erklärt, wie die Dinge „wirklich“ sind, hat eben wenig Chancen, freigeschaltet oder ernstgenommen zu werden.)

        Ansonsten: Auch hier in deinem Blog finde ich ja innerhalb des grob von mir ausgemachten ’selben Lagers‘ viele voneinander abweichende Positionen – obwohl du das Gefühl hast, im eigenen Saft zu schmoren.

        @Roslin:
        Keine Sorge, ich erwarte von dir nix. 😉 Aber ja, vielleicht gönne ich mir ja mal den Spaß und lasse mich mal wieder auf deinen Stil ein – wenn ich mich irgendwann mal viel Zeit und Lust dazu habe. Meine Überzeugung ist ja, dass alles seine Zeit und seinen Ort hat, sicher auch Kommunikation wie du sie betreibst. In einer ernsthaft bemühten Diskussion finde ich sie nicht sinnvoll, dann schon eher in einer Art Verbal-Arena.

        • @ Endolex

          *Aber ja, vielleicht gönne ich mir ja mal den Spaß und lasse mich mal wieder auf deinen Stil ein – wenn ich mich irgendwann mal viel Zeit und Lust dazu habe. *

          Zu gütig.

          Aber keine Sorge.

          Ich kann’s abwarten.

        • @endolex

          „dennoch sind wir in vielen anderen Dingen ähnlicher Meinung, wenn auch von unterschiedlichen Zugängen. Dort wird für mich der Austausch spannend. Weniger spannend wäre es, bei jeder Diskussion mit ihm immer wieder darauf zu pochen, dass er und sein Hintergrund so verschieden sind, und wenn wir versuchten uns gegenseitig davon zu überzeugen, dass der andere von falschen Grundlagen ausgeht – darin liegt für mich einfach kein Gewinn“

          Meiner Meinung nach hat beides seine Berechtigung. Mangelnde Bereitschaft über die Grundsätze zu diskutieren birgt aber aus meiner Sicht immer die Gefahr von Ideologie oder schwachen Grundlagen.
          Denn die Grundlagen spielen ja häufig mit rein und bestimmen die Feinheiten.
          Eine Diskussion zwischen „Gott will es bestimmt so oder so, weil es gut ist“ und „Feminimus will es so oder so, weil es gut ist“ ist letztendlich eine Diskussion, die nur anhand des Punktes „was ist gut“ geführt werden kann. Das bestimmt sich dann nach den Grundlagen, bei dem einen muss Gottes Wille erforscht werden, bei dem anderen die Theorie des Feminismus.

          Man verlässt dabei seinen Standpunkt nicht und kommt zu fast zufälligen Ergebnissen, den Schnittmengen der beiden Theorien, die aber ebenso falsch sein können.

          Wenn es um die Frage geht, wie Menschen handeln sollen, dann ist ohne Ausblendung eine Nature vs. Nurture Debatte fast nicht zu vermeiden, wenn man in die tiefe geht.

        • @endolex

          „Auch hier in deinem Blog finde ich ja innerhalb des grob von mir ausgemachten ‘selben Lagers’ viele voneinander abweichende Positionen – obwohl du das Gefühl hast, im eigenen Saft zu schmoren.“

          Ich bin mir der vielen Lager im Blog durchaus bewusst. Schließlich erfahren viele meiner Ansichten hier ja auch gerade eine deutliche Kritik, gerade was Evolutionspsychologie oder Flirtverhalten angeht. Es fehlt aber eben die Ecke „feministische Theorie“. Aber da scheint mir die Bereitschaft zur Diskussion von Grundlagen eh gering zu sein.

          Wo beispielsweise siehst du eigentlich außerhalb dieses Blogs eine Diskussion um die grundlegenden Unterschiede, eine offene Diskussion der Grundlagen, auch unter Einbeziehung der dazu vertretenen biologischen Theorien?

          Leider fehlt es ja im Feminismus überhaupt an einer Diskussion und häufig sogar überhaupt nur Darstellung der Grundlagen der Theorien.

          Es werden auch kaum Experimente aufgeführt, die diese Grundlagen betreffen oder auf diesbezügliche Kritik reagiert.

          Mir kommt dieser Bereich viel zu kurz und es fehlt auch häufig die Bereitschaft.

          Statt dessen kommt leider oft ein „Akzeptiere“

        • Grundlagen?
          Tiefe?

          Wie gut kennst Du das Fundament Deines Glaubens eigentlich _wirklich_?

          Investier mal ein gutes Dreiviertelstündchen in dieses nano-Format:

          http://m.youtube.com/#/watch?feature=relmfu&v=g76LdvAtkjQ
          http://m.youtube.com/#/watch?feature=relmfu&v=rsAD4Z06RoA
          http://m.youtube.com/#/watch?feature=relmfu&v=mH4QEowhlHk
          http://m.youtube.com/#/watch?feature=relmfu&v=ITwvqZLFWGc
          http://m.youtube.com/#/watch?v=1ERLv6GcLwI&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D1ERLv6GcLwI&gl=DE

          (Besondere Aufmerksamkeit erbitte ich für die Mitte von Teil 3)

          • @muttersheera

            Es würde wohl dauern, bis ich das geschaut habe.

            Was sind denn die wesentlichen Argumente?

            „Wie gut kennst Du das Fundament Deines Glaubens eigentlich _wirklich_?“

            Es ist kein Glauben. Zu der Abgrenzung habe ich bereits genug gesagt.

            Aber wenn du die Grundlagen der Theorien meinst: Ja, da kenne ich die Fundamente ganz gut.

        • “ endolex“

          “ Wer direkt zum Angriff bläst und aus allen Rohren auf sein geliebtes und gepflegtes Feindbild feuert, wer sich also in feministischen Blogs sich absichtlich ‘provokant’ verhält und mal eben erklärt, wie die Dinge “wirklich” sind, hat eben wenig Chancen, freigeschaltet oder ernstgenommen zu werden“

          In Femiforen ist es schon provokant zu fragen wie sie darauf kommen das Frauen diskrimminiert werden, wenn die „Unterdrücker“ sich öfters das Leben nehmen und weniger lang leben“

          Ich finde das ist eine ganz normale Frage.

        • @ Der die Buchstaben zählt

          Ich habe aber auch eins gemerkt: Die Leute sind nicht fähig in einer sachlichen und offenen Diskussion zu behaupten.

          Die Feministinnen waren es die auf diese Fragen persönlich und aggressiv wurden als ich ihren Opferstatus in Frage gestellt habe.

          Ander aggressiv als Männer, weniger direkt als ich aber mehr Psycho!

        • @ Christian

          Nur mal aus Interesse: klickst Du sonst eigentlich auf meine Links (bspw. beim letzten Mal wo es um Homosexualität ging?)

          „Was sind denn die wesentlichen Argumente?“

          Schon die anfängliche Feststellung:

          „Jede Theorie ist politisch, aus jeder Theorie folgen bestimmte Handlungsaufforderungen.“

          ist eine, deren Bewusstwerdung bzw. Anerkennung Dir m.M.n. gut täte.

          Dass Darwin selbst nicht bloß radikal, sondern ein Anhänger dieser Fritte hier:
          http://de.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus
          war, ist auch nicht unwichtig.

          Der Teil, für den ich besondere Aufmerksamkeit gefordert hatte, lautet:

          „Die Rassentheorien sind mit dem Anspruch wissenschaftlicher Erklärungen aufgetreten, waren alles andere als irrational. Das waren keine Hitzköpfe, die nach Legitimationen gesucht haben Menschen zu töten, sondern das waren Natur- und Sozialwissenschaftler, die mit dem Anspruch aufgetreten sind, soziale Verhältnisse mit naturwissenschaftlicher Präzision und Objektivität zu erklären.“

          Im Wesentlichen lässt sich imho aus dem Beitrag die Erkenntnis gewinnen, dass wir weder die Eugenik (durch pränatale Diagnostik – z.Zt. typischerweise etwa 250 Einzeluntersuchungen pro unauffälliger Schwangerschaft -privatisiert; da brauch ich nicht mal die min. bis in die 90er Jahre hinein gängigen Zwangssterilisierungen behinderter Frauen anführen), noch die Ideen zur Menschenökonomie überwunden haben

          (hier mal am Beispiel unseres Gesundheitsministers:
          http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-05/bahr-operationen

          http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Bahr-will-unnoetige-Operationen-streichen-id19893806.html )

          Immens erschreckend ist die zitierte Überlegung von sogenannten Bioethikern der Universität Kopenhagen aus dem Jahr 1994:

          „Nach unserer Auffassung scheint es ganz natürlich zu sagen, dass die Organe lebendiger Personen lebenswichtige Gesundheitsressourcen sind, die wie alle anderen lebenswichtigen Ressourcen gerecht verteilt werden müssen. Wir könnten uns daher gezwungen sehen, darauf zu bestehen, dass alte Menschen getötet werden, damit ihre Organe an jüngere, kritisch kranke Personen umverteilt werden können, die ohne diese Organe bald sterben müssten. Schließlich benutzen die alten Menschen lebenswichtige Ressourcen auf Kosten von bedürftigen, jüngeren Menschen.“

          Es gibt demnach wirklich mehr als einen Grund zu Vorsicht vor und Misstrauen gegenüber den „objektiven“ Naturwissenschaftlern.

          „Es ist kein Glauben“

          Dein unumstößliches Vertrauen auf eine Digit Ratio, die von vielen Seiten aus kritisiert wird, beweist in meinen Augen das Gegenteil.

          „Darin besteht das Wesen der Wissenschaft. Zuerst denkt man an etwas, das wahr sein könnte. Dann sieht man nach, ob es der Fall ist und im allgemeinen ist es nicht der Fall.“
          Bertrand Russell

          • @muttersheera

            Du meinst, dass man die Evolutionstheorie nicht weiter verfolgen sollte, obwohl sie die beste Erklärung für Leben auf dieser Erde ist und ohne sie nichts in der Biologie Sinn macht, weil die Nazis sie einmal entfremdet haben und daraus falsche Schlußfolgerungen gezogen haben?

            Das wäre so als würdest du sagen, dass man wegen Dworkins und Solanas den gesamten Feminismus inklusive Gleichberechtigung für Frauen im Sinne des Equityfeminismus ablehnen müßte.

            Durch was willst du die Evolutionstheorie denn ersetzen? Durch Mutter Erde/die Göttin?

            Oder geht es dir nur um eine kritische Auseinandersetzung mit dem Sozialdarwinismus?

            Die findest du hier.
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/28/sozialdarwinismus/

            „Dein unumstößliches Vertrauen auf eine Digit Ratio, die von vielen Seiten aus kritisiert wird, beweist in meinen Augen das Gegenteil.“

            Ich bin mir durchaus den Grenzen dieser Methode bewußt. Aber ich und der allergrößte Teil der Wissenschaft sehen sie trotz dieser als ein wenn auch ungenaues Mittel zur Messung des prenatalen Testosterons an.

        • Ich habe mir mal die nano-Dokumentation die sheera verlinkt hat angesehen. Sie beleuchtet grob gesagt die gesellschaftlichen Folgen der Darwinschen et al. Evolutionstheorie bis hin zum Holocaust.

          Indem Sheera das als „Grundlage deines Glaubens“ postet will sie also in etwa sagen: du schreibst irgendwie über Evolution, die Grundstein legenden Theorien dazu wurden für Massenmord-legitimation missbraucht, das diskreditiert natürlich diese Theorie und ergo ist dein Blog für den Arsch weil Holocaust.

          Also Provokation anstatt sachliche Auseinandersetzung.

        • Na bitte Sheera, geht doch 🙂

          “Jede Theorie ist politisch, aus jeder Theorie folgen bestimmte Handlungsaufforderungen.”

          Das ist eine (gelinde gesagt) hochumstrittene These und keinesfalls einfach so die Wahrheit. Selbst wenn Forscher selbst ihre Theorien gesellschaftlich weiter denken (wie Darwin) liegt in der Theorie selbst nicht zwangsweise eine Handlungsaufforderung. Eine Handlung kommt nur zustande, wenn Menschen eigene, im Zweifel andere Ziele haben (ich will den perfekten Menschen schaffen!) und eine Theorie dafür instrumentalisieren.

          Das wiederum ist ganz generell das ethische Problem der Verantwortung für Folgen der Forschung (Einstein und die Atombombe).

          Was du aber nicht machen kannst, ist Christian, der nun wirklich selbst (unabhängig von anderen Kommentatoren) sehr sachlich argumentiert, ernsthaft vorzuwerfen, die Evolutionstheorie habe zum Holocaust geführt.

          Man kann über die gesellschaftlichen Verwerfungen, die es gibt und gab, jederzeit diskutieren, aber dir sollte klar sein, dass das in diesem Diskussionsstrang völlig an der Sache vorbei geht: Christian stellt fest, dass er gern jemanden kommentieren sehe, der feministische Theorien und Grundlagen darlegen will. Ihm da nur entgegen zu halten „deine eigenen Grundlagen sind naazi“ ist destruktiv an der Stelle und sonst nichts, so interessant dein letzter Beitrag inhaltlich auch gewesen ist.

        • Zu spät abgesprungen, daher in der Pampa gelandet, nochmal:

          @ muttersheera

          *Es geht um Pfadabhängigkeit.*

          Siehst Du denn auch eine andere “Pfadabhängigkeit”?

          Marx/Engels > Lenin > Stalin > Feminismus?

          Ich bin immer wieder erstaunt, dass von links/feministisch immer nur versucht wird, “darwinsitisches” Denken durch die Massenmörder zu diskreditieren, die sich auf Darwin beriefen, nie aber marxistisches Denken, auf die sich die andere massenmörderische Erblinie berief.

          Da steht dann die Reinheit und Heiligkeit der Ursprünge (Marx, Engels, Stalinistin Beauvoir z.B.) außer Frage.

        • Dass man sowohl Darwin->Hitler als auch Marx->Stalin als Pfadabhängigkeit postulieren kann sagt auch nichts über den Wert der Darwin/Marx’schen Theorien aus, sondern nur, dass sich letztere auf erstere beriefen. Dass das der Fall ist bestreitet niemand.

        • Erst verlangst du impertinent, dass man gefälligst eine 1,5-Stündige Dokumentation ansieht, in der du uns gändigerweise endlich mal „die Wahrheit über die Evolutionstheorie“ enthüllst, aber wenn dann umgekehrt deine Grundlagen mal kritisch hinterfragt werden, ziehst du dich gleich wieder beleidigt zurück?
          Das ist leider dein typisches Verhalten auf diesem Blog.

          Du bzw. die Doku führt tatsächlich wichtige Überlegungen an, im wesentlichen (z.B. Eugenik und Menschenökonomie) kann man denen zustimmen.

          Aber hier wird es sehr problematisch: „Jede Theorie ist politisch“ (ich sage ganz klar: nein!) , im gesamten lese ich bei dir eine wissenschaftsfeindliche Haltung heraus, die gerade hinter die Ideale der Aufkläung zurückfällt.

          Die Implikation deines theoretischen Grundgerüstes – wenn du dich selbst denn auch nach kritischen politischen Handlungsaufforderungen hinterfragst – ist nämlich: bloß nicht über Sachverhalte sprechen oder forschen, die irgendwer antihumanistisch verwenden könnte. Das gilt dann natürlich nicht einfach nur für institutionalisierte Rassenforschung, sondern gleich für Diskussionsblogs im Internet.
          Das ist kennzeichnend nicht nicht für Feminismus und für mich immer der Punkt, bei dem mir als mich selbst als links identifizierender Mensch die Galle hochkommt.

          Aber wahrscheinlich ist es mir im Gegensatz zu dir nicht erlaubt, so viel in Postings hineinzulesen.

          • @David

            „im gesamten lese ich bei dir eine wissenschaftsfeindliche Haltung heraus, die gerade hinter die Ideale der Aufkläung zurückfällt“

            Sie dürfte eher der – ebenfalls wissenschaftsfeindlichen – Standpunkttheorie nahestehen

        • Älter als die Theorien, die sie beschreiben und sie kulturell nutzbar machen wollen, meinst Du?

          Muss sie ja sein, Schlauberger.

        • Zum Thema Darwin, oder allgemeiner, Wissenschaft und Holocaust wurde mal ein bedeutendes Buch geschrieben:

          sr=8-1

          Zum Thema Feminismus und Kommunismus, zur vollen Blüte ist der theoretische Feminismus erst durch Postmoderne und Poststrukturalismus gekommen, die ganz eindeutig einen Bruch mit Marx bedeuteten.
          Außerdem gibt es ja im Feminismus verschiedene Argumentationslinien, auch biologistisch-sozialdarwinistische (der Mann hat ein verkrüppeltes x-Chromosom, ist genetisch minderwertig, stirbt angeblich aus), liberalistische (die Frau im Vorstand ist effizienter, wird aber durch unliberale patriarchalische Männerbünde behindert und damit der Wirtschaft ein Schaden zugefügt), christlich-konservative (die heilige Jungfrau Maria)…

          • @ichichich

            Ich bin da jetzt kein Experte, aber Butler beruft sich, so wie ich das verstanden habe, zumindest auf Althusser für ihre Theorien, der ja auch wieder von Lacan und Co beeinflusst ist.

            Und der Gedanke, dass die Gesellschaft künstliche Kategorien einführt, eigentlich aber alle Menschen gleich sind, der scheint mir auch im poststrukturalistischen Feminismus das Huaptmotiv zu sein und kommunistische Wurzeln zu haben.

            Ebenso scheint mir das Grundgerüst über Hauptwiderspruch und Nebenwiderspruch auch aus dem Kommunismus zu kommen (Patriarchat als Hauptwiderspruch)

            Worin besteht den der deutliche Bruch?

        • Außerdem gibt es ja im Feminismus verschiedene Argumentationslinien..

          ..DieFrau als Veredlerin und Bewahrerin der Wehrhaftigkeit Rasse..

          Ausgerechnet Eugenische Diskurse Anfang/Mitte des 20. Jahrhunderts betreffend ist Feminismus bis Oberkante Unterlippe verstrickt.

          Es gibt so gut wie gar nichts, zu dem es keine äquivalente feministische Strömung gäbe/gegeben hätte, und die Popularität richtete sich auch idR nach dem allgemein Vorherrschenden.

          Man spielt das oft herunter, indem man entweder behauptet Frauen hätten sich an vorherrschende Strömungen anschließen _müssen_, oder indem man einfach sagt „das war doch gar kein true feminism

        • Ebenso scheint mir das Grundgerüst über Hauptwiderspruch und Nebenwiderspruch auch aus dem Kommunismus zu kommen

          Es scheint mir recht klar zu sein, dass der radikale Feminismus des 2ndWave sich ausgiebig Marx zurechtgebogen hat.

          Poststrukturalismus war imo später.

          • @nick

            „Poststrukturalismus war imo später.“

            Dann bleibt die Frage wie viel Kommunismus sie miteinbezogen/übernommen haben.

            wenn man Patriarchat/hegemoniale Männlichkeit gegen Kapitalismus/die Herrschaft der Kapitalisten austauscht ergeben sich meiner Meinung nach einige Parallelen

        • @ Christian

          Butler habe ich nicht gelesen, kann dazu also wenig sagen. Der Bruch besteht darin, dass bspw. Lyotard das Ende der „großen Erzählungen“ (ungefähr gleichbedeutend mit Mythen), d.h. sowohl des rechten Mythos (Volk, Nation) als auch des linken Mythos (Emanzipationsmythos) sieht, da diese durch die Leichenberge von Auschwitz bzw. des Gulag delegitimiert seien.

          Chomsky (der MIT-Professor, nicht der Mitkommentator ;-)), der sich jetzt nicht als Kommunist, sondern als Anarchosyndikalist sieht, aber in gewisser Weise ein „klassischer Linker“ ist, hat das Problem recht prägnant zusammengefasst:

          • @ichichich

            „Der Bruch besteht darin, dass bspw. Lyotard das Ende der “großen Erzählungen” (ungefähr gleichbedeutend mit Mythen), d.h. sowohl des rechten Mythos (Volk, Nation) als auch des linken Mythos (Emanzipationsmythos) sieht, da diese durch die Leichenberge von Auschwitz bzw. des Gulag delegitimiert seien.“

            Was beim patriarchischen Kommunismus schiefläuft muss den Feminismus ja nicht interessieren („totalRej“). Sie haben ja „neue“ feministische Ideen, die von diesen Makeln nicht befangen sind (auch wenn sie nur den Arbeiter durch die Frau ersetzen)

        • Der Unterschied ist, dass es z.B. Privateigentum an Produktionsmitteln, Grundeigentum etc. unbestreitbar gibt. Das ist in Gesetze gegossen und darüber muss sich kein Kommunist mit einem Liberalisten streiten. Ebenso gibt es Lohnarbeit und Kapitaleinkünfte.
          Das Patriarchat hingegen wird mit ungreifbaren „Strukturen“ hinter den Erscheinungen begründet, es ist nicht gesetzlich festgelegt (im Gegenteil ist die Gleichberechtigung im GG festgesetzt), die „gläserne Decke“ ist nicht empirisch nachweisbar etc.

          • @ichichich

            Eine Herrschaft des Mannes gibt es ja auch ganz greifbar: Warum wären sonst alle Vorstandsposten männlich besetzt und Männer verdienen 23% mehr?

            Die „Ausbeutung“ des Arbeiters ist ja genau so wenig greifbar, sie ist bei entsprechend gut bezahlten Löhnen höchst theoretisch, ebenso wie ein Arbeiter Aktien besitzen kann und damit heute gleichzeitig Produktionsmittel

        • @ Nick

          „Es scheint mir recht klar zu sein, dass der radikale Feminismus des 2ndWave sich ausgiebig Marx zurechtgebogen hat.“

          Also, das stimmt sicher und ist mit dem Zurechtbiegen auch treffend formuliert. In einer Gender-Studies-Einführung habe ich z.B. mal unter der Rubrik „Kapitalismuskritik“ gelesen, feministische Kapitalismuskritik würde u.a. kritisieren, dass Frauen vom „Privileg der Lohnarbeit“ ausgeschlossen seien. Da muss man Marx schon sehr, sehr verbiegen, um von Lohnarbeit als einem Privileg zu sprechen.

          In den 68ern war Kommunismus halt hip, da ist der Feminismus auf diesen Zug aufgesprungen, so wie er heute auf den postmodernen oder halt auch auf den liberalen Zug aufspringt, je nach Opportunität.

        • @ triple-ich

          Das Ende der großen Mythologien mag Lyotard ja gerne postulieren, damit sind sie aber noch nicht tot.

          Der säkulare femiistische Befreiungs-und Welterlösungsmythos („Am weiblichen Wesen wird die Welt genesen!“) ist mit Sicherheit noch sehr lebendig und der sozialistisch/kommunistische auch, die religiösen (Judentum, Christentum, Islam, um nur die zu nennen) sowieso.

          Dass der Feminismus eine Wucherung mit vielen Verzweigungen ist, bestreite ich nicht, dass der Hauptstamm des heute vorherrschenden Feminismus aber klassenkämpferisch-marxistische Wurzeln hat ist offensichtlich, auch das Menschenbild ist marxistisch (alles Kultur – eine menschliche Natur gibt es nicht, alle Menschen sind VOR ihrer kulturellen Transformation gleichartig, erst Kultur und Machtverhältnisse formen sie unterschiedlich aus).

          Dass daneben Feminismus ein inkonsistenter Bauchladen ist, der alles plündert, was zur Legitimation von Frauenprivilegierung (das einzig konsistente an dieser saudummen Ideologie, deren Protagonist.I.nnen sich um die eigenen Inkonsistenzen nicht scheren, wohl weil sie ihnen nicht mal auffallen, so überaus einleuchtend ist der Zweck der Selbstprivilegierung), dienlich sein könnte, ändert daran nichts.

        • Und der Gedanke, dass die Gesellschaft künstliche Kategorien einführt, eigentlich aber alle Menschen gleich sind, der scheint mir auch im poststrukturalistischen Feminismus das Huaptmotiv zu sein und kommunistische Wurzeln zu haben.

          Das ist glaube ich nicht ganz richtig. Poststrukturalisten oder Butler sagen nicht, dass in der Realität alle(s) gleich seien. Sondern dass die Bedeutsamkeit / die Bedeutung von Unterschieden und Kategoriensysteme daraus konstruiert werden.

          Lyssenkoismus. Der vertritt – ebenso wie weite Teile des Feminismus – ,dass die Eigenschaften Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden.

          Beide Gedanken haben ebenfalls die gleichen Wurzeln

          Der Lyssenkoismus ist ein guter Punkt.

          Und wie immer taucht muttersheera nach solchen erst mal ab..

        • @ Roslin

          Der Widerspruch der postmodernen Feministen ist ja gerade, dass sie halt behaupten, es gäbe keine Wahrheit, aber gerade an dieser Wahrheit sich fanatischer festklammern als jeder andere.

          Ansonsten, dass Marx und/oder Marxisten sagen, alles ist Kultur, würde ich so auch nicht stehenlassen. In Marx‘ Frühwerk ist ja der Begriff der Entfremdung zentral, so dass schon eine bestimmte Natur des Menschen vorausgesetzt ist. Dass verschiedene soziale Positionen nicht aus der Menschennatur begründet werden können, leuchtet schon dadurch ein, dass es sonst einen evolutionären Sprung vom feudalistischen Menschen zum Menschen der bürgerlichen Gesellschaft hätte geben müssen.

          Aber ich glaube, Kommunismus ist hier schon zur Genüge diskutiert worden.

        • @ ichichich

          Engels nicht vergessen:

          Patriarchat > Bürgerliche (Vater-Mutter-Kind-) Familie muss zeschlagen werden, dient sie doch nur der Unterdrückung der Frau und in 2. Ordnung auch der des Mannes.

          Privateigentum muss zerschlagen werden.

          Kapitalismus/Marktwirtschaft muss zerschlagen werden > am Ende haben wir das sozialistische Utopie frei fickender Urhorden im sozialistischen Paradeis.

          In Wahrheit natürlich den Gulag.

          Es ist ein genuin sozialistisches Programm, das der herrschende Umverteilungs-/Gleichstellungsfeminismus umsetzen will.

          Feminist.I.nnen müssen daher via Quote Machtpositionen erobern, auf denen sie dann DAS GUTE tun können.

          Das sind ja Frauen.

          Die werden sich nicht selbst bereichern, wie das egoistische Männer tun.

          Nein – die sitzen im Vorstand und führen den Sozialismus ein, verteilen gerecht.

        • @ Christian

          „Eine Herrschaft des Mannes gibt es ja auch ganz greifbar: Warum wären sonst alle Vorstandsposten männlich besetzt und Männer würden 23% mehr verdienen?“

          Aber dass ein Vorstandsmitglied ein Vorstandsmitglied ist, bestreitest du nicht ernsthaft, oder? Oder dass ein Fabrikbesitzer ein Fabrikbesitzer ist?

          „Die “Ausbeutung” des Arbeiters ist ja genau so wenig greifbar, sie ist bei entsprechend gut bezahlten Löhnen höchst theoretisch, ebenso wie ein Arbeiter Aktien besitzen kann und damit heute gleichzeitig Produktionsmittel“

          Den Begriff der Ausbeutung hatte ich schon mal erklärt, da würde ein Link zu den zwei, drei Kommunismusdebatten reichen. Ich bin ja kein Sisyphos :-).

        • @ Roslin

          Gloria Steinem z.B. hat für den CIA gearbeitet- keine Verschwörungstheorie, sie hat sich selbst in einem Interview dazu geäußert.
          Es gibt Vermutungen, dass sie gezielt eingesetzt wurde, um die „Black Panther“, die amerikanischen Sozialisten etc. zu spalten, indem schwarze Frauen gegen schwarze Männer aufzuhetzen, linke Frauen gegen linke Männer etc.
          Keine Ahnung, wie fundiert das alles ist, aber es gibt einiges an Dokumenten dazu im Internet zu finden, wenn es einen interessiert.

        • @Christian:
          wenn man Patriarchat/hegemoniale Männlichkeit gegen Kapitalismus/die Herrschaft der Kapitalisten austauscht ergeben sich meiner Meinung nach einige Parallelen

          Mit dem Begriff „Patriarchat“ ist das ja so eine Sache, aber „Patriarchat als Hauptwiderspruch“ hat meines Wissens Kate Millet aufgebracht. Der wesentlichste Unterschied zu Marx ist imo der, dass der Kapitalist einen erwerbbaren und auch vakanten Status hat, der Mann ausnahmslos eben nicht. (Jedenfalls bis zum Ende des Patriarchets nicht)

          „Hegemoniale Männlichkeit“ hat sich Connell aus Gramsci und Wright C. Mills zusammengebastelt.

          • @nick

            „“Hegemoniale Männlichkeit” hat sich Connell aus Gramsci und Wright C. Mills zusammengebastelt.“

            … die ja beide in die kommunistische Theorie eingebunden sind bzw. von ihr beachtet werden, wenn ich das richtig verstehe.

        • @Roslin:
          Ein feministischer Grundlagentext:

          Mit dem klitzekleinen Unterschied dass Engels das Matriarchat als weniger evolvierte Kulturstufe betrachtete.

        • @christian:
          … die ja beide in die kommunistische Theorie eingebunden sind bzw. von ihr beachtet werden, wenn ich das richtig verstehe.

          Gramsci steht im Widerspruch zu „das Sein bestimmt das Bewußtsein“.

          Wright C. Mills war aber mit Sicherheit kein Kommunust.

          A propos: Hast du dich mal mit den feministischen Wurzeln von PU beschäftigt? Helene Stöcker und so? 😀

        • @ Nick

          *Mit dem klitzekleinen Unterschied dass Engels das Matriarchat als weniger evolvierte Kulturstufe betrachtete*

          Ja und?

          Natürlich ist der Gipfelpunkt der menschlichen Entwicklung die kommunsitische Zukunftsgesellschaft.

          Er markiert aber die Werkzeuge der (Frauen-)Unterdrückung, die zu zerstören sind, um dahin zu gelangen, also die Zerstörung der Familie, des Kapitalismus, der bürgerlichen Gesellschaft, des Privateigentums.

          Ein Zerstörungsprogramm, das abgearbeitet wird, sehr erfolgreich abgearbeitet wird.

          Nur dass am Ende nicht die kommunistisch-ideale Zukunftsgesellschaft stehen wird, sondern die brüllende, röhrende Barbarei.

        • Er markiert aber die Werkzeuge der (Frauen-)Unterdrückung, die zu zerstören sind, um dahin zu gelangen, also die Zerstörung der Familie, des Kapitalismus, der bürgerlichen Gesellschaft, des Privateigentums.

          Es war ja erstmal von einer Dialektik die Rede, die zwangsläufig zur kommunistischen Gesellschaft führe.

          Für Marxisten war schon immer der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit der Hauptwiderspruch, was nichts anderes heißt als dass sich „das mit den Frauen“ aus dem Rest ergebe. (Was natürlich Unfug ist)

          Wenn du aber partout alles in den Sündenbocktopf „Kulturmarxismus“ werfen willst, dann musst du natürlich nicht weiter differenzieren.

          Es ist nur leider nicht so, dass nicht auch „der Untergang der weißen Zivilisation/Rasse“ keine feministischen Wurzeln hätte, und als ob man nicht schon seit mehr als hundert Jahren das unabwendbare Ende der weißen Zivilisation voraussagt. Marxismus??

          Was für’n romantischer Kitsch: Da kommt der pöse Marx und vergiftet die reine Seele des unschuldigen Volkes, und seitdem ist das fatale Ende vorgezeichnet.. DA kann man ja nun wirklich die weiblichkeitsduseligen Bezüge kaum übersehen.

          Meine Güte: Muttersheera lasst einen äußerst dummen und schrägen F***z über „Pfadabhängigkeit“, und schon ereifern sich alle, diesen monokausalen Schwachsinn aufzugreifen und mit dem Label „Marx“ zu versehen.

          • @Nick

            „Da kommt der pöse Marx und vergiftet die reine Seele des unschuldigen Volkes, und seitdem ist das fatale Ende vorgezeichnet“

            Es ging eigentlich eher darum, ihren Gedanken der Pfadabhängigkeit durch Reductio ad absurdum über andere „abhängige Pfade“ zu widerlegen. Dabei ist die Diskussion zur Verbindung Kommunismus – Feminismus eher nebenbei entstanden.

        • Es ging eigentlich eher darum, ihren Gedanken der Pfadabhängigkeit durch Reductio ad absurdum über andere “abhängige Pfade” zu widerlegen.

          Sry. Ich habe die Ironie erst nicht verstanden.

          „Es ist ein genuin sozialistisches Programm, das der herrschende Umverteilungs-/Gleichstellungsfeminismus umsetzen will.“

          ..steht natürlich im Kontrast zu:

          „Feminist.I.nnen müssen daher via Quote Machtpositionen erobern, auf denen sie dann DAS GUTE tun können.

          Das sind ja Frauen.

          Die werden sich nicht selbst bereichern, wie das egoistische Männer tun.“

          ..das nur der oder die „richtige“ an die Macht kommen müsse ist natürlich keine sozialistische, sondern eine genuin aristokratische Idee.

          Ziemlich raffiniert, diese auf ein Paradox beruhende Ironie 😀

          Kompliment, Meister Roslin 😀

        • @ Nick

          *..das nur der oder die “richtige” an die Macht kommen müsse ist natürlich keine sozialistische, sondern eine genuin aristokratische Idee.*

          Die auch Sozialisten nicht fremd ist.

          Wer untadelig proletarischer Herkunft war,war der Richtige für Führungspositionen im Stalinismus, musste mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass um 3:00 die Tscheka an der Wohnungstür klingelt.

          Kulaken/bourgeoisen „Elementen“ wurde viel mehr misstraut.

          Studieren durften die in der Regel nicht.

          Ganz leistungsunabhängig entschied hier „ausgleichende“ Gerechtigkeit.

          Die Privilegierten von gestern wurden nun benachteiligt, um die Benachteiligten von gestern zu privilegieren.

          Aber solche Feinheiten sind real existierenden Feminist.I.nnen eh völlig Banane.

          Aristokratisch – sozialistisch – biolgistisch – sozialkonstruktivistisch – alles wurscht.

          Wenn ich Frauen privilegieren kann mittels eines aristokratischen Ansatzes – her damit.

          Wenn ich Frauen privilegieren kann durch biologistische Argumentation – wunderbar!

          Wenn ich Frauen durch sozialistische Vorstellungen „gerecht“ privilegieren kann – umso besser

          Wenn sozialkonstruktivistische Theoreme der Frauenprivilegierung dienen – Hosianna.

          Das einzig Konsistente am Feminismus ist der Zweck.

          Die Mittel sind beliebig, auch die Begründungen, wen sie dem Zweck nur ein adrettes Ansehen verschaffen.

          Marxisten haben wenigstens noch um Konsistenz gerungen (jedenfalls die Theoretiker), waren sich der Löcher und Lücken schmerzlich bewusst – die stalinistischen Praktiker hat das natürlich nicht gestört beim robusten Voranschreiten.

          Genderstudierten Theoretiker.I.nnen sind die Löcher in ihrem Flickwerk nicht mal bewusst.

          Da es ja eh keine Wahrheit gibt, muss man sich darum nicht scheren, ist alles beliebig.

          Wenn es nur feministischen Interessen dient.

        • @ Roslin

          „Wer untadelig proletarischer Herkunft war,war der Richtige für Führungspositionen im Stalinismus, musste mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass um 3:00 die Tscheka an der Wohnungstür klingelt.

          Kulaken/bourgeoisen “Elementen” wurde viel mehr misstraut. […]“

          Also, gerade das ist nicht so einfach. Gerade die „großen Säuberungen“ richteten sich vornehmlich gegen Politbüro, ZK- etc. Leute. Als Faustregel gilt: je näher man am Zentrum der Macht war, desto geringer waren die Überlebenschancen. Und auch proletarische Herkunft schützte nicht. Marschall Blücher z.B. stammte trotz des adligen Namens aus einer Familie von Leibeigenen und war vor dem 1. WK Hilfsarbeiter.

          Auf der anderen Seite war die Kategorie „Bourgeois“, „Großbauer“ usw. oft einfach eine Schublade, in die man Außenseiter und Sonderlinge stecken konnte, so wie du halt heute „Faschist, Sexist und Rassist“ bist, wenn du eigentümliche Ansichten vertrittst.

        • @ ichichich

          Erst wurden Priester/Nonnen/Mönche abgeräumt (Hunderttausende kamen zu Tode, bereits unter Lenin/Trotzkij), dann kamen die Bauern an die Reihe, beginnend ebenfalls unter Lenin/Trotzkij – Bauernaufstände etwa im Tambower Rayon und die Arbeiter/Matrosen von Kronstadt nicht zu vergessen – Zehntausende von Toten), Stalin machte dort weiter, wo Lenin aufgehört hatte, intensivierte den Terror um ein Vielfaches.

          Er machte wieder den Anfang mit der Bauernschaft (Zwangskollektivierung, sein größtes Massenverbrechen überhaupt – Millionen Tote ab Ende der 20’er Jahre, Sklavenheere in den Arbeitslagern, für die Pharaonenbauten des Diktators – Kanäle, Eisenbahnlinien, dazu Gold-und Steinkohleabbau unter fürchterlichen Bedingungen).

          Nachdem die größte Bevölkerungsgruppe – die Bauern – zu Mus zerquetscht war, kamen die „bürgerlichen“ Experten an die Reihe (Industrieprozesse Anfang der 30’er Jahre – Ingenieure, Werksplaner), dann erst, ab 34, die Partei (bis 2 Mio. Tote), danach, ab 37/38, die größte organisierte Macht im Staat – die Armee/der Geheimdienst selbst. Damit war Stalin & Co noch beschäftigt, als der Überfall Hitlers stattfand, allein ca. 90000 Offiziere hatte Stalin umbringen lassen, mit ein Grund für die phänomenalen Anfangserfolge der Wehrmacht.

          Die Säuberung der Partei ist nur ein mittelgroßer Ausschnitt des ganzen fürchterlichen Panoramas, aber der, auf den Linke gerne fokussieren, als seien sie die Hauptopfer der Veranstaltung gewesen.

          Das waren sie nicht.

          Und viele Opfer der Säuberungen waren selbst fürchterliche Massenmörder (Jagoda, Jeschow z.B., andere hatten mitgeholfen, den Fleischwolf zu bauen, in den sie nun selbst hineingeworfen wurden).

          All das übrigens lange vor 39.

          Bis dahin war Hitler gegenüber Lenin/Stalin ein Waisenknabe mit vielleicht höchstens 3000 Ermordeten.

          Das sollte man nicht vergessen, wenn man z.B. über Nolte diskutiert.

          Hitlers Massenverbrechen setzten ein mit dem von ihm begonnenen II. Weltkrieg.

          Damit erst stieg er auf in die Stalinliga.

        • @ Roslin

          „Die Säuberung der Partei ist nur ein mittelgroßer Ausschnitt des ganzen fürchterlichen Panoramas, aber der, auf den Linke gerne fokussieren, als seien sie die Hauptopfer der Veranstaltung gewesen.

          Das waren sie nicht.“

          Also, ich bin z.B. weder Opfer noch Täter der Veranstaltung gewesen. Es gibt genug bekennende Stalinfans, denen kannst du die Opfer vorrechnen. Dann kann man auch noch gegenrechnen mit den Opfern des weißen Terrors.
          Übrigens finde ich es krass, dass sich jeder Marxleser für Stalin rechtfertigen soll, während von den Radikalliberalen hier noch nie jemand sich von Hayek und Mises distanziert hat, die sich höchstpersönlich positiv zum Faschismus bekannt haben.

          Mises „It cannot be denied that Fascism and similar movements aiming at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has, for the moment, saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history.“

          „Hitlers Massenverbrechen setzten ein mit dem von ihm begonnenen II. Weltkrieg.

          Damit erst stieg er auf in die Stalinliga.“

          Der qualitative Unterschied besteht noch einmal in der geplanten physischen (!) Vernichtung einer ganzen Bevölkerungsgruppe.

        • Eine übliche Argumentationsfigur der Linken, wenn es „biologistische“ Hypothesen und empirische Ergebnisse hinsichtlich der Erblichkeit von IQ und zentraler Persönlichkeitsmerkmale abzuwehren gilt („Alles Nazi!“).

          Ich verlange nicht, dass ich irgendein Marxleser vom ganzen Marx distanzieren soll, obwohl es bei Marx genug gibt, wovon man sich distanzieren muss.

          Mit Lenins/Stalin Massenmorden hat er allerdings nichts zu tun.

          Trotzdem ist er nicht der Heilige Karl, hat genügend Menschenverachtendes zu Papier gebracht.

          Ich verlange aber, dass man dann von links darauf verzichtet, Evolutionsbiologie/-psychologie zu dämonisieren, weil Nazis sich auf Darwinismus beriefen, um ihre Massenmorde zu rechtfertigen, genauso ungerechtfertigt, wie Lenin/Stalin sich auf Marx beriefen, um dasselbe mit ihren Massenmorden zu tun.

          Deine Feststellung, die Nazimorde seien schlimmer, weil sie zum Ziel hatten, ganze Volksgruppen auszulöschen, klingt in meinen Ohren abenteuerlich.

          Als gäbe es Opfer erster und zweiter Klasse, Mörder erster und zweiter Ordnung.

          Für den Ermordeten ist es völlig gleichgültig, ob seine Mörder ganze Rassen auslöschen wollten oder Klassen dezimieren.

          Das Individuum wird ermordet, der einzelne Mensch, nicht eine Abstraktion.

          Was die Zahl der Ermordeten anlangt, liegt die kommunistische Weltbewegung um Längen vor der faschistisch-nationalsozialistischen, wenn auch wahrscheinlich nur deshalb, weil Kommunisten zu den Siegern des II. WK. gehörten und Nationalsozialisten mitten im schönsten Morden von ihrer Niederlage gestoppt wurden.

          Während Kommunisten munter weiter morden konnten: in Russland, in den eroberten Teilen Ost-/Mitteleuropas, in Russland und vor allem in Asien (Mao tse Tung, Ho Chi Minh, Pol Pot, Kim Il Sung).

          Falls Du glaubst, ich stünde hinter dem Zitat von von Mises – nein, das tue ich nicht.

          Es gibt keine Rechtfertigung für die Verbrechen der Faschisten.

          Den Siegeszug des massenmörderischen Kommunismus hätte man auch anders aufhalten können, ohne selbst zum Mörder und Folterer zu werden.

          Durch Sozialstaat mit sozialer Marktwirtschaft z.B., wie in Schweden und z.T. in Roosevelts USA.

        • Mein Einleitungssatz fehlte:

          Hier wurden Darwinleser implizit aufgefordert (muttersheera), sich von Darwin/Darwinismus zu distanzieren, weil dieser Pfad zum Nationalsozialismus geführt habe.

        • Urgs: Der qualitative Unterschied besteht noch einmal in der geplanten physischen (!) Vernichtung einer ganzen Bevölkerungsgruppe.
          das klingt aber stark nach Relativierung von Massenmorden 😦

          Der tatsächliche „qualitative Unterschied“ besteht darin, daß die Nazis einen Krieg verloren haben, und deshalb als „die Bösewichter an sich“ am Pranger stehen. Judenverfolgung und versuchte Ausrottung der Juden ist ansonsten quasi eine „Tradition“ in Europa, die es in vielen Ländern gab. Die USA waren auch nie die „braven Musterknaben“ (Stichwort: Indianer), zu den Kommunisten hat Alexander schon genug ausgeführt. Hexen- und Ketzerverfolgung war in ganz Europa verbreitet. Von „Hutu und Tutsi“ in Afrika hat man auch schon mal gehört, usw. usf. (Vielleicht sollte ich das „Schwarzbuch der Geschichte “ mal wieder rausziehen …)

        • @ Christian

          “Du meinst, dass man die Evolutionstheorie nicht weiter verfolgen sollte, obwohl sie die beste Erklärung für Leben auf dieser Erde ist und ohne sie nichts in der Biologie Sinn macht, weil die Nazis sie einmal entfremdet haben und daraus falsche Schlußfolgerungen gezogen haben?”

          Es waren ja nicht nur die Nazis, Teile der Schlußfolgerungen kochen immernoch/immerwieder hoch (Sarrazin-Debatte bspw.) etc. Ich meine schlicht, dass es immer erlaubt sein muss, eine (sakrosant scheinende) Theorie, ihre Implikationen sowie ihre Wirkung zu hinterfragen. Ich gebe zu, dass ich in diesem Fall nicht die geeignetste Person bin.

          “Das wäre so als würdest du sagen, dass man wegen Dworkins und Solanas den gesamten Feminismus inklusive Gleichberechtigung für Frauen im Sinne des Equityfeminismus ablehnen müßte.”

          Wie kommts, dass Du diesen Vergleich für angemessen hälst?

          “Durch was willst du die Evolutionstheorie denn ersetzen? Durch Mutter Erde/die Göttin? Oder geht es dir nur um eine kritische Auseinandersetzung mit dem Sozialdarwinismus?”

          Ach ja, diese Diskussion, in der Du und Deine Claqueure sich allesamt einig waren, dass eine Menschenzucht auf gesteigerte Intelligenz hin theoretisch möglich sei, nur halt eben praktisch nicht durchführbar bzw. aus ethischen Gründen nicht wünschenswert…

          Falls Du ein Bekenntnis forderst: ich habe kein Problem mit der Feststellung, ein Säugetier(-Weibchen) zu sein. Aber ich habe bis jetzt die Sprünge, die die Evolutionstheorie postuliert, nicht verstehen können (nichtmal “gefühlsmäßig”, wie bspw. den Welle-Teilchen-Dualismus), weshalb sie mir persönlich keinerlei Nutzen zu bringen scheint, was bedeutet, dass eine Falsifizierung dieser Theorie genau gar keinen Effekt auf mein Welt-Erleben hätte. Seh mich als Utilitaristin.

          “Welche bedeutenden feministischen Theorien gibt es den vor dem Kommunismus?”

          Ähm… Du weißt schon, dass die Frauen damals noch gegen die Gelehrten streiten mussten, die darüber sinnierten “ob die Weiber Menschen seyn oder nicht”?

          “Das eine Ablehnung darwinistischer Betrachtungen ebenfalls viele tausend Tote nach sich ziehen kann sieht man auch gut am Lyssenkoismus. Der vertritt –ebenso wie weite Teile des Feminismus – ,dass die Eigenschaften Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden.

          Beide Gedanken haben ebenfalls die gleichen Wurzeln. Was folgt nun deiner Meinung nach daraus?”

          Spannend, kannte ich nicht. Dass Menschen keine Pflanzen sind und kein Genetiker bestreiten würde, dass es auch auf die Bodenbeschaffenheit & Witterungsverhältnisse ankommt, ob die Saat aufgeht oder nicht, sind selbst in meinen Augen zu lasche Einwände. Müsste ich also noch ein bißchen länger drüber nachdenken… aber Deine Proklamation den Feminismus betreffend halte ich für deutlich zu polemisch, es ist doch vielmehr eine Frage der Akzentuierung: Dein weltanschauliches Denkgebäude hat seinen Schwerpunkt auf genetischer/(pränataler)hormoneller Ebene, meins auf Umwelt/Kultur. Du nutzt die Theorien, um den Status quo zu rechtfertigen, ich setzte auf Entwicklungsfähigkeit, die in meinen Augen gerade durch das Beharren auf Determiniertheit/Disponiertheit, die Nicht-Anerkennung der Palette widersprüchlicher Forschungsergebnisse, das Starren auf das – jenseits aller Forschung – sattsam bekannte So-Sein des “Schnitts” und die Ausgrenzung der nicht-Idealtypischen als “männliche Frau” bzw. “weiblicher Mann” behindert wird.

          @ ichichich

          “Außerdem gibt es ja im Feminismus verschiedene Argumetationslinien, auch biologistisch-sozialdarwinistische (der Mann hat ein verkrüppeltes x-Chromosom, ist genetisch minderwertig, stirbt angeblich aus)”

          Letzteres hat mich schon vor der Widerlegung amüsiert wie auch z.B. der angebliche “Maiglöckchenduft”, dem die Spermien folgen sollten, als grundsätzlich gesetzte Minderwertigkeit eines Geschlechts ist für Gleichheitsfeminismus per Definition eigentlich ausgeschlossen, allerdings – und das muss auch ich anerkennen – scheint unstrittig zu sein, dass durch die Dopplung des x-Chromosoms Frauen widerstandsfähiger gegen (manche) Krankheiten sind, was dazu beiträgt, dass ihre Sterberate von Anfang an und in allen Altersklassen geringfügig kleiner ist.

          “liberalistische (die Frauim Vorstand ist effizienter, wird aber durch unliberale patriarchalische Männerbünde behindert und damit der Wirtschaft ein Schaden zugefügt)”

          Für mich ist das mehr eine Gerechtigkeitsfrage und ein Glauben daran, dass die weibliche Sozialisation nicht bloß nachteilig ist. Allgemein scheint es mir jedoch, dass die Argumentation mehr über die Schiene läuft, dass Heterogenität (unter dem Schlagwort des “Diversity Managements”) zu fruchtbareren Ergebnissen führt als Homogenität (wie in der Natur *ggg*).

          “christlich-konservative (die heilige Jungfrau Maria)”

          Na, HIER bitte ich doch mal um Belehrung bzw. Verweis auf dergestaltete feministische Argumentation.

          @ David

          Glaub es oder nicht: wenn ich “abtauche” hat das fast immer private Gründe, gestern bspw. stand Schlittenfahren, Schneeballschlacht und am Abend dann noch ein Auftritt unserer Tochter an. Mein “Und Tschüß” ließ sich durchaus als Beleidigt-sein verstehen (weil Christian zunächst mich überging, sich stattdessen bei Luc bedankte für seine “Zusammenfassung” aka Unterstellung. Das kam bei mir an wie ein “verpiss Dich”), das sich jedoch schnell wieder legte, was man m.M.n. an dem “Schlauberger”-Kommentar erkennen kann. Ich habe schon etliche Male beschlossen, diesem Blog den Rücken zu kehren und mehr bzw. ausschließlich in meiner “Filterbubble” zu kommunizieren – weiß aber, dass mir das in Wahrheit nicht entspricht, und im Moment sehe ich gerad keine Alternative zu dieser Seite hier.

          Sag mal: hast Du Dich eigentlich mal an Traumdeutung versucht/versuchen müssen? Ich hätte da nämlich was Aktuelles…

          @ Alexander

          Ich fordere keine Distanzierung vom Darwinismus, ich bin bloß misstrauisch angesichts der Langlebigkeit solcherart „Ethik“ wie am Ende des Beitrags formuliert (worauf bezeichnenderweise niemand eingegangen ist, klingt wohl gar zu gruselig, als dass man es glauben könnte).

          „Es ist viel besser, nichts zu tun, als Nichtiges zu tun.“
          Tolstoi

          • @Muttersheera

            “ Ich meine schlicht, dass es immer erlaubt sein muss, eine (sakrosant scheinende) Theorie, ihre Implikationen sowie ihre Wirkung zu hinterfragen“

            Natürlich kann man immer hinterfragen. Die Fehlverständnisse des Sozialdarwinismus sind allerdings längst aufgeklärt: Er verstößt in der praktizierten Form gegen ein modernes Verständnis der Evolutionstheorien.

            Demnach kann man dieser anhängen und gleichzeitig gegen den Sozialdarwinismus sein.

            Ich denke du machst dir auch keine Vorstellung davon, wie weitgehend ein Aufgeben der Evolutionstheorie sich auswirken würde, es ist schlicht nicht möglich, weil sie tiefgreifend in die heutige Biologie eingebunden ist.

            „Wie kommts, dass Du diesen Vergleich für angemessen hälst?“

            Weil die Thesen von Dworkins und Solanas ebenfalls menschenfeindlich sind, aber nicht Teil eines Equityfeminimismus sind

            „Ähm… Du weißt schon, dass die Frauen damals noch gegen die Gelehrten streiten mussten, die darüber sinnierten “ob die Weiber Menschen seyn oder nicht”?“

            Du hattest dich konkret gegen die Theorien ausgesprochen. Tierzucht und Pflanzenzucht durch Auswahl besonders gut geeigneter Tiere und Kreuzung mit anderen gut geeigneten Tieren gab es natürlich auch schon lange vor Darwin. Dieser hat es insoweit als generelle Regel ausformuliert. Auch Sozialdarwinistische Ideen gab es vor Darwin. Damals nannte man es eben „Das von Gott ausgewählte Volk“ oder berief sich auf nicht darwinistisch begründete essentialistische Vorteile eines Volkes. Die Römer werden sich den Barbaren überlegen gefühlt haben, die Mitglieder des Stammes Uaarg den Mitgliedern des Stammes Grumpf.

            „Müsste ich also noch ein bißchen länger drüber nachdenken“

            Gerne

            „ich setzte auf Entwicklungsfähigkeit, die in meinen Augen gerade durch das Beharren auf Determiniertheit/Disponiertheit, die Nicht-Anerkennung der Palette widersprüchlicher Forschungsergebnisse, das Starren auf das – jenseits aller Forschung – sattsam bekannte So-Sein des “Schnitts” und die Ausgrenzung der nicht-Idealtypischen als “männliche Frau” bzw. “weiblicher Mann” behindert wird.“

            Welche Vorteile eine Theorie subjektiv hat sagt leider abseits der Standpunkttheorie nichts über ihre Wertigkeit aus.

        • @ muttersheera

          *Ach ja, diese Diskussion, in der Du und Deine Claqueure sich allesamt einig waren, dass eine Menschenzucht auf gesteigerte Intelligenz hin theoretisch möglich sei, nur halt eben praktisch nicht durchführbar bzw. aus ethischen Gründen nicht wünschenswert…*

          Sie ist möglich und China macht es wohl, wie ich gerade durch einen Artikel von Geoffrey Miller erfahren habe. Die Volksrepublik hat demnach die Absicht, auf Intelligenz zu züchten (Eizellenauswahl mit günstigem Allelmuster – Steigerung des IQ innerhalb der jeweiligen Familie um 5 – 15 Punkte möglich, Begünstigung der Fortpflanzung intelligenter Menschen).

          Wenn das Programm über ein paar Generationen läuft, denn möglich ist es, wird man sehen. Miller sieht dann für die westliche Konkurrenzfähigkeit schwarz, Zitat:

          *The BGI Cognitive Genomics Project is currently doing whole-genome sequencing of 1,000 very-high-IQ people around the world, hunting for sets of sets of IQ-predicting alleles. I know because I recently contributed my DNA to the project, not fully understanding the implications. These IQ gene-sets will be found eventually—but will probably be used mostly in China, for China. Potentially, the results would allow all Chinese couples to maximize the intelligence of their offspring by selecting among their own fertilized eggs for the one or two that include the highest likelihood of the highest intelligence. Given the Mendelian genetic lottery, the kids produced by any one couple typically differ by 5 to 15 IQ points. So this method of „preimplantation embryo selection“ might allow IQ within every Chinese family to increase by 5 to 15 IQ points per generation. After a couple of generations, it would be game over for Western global competitiveness.*

          Zu lesen hier:

          http://www.edge.org/response-detail/23838

        • @ Roslin

          „Mit Lenins/Stalin Massenmorden hat er allerdings nichts zu tun.“

          Na, danke.

          „Ich verlange aber, dass man dann von links darauf verzichtet, Evolutionsbiologie/-psychologie zu dämonisieren“

          Weisst du, das ist so ein Aufruf ähnlich diesem: „Ich verlange aber, dass Männer darauf verzichten, Gewalt gegen Frauen auszuüben“. Ich bspw. kann mich nicht erinnern, Evobio/psych. je dämonisiert zu haben, dafür interessieren mich die beiden Fächer zu wenig, weil sie meine Sicht der Dinge kaum tangieren – heißt, ich kann mir sagen, was Evobio/psych so an Modellen haben, vielleicht stimmt es, vielleicht nicht.

          „Deine Feststellung, die Nazimorde seien schlimmer, weil sie zum Ziel hatten, ganze Volksgruppen auszulöschen, klingt in meinen Ohren abenteuerlich.“

          Die Feststellung, dass es in KZs Gaskammern gab und in Gulags nicht, hat nichts mit schlimm oder nicht schlimm zu tun. Dass es den Plan der physischen (!) Vernichtung der Juden gab, aber nicht den Plan der physischen (!) Vernichtung der Bourgeoisie etc., wird von der überwältigenden Mehrheit der Historiker geteilt. Stalins Opfer sind sehr heterogen, du führst ja sogar selbst die Kronstädter Matrosen an, das waren ja wohl weder Bürger, noch Liberale, noch Priester und Nonnen.

          „Das Individuum wird ermordet, der einzelne Mensch, nicht eine Abstraktion.“

          Ach nein? Ich dachte, du wärst bis jetzt großer Fan von Bodycounts gewesen?

          @ Robert W.

          „das klingt aber stark nach Relativierung von Massenmorden“

          das ist geschichtswissenschaftlicher Konsens, wenn du das für Relativierung von Massenmorden hältst, wende dich an die Kultusministerien zur Umgestaltung der Lehrpläne des Gymnasiums und an die historischen Fakultäten der Unis.

        • @ichichich

          Du darfst auch nicht die Pläne der Nazis vergessen, die Menschen in den besetzten Gebieten durch Kontrolle der Bildung klein zu halten, indem man wenig mehr als Lesen und Schreiben lehrt, ausgenommen „hochwertige“ Ausnahmen. Da hab ich hier irgendwo noch eine Denkschrift von Himmler rumfliegen, wo er das in aller Widerlichkeit beschreibt.

        • à propos Kronstadt:

          dort kann man auch einen Eindruck von den christlich-konservativen Weißen bekommen, gegen die die Kronstädter Matrosen damals noch Seite an Seite mit den Bolschewiki gekämpft haben – die haben Kommunisten u.a. „die Augen ausgestochen, das Parteibuch an die Brust genagelt“ ab min. 3:30

        • @ Borat

          „Wie unterscheidet sich das eigentlich von unserer pädagogischen Praxis die Jungs faktisch auch „kleinhält“ und natürlich „Gendergerecht“ erziehen will?“

          Ich bin auch gegen Jungenbenachteiligung usw. an Schulen, aber der Unterschied zum gezielten Ausschluss von Bildung zwecks Versklavung der Bevölkerung besiegter Nationen sollte jedem ins Auge fallen.
          Es ist ja nicht so, dass Jungen nach der 4. Klasse von der Schule verwiesen werden und Zwangsarbeit verrichten müssen.

        • @ ichichich

          Du darfst auch nicht vergessen, dass die Bolschewiki die relativ frei gewählte verfassungsgebende Versammlung in St. Petersburg auseinandergejagt hatten, also kämpften die Roten für eine Militärputschregierung.

          Du darfst auch nicht vergessen, dass Gräueltaten nicht nur auf weißer Seite vorkamen (z.B. Priester/Nonnen, an Scheunentore genagelt, in Fässer mit kochendem Teer geworfen, skalpiert, geschmolzenes Blei wurde ihnen in den Mund gegossen, in Eiswasser wurden sie ertränkt usw.).

          http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror

          *Members of the clergy were subjected to particularly brutal abuse. According to documents cited by the late Alexander Yakovlev, then head of the Presidential Committee for the Rehabilitation of Victims of Political Repression, priests, monks and nuns were crucified, thrown into cauldrons of boiling tar, scalped, strangled, given Communion with melted lead and drowned in holes in the ice.[29] An estimated 3,000 were put to death in 1918 alone.[29]

          Estimates for the total number of people killed in the Red Terror ranger from 50,000[30] to over a million.[31][32]*

          Und das alles von Kämpfer für eine Putschregierung.

        • @ ichichich

          Was Du betreibst, klingt mir auch nach Verharmlosung des kommunistischen Terrors.

          Hier ein Dokumentarfilm, der u.a. zeigt, wie viel die Nazis von den Stalinisten lernten.

          Stalin brauchte keine Gaskammern.

          Er hatte den Hunger als Massenvernichtungsmittel (wie Mao auch), er hatte z.B. die Kolyma und die Vernichtung durch Arbeit in Bergwerken, im Wald, im russischen Winter, bei Kanalbauten, bei Bahnbauten.

          Dauerte etwas länger als in der Gaskammer, aber am Ende waren die, die er zur Ermordung bestimmt hatte, genau so tot.

          Die, denen die Gnade der schnellen Erschießung zuteil wurde, sie waren nur eine Minderheit seiner Opfer.

          Zur Kolyma:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Kolyma

          Wenn Du wirklich eine Ahnung davon bekommen willst, was die Kolyma war, lies Warlam Schalamows Kolymaerzählungen.

          Zur Massenvernichtung durch Hunger in der Ukraine, Millionen Tote:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

        • @ Roslin

          „Was Du betreibst, klingt mir auch nach Verharmlosung des kommunistischen Terrors.“

          Roslin, ich habe nichts gegen dich persönlich, aber es reicht mir jetzt. Das solltest du entweder anhand von Zitaten belegen – damit meine ich konkrete Aussagen von mir, nicht ob es sich so „anfühlt“ – oder es zurücknehmen.

        • @ ichichich

          Stammt das hier:

          *Der qualitative Unterschied besteht noch einmal in der geplanten physischen (!) Vernichtung einer ganzen Bevölkerungsgruppe.*

          von Dir oder nicht?

          Du stellst hier einen qualitativen Unterschied fest.

          Worin soll der denn bestehen, wenn nicht darin, dass Stalins Morde irgendwie harmloser zu bewerten seien wie die Hitlers.

          Das, auch das hat ja Methode, dieses Herunterspielen der kommuistischen Blutspur durch all die vielen Linken, die bis weit in die 70’er-Jahre hinein der roten Fahne hinterherdackelten, Sartre und Beauvoir sind ja nur 2 Beispiele für diese intellektuellen „Helden“.

          Affiliation mit Stalin schänet offenbar immer noch nicht.

          Man stelle sich vor, Sartre oder Beauvoir hätten Hitler hochleben lassen!

          Sie wären verbrannt.

          Aber nein, sie waren nur Anhänger des Massenmörders, der doch irgendwie der bessere Massenmörder war, qualitativ von dem anderen unterschieden.

          Du ahnst es: Ich nehme nichts zurück.

        • „Du stellst hier einen qualitativen Unterschied fest.“

          Roslin, warst du mal an der Uni? Weisst du, was qualitative und quantitative Untersuchungen sind? Dass das nichts mit Qualität im Sinne von Qualitätskaffee bei Tchibo o.ä. zu tun hat? Nein?

          „Das, auch das hat ja Methode, dieses Herunterspielen der kommuistischen Blutspur durch all die vielen Linken, die bis weit in die 70′er-Jahre hinein der roten Fahne hinterherdackelten“

          Reiß dich mal zusammen.

        • @ Ichichich

          Du ahnst gar nicht, wie zusammengerissen ich bin.

          Die Qualität des Qualitativen scheint bei Dir verrutscht zu sein.

          Ich führte aus, dass Hitler bis 1939 vielleicht 3000 Menschen zu Tode gebracht hatte und damit gegenüber Lenin/Stalin ein Waisenknabe war.

          Dann schrieb ich, mit Bezug auf Hitlers Angriff auf Polen und den sich daran anschließenden Massenverbrechen:

          *Damit erst stieg er auf in die Stalinliga.”*

          Denn Stalin hat da schon längst Millionen umgebracht, war übrigens damals Hitlers Verbündeter und überfiel seinerseits Polen, beging seinerseits Massenverbrechen in dem von ihm besetzten Teil Polens.

          Darauf kam von Dir:

          *Der qualitative Unterschied besteht noch einmal in der geplanten physischen (!) Vernichtung einer ganzen Bevölkerungsgruppe.*

          Der von Dir erwähnte qualitative UNTERSCHIED kann doch nur als Entschuldigung gemeint sein, als Hinweis darauf, dass der Massenmörder Stalin irgendwie harmloser sei als Hitler.

          Warum denn sonst überhaupt einen Unterschied markieren?

          Quantitativ kann man den nicht machen, denn quantitativ hat Stalin mehr Menschen umgebracht als Hitler.

        • Roslin,
          eigentlich referiere ich dir nur Oberstufenwissen in bezug auf Stalin und Hitler, aber vielleicht macht Stalin ja persönlich die Lehrpläne in der Bundesrepublik (nicht, dass du denkst, ich wäre in der ehemaligen DDR unterrichtet worden) Deutschland.

          Wenn ich mich auf dein Niveau herablassen wollte, könnte ich dir eher als mir die Verharmlosung Hitlers und des Holocaust vorwerfen. Jedenfalls habe ich Stalin keinen Waisenknaben genannt. Passt zum Niveau der von dir verlinkten „Dokumentation“ aus dem Kopp-Verlag. Gibt es dort eigentlich noch das Buch mit den Bauanleitungen für die Reichsflugscheiben oder ist das schon vergriffen?

          Von „qualitativem Unterschied“ sich eine Art „Qualitätsmassenmörder“ zusammenzureimen, darauf muss man wirklich erstmal kommen.

        • Roslin, im übrigen, was du betreibst, ist eine Gleichsetzung von Tätern und Opfern des „roten Terrors“. Erst führst du selbst die Kronstädter Matrosen an (schön größe Zahl an Opfern des Kommunismus), dann, als dir bewußt wird, dass die Kronstädter Matrosen selbst Kommunisten waren, waren das plötzlich Leute, die für eine „Militärputschregierung“ (Bolschewiki) gekämpft haben (ein seltsamer Hinweis, waren die Gegner doch keine demokratisch legitimierte Regierung, sondern die weiße Armee).
          Im Spanischen Bürgerkrieg gab es Massen von Kommunisten, Sozialisten und Anarchisten, die von Stalins Leuten umgebracht wurden („Säuberungen“ hinter den Linien).
          Das willst du natürlich nicht hören, für dich gibt es ja nur gut (antikommunistisch) und böse (kommunistisch).

        • Vielleicht sollte ich auch noch auf die Schrecken des radikalen Liberalismus hinweisen (auf den Katholiken wird ja schon genug herumgehackt)

          Nachruf auf General Pinochet auf der Mises Institute Seite:
          http://archive.mises.org/6032/general-augusto-pinochet-is-dead/

          Auszüge: „Their deaths (das bezieht sich auf die vom Pinochet-Regime getöteten „Verschwundenen“*) and suffering should certainly not be mourned, any more than the deaths of Lenin, Stalin, and Hitler, and their helpers should be mourned.“

          * zur Erinnerung, das waren teilweise sogar Kinder, deren Tod „nicht mehr bedauert werden“ soll als der Tod Hitlers etc.

          zur Folter in Chile:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Valech-Kommission#Methoden

          „Frau, gefangengenommen im Oktober 1975, im Regiment Arica in La Serena:

          Ich war im fünften Monat schwanger, als ich gefangen genommen wurde. … Stromfolter an Rücken, Vagina und After; die Nägel von Fingern und Zehen wurden gezogen; viele Male Schläge mit Schlagstöcken und Gewehrkolben auf den Hals; vorgetäuschte Exekutionen, sie haben mich nicht umgebracht, aber ich musste zuhören, wie die Kugeln direkt neben mir eingeschlagen sind; ich wurde gezwungen, Medikamente zu nehmen; sie haben mir Pentothal gespritzt mit der Warnung, dass ich unter der Hypnose die Wahrheit sagen würde; auf dem Boden mit gespreizten Beinen festgehalten wurden mir Ratten und Spinnen in Vagina und After eingeführt, ich fühlte, wie sie mich bissen, ich wachte in meinem eigenen Blut auf; sie zwangen zwei Gefangenenärzte, mit mir Sex zu haben, beide weigerten sich, woraufhin wir drei zusammengeschlagen wurden; ich wurde an Orte gebracht, wo ich unzählige Male und immer und immer wieder vergewaltigt wurde, manchmal musste ich den Samen der Vergewaltiger schlucken oder ich wurde mit ihrem Ejakulat im Gesicht und auf dem ganzen Körper beschmiert; sie zwangen mich, Exkremente zu essen, während sie mich schlugen und traten, auf den Rücken, auf den Kopf und in die Hüfte; unzählige Male erhielt ich elektrische Schläge …[11] “

          Mann, gefangengenommen im Oktober 1973, 3. Kommissariat in Rahue, Osorno:

          Am 19. September holten sie uns einzeln aus der Zelle, einen nach dem anderen, um uns zu schlagen, ein Polizist gab mir mit einem Holzhammer einen kräftigen Schlag auf meine beiden kleinen Finger, um mir später mit einer Isolierzange die Fingernägel zu ziehen, in diesem Moment kam der Sargento X (Name gestrichen) herein, nahm dem Polizist die Zange aus der Hand und begann, mir damit den Bart auszureißen…, auf einmal, getrieben vor Schmerzen, gelang es mir, dieser Person in die Hand zu beißen und ein Polizist schlug mir ins Gesicht … ich verlor das Bewusstsein und als ich wieder zu mir kam, merkte ich, dass ich stark am Kopf und aus Mund und Nase blutete … später merkte ich, dass mir acht Zähne fehlten … sie haben sie mir mit der Zange gezogen … oder ausgeschlagen, ich weiß nicht. [6]

          • @ichichich & Roslin

            Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass Menschen in der Lage sind anderen Menschen fürchterliches anzutun, insbesondere wenn sie Lager bilden können und den anderen dämonisieren können. Dazu sind Ideologien jeglicher couleur bestens geeignet, weil man anhand dieser Ingrouping und Outgrouping betreiben kann und sich das nichteinhalten der eigenen Ideologie durch die andere Seite für eine Dämonisierung der anderen Seite anbietet

        • @ Christian

          „Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass Menschen in der Lage sind anderen Menschen fürchterliches anzutun, insbesondere wenn sie Lager bilden können und den anderen dämonisieren können.“

          Das war eigentlich der Minimalkonsens, den ich mit
          „Es gab roten Terror, es gab weißen Terror.“ ausdrücken wollte. Leider hat Roslin den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden. Grundsätzlich bin ich bereit, da Roslin wohl schon ein älteres Semester ist, auch mal einen Schritt kürzer zu treten, aber ich lasse mich nicht als Stalinist bezeichnen.

          Aber von mir aus ist die Sache jetzt auch gegessen.

        • @ichichich

          *Es ist ja nicht so, dass Jungen nach der 4. Klasse von der Schule verwiesen werden und Zwangsarbeit verrichten müssen.*

          Doch, im Prinzip schon, wenn auch nicht plakativ sondern eher verborgen und subtil.
          Jungs werden praktisch aus Bildung geekelt, ausgeschlossen, es wird ihnen schwer gemacht, auch mit feministischem Segen „Wier müssen es den Jungs…“.

          Das führt sie weg von weiterführender Bildung und in zwanghaftere Beschäftigungsverhältnisse wegen geringerer Qualifikation.

        • Da der Strang inzwischen dermaßen lang geworden ist, nochmal eine Klarstellung bezüglich der Diskussion zwischen Roslin und mir. Es ging NICHT darum, ob Stalin ein toller Typ war, sondern der Punkt war folgender:

          Roslin hatte behauptet, die Opfer unter Stalin etc. wären in erster Linie Angehörige der bürgerlichen Eliten gewesen (auch als „Klassenmord“ bezeichnet, analog zum „Rassenmord“ der Nazis).

          „Wer untadelig proletarischer Herkunft war,war der Richtige für Führungspositionen im Stalinismus, musste mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass um 3:00 die Tscheka an der Wohnungstür klingelt.
          Kulaken/bourgeoisen “Elementen” wurde viel mehr misstraut.
          Studieren durften die in der Regel nicht.
          Ganz leistungsunabhängig entschied hier “ausgleichende” Gerechtigkeit.“

          Ich hatte dem folgendes entgegengesetzt: „Dass es den Plan der physischen (!) Vernichtung der Juden gab, aber nicht den Plan der physischen (!) Vernichtung der Bourgeoisie etc., wird von der überwältigenden Mehrheit der Historiker geteilt. Stalins Opfer sind sehr heterogen, du führst ja sogar selbst die Kronstädter Matrosen an, das waren ja wohl weder Bürger, noch Liberale, noch Priester und Nonnen.“

          Heißt konkret: Bei Stalin etc. wurde nicht das Bürgertum, Adel, Klerus usw. gezielt physisch ausgerottet (wie die Juden unter den Nazis), sondern, wie ich schon geschrieben hatte: „Stalins Opfer sind sehr heterogen“ – was Roslin eigentlich indirekt auch zugibt, weil er Kleinbauern, Arbeiter, Matrosen unter den Opfern selbst anführt.

          Das habe ich z.B. schon in der Schule gelernt und das ist m.W.n. immer noch wissenschaftlicher Konsens. Was das mit Stalinverharmlosung/verherrlichung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

        • „Da habt ihr jetzt aber wieder sowas von Clicks genieriert, mit eurer “Kontroverse”.“

          Ich musste gerade lachen, denn der Titel an diesem Ort lautet tatsächlich:

          „Verbesserung der Diskussionskultur auf Alles Evolution“

      • “ Es plärrt in der Tat keiner mehr dazwischen. Das Spektrum der Meinungen wird stark beschränkt. Auf einem Blog wie der Mädchenmannschaft mit früher durchaus interessanten Diskussionen wurde die Diskussionskultur abgetötet“

        Mit einem Wort: Gleichgeschaltet. Es gibt einfach kein besseres Wort dafür.

        Oder man endet bei Hatr 😉

        Ihr kennt ja die Seite oder? Mittlerweile kommen dort auf der Seite nur noch relativ normale Erwiderungen.

        Man kann die krasseste Scheisse schreiben mit Beleidigungen ect…interessiert nicht mehr.

        Nur das Normale kommt dort noch an den Pranger. Das ist jetzt schon Hate-Speech…

        Ich glaube es war Arne Hoffmann der das vor einiger Zeit schon vorrausgesehen hatte.

    • @ endolex

      Du kannst Deine Grenzen ziehen, wo und wie immer Du magst.

      Das ist Deine Freiheit.

      Ich ziehe meine anders.

      Das ist meine Freiheit.

      Wer nicht mitdiskutieren will/kann, aus welchem Grund auch immer, der soll’s lassen.

      Wer sich mir und meinem Diskussionstil nicht anpassen will, soll nicht erwarten, dass ich mich seinem anpasse, um es ihm angenehmer zu machen.

      So einfach ist das.

      • @Roslin

        „Wer sich mir und meinem Diskussionstil nicht anpassen will, soll nicht erwarten, dass ich mich seinem anpasse, um es ihm angenehmer zu machen.“

        Etwas Anpassung an den anderen wäre schon gut. Nach den gebotenen Regeln der Höflichkeit und in Hinblick auf einen angenehmen, sachlichen Diskussionsverlauf für alle.

        Ich jedenfalls freue mich immer, wenn es zivil zugeht.

        Wie findest du denn die Vorschläge von Stephan?

        • @ Christian

          *Wie findest du denn die Vorschläge von Stephan?*

          Unnötig.

          Sie umzusetzen führt nur zur De-Facto-Zensur.

          Auch der von Endolex angemahnte „zielführende Diskussionsstil“ heißt im Klartext, dass alle Meinungen, die „nicht zielführend“ sind, also der feministischen Orthodoxie widersprechen, ausgeblendet werden, denn irgendjemand fühlt sich immer beleidigt allein schon durch die Tatsache, dass irgendjemand anderes seine Glaubensüberzeugung nicht teilt.

          So erlaubt man es den Empfindlichsten die Diskussion zu beherrschen und man wird erstaunt sein, wieviele Sensibelchen es dann plötzlich gibt, die ihre Überzeugungen in ganz besonderer Weise unter Artenschutz gestellt sehen wollen.

          Weil mit Gegenmeinungen konfrontiert zu werden, sie so ungeheuer kränkt, verletzt, beleidigt etc.

          Hier wird „Empfindsamkeit“ zum Herrschaftsinstrument, ein Beispiel für den gutmenschlichen Samtpfotenfaschismus der politissch Korrekten, die auf diese Art Diskussionen so steuern, dass am Ende nur noch ihre Überzeugungen geäußert werden dürfen, weil alles andere zu offensiv, zu aggressiv, gegen den (von ihnen definierten!) Guten Geschmack verstoßend ist.

          Hier droht dann die Tyrannei der Minderheiten, der „Schwachen“, die das freie Spiel der Kräfte nicht aushalten wollen, die ihre „Schwäche“ benutzen, anderen ihren Stil, ihre Überzeugungen, aufzuzwingen.

          Jeder hat Anspruch darauf, nicht persönlich beleidigt zu werden.

          Fühlt sich jemand beleidigt, soll er das offen sagen und man wird – gerade wenn eine Frau das tut – darüber diskutieren, eilfertigst.

          Es besteht also kein Grund, an den Regularien irgendetwas zu ändern.

          Wer mich beleidigen will, kann dies gerne tun, ich werde nicht verlangen, dass sein Post gelöscht wird oder dass er sich mäßigen möge.

          Ich werde nur antworten.

        • Wer war das nur, der die Meinung des Anderen nicht unbedingt teilte, aber
          doch sein Leben geben wollte, diese
          Meinung zuzulassen?
          Wer war das nur…..?

        • Rhetorische Frage?

          Das Original von Voltaire lautet:

          „Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire.“

          Ihm werden außerdem aber auch u.a. folgende Aussprüche zugeordnet:

          „Ein langer Streit beweist, dass beide Seiten Unrecht haben.“

          „In einer irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen ist schon wieder ein Irrsinn.“

          „Beurteile die Menschen eher nach ihren Fragen als nach ihren Antworten.“

          „Das Geheimnis zu langweilen besteht darin, alles zu sagen.“

          Und natürlich:

          „Vermutlich hat Gott die Frau erschaffen, um den Mann kleinzukriegen.“

          😉

        • @Mutter

          Was er auch immer gesagt hat, macht die
          Aussage meines Zitats nicht schlechter!

          Nur weil Du als Feministin ein schlechter Mensch bist, sollst Du doch sagen dürfen, was Du sagen willst!
          Auch böse Frauen dürfen ihre Meinungen
          haben.

    • @ endolex

      „das ist eine Entscheidung, die ich nachvollziehen kann – ich habe sie ja selbst hier vor einiger Zeit getroffen“

      Ja, das hast Du – nach einer Diskussion mit dem stets sachlichen und unpolemischen Kommentator Itsme, der gerade zu denjenigen gehört, die in Diskussionen nicht persönlich werden, der stets Sach- und Beziehungsebene konsequent trennt und ein vorbildliches Diskussionsverhalten zeigt.

      „Aktuell kann ich hierzu Antje Schrupps Beitrag zum Vorteil der vermeintlich so homogenen Filterbubble …“

      Ja, ja, Antje Schrupp, die zwei Artikel zur Verteidigung männlicher Genitalbeschneidung geschrieben hat und bei jeder sich bietenden Gelegenheit dümmliche politisch korrekte Phrasen über den bösen „weißen, heterosexuellen Mann“ vom Stapel lässt, ihr großes Feindbild – wahrlich ein Vorbild für alle Menschen, die sich einen um Sachlichkeit und Gerechtigkeit bemühten Diskurs über Geschlechterthemen wünschen.

      • Jojo, Leszek. 😉 An itsmes Stil habe ich auch nie herumgemäkelt – da habe ich, wenn ich mich recht entsinne nur irgendwann gesagt „Is gut nu“, weil es einfach inhaltlich nicht mehr viel gab, was itsme und ich hätten ergründen können, oder weil ich einfach keine Lust mehr hatte.

        Nein, es war eher das auch von Stephan angesprochene Prinzip „4-auf-einen“ was mich schon nach einem Wochenende ermüdet hat, und natürlich unter anderem auch deine Art der „Argumentation“, wie du sie jetzt gerade wieder prächtig unter Beweis stellst – ad hominem: Jemanden (in diesem Fall Antje) zur Unperson erklären und alles, was aus ihrer Richtung kommt, als nicht tragbar abqualifizieren -nur um sich ja keinen Deut mit dem konkreten Inhalt beschäftigen zu müssen. Und das alles vermutlich in der Hoffnung, dass dann im Folgenden über die angegriffene Person diskutiert wird statt darüber, was sie über Filterbubbles geschrieben hat. 😉 Nee, nee. Du zeigst gerade sehr gut, was hier (aber eben sicher nicht nur hier) immer wieder entgleist – ob nun beabsichtigt oder nicht.

        Btw: Ganz grundsätzlich halte ich mittlerweile Kommentarspalten auch mit mehreren Ebenen für keine optimale Diskussionsplattform mehr für mich. Zu viele Themenwechsel und unübersichtliche Verzweigungen sind da einfach vorprogrammiert, wie ich auch jetzt schon wieder merke. Ich diskutiere fast nur noch im Dialog, also mit einer Person zur gleichen Zeit, sowohl online als auch im „echten“ Leben. Zu Texten gebe ich gern am liebsten nur einen Kommentar ab und das war’s dann – und selbst da hab ich schon oft Schwierigkeiten genug, nah beim Text zu bleiben. 🙂

        • Tatsächlich, Tino, ist mir Antje Schrupp, deren misandrische Einstellungen ich begründet ablehne, tausend mal lieber als du mit deinen kranken Gewaltphantasien und deinem Frauenhass.

          Christian, ich fände es angemessen den Kommentar von Tino zu löschen.

        • Es fängt mit Au..an und hört mit resse…auf….

          Da würde ich, wenn es mein Blog wäre, auch sperren.

          Fürs Protokoll: Ich distanziere mich zwar ausdrücklich und nachdrücklich von tinos sämtlichen Gewaltfantasien, habe aber keine lust, auf so eine Trollerei einzugehen.

          Schweigen ist hier in keinem Fall als Zustimmung zu werten.

        • @ endolex

          „Jemanden (in diesem Fall Antje) zur Unperson erklären und alles, was aus ihrer Richtung kommt, als nicht tragbar abqualifizieren -nur um sich ja keinen Deut mit dem konkreten Inhalt beschäftigen zu müssen.“

          Hm, das hört sich ja fast so an, als würdest du Leszek für zu geistig beschränkt halten, um mit Frau Schrupps Beiträgen sich inhaltlich beschäftigen zu können, so dass sich die „ad hominem“ Ausweichstrategie anbietet.

          Den Filterbubblebeitrag habe ich kurz quergelesen, soo subtil ist er eigentlich nicht. Es geht darum, dass frau mit gleicher (aka „(nur ) vermeintlich homogener“) Ansicht besser unter ihresgleichen bleibt, da außerhalb der Filterbubble nur Nazis, Rassisten, Sexisten sind. Die Homogenität innerhalb der Filterbubble kommt durch einen Minimalkonsens zustande: gemeinsam ist man für alles Menschliche, Gute, Antidiskriminierende. Da sich die Leute außerhalb der Filterbubble offen dazu bekennen, für Unmenschlichkeit, Diskriminierung etc. einzutreten, fällt es leicht, die Grenze zu ziehen zwischen produktiver Meinungsverschiedenheit innerhalb der Bubble, die mehr Gehirnschmalz fordert, und unproduktiver „Meinungs“verschiedenheit außerhalb der Filterbubble, die dadurch zustandekommt, dass Leute außerhalb der Bubble Unmenschen sind. („Die Bubble ist sozusagen der Seismograph für offene und lohnende Themenstellungen: Wenn sie sich nicht einig ist, heißt das, dass ein Thema noch Gehirnschmalz braucht. Dass ich darüber wirklich nachdenken muss, weil noch nicht klar ist, wie “wir” (TM) dazu stehen.“)

        • Hab jetzt den Artikel von offenbar tino nicht gelesen, aber im Sinne der Anregungen von Stephan hätte ich auch die Antwort von marenleinchen wegen Beleidigung und „kein Inhalt“ gelöscht. Schon gar jetzt, wo nur noch ihre „Antwort“ da steht.

        • @ endolex schrieb:

          „Nein, es war eher das auch von Stephan angesprochene Prinzip “4-auf-einen” was mich schon nach einem Wochenende ermüdet hat, und natürlich unter anderem auch deine Art der “Argumentation”, wie du sie jetzt gerade wieder prächtig unter Beweis stellst – ad hominem“

          Ich habe mich mal bemüht, sämtliche Artikel dieses Blogs mit Kommentar-Beiträgen von endolex rauszusuchen, ich habe diese fünf hier gefunden. Falls es noch weitere gab, die ich nicht gefunden habe, dürfen sie gerne nachgereicht werden.

          Da endolex mir vorwirft, meine „ad-hominem-Angriffe“ auf ihn, hätten dazu beigetragen, ihn von diesem Blog zu vertreiben, habe ich mal alle meine Beiträge unter den Artikeln auf entsprechende Äußerungen von mir untersucht und leider erschließt sich mir bislang nicht, worauf sich der Vorwurf bezieht.

          Fühlt Euch frei, liebe Mitkommentatoren – falls Ihr es möchtet – alle meine Beiträge auf „ad-hominem-Angriffe“ auf endolex zu durchsuchen. Ich habe keine gefunden.

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/22/kann-man-mannern-vertrauen/

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/22/kann-man-mannern-vertrauen/

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/29/geschlechterstereotyp-vorurteile-und-der-umgang-damit/

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/05/was-genau-ist-dein-anliegen-was-willst-du-bewegen-mit-den-biologischen-erklarungen/

        • @ Leszek

          Hat er dir nicht „ad hominem“-Argumentation gegen Antje Schrupp vorgeworfen, nicht gegen sich selbst?

          Ich habe mich gerade erschrocken, denn die erste Antwort auf seinen Beitrag war „Du kleiner Wichser solltest dich mal ganz geschlossen halten“ von Maren, das bezog sich aber wohl auf einen gelöschten Kommentar von jemand anderem. lol

          Generell habe ich aber nicht den Eindruck, dass sich Endolex von Zitaten oder Schlußfolgerungen o.ä. beeindrucken lässt. Antje Schrupp hat doch sogar einen Dr. phil. ? , daher kann man wohl schon davon ausgehen, dass sie nicht etwas ganz anderes meint, als sie schreibt.

          Die folgende Aussage von Endolex sagt doch eigentlich schon alles, ich denke, sie ist nicht parodistisch gemeint:

          „Da bin ich halt sehr konstruktivistisch drauf. Ich brauche keine *eine* umfassende Theorie, in die ich alles einbauen kann – jede Theorie ist für mich insofern viabel, wie sie für das jeweilige Problem brauchbare Beschreibungen, Vorhersagen und Möglichkeiten der Einflussnahme bietet.
          Verknüpfungen zwischen mehreren Modellen / Erkenntnisbereichen sind, für das spezifische Problem maßgeschneidert, eine großartige Möglichkeit der Theoriebildung (und gerade in den Human- und Sozialwissenschaften wird ja meines Wissens sehr viel interdisziplinär gearbeitet) – aber eine umfassende, integrative ‘Weltformel’ (oder hier eher ‘menschliche Gesellschaftsformel’) suche ich weder in der Biologie noch in anderen Wissenschaften“

          Wenn du mit jemandem diskutieren willst, der solch ein Wissenschaftsverständnis hat, kannst du dir die Mühe, Belege zu suchen o.ä., absolut sparen. 🙂

        • hmm, da scheint wohl etwas mit dem Selbstbild nicht ganz koscher zu sein.

          1.) Beschreibe:

          a) das gezeichnete Bild der Intergrität der Person Leszek-an-sich, jenseits von Positionen

          b) die Aussagen zu Positionen des Leszek, jenseits von Aussagen zur Integrität der Person Leszek

          ..anhand des folgenden Zitates des endolex:

          ..und natürlich unter anderem auch deine Art der “Argumentation”, wie du sie jetzt gerade wieder prächtig unter Beweis stellst – ad hominem: Jemanden (in diesem Fall Antje) zur Unperson erklären und alles, was aus ihrer Richtung kommt, als nicht tragbar abqualifizieren -nur um sich ja keinen Deut mit dem konkreten Inhalt beschäftigen zu müssen. Und das alles vermutlich in der Hoffnung, dass dann im Folgenden über die angegriffene Person diskutiert wird statt darüber, was sie über Filterbubbles geschrieben hat. 😉 Nee, nee. Du zeigst gerade sehr gut, was hier (aber eben sicher nicht nur hier) immer wieder entgleist – ob nun beabsichtigt oder nicht.

          2.) Beschreibe:

          a) das gezeichnete Bild der Intergrität der Person Antje Schrupp-an-sich, jenseits von Positionen

          b) die Aussagen zu Positionen der Antje Schrupp, jenseits von Aussagen zur Integrität der Person Antje Schrupp

          ..anhand des folgenden Zitates des Leszek:

          Ja, ja, Antje Schrupp, die zwei Artikel zur Verteidigung männlicher Genitalbeschneidung geschrieben hat und bei jeder sich bietenden Gelegenheit dümmliche politisch korrekte Phrasen über den bösen “weißen, heterosexuellen Mann” vom Stapel lässt, ihr großes Feindbild – wahrlich ein Vorbild für alle Menschen, die sich einen um Sachlichkeit und Gerechtigkeit bemühten Diskurs über Geschlechterthemen wünschen.

          Ich würde sagen: Wenn ich die Position einer Person als Begründung dafür nehme, dass ich sie grundätzlich nicht als Vorbild für einen um Sachlichkeit und Gerechtigkeit bemühten Diskurs erachte, dann ist das – trotz des „dümmlich“ – eben kein ad Hominem, sondern genau eine anhand der Position begrüngete Haltung.

          Wenn ich meine Bewertung dieser Haltung Leszeks alleine damit begründe, dass Leszek doch sowieso immer sehr zweifelhafte Intentionen verfolge, dann ist _das_ wohl ad hominem aus dem Bilderbuch.

          „Ad Hominem“ meinerseits: Manche Leute brauchen offenbar Zeigefingerobjekte, um ihre Person als Integer herauszustellen.

          Übrigens ist nicht jede Aussage über eine Person ein ad-hominem Argument.

        • @Nick
          „Wenn ich meine Bewertung dieser Haltung Leszeks alleine damit begründe, dass Leszek doch sowieso immer sehr zweifelhafte Intentionen verfolge, dann ist _das_ wohl ad hominem aus dem Bilderbuch.“

          Und genau das tut endolex nicht. Er weist zwar auf Leszeks zweifelhafte Intentionen hin, aber nur bezüglich eines einmaligen Sachverhalts. Das „sowieso immer“ saugst du dir gerade aus den Fingern.

          Ganz anders kommt Leszek rüber. Er will sich mit Antje Schrupps aktuellem Artikel nicht auseinandersetzen wegen zwei anderer Artikel zu ganz anderen Themen. Leszek scheint Antje Schrupp „sowieso immer“ zweifelhaft zu finden, so interpretiere ich es jedenfalls.

          Da ist ein Unterschied, gell? Es sind keinesfalls die gleichen Argumentationmuster.

          Ich selbst finde Antje Schrupps Artikel zur Filterbubble nicht überzeugend, das nur nebenbei.

        • Danke Nick.

          @ Stephan

          „Und genau das tut endolex nicht. Er weist zwar auf Leszeks zweifelhafte Intentionen hin, aber nur bezüglich eines einmaligen Sachverhalts.“

          Hast Du tatsächlich gelesen, was endolex geschrieben hat? Endolex begründet seine DAMALIGE Entscheidung hier nicht mehr diskutieren zu wollen mir gegenüber folgendermaßen:

          „Nein, es war eher das auch von Stephan angesprochene Prinzip “4-auf-einen” was mich schon nach einem Wochenende ermüdet hat, und natürlich unter anderem auch deine Art der “Argumentation”, wie du sie jetzt gerade wieder prächtig unter Beweis stellst – ad hominem“

          Auf mich bezieht sich dabei also die Formulierung:

          „und NATÜRLICH unter anderem auch DEINE ART DER „ARGUMENTATION“, wie du sie jetzt gerade WIEDER prächtig unter Beweis stellst – ad hominem“.

          Erstens geht aus diesem Satz unmissverständlich hervor, dass es ihm nicht um einen „einmaligen Sachverhalt“ geht, wie Du behauptest.

          Zweitens sagt endolex, dass neben dem Umstand, dass er es anstrengend fand mit mehreren Leuten gleichzeitig zu diskutieren, es unter anderem meine „ad-hominem-Argumentationen“ gewesen seien, die dazu beigetragen hätten, ihn von diesem Blog zu „vertreiben“.

          Da scheint es ja naheliegend einmal nachzuschauen, welche meiner Beiträge in Diskussionen mit ihm, denn nun persönliche Angriffe auf ihn enthielten.

          Tatsächlich gibt es solche Beiträge nicht. (Was wenig verwunderlich ist, da dies grundsätzlich nicht mein Diskussionsstil in persönlichen Diskussionen ist.)

          Ich habe mich an Diskussionen mit endolex darüber hinaus kaum beteiligt. Und liest man sich die wenigen Beiträge von mir durch, die sich überhaupt auf ihn bezogen, dann finden sich statt der behaupteten „ad-hominem-Angriffe“ u.a. Beiträge wie diese:

          David schrieb damals an endolex:

          „PS: deswegen fände ich es schön, wenn man dich trotz der verständlichen Vorbehalte gegen männliche Pro-Feministen hier nicht vergraulen würde, nur durch solche Leute bleibt der Blog dialektisch fruchtbar“

          Ich schrieb dazu:

          „Sehe ich auch so.

          Nachzulesen in diesem Strang:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/

          Im gleichen Strang etwas weiter unten argumentierte ich gegen die Annahme, dass endolex damalige Abneigung gegen eine Grundlagen-Diskussion zum Feminismus zwangsläufig bedeuten müsse, dass er keine Kritik zulassen wolle.

          Ich schrieb:

          „Gewisse thematische Beschränkungen sind, insbesondere bei Diskussionen einer Person gegen mehrere, tatsächlich pragmatisch sinnvoll. Darauf zu verweisen muss nicht zwangsläufig ein Ausweichen vor Kritik sein – kann sein, muss aber nicht sein – das müsste stets begründet aus dem jeweiligen Kontext geschlossen werden. Ich hoffe mal, es ergeben sich noch zukünftige Diskussionen mit Endolex, in denen die jetzt offen gebliebenen Fragen zu gegebenem Zeitpunkt und Anlass themenzentriert diskutiert werden können.“

          Es ist schon erstaunlich, was manche Leute bereits als persönliche Angriffe auf sich wahrnehmen.

        • So, dann kommen wir jetzt mal zu Antje Schrupp.
          Meine Einstellung zu ihr kurz zusammengefasst: Ich mag sie als Historikerin, halte nicht viel von ihr als Philosophin und ihren Feminismus lehne ich ab.

          Ich habe übrigens ein Buch von ihr gelesen, sie hat ein gutes Buch über Frauen in der 1. Internationale der Arbeiterbewegung geschrieben:

          http://www.amazon.de/Nicht-Marxistin-auch-nicht-Anarchistin/dp/3897410222/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1358427518&sr=1-9

          Für lesenswert halte ich diejenigen ihrer Texte, die sich mit Frauen in der sozialistischen Bewegung oder Frauen als Philosophinnen befassen. Diese beiden Themen interessieren mich auch und diesbezüglich gibt es immer wieder mal interessante Artikel von ihr.

          Was ihre eigenen philosophischen Positionen angeht, soweit sie mir bisher aus ihren Artikeln bekannt sind – bin ich in der Regel anderer Meinung und vermag wenig Zukunftsweisendes darin zu erkennen.

          Ihre feministischen Artikel halte ich in der Regel für oberflächliches, pseudo-intellektuelles Geschwätz, bei dem oft genug die Männerfeindlichkeit, nur schlecht verborgen, aus allen Ritzen scheint.

          Antje Schrupp erscheint mir sehr weit entfernt von dem, was ich als „integralen Antisexismus“ bezeichne – eine Einstellung, die geschlechtsübergreifend versucht Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen zu erforschen und zu bekämpfen und dabei weder Frauen, noch Männer ausklammert.

          Sexistische Diskriminierungen gegenüber Jungen und Männern gibt es für Antje Schrupp offenbar nicht. In der Realität gibt es allerdings viele. Die meisten Forderungen der Männerrechtsbewegung sind berechtigt:

          http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

          http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

          Ein geschlechtsübergreifender Ansatz zum Thema Genitalverstümmelung würde versuchen die genitale Unversehrtheit für alle Kinder, unabhängig vom Geschlecht, als Menschenrecht zur Anerkennung und Durchsetzung zu verhelfen. Dass bedeutet selbstverständlich, dass weder weibliche Genitalverstümmelung, noch männliche Genitalverstümmelung, noch die Genitalverstümmelung Intersexueller verharmlost werden darf, vielmehr muss auf die schnellstmögliche Überwindung solcher Praktiken weltweit hingearbeitet werden.

          Die körperliche Unversehrtheit von Jungen ist genauso wichtig und schützenswert wie die von Mädchen – und umgekehrt. Die körperliche Unversehrtheit von Kindern aus jüdischen und muslimischen Familien ist genauso wichtig und schützenswert wie die von Kindern aus atheistischen, agnostischen, christlichen etc. Familien – und umgekehrt.

          Es ist m.E. leicht zu erkennen, dass Menschenrechte für Kinder unteilbar sind und unteilbar sein müssen.

          Nicht für Antje Schrupp.
          Weder ist sie an Gleichberechtigung hinsichtlich des Schutzes der körperlichen Unversehrtheit für Kinder beiderlei Geschlechts interessiert – nur das wäre eine tatsächlich antisexistische Haltung, noch interessiert sie sich für die Wahrung von Kinderrechten.

          Eine Perspektive jenseits von Haupt- und Nebenwidersprüchen kennt sie nicht. Männerrechtliche Sichtweisen sind ihr so fremd wie kinderrechtliche. Mit dieser Einstellung ist Gleichberechtigung nicht möglich.

          Ihr oberflächliches Geschwätz über die bösen Männer, die sich „zur Norm gesetzt hätten“, zeigt die Verankerung in primitiven sexistischen Denkstrukturen. Nicht für Gleichberechtigung, sondern gegen Männer.

          Wer sich mit der Konstruktion negativer Männlichkeitsstereotypen und der historischen Entstehung des männerfeindlichen Diskurses genauer beschäftigen möchte, der lese Christoph Kucklicks ausgezeichnetes Buch „Das unmoralische Geschlecht: Zur Geburt der Negativen Andrologie“:

          http://www.amazon.de/Das-unmoralische-Geschlecht-Negativen-Andrologie/dp/3518125389/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358429790&sr=1-1

          Antje Schrupp ist als Feministin in meinen Augen eine Sexistin und „Antifeminismus“ ist gegenüber ihrer Form des Feminismus die einzige richtige Haltung.

          Ihren „Filterbubble“-Artikel kannte ich bereits bevor endolex darauf verwies.
          Daher ja auch meine Reaktion: Antje Schrupp möchte Sexisten aus ihrem „Filterbubble“ ausschließen – sie möge mit sich selbst beginnen.

        • @ Leszek

          *Sexistische Diskriminierungen gegenüber Jungen und Männern gibt es für Antje Schrupp offenbar nicht. In der Realität gibt es allerdings viele. Die meisten Forderungen der Männerrechtsbewegung sind berechtigt.*

          Wohl wahr.

          Das „offenbar“ kannst Du streichen.

          Zitat Frau Schrupp:

          *Ihr habt doch nicht mehr alle Tassen im Schrank. Jungen werden in dieser Gesellschaft nicht benachteiligt, das sind immer noch die Mädchen! Dass Jungs schlechtere Noten bekommen – da sind sie selbst schuld.*

          http://sciencefiles.org/2011/04/29/institutionelle-diskriminierung/#comment-794

          Geradezu klassisch in seiner…, na, sagen wir mal Beschränktheit.

          Frau Schrupps Antwort auf diesen Artikel über die schulische Benachteiligung von Jungen:

          http://sciencefiles.org/2011/04/29/institutionelle-diskriminierung/

          Eine Antwort, die in ihrer…, na, sagen wir mal argumentativen Ökonomie zwar minimalistischen Idealen von klassiszistischer Einfachheit und Eleganz genügt („Small is Beautiful!“), aber doch verrät, dass hier jemand filter-bubble-gestählt in der Außenwelt ein wenig fremdelt.

    • @ muttersheera

      *Es geht um Pfadabhängigkeit.*

      Siehst Du denn auch eine andere „Pfadabhängigkeit“?

      Marx/Engels > Lenin > Stalin > Feminismus?

      Ich bin immer wieder erstaunt, dass von links/feministisch immer nur versucht wird, „darwinsitisches“ Denken durch die Massenmörder zu diskreditieren, die sich auf Darwin beriefen, nie aber marxistisches Denken, auf die sich die andere massenmörderische Erblinie berief.

      Da steht dann die Reinheit und Heiligkeit der Ursprünge (Marx, Engels, Stalinistin Beauvoir z.B.) außer Frage.

      • @Roslin

        In der Tat: Im theoretischen Feminismus steckt so viel Kommunismus, dass man ihn sich kaum wegdenken kann.

        Oder auch:

        erster Weltkrieg – zweiter Weltkrieg – Frauen als Arbeitskräfte – Feminismus

        Oder positiver:

        moderne Biologie – Abschwächung der Religion – Verhütungspille – Feminismus

        oder

        Evolutionstheorie – Verständnis der Evolution von Viren und Bakterien – tausende von Leben gerettet.

        oder oder oder

        • Diese angeblich getrennt verlaufenden beiden Pfade haben sich auch schon oft genug gekreuzt. Zu Darwin und Marx gibt es vieles an hier auch schon besprochener Literatur. Und auch enthält der Feminismus einiges an autoritären und rechten Tendenzen.

      • @Roslin: siehst du denn z.b. die „Pfadabhängigkeit“ Christentum -> Ketzerverfolgung? Falls nein, solltest du muttersheera doch verstehen können 😉

  6. Ich wäre absolut gegen eine strengere Moderation. Man kann ja jederzeit den Diskussionsstil thematisieren, man muss da nicht unbedingt ermahnen oder in Kommentaren herumzensieren, es sei denn, es überschreitet gewisse Grenzen.

    Man sollte sich aber im klaren darüber sein, dass eskalierende gegenseitige Beschuldigungen die Diskussion nicht voranbringen. Muss ich selbst auch lernen, bin oft übertrieben polemisch. Wobei mich ein polemischer Ton gar nicht so stört. Das größte Problem ist eigentlich, wenn Leute sich in ihrer Meinung einbunkern. Da kann es auch nicht zu Fortschritten kommen.

  7. Christian,

    ich finde es grundsätzlich richtig, das Thema „Diskussionskultur“ anzusprechen. Bei rein schriftlicher Kommunikation fällt vieles an Spielraum weg: ein Lächeln, Ironie oder andere zwischenmenschliche Töne. Deshalb bin ich (das ist nur mein persönlicher Weg) lieber etwas zu vorsichtig als Gefahr zu laufen, jemanden persönlich zu verletzen oder anzugreifen. Auf diese Maxime mehr Wert zu legen, wäre sicherlich nicht der schlechteste Weg.

    Was hinter vielen Kommentaren steckt (sowohl auf weiblicher als auch auf männlicher Seite) sind gewisse Ressentiments gegen das andere Geschlecht. Das Ziel, gemeinsam eine halbwegs gerechte Welt zu schaffen, wird oft aus den Augen verloren. Schmerzhafte, persönliche Erfahrungen werden zur Normalität erklärt und mit den jeweils passenden wissenschaftlichen Erkenntnissen gespickt. Die moderen Welt ist aber viel zu pluralistisch angelegt, um menschliches Verhalten monokausal erklären zu können. (Das macht auf Stammtischen und Mädchenrunden Spaß, auf Blogs mit wissenschaftlichem Anspruch hat diese Denke m.M.n. nichts verloren. Genau dagegen würde ich an deiner Stelle etwas gezielter vorgehen. Und sei es nur, den Kommentator/die Kommentatorin darum zu beten, den entsprechenden Beitrag als persönliche Erfahrung zu kennzeichnen.)

    Zu CORDELIA FINES weiter oben: Ich habe das Buch tatsächlich gelesen als es damals im Original (englisch) erschien. Allerdings habe ich es bedingt durch einen Umzug verloren und mittlerweile fehlen mir der Kontext und viele Informationen, um mich darüber unterhalten zu können. Ich halte aber bereits wieder Ausschau nach dem deutschen Buch 🙂

    • @julia

      „Ich halte aber bereits wieder Ausschau nach dem deutschen Buch“

      Das würde mich tatsächlich freuen! Gerne auch als kleiner Gastbeitrag.
      Motiviert mich gleich wieder mal an meiner eigenen Besprechung des Buches zu arbeiten, die auch überfällig ist.

      • Christian,

        sobald es die Zeit zulässt, werde ich mich definitiv dran machen!

        Sorry wegen OT, vielleicht wurde es hier auch bereits besprochen: In GEO 07/12 (im Wartezimmer gefunden) ist ein interessanter Leitartikel: „Frau und Mann – der Unterschied, der k(l)einer ist“ Dort werden auch eine Menge Studien angesprochen. Beispielsweise eine der Universität von Ohio, in der junge College-Studenten nach der Zahl ihrer bisherigen Sexualpartner befragt wurden. Waren die Antworten persönlich zuzuordnen, gaben die Frauen 2,6 Partner und die Männer 3,7 Parterinnen an. Schloss man einen (imaginären) Lügendetektor an, kamen die Mädels – oh Wunder – plötzlich auf 4,4 Partner, die Jungs auf 4,0 Partnerinnen. Leider finde ich die Studie bei der ersten Suche nicht. Ich habe da aber auch nicht die entsprechenden Quellen wie du vielleicht (oder jemand anders hier). Deshalb könnte ich keine Aussage zu statistischen Gütekriterien machen!

        • Mädels und Jungs haben natürlich im Schnitt gleich viele heterosexuelle Partner. Hier schwindeln die Mädels offenbar ein wenig stärker als die Jungs, es sei ihnen angesichts des „slut shamings“ verziehen.

          • @David

            Es gab auch noch eine Studie, die einen Unterschied zwischen Frauen und Männern im Schnitt auf die Ausklammerung von Frauen mit besonders hohen Werten (aka Prostituierte) als Ausnahmefälle zurückführt, weil die eben mit zB 30000 Männern den Schnitt durchaus erhöhen können und Diskrepanzen aufklären können

        • Mädels und Jungs haben natürlich im Schnitt gleich viele heterosexuelle Partner.

          ..insgesamt. Es wurden ja nur College-Studenten befragt.

        • @julia

          „kamen die Mädels – oh Wunder – plötzlich auf 4,4 Partner, die Jungs auf 4,0 Partnerinnen“

          Interessant ist ja gar nicht mal die erreichte Zahl. Sondern insbesondere die gewünschte Zahl.

          Dazu hatte ich hier mal aus einer Studie zitiert:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

          They found that men were four times more likely than women to report having imagined a thousand or more sex partners. Thus, as compared with women, men think about sex more often, report more frequent arousal, and have more frequent and variable fantasies. These findings would be most consistent with a view that men have a higher sex drive. (…) Over the course of a lifetime, men wanted around 18, whereas women desired 4 or 5. Miller and Fishkin (1997) asked a sample of college students how many sex partners they would like to have over the entire rest of their lives if they were not constrained by any factors such as disease or laws. The mean response by the women was that they would ideally like to have 2.7 sex partners, whereas the men’s mean response was 64. (…)“

          Und auch dort:

          45% of men but only 15% of women reported masturbating at least once per week. Meanwhile, nearly half the women in their sample (47%) but only 16% of the men said they had never masturbated.

        • ..nach meiner Erinnerung sind junge Frauen promisker als junge Männer, was sich mit zunehmenden Alter ins Gegenteil umpolt.

          Nimmst du einfach die Studentinnen, die sich mit berufstätigen Männern vergnügen, dann passts wieder.

        • David,

          warum haben sie „natürlich“ gleich viele Geschlechtspartner? Rein aus Sicht der Natur (Männer = fröhliche Bestäuber, Frauen = hohe Kosten einer Schwangerschaft) müsste es doch anders sein?

          Ansonsten das interessanteste Faktum dieser Studie (für mich): Wie sehr wir uns gesellschaftlich und kulturell beeinflussen lassen. Der Satz „das machen Mädchen nicht“ (oder: „das machen Jungs nicht“) scheint eine recht große Einflusskraft haben.

        • Für jeden Sex, den er hat, muss demnach auch eine Frau Sex haben.

          ..womit der Durchschnitt bei beiden Geschlechtern eigentlich immer gleich sein müsste – Wenn denn die Stichprobe die Gesamtpopulation korrekt abbildet.

          Wie sehr wir uns gesellschaftlich und kulturell beeinflussen lassen. Der Satz “das machen Mädchen nicht” (oder: “das machen Jungs nicht”) scheint eine recht große Einflusskraft haben.

          Das läuft nach meiner Auffassung nicht negativ. Beide Geschlechter ziehen eine als positiv empfundene Abgrenzung zum anderen Geschlecht daraus.

          • @nick

            „Das läuft nach meiner Auffassung nicht negativ. Beide Geschlechter ziehen eine als positiv empfundene Abgrenzung zum anderen Geschlecht daraus“

            ich denke auch, dass der Satz häufiger kommt, wenn die jeweilige Person es tatsächlich nicht gerne macht.

        • @Christian:
          ich denke auch, dass der Satz häufiger kommt, wenn die jeweilige Person es tatsächlich nicht gerne macht.

          Die Realität scheint da aber bisweilen Probleme zu machen.

          Ich denke zwar auch, dass keine Kultur der Welt es schaffen würde, Frauen zu Männern zu machen, aber das vorherrschende Bild scheint mir wiederum überzogen zu sein.

          Sonst würde ja „Wunsch“ und „Wirklichkeit“ – bei Frauen – übereinstimmen.

          Es sei denn, man geht davon aus dass Frauen sehr oft ungewollt Sex haben..

          • @Nick

            Ich denke Frauen haben ein anderes Verhältnis zu Sex, wollen es eher als Männer in einer Beziehung, haben insoweit einen schwächeren reinen Sextrieb. Aber sie haben ihn natürlich. Und sie bauen ihn anscheinend auch seltener selbst ab als Männer

            Vereinfacht dargestellt könnte man sagen, dass sich der „Triebstau“, der sich bei Männern in einer Woche aufbaut, bei Frauen in 10 Wochen aufbaut. Das ist natürlich stark vereinfacht.

            Frauen scheinen ja Sex eher ausblenden zu können als Männer. Mir sagten beispielsweise Frauen, dass sie erst wenn sie Sex haben den Sex auch vermissen. Eine sagte ihr würde außerhalb einer Beziehung das Salsatanzen als Sexersatz vollkommen ausreichen.

        • Mich würde wirklich mal interessieren, wie Pille und Orgasmuserfahrungen das Sexinteresse von Frauen prägen. Man hört ja immer wieder, dass eine Fülle von Frauen noch nie einen Orgasmus gehabt hätten. Wenn dem so ist, wird das relative Desinteresse an Sex ( gerade im Vergleich zu Mann) erklärbar.
          Und die Pille? Täuscht dem Körper ja gewissermaßen eine beständige Schwangerschaft vor. Und dass der Sextrieb während Schwangerschaft und „vorgetäuschter“ Schwangerschaft abnimmt, erscheint logisch.

          • @Adrian

            Orgasmus natürlich 😉

            Nein, einen guten Artikel, der die Pille und ihre Auswirkungen auf die Sexualität bespricht. Meine Erfahrungen reichen von „hatte keine erkennbaren Auswirkungen“ über „hatte erhebliche Auswirkungen“ bis zu „musste erst die richtige für sich finden, dann habe ich keine Auswirkungen mehr bemerkt“ .

            (Vorbeugend: NICHT diskutieren möchte ich dabei „weibliche Verschwörung und die Pille“ im imionschen Sinne)

        • @Christian:
          Ich denke Frauen haben ein anderes Verhältnis zu Sex, wollen es eher als Männer in einer Beziehung, haben insoweit einen schwächeren reinen Sextrieb.

          Ja, mein Punkt war aber der, dass das Selbstbild wiederum offenbar auch nicht realistisch ist: Sie geben ja mit Lügendetektor häufigeren Sex zu.

          Deshalb meine ich, dass das vorherrschende Bild offenbar überzeichnet ist.

          Das kann man auf zwei Arten erklären:

          a) Frauen sehen sich abgewertet, wenn sie sich offen zu ihrem tatsächlichen Verhalten bekennen

          b) Frauen haben einen positiven Abgrenzungsgewinn „als Frau“, wenn sie ein nicht ganz realistisches Bild von ihrem Sexualverhalten haben

          Das hört sich zwar gleich an, und ist unaflösbar miteinander verknüpft. Das dahinterstehende Motiv ist aber jeweils ein ganz anderes.

          Die vorherrschende feministische Interpretation nimmt a) für Frauen an, und b) für Männer.

          Ich denke, so einfach ist das nicht: Wenn man in die Geschichte schaut, lassen sich imo viele Frauenbewegungen eindeutig dem Motiv b) zuordnen.

          Auch der radikale Feminismus: Die positive Abgrenzung zu Männern basiert eben zgT auf „männliche sexuelle Triebhaftigkeit“ – auch wenn man das kulturalistisch verbrämt.

          Wenn man positive Identität aus der Abgrenzung zu „Triebhaftigkeit“ gewinnt, dann wird man wohl seine eigene Triebhaftigkeit herunterspielen (und Frauen, die dem nicht entsprechen andichten, sie seien keine „richtigen Frauen“ bzw. „von ihrem Innersten entfremdete Sexualobjekte“ – vgl. den radikalfeministischen Umgang mit Sexarbeiterinnen)

          • @Nick

            „Wenn man positive Identität aus der Abgrenzung zu “Triebhaftigkeit” gewinnt, dann wird man wohl seine eigene Triebhaftigkeit herunterspielen (und Frauen, die dem nicht entsprechen andichten, sie seien keine “richtigen Frauen” bzw. “von ihrem Innersten entfremdete Sexualobjekte” – vgl. den radikalfeministischen Umgang mit Sexarbeiterinnen)“

            So etwas in der durchaus klischeehaften Form von „Sie: Ich hatte bisher mit 4 Männern Sex“ Ich: Moment, mit dem warst du zusammen, von dem Ex hast du erzählt, dann waren da noch X und Y, aber da war doch auch noch dieser fürchterliche Kerl, mit dem du ganz kurz was hattest, den wir alle nicht mochten, ist der da mit drin?“ Sie: Ja, gut, der auch noch, aber den zähl ich nicht, dass war ein Fehler, das war ja auch nur ganz kurz und irgendwie ein Ausrutscher!“ habe ich durchaus schon bei Frauen gehabt.

            Ich denke es geht auch bei der Angabe um die Abgrenzung zur Schlampigkeit und die diesbezügliche Selbstwahrnehmung. Aus evolutionstechnischer Sicht ja ein interessantes Kriterium bei der Partnerschaftswertberechnung. Es ist insofern verständlich, dass Frauen dann dazu neigen, da ihr selbstbild zu filtern und Männer, die sie für nicht aussagekräftig halten, eher zu unterschlagen. Wenn man dann mit einem Lügendetektor konfrontiert ist, dann wird das entsprechende Wissen eher aktiviert.

        • „Meine Erfahrungen reichen von “hatte keine erkennbaren Auswirkungen” über “hatte erhebliche Auswirkungen” bis zu “musste erst die richtige für sich finden, dann habe ich keine Auswirkungen mehr bemerkt” .“

          Dann hast Du doch schon die Erklärung. Und ich auch. Es ist von Frau zu Frau unterschiedlich.

        • Adrian,

          Pille: Meine Rede. Schon seit langer Zeit. Stellt Frauen m.M.n. sexuell eher ruhig. (Zusätzlich zu den biologischen Unterschieden.)

          Orgasmus: Wer nie gelernt hat wirklich „Spaß“ zu haben, wird ein deutlich geringeres Interesse an „Spaß“ zeigen. Dazu braucht es keine Studie 🙂

          Christian,

          die interessanteste Studie finde ich immer noch:
          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/verhuetung-zerstoert-die-pille-weibliche-libido-auf-dauer-a-358222.html
          (Aber Achtung: Sehr kleine Stichprobe.)
          Die Pharmaindustrie wird größere Studien zu verhindern wissen. Der Umsatz von Yasmin (und deren Nachfolgern) schlägt den Umsatz von Aspirin bei Bayer um Längen! Monetäre Schäden für die Pharmaindustrie wären also enorm.

          Zu den anderen,

          Frauen untereinander geben sehr wohl zu, wie viele Sexualpartner sie hatten (inkl. Ausrutscher und dergleichen). Das „Schlampentum“ als Beleidigung wird nur ausgepackt, um ein bisschen über andere zu lästern. Ganz anders sieht es in Bezug auf Männer aus: Die meisten Frauen, die ich kenne, lügen mittlerweile, was die Anzahl angeht.

          • @julia

            Das kann ich mir vorstellen, gerade unter guten Freundinnen ist da sicherlich mehr Offenheit vorhanden. Wobei es bei einer weniger gut bekannten Frauenrunde sicherlich auch der Fall sein kann, gerade wenn man meint, dass diese eher konservativ sind oder deutlich niedrigere Zahlen nennen.

        • „Weil ein Mann für heterosexuellen Sex eine Frau braucht. Für jeden Sex, den er hat, muss demnach auch eine Frau Sex haben.“

          Wenn man aber davon ausgeht, dass es mehr Männer gibt, die noch NIE Sex hatten als Frauen, kann es doch wieder stimmen, oder? Diese Menschen werden ja bei sowas nicht befragt. Gesamtgesellschaftlich muss es dagegen 1:1 aufgehen, das ist klar.

          Damit das nicht falsch verstanden wird: Mir wäre es egal, wenn Männer und Frauen genau gleich viele Sexpartner hätten, aber meine Erfahrungen im Freundes- und Bekanntenkreis sind doch andere. Mit einigen Ausnahmen: Eine ehemalige Klassenkameradin, damals eine sehr gute Freundin von mir, hatte schon mit 9 Männern Sex gehabt, als ich noch gar keinen gehabt hatte. Das galt aber schon als extraordinär.

          • @Robin

            „Diese Menschen werden ja bei sowas nicht befragt“

            Ich denke schon. Sie ziehen dann eben den Schnitt nach unten (während andere Männer ihn wieder hoch ziehen)

            „Eine ehemalige Klassenkameradin, damals eine sehr gute Freundin von mir, hatte schon mit 9 Männern Sex gehabt, als ich noch gar keinen gehabt hatte.“

            Für eine Frau ist es auch leicht „Kerben im Bettpfosten“ zu sammeln. Sie muss üblicherweise nur nicht ablehnen. Frauen, die sich ausleben wollen und sich nicht durch Rufbedenken etc bremsen können insofern schnell eine hohe Zahl zusammen bekommen.

            Das sagt aber eben nichts darüber aus, wer mehr Sex will oder mehr Sexpartner haben würde, wenn er könnte. Dass da die Männer das Rennen machen würden finde ich recht offensichtlich.

        • Am meisten Sex haben abgesehen von Sex-Workerinnen die wenigen Männer, die hier gerne „Alphas“ genannt werden. Dafür gibt es auch mehr männliche „absolute Beginner“. Letztlich ein Effekt der Hypergame, die wie häufig zu einer -hier sekundären- Varianzheterogenität führt (siehe auch „mehr Genies, mehr Idioten“)

          Bei den Befragungen nehmen in der Regel wohl „Alphas“ teil, aber keine „AB“ (Umfrage über Sex? Nein danke…) und auch keine Prostituierten. Dementsprechend wird der sampling effekt im Resultat wohl ein mehr an Hetero-Sex bei Männern suggerieren, was an sich unlogisch ist.

          • @David

            „Bei den Befragungen nehmen in der Regel wohl “Alphas” teil, aber keine “AB” (Umfrage über Sex? Nein danke…) und auch keine Prostituierten.“

            Hier eine Studie mit Prostituierten:

            http://www.pnas.org/content/97/22/12385.full

            One of the most reliable and perplexing findings from surveys of sexual behavior is that men report substantially more sexual partners than women do. We use data from national sex surveys and studies of prostitutes and their clients in the United States to examine sampling bias as an explanation for this disparity. We find that prostitute women are underrepresented in the national surveys. Once their undersampling and very high numbers of sexual partners are factored in, the discrepancy disappears. Prostitution’s role in the discrepancy is not readily apparent because men are reluctant to acknowledge that their reported partners include prostitutes.

            Across the world, probability sample household surveys of adult sexual behavior show that men report substantially more sexual partners than women do (1–13). This finding is puzzling, because in a closed population of heterosexuals, men and women actually have the same number of sexual partners in the aggregate. Explanations for this discrepancy pertain to either sex-linked reporting bias or sampling bias. Sex-linked reporting bias means that, for whatever reason, men overreport and/or women underreport the number of their partners. Sampling bias refers to the undersampling of women who have had many partners and/or women with whom sampled men have had sex but are outside the sampling frame. In our analysis, we evaluated sampling bias related to prostitution as an explanation for the disparity.

            Aus der Studie:

            In our calculations, prostitution-related partnerships make up 30–32% of the adjusted number of women’s partnerships for the last 12 months, but 54–61% of the adjusted number for the last 5 years. Prostitution allows men to accrue new partners at a higher rate than nonprostitute women, which causes the unadjusted ratios to increase with longer recall periods.

        • „Für eine Frau ist es auch leicht “Kerben im Bettpfosten” zu sammeln. Sie muss üblicherweise nur nicht ablehnen. Frauen, die sich ausleben wollen und sich nicht durch Rufbedenken etc bremsen können insofern schnell eine hohe Zahl zusammen bekommen.“

          Naja, das ist ja nicht alles. Ich würde mich gerne ausleben und mein Ruf ist mir, zumal in einer fremden Stadt, ziemlich egal.
          Was fehlt, sind die passenden Männer.

          @David: „Bei den Befragungen nehmen in der Regel wohl “Alphas” teil, aber keine “AB” (Umfrage über Sex? Nein danke…) und auch keine Prostituierten.“
          Das denke ich eben auch.

          • @Robin

            „Was fehlt, sind die passenden Männer.“

            Welche Ansprüche man an das Objekt der Begierde stellt sagt eben auch etwas über die Triebstärke aus.

            Einem sehr hungrigen reicht eben alles essbare, einem gut gesättigten nur etwas, was ihm schmeckt.

            Genug Männer würden auch mit einer vergleichsweise hässlichen Frau Sex haben.
            Genug Frauen wollen einen Mann, der bestimmte Mindestanforderungen erfüllt.

            Es ist einfacher für eine unattraktive Frau Männer zu finden, die interessiert sind, als für einen unattraktiven Mann

            Interessehalber, falls es nicht zu persönlich ist:
            Was bedeutet denn passend?

        • Wenn es nur um Sex geht, dann muss er mir leidlich sympathisch sein und, wichtiger, attraktiv sein, wobei letzteres stark mit ersterem verbunden ist (ich behaupte aber, gewisse Charaktermerkmale am Gesicht ablesen zu können). Leider klappt das bisher nicht, und dabei habe ich gar keinen „Sixpack und Adoniskörper“-Geschmack.

        • *Welche Ansprüche man an das Objekt der Begierde stellt sagt eben auch etwas über die Triebstärke aus.*

          Nein nein, es ist vielmehr so, dass es meist erheblich einfacher für einen Mann ist zum Orgasmus zu kommen als für eine Frau.
          Die meisten ONS die ich hatte, waren tatsächlich ziemlich unbefriedigend, zudem hast du immer ein mieses Gefühl wenn du mit wem Fremdes was hast.

          Warum sollte also eine Frau mit jemanden in die Kiste springen, wenn sie sich nicht sicher sein kann, dass es ihr Spaß macht, aber am andren Ende der Rechnung Sachen wie Schwangerschaft, Geschlechtskrankheiten (Kondome können reißen), Gerede und evtl. der Platz in der „speziellen Kühltruhe“ (überspitzt gesagt) steht?

          Das hat aber nichts mit Aussehen zu tun. Und auch nicht mit „Status“ bevor du fragst.

          • @Maren

            „Das hat aber nichts mit Aussehen zu tun. Und auch nicht mit “Status” bevor du fragst.“

            Das klingt auch eher nach eine Beschreibung von Comfort. Weswegen es so wichtig ist, dies auch zu einem gewissen Punkt zu bedienen, wenn man nur einen One Night Stand will. Weil es nähe schafft und Vertrauen bildet und sie sich dann mehr fallen lassen kann.

            Ich bezweifele aber das es bei Frauen nur daran liegt. Für den geringeren Sexualtrieb spricht einmal das Testosteron und dann die diversen Studien hier in dieser Metastudie. Auch in Beziehungen, in denen diese Gründe ja wegfallen, wollen Frauen weniger Sex

        • @marenleinchen
          „zudem hast du immer ein mieses Gefühl wenn du mit wem Fremdes was hast“

          Das könnte ja theoretisch für beide gelten. Insofern bestätigt das eher die Theorie eines geringer ausgeprägten weiblichen Sexualtriebs. Und wenn Frauen nicht so „einfach“ zum Orgasmus kommen wie Männer, wäre das ein Hinweis darauf, dass weibliche Sexualität anders funktioniert als männliche. Die persönliche Ebene ist da wahrscheinlich wichtiger.

        • @Maren,

          „es ist vielmehr so, dass es meist erheblich einfacher für einen Mann ist zum Orgasmus zu kommen als für eine Frau.“

          Mit einer Portion gesundem Egoismus kommen auch Frauen bei ONS zum Orgasmus. Alleine, zu zweit (mit Anleitung) oder mit Hilfsmitteln 🙂

          Ansonsten (auch @Robin): Frauen haben nie gelernt zu flirten und ihre Fähigkeiten diesbezüglich zu verbessern. Weil es (im Normalfall) auch so klappt. Wer sich jedoch minimal steigert und einiges beachtet, hat deutlich mehr Erfolg im gewünschten Beuteschema.

          • @julia

            „Frauen haben nie gelernt zu flirten und ihre Fähigkeiten diesbezüglich zu verbessern“

            Das würde ich so pauschal nicht sagen. Einige Frauen können das durchaus sehr gut. Sie machen es nur passiver.

            „Wer sich jedoch minimal steigert und einiges beachtet, hat deutlich mehr Erfolg im gewünschten Beuteschema.“

            Was wären denn deine Flirttipps für Frauen?

            Mein erster wäre ja: Ansprechbarkeit erhöhen.

        • @Christian,

          „Das würde ich so pauschal nicht sagen. Einige Frauen können das durchaus sehr gut. Sie machen es nur passiver. “

          Ja. Wer nahe bei seiner Intuition ist und von Natur aus ein empathischer Mensch, flirtet in vielen Situationen automatisch. Mein Ansatzpunkt war vielmehr: Sobald Frau sich damit auseinander setzt und es verfeinert, stellen sich recht schnell Erfolge ein. (Auch im passenden „Segment“ – das war ja der Ansatz- oder Kritikpunkt von Maren.)

          „Was wären denn deine Flirttipps für Frauen? Mein erster wäre ja: Ansprechbarkeit erhöhen.“

          Ansprechbarkeit ist in der Tat wichtig. Mir scheint es, dass viele Frauen soziale Ängste mit sich herumschleppen. „Oh je, vielleicht will der mit mir reden.“ Na und? Falls man dazu keine Lust hat, höfliche Absage an ihn und weiter geht’s.
          Frauen bekommen permanent einen Blick antrainiert, bloß nicht zu sehr nach „Flirtbereitschaft“ auszusehen. Warum? Flirt bedeutet doch im ersten Schritt nur ein nettes Gespräch mit einem interessanten Menschen. Wer diese Bereitschaft und den Einklang mit sich selbst ausstrahlt, hat keine Probleme.

          Dazu kommt der Kreis der Neid und Eifersucht, wie ich es gerne nenne. Sind zwei (oder mehr Frauen) unterwegs und eine wird angeflirtet: KRIEG und VERBANNUNG! Sorry, aber da fehlt oft die Lockerheit nach dem Motto „es ist genug für alle da“ 🙂

          Was ich auch oft beobachte ist aggressives Kommunikationsverhalten. Frauen können gerne durchsetzungsstark und gefestigt sein, bspw. bin ich das im Job auch (bzw. muss es sein). In privaten Gesprächssituationen hat das m.M.n. nichts zu suchen. (Ich gehe bereits in Deckung ob dieser Aussage.) Da kommt wieder die oben genannte Angst zum Vorschein.

          Im konkreten Gespräch an sich: Intuition 🙂 Zuhören, nachfragen, ihn ein wenig bewundern (Deckung nützt jetzt nix mehr, ne?), selbst erzählen, Signale setzen (Haare spielen, in seine Richtung drehen) und eine kleine Prise Sex. Falls ein sexuelles Abenteuer gewünscht ist. Jeder Mann, der das dann nicht kapiert, sollte Therapiestunden bei Roissy buchen oder auf Adrians Seite wechseln.

          Oh und auch noch wichtig: Auf sich und seinen Körper achten … vorteilhafte Kleidung, gepflegte Haare, Nägel, Make-up etc. Und zwar jeden Tag. Das hat nichts mit Tussi sein zu tun, sondern mit einem gesunden Bewusstsein für sich selbst. Gepflegte Menschen (Männer UND Frauen) sind schöner anzuschauen und strahlen genau das aus! Diskussionen über persönliche Geschmäcker lasse ich an dieser Stelle aus.

        • @Stephan
          *Das könnte ja theoretisch für beide gelten.*

          Praktisch habe ich aber noch nie gehört, dass ein Mann Angst um seine körperliche Unversehrtheit geäußert hätte, wenn er mit ner Frau nach Haus geht. Was deine übrige Argumentation entkräften dürfte.

          @Julia
          *Mit einer Portion gesundem Egoismus kommen auch Frauen bei ONS zum Orgasmus. Alleine, zu zweit (mit Anleitung) oder mit Hilfsmitteln*

          Aber Punkt 1 und 3 kann ich auch alleine haben.

          *Frauen können gerne durchsetzungsstark und gefestigt sein, bspw. bin ich das im Job auch (bzw. muss es sein). In privaten Gesprächssituationen hat das m.M.n. nichts zu suchen.*

          Dann hast du entweder eine merkwürdige Definition von den o.g. Eigenschaften oder du machst einfach gerne einen auf Weibchen. Durchsetzungsstark und gefestigt sind auch für Frauen positive Charaktereigenschaften, die von vielen Männern geschätzt werden (wenn auch vielleicht nicht vom Typ Oliver Flesch)

          *Oh und auch noch wichtig: Auf sich und seinen Körper achten … vorteilhafte Kleidung, gepflegte Haare, Nägel, Make-up etc. Und zwar jeden Tag.*

          Nein!! Tatsächlich?

          • @julia, Maren

            „durchsetzungsstark und gefestigt sein“

            Es ist schon immer die Frage, was man darunter versteht. Selbstbewusst und mit hohem sozialen Status, auch gerne auf Herausforderungen spielend eingehen, das alles finde ich gut.

            Rechthaberisch und unflexibel hingegen, um mal negative mögliche Entsprechungen zu bilden, finde ich im privaten Bereich auch anstrengend. Da muss man beiderseits auch einfach mal etwas Spass haben können und sich selbst nicht zu ernst nehmen. Damit vergibt man sich meiner Meinung nach in einer Flirtsituation auch nichts.

            Durchsetzungsstark und gefestigt kann eben auch die Ansprechbarkeit herabsenken. Denn es läßt einige Männer entsprechend vorsichtiger werden, weil sie einen heftigeren Rückschlag befürchten.

        • @Maren,

          „oder du machst einfach gerne einen auf Weibchen. “

          Liegt wohl daran, dass ich (zumindest laut meiner Vagina) eins bin.
          Nein, im Ernst: vielleicht unglücklich formuliert. Ich meinte damit gewisse, aggressive Töne mancher Frauen sobald ein Mann einen Annäherungsversuch startet. Die Arroganz, die da teilweise (ungerechtfertigterweise) an den Tag gelegt wird, würde mich als Mann auch nerven. Halbwegs höflich „nein, danke“ sagen dürfte drin sein, oder?
          (Auf die Flesch-Keule geh ich nicht ein. Das hatten wir schon, fand ich ennuyierend.)

          „Nein!! Tatsächlich?“

          Quod erat demonstrandum.

        • @Adrian
          *Jetzt mal ehrlich: Wozu brauchen Frauen Make up? Gesicht waschen und Feuchtigkeitscreme sollten eigentlich reichen. Wozu diese Maskerade?*

          Weil die Medien offenbar einen Standard setzen, der für die meisten Frauen ohne nicht zu erreichen ist.
          Da werden kleine Augen, Ringe darunter oder hier und da mal ein Pickel zu No-Gos.

          *Die Arroganz, die da teilweise (ungerechtfertigterweise) an den Tag gelegt wird, würde mich als Mann auch nerven. Halbwegs höflich “nein, danke” sagen dürfte drin sein, oder?*

          Und das ist dann flirten? Und was hat das mit Durchsetzungsvermögen und Gefestigtheit zu tun? Das ist Unhöflichkeit.

          *(Auf die Flesch-Keule geh ich nicht ein. Das hatten wir schon, fand ich ennuyierend.)*

          Nun wenn jemand der sich als Fangirl von nem Mann, der offenbar nur Mädchen dateable findet, geoutet hat zu sagen, dass Durchsetzungsvermögen und Gefestigtheit auf Männer abschreckend wirken, kann ich es mir einfach nicht verkneifen

          • @Maren

            „Weil die Medien offenbar einen Standard setzen, der für die meisten Frauen ohne nicht zu erreichen ist.“

            Die Medien, die Medien und Frauen als ihr hilfloser Spielball.

            Den Standard setzen letztendlich die Frauen untereinander. Wenn alle ungeschminkt in die Disko gehen, dann ist dort die hübscheste eben die, die natürlich am besten aussieht. Alle anderen haben Vorteile, wenn sie nachhelfen, was dazu führt, dass jede nachziehen muss, um ihren Platz in der intrasexuellen konkurrenz nicht zu verlieren.

            Die Frauen stehen ja nicht in direkter Konkurrenz mit den Medienfrauen. Sie stehen in direkter Konkurrenz mit ihren Freundinnen, den Besuchern der Bar, den Arbeitskolleginnen und insbesondere den eh hübscheren Frauen.

            Es ist eben ein klassischer Fall intrasexueller Konkurrenz.

        • @ Christian
          Sind Frauen denn ungeschminkt grundsätzlich hässlicher? Was ist mit natürlicher Schönheit? Wird eine schöne Frau durch Make-up schöner?
          Vor allem bei Intimität fände ich Make-up extrem störend. Erst ma abwaschen, damit man nix verschmiert…

        • *Die Medien, die Medien und Frauen als ihr hilfloser Spielball.*

          Hab ich das gesagt? Ich denke nein.
          Pass auf, jeder von uns, m oder w, begegnet jeden Tag mehreren perfekt geschminkten, gephotoshopten und/oder operierten Frauen, sei es im Fernsehen, Internet, Zeitungsanzeigen oder auf Plakatwänden.
          Und natürlich hat das dann Einfluß darauf, wie Schönheit wahrgenommen und bewertet wird. Meinst du die Mona Lisa oder Anne Boleyn würden heutzutage, so wie sie sind als unfassbare Schönheiten wahrgenommen werden?
          Das hat dann auch nicht mal was mit Konkurrenz zu tun, es ist ein schlichter Gewöhnungseffekt.

          Ich meine, wir sind ja inzwischen sogar so weit, dass Poren als No-Go gesehen werden.
          Zudem, eine Frau die sich nicht schminkt wird oft als ungepflegt angesehen. Siehe auch Julias obigen Kommentar.

          • @Maren

            Du hast als Hauptgrund die Medien genannt. Damit scheinst du mir den Einfluss der anderen Frauen herunterzuspielen. Denn die typische Frau kann eh nicht mit der Hollywoodfrau mithalten, ob sie sich schminkt oder nicht. Dazu bräuchte es eher eine Diät und viel Sport.

            Sie kann aber mit der Frau in direkter Konkurrenz mithalten. Diese wird sie viel mehr beeinflussen. Wenn eine Frau anfängt sich zu schminken, dann müssen die anderen eben nachziehen. Ich kenne durchaus weibliche Freundeskreise wo das passiert ist. Eine Frau hat beschlossen sich zu verändern, Sport, Diät, Schminke, schickere Kleidung, gab einiges an Aufruhr und die anderen wollten alle nicht hinterhängen. Die haben nicht mehr Medienbeeinflussung gehabt. Das bisher schönste Mädel sah sich nur von seinem Platz gestoßen. Und die anderen den Abstand zu groß werden.

          • Um mit deinen Worten zu sprechen: Hältst du deine Freundeskreise für repräsentativ? Sofern du es dir denn nicht ausgedacht hast, ich halte dieses „mimimi ich kann nicht ERTRAGEN dass die jetzt hübscher ist als ich!“ für ein wenig weit hergeholt…

        • @Maren,

          “Und das ist dann flirten? Und was hat das mit Durchsetzungsvermögen und Gefestigtheit zu tun? Das ist Unhöflichkeit.”

          Puh. Wenn man sich vehement dagegen wehrt es zu verstehen, versteht man es auch nicht. Christian sprach davon, dass eine höhere Ansprechbarkeit der erste Schritt zu erfolgreicherem Flirten sei. Darauf antwortete ich, dass manche Frauen in (sich anbahnenden) Flirtsituationen oft ein aggressives Verhalten an den Tag legen. Welche ich (nur ich persönlich, Maren) als unschön empfinde. Der Mutmaßung, dass das aggressive Verhalten von ungewollten Anmachen herrühre, wollte ich vorbeugen. Denn: Ein höfliches “nein, danke” tut niemandem weh.

          In Liebe, dein Oli-Flesch-Fangirl
          (Ach wie sehr hoffe ich, dass er mitliest. Wobei ich mit 25 langsam aus der Mädchen-Schiene rausfalle und mich echt beeilen sollte. Nimmt mich jemand mit nach Berlin? Hallo?)

          Zum Thema Make-up: Kann doch jede(r) halten, wie er/sie will? Ich betreibe den Aufwand morgens, andere nicht. Die Medien bewerfen uns mit perfekten (weiblichen UND männlichen) Körpern und entweder macht man mit oder man lässt es. Die jeweiligen Konsequenzen trägt jede(r) für sich. Das Problem kann ich jetzt bei aller Liebe nicht erkennen.

          Was die “Intimität” angeht … Hier gibt es durchaus viele männliche Exemplare, die auf verwischtes Augen Make-up stehen!!

          • @julia

            „Ein höfliches “nein, danke” tut niemandem weh.“

            Häufig ist der Abschreckungseffekt ja gerade gewollt. Gerade bei Frauen, die eben zu häufig angemacht worden sind, ist das der zeitsparenste Weg, dort soll dann die Ansprechbarkeit gerade bewusst herausgesetzt werden.
            Wird im Pickupbereich unter „Bitch shield“ diskutiert.

        • „Zum Thema Make-up: (…) Das Problem kann ich jetzt bei aller Liebe nicht erkennen.“

          Das Problem ist, dass du Make-up nebst einiger anderer Dinge als must-have hingestellt hast, was den Teil zwischen beiden zitierten Sätzen Lügen straft.

          „Ansonsten (auch @Robin): Frauen haben nie gelernt zu flirten und ihre Fähigkeiten diesbezüglich zu verbessern. Weil es (im Normalfall) auch so klappt. Wer sich jedoch minimal steigert und einiges beachtet, hat deutlich mehr Erfolg im gewünschten Beuteschema.“

          Du hast offensichtlich meinen Beitrag nicht richtig verstanden. Ich habe nicht gejammert, dass ich bei meiner favorisierten Beute nicht angekommen bin, sondern dass diese überhaupt nicht vorhanden war. Deshalb empfinde ich solche „Tipps“ ohne Nachfrage an mich als belehrend und ziemlich von oben herab.

          Wegen des Aufwandes, den du täglich betreibst, um allzeit bereit zu sein, müssten jetzt eigentlich einige hier auf die Barrikaden gehen. Das ist doch genau dieses „Frauen bieten sich pausenlos an, ohne liefern zu wollen“, das hier schon so oft kritisiert worden ist.

        • Aber jetzt mal ehrlich. Ich sehe die Notwendigkeit von Make-up wirklich nicht. Genau wie mit hochhackigen Schuhen. Ineffizient, störend, zeitaufwendig. Es wird doch wohl Männer geben, die Frauen schön finden, weil sie sind wie sie sind, oder nicht?

        • *Allgemein sprechen meine “Flirtartikel” die weiblichen Kommentatoren wohl mehr an.
          Auch eine Feststellung, die ich schon gemacht habe.*

          Sprach der Mann, der einen ganzen Blog führt, der sich hauptsächlich mit Weibern und Pick-up beschäftigt…

          • @Maren

            „Sprach der Mann, der einen ganzen Blog führt, der sich hauptsächlich mit Weibern und Pick-up beschäftigt…“

            Was hat das damit zu tun, dass Blogartikel in dem selben Blog, die sich mit Flirten beschäftigen eine höhere Anzahl von Frauen geschriebener Kommentare haben als solche, die sich mit Politik etc beschäftigen? ich sage ja nicht, dass Flirten ein ausschließlich weibliches Thema ist. Sondern dass das Interesse der weiblichen Kommentatoren an den anderen Themen geringer zu sein scheint.

          • Weil die Kommentare direkt in Grundsatzdiskussionen darüber, ob rechts oder links schlimmer ist und darüber was für einen schlimmen frauenpämpernden femizentrischen Staat wir ja doch haben, abgleitet.

          • @Maren

            Da kannst du ja dann unten eine neue Perspektive einbringen. Vielleicht entsteht daraus eine Debatte zu dem dann von dir angebrachten Gedanken. Und wieder wäre das Interesse von Frauen an Politik deutlicher geworden. Vielleicht wird gar eine andere Frau durch dein Vorbild ermutigt und kommentiert ebenso. Vorurteile wären wieder ein Stuck bekämpft und Frauen im politischen sichtbarer gemacht worden.

          • Nee, die Jungs sind doch viel zu beschäftigt und/oder aufgebracht, um sich auf ein Thema zu beschränken, das weiß ich doch 🙂
            Zudem kenne ich doch ihre Standpunkte zu allem Möglichen, am Ende läuft es doch wieder darauf hinaus, dass der Sozialstaat ein Fehler und generell ja die Frauen dran schuld sind, bzw. Männer die die Frauen „gewähren“ lassen. Noch ein wenig Katholenkram von Roslin und du hast so ziemlich jede Diskussion die hier jemals geführt worden ist.

        • @Robin,

          Herablassend wollte ich nicht sein. Tut mir leid, dass du das so empfunden hast.

          „Das Problem ist, dass du Make-up nebst einiger anderer Dinge als must-have hingestellt hast, “

          Hab ich nicht. Bitte nochmal meine Antwort weiter unten an Maren lesen. Es liegt mir fern, dogmatisch bestimmte Verhaltensweisen vorzuschreiben. Fragt allerdings jemand MICH nach Flirttipps für Frauen, dann gebe ICH eine Antwort. Das kannst DU gerne kritisieren, juckt MICH aber eher weniger.

          Ich bin nicht allzeit bereit. (Zu was eigentlich? Sex? Ski fahren? Essen?) Ich achte auf mich, kümmere mich um mein Aussehen. Das ist alles. Was daran so wahnsinnig schlimm sein soll, wenn ICH MICH morgens schminke oder MEINE Haare föhne, kann ich (immer noch) nicht erkennen. Habe mir aber mittlerweile einen Latte Macchiato geholt und du (ihr) darfst mich gerne aufklären.

        • @ Christian
          „Kurz gefasst: Wenn ein Merkmal der sexuellen Selektion unterliegt, dann kann seine künstliche Übertreibung lohnen.“

          Hmmm, logisch, aber das klingt für mich dass es mind. zwei Attraktivitätszentren geben müsste: Eines für die Ausgestaltung der Attraktivität (sehr grob gesagt „optisch“ (männlich) oder „emotional“ (weiblich) und dem Geschlecht der Attraktivität.
          Homo-Männer sind ja nun eindeutig „männlich“, da sie auf Optik abfahren (Gesicht, Körper, Schwanz) ), andererseits aber „weiblich“, da sie auf Männer stehen. Bei Lesben analog.

          • @Adrian

            Ein Gedanke, der mich auch schon beschäftigt hat.
            Ich denke es gibt einfach bestimmte Attraktivitätsmerkmale, die abgespeichert sind und dann wieder in einer Wechselwirkung mit den jeweiligen Hormonen stehen.
            Will jemand eher Sex, dann werden die Attraktivitätsmerkmale aus dem sexuellen Bereich eher abgerufen, für eine Beziehung die Merkmale aus dem Komfortbereich.
            Aufgrund des höheren Testosteronspiegels homosexueller Männer in Vergleich zu Frauen haben auch bei ihnen die auf Sex ausgerichteten Attraktivitätsmerkmale eine höhere Gewichtung, sie sind daher in der Entscheidung auch körperlicher ausgerichtet.

            Ist aber erst einmal nur eine Überlegung.

        • Wenn du weiter oben von dir geredet hättest („das klappt bei MIR“), wärs mir ja egal gewesen. Das tust du aber nicht. Du stellst deine Erfahrungen als allgemeingültig hin und konstatierst z.B., dass schminken JEDEN TAG eigentlich Pflicht ist. Nicht mehr habe ich kritisiert.

          Und dieses „allzeit bereit“ ist nicht MEINE Interpretation, sondern das einiger Kommentatoren hier. Die Maskulisten scheinen in dieser Frage bemerkenswert zerrissen. Einige würden deine Bemühungen sicher mit Wohlwollen betrachten, aber es gibt auch andere, die mir schon nahe gelegt haben, doch lieber keine Girlieshirts zu tragen, weil die zu körperbetont sind, und lieber Männershirts anzuziehen. Nur, damit du gewarnt bist.

          Föhnen ist übrigens nicht gut für die Haare. Mache ich seit 15 Jahren nicht mehr.

          • @Robin

            „sondern das einiger Kommentatoren hier. Die Maskulisten scheinen in dieser Frage bemerkenswert zerrissen.“

            Ich habe nicht gegen Frauen, die sich schön machen.
            In der Tat gibt es auch dazu verschiedene Meinungen:
            Andere sehen es eben (ein wenig wie Maren ja letztendlich auch) als zu starkes Aufrüsten.

            Man sollte ergänzen, dass es auch im Feminismus erhebliche Stimmen gegen Schminken und zu sexuelle Kleidung gibt.

            Dann eben unter dem Stichwort „Anbiedern an das Patriarchat“.

            Da nehmen sich die Richtungen also nicht so viel. Es sind zwei Perspektiven auf das gleiche Problem:
            Sexuelle Reize sprechen Männer an und geben Macht, wer sie nicht senden kann oder sich ihnen nicht gewachsen fühlt, der findet deren zu starke Betonung schlecht.

          • Mit dem letzten Satz bedienst du wieder mal das Klischee, dass alle Feministinnen hässliche Schabracken sind.

            Ich möchte auch mal was zu deinem Steinbrück-Artikel sagen:
            Ich habe dort nicht kommentiert, weil ich ihn belanglos finde. Sorry, ich weiß nicht, wie ich das netter ausdrücken soll. Was du da schreibst, habe ich an anderen Stellen schon dreißigmal gelesen.
            Und das, was Maren angesprochen hat, verdirbt mir die Lust auf eine Diskussion noch mehr. Egal was das Thema ist, es wird nach drei, vier Kommentaren auf die Schlechtigkeit der Frau gelenkt.
            Ich hätte schreiben können, dass mich die SPD wahnsinnig enttäuscht und ich es als Arbeiterkind leider inzwischen fast unmöglich finde, sie zu wählen, aber warum soll ich das tun, wenn ich doch schon weiß, dass darauf sofort jemand wieder anspringen wird nach dem Motto: „Mimimi, aber du bist ja eine Frau und daher blabla, Feminzentrischer Staat und blablubb“?
            Das ist das größte Problem der Diskussionskultur hier.

          • @Robin

            „Mit dem letzten Satz bedienst du wieder mal das Klischee, dass alle Feministinnen hässliche Schabracken sind.“

            Wie kann ich mit dem Satz „Man sollte ergänzen, dass es auch im Feminismus erhebliche Stimmen gegen Schminken und zu sexuelle Kleidung gibt“ alle Feministinnen meinen?

            Das es auch im Feminismus vorbehalte gegen alles was man unter „schönheitsnorm“ fassen könnte gibt, wirst du wohl nicht bestreiten. Und das dort sich schminken teilweise kritisch gesehen wird auch nicht.

            Aber ich sage es gerne noch einmal ausdrücklich:

            Nein, ich glaube nicht, dass alle Feministinnen hässlich sind. Es gibt auch sehr schöne Feministinnen.

          • @Robin

            „Ich hätte schreiben können, dass mich die SPD wahnsinnig enttäuscht und ich es als Arbeiterkind leider inzwischen fast unmöglich finde, sie zu wählen, aber warum soll ich das tun, wenn ich doch schon weiß, dass darauf sofort jemand wieder anspringen wird nach dem Motto: “Mimimi, aber du bist ja eine Frau und daher blabla, Feminzentrischer Staat und blablubb”?“

            Das Risiko ist in der Tat leider vorhanden. Du könntest diese Erwiderung dann einfach ignorieren und schauen ob nicht noch passendere eingehen. Der Anteil an Kommentatoren, die ich eher links einschätzen würde, ist hier auf dem Blog ja durchaus hoch. Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere ähnliche Bedenken hätten.

          • Ich kann Beleidigungen nun mal nicht ignorieren und diese ausufernden am-Thema-vorbei-Schreibereien auch nicht. Es ist einfach unglaublich langweilig, wie hier täglich der selbe sexistische Rotz abgespult wird. Und wenn man drauf reagiert, ist man selbst angeblich diejenige, die nicht diskutieren kann etc.pp.
            Genau deshalb kommentiere ich ja nur noch, wenn ich nichts zu tun habe.

        • *Andere sehen es eben (ein wenig wie Maren ja letztendlich auch) als zu starkes Aufrüsten.*

          Da haben wir wieder das Schwarzweißdenken. Sie kritisiert die Medien und die Kosmetikindustrie, daher ist sie strikt gegen Schminke und wahrscheinlich komplett verlottert.

        • *Da nehmen sich die Richtungen also nicht so viel. Es sind zwei Perspektiven auf das gleiche Problem:
          Sexuelle Reize sprechen Männer an und geben Macht, wer sie nicht senden kann oder sich ihnen nicht gewachsen fühlt, der findet deren zu starke Betonung schlecht.*

          Hey, sexistische Bemerkungen zu beiden Geschlechtern, nicht schlecht.
          Also nur schäbbige Frauen kritisieren Medien und Kosmetik und nur Männer die mit ner richtigen Frau nicht umgehen können, finden geschminkte Frauen doof.

          • @maren

            „Hey, sexistische Bemerkungen zu beiden Geschlechtern, nicht schlecht.“

            Du hast recht: ich sollte noch ergänzen: Wer sie nicht senden kann oder will.

            Dafür können natürlich auch andere Gründe, etwa Bequemlichkeit, vorliegen.

          • Aber es kann nicht daran liegen, dass man berechtigte Kritik daran hätte, wie Frauen- und Schönheitsbilder vermarktet werden. Ob beim Mann oder bei der Frau. Leszek könnte dir dazu auch einiges schreiben.

          • @Maren

            Natürlich wirkt sich auch die Vermarktung aus, weil sie das mögliche aufzeigt. Aber es ist eben nicht nur die Vermarktung. Frauen könnten Schminke natürlich sozial ächten und so wieder die Medien beeinflussen. Sie könnten Frauen, die sich zu schön machen entsprechend abwerten, Witze über sie loslassen, sie meiden, sie verspotten, es als Zeichen von einem geringen Wert ansehen etc. („Boah, die X hatte einen Lidstrich. Die sieht total künstlich und billig aus“)

            Der Verbraucher reagiert nicht nur auf Medien, sondern diese auch auf ihn.

            Leider wirkt es und Frauen sehen es daher als sinnvoll an. Sie würden sich selbst dadurch zu sehr einschränken.

            „Leszek könnte dir dazu auch einiges schreiben.“

            Und ich würde mich freuen, wenn er es macht.

          • So langsam wird es nervig mit dir.
            Nochmal: Es geht nicht darum, dass Kosmetik an sich schlecht ist, noch sagt es etwas über den Wert eines Menschen aus, ob er sie benutzt oder nicht.

            Von daher wäre eine „Ächtung“ (was ja in erster Linie bedeutete, dass man zu so ziemlich allen Menschen in seiner Umgebung fies sein müsste, ziemlich utopisch)

            Es geht vielmehr darum, dass es für eine Kosmetikfirma essentiell ist, mehr und mehr Gewinn zu machen, sie daher darauf angewiesen sind, neue Märkte zu erschließen bzw. Märkte zu erweitern.

            Beispiel: Erst gab es normales Make-up in 3 Tönen.
            Dann wurde welches für Frauen mit fettiger und welches für Frauen mit trockener Haut auf den Markt gebracht. Für welches mit z.B. Heidi Klum geworben wird, die der Konsumentin verspricht, so schön wie sie werden zu können. Es verkaufte sich gut, nun hat aber eine Firma 2 Anti-Ageing Makeup in 4 Tönen herausgebracht, nun muss Firma 1 nachziehen.

            Irgendwann ist der Make-up Markt aber ausgereizt, man kann ja nur so und soviele Texturen rausgeben.
            Man entwickelt nun also Primer auf Silikonbasis, die versprechen, genau denselben porenlosen Effekt wie eine gephotoshoppte Anzeige zu kreiren.

            Nun frage ich dich: Warum verkauft sich das Produkt? Weil Frauen ein inhärentes Bedürfnis haben, dass ihre Poren nicht zu sehn sind?
            Oder vielmehr, weil der Standard durch Medien und Werbung so hoch gesetzt wird, dass sichtbare Poren
            als ekelig angesehen werden?

          • @Maren

            „Warum verkauft sich das Produkt? Weil Frauen ein inhärentes Bedürfnis haben, dass ihre Poren nicht zu sehn sind?
            Oder vielmehr, weil der Standard durch Medien und Werbung so hoch gesetzt wird, dass sichtbare Poren
            als ekelig angesehen werden?“

            Weil kleine Poren bzw. reine, glatte Haut üblicherweise ein Zeichen von hohem Östrogen sind, also Fruchtbarkeit anzeigen.

            Das wird dann durch besondere Aufmerksamkeit als Schönheitsmerkmal überhöht um es für die Schönheitsindustrie nutzbar zu machen.

            Wenn es aber nicht wirkt, dann kann sie es auch schlecht überhöhen. Und wenn Frauen sagen würden „merkt eh keine Sau“, dann würde es sich auch nicht verkaufen.

            „Von daher wäre eine “Ächtung” (was ja in erster Linie bedeutete, dass man zu so ziemlich allen Menschen in seiner Umgebung fies sein müsste, ziemlich utopisch)“

            Würde ich nicht sagen. Es gibt ja heute schon Frauen, die sich nicht oder kaum schminken. Denen kann man sich natürlich anschließen. Es geht dabei letztendlich um die Erzeugung einer Gruppendynamik unter Frauen.

            Die gibt es ja in anderen Bereichen auch. Die weibliche Rolle wird eben auch durch Frauen kontrolliert und mitbestimmt.

        • @Christian,

          „Sexuelle Reize sprechen Männer an und geben Macht, wer sie nicht senden kann oder sich ihnen nicht gewachsen fühlt, der findet deren zu starke Betonung schlecht.“

          🙂 Also dazu würde mich mal eine Studie interessieren.

          Oder wie der Zusammenhang zustande kommt.
          Szenario A: Ich fühle mich dem nicht gewachsen und wende mich deshalb gewissen feministischen Strömungen zu. ODER:
          Szenario B: Ich wende mich (aus anderen Gründen) gewissen feministischen Strömungen zu, werde als geschminktes Püppchen abgestempelt (Maren nannte es glaube ich „Elfe?“) und limitiere deshalb meine sexuellen Reize. Um weiter dazu zu gehören …

          • @Julia

            „Also dazu würde mich mal eine Studie interessieren.“

            Habe ich leider nicht. Wäre aber meiner Meinung nach interessant als Studiengebiet.
            Es ist aus meiner Sicht eben die logischste Erklärung, gerade weil Schönheit eben auch viel unter Frauen ausgetragen wird, was zu intrasexueller Konkurrenz passt.

            „Oder wie der Zusammenhang zustande kommt“

            Es läuft natürlich in beide Richtungen.

            Wer sieht, wie andere Frauen über sexuelle Reize Macht ausüben, das aber nicht kann oder will, den faszinieren Richtungen, die das als Fehler der anderen Frauen oder Beeinflussung durch die patriarchalen Medien sehen, eben eher als jemand, der da begeistert mitmacht.

            Und wer in einer Gruppe kommt, in der dies abgelehnt und in einer Theorie als Anbiederung gesehen wird, der wird schon um in den Kern der Gruppe zu kommen auch diese Geisteshaltung übernehmen.

        • @ Maren
          „Aber es kann nicht daran liegen, dass man berechtigte Kritik daran hätte, wie Frauen- und Schönheitsbilder vermarktet werden.“

          Warum sollte man das kritisieren? Menschen schauen sich schöne Menschen an, sprechen auf attraktive und sexuelle Reize an. Die einzige Kriitk die ich hätte wäre, dass es im Verhältnis viel zu viele Frauen sind, die so vermarktet werden. Aber auch das liegt in der Natur der Sache.

        • @ Maren
          „Es geht vielmehr darum, dass es für eine Kosmetikfirma essentiell ist, mehr und mehr Gewinn zu machen, sie daher darauf angewiesen sind, neue Märkte zu erschließen bzw. Märkte zu erweitern. “

          Ja, und nun? Wenn Konsumenten nicht darauf anspringen würden, könnten die Firmen ihre Produkte nicht verkaufen. Die Verbraucher sind der Markt.

        • @Julia
          „Christian fragte mich nach Flirttipps. Ich gab ihm welche, die bei mir (nur bei mir persönlich, Maren) zu funktionieren scheinen. Und ja, Make-up ist einer davon.“

          Ist das eigentlich ein Erfahrungswert? Hast du mal verglichen, wie du ohne Aufbrezeln rüberkommst? Ich hab ja so ’ne Vermutung, dass es viele Männer gibt, die Make up eher unnötig (wenn nicht sogar nervig) finden.

          @marenleinchen
          „Praktisch habe ich aber noch nie gehört, dass ein Mann Angst um seine körperliche Unversehrtheit geäußert hätte“

          Ach darum ging es dir. Ich dachte, du meinst Schuldgefühle wegen des Fremdgehens. Du schreibst doch: “zudem hast du immer ein mieses Gefühl wenn du mit wem Fremdes was hast”

          Meinst du körperliche Unversehrtheit eigentlich wörtlich? Im Sinne von Angst vor körperlichen Verletzungen? Ich vermute mal, dass die meisten Frauen beim Abschleppen von Männern solche Ängste nicht haben.

          „Da werden kleine Augen, Ringe darunter oder hier und da mal ein Pickel zu No-Gos.“

          In den Medien ja. Aber wir reden doch davon, wie Frauen Männer anbaggern. Und Männer wissen natürliche Schönheit durchaus zu schätzen, da bin ich mir sicher. Augenringe können ziemlich süß sein. Menschen sehen hin und wieder mal ein bisschen „fertig“ aus. Das ist noch lange nicht hässlich.

          „Zudem, eine Frau die sich nicht schminkt wird oft als ungepflegt angesehen.“
          &
          „Oder vielmehr, weil der Standard durch Medien und Werbung so hoch gesetzt wird, dass sichtbare Poren als ekelig angesehen werden?“

          Ungepflegt? Wer sagt das? Du behauptest das lediglich. Ich bezweifle es. Von wem werden Poren als eklig angesehen? Von dir? Von deinen Freundinnen? Von Männern? Von Frauen? Bekommst du es direkt ins Gesicht gesagt?

          @Christian
          „Alle anderen haben Vorteile, wenn sie nachhelfen“

          Mehr Erfolg bei Männern? Beweis!

          „Denn die typische Frau kann eh nicht mit der Hollywoodfrau mithalten“

          Doch, selbstverständlich kann sie das!!! Mir begegnen im realen Leben immer wieder Frauen, die ich atemberaubend schön, sexy, süß, oder auf sonstige Weise attraktiv finde. Die so ein gewisses Etwas haben. Die locker diese Hollywoodversatzstücke ausstechen. Frauen können auch ganz allmählich immer anziehender werden – das ist auch so eine Nummer, die mir Hollywood nicht bieten kann (weil da zuviel Abstand ist). Und ich habe durchaus einen normalen Frauengeschmack, so jedenfalls mein bisheriger Eindruck, wenn ich mit anderen Männern über befeundete Frauen gesprochen habe.

          „Aber weil wir viele Signale unterbewußt aufnehmen fallen uns viele künstliche Verstärkungen, die wir logisch wahrnehmen unterbewußt nicht auf, wenn sie gut gemacht sind.“

          Ich finde, durch die Verstärkung geht viel an Subtilität verloren. Ein geschminktes Gesicht mag ich mir eigentlich nicht wirklich anschauen. Es sei denn, es geht ins Verpielte: kirschroter Lippenstift, Glitzerkram, als Seejungfrau gestylt mit aufgeklebten grünen Pailletten, grünem Lidschatten etc. Da kann Mann mit rumspielen wie mit Ohrsteckern oder Armreifen. Das wäre das aber Gegenteil von unterbewusst. Und ich glaube, dass Schminken auch tatsächlich nicht nur der Verstärkung natürlicher Attraktivitätsmerkmale dient, sondern ähnlich wie Schmuck und Kleidung auch dem Styling.

          „Der Verbraucher reagiert nicht nur auf Medien, sondern diese auch auf ihn.“

          Dem kann ich nur zustimmen. Niemand zwingt Frauen, sich zu schminken. Versuch mal, eine Frau davon abzubringen, nur mal testweise. Du wirst es nicht schaffen.

          @Adrian
          „Vor allem bei Intimität fände ich Make-up extrem störend. Erst ma abwaschen, damit man nix verschmiert…“

          Bingo. Natürliche Haut hat eine unheimliche Anziehungskraft. Sie hat Tiefe, man kann von der Oberfläche aus ein wenig ins Innere schauen, sie hat einen leichten Flaum, eine evtl. Rötung ist meistens nicht gleichmäßig wie mit dem Pinsel aufgetragen, sondern oft leicht krisselig. All das Schöne, Menschliche, Natürliche wird plattgemacht zugunsten eines langweiligen artifiziellen, penetrant duftenden, bunt leuchtenden Ideals (blend, blink, strahl). Genauso die obligatorisch gefärbten (oder auch nur dezent aufgehellten, mit Strähnchen versehenen) Haare. Wenn jemand sein Haustier über alles liebt, würde er es auch einfärben? Kommt doch eher selten vor. Weil es eben dumm aussieht. Weibliche Haare können wunderschön sein, auch wenn sie einen etwas undefinerten mittleren Dunkelblondton haben. Es muss nicht rot, engelsblond oder schwarz sein.

          „Es wird doch wohl Männer geben, die Frauen schön finden, weil sie sind wie sie sind, oder nicht?“

          Es gibt sie.

        • @Stephan,

          „Ist das eigentlich ein Erfahrungswert? Hast du mal verglichen, wie du ohne Aufbrezeln rüberkommst? Ich hab ja so ‘ne Vermutung, dass es viele Männer gibt, die Make up eher unnötig (wenn nicht sogar nervig) finden.“

          Ist ein Erfahrungswert. Völlig ungeschminkt wirst du auch gerne mal gefragt „bist du krank?“ oder „geht es dir gut?“

          Dass Männer Make-up nervig finden (warum denn eigentlich?) habe ich noch nie gehört, sorry. Getönte Tagescreme, ein wenig Mascara und Rouge identifizieren 90 % der Männer nämlich gar nicht als „Make-up“!

          Kinder, wenn wir hier über natürliche Schönheit reden … Selbige und Make-up schließen sich doch nicht aus? Viele natürliche Schönheiten werden froh darum sein, sich nach einer durchzechten Nacht oder einer Erkältung morgens ein bisschen was ins Gesicht kleistern zu dürfen 🙂

          • @julia

            „Dass Männer Make-up nervig finden (warum denn eigentlich?) habe ich noch nie gehört, sorry. Getönte Tagescreme, ein wenig Mascara und Rouge identifizieren 90 % der Männer nämlich gar nicht als “Make-up”!“

            Ja, Makeup kann auch sehr dezent sein. Zuviel Makeup wirkt dann natürlich künstlich, gerade wenn man es beim Kontakt fühlt. Aber mit der Augenregion kommt man ja kaum in Kontakt.

            „Selbige und Make-up schließen sich doch nicht aus?“

            Würde ich auch nicht sagen. Makeup kann schon noch viel zusätzlich rausholen und dezent gemacht sein.

        • „Völlig ungeschminkt wirst du auch gerne mal gefragt “bist du krank?” oder “geht es dir gut?”“

          Naja, wenn sie es bei dir nicht anders gewohnt sind. 😉

          Man müsste mal ’ne Umfrage machen. Hier haben sich ja nicht viele zu Wort gemeldet.

        • @julia

          *Ist ein Erfahrungswert. Völlig ungeschminkt wirst du auch gerne mal gefragt “bist du krank?” oder “geht es dir gut?”*

          Bei exzessiv geschminkten verbietet ja die Höflichkeit eine Nachfrage nach dem Befinden.

          *Dass Männer Make-up nervig finden (warum denn eigentlich?) habe ich noch nie gehört, sorry. Getönte Tagescreme, ein wenig Mascara und Rouge identifizieren 90 % der Männer nämlich gar nicht als “Make-up”!*

          Ich sage dazu immer: Es hat noch nie einer gemerkt aber schon viele gestört.

          Also ich finde Make-up meist nervig.
          Plastikfingernägel sind eine Seuche.
          High-Heels für mich als Fußfetischist eine Katastrophe, machen die Füße kaputt und Farbe im Gesicht verläuft wenn ich die Frau mal wieder zu Tränen rühre.

          Make-up ist Kriegsbemalung, ein Wettrüsten des intrasexuellen Geschlechterkampfs. Kostet nur Geld und stört.

          Was eine Frau alleine durch geändertes Verhalten tun kann ist mit Make-up nicht auszugleichen.

        • „Man müsste mal ‘ne Umfrage machen. “

          Ja, Christian sollte das mal machen. Inkl. Bilder „ungeschminkt“, „dezent geschminkt“, „Tages Make-up“ und „Abend Make-up“.

          Dieses Make-up Bashing hier ist m.M.n. ein sehr verzerrtes Bild der Realität!

          Wobei ich gerade parallel bei Statista unterwegs bin … Ein Großteil der Frauen scheint wirklich keinerlei Interesse an jeweder Art von Make-up zu haben.

          @Borat:

          Ich persönlich bin alles andere als exzessiv geschminkt. Das verbietet mir schon mein Job.

          Plastikfingernägel zähle ich nicht zu Make-up. Wobei ich gepflegte Hände wichtig finde. Ob diese nun naturbelassen (in Form gefeilt), mit zartem Nagellack oder mit Rouge Noir lackiert sind … Geschmackssache!

          • @julia

            „Ja, Christian sollte das mal machen. Inkl. Bilder “ungeschminkt”, “dezent geschminkt”, “Tages Make-up” und “Abend Make-up”.“

            Klingt gut, du hast nicht zufällig passende Bilder parat? Werden schwierig zu finden sein…

        • „Was eine Frau alleine durch geändertes Verhalten tun kann ist mit Make-up nicht auszugleichen.“

          Make up ist nicht besser als Pick up.

          Wäre ja auch seltsam, wenn sich die über Jahrhunderttausende entstandenden Attraktivitätsmerkmale so leicht fälschen ließen.

          „Getönte Tagescreme, ein wenig Mascara und Rouge identifizieren 90 % der Männer nämlich gar nicht als “Make-up”!“

          marenleinchen hat von überhöhten Standards gesprochen, weil selbst Poren als „eklig“ gelten. Nach Julia soll ein bisschen Tönung reichen. Was ist denn nun richtig?

          • „@Stephan

            „Wäre ja auch seltsam, wenn sich die über Jahrhunderttausende entstandenden Attraktivitätsmerkmale so leicht fälschen ließen.“

            Das hängt ja nur davon ab, ob es sich lohnt die Täuschung wahrzunehmen. Vor Kosmetik lohnte es sich nicht. Solange Kosmetik nur bei eh reichen und adeligen Frauen verbreitet war lohnte es sich auch nicht unbedingt gegen diese zu selektieren und die Auswirkungen wären auch gering gewesen, da sie nur eine kleine Bevölkerungsgruppe betreffen. Es lohnt sich auch nicht, wenn sich eh alle Frauen schminken.

        • @Stephan,

          nun ja, das kommt auf den Hauttyp an. Um völlig „porenfrei“ auszusehen, reicht bei manchen eben eine getönte Tagescreme, bei anderen muss Camouflage her 🙂

          Manche haben von Natur aus lange, dunkle Wimpern. Andere tuschen diese und müssen sie in Form bringen.

          Einige Frauen haben keine Augenringe, andere wiederum haben welche (egal ob müde oder krank).

          Ergo: Es kommt drauf an … !

        • Wann gilt eine Frau eigentlich als ungepflegt?

          Wenn sie zwei Wochen auf der Straße gelebt hat?
          Wenn sie mal ein bisschen Edding auf dem Finger hat? Oder Blumenerde unter dem Nagel?
          Wenn sie ein Pickelchen nicht abdeckt?
          Wenn sie ungekämmt ist?

          Eine Exfreundin von mir hatte immer eine etwas wirre „Frisur“. Und immer dick Lippenstift. Das letztere hat mich gestört (weshalb sie mich Fascho nannte 😉 ), das erstere nicht.

        • @Julia
          „Einige Frauen haben keine Augenringe, andere wiederum haben welche (egal ob müde oder krank).“

          Interessant finde ich, dass durch den häufig recht dunkel gewählten Lidschatten ein ähnlicher Effekt entsteht: Die Augen wirken etwas übermüdet. Weiter oben habe ich ja schon geschrieben, dass Make up nicht nur eine Verstärkung von Attraktivitätsmerkmalen ist, sondern auch Styling. Gerade Lidschatten hat etwas unnatürliches, da geht es wohl mehr um Spielereien mit Farben.

      • @Maren,

        „Und das ist dann flirten? Und was hat das mit Durchsetzungsvermögen und Gefestigtheit zu tun? Das ist Unhöflichkeit.“

        Puh. Wenn man sich vehement dagegen wehrt es zu verstehen, versteht man es auch nicht. Christian sprach davon, dass eine höhere Ansprechbarkeit der erste Schritt zu erfolgreicherem Flirten sei. Darauf antwortete ich, dass manche Frauen in (sich anbahnenden) Flirtsituationen oft ein aggressives Verhalten an den Tag legen. Welche ich (nur ich persönlich, Maren) als unschön empfinde. Der Mutmaßung, dass das aggressive Verhalten von ungewollten Anmachen herrühre, wollte ich vorbeugen. Denn: Ein höfliches „nein, danke“ tut niemandem weh.

        In Liebe, dein Oli-Flesch-Fangirl
        (Ach wie sehr hoffe ich, dass er mitliest. Wobei ich mit 25 langsam aus der Mädchen-Schiene rausfalle und mich echt beeilen sollte. Nimmt mich jemand mit nach Berlin? Hallo?)

        Zum Thema Make-up: Kann doch jede(r) halten, wie er/sie will? Ich betreibe den Aufwand morgens, andere nicht. Die Medien bewerfen uns mit perfekten (weiblichen UND männlichen) Körpern und entweder macht man mit oder man lässt es. Die jeweiligen Konsequenzen trägt jede(r) für sich. Das Problem kann ich jetzt bei aller Liebe nicht erkennen.

        Was die „Intimität“ angeht … Hier gibt es durchaus viele männliche Exemplare, die auf verwischtes Augen Make-up stehen!!

        • *Puh. Wenn man sich vehement dagegen wehrt es zu verstehen, versteht man es auch nicht.*

          Nein, du hast Durchsetzungsvermögen und Gefestigtheit mit Unhöflichkeit und Zickigkeit gleichgesetzt. Das ist falsch.

          *Kann doch jede(r) halten, wie er/sie will? Ich betreibe den Aufwand morgens, andere nicht.*

          Du hast auch gerade Frauen geraten sich immer zu schminken weil sie sonst ungepflegt wirken. Widerspruch, much?

        • @Maren,

          dass ich es zu Beginn unglücklich formuliert habe, habe ich bereits eingesehen.

          Außerdem habe ich schlichtweg dazu geraten, auf sich und seinen Körper zu achten. Die Mittel, die hinter den drei Pünktchen kamen, waren lediglich Beispiele dafür. (Bitte gedanklich ein „z.B.“ einfügen, wenn du dann ruhiger schläfst.)

          Kein Make-up = ungepflegt … Such nach dieser Aussage. ICH habe sie nicht getätigt.

          Aber abgesehen davon: Christian fragte mich nach Flirttipps. Ich gab ihm welche, die bei mir (nur bei mir persönlich, Maren) zu funktionieren scheinen. Und ja, Make-up ist einer davon. Über die Gründe, die gesamtgesellschaftliche Relevanz von Make-up und die Auswirkungen auf zwischengeschlechtliches Verhalten in der späten Neuzeit sowie das Aufkommen porenfreier Frauen in Verbindung mit Germany’s Next Topmodel … (ich hole Luft) … darüber dürft ihr euch streiten. Ich komme derweil meiner Pflicht als Weibchen/Oli-Flesch-Fangirl nach und trage etwas Lipgloss auf.

        • Tut mir leid, aber ich messe Menschen daran, was sie so von sich geben. Und mit deinen undifferenzierten, sexistischen Aussagen hast du dich nicht grad mit Ruhm bekleckert, da kannst du jetzt gerne „ganz ironisch“ die post-emanzipierte Lipgloss-Macchiato-Elfe geben wie du möchtest.

        • Maren, ich bin einfach entspannt. Mehr nicht. Wer mir mit der Flesch-Keule kommt und damit die persönliche Ebene eröffnet (ohne die es bei dir ja anscheinend nicht funktioniert), muss mit dem Echo leben können. Darfst dich aber gerne weiter echauffieren. Ich mag dich trotzdem.

        • @julia

          *Ich gab ihm welche, die bei mir (nur bei mir persönlich, Maren) zu funktionieren scheinen. Und ja, Make-up ist einer davon.*

          Jetzt könnte man sich fragen was die Wirkung hier ist. Du hast dich Geschminkt weil du gerade in Flirtlaune bist, was ja auch eine erlernte Wechselwirkung sein kann also du schminkst dich wenn du in Flirtlaune kommen willst.
          Oder weil „Flirtopfer“ am Make-Up erkennen: „Ah, in Flirtlaune – da geh ich doch mal hin.“
          Oder aber auch dass das Make-Up dem „Flirtopfer“ die Qual der Wahl zwischen all denen sich nach Flirts verzehrenden erleichtert?

          Zu viel des Guten ist für mich neben fragwürdiger Ästhetik eine zweischneidige Sache, weil es auch Frauen gibt die sich hier entsprechend „aufbrezeln“ um dann gezielt Männer abblitzen zu lassen, ihren Narzissmus zu nähren und sich ihre Macht zu beweisen.

          Das entscheidende Signal für mich ist das – zugegeben – schwieriger zu lesende Verhalten der Frau. Und es scheint unseren Frauen schwerer zu fallen gute Flirtsignale auszusenden als sich diese ins Gesicht zu malen, in die Haare zu färben oder irgendwo anzukleben oder reinzustopfen.

          Das ich deswegen natürlich keine ungepflegten, sich körperlich vernachlässigenden Frauen gut finde will ich zur Sicherheit noch mal sagen.
          Es ist für mich ein Indiz dafür wie viel eine Frau bereit ist zu investieren, ob sie den einfachen Weg geht, was mich erwartet.

  8. @ Einfach-mal-die-Klappe-Halten-Maren

    *…,weil das Niveau mehr und mehr verkommt.*

    Es kann nicht jeder zu Deinem Niveau emporwachsen.

    Auch damit muss man leben.

    Omnia praeclara rara.

      • @ marenleinchen

        *Ach guck mal, hat sich direkt der Richtige angesprochen gefühlt.*

        Erträgst Du Deine eigenen Worte nicht?

        Ich gebe doch zu, dass ich zu dem Niveau noch nicht emporgewachsen bin.

        • @ Christian

          *Das beispielsweise wäre jetzt gegenseitiges Ad personam. Was man nach Stephans Vorschlag reduzieren sollte.*

          Ist es ad personam gegenüber Maren, wenn man sie an ihren eigenen Sprachgebrauch erinnert, übrigens mir gegenüber?

          Weil sie doch „Niveau“ eingefordert hat?

        • @ Maren

          *Och ich bin durchaus leidensfähig, immerhin ertrag ich dein Geseiere schon seit einiger Zeit..*

          Gut so.

          Du bist ja auch eine Frau.

          Das ist eine Feststellung, die Du bitte nicht ad personam missverstehen solltest.

        • Ich denke jemand, der als guter Christ die meiste Zeit damit verbringt gegen Andersdenkende zu hetzen (und seinen Hass diesbzgl. kaum noch maskiert ab und zu nur noch mit dem unvermeidlichen „Sein-Lassen!“) kommt mit einem ad personam schon klar.

          • @Robin

            ich meine meinen Tadel einigermaßen gleichmäßig zu verteilen. Natürlich wird es jeder Seite subjektiv anders vorkommen. Insgesamt editiere ich auch eher männliche Beiträge. Wurde mir auch schon vorgehalten.

            Ich bin aber zu faul um alle Hinweise noch zu sammeln und sie daraufhin zu überprüfen.

        • aber dein Tadel dahingehend nur an Maren geht. Das ist mMn typisch. Merkste vielleicht selber nicht.

          Zitat Christian:

          „Das beispielsweise wäre jetzt gegenseitiges Ad personam. Was man nach Stephans Vorschlag reduzieren sollte.“

        • @ Maren

          *Ich denke jemand, der als guter Christ die meiste Zeit damit verbringt gegen Andersdenkende zu hetzen (und seinen Hass diesbzgl. kaum noch maskiert ab und zu nur noch mit dem unvermeidlichen “Sein-Lassen!”) kommt mit einem ad personam schon klar.*

          Ich hetze nicht, Maren.

          Du hast mich noch nicht hetzen hören.

          Meine rhetorischen Rottweiler ziehen und zerren ab und an ihren Ketten, laufen aber noch brav bei Fuß.

          Zur freien Hetzjagd habe ich sie noch nicht losgelassen.

          Auc solltest Du mein Christentum nicht unterschätzen.

          Wer mich auf die rechte Wange schlägt, dem haue ich nur auf die linke, nicht direkt mitten auf die Zwölf.

          Tut mir leid, besser geht’s nicht.

          Ich werd’s beichten.

        • Es geht lediglich darum, dass Christian, wenn zwei Personen hier gleich ausfällig werden, meistens lediglich die weibliche ermahnt.

          Das Gleiche wurde von „Männerseite“ hier auch schon behauptet. Da hieß es dann, er spiele den Ritter.

          Den Eindruck habe ich nicht, und das Exempel hier finde ich etwas sehr herbeigezogen, wenn Christian beides als ad Personam bezeichnet.

          Nach meiner Auffassung „ermahnt“ Christian einfach nur eher sporadisch bzw. zufällig, ich erkenne da kein Muster. Was ich verstehe, er will hier nicht den Pappi spielen.

        • Meinem Eindruck nach war Maren aggressiver, dennoch wurden beide angesprochen.

          Man siehe oben – Tino schreibt in zensierter Form über eine gar nicht anwesende Person, sie habe aufgrund der Apologie von Genitalverstümmelungen „auf die *esse“ verdient.
          Es folgt ein direktes „kleiner Wichser“ von Maren.

          Danach stürzen sich alle inklusive Christian auf Tino (der natürlich im Allgemeinen ein Troll ist, dennoch…)

          Ich finde den teilweise grassierenden Frauenhass auf diesem Blog auch sehr sehr unangenehm. Ich denke die beste Art damit umzugehen ist konsequente entsolidarisierung der Mitkommentatoren bei enstprechenden Postings, und nicht etwa Zensur.

          Denn Zensur findet in den allerwenigsten Fällen unvoreingenommen statt. Ich würde es mir auch nicht zutrauen, vollkommen fair zu moderieren.
          Interessant wäre es ja mal, diesen Kommentarstrang nach Beleidigungen hin zu untersuchen.
          Meinem Eindruck nach besteht selbst auf diesem maskulistisch angehauchten Blog ein Bias dergestalt, dass Frauen hier mehr nachgesehen wird. Die meisten offenen Beleidigungen, ad hominem Argumente und Pauschalisierungen unter diesem Artikel stammen von Frauen, während dann noch selbsternannte Stimmen der Vernunft „Pauschale Hetze statt Argumentation“ der anderen Seite zuschreiben.

          Ich gebe aber auch zu hier und da mal auf dem einen Auge blind zu sein, mich hinreißen zu lassen und ätzender Polemik oder auch nur über Frauenhass hinwegzusehen, weil bereits eine Normverschiebung stattgefunden hat.

          • @David

            „Ich denke die beste Art damit umzugehen ist konsequente entsolidarisierung der Mitkommentatoren bei enstprechenden Postings, und nicht etwa Zensur.“

            Ich halte es auch für einen guten Weg, insbesondere weil man so zeigt, dass man tatsächlich anderer Meinung ist und sich nicht nur zurückhaltend und etwas gewählter ausdrückt, eigentlich aber das gleiche meint wie diese.
            Dennoch werden mir diese Kommentatoren (nicht aber die ebenfalls von meiner Meinung abweichenden Feministinnen) gerne zugerechnet.

            „Meinem Eindruck nach besteht selbst auf diesem maskulistisch angehauchten Blog ein Bias dergestalt, dass Frauen hier mehr nachgesehen wird“

            Das dürfte so sein.

            „Die meisten offenen Beleidigungen, ad hominem Argumente und Pauschalisierungen unter diesem Artikel stammen von Frauen,“

            Da ist häufig eine erhebliche Aggressivität vorhanden, dass sehe ich auch so. Im Gegenzug wird auch auf den eigenen Blogs selten eine entsprechende Diskussionskultur, die dann für mich, dort in der Unterzahl, angenehm ist geboten. Es dürfte da eher noch mehr durchgelassen werden als von mir im umgekehrten Fall.

      • @ Christian

        *Ich nehme mal an, dass du den Punkt ansprichst, dass auch der Ton der weiblichen Kommentatoren häufig unnötig aggressiv ist.*

        Keineswegs.

        Sie sollen reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

        Sie müssen nur damit leben lernen, dass ich sie manchmal zitiere, besonders wenn sie „Niveau“ einfordern.

      • @Christian
        Was meinst du denn warum es so ist? Eventuell, weil wir, wenn schon nicht durch unser Dasein als Frau, dann doch auf jeden Fall durch das Dasein als Feministin als Feind gesehen werden und quasi die gesamte Kommentatorschaft gegen uns haben.

        Es gab mal Zeiten da war das Angebot an Usern breiter gestreut, was sich vorteilhaft auf die Diskussion ausgewirkt hat.

        Nun gibt es in erster Linie nur noch collapse porn vom Grafen und seinen Konsorten.
        (Alleine seine Monologe dürften schon viele Kommentatoren abschrecken, sobald sie dann wieder erwacht sind, aber dass nur nebenbei)

        • @Maren

          „Es gab mal Zeiten da war das Angebot an Usern breiter gestreut, was sich vorteilhaft auf die Diskussion ausgewirkt hat“

          Ein erster Schritt wäre ein Link zu mir auf deinem Blog, damit mehr Unterstützer hierherkommen. Oder ein Artikel bei dir, der sich zB kritisch, aber sachlich mit meinen Ansätzen auseinander setzt.

          „Nun gibt es in erster Linie nur noch collapse porn vom Grafen und seinen Konsorten.“

          Wer ist denn für dich alles „Konsorten“?
          ich sehe hier genug Kommentatoren, die nicht über den bevorstehenden Weltuntergang schreiben.

        • *Ein erster Schritt wäre ein Link zu mir auf deinem Blog, damit mehr Unterstützer hierherkommen. Oder ein Artikel bei dir, der sich zB kritisch, aber sachlich mit meinen Ansätzen auseinander setzt.*

          Und du meinst, dass die Leute kommentieren, nachdem sie Roslins und Tinos Kommentare gelesen haben?

          • @Maren

            Warum nicht, tino wird meist gelöscht und es sind ja auch noch genug andere Kommentatoren da, die aus meiner Sicht sehr sachlich schreiben, etwa David.
            Außerdem könnten sie ja einfach dich unterstützen. Und so langsam den Kreis der Unterstützer ausdehnen. In Null komma nichts ist der Blog in fester feministischer Hand. Wenn die Männer es schaffen können, dann könnt ihr es auch schaffen! Ich moderiere ja keine Meinungen weg. Ich biete auch erneut an Gastartikel zu schreiben. Da könnt ihr eine regelrechte feministische Woche hier machen.

        • Die meisten leute, die nicht so irre sind wie ich es offenbar bin, nehmen nur an Diskussionen teil, wenn es sich lohnt zu diskutieren.
          Aber wenn selbst der Gastgeber komplett beratungsresistent ist (auch nichts neues, das sag ja nicht nur ich), was soll es dann effektiv für einen nutzen bringen?

          • @Maren

            Eine Diskussion kann dazu dienen, die eigenen Argumente besser nachzuvollziehen und sich selbst ein klareres Bild zu machen. Das ist für mich wesentlich lohnender als jemanden zu überzeugen, was ja gerade der Grund ist, warum ich gerne mehr andere Meinungen hier hätte.

            Zu meiner Beratungsresistenz: Ich finde es erstaunlich, dass du so darauf pochst, dass man deine Meinung annimmt und sie anscheinend so hoch ansetzt, dass du gleich von einer umfassenden Beratungsresistenz sprichst. Ich persönlich finde das einen eher schlechten Diskussionsstil. Schließlich erwarte ich auch nicht, dass du meine Theorien zur Biologie der Geschlechter übernimmst und werfe dir vor beratungsresistent zu sein, wenn du dies nicht tust.

        • *Zu meiner Beratungsresistenz: Ich finde es erstaunlich, dass du so darauf pochst, dass man deine Meinung annimmt und sie anscheinend so hoch ansetzt, dass du gleich von einer umfassenden Beratungsresistenz sprichst.*

          Wäre es NUR meine Meinung wäre es übertrieben, das stimmt.
          Es ist aber nicht nur meine Meinung, die anderen (Haselnuss, ketcar, Sarah, Khaos.kind) hatten nur irgendwann keine Lust mehr mit Wänden zu reden und sind daher auf zu neuen Ufern.

          • @Maren

            „Haselnuss, ketcar, Sarah, Khaos.kind“

            Und die haben allem wiedersprochen was ich gesagt habe, waren sich untereinander einig und es gab keine andere Möglichkeit als jeweils zuzustimmen aus zwingend logischen Gründen?

        • Du meinst also dass sie nur in der Masse das Recht hätten, Argumente aufzuzeigen und dich zu überzeugen?

          Und nein, dass du dich nicht hast überzeugen lassen hat nicht zwingend mit der Qualität ihrer Argumentation zu tun, besonders wenn ich an die viiiiiieeeeeelen PU-Diskussionen denke. Eher damit dass du ums verrecken nicht zugeben kannst, dass du mal falsch liegst, es sei denn es handelt sich um einen Rechtschreibfehler.

          • @Maren

            Haben sie sich denn von meinen guten Argumenten überzeugen lassen und zugegeben unrecht zu haben?
            Gerade im PU-Bereich ist der Forschungsstand aus meiner Sicht keineswegs so weit, dass man von gesicherten Wahrheiten und Widerlegungen reden kann. Ich denke da verkennst du die Beweiskraft der dortigen Argumentation.

        • Forschungsstand? Wirklich?

          Als gesicherte Wahrheit kann man aber sehen, dass die meisten „Artists“ ziemlich misogyn, in ihrem vorherigen Leben offenbar gescheitert und nun mehr oder weniger erfolgreich Geld damit verdienen, Jungs ihre „Erfolgsgeschichte“ zu verkaufen, dass sie es geschafft haben mit Frauen zu sprechen (wahlweise als „reicher“ Westler in Ostblockländern)

          Unter anderem. Aber das ist ja nun für dich nicht neu.

          • @Maren

            „Als gesicherte Wahrheit kann man aber sehen, dass die meisten “Artists” ziemlich misogyn“

            Dann zeig mir mal eine entsprechende Studie. Wo sind Mystery, David DeAngelo oder Neil Strauss den misogyn um mal die drei größten Namen zu nennen?

        • @ Maren

          Eine…wie sagt man in Feministinnenkreisen…hervorragende Satire meinerseits.

          Und nun? Ich frage nochmal: WO ist dein Problem??

          Oder merkste vielleicht doch was?

        • Eine…wie sagt man in Feministinnenkreisen…hervorragende Satire meinerseits.

          ..womit du auf der gleichen Stufe stehst, womit du deiner „Kritik“ jeglicher Legitimität und Substanz entzogen hast.

          Du bist ein ziemlicher Vollpfosten, ein Kind, dass meint auf diese primitive Art Aufmerksamkeit generieren zu müssen. So funktioniert das aber leider nicht: So wird dir _nie_ jemand zuhören.

          Wenn ich Radikalfeminist wäre, würde ich dich bezahlen für deinen Bärendienst.

        • Denn wir wollen ja nicht mitzweierlei Maß messen oder???

          Nein, das wollen wir tatsächlich nicht.

          Deshalb bist du ja mit dem gleichen Maßstab zu bewerten wie Solanas.

          Macht dir nichts draus, Onyx kapiert das mit dem Messen auch partout nicht.

        • @Maren
          „unser Dasein als Frau, dann doch auf jeden Fall durch das Dasein als Feministin“

          Was bitte ist „Dasein als Frau“?
          Kann man das fühlen?

          Und wie unterscheidet sich das „Dasein
          als Feministin“ dagegen?

          Sind das gar unterschiedliche Darseinsformen?

        • @ Maren

          „Es ist aber nicht nur meine Meinung, die anderen (Haselnuss, ketcar, Sarah, Khaos.kind) hatten nur irgendwann keine Lust mehr mit Wänden zu reden“

          Ja, Haselnuss ist ja auch das Beispiel für hochwertige, faire Diskussion. Jemand, der gegen Linke ausschließlich persönliche Attacken fährt.
          Der ist natürlich mehr auf dem von ihm sehr geschätzten Mises-Blog zuhause, wo Pinochet-Opfer verhöhnt werden.

          • Tut er das? Ist mir nicht aufgefallen. Auch der Blog sagt mir nix. Aber schön dass du dich zu Wort meldest, jetzt können wir sicher sein, dass jeder gegen irgendwen menschlich was hat.

        • Ist jetzt evtl. auch unfair von mir, das wieder aufzuwärmen, mal sehen, ob Haselnuss selbst noch was dazu sagt.
          Aber das Problem mit Filterbubbles im allgemeinen (bzw. der Beschreibung von selbigen durch A.Schrupp) und dem „Umgang mit anderen Meinungen“ im speziellen ist es m.M.n., dass alle Gegensätze nur auf einen reduziert werden. Dass es neben feministisch-antifeministisch noch rechts-links, liberal-sozialistisch, weiß-schwarz usw. usf. gibt, fällt entweder nicht auf, oder es werden – wie bei A. Schrupp – alle als gut, menschlich usf. definierten Positionen vereinnahmt.

        • Diese Onyx beispielsweise ist wirklich extrem aggressiv, auf deren Blog geht es daher auch nochmal ganz anders zu als hier.

          Christians außerordentliche Besonnenheit ist sicher eines der Erfolgsgeheimnisse seines Blogs.

          • Jepp, auch Aussitzen kann zum Erfolg führen. 😀

            Ich habe aber dennoch die Vermutung, dass er Leute wie Tino hier schreiben lässt, weil sie schlicht und ergreifend Traffic generieren. Was mir unredlich scheint, wenn man sich TinoSebastianSebamax´s Historie so ansieht.

          • @Maren

            Ich lösche die meisten Beiträge von Tino und bei ihm auch recht großzügig im Vergleich zu anderen, weil ich ihn für sehr trollig halte.

            Traffic bringen konstruktive Diskussionen wesentlich mehr als ein wenig hin und her mit Tino. Ich würde ihm also keine Träne nachweinen, wenn er hier nicht mehr schreibt. Ich möchte nur ungern mit Sperren anfangen und lösche lieber per Hand.

        • Ich habe aber dennoch die Vermutung, dass er Leute wie Tino hier schreiben lässt, weil sie schlicht und ergreifend Traffic generieren.

          Halte ich für sehr unwahrscheinlich, wäre auch sehr dumm.

          Ich denke vielmehr, dass einigen Kommentatorinnen solche Trolle ganz willkommen sind, deren Erbrochenes lässt sich doch hervorragend instrumentalisieren.

        • Ich habe aber dennoch die Vermutung, dass er Leute wie Tino hier schreiben lässt, weil sie schlicht und ergreifend Traffic generieren.

          Maren, dir ist schon klar was du subtil unterstellst, wenn du behauptest dass solche Leute wie Tino hier positive Aufmerksamkeit erzeugen würden?

          Das ist die recht alte Theorie der hervorragenden Marketingspezialistin onyx. Der würde ich nur allzu gerne einen Job bei meiner Konkurrenz verschaffen.

          Womit die Beliebigkeit von Christians Blog, ebenso wie die abgrundtiefe Schlechtigkeit seiner Rezipienten, zweifelsfrei bewiesen wäre, eine weitere Beweisaufnahme ist nicht notwendig.

          • Ich habe nicht positive Aufmerksamkeit gesagt, ich habe Traffic gesagt! Das gemeine Volk liest sowas nunmal lieber als intellektuelle Diskussionen, das muss dir doch klar sein!

          • @Maren

            Gar nichts. Aber ich bin was sperren angeht noch Jungfrau und wollte es gerne bleiben. Es ist mir ein persönliches Greuel, welches ich so weit hinausschiebe wie möglich. ich habe dieses Jahr erst das radikale Löschen bestimmter besonders radikaler Personen für mich entdeckt. Vielleicht ist es ein Vorspiel zu mehr, vielleicht bewahre ich mir insoweit meine Unschuld.

            Die normale Verbleibdauer von zu beanstandenen Tinokommentaren ist recht kurz.

            Sieh ihn doch einfach als Zeichen für die Verdorbenheit des radikalen Maskulismus und freue dich daran.

        • Das gemeine Volk liest sowas nunmal lieber als intellektuelle Diskussionen, das muss dir doch klar sein!

          Wenn Schwarzer bei BLÖD schreibt und der Sloagan „Wer die menschliche Gesellschaft will..“ bei der Volkspartei fürs gemeine Volk nicht gerade für schlechte Stimmung sorgt, dann scheint mir das eine gewagte These zu sein.

        • Posts wie die von Tino oder Christians Stiefelknecht generieren Kontroverse/Streit, Kontroverse/Streit generiert Klicks und lässt das Blog lebendiger erscheinen. Ob Christian absichtlich handelt, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, dass Christian dieses Blog enorm wichtig ist.

          Warum im Übrigen geklickt wird, ist Wurst, ob der Verruchtheit („Boah, endlich mal ein Ort, an dem gesagt wird, wie Frauen wirklich sind!“) oder ob des Entsetzen („Die haben alle ein Rad ab!“) ist einfach egal.

        • Posts wie die von Tino oder Christians Stiefelknecht generieren Kontroverse/Streit, Kontroverse/Streit generiert Klicks und lässt das Blog lebendiger erscheinen.

          Meine Konkurrenz könnte so einen genialen Theoretiker wie dich gewiß gut brauchen 😀

        • Warum so schüchtern, wer ist deine Konkurrenz?

          Tut mir leid, dass Metaphern offenbar deine Lesekompetenz überfordern, also Klartext:

          Dein Verständnis davon, wie man Traffic generieren könnte ist so absurd, dass jeder, der versuchte sie anzuwenden gnadenlos baden ginge.

  9. Ach Christian, mit wenigen Ausnahmen kann man hier die Beiträge so stehen lassen wie sie sind.
    Es gibt nun mal genau zwei Kategorien von Menschen: Diejenigen, die gern im Gleichschritt marschieren („konstruktive, sachliche Diskussionen …“) und diejenigen, die das nicht mögen.

  10. Mich hat diese Diskussion um eine „Verbesserung der Diskussionskultur“ ein wenig überrascht. Zugegeben, ich lese hier mehr, als ich selber mitschreibe – aber ich finde das Klima hier INSGESAMT durchaus sehr konstruktiv. Natürlich gibt es Posts, die abgedreht sind, und dass Gewaltphantasien und -drohungen nicht stehenbleiben sollten, finde ich auch. Ansonsten ist es aber ein großer Vorteil, dass hier niemand des Gesprächs verwiesen wird.

    Und das gilt nicht nur für die Inhalte, sondern auch für den Stil – polemische Überzeichnungen machen für mich die Diskussion eher angenehmer. Ich bin mir sicher: Eine „Kritik-ist-schön-und-gut-aber-konstruktiv-und-unpolemisch-muss-sie-sein“-Haltung ist auf Dauer ausgesprochen geisttötend. Es gibt ja, und zwar in jeder Richtung, immer genügend Kommentatoren und Kommentatorinnen hier, die auch in der Gegenrichtung argumentieren.

    Die Hoffnung, „positive Aufmerksamkeit in der feministischen Netzszene“ zu finden, ist auch in meinen Augen illusionär. Wenn hier nicht mehr feministische Positionen veröffentlicht werden, dann liegt das wohl nicht an einem vermeintlich rauhen Ton hier, sondern eher daran, dass Positionen, die hier verteten werden, aus feministischer Perspektive in der Regel der Auseinandersetzung eh nicht wert sind. Daran ließe sich mit Umgangsregeln hier nichts ändern.

    Die Idee mit den zwei Foren leuchtet mir ebenfalls nicht ein – es ist ja gerade der große Vorteil eines Forums, dass alles, was gesagt bzw. geschrieben wird, potenziell von allen gesehen werden kann. Das würde man mit zwei Foren (die irgendwie immer eine Exklusiv/inklusiv-Struktur hätten) eher zerstören.

    Sehr gut finde ich allerdings den Vorschlag, sich nicht gleich zu mehreren auf jede hier ungewöhnlichere (oder gar, horribile dictu, feministische) Meinung zu stürzen – dafür aber braucht man eigentlich keinen eigenen Regelkanon.
    Ansonsten glaube ich, dass die Konzentration darauf, ob eine Äußerung denn alle Regeln eingehalten habe, eher kontraproduktiv ist. Ein Beispiel findet sich ja oben, als Christian kurz versucht, zwischen Roslin und marenleinchen zu moderieren und sich prompt den Vorwurf einfängt, nur die Frau zu ermahnen – hier ist das Gespräch schnurstracks innerhalb weniger Posts von der Diskussion zur Meta-Diskussion zur Meta-Meta-Diskussion gewandert, und man weiß beim Lesen recht bald nicht mehr, worums eigentlich gerade geht….

    • @schoppe

      „Mich hat diese Diskussion um eine “Verbesserung der Diskussionskultur” ein wenig überrascht.“

      Das freut mich. Ich finde auch die allermeisten Diskussionen finden sachlich und auf einem hohen Niveau statt. Aber nachdem eben gerade wieder Kritik laut wurde und sich ja durchaus auch immer wieder einige härtere Töne finden lassen wollte ich es hier durchaus mal zur Diskussion stellen. Vielleicht kann man es ja noch verbessern.

    • „Zugegeben, ich lese hier mehr, als ich selber mitschreibe – aber ich finde das Klima hier INSGESAMT durchaus sehr konstruktiv.“

      Finde ich auch. Aber wenn es bei „größeren“ Themen (etwa „Was gilt als Vergewaltigung?“) mal längere Auseinandersetzungen mit Feministinnen gibt, artet es regelmäßig aus. Genau um diese Fälle geht es mir. Das Diskussionsklima finde ich ansonsten nicht zu beanstanden.

      “Kritik-ist-schön-und-gut-aber-konstruktiv-und-unpolemisch-muss-sie-sein”

      Konstruktiv unbedingt, aber nicht unpolemisch. Da bin ich von Christian vielleicht auch nicht richtig verstanden worden. Nirgendwo sage ich in meinen Vorschlägen, dass eine Diskussion nicht polemisch sein darf. Kommt vielleicht auch ein bisschen aufs Maß an. Gehirngewaschene Evo-Psych-Anhänger (wie ich), die ja glauben, dass Frauen untereinander einen weniger rauhen Stil pflegen, sollten aber mal überlegen, ob dieser Sachverhalt nicht auch Rücksichtnahme erfordert. (Wink @Alexander) Man sollte vielleicht auch vorsichtig damit sein, sich gegenseitig einen niederträchtigen Charakter zu bescheinigen. Das kann mal ganz lustig sein, aber wenn es schon zum Default geworden ist, wird es irgendwann unangenehm. (Ich erwähne nur mal das Stichwort „Männerhass“.) Mir geht es aber tatsächlich eher um das Inhaltliche, nicht um formale Höflichkeit. Oben analysiert es endolex ganz gut am konkreten Beispiel: Jemanden (in diesem Fall Antje) zur Unperson erklären und alles, was aus ihrer Richtung kommt, als nicht tragbar abqualifizieren – nur um sich ja keinen Deut mit dem konkreten Inhalt beschäftigen zu müssen.

      „Die Hoffnung, “positive Aufmerksamkeit in der feministischen Netzszene” zu finden, ist auch in meinen Augen illusionär.“

      Dieses Blog ist schon deshalb attaktiv, weil täglich ein Artikel erscheint. Und es ist hier ja nicht nur Evo und PU auf der Tagesordnung. Die freie Diskussion, die hohe Teilnehmerzahl (mit durchaus hoher Dichte an Sachverstand) ist schon fast ein Alleinstellungsmerkmal. Und es gibt Feministinnen, die auch gern mal über den Tellerrand schauen. Wenn es mehr von ihnen kommen, erhöht es widerum die Attraktivität des Blogs.

      „dafür aber braucht man eigentlich keinen eigenen Regelkanon“

      Ich hatte diese Stichwortliste auf Nachfrage skizzenhaft runtergeschrieben; es ging nicht um einen Kanon, sondern nur um meine Vorstellung davon, wie man zu einer besseren Diskussionskultur kommen könnte. Das, worum es mir eigentlich geht (inhaltliches Aufeinanderzugehen, siehe oben), kann man eh nicht verordnen.

      „Ansonsten glaube ich, dass die Konzentration darauf, ob eine Äußerung denn alle Regeln eingehalten habe, eher kontraproduktiv ist. Ein Beispiel findet sich ja oben, als Christian kurz versucht, zwischen Roslin und marenleinchen zu moderieren“

      Gefällt mir auch nicht.

      • @ Stephan

        Das größte Problem, dass ich hier erkenne, ist dass „wir Mädels“, ob wir uns nun zum Feminismus „bekennen“ oder nicht, leicht als Kollektiv behandelt werden. Obwohl wir uns m.B.n. nur bei drei Themenblöcken ähnlich positionieren: bzgl. sexueller Gewalt, der Festschreibung „typischer“ Geschlechterrollen und der angeblich geringeren Intelligenz unseres Geschlechts.

        Es gilt das geflügelte Wort von Rebecca West:

        „Ich habe nie herausgefunden, was Feminismus wirklich ist. Ich weiß nur, dass die Leute mich Feministin nennen, weil ich Ansichten äußere, die mich von einem Türvorleger unterscheiden.“

        Das hier ist übrigens mein zweitliebster Ortgies-EMMA-Artikel aller Zeiten:
        http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2007/emma-das-heft-2007-1/lisa-ortgies-1-2007/

        • @Mutter
          Meine Frage. Was ist
          „sexueller Gewalt, “
          Was ist das?
          „Beschneidung“ nur für männliche Kinder
          erlaubt?
          Ministerinnen nur für Frauen, nicht aber für
          Männer?
          Frauenparkplätze, aber keine für Männer?
          ……….
          Was also ist „sexuelle Gewalt“?

        • „Das größte Problem, dass ich hier erkenne …“

          Meinst du nicht, dass das Problem tiefer sitzt?

          Ich sehe da:
          Angst vor Trennung von den eigenen Kindern.
          Vor Falschbeschuldigung.
          Vor einer destruktiven Erziehung von Jungen.
          Vor dem Verlust der allgemeinen Wohlstandes bzw. der allgemeinen wirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit.

          Lisa Ortgies erwähnt solche Dinge auch, nur geht sie nicht näher darauf ein. (Allerdings schreibt sie auch eher über allgemein verbreitete Vorurteile, nicht über die speziellen Verhältnisse auf diesem Blog. 😉 )

          Würdest du diesen Satz unterschreiben?

          Auch mit den sprichwörtlichen Haaren auf den Zähnen kann man Menschen für sich einnehmen. Man muss dabei nur breit grinsen und selbst mit dem Finger drauf zeigen. So wie die Gangster Rapper auf ihre Goldkronen.

          Ganz interessant auch ihre Bemerkung:

          Was eigentlich hindert etablierte und öffentlich geförderte oder verbeamtete deutsche Wissenschaftlerinnen, ihren Hintern mal hochzuheben und rauszuhängen?

          Vielleicht ein eher deutsches Problem:

          http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/10/30/wissenschaftskommunikation-muss-sich-lohnen

          http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/01/02/schadet-wissenschaftskommunikation-und-medienprasenz-der-akademischen-karriere

        • Das größte Problem, dass ich hier erkenne, ist dass “wir Mädels”, ob wir uns nun zum Feminismus “bekennen” oder nicht, leicht als Kollektiv behandelt werden.

          Du wirst von mir jedenfalls als ziemlich außergewöhnlich wahrgenommen.

  11. Einfach mal etwas lockerer mit den Femsen umgehen. Sie sind hier in der Minderheit. Und haben offenbar Interesse an anderen Sichtweisen.

    Was man an der Zensurpraxis feministischer Blogs „erkennt“. Wenn ein Trollkommando hier auftaucht, ist das weniger aus Gründen des Interesses an anderen Sichtweisen. Bei den Creeper-Card-Austeilern war auch weniger das Interesse an den Themen des 29C3 ausschlaggebend, sondern seinen Kram loszuwerden, bis hin zu Agitation. Es kann tausende Gründe geben, warum sich Leute auf diesem Blog tummeln, darunter auch das Interesse an Sichtweisen. Dass es der vorwiegende Grund feministischer Besucher ist, ist sehr zweifelhaft.

    Diskussion statt tumble play (nicht immer gleich so ruppig)

    Sagst Du das auch an die Femi Besucher?
    (Beispiel O-Ton Sheera an Nick: „Geh sterben!“)

    Nicht an jeder Kleinigkeit aufhalten, nicht jede emotionale Äußerung kommentieren, das Menschliche darin erkennen

    Dito. Würdest Du das auch in Bezug auf Tinos emotionalere / heftigere Kommentare als gültig sehen?

    Kommentare nicht nur nach Lagerdünkel beurteilen

    Wo ist mehr Meinungs-Differenz bzw. mehr Zusammenhalt Gruppe 1 (Maren, Robin, Sheera, Oxydings…) oder Gruppe 2 (Roslin, Leszek, Nick, tino …)?

    Dem Gegenüber nicht unterstellen, ein böses Monster zu sein

    Und wenn das Gegenüber ein böses Monster ist? Klar haben Arschlöcher auch menschliche Seiten, die zu respektieren sind. Aber ihnen deswegen eine politische Plattform bieten, ihre negativen Seiten zum Angelpunkt unseres Verhaltens zu machen?

    Mal einen Tag einlegen ohne Verschwörungstheorien

    Ohne Patriarchat, gläserne Decken, Male-Privilege…

    Ursachen für Meinungsverschiedenheiten suchen.

    Interessenkonflikte (weniger problematisch, da sich vernünftige Leute meist irgendwie einigen können), Bosheit und Dummheit.

    Auch mal drüber nachdenken, ob in einer bestimmten Hinsicht der andere nicht auch recht hat, die Vielschichtigkeit von Sachverhalten erkennen

    Klar, wenn jemand z.B. prima Autobahnen bauen kann, dann relativiert das natürlich alles andere.

    Ziel sollte Annäherung, nicht Entfernung sein

    Auf diese Weise wird sich immer der, mit der radikaleren Meinung besser durchsetzen, als der mit der gemäßigteren.

    Ich glaube, dass man sehr viel erreichen könnte, wenn dieses Blog positive Aufmerksamkeit in der feministischen Netzszene gewönne.

    Ich glaube, in Kombination mit den obigen Vorschlägen (als Femi-Besucher-Privilegien), ist das der beste Weg, das Blog kaputt zu machen. Der Netzfeminismus und seine Anhängsel, sind keine politische oder gesellschaftliche Bewegung, sondern eine Art Troll-Gewerkschaft.
    Wenn man es denen so bequem, wie möglich hier machen will, schön. Doch irgendwann ist das kein Salz in der Suppe mehr, sondern nur noch Salz und keine Diskussion mehr durchführbar.


    • (Beispiel O-Ton Sheera an Nick: „Geh sterben!“)

      Ich hab auch das Gefühl, dass muttersheera und in geringerem Maße auch marenleinchen hier schon einen ziemlichen Welpenschutz haben. Wahrscheinlich hat die laxere Handhabung von deren Aggressionen damit zu tun, dass Christian eben wenigstens ein paar Feministinnen auf dem Blog halten will.

        • Ich finde dich ehrlich gesagt schon ziemlich aggressiv, manchmal ( 😉 )denke ich dass du das nicht nötig hättest. An Christians Stelle würdest du mir wahnsinnig auf den Geist gehen, wobei ich selbst mit dir bisher kaum aneinandergeraten bin (soweit ich mich erinnere)

          Ich weiß aber, dass ich auch teilweise unnötig scharf und herablassend sein kann, worauf Christian mich auch schon ein paar mal zurecht hingewiesen hat. Wenn man in der Minderheitenposition ist, wird man natürlich nochmal unsouveräner, das ist auch klar.

        • @hottehü
          Und das ist nun das Schicksal welches ich mir erwählte…

          @david
          *An Christians Stelle würdest du mir wahnsinnig auf den Geist gehen*
          Na guck! 😀 Ich hab auch im Prinzip nix gegen dich

        • @Maren

          “ Meinst du? Also im Allgemeinen würde ich mich nicht als aggressiv bezeichnen. Ich habe allerdings eine Vorliebe für deftige Ausdrücke, das war aber von Anfang an so.“

          Joa ist bei mir so ziemlich genauso. Besser kann ich mich auch nicht bezeichnen.

      • @david

        „dass Christian eben wenigstens ein paar Feministinnen auf dem Blog halten will.“

        Das ist ein Gesichtspunkt. Ein weiterer ist, dass ich bestimmten Kommentatoren eher zutraue, dass sie mit solchen Kommentaren von bestimmten Kommentatoren umgehen können und sie dies nicht aus der Fassung bringt.
        Sexistischerweise habe ich dieses Gefühl bei Männern eher. Eine Stichelei zwischen zB Roslin und Peter würde ich also eher stehenlassen oder nicht rügen als eine ähnliche Stichelei gegen sagen wir mal Stephi. Bei Beleidigungen mir gegenüber bin ich auch meist recht großzügig. Jedenfalls wenn ich nicht das Gefühl habe, dass es den allgemeinen Ton beeinträchtigt.
        Einfach weil ich das Gefühl habe, dass man die Moderation gering halten sollte.

      • @david

        Ich hab auch das Gefühl, dass muttersheera und in geringerem Maße auch marenleinchen hier schon einen ziemlichen Welpenschutz haben. Wahrscheinlich hat die laxere Handhabung von deren Aggressionen damit zu tun, dass Christian eben wenigstens ein paar Feministinnen auf dem Blog halten will.

        Ich finde es auch richtig, sich nicht gleich in alles einzumischen oder gar zu löschen.
        Die Posts stehen für sich selbst.

  12. @ Christian

    Ich halte das Bemühen, mehr feministische Diskutanden anzulocken, für von vorneherein zum Scheitern verurteilt und das liegt nicht am Diskussionstil hier.

    Der ist nur Vorwand.

    Sondern an der Tatsache, dass Feminist.I.nnen sehr wohl und sehr genau wissen, wie unhaltbar und frei schwebend, d.h. ohne empirische Evidenz, ihre Ideologie daherkommt.

    Das wollen sie nicht bloßgestellt sehen.

    Das riskierten sie aber in einer freien, unzensierten Diskussion.

    Ihr Bestreben geht dahin – ganz politisch korrekt – Widerspruch zu ihrer Ideologie zu diffamieren und zu delegitimieren (sexistische Kackscheiße, frauenfeindlich sind die wichtigsten „Argumente“), OHNE sich mit Sachargumenten zu Wort zu melden, damit niemand mehr sie zu äußern wagt – ganz egal wie höflich oder unhöflich er das tut.

    Ihre empirische Basis ist, zurückhaltend formuliert, schwach und sie wissen es.

    Weshalb sie sich jeder offenen Diskussion entziehen werden, die Karte der moralisch beleidigten Unschuld vom Lande spielend, erfahren sie Widerspruch, der nicht „zielführend“ ist, also ihren Zielen dient, hüllen sich mit der großen, theatralischen Geste antiker Tragöd.I.nnen in ihre Palla und wenden sich mit Grausen ab.

    Von soviel sexistischer Kackscheiße und Frauenfeindlichkeit (hat ja auch Methode, diese Gleichsetzung von Feminismusfeindlichkeit mit Frauenfeindlichkeit, wer Antikommunist ist, ist damit nicht antirussisch, wer antinazi ist, nicht antideutsch, denn viele Russen sind Antikommunsten, viele Deutsche antinazi, viele Frauen antifeministisch usw.).

    Eine Aufführung weiblicher Empörungskultur, die viele frauenschützende Männer als Appell verstehen (sollen), der verfolgten Unschuld vom Lande zur Seite zu springen, sie vor den bösen sexistischen Männern in Schutz nehmend, die es wagen, ihre geheiligten Überzeugungen in Frage zu stellen.

    Eine bessere Methode, unliebsame Diskussionen abzuwürgen, gibt es nicht (außer natürlich Polizeistaatsmethoden).

    Das Beleidigstsein, die Stilkritik hat somit System, erspart das Beibringen von Argumenten, dient der Durchsetzung feministischer Diskurshoheit bei argumentativem Minimalaufwand.

    „Wer mir widerspricht, ist ein unehrenhafter Mensch, beleidigt mich!“

    Wer beleidigt ist, braucht sich nicht zu rechtfertigen, wenn er die Diskussion abbricht.

    Gehst Du auf solches Beleidigtsein ein, zerstörst Du meiner Meinung nach Dein Blog.

    Femiist.I.nnen werden erst diskutieren und runde Tische fordern, wenn sie dabei sind, ihren Einfluss auf Politik und veröffentlichte Meinung zu verlieren, also wenn es zu spät ist.

    Solange sie dieses Schicksal nicht fürchten müssen, wäre es ausgesprochen dumm von ihnen, zu diskutieren.

    Die Öffentlichkeit könnte ja bemerken, wie wenig sie auf der Pfanne haben – auch da eine Parallele zum Staatssozialismus unseligen Angedenkens.

    Wer keine stichhaltigen Argumente hat, ist besser beleidigt.

    • @Roslin

      „Gehst Du auf solches Beleidigtsein ein, zerstörst Du meiner Meinung nach Dein Blog.“

      Keine Angst, ich werde natürlich die Diskussionen offen halten.

      Aber ich finde es gut, wenn allgemein ein sachlicher Umgangston gehalten wird. Erst das erlaubt ein angeregtes diskutieren. Wie man das am besten erreicht, darüber sollte man durchaus diskutieren.

      Ich stimme dir aber zu, dass der Umgangston hier nicht der Grund ist, warum viele theoretischere Feministinnen hier nicht diskutieren. Es ist natürlich auch eine direkte Folge der dahinter stehenden Ideologie, dass man nicht mit den Schmuddelkindern redet. Das wiederum liegt einmal an IDPOL, aber auch daran, dass die Theorie schlecht ausgearbeitet ist.

  13. hm,
    ich kopiere mal einen teil eines artikels, den link gebe ich unten nur wegen des zitats an.
    „….In dem Roman 1984 von George Orwell hält der Folterer dem Gefolterten vier Finger vor die Nase und fragt ihn, wieviel Finger er sehe, und als dieser wahrheitsgemäß “vier” antwortet, setzt es solange Elektroschocks, bis er die von seinem Peiniger die erwünschte Zahl fünf hinausschreit. Der aber ist damit immer noch nicht zufrieden, weil er weiß, daß sein Opfer wegen der Angst vor noch mehr Schmerzen lügt und einfach das sagt, was von ihm verlangt wird. Nein, meint er, das reiche ihm nicht, der Gemarterte dürfe ihm nicht nach dem Mund reden, sondern müsse aus tiefster Überzeugung vier für fünf halten, ja, er müsse am Ende der Behandlung tatsächlich fünf Finger s e h e n. Das Opfer glaubt nicht, daß das bei ihm je funktionieren könnte, aber schließlich bringt ihn sein Folterer mittels der grausamen Prozedur doch dazu. Der Gefolterte sieht mit einem Mal tatsächlich fünf Finger, obwohl man ihm vier zeigt. ….“
    ( http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/integration_im_swingerklub/ )

    an sowas denke ich immer wenn ich solche diskusionen sehe oder wenn meinungen als ‚hass‘ umgelabelt werden um sie so zu verhindern.

    wer ist dann das wahrheitsministerium und entscheidet was gedacht/gesagt werden darf?

    wer wind säht wird sturm ernten (hosea 8,7)
    ich empfinde sehr viele beiträge, von der ‚frauenseite‘ hier als agressiv und herabwürdigend.
    ‚du solltest dir die leute, mit denen es zu diskutieren lohnt, sorgfältiger aussuchen.‘
    so eine art von beitrag meine ich oder
    ‚Es gab mal Zeiten da war das Angebot an Usern breiter gestreut, was sich vorteilhaft auf die Diskussion ausgewirkt hat.‘
    damit hat der schreiber dieser zeilen jedem leser/user ins gesicht gespuckt.
    wie gesagt: wer wind säht wird sturm ernten (hosea 8,7)

    zugesptitzt habe ich den eindruck das die mädels mit schlamm werfen und sich beschweren das zurückgeworfen wird.

      • „… Wind zurückzuschicken…“
        ich stimme dir da absolut zu.

        nur wenn schon von beginn an schon ein negativer unterton zum tragen kommt dann gibt dieser schon die richtung vor.

    • „zugesptitzt habe ich den eindruck das die mädels mit schlamm werfen und sich beschweren das zurückgeworfen wird.“

      die „mädels“ werden aber auch gezielt dazu provoziert.
      klar, sie lassen sich auch provozieren. könnten sie ja lassen, selbst schuld, wenn sie auf die fresse kriegen usw.

      allerdings sind diese „mädels“ keine adäquaten gegner. sich mit ihnen anzulegen ist eine ziemlich schäbige nummer, bei der die gewinner von vornherein feststehen.

      • moin hottehü,

        ich denke das es hier im blog eben nicht darum geht sich mit dir ‚anzulegen‘ wie du es formulierst. sondern mit deinen argumenten.

        wenn die nicht überzeugen und du so den eindruck hast immer zu ‚verlieren‘ liegt das nicht daran das du ‚feministin‘ bist.

        du hast offensichtlich ein kämpferherz, gut! dann erwarte ich hier einen wettkampf der argumente aber keine gossensprache.

        dieser blog bietet dir eine einmalige chance deine argumente hinterfragen zu lassen ohne dich gleich vor der ganzen welt lächerlich zu machen, weil aspekte nicht berücksichtigt wurden.

        die ereignisse um Harald Eia haben deutlichgemacht das soetwas dringen notwendig ist. das „Nordic Gender Institute“ wurde dicht gemacht.

        nutze dein chance oder mach dich öffentlich lächerlich es ist deine entscheidung. früher oder später wird sich der politische wind wieder ändern spätestens dann wird sich zeigen was deine argumente wert sind…

  14. Und schon ist die maximale Anzahl von Kommentar-Unterebenen zuende. x) Sag ja, das is nix mehr für mich. Also hier mal abschließend von meiner Seite:

    @Christian:
    – Dass wir uns nicht falsch verstehen: Einen *Austausch* über Grundlagen finde ich natürlich sehr, sehr wichtig. Wenn ich nicht weiß, worauf mein Gegenüber seine gegenwärtigen Überzeugungen schöpft, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich. Erst wenn ich einigermaßen nachvollziehen kann, wo mein Gegenüber ‚herkommt‘, entwickele ich ein Gespür dafür, wo ein Gespräch ‚hingehen‘ kann. Heißt konkret: Ernsthafte Kritik an wissenschaftlichen Ergebnissen kann ich nur üben, wenn ich zumindest grundlegend nachvollziehen kann, wie diese Ergebnisse gewonnen wurden, und feministische Perspektiven sind mir nur dann zugänglich und kritisierbar, wenn ich mich momenteweise auf sie und ihre Begriffe einlasse.
    Aber: Ein Streit, der nur darum kreist, wessen Grundlagen denn jetzt die „richtigen“ sind, ist meiner Erfahrung nach oft nicht ergiebig und wird allerhöchstens dann zu einer Einigung führen, wenn es sich um ganz grundlegende und leicht zu widerlegende Irrtümer handelt. Kommt aber in den Fragen um welche es meistens geht wohl eher selten vor.

    – Wie ich schon mal schrieb ist “Nature vs. Nurture” für mich keine Grabendiskussion mit klar definierter Grenze an der entlang sich Erklärmodelle für menschliches Verhalten hübsch links und rechts einsortieren lassen. Genetische Disposition kann ein bestimmtes Verhalten begünstigen, und zugleich können auch bestimmte soziale Faktoren dafür eine Rolle spielen.
    Was Menschen ‘sollen’ ist für mich aber eine ganz andere Frage. Biologie und Sozialwissenschaften lassen uns erahnen, wie viel Einfluss wir ausüben können – aber wie wir diesen nutzen möchten, diese Frage können wir uns nur selber stellen.

    – Ich bin nicht ganz sicher, was du mit ‘feministischer Theorie’ meinst. Das einzige, was ich als grundlegend ansehe, ist lediglich die feministische Perspektive: Den Blick auf eine wie und immer geartete Ungleichheit des Verhaltens zwischen den Geschlechtern (d.h. traditionell meist eine gesellschaftlich verbreitete Einschränkung der Freiheit von Frauen im Vergleich zu Männern), und die Frage, warum das so ist und ob das so sein “muss”. Anschließend gibt es dann wie bei jedem anderen menschlich beobachtbaren Phänomen zig Methoden (nicht nur wissenschaftliche), den Ursachen auf die Spur zu kommen und Einfluss zu nehmen: Biologie, Psychologie, Soziologie, Kunst, Literatur, Geschichte, Philosophie. Dabei entwickeln sich natürlich keine für alle verbindlichen Erkenntnisse, sondern wie bei jeder Bewegung entscheidet sich jede/r Bewegte, welche theoretischen Ansätze ihr zusagen und welche weniger.
    Feministische 101-Lektüre gibt es mittlerweile eigentlich echt zuhauf, wie ich glaube, online wie auch in Papierform. Wenn dich vor allem Biologie und Experimente interessieren: Feministische Kritik am gegenwärtig populären Neurosexismus (“Delusions of Gender”, Cordelia Fine, deren Thesen ich, wen wundert’s, in fast vollem Umfang ebenfalls vertrete) ist dir ja bekannt.
    Zu deinen Erfahrungen in ‘feministischen Räumen’ kann ich erst mal wenig sagen. Mir selbst wurde und wird immer sehr bereitwilig Auskunft gegeben, und ich selbst zeige mich auch gerne diskussionsbereit – nur wie gesagt nicht mehr in Kommentarspalten. 🙂

    @ichichich:
    – Nein nein, über Leszeks geistiges Vermögen maße ich mir mal kein Urteil an. 😉
    – Ist vielleicht hier nicht der richtige Ort um über Antjes Text zu diskutieren, aber was mich betrifft, kann ich nur sagen: Ich filtere Leute unabhängig davon, welchem Lager sie sich zugehörig fühlen und teile die Welt sicher nicht in Unmenschen und Menschen auf. Und so lese ich auch Antje: Konzentrieren auf das, was für einen selbst und das Gegenüber ergiebig ist, statt seine Energie in Stellungskriegen zu vergeuden – und entsprechend die Gesprächspartner bewusst wählen.

    • @endolex

      “Delusions of Gender”, Cordelia Fine, deren Thesen ich, wen wundert’s, in fast vollem Umfang ebenfalls vertrete“

      Was sind denn deiner Meinung nach ihre wichtigsten Thesen und welche Argumente haben dich besonders überzeugt?

      Gerne unterschlagen bei ihrem Buch wird übrigens wie oft sie „es könnte durchaus sein, dass die biologischen Thesen richtig sind, es ist nur noch nicht erwiesen“ sagt. Sie widerlegt ja nicht. Sie zeigt nur bestimmte Schwachstellen auf.

      Teilst du diese These, dass also die biologischen Thesen durchaus richtig sein könnten, ebenfalls?

    • @endolex

      „Feministische 101-Lektüre gibt es mittlerweile eigentlich echt zuhauf“

      Ja, aber die führt in der Regel auch nur die Thesen an, nicht die Belege dafür. Man muss es dann eben akzeptieren, glauben.

      Wie die Geschlechterrollen genau entstehen wird recht oberflächlich behandelt, auf andere Theorien wird nicht eingegangen.

      • Ich antworte hier mal auf beide deine Antworten:
        – besonders überzeugt hat mich die Unmöglichkeit einer „geschlechtsneutralen“ Erziehung, sowie die Einsicht, dass Kinder (wie alle Menschen) sich in hohem Maße selbst sozialisieren und nach Unterschieden suchen und notfalls welche erfinden
        – besonders überzeugt hat mich die Darstellung, dass Studien, welche keinen Unterschied finden, nicht medial verbreitet werden, weil ’nichts finden‘ nie so interessant ist wie etwas zu finden. Während Studien, wo sich ein statistisch signifikanter Unterschied zeigt (nach Fines Rechnung 1 von 20) über die Maßen gepusht werden.
        – besonders überzeugt hat mich der historische Blick auf frühere, damals als „hochwissenschaftlich“ geltende Versuche, Geschlechterunterschiede als unvermeidlich darzustellen
        – und vieles mehr, da müsste ich jetzt noch mal lesen, ist schon ein Weilchen her. 😉

        Ich finde jetzt nicht, dass Fine da was unterschlagen hat. Für mich war das mehrfach deutlich zu lesen „Es gibt keine Belege dafür“, heißt also nicht mehr und nicht weniger als: „Ist reine Spekulation“. Und natürlich ist es ja rein logisch / empirisch auch nicht möglich, abschließend festzustellen, es gäbe *keinen* grundlegenden Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Gehirnen, der sich eindeutig feststellbar auf menschliches Verhalten auswirkt – es bleibt immer nur, genauer hinzusehen wenn jemand behauptet, er hätte ihn gefunden. 😉

        Entsprechend kann ich auch nicht ausschließen, dass irgendwann doch mal ein wirklich unfehlbar nachzuweisender kausaler Zusammenhang zwischen biologischem Geschlecht, Gehirnstruktur und menschlichem Verhalten belegt wird – wie ausschlaggebend dieser dann allerdings ausfällt? Ein Blick auf menschliche Gesellschaften der Gegenwart und Vergangenheit genügt mir um zu sehen, dass unser Spielraum sehr groß ist, dass also Frauen und Männer bis auf wenige Ausnahmen keineswegs für irgendwelche Aufgaben in einer Weise besser oder schlechter geeignet sind, welche ein starkes gesellschaftliches Ungleichgewicht in der Verteilung dieser Aufgaben als ‚biologisch gegeben‘ rechtfertigen kann. Da wären wir wieder bei der Frage, wie gesellschaftlich bedeutsam eine solche Erkenntnis wäre – und das hängt meiner Meinung nach sehr stark davon ab, wie sie veröffentlicht wird. Denn auch darin stimme ich mit Fine überein: Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung werden oft auf eine Weise dargestellt, die zu groben Vereinfachungen verleiten. Auch und ganz besonders dann, wenn wir über Unterschiede zwischen Menschen sprechen. Es verlockt uns eben alle zu sehr, uns die Welt schön einfach zu erklären, nicht nur als Kinder.

        Welche Thesen sind dir denn nicht hinreichend belegt?

        • @ Endolex

          *Ich finde jetzt nicht, dass Fine da was unterschlagen hat. *

          Hat sie aber, wenn Diane Halpern Recht hat (ich habe das Buch nicht gelesen):

          *Diane Halpern, whose paper „The Science of Sex Differences in Mathematics and Science“ is also criticized by Fine in Delusions of Gender, reported mixed feelings about the book, arguing that it was „strongest in exposing research conclusions that are closer to fiction than science…and weakest in failing to also point out differences that are supported by a body of carefully conducted and well-replicated research.“*

          Und Baron Cohen wirft ihr vor, dass ihre politische Absicht, Geschlechtergleichartigkeit zu beweisen, ihre Auswahl und ihr Urteil bestimme, sie keineswegs ergebnisoffen an das Thema herangehe:

          *Simon Baron-Cohen, whose work is heavily criticized by Fine in Delusions of Gender, reviewed the book in The Psychologist. In it, he responded to Fine’s criticisms of the studies in which he had been involved and criticized the book as „fusing science with politics,“ writing, „Her barely veiled agenda, in this long, scholarly book, is to show that any sex difference found in humans can be made to vanish!“ [5] Fine responded in a published letter to The Psychologist arguing that there were still flaws in Cohen’s study that he did not adequately address, and defended her positions in the book as scientific and not political.*

          Quelle:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Delusions_of_Gender#cite_note-7

          Antje Schrupps Filterbubblelob ist das Lob des gewöhnlichen Lagerdenkens („Ich rede nur mit den Guten! Die Guten sind natürlich wir!! Die Anderen, das sind Nazis, Sexisten, Rassisten!!!“)

          Wirklich, unglaublich originell, wahrhaft überraschend neu.

          Und so zielführend.

        • Ein Problem mit der Diskussionskultur ist oft auch ein eklatanter Mangel an logischer Stringenz. Leider bleibt einem da meist nur die Wahl entweder zu schweigen oder eben extrem belehrend zu sein. Das ist leider beides wenig unterhaltsam.

          Hier haben wir einige schöne Bespiele in endolex‘ Post:
          „Für mich war das mehrfach deutlich zu lesen “Es gibt keine Belege dafür”, heißt also nicht mehr und nicht weniger als: “Ist reine Spekulation”. “
          Das kommt auf den Kontext an:
          1. Reine Spekulation ist identisch mit behaupten. Wenn jedoch eine Fragestellung untersucht worden ist und es keine eindeutigen Ergebnisse gibt, dann ist die Aussage „Es gibt keine Belege“ eben nicht identisch mit „Reiner Spekulation „sondern eben mit: „Es läßt sich aus den vorliegenden Ergebnissen nicht ableiten“.
          2.“traditionell meist eine gesellschaftlich verbreitete Einschränkung der Freiheit von Frauen im Vergleich zu Männern“
          Sorry, das ist schierer Unsinn: Ich kann Dir aus dem Stand sofort gesetzliche Einschränkunen von Männern gegenüber Frauen zitieren ( wie wärs mit dem berüchtigten SGB IX § 44
          mit Propagandaschrift hier http://www.bifos.org/archiv/bos/archiv/info/download/info6/infoNr06.pdf
          ), letzteres aber nicht, es sei denn man versteht das Untersagen von Heben von Gewichten über 50 kg als Einschränkung der Freiheit von Frauen.
          Und das „traditionell“ ist bitte sehr ein kolportierter Witz
          – traditionell sind z.B. die Einschränkungen der Leibeigenschaft. Und wenn ich dann die Einschränkungen einer Therese von Bayern (w) mit denen eines bayerischen Leibeigenen vergleiche, dann muss ich irgendwie dann doch die Diskussionskulutr dahingehend verletzten, dass ich den der das behauptet für entweder ignorant, einen DUmkopf oder einen Lügner nennen muß. Gern auch kombinatorische Zusammenstellung der drei Elemente.

          Natürlich ist das Verbot, daß Frauen nicht unter Tage arbeiten durften dafür da, die Frauen an heim und Herd zu binden – aber endlich ist auch das gefallen.

    • @ endolex

      „Ich filtere Leute unabhängig davon, welchem Lager sie sich zugehörig fühlen und teile die Welt sicher nicht in Unmenschen und Menschen auf. Und so lese ich auch Antje“

      Dann liest du in Frau Schrupp aber etwas hinein, was nicht dort steht. Frau Schrupp bezeichnet das „andere Lager“ explizit als einen Haufen Nazis, Sexisten, Rassistinnen:

      „Man kann es natürlich für grobe Filterbubblebeschränktheit halten, dass mich die Vielfalt der im Netz vorhandenen Positionen nicht ernsthaft dazu bringt, darüber nachzudenken, ob das generische Maskulinum nicht vielleicht doch ne tolle Sache ist oder sexistische Werbung witzig. Nein, da reicht es mir völlig, mich mit meiner Filterbubble einig zu wissen. Auch dort gibt es zu allen diesen Themen gewisse Nuancen, und das ist mir dann auch schon genug an Diversität. Ich muss – egal in welchem Medium – nicht ernsthaft mit Nazis, Rassistinnen und Sexisten diskutieren, Filterbubble: I like you.“

      Das eigene Lager sind diejenigen, welche wie folgt beschrieben werden: “ mit fast allen Leuten, mit denen ich vernetzt bin – egal über welches Medium – im Großen und Ganzen einer Meinung: Wir sind gegen Atomkraft, finden bestimmte Werbung sexistisch, ärgern uns über dieselben antifeministischen Argumente, sind für ein menschlicheres Asylrecht, gegen Nazis, halten dieselben Sachen für rassistisch und so weiter.“

      (Quelle: google: Schrupp filterbubbles)

      Interessant ist der Übergang von „für ein menschlicheres Asylrecht“ sein und “ „dieselben Sachen für rassistisch“ halten, d.h. vom objektiv Guten zum subjektiv Guten. Kennst du z.B. jemanden, der für ein „unmenschliches Asylrecht“ eintritt? Ich nicht. Selbst Nazis nicht, die würden ganz anders argumentieren.

      • mit fast allen Leuten, mit denen ich vernetzt bin – egal über welches Medium – im Großen und Ganzen einer Meinung:

        Sag ich doch und ich wiederhole es gern nochmal: Es gibt Menschen, die gern im Gleichschritt marschieren und solche, die das nicht gerne tun.

      • @ich ich ich

        ich bin übrigens mit ihr über Twitter verbunden. Kommentare schaltet sie sich regelmässig frei und Pingbacks lässt die durch.

        das ist schon mal wesentlich mehr als z.B. die Mädchenmannschaft (Kommentare und Twitter geblockt, Pingbacks gehen natürlich nicht durch)

        • @ Christian

          na, das ist doch schon mal schön, die wenig restriktive Kommentarpolitik. Sicher gibt es in jedem Lager Abstufungen, aber Leszeks Vorbehalte kann ich gut nachvollziehen.

      • „Dann liest du in Frau Schrupp aber etwas hinein, was nicht dort steht.“

        Naja, ich lese da eben eher ein inhaltliches „ich muss nicht ernsthaft darüber debattieren, ob Rassismus, Sexismus und Nazi-sein toll oder weniger toll ist.“ Aber wenn du sicher gehen willst, was Antje meint, frag sie am besten selbst. x)

        Und nein, sicher würde keine Gruppierung ihre eigenen Vorstellungen von Asylrecht selbst als ‚unmenschlich‘ bezeichnen. Aber ich bin überzeugt, einige Menschen in diesem Land fänden es gar nicht schlecht, wenn jeder, dessen Gesicht uns nicht passt und der auch sonst nix mitbringt außer Armut direkt an der Grenze erschossen wird, wenn er versucht in unser Land zu kommen. Und ja, die würden das dann wohl positiv als ‚Schutzmaßnahme‘ oder ‚praktisch‘ bewerten. x)

        • @ Endolex

          Rassismus, Sexismus etc. sind ja wieder Fremdzuschreibungen. Aus dem Artikel geht schon hervor, dass z.B. das generische Maskulinum befürworten gleichbedeutend mit Sexismus ist. Wahrscheinlich sehen sich sowohl Femis als auch Maskus i.d.R. als Antisexisten. Eigentlich müssten sich dann beide Lager in derselben Filterbubble wohlfühlen.

        • Zu suggerieren, die, die eine rigidere Asylpolitik fordern, fänden es gar nicht schlecht, wenn „jeder, dessen Gesicht uns nicht passt und der auch sonst nix mitbringt außer Armut direkt an der Grenze erschossen wird, wenn er versucht in unser Land zu kommen.“ ist ein schönes Beispiel für die passive Aggressivität von lila Pudeln. Man versteckt seine Aggression hinter der Sorge um Dritte, niedlich eierlos.

        • ist ein schönes Beispiel für die passive Aggressivität von lila Pudeln. Man versteckt seine Aggression hinter der Sorge um Dritte …

          Gut gesagt, Ratloser. Erst wird derjenige, der eine andere Meinung vertritt (meist als Nazi) diffamert, um dann seinen Agressionen – mit einem humanistischen Mäntelchen kaschiert – freien Lauf zu lassen. Diese Selbstgerechtigkeit stinkt zum Himmel und hat was Hinterfotziges.

        • @ ratloser

          *Man versteckt seine Aggression hinter der Sorge um Dritte, niedlich eierlos.*

          Feminismus = Faschismus für Feiglinge (man könnte auch sagen Stalinismus für Feiglinge einerlei).

          • @Roslin

            „Feminismus = Faschismus für Feiglinge (man könnte auch sagen Stalinismus für Feiglinge einerlei).“

            Mich würde ja schon freuen, wenn aus der Diskussionskulturverbesserungsdebatte mitgenommen wird, dass so pauschale Abwertungen schlecht für eine Diskussion sind. Schließlich würde man es auch anderorts kritisieren, wenn der Maskulismus besprochen und dabei nur beispiele aus dem gelben Forum verwendet werden (wie es verschiedenste Berichte ja auch machen). Ich würde die Bezeichnung Feminismus da freihalten, weil sie eben auch den Gleichberechtigungsfeminismus betrifft und vom radikalen Feminismus sprechen. Andere Vorschläge sind gerne willkommen. (vgl. auch den Artikel „Antifeminismus„)

        • @ Christian

          Tut mir leid, höflicher kann ich dieses Spiel über Bande nicht beschreiben, dass darauf beruht, dass hier in der eigenen Fi8lterbubble die Guten verortet werden, die, mit denen sich zu reden lohnt, weil das zielführend ist und außerhalb derselben die Nazis, Sexisten, Rassisten, die arme hungernde Flüchtlinge an der Grenze per Genickschuss erledigen wollen.

          Diese Art passiv-aggressiver Hetze nenne ich Faschismus für Feiglinge und der vorherrschende Feminismus bedient sich dieser Methode ausgiebig, etwa bei der Berichterstattung über den Vergewaltigungsmord in Indien. Darüber hilft kein höfliches Geschwätz hinweg:

          http://genderama.blogspot.de/2013/01/telegraph-vergewaltigung-in-indien.html

          http://genderama.blogspot.de/2013/01/niggger-mich-nicht-langjahriger.html

          Das muss man klar benennen.

          Wenn Du das untragbar findest, musst Du das löschen, das ist Dein gutes Recht als Blogbetreiber.

          Viel zu viele glauben, Feminismus sei ja nur der Kampf für’s Gute, Wahre, Schöne, für die Frau, für die Gerechtigkeit, für die heilige Gleichheit.

          Nein, das ist er nicht.

          Er ist Faschismus für Feiglinge (oder Stalinismus): eine Ideologie mit totalitärem Anspruch und totalitärem Zugriff, die immer härter zupackt.

          Mit verheerenden Folgen für diese Gesellschaft.

          • @Roslin

            Mit „vorherrschende Feminismus“ wäre es schon mal besser

            „Viel zu viele glauben, Feminismus sei ja nur der Kampf für’s Gute, Wahre, Schöne, für die Frau, für die Gerechtigkeit, für die heilige Gleichheit.
            Nein, das ist er nicht.“

            Eben. Viele glauben dies weil sie den Gleichheitsfeminismus darunter verstehen. Einer der Gründe warum die Abwertung „er ist gegen Feminismus, also gegen Gleichberechtigung“ so einfach ist. Man sollte es aber seinen Gegnern nicht so einfach machen.

  15. @ Christian

    Im Grunde geht es dir ja darum, mehr fruchtbare Diskussionen, mit der „Gegenseite“ führen zu können, um erstens die eigenen Argumente, Theorien etc. so besser im Hinblick auf ihre Standhaftigkeit überprüfen zu können, zudem weil die Auseinandersetzung mit „Andersdenkenden“ und deren Theorien, Ideen und Vorstellungen ja auch interessant sein kann, Spaß macht und letztlich ja auch der Sinn einer jeden Diskussion ist, im Hinblick darauf, „der Wahrheit“ ein Stück näher zu kommen

    Der Grund warum die von dir gewünschte Gegenseite (ich denke zum größten Teil aus der genderfeministischen Ecke), hier nur sehr rar und selten anzutreffen ist, ist denke ich auch der weil man sich ja in erster Linie auf soziologisch/konstruktivistische Theorien beruft, bezüglich Geschlechterentstehung, Rollen ect. und die Biologie/Evolutionstheorie völlig ausblendet. Dementsprechend, haben wohl die meisten derer eben auch einfach keine Ahnung von dem was hier so thematisiert wird, weil es aber eben auch komplex ist und man sich nicht einfach so mal dort rein ließt/arbeitet (besonders wenn man es ohnehin für politisch unkorrekt hält).
    Ich selbst habe auch so meine Probleme da mit zu kommen, besonders wenn englische Artikel über Evolutionstheorien besprochen werden.

    Die Diskussion bezüglich der Entstehung der Geschlechter ect. ist aber eben auch komplex und meiner Meinung nach nur interdisziplinär- keinesfalls aber einfach zu erklären. Es hängt immer alles mit allem zusammen.
    Die Diskussionskultur hier, finde ich eiglt. gut. Alleine schon deshalb, weil hier diskutieren überhaupt- + mit Argumenten möglich ist und das will schon was heißen. Die Vorschläge von Stephan finde ich aber sehr gut. Wird aber schwer umzusetzen sein, weil die Schreibenden hier ja meistens die selben sind und diese sich in der Hinsicht wohl nicht mehr ändern werden.

  16. .. mir ist gerade nochmal aufgefallen, dass der einzige der hier wirklich nur sachlich Gegenwind bläst, Endolex ist. Merkwürdig….

  17. Der Strang wird mir zu lang, findste ja den Anfang kaum noch.

    @Adrian
    Die Frage ist ja, warum die Konsumenten darauf anspringen.
    Es ist zumindest lächerlich naiv zu behaupten, Kosmetika verkaufen sich lediglich aufgrund eines inhärenten Bedürfnisses des Konsumenten und die Firmen sind halt so nett und stellen das Produkt her.

    Auch zu behaupten, sofern man denn intrasexuelle Konkurrenz heranziehen will, dass Frauen in dieser dann aber nicht mit den Frauen in der Werbung etc. konkurrieren ist falsch.
    Man bedenke, dass Medien eine sehr junge Erfindung sind, von daher sollte unser evolutionsgeschultes Hirn darauf nicht eingestellt sein.

    • @Maren

      „Man bedenke, dass Medien eine sehr junge Erfindung sind, von daher sollte unser evolutionsgeschultes Hirn darauf nicht eingestellt sein.“

      Beeinflussung durch andere ist aber eine sehr alte Sache. Darauf ist unser Gehirn durchaus eingestellt.

      Warum schaffen es Frauen deiner Meinung nach eigentlich, sich gegen „Schlank als muss“ zu wehren (es gibt genug dicke Frauen), aber nicht gegen „enge Poren als muss“?

      • *Warum schaffen es Frauen deiner Meinung nach eigentlich, sich gegen “Schlank als muss” zu wehren (es gibt genug dicke Frauen), aber nicht gegen “enge Poren als muss”?*

        Schaffen sie das?

        *Beeinflussung durch andere ist aber eine sehr alte Sache. Darauf ist unser Gehirn durchaus eingestellt.*

        Richtig, aber du warst ja derjenige der sagte, dass Frauen nicht mit Plakaten in Konkurrenz stehen. Sie tuns aber doch. Was von der Werbung oftmals auf unlautere Weise ausgenutzt wird.

        • @Maren

          „Schaffen sie das?“

          Amerika, sicherlich ein Land mit einer sehr hohen medialen Beeinflussung und schlank als Schönheitsideal, scheint jedenfalls viele dicke Frauen zu haben. Wer derart dick werden kann, obwohl ihn dies hässlich macht, der wird wohl auch dem Kauf eines Porenverkleinerers entgehen können.

          Und eine Frau, die super aussieht, sollte auch ansonsten sicher genug sein, um nicht zwingend zum Porenverkleinerer greifen zu müssen. Sie erhält auch so genug Aufmerksamkeit.

          „Richtig, aber du warst ja derjenige der sagte, dass Frauen nicht mit Plakaten in Konkurrenz stehen. Sie tuns aber doch. Was von der Werbung oftmals auf unlautere Weise ausgenutzt wird.“

          Sie stehen weit weniger mit Plakaten in Konkurrenz als mit den Frauen, die sie umgeben.

    • @ Maren

      Frauen wissen nicht erst seit gestern, was auf Männer wirkt (gut, manchen Feminist.I.nnen mag das durchaus neu sein…oder reformbedürftig durch sozialisierende Seelenmassage – FAT IS BEAUTIFUL!!!).

      Jedenfalls sind Kosmetika wesentlich älter als die Werbung dafür.

      Werbung kann also ein inhärentes Bedürfnis von Frauen und – begrenzter – auch von Männern ausbeuten und verstärken.

    • *Wenn es aber nicht wirkt, dann kann sie es auch schlecht überhöhen. Und wenn Frauen sagen würden “merkt eh keine Sau”, dann würde es sich auch nicht verkaufen.*

      Aber woran macht man denn fest, dass es wirkt? Das ist ja ein sehr subjektives Empfinden.

      *Würde ich nicht sagen. Es gibt ja heute schon Frauen, die sich nicht oder kaum schminken. Denen kann man sich natürlich anschließen. Es geht dabei letztendlich um die Erzeugung einer Gruppendynamik unter Frauen.*

      Es geht ja nicht darum, sich lediglich einer Gruppe anzuschliessen, du erwägst ja sowas wie einen Bürgerkrieg. Um Schminke.

      • @ Maren

        *Aber woran macht man denn fest, dass es wirkt? Das ist ja ein sehr subjektives Empfinden.*

        An der Aufmerksamkeit, die eine Frau von Männern erfährt?

        Und registriert?

        Glaubst Du nicht, dass Frauen sehr wohl bemerken, wie die erwünschten (und dann leider auch immer die unerwünschten) Männer auf sie reagieren?

          • @Maren

            Wenn sie eine 1 ist, dann werden ihre Poren sie nicht zu einer 10 machen. Aber vielleicht zu einer 1,1. Und das kann schon ein Vorteil sein.
            Durch Schminke etc kann man 1 – 2 Punkte auf der Skala nach oben gehen.
            Zudem kann es einem etwas für das Selbstwertgefühl geben: „Ich habe zumindest schöne Haut“
            Zudem ist das Auftragen von zB Augenmakeup wesentlich leichter als Sport und Diät. Aber man hat dennoch das Gefühl, dass beste aus sich raus geholt zu haben, weil man besser aussieht als ohne schminke. Auch das kann ein gutes Gefühl sein.

        • @ Maren

          Nein.

          Die dann die vielleicht ein wenig hässlichen Poren leichter übersehen und bemerken, dass die Frau ganz wunderbare Augen hat Oder Möpse.

          Oder so wunderbar eloquent über Andrea Dworkin referieren kann.

          Weil sie doch studiert hat.

          Und das alles nur, weil der Mann die bösen Poren nicht mehr sieht, sein Blick im Granattrichterfeld versinkt und dort versackt.

          Sondern schweift.

        • *Wenn sie eine 1 ist, dann werden ihre Poren sie nicht zu einer 10 machen. Aber vielleicht zu einer 1,1. Und das kann schon ein Vorteil sein.*

          Aber nur wenn keine andere Frau da ist, die vielleicht eine 1,15 ist…
          Aber danke, dass du nochmal die komplette Nutzlosigkeit dieses Produkts bestätigst.

          *Durch Schminke etc kann man 1 – 2 Punkte auf der Skala nach oben gehen*

          Nochmal: wir reden hier nicht über das allgemeine Konzept Schminke. Eher darüber, warum das auszureizende Märkte sind.
          Meinst du z.B. dass die Aufschrift „mit Caviar-Extract“ (mit C klingt es auch gleich fancier) einen Aufpreis von 2,- Wert ist?
          Bzgl. des C in Caviar, ich war ja von den Socken, was für einen Unterschied z.B. die Bezeichnung von Speiseeis macht.

          Da gibt es z.B. Eis, Eiscrem, Eiskrem etc.
          Langnese Cremissimo dürfte sich eigentlich gar nicht so nennen, weil es kein Cremeeis ist, weil es zu wenig Milchanteil hat. Es werden also durch den Namen falsche Vorstellungen beim Konsumenten geweckt.

          Da kannst du dir vielleicht vorstellen wie das bei Produkten ist, die nicht unter das beinharte deutsche Lebensmittelrecht fallen.

          • @Maren

            „Aber nur wenn keine andere Frau da ist, die vielleicht eine 1,15 ist…“

            Jetzt hast du es. Es ist eben die Konkurrenz der Frauen untereinander.

            „Aber danke, dass du nochmal die komplette Nutzlosigkeit dieses Produkts bestätigst“

            ich habe mich mit diesem Produkt nicht beschäftigt, insofern ist das eine Laienmeinung.

            „Meinst du z.B. dass die Aufschrift “mit Caviar-Extract” (mit C klingt es auch gleich fancier) einen Aufpreis von 2,- Wert ist?
            Bzgl. des C in Caviar, ich war ja von den Socken, was für einen Unterschied z.B. die Bezeichnung von Speiseeis macht.“

            Das ist der normale Wertbildungsprozess. Caviar ist so gesehen eine Marke, es steht für Luxus und einen hohen Wert. Deswegen kann man es teuer verkaufen. Und derjenige kauft auch zum Teil die Marke, er hat dann eben etwas besonders wertvolles gekauft, also subjektiv etwas faires erhalten.

            Bestimmte Produkte müssen teuer sein, damit sie als gut wahrgenommen werden. Dann sind sie gleichzeitig auch Statussymbole.

            Hier wird im Endeffekt die angenommene Erfahrung anderer Menschen verwertet: Es ist sinnvoll etwas als wertvoll anzusehen, wenn alle es als wertvoll anzusehen.
            Porenpflege kann dann über die Schönheit hinaus einen Statuswert haben. Wenn sie wahrgenommen wird. Entweder indem man sie sich leisten kann und andere sehen, dass man sie sich leisten kann oder indem man den Effekt sieht und diesem ein Wert zugewiesen wird. Hat das Produkt keinen Effekt läßt sich aus diesen auch keine Marke aufbauen. Bei Porenpflege kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Die Haut wird ja allenfalls unterbewusst aufgenommen.

      • @Maren

        „Aber woran macht man denn fest, dass es wirkt? Das ist ja ein sehr subjektives Empfinden.“

        Reine glatte Haut, also auch kleine Poren, bei Frauen wird denke ich recht umfassend als schöner angesehen. Da gibt es wenig Subjektivität.
        Auf den Zusammenhang mit Testosteron/Östrogen hatte ich ja bereits hingewiesen.
        Es spricht vieles dafür, dass auch hier ein biologisch abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal zum tragen kommt.
        Das aber eben nur auf „glatter/reiner ist schöner“, nicht auf einen besonderen Zustand ausgerichtet ist. Insofern können neue Produkte neue Grenzen bewirken. Was die, die bisher im Mittelfeld waren, in das untere Mittelfeld verschieben kann. Wo sie nicht sein wollen.

        „Es geht ja nicht darum, sich lediglich einer Gruppe anzuschliessen, du erwägst ja sowas wie einen Bürgerkrieg. Um Schminke.“

        Es reicht auch einen schleichenden Prozess loszutreten. Versucht man im Feminismus ja auch. Durch das Dekonstruieren von Schönheit („Normschönheit“). Neulich war gerade ein schminkkritischer Artikel bei der Mädchenmannschaft. ich vermute da wird auch keine bei einer Besprechung über ihre zu großen Poren reden.

        Im übrigen: Das Abwerten von Frauen, die (ihrer Meinung nach) ihre Schönheit aufwerten oder einfach nur schön sind durch andere Frauen ist ja wahrhaftig auch nichts neues. Ebenso wenig wie das Abwerten von Frauen, die aus Sicht anderer Frauen zu starke sexuelle Signale senden. Ich würde es eher als alltägliches Vorkommnis bezeichnen.
        Man kann auch sicher sein, dass solche Mechanismen in einer Frauengruppe recht schnell greifen, wenn eine aus der dort gewählten Betrachtung ausbricht, also etwa anfängt sich jeden Tag zu schminken, wenn das bisher nicht gemacht wurde.

    • „Die Frage ist ja, warum die Konsumenten darauf anspringen.“

      Weil es ihnen gefällt, weil sie glauben, dass sie es brauchen. Warum glauben sie das? Weil sei leicht beeinflussbar sind oder charakterlich nicht gefestigt, mit sich selbst nicht im Reinen. Wer sich beeinflussen lässt, sollte die Schuld nicht nur auf die schieben, die ihn beeinflussen.

        • Kritisieren kann man alles. Konsumkultur zu kritisieren ist m. E. vollkommen überflüssig. Jeder ist erwachsen genug zu entscheiden, was er kauft. Niemand wird dazu gezwungen. Und wenn man einer Frau sagt, die Poren sind zu groß, benutze unser Produkt, dann wirst Du schön, hat jeder jederzeit die Möglichkeit, den Sinkefinger zu zeigen.

          Selbstredend ist es einfacher, seine eigenen uneingestandenen Bedürfnisse und Unsicherheiten auf anonyme Mächte zu verlagern, gegen deren Macht der Beeinflussung man ohnehin nicht ankäme.

        • *Niemand wird dazu gezwungen. Und wenn man einer Frau sagt, die Poren sind zu groß, benutze unser Produkt, dann wirst Du schön, hat jeder jederzeit die Möglichkeit, den Sinkefinger zu zeigen.*

          Sofern er/sie denn die nötige Medienkompetenz besitzt, und natürlich das nötige Selbstbewusstsein, sich über die suggerierte Masse hinwegzusetzen (5.000 Testerinnen bestätigten…)

          Gut, aber wenn du das nicht als kritikwürdig erachtest, ist das halt so. 🙂

          • @Maren

            Welchen Anteil siehst du denn bei den anderen Frauen bezüglich des Drucks?
            Wie wichtig ist da der Peer-Pressure?

            „Sofern er/sie denn die nötige Medienkompetenz besitzt, und natürlich das nötige Selbstbewusstsein, sich über die suggerierte Masse hinwegzusetzen (5.000 Testerinnen bestätigten…)“

            Es gibt auch genug Trends, die losgetreten werden sollten, die einfach im Sand verlaufen sind. Die Leute müssen die Idee auch gut finden. Und wie gesagt: Es gibt genug Frauen, die sich diesem Zwang entziehen und sich nicht schminken.
            Und andere, denen genau das Spass macht, die Effekte ausprobieren wollen und jedes Produkt kritisch untersuchen, ob man damit was anstellen kann.
            Ich denke immer noch, dass der stärkste Widerstand von Frauen selbst kommen würde.
            Verbesserungen der Schönheit sind eben für viele Frauen hoch interessant.
            Auch und gerade weil es sich schnell auszahlt.

        • *Welchen Anteil siehst du denn bei den anderen Frauen bezüglich des Drucks?
          Wie wichtig ist da der Peer-Pressure?*

          Das kommt natürlich dazu, dass du ein komisches Öko-Image hast, wenn du dich gar nicht schminkst.

          *Es gibt auch genug Trends, die losgetreten werden sollten, die einfach im Sand verlaufen sind.*

          Zum Beispiel?

          *Es gibt genug Frauen, die sich diesem Zwang entziehen und sich nicht schminken.*

          Was meinst du denn wieviele Frauen sich GAR NICHT schminken. Ich sag der Prozentsatz bleibt im einstelligen Bereich. Und das sind (wie gesagt) eher so die Ökos.

          *Und andere, denen genau das Spass macht, die Effekte ausprobieren wollen und jedes Produkt kritisch untersuchen, ob man damit was anstellen kann.*

          Zu denen würde ich mich zählen. Dennoch kann ich die Art und Weise wie Kosmetik vermarktet wird kritisieren und ich sehe halt einige Probleme, gerade bei Mädchen und jungen Frauen, die sich schlichtweg nicht trauen sich ungeschminkt zu zeigen, bzw. aufgrunddessen, dass die Models immer perfekter werden und sich immer mehr von der Realität entfernen, sich selbst als minderwertig erachten. Das Problem tritt da auf, wo keine Option mehr ist sondern ein Muss. Und so ist es bei uns im Moment.

          • @Maren

            „Das kommt natürlich dazu, dass du ein komisches Öko-Image hast, wenn du dich gar nicht schminkst.“

            Einer der Möglichkeiten.
            Aber in Deutschland ist Schminken ja noch sehr dezent. Es gibt viele Frauen, die sich kaum schminken bzw. nur zu besonderen Anlassen wie Hochzeiten etc.
            Ich denke man kommt da durchaus auch so durch, wenn man nicht gerade Jura oder BWL studiert.
            Um so männlicher (von der Quote der Studenten her) und unschicker der Studiengang, um so ungeschminkter die Frauen nach meiner Erfahrung.
            Physikerinnen und Mathematikerinnen haben meiner Erfahrung nach zB eine geringe Schminkquote.

            „Zum Beispiel?“

            Latzhosen und Overalls sieht man auf Modelaufstegen und in Geschäften immer wieder, aber sie kommen nicht.
            Gibt es nicht eigentlich jedes Jahr einen Trend, den nur ein paar Fashion Victims mitmachen und der dann glanzlos verschwindet?

            „Was meinst du denn wieviele Frauen sich GAR NICHT schminken. Ich sag der Prozentsatz bleibt im einstelligen Bereich. Und das sind (wie gesagt) eher so die Ökos.“

            Durchaus einige. Ich kenne Frauen, die sich täglich schminken, zumindest wenn sie das Haus verlassen und welche, die es nur dann machen, wenn was besonderes los ist und sie weggehen.
            Bei einigen Frauen sieht man, dass sie sich nicht häufig schminken, wenn sie es machen, dann sehen sie wie angemalt aus.

            Ich kann da schwer schätzen. Wieviele meinst du denn machen es gerne?

            „Dennoch kann ich die Art und Weise wie Kosmetik vermarktet wird kritisieren “

            Natürlich. Da kann man viel kritisieren. Ich kritisiere ja auch nur die Idee, dass Frauen das dann alles kritiklos übernehmen, einer Marionette gleich, die durch die Medien gesteuert wird.

            „gerade bei Mädchen und jungen Frauen, die sich schlichtweg nicht trauen sich ungeschminkt zu zeigen, bzw. aufgrunddessen, dass die Models immer perfekter werden und sich immer mehr von der Realität entfernen, sich selbst als minderwertig erachten“

            Natürlich gibt es da Leute, die immer perfekter werden wollen. Aber eben auch genug, die wissen, dass sie nicht perfekt sind.
            Man kann sich auch so oder so schminken. Kurz mal etwas die Augen machen und etwas Lippenstift oder Grundierung/erster Anstrich/zweiter Anstrich.

            Nicht alle gehen nur noch perfekt aus dem Haus. Bei einigen gehört etwas Makeup zur Routine, aber deswegen haben sie noch keine gesteigerten Minderwertigkeitskomplexe

            „Und so ist es bei uns im Moment.“

            Dann unterhalt dich mal mit Frauen aus anderen Ländern. Deutsche Frauen gelten als extrem ungeschminkt.

        • Ich bin wie immer fasziniert von deinem weitschweifigen weiblichen Freundeskreis, der sowohl die Supertussi als auch die Maschinenbaustudentin und sämtliche Frauen dazwischen abdeckt, was es dir offenbar ermöglicht, so präzise und unanzweifelbare Angaben über das weibliche Seelenleben zu machen. Und über das Schminkverhalten.

          Auch muss ich mich entschuldigen, dass ich mir angemaßt habe, über so Dinge wie Damenkosmetik oder dem Seelenleben junger bis ganz junger Frauen mehr zu wissen als du.
          Mea maxima culpa.

          • @Maren

            „Ich bin wie immer fasziniert von deinem weitschweifigen weiblichen Freundeskreis, der sowohl die Supertussi als auch die Maschinenbaustudentin und sämtliche Frauen dazwischen abdeckt“

            Ich habe immer viel in gemischten WGs gelebt – da kommt so einiges an Umfeld und Freundschaften zusammen. Du musst es mir natürlich nicht glauben.

            „was es dir offenbar ermöglicht, so präzise und unanzweifelbare Angaben über das weibliche Seelenleben zu machen. Und über das Schminkverhalten“

            Ich kann da ja auch nichts anderes machen als meine Erfahrungen deinen Erfahrungen gegenüberzustellen. Aber ich bekomme durchaus mit, ob Frauen sich schminken.

            „Auch muss ich mich entschuldigen, dass ich mir angemaßt habe, über so Dinge wie Damenkosmetik oder dem Seelenleben junger bis ganz junger Frauen mehr zu wissen als du. Mea maxima culpa.“

            Das wäre jetzt letztendlich ein Autoritätsargument, wohl aufgrund deines Frauseins.
            Du hättest auch gerade einfach deine Erfahrungen darstellen können. Über welche Altersgruppe reden wir denn?

  18. Pingback: Flirten für Frauen « Alles Evolution

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