Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?
Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs oder auf den Blogs anderer? Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
Alles Evolution 
Ich habe beschlossen, mich in den nächsten Wochen etwas genauer mit dem Zusammenhang von Männerfeindlichkeit und Antisemitismus zu beschäftigen – anhand eines systematischen Vergleichs des Zusammenhanges von Misandrie und Antisemitismus im Kontext von Ideologien aus dem radikalen rechten und dem radikalen feministischen Spektrum.
Einbeziehen werde ich dabei voraussichtlich:
1. Die nationalsozialistische Ideologie, in deren antisemitischer Propaganda der „böse“, „verschlagene“, „schmutzige“ Jude meist männlich dargestellt war.
2. Die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie. Das ist jene Ideologie, auf die Breivik sich bezog. Es handelt sich um eine in der US-amerikanischen Neuen Rechten entstandenen Neuauflage des klassisch-antisemitischen Konstrukts von der jüdisch-marxistischen Weltverschwörung, wobei außerdem an das nationalsozialistische Konstrukt des „Kulturbolschewismus“ angeknüpft wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturbolschewismus
Auch bei der Anti-Kulturmarxismus-Ideologie ist auffallend, dass die angeblichen Begründer des „Kulturmarxismus“ (alles humanistische Denker, die ich schätze), welchen unterstellt wird, die Zerstörung der „traditionellen westlichen Zivilisation“ (was auch immer das sein soll) anzustreben, zwei Eigenschaften gemeinsam haben: Sie sind alle jüdischer Herkunft und alle männlich.
3. Den esoterischen Feminismus in seiner judenfeindlichen Variante, die das Judentum als verantwortlich für die Entstehung des Patriarchats postuliert:
http://www.amazon.de/Freundliche-Frauen-Frauenfeindlichkeit-esoterischen-Feminismus/dp/3865690203/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1357942085&sr=1-1
4. Den Radikalfeminismus jener Feministinnen, die Valerie Solanas „Scum-Manifest“ gerne als „großartige Satire“ ausgeben und den bei dieser Form des Feminismus gegebenen Zusammenhang von Männerfeindlichkeit und latentem (aber dennoch unmissverständlichem) Antisemitismus dabei stillschweigend akzeptieren. (Sie werden schon ihre Gründe dafür haben.)
Durch die Forderung nach „Gaskammern für Männer“ werden in Solanas Schrift ja bewusst Assoziationen zum Holocaust hergestellt. Die implizite und indirekte Botschaft, die hier mitschwingt, dass der Holocaust „eine gute und rechtliche Tat“ gewesen wäre, wenn die Nazis sich auf die Vernichtung der jüdischen Männer beschränkt hätten, hätte m.E. schon seit langem zum Bezugspunkt einer eingehenden kritischen Analyse aus linker und antifaschistischer Perspektive werden müssen.
Die von mir geschätzte Feministin Martina Schäfer schrieb einmal bezüglich solcher Versäumnisse: „Beinahe jede der gegenwärtigen politischen Parteien oder Bewegungen in Deutschland – aber auch anderen Ländern – hat sich im Laufe ihres Bestehens einmal mit der eigenen Stellung zu und möglicherweise sogar Herkunft ihrer Ideen aus autoritärem und rassistischem Gedankengut früherer Zeiten auseinander setzen müssen. Dazu gehört auch die Einstellung zur Gewalt und zur Legitimierung von Terror. (…) Einzig die Frauenbewegung scheint bis heute – zumindest was ihr Image in der Öffentlichkeit angeht – von diesen Vorwürfen verschont geblieben zu sein. Doch auch in der feministischen Bewegung gibt es „unangenehme“, aber von vielen Frauen bis heute ignorierte autoritäre, rassistische, antisemitische und chauvinistische Elemente“ (Martina Schäfer, Die Wolfsfrau im Schafspelz. Autoritäre Strukturen in der Frauenbewegung. S. 18).
Das Zitat hört sich an, als würde es sich eins zu eins auf die Hetzschrift von Valerie Solanas und ihre positive Rezeption im Radikalfeminismus beziehen, tatsächlich sind es aber eine Reihe anderer feministischer Schriften, die Martina Schäfer in ihrem Buch einer kritischen Analyse unterzieht.
An Valerie Solanas und ihre Männer-Vergasungsphantasien scheint sich bisher noch niemand herangetraut zu haben.
Das Aufdecken von autoritären Strukturen in Texten und Praktiken von Teilen der Frauenbewegung ist für Martina Schäfer ein demokratischer Prozess (S. 221).
Zur Analyse feministischer Schriften mit männerfeindlichen Inhalten empfiehlt sie die diskursanalytische Austauschmethode. Würde man das Wort „Mann“ einmal durch Bezeichnungen wie „Jude“, „Migrant“oder „Muslim“ ersetzen, dann würden ihr zufolge viele dieser Texte die Kriterien eines rechtslastigen, rassistischen Textes erfüllen“ (S. 204).
Die Anwendung der von Martina Schäfer vorgeschlagenen Methode, möchte ich auch all denjenigen empfehlen, die prüfen möchten, ob es sich bei Solanas „Scum-Manifest“ vielleicht um eine „großartige Satire“ handeln könnte. Wem bei Anwendung dieser Methode auf Solanas Schrift das Lachen über diese „großartige Satire“ im Halse stecken bleibt, der sollte dann vielleicht besser auch nicht darüber lachen, wenn es um Männer geht. Alle anderen sollten sich besser einfach in Psychotherapie begeben.
Ein hochinteressantes Feld.
Das Zitat hört sich an, als würde es sich eins zu eins auf die Hetzschrift von Valerie Solanas und ihre positive Rezeption im Radikalfeminismus beziehen..
Den kruden misandrischen Biologismus, der in Solans‘ Schrift zum Vorschein kommt, hat sie sich – nach meiner vorläufigen Auffassung – auch nicht selbst ausgedacht.
Das war wohl im Feminismus der 1920er „Stand der Technik“, und wird bis weit in die 1960er hinein überlebt haben.
Es scheint, als habe sich der kulturelle aka radikale Feminismus lediglich ein kulturalistisches Deckmäntelchen für solcherart kruden Biologismus zurechtgebastelt.
..welchen unterstellt wird, die Zerstörung der „traditionellen westlichen Zivilisation“ (was auch immer das sein soll) anzustreben, zwei Eigenschaften gemeinsam haben: Sie sind alle jüdischer Herkunft und alle männlich.
Die „Zerstörung der weißen Rasse durch männliche Lasterhaftigkeit“ scheint in der Tat ein recht zentrales Element der ersten (bürgerlichen) Frauenbewegung gewesen zu sein:
http://www.answers.com/topic/social-purity-movement#ixzz2Hm5V4pvm
Es gibt offenbar durchaus so Einiges an Literatur dazu aus dem Umfeld der Gender-Studies, man hat sich durchaus mit dem Thema beschäftigt. Allerdings wird imho dabei die starke misandrische Kompenente des Ganzen systematisch ausgeblendet.
Man müsste das Thema unter dem Aspekt der Misandrie systematisch neu erarbeiten. Das wären zig Forschungsprojekte, für die natürlich keine Mittel bereitgestellt werden.
(
„Das war wohl im Feminismus der 1920er Stand der Technik”:
..in den 1920ern verschob sich meines Wissens der Fokus von „purity“ hin zu „sexueller Freiheit“.
Die Misandrie blieb natürlich: Dann war es eben das überlegene Weib, welches durch Sexualpartnerwahl die Züchtung der weißen Rasse zu Höherem betreiben müsse. DerMann sei dazu nicht in der Lage, aufgrund seiner triebbedingten Mängel.
Feminist.I.nnen sollten erstmal Geschichtsbücher lesen, bevor sie einerseits PU verdammen und andererseits Helene Stöcker abfeiern
)
@ Leszek
“ Das ist jene Ideologie, auf die Breivik sich bezog“
Wobei der gute Anders auf keinen Fall antisemitisch war, im Gegenteil.
Er sieht Islamophilie als Problem an…
hi leszek,
wenn dein thema antisemitismus ist dann ist der artikel evtl auch interessant.
„…Sondern Augstein unterstellt, dass Israel „an Frieden … kein Interesse“ (5) hat und akzeptiert anschließend nur noch das, was in dieses Wahrnehmungsmuster passt. …“
http://www.matthiaskuentzel.de/contents/ein-journalist-in-noeten
das problem ist nur das antisemitismus mehr von links kommt und aus islamischen kulturbereich.
juden wird mittlerweile wieder abgeraten mit kippa in bestimmten gegenden in erscheinung zu treten. von skandinavien bis frankreich überall wo islamische kultur dominant ist. ich meine damit statements in zeitungen und tv.
„… Antisemitismus Die Angst sitzt tief
In den Niederlanden haben Juden keine Zukunft. … aber die neuen Antisemiten sind junge niederländische Muslime, Kinder marokkanischer Immigranten.“
http://www.zeit.de/2010/51/Niederlande-Juden-Antisemitismus
aber du hast die ja andere schwerpunkte rausgesucht…
Die Autonome Linke plus Antifa zeigen wieder mal ihr Verständnis von Meinungsfreiheit, stramm profeministisch, versteht sich (tut mir leid, Peter, ich weiß ja, Feminismus ist im Wesentlichen rechts, nur Berufsantifanten wissen das noch nicht, Du musst mehr missiionieren!).
Zitat:
*Wie wir bei unseren Genoss_innen der kritischen linken lesen mussten, hat das Elternreferat an der Uni Mainz die Antifeministen Monika Ebeling und Arne Hoffmann eingeladen. Beide vertreten Positionen, die für uns nicht tragbar sind, und denen kein Raum gegeben werden darf.*
Sie mussten lesen.
„Die für uns nicht tragbar sind.“
So, so.
Einfach nicht tragbar, so ganz ohne Triggerwarnung, für die Genoss.I.nnen, die das lesen mussten.
Deshalb diese moderate, verständliche, rundum unterstützenswerte, bescheidene Forderung der Genossinnen und Genossen, die das lesen mussten:
*Die kritische linke fordert daher das Autonome Elternreferat auf, die
geplante Veranstaltung abzusagen und vorhandenes Werbematerial
einzustampfen.*
Linkes Verständnis von herrschaftsfreiem Diskurs?
Linke Streitkultur?
Wenn sie die Macht haben, werden die Genoss_innen wohl die untragbaren Veranstaltungsteilnehmer einstampfen.
Kennt man ja.
Via Arne Hoffmann entdeckt:
http://genderama.blogspot.de/2013/01/antifa-kundigt-kreativen-unmut-bei.html
Die Autonome Linke / Antifa rekrutiert ihre Anhänger vorwiegend unter pubertierenden Einfaltspinseln. In diesem pubertären Aktionismus mehr zu sehen als eine vordergründig ins Politische transformierte Auflehnung gegen die elterliche Autorität ist nicht zielführend.
„und vorhandenes Werbematerial einzustampfen“
Einstampfen. So so. Hatten die da gerade einen SA- oder SS-Aufmarsch vor ihrem inneren Auge, als ihnen genau dieses Verb in die Feder floß?
Immerhin: Sie fordern kein öffentliches Verbrennen der Prospekte. Ist ja auch fast schon ne Leistung …
Gibt´s hier zufälligerweise jemanden, der den Vortrag von Monika Ebeling an der Uni Mainz besuchen will?
Unser kuscheliges Maskulisteneckchen ist aufgeflogen!
Die Reichsfrauenführung weiß nun Bescheid.
http://forum.emma.de/showthread.php?7969-Testosteron-das-heilige-Freiheitshormon
Wir sind verraten worden.
MUTTERSHEERA!
HAST DU GEPETZT?!!
Obwohl die Resonanz noch zu wünschen übrig lässt (Lesben-TV: 16000 Hits, Testosteron: 934 :()
Und Du, Christian, solltest besser Mitglied bei Scientology werden als bei diesem gefährlich-mafiösen Verein mitzumachen:
http://forum.emma.de/showthread.php?7981-Pickup-ein-Insidereport&p=66808
@Roslin
Wenn man dort auf den „Registrieren“ Knopf klickt, kommt als Sicherheitsabfrage in etwa „Wie heißt die Chefredakteurin?“.
Sie wollen also, dass man ihn hinschreibt, diesen Namen.
Als Bekenntnis quasi.
Hast Du, als Kathole, Dich tatsächlich so registriert?
Mich erinnert das zu sehr an diverse Grusel-Filme, wo man den Namen des Geistes dreimal sagen muss, um ihn auf den Plan zu rufen (z.B. Betelgeuse).
Wieso registrieren?
Ich kann da lesen, ohne registriert zu sein.
Wenn ich dort auf meine bekannt freundlich-konziliante Art über A.S.’s Mussolini-Unterkiefer und ihren Testosteronspiegel spekulieren wollte, dann müsste ich registriert sein.
Das lohnte sich jedoch nicht, wg. Zensur und baldigst zu erwartender Sperrung.
Unglaublich, diese soziale Kälte unter Feminist.I.nnen: Alte Emmas abzugeben!
http://forum.emma.de/showthread.php?7822-Alte-Emmas-abzugeben&goto=newpost#post66815
Na ja, ich muss mich da etwas zurückhalten mit meiner Kritik.
Ich würde ja nicht mal junge nehmen wollen.
und schon wieder eine TRIGGERWARNUNG!!!!111
https://hanhaiwen.wordpress.com/2013/01/10/wenn-man-nicht-mehr-weiter-weis-einfach-zuschlagen-tw/
Mich beschäftigt gerade wieder das „Dschungelcamp“. Abgesehen vom fulminanten Unterhaltungswert finde ich die Show auch aus einer evolutionstheoretischen Perspektive interessant: Männer und Frauen aufeinandergepfercht mit wenig Essen und Komfort. Da zeigen sich Konfliktpotential, Peer- und Outgrouping sowie Mating-Rituals 🙂
Die Berliner Verkehrsbetriebe werben gerade auf ihrer Homepage mit diesem Banner:
http://www.bvg.de/index.php/de/binaries/asset/image/1140618/detail
Kann man sich so etwas nur mit Männern vorstellen?
Ja aber nur in einer Zeit als Männer noch Männer waren.
Gerade in Berlin wo gar nichts funzt 😉 noch Werbungen mit Frauen zu machen finde ich erheiternd….als weiter so.
Ich bin für 100%ige Frauenquoten im Management…
Bei uns in Berlin funzt alles.
ja vor allem der Flughafen 😉
Selbst wenn er fertig werden sollte muss er gleich wieder umgebaut werden weil er zu klein ist.
Funzen tut vielleicht was aber bezahlen muessen es andere.
Gruss aus Hessen (Geberland)
@Adrian
Sowohl bei der Bahn als auch BVG sind, auch ganz ohne Hinweis auf Frauenförderung, fasst durchgängig Frauen auf den Werbetafeln – jetzt nicht nur alleine oder im 2er Pack, was nicht der Rede wert wäre, sondern auch bei der Darstellung von Gruppen.
Hier, auch via Arne Hoffmann auf genderama.blogspot.com, entdeckt: Klein Vögelchen von heute mal wieder – erst Genshopping, dann Falschbezichtigung:
http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/bochum/18-Jaehrige-bezichtigt-Mann-zu-Unrecht-der-Vergewaltigung;art932,1873591
Eine 18jährige feiert eine Nacht in einer Disco durch, ohne ihren Freund, wird danach von zwei jungen Männern um eine unmögliche Uhrzeit angebaggert, sie steigt drauf ein und fährt mit, man trinkt zusammen ein Bier, dann hatte sie mit einem von beiden einvernehmlich Sex…
…dann kommt sie in den frühen Morgenstunden zurück zu ihrem Freund, und als der fragt, wo sie war, behauptet sie einfach, sie sei vergewaltigt worden, damit ihr Verhalten ihm gegenüber entschuldigt ist.
Der falschbezichtigte Mann wird verhaftet, sitzt 4 Wochen in U-Haft, und sie wird anschließend nur zu drei Wochen Dauerarrest verurteilt, obwohl sie versucht hat, einen Mann zum Vergewaltiger zu stempeln, ihn mehrjährig hinter Gitter zu bringen, ihm durch den „Sexualstraftäter“-Stempel das ganze Leben zu zerstören. Er hätte auch (weitaus eher als jede Falschbezichtigerin) auf offener Straße gelyncht werden können, weil er sich ja an einem armen Engelchen vergriffen haben soll…
Also ich bin ja generell wirklich nicht für harte Strafen, aber lächerliche Bagatellstrafen sind doch geradezu eine Einladung für ähnlich geartete Frauen, ebenfalls zur Falschbezichtigungskeule zu greifen. Das kostet ja fast nichts. Man stelle sich einmal vor, eine versuchte Vergewaltigung würde dem Täter auch nur drei Wochen Dauerarrest bringen!
Und was ist das überhaupt für ein Staat, der selbst SOLCHE Frauen mit Samthandschuhen anfasst? (Also ich bin fürs Mann sein wesentlich härter bestraft worden – 11 Monate gemeinnützige Arbeit, in dem Fall auch „Zivildienst“ genannt.) In dem Fall kann man meiner Meinung nach die Frau ruhig mal als „Schlampe“ UND als „Falschbezichtigerin“ bezeichnen. Hier hat das flittchenhafte Verhalten erst dazu geführt, dass sie zur Falschbezichtigerin wurde.
Somit zeigt der Fall, dass tatsächlich das verhaltensbiologische Konfliktpotential zwischen den beiden Geschlechtern mit abnehmender Monogamie zunimmt. (Ich weiß, dem ist nicht in jedem Falschbezichtigungsfall so, es gibt auch den Fall, dass eine z. B. 16jährige, die aufgrund ihrer konservativen Eltern keinen Sex haben darf, aus dem einvernehmlichen Sex eine Vergewaltigung macht, um keinen Ärger zu kriegen. Hab ich nicht unterschlagen. Mit der Brechstange darf die Monogamie halt auch nicht durchgesetzt werden.)
Vor allem ist beeindruckend, wie wenig so eine Frau danach fragt, ob sie das junge Leben ihres Freundes oder ihres Seitensprungpartners zerstört.
Nächte in der Disco durchfeiern? Obwohl sie schon einen Freund hat? Und dann noch ohne von diesem bewacht zu werden, dass keine anderen Männchen drangehen? Kein Schlaf, Alkoholkonsum und Genshopping am frühen Morgen? Nein danke. Ist mir alles zu verlottert.
Mit solchen Frauen werden wir keine richtigen Familien mehr aufbauen können.
Leider kein Einzelfall:
http://www.anwalt-bundesweit.de/2013/01/verfahren-wegen-verdachts-der-sexuellen-notigung-eingestellt/
Auch via Genderama.
Mit solchen Frauen eine Beziehung, oder gar Ehe/Familie zu führen, sieht übertragen auf die Seefahrt in etwa so aus:
Das geht nicht endlos lange gut so! Man(n) kann sich heute kaum noch auf eine Interaktion mit einer Frau einlassen, es ist schlichtweg zu gefährlich.
Übertreib doch nicht immer gleich so…
Tue ich doch gar nicht. Ich wäre lieber auf dem Schiff bei dem Wellengang, als im Verdacht zu stehen, eine Frau vergewaltigt zu haben. Geht glaub ich fast jedem Mann so.
Ja, und auch ohne Falschbezichtigung ist der „Seegang“ in einer Beziehung/Ehe mit einer typisch europäischen, jungen Frau oft so hoch.
Doch Du übertreibst. Du konstruierst aus einer Falschbezichtigung mal wieder den Untergang des Abendlandes. Ich frage mich bei sowas, ab wann Makulisten anfangen werden, analog zur „Rape-Culture“ von einer „False-accusation-Culture“ zu reden.
„Ja, und auch ohne Falschbezichtigung ist der “Seegang” in einer Beziehung/Ehe mit einer typisch europäischen, jungen Frau oft so hoch.“
Vielleicht liegt das auch an Dir.
Eine „False-accusation-Culture“? Hey, gute Idee (HA HA HA HA HA)!!!
Untergang des Abendlandes? Das geht gerade wirklich unter. Nicht nur deswegen. Aber auch. Es ist die gesamte Einstellung, die zu viele Frauen Männern gegenüber haben. Falschbeschuldigungen sind da die Spitze des Eisberges, klar. Aber das viele Frauen eiskalt sind und überhaupt nicht danach fragen, wie Männer empfinden, habe ich oft erlebt.
Ob es an mir liegt? Nein. Wenn sich mein weibliches Gegenüber noch nicht mal mehr an Vereinbarungen hält, unberechenbar ist, untreu ist, die selbstverständlichesten Umgangsformen nicht einhält, alles im Gegensatz zu mir selbst, kann ich da rein gar nichts für.
Wenn sich Dir gegenüber ein anderer Mensch beliebigen Geschlechts in einer wie auch immer gearteten Interaktion (muss nichts mit Sexualität zu tun haben) nicht an selbstverständlichste Spielregeln des zwischenmenschlichen Umgangs hält, kannst Du ja auch nichts dafür.
Möglicherweise sind deine Vereinbarungen ja auch zu streng. Oder du verknallst dich in die falschen Frauen. Nicht jedes persönliche Beziehungsproblem ist Ausdruck gesellschaftlichen Niedergangs.
„Möglicherweise sind deine Vereinbarungen ja auch zu streng.“
Die waren so was von gar nicht streng noch weniger geht es kaum noch.
„Oder du verknallst dich in die falschen Frauen.“
Nein, ich habe Absonderlichkeiten bei Frauen, die ich kennenlernte, UNABHÄNGIG von eigenen Gefühlen erlebt.
„Nicht jedes persönliche Beziehungsproblem ist Ausdruck gesellschaftlichen Niedergangs.“
Ich stoße bei Frauen immer wieder auf dieselben Verhaltensmuster. Das kann gar nicht an mir liegen. Erläutern werde ich das jetzt aber nicht. Die Arbeit mache ich mir heute abend ganz bestimmt nicht mehr. Ich meine damit auch die Verhaltensmuster, die z. B. auch Astrid von Friesen in ihrem Buch und einigen anderen Texten beschreibt. Dafür können allein diejenigen Frauen etwas, die sich so verhalten bzw. ihre Eltern, die ihre Töchter nicht richtig erzogen haben. Der Feminismus wird zu dieser „Ich kann mir als Frau alles erlauben“-Einstellung auch einiges beigetragen haben.
Und es ist übrigens ziemlich hässlich, immer beim Geschädigten, beim Schwächeren die Schuld zu suchen. Wenn man das immer macht, kann sich kein Geschädigter mehr wehren, erzählen, was ihm widerfahren ist.
@Matthias
“ICH stoße bei Frauen immer wieder auf dieselben Verhaltensmuster. Das kann gar nicht an mir liegen.“
ich habe mir mal erlaubt eine kleine Betonung einzufügen. wenn du immer wieder auf die gleichen Verhaltensmuster stösst, dann kann das natürlich an dir liegen. wenn das verhalten z.B. eine Reaktion auf dich ist.
ich z.B. stosse nicht auf dieses verhalten
Ach Matthias, ich bestreite gar nicht, dass dein Leben als heterosexueller Mann eine einzige Pein ist 😀
Ich stelle lediglich fest, dass es immer noch mehr als genug Mann-Frau-Beziehungen gibt.
Verhöhne Du mich nur, nachdem ich mich in diesem Blog deutlich gegen Homosexuellenfeindlichkeit ausgesprochen habe.
Natürlich gibt es noch viele Mann-Frau-Beziehungen. Dass es sie gibt, ändert aber nichts an meiner Argumentation.
Welche Argumentation?
Und wieso verhöhnen?
@ Adrian
*Ich stelle lediglich fest, dass es immer noch mehr als genug Mann-Frau-Beziehungen gibt.*
Aber daraus gehen kaum noch Kinder hervor.
Das bricht dieser Gesellschaft das Genick.
Und die Lösung?
@ Adrian
Gleichberechtigung.
Endlich auch für Männer.
Gleichverpflichtung.
Endlich auch für Frauen.
Wobei ich nicht weiß, ob das die Lösung ist.
Eine andere, viable Therapie fällt mir nicht ein.
Vielleicht sind wir mit unserer westlichen Zivilisation auch einfach am Ende der Entwicklung angelangt.
Das ist ja nichts ungewöhnliches.
Dann kann man sich nur mit Gelassenheit wappnen.
Oder zukiffen mit all den schönen guten Waren, konsumieren wie blöde, so wenig denken wie möglich und ansonsten fernsehen.
Hilft, das Nahsehen zu verlernen.
@ Adrian
„Welche Argumentation?“
Hab ich genug dargestellt, ich schreibe hier oft genug.
„Und wieso verhöhnen?“
Natürlich ist sowas hier
„Ach Matthias, ich bestreite gar nicht, dass dein Leben als heterosexueller Mann eine einzige Pein ist“
eine Art des Verhöhnens.
Matthias, es liegt nicht in meiner Absicht Dich zu verhöhnen, aber ein wenig Sarkasmus kann ich mir angesichts einer Klage über die ungehörige europäische Frau, mit der Du nicht klar kommst – was natürlich nicht an Dir liegen kann (logisch!) – nicht verkneifen.
@ Christian
„ich habe mir mal erlaubt eine kleine Betonung einzufügen. wenn du immer wieder auf die gleichen Verhaltensmuster stösst, dann kann das natürlich an dir liegen. wenn das verhalten z.B. eine Reaktion auf dich ist.
ich z.B. stosse nicht auf dieses verhalten“
So, Dir gegenüber verhalten sich Frauen also okay – na dann herzlichen Glückwunsch! Vielleicht – ich suche jetzt auch einfach mal die Schuld bei Dir – sind für Dich solche Umgangsformen ja normal. Weiß ich aber nicht.
Nein, Untreue, böse Überraschungen, das sich nicht halten an Vereinbarungen – nein, dass liegt nicht an mir.
Erkläre mir mal, wie Mensch A dran Schuld sein soll, wenn sich Mensch B ihm gegenüber nicht an Vereinbarungen hält. Oder sich alles nimmt.
Und wieso suchst Du bei mir überhaupt die Schuld? Ich habe keine.
Mich stört sowas nur, vielleicht mehr als andere Männer.
Aber wie gesagt, näher erläutern will ich heute abend nicht, was ich mit Frauen erlebt habe, ich habe bereits einiges erzählt.
Astrid von Friesen hat auch was dazu geschrieben, sowohl in ihrem Buch, als auch in Internet-Artikeln. Die sucht in all den Beispielfällen nicht die Schuld beim Mann. Kann man in solchen Fällen auch unmöglich.
Ich bin einfach z. B. dagegen, dass Frauen, die bereits einen Freund haben, sich mit mir treffen, so, als hätte ich eine ernsthafte Chance bei ihnen, mit mir Spazierengehen im Sonnenuntergang in romantischer Landschaft, fein Essen gehen in einer Burg und sich das Essen natürlich bezahlen lassen, mir um Mitternacht herum noch SMS-Nachrichten schreiben, mich zu Nachspaziergängen einladen – und dann irgendwann damit auspacken, dass sie schon seit Monaten, also die ganze zeit, einen Freund haben. Selbst zugeben, dass es diesem nicht Recht ist, wenn sie sich mit anderen Männern treffen, aber es dennoch tun.
Ich habe mehr so Sachen erlebt, und ich kann sowas von gar nichts dafür, noch weniger geht es nicht mehr. Ich wusste nicht, dass wir schon so weit sind, dass es für liierte Frauen normal ist, sich so mit anderen Männern zu treffen, als wären sie gerade Single und als hätten sie ein großes Interesse an ihnen. Konnte ich nicht wissen. Deshalb bin ich nicht schuld an irgendwas.
In den anderen Fällen, in denen ich Ungeheuerlichkeiten mit Frauen erlebt habe, auch nicht.
Wenn ein Mensch schlecht oder unfair behandelt wurde und darüber erzählt, gibt es keinen Grund, auf ihn draufzuspringen und sofort bei ihm die Schuld zu suchen.
So, als könnten die Frauen selbst nicht Schuld sein – wie Feminimsus!
Ich hatte oben eigentlich zwei Falschbezichtigungen, und das aus DEN Gründen, gepostet. Um was geht es hier schon wieder? Nicht um die Falschbezichtigungen, nicht darum, dass drei Wochen Dauerarrest für den Versuch, einen Menschen zu vernichten eine Idee zu wenig sind und dass solche Bagatellstrafen zeigen, wie femizentrisch unser liebe Staat ist – nein, es geht wirklich mal wieder darum, ob ich was dafür kann, was Frauen mit mir gemacht haben.
@Matthias
„Nein, Untreue, böse Überraschungen, das sich nicht halten an Vereinbarungen – nein, dass liegt nicht an mir.“
Ihr ist vorzuwerfen, dass sie dich betrogen hat. Du solltest allerdings einsehen, dass vieles dafür spricht, dass sie eben keine Attraktion mehr gefühlt hat und die Vereinbarung damit für sie schlechter geworden ist. Aus ihrer Sicht war es eben keine attraktive Vereinbarung mehr. Sie hätte insofern erst kündigen sollen und nicht gleich vertragsbrüchig werden sollen. Aber wie auch im Geschäftsleben muss eine Geschäftsbeziehung immer dauerhaft attraktiv sein und nicht nur am Anfang dieser.
Da du auf eine Vereinbarung abstellt, mal ein Bild dazu:
Wenn der eine Partner die Geschäftsbeziehung nicht mehr als attraktiv ansieht, dann kann man natürlich den Kopf in den Sand stecken und sagen, dass die Erwartungen der Geschäftspartner zu hoch sind und das eigene Produkt 1950 noch wunderbar angekommen wäre, aber es macht einen nicht konkurrenzfähiger und eine neue Geschäftsbeziehung für einen anderen Geschäftspartner nicht attraktiver.
Erfolgreich ist, wer mangelndes Interesse von Geschäftspartnern als Anlass sieht, sein Produkt und dessen Stärken und Schwächen auch im Verhältnis zur Konkurrenz zu überprüfen und gegebenenfalls zu verbessern.
@ Matthias
Du warst also in die Affäre einer Frau verwickelt. Sicher nicht schön, aber kein Grund, daraus gleich ein allgemeines Verhaltensmuster zu stricken. Es gibt auch genügend Männer die fremd gehen. Könnte ich Dir auch Geschichten drüber erzählen. Aber was lässt sich daraus ableiten?
@ Adrian
*Aber was lässt sich daraus ableiten?*
Dass Treu-Sein lohnt.
Es befriedet das Individuum, im persönlichen Umfeld, gesamtgesellschaftlich.
„Es befriedet das Individuum, im persönlichen Umfeld, gesamtgesellschaftlich.“
Das ist sicher richtig, aber lässt sich daraus ableiten, dass alle Frauen Schlampen sind, die Männer nur ausnutzen?
@Matthias
„Selbst zugeben, dass es diesem nicht Recht ist, wenn sie sich mit anderen Männern treffen, aber es dennoch tun.“
Hast Du ihrem Freund davon erzählt?
@adrian
Man kann an Falschbeschuldigungen gar nichts übertreiben. Immerhin sind 80% der sog. Vergewaltigungen Falschbeschuldigungen. Es zeigt nur einmal mehr das wahr Gesicht der Frauen.
80 %? Dazu hätte ich gerne eine Quelle.
@Adrian
Der Hinweis darauf nutzt aber Matthias und Leuten, denen es ähnlich geht, in seiner / ihrer als problematisch empfundenen Situation nicht.
Deswegen auch wahrscheinlich sein Unmut über den Kommentar. Auch wenn es jetzt nur 10 oder 5 Prozent der heterosexuellen Männer betrifft, die Probleme haben eine passende Partnerin zu finden.
Ich würde eher sagen, dass es besser wäre, sich entweder mit der Situation zu arrangieren oder eben herauszufinden, woran es bei ihnen liegt und was helfen könnte.
Einfach zu sagen, es gibt ja Leute, die das Problem nicht haben und es deswegen irrelevant sei, ist schon ein bisschen wenig unfreundlich.
„Einfach zu sagen, es gibt ja Leute, die das Problem nicht haben und es deswegen irrelevant sei, ist schon ein bisschen wenig unfreundlich.“
Und wo genau habe ich geschrieben, dass es irrelevant ist? Es war doch wohl Matthias der aus einer persönlichen Situation geschlossen hat, „Man(n) kann sich heute kaum noch auf eine Interaktion mit einer Frau einlassen, es ist schlichtweg zu gefährlich.“ Das habe ich kritisiert. Und die Vermutung geäußert, dass es vielleicht nicht nur an den Frauen liegt.
@ Gnito
„@Matthias
“Selbst zugeben, dass es diesem nicht Recht ist, wenn sie sich mit anderen Männern treffen, aber es dennoch tun.”
Hast Du ihrem Freund davon erzählt?“
Nein, wie denn? Ich kannte den Kerl doch gar nicht und hatte auch keine Kontaktdaten.
Das habe ich kritisiert. Und die Vermutung geäußert, dass es vielleicht nicht nur an den Frauen liegt.
Natürlich liegt es nicht nur an den Frauen.
Es hat imo viel damit zu tun, dass Männern seit mehr als hundert Jahren eingehämmert wird, dass und wie sie sich Frauendienlich zu verhalten und zu „sein“ haben.
Natürlich ist die Enttäuschung groß, wenn das Weib sich dann herausnimmt, was dem Mann nicht zugestanden wird.
Blogbekannte Kommentatorinnen hier fassen sich einerseits am Kopf, was Matthias nur wolle: Seine Exe könne doch nun mal nichts dafür, dass „ihre Gefühle“ (->ihre sexuellen) so seien wie sie sind.
Andererseits: Wenn Christian sagt, er könnte (hypothetisch) die Probleme die seine Freundin nach einer Vergewaltigung hätte nicht unendlich ertragen, auch wenn er jahrelang Geduld hätte und alles tun würde um sie zu unterstützen, dann ist er plötzlich ein unempathisches Schwein, das nur an sein Sexbedürfnis denke.
Zitat Christian:
Ein gaanz schrröcklich unempathischer (vulgo: unmenschlicher) Mann !einself!
Er soll gefälligst daran mit zugrunde gehen, hat kein Recht auf Gefühle, hat keine legitimen Bedürfnisse (z.B. auf auch nur elementares Vertrauen in seiner Liebesbeziehung) kein Recht auf Selbstschutz.
http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%C2%B4t-speak-for-me/#comment-411
_Das_ ist der vorherrschende Diskurs. _Das_ wird (einerseits) von Männern erwartet. Ihnen, seit mehr als 100 Jahren, von Kindesbeinen an eingeimpft.
Als „Gegenleistung“ haben sie zu akzeptieren, dass Frauen nun mal die „Gefühle“ haben „die sie haben“, basta!
Dann waren sie plötzlich nicht der tolle Hecht, haben in der weiblichen Zuchtwahl nicht bestanden.
Mutti will doch nur das Beste für die Wehrhaftigkeit des Volkes, da muss Mann doch akzeptieren dass sie ihren gesunden weiblichen Instinkten folgt.
Frauen sind natürlich alle Schlampen, in dem Maße wie Männer alle Hurenböcke sind.
Nein, Frauen sind nicht schuld. Die kontradiktorischen Maßstäbe an Männer, und die fehlenden Maßstäbe an Frauen sind es.
Die meisten Frauen versuchen ja auf der persönlichen Ebene einen fairen Umgang von Gleich zu Gleich. Nur macht im Zweifel die vorherrschende negative Andrologie es ihnen einigermaßen leicht, und Männern ziemlich schwer.
Es sei denn, sie durchschauen dieses Spielchen und lachen sich kaputt über den dämlichen Kitsch. Das kann aber nicht jeder.
..und, @Adrian, zur negativen Andrologie zählt auch die Bewahrung der Homophobie gegenüber Männern, trotz der Abschaffung von christlichen Sexualdogmen.
@ Nick, Matthias
*Die meisten Frauen versuchen ja auf der persönlichen Ebene einen fairen Umgang von Gleich zu Gleich. Nur macht im Zweifel die vorherrschende negative Andrologie es ihnen einigermaßen leicht, und Männern ziemlich schwer.*
Weshalb Männer lernen müssen, sich auf diesem vom feministischen Zeitgeist verminten Gelände zu bewegen.
Ich weiß nicht, wie alt Matthias ist, ob er Kinder will (was ich dazu zu sagen habe, habe ich oft genug gesagt, kann hier in dieser sehr elementaren Frage niemandem ernstlich zu- oder abraten, nicht via Internet, diese Frage muss jeder nach gründlicher Erwägung der Umstände selbst entscheiden).
@ Matthias
Ich nehme an, Du bist Mitte 20, Matthias. Dann hast Du gut 15-20 Jahre Zeit, an Deinem Statusaufbau zu arbeiten (Ausbildung – so gut wie möglich, Berufseinstieg).
Daneben, falls nötig, arbeite an Deinem Aussehen (Sport, Friseur, Kleidung – Investment lohnt sich).
Und dann lehne Dich entspannt zurück.
Kalt analysiert: Frauen werden mit der Zeit „billiger“, Du wirst teurer, je nachdem, wie gut Du Dich hältst (schlank bleiben, gesund leben) bis mindestens Mitte 40.
Während der Marktwert von Frauen ab 30 deutlich sinkt, ab 35 dramatisch.
Es ist also ziemlich riskant und teuer, eine Frau in ihren 20’ern zu heiraten, wenn Du erst 30 bist.
Du verkaufst Dich zu billig und kaufst zu teuer ein.
Zudem wächst der Druck auf Frauen ab Ende 20, sie hören ihre biologische Uhr immer lauter ticken.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass, wenn Dir Statusaufbau gelingt, Du nicht verfettest oder Deine Gesundheit anderweitg ruinierst, in ca. 10 Jahren Frauen, dann über 30 und vom Reiten auf dem Alphamannkarrussell enttäuscht, sich eher um Dich bemühen werden als Du Dich um sie bemühen musst.
Bleibe also gelassen (leichter gesagt als getan, ich weiß).
Das heißt also, wenn Langzeitpartnerschaft mit Kindern geplant ist bei Dir, dann so spät wie möglich, eher nicht vor 40, mit einer Frau um die 30/35, die weiß, dass, wenn sie Dich in den Wind schießt, nicht mehr so leicht einen Ersatz finden wird wie sie sich das noch als 25jährige ausrechnen könnte.
Das sorgt für mehr Stabilität, jedenfalls von ihrer Seite.
Dass Du selbst dann ebenfalls treu sein solltest, versteht sich.
Ich kann keine Treue verlangen, wenn ich es selbst nicht bin.
Mit dem Zeitgeist zu hadern, hat keinen Sinn, er wird sich so schnell nicht ändern.
Du wirst also vielen Frauen begegnen, die verinnerlicht haben, dass sie gegenüber Männern keine Verpflichtungen haben, dass sie kaum etwas tun müssen, um Männer glücklich zu machen, aber alles Recht haben, zu fordern, dass Männer sie glücklich machen.
Schließlich sind sie ja OPFA von 6 – 8 Milliarden Jahren Frauenunterdrückung, auch wenn sie selbst erst 25 sind und können daher mit Fug und Recht erwarten, dass Männer schuldbewusst versuchen, das an ihnen wiedergutzumachen.
Dreh Dich um und lass solche Frauen stehen.
Auch wenn sie noch so hübsch sind.
Wenn Du Dich darauf einlässt, hast Du verloren.
Überlasse sie den Pudeln und Höschenschnüfflern.
Verfolge stolz, selbstbewusst und gelassen Deine Interessen, eingedenk der Tatsache, dass Du keiner Frau irgendetwas schuldest, die für Dich noch nichts getan hat.
Etwas Game zu lernen, kann nicht schaden.
Ich will keine Moralpredigt anhängen, aber wenn Game, dann möglichst zur Aufrechterhaltung einer Lzb.
Frauen aufzureißen und als Fickfleisch zu konsumieren, danach wegzuwerfen, ist zwar nach Lage der Dinge verständlich, aber eines Mannes unwürdig und gegenüber der individuellen Frau vielleicht auch höchst ungerecht.
Man wird dann leicht schuldig.
Vor Gott und dieser Frau.
Dann lieber onanieren oder eine Prostituierte bezahlen (die natürlich auch anständig behandelt zu werden verdient, denn sie macht nur ihre Arbeit und das hoffentlich gut, verdient nicht mehr Verachtung als der, der sie anheuert).
Spiele also ehrlich und mit offenen Karten, verspreche nichts, was Du nicht ernstlich halten willst.
Man muss sich an der Verrottung unserer Kultur nicht auch noch persönlich beteiligen, wenn man sie schon nicht als Einzelner retten kann.
@Roslin
„Ich will keine Moralpredigt anhängen, aber wenn Game, dann möglichst zur Aufrechterhaltung einer Lzb. Frauen aufzureißen und als Fickfleisch zu konsumieren, danach wegzuwerfen, ist zwar nach Lage der Dinge verständlich, aber eines Mannes unwürdig und gegenüber der individuellen Frau vielleicht auch höchst ungerecht.“
Zwischen „Game nur für LZB“ und „Frauen als Fickfleisch sehen“ gibt es noch jede Menge moralisch einwandfreien Raum. Schließlich kann man auch mit Frauen Sex für eine Nacht oder mehr haben, ohne sie damit zu Fickfleich zu reduzieren. Wenn beide Sex wollen ist nichts dagegen einzuwenden. Man muss es nur hinreichend fair kommunizieren. Game ist in dem Bereich nicht zwangsläufig eine Täuschung. Es ist auch keine Hypnose oder ein Ausschalten ihrer Urteilskraft. Es ist sich interessant machen und seine Stärken hervorheben.
Man sollte sich auch nicht dafür schämen, Sex zu wollen und auch mal keine Beziehung. Das ist aus meiner Sicht vollkommen okay, solange man dem anderen keine Hoffnungen auf eine Beziehung macht.
Eine Frau sexuell zu sehen ist nicht das selbe wie sie zu einem „Fickfleisch“ zu reduzieren. Es schadet einem eher, sie unsexuell zu sehen. Alles weitere hat Adrian dazu ja eigentlich schon gesagt
Weshalb Männer lernen müssen, sich auf diesem vom feministischen Zeitgeist verminten Gelände zu bewegen.
Sie müssen überhaupt nichts lernen. Außer kaputte Frauen zu erkennen und entschlossen zu Canceln.
In den Minen sind meistens billige China-Böller oder Blendladungen, Shock and Awe.
Man muss einfach nur erkennen und akzeptieren, dass Frauen keine weltrettenden Mysterien sind. Genauso billig und notgeil wie jeder gewöhnliche Freier, wenn auch mit anderen Präferenzen 😀
Stupid, simple human beeings, just as ordinary men.
ob er Kinder will
Das ist die einzige Mine, in der tatsächlich TNT, in einem manchmal lethalen Stahlkörper, steckt. Da spielt u.U. die Staatsgewalt mit voller Wucht den weißen Ritter.
Meistens nur für kaputte Frauen, aber Vorsicht: Vor dem Kind ist immer alles ganz anders.
@Matthias: Schmeiß‘ deine Oneitis weg, sie erkennt deinen Wert nicht, also ist sie es auf keinen Fall wert.
Nimm ein fettes Messer als Phallussymbol, und mach eine _fette_ Kerbe in deinen Bettpfosten.
First cut is the deepest 😀
@Roslin:
Man muss sich an der Verrottung unserer Kultur nicht auch noch persönlich beteiligen, wenn man sie schon nicht als Einzelner retten kann.
Was soll der Scheiß? Seit mehr als hundert Jahren ist man bemüht, den männlichen Sexualtrieb zu zivilisieren. Nun möchte man andererseits, dass weibliche „Gefühle“ ein unabwendbares und hinzunehmendes Schicksal sein sollen?
Da helfen nur die Gesetze der Dialektik: Gleiche Maßstäbe, dann ergibt sich das schon.
Frau Illouz jedenfalls jammert schon. Und das Buch wird auch verkauft.
Es dauert eben, bis sich das besondere Geschlecht mal entscheiden kann, was es nun will.
Ich finde, ihr übertreibt weiterhin. Sicher, ich kann das nicht aus erster Hand beurteilen, aber die Beziehungen zwischen Mann und Frau derartig negativ zu beschreiben, erscheint mir mir ein wenig zu weit hergeholt. Das alles klingt nach täglichem Kampf um Würde und Liebe, den Mann nur verliert. Und unterscheidet sich damit nicht wesentlich von Äusserungen der weiblichen Seite, die immerfort beklagen, wie schwierig das Leben mit Männern ist.
Und, Nick, was die negative Andrologie angeht, die auch mir das Leben schwer macht. Es sind überwiegend Männer, die Homophobie ausführen. Nicht Frauen.
@ Nick
*Das ist die einzige Mine, in der tatsächlich TNT, in einem manchmal lethalen Stahlkörper, steckt. Da spielt u.U. die Staatsgewalt mit voller Wucht den weißen Ritter.*
Keineswegs.
Schon das Zusammenleben mit einer Frau stellt dank Zeitgeist und Gewaltschutzgesetz mit seiner zeitgeistabhängigen Anwendung („Der Mann ist immer der Täter! Frauen sind Schneeflöckchen, die gar nicht lügen können!! Es gibt kaum Falschbeschuldigungen!!!“) eine Mine dar für jeden Mann.
Das intime Zusammenleben mit einer Frau schließt bei häuslichen Konflikten in der Regel Dritte als Zeugen aus, so dass das Zusammenleben selbst zu einer Mine wird.
Falschbeschuldigung ist eine äußerst wirksame Waffe in den Händen einer jeden Frau innerhalb einer westlichen Gesellschaft.
Sie kann viel eher den Weißen Ritter „Staat“ für sich mobilisieren, der mit seiner Übermacht jeden Konflikt, den sie mit dem Mann, mit dem sie zusammenlebt, hat, für sie entscheiden.
Man muss also sehr vorsichtig sein, wem mann soviel Vertrauen schenkt, dass mann ihn auf Schlagdistanz in seinem Nahraum duldet.
*Was soll der Scheiß? Seit mehr als hundert Jahren ist man bemüht, den männlichen Sexualtrieb zu zivilisieren. Nun möchte man andererseits, dass weibliche “Gefühle” ein unabwendbares und hinzunehmendes Schicksal sein sollen?*
Nach meiner Überzeugung müssen sowohl der männliche als auch der weibliche Sexualtrieb zivilisiert werden, damit (Hoch-)Kultur entstehen kann.
So hat z.B. das „Patriarchat“ versucht, die eher polygynen Instinkte der Männer und die eher hypergamen der Frauen durch erzwungene, verpflichtende Einehe einzudämmen.
Damit stabile Familien, die besten Sozialisationsagenturen für den Nachwuchs, die die Menschheit entwickelt hat (kein Wunder, hat sie doch wahrscheinlich die Evolution selbst herausgemendelt), entstehen können.
So müssen wir als freie Menschen nun in eigener Verantwortung leisten, was früher erzwungen wurde.
Wenn nicht genügend viele Menschen freiwillig in der Lage sind, das Notwendige zu tun, wird diese Gesellschaft zerfallen.
Davon bin ich übzeugt.
Sie wird dann ersetzt werden durch eine Form des Zusammenlebens, die erfolgreicher in der Lage ist, ihre Anhänger/“Insassen“ dazu zu bringen, das Notwendige zu tun, also genügend zahlreichen Nachwuchs zu produzieren, der in der Lage und Willens ist, den „Hof“ fortzuführen und weitherhin erfolgreich zu betreiben.
@Adrian:
Das alles klingt nach täglichem Kampf um Würde und Liebe, den Mann nur verliert.
Ich habe ich nicht gesagt, dass das für alle gilt.
Christian z.B. geht recht locker mit den Erwartungen um, das Gegeifer über seine angebliche Empathielosigkeit perlt an ihm ab.
Das kann nicht jeder, manche bis viele lassen sich von der Dämonisierung des Männlichen beeindrucken, und messen sich selbst mit anderem Maß als ihre Freundin.
Und, Nick, was die negative Andrologie angeht, die auch mir das Leben schwer macht. Es sind überwiegend Männer, die Homophobie ausführen. Nicht Frauen.
..solange es nicht der eigene Sohn ist.
Und wenn Schwule öffentlich Händchenhalten sagt oft die Frau dem Mann, dass er doch was tun solle.
Männer sind ja auch diejenigen die sich tendenziell stärker abgrenzen müssen.
Normen an Frauen sind ja fast nicht mehr existent. Das noch vorhandene „Slut Bashing“ ist _nichts_ im Vergleich zum weitverbreiteten „Male Bashing“
Eine starke historische Wurzel des Ganzen, incl. Homophobie, liegt nun mal leider in der „social purity movement“, die wiederum maßgeblich von Frauen vorangetrieben wurde.
„@Matthias: Schmeiß’ deine Oneitis weg, sie erkennt deinen Wert nicht, also ist sie es auf keinen Fall wert.“
Das war VOR der letzten. Schon Jahre her. Schon lange weggeschmissen.
Der Begriff „Onenitis“ ist interessant: Auf „itis“ enden Krankheiten. Oneitis heißt, sich auf eine festzulegen. Legt man sich drauf fest, kriegt man keine mit, weil needy, und es zählt als Krankheit.
Dann aber fordern Frauen sehr vehement, dass man sich auf sie festlegt.
Man muss also mit dem sich verlieben warten, bis die frau sich in einen verliebt hat. Schwierig in der Praxis.
Und die Frauen, die über die „gefühllosen Männer“ klagen, machen sich natürlich nie klar, dass sie selbst provozieren, dass sich viele nicht mehr festlegen. Sie provozieren es durch die Bevorzugung von Nichtneedies und dadurch, dass sie bei Beziehungen dem Mann generell nicht genug Sicherheit bieten, das trennungsrisiko also zu hoch ist.
@ Meister Roslin
„Ich weiß nicht, wie alt Matthias ist, ob er Kinder will (was ich dazu zu sagen habe, habe ich oft genug gesagt, kann hier in dieser sehr elementaren Frage niemandem ernstlich zu- oder abraten, nicht via Internet, diese Frage muss jeder nach gründlicher Erwägung der Umstände selbst entscheiden).“
und
„@ Matthias
Ich nehme an, Du bist Mitte 20, Matthias. Dann hast Du gut 15-20 Jahre Zeit, an Deinem Statusaufbau zu arbeiten (Ausbildung – so gut wie möglich, Berufseinstieg).
Daneben, falls nötig, arbeite an Deinem Aussehen (Sport, Friseur, Kleidung – Investment lohnt sich).“
Ich bin etwas über 30 – genaues will ich hier jetzt nicht preisgeben. Ob ich Kinder will? Prinzipiell will ich Frau & Kinder. Es ist aber unter den Bedingungen heute kaum realisierbar. Dafür müsste sich wirklich sehr viel ändern.
„Und dann lehne Dich entspannt zurück“
Gern, fürs sich anstrengen kriege ich von Frauen nur eine rein. Bisher jedenfalls. Ich gelte als Mann als das destrunktive Geschlecht, aber wenn ich konstruktiv sein will, und versuche eine Frau zu erobern, kriege ich eine rein.
„Kalt analysiert: Frauen werden mit der Zeit “billiger”, Du wirst teurer, je nachdem, wie gut Du Dich hältst (schlank bleiben, gesund leben) bis mindestens Mitte 40.
Während der Marktwert von Frauen ab 30 deutlich sinkt, ab 35 dramatisch.“
Ich weiß – ist aber auch kein schöner gedanke, dass man dann für die älteren gut genug ist, und im Gegensatz zu denen, die sie vorher hatten, viel Verantwortung übernehmen kann. Während die vorher den Spaß hatten.
Schlank bleiben und gesund leben ist bei mir kein Problem. Ich bin den meisten Frauen eher zu dünn – haben ein Paar auch gesagt. Ich kann da aber nichts dran ändern. Ich habe das Privileg, essen zu können, was und soviel ich will. Mir Muskeln antrainieren geht kaum, hab ich früher versucht. Ich kann an meiner Gesalt nicht viel ändern. Schwach bin ich aber nicht – ein Frau hochheben ist für mich kein Problem. Ich sehe aber nicht danach aus.
„Es ist also ziemlich riskant und teuer, eine Frau in ihren 20′ern zu heiraten, wenn Du erst 30 bist.“
Ja, leider – in den 50er Jahren war es nicht so riskant und teuer.
„Du verkaufst Dich zu billig und kaufst zu teuer ein.“
Kann ich bisher nichts sagen – ich hatte kaum eine andere Wahl.
„Zudem wächst der Druck auf Frauen ab Ende 20, sie hören ihre biologische Uhr immer lauter ticken.“
Ja gut, aber wie gesagt, man will eigentlich erstmal ein richtiges Liebesleben haben, bevor man zum Last-Minute-Erfüllungsgehilfen in Sachen Kinderwusnch wird. Und wenn man es macht, können die einen auch entsorgen und dabei langmachen.
„Es ist sehr wahrscheinlich, dass, wenn Dir Statusaufbau gelingt, Du nicht verfettest oder Deine Gesundheit anderweitg ruinierst, in ca. 10 Jahren Frauen, dann über 30 und vom Reiten auf dem Alphamannkarrussell enttäuscht, sich eher um Dich bemühen werden als Du Dich um sie bemühen musst.“
Kann gut sein. Nur: Deren Gefühle für mich werden vermutlich weniger oder viel weniger intensiv sein wie die für ihre Alphas vorher.
„Bleibe also gelassen (leichter gesagt als getan, ich weiß).“
Im Moment bin ich gelassen.
„Das heißt also, wenn Langzeitpartnerschaft mit Kindern geplant ist bei Dir, dann so spät wie möglich, eher nicht vor 40, mit einer Frau um die 30/35, die weiß, dass, wenn sie Dich in den Wind schießt, nicht mehr so leicht einen Ersatz finden wird wie sie sich das noch als 25jährige ausrechnen könnte.“
Ja, aber auch hier wieder die traurige Erkenntnis, dass man sowas in der Art dafür gegen die Frau in der Hand haben muss, wenn der Laden laufen soll. Und wenn sie dann Kinder von einem hat, kann sie einen wegschmeißen, dann hat man ja seinen Part als Erfüllungsgehilfen erfüllt. Den in Sachen Geldgeber noch nicht – und dazu wird man dann verdonnert.
Alternative: „Zölibatär“ leben. Will man das von Natur aus? Nie im Leben.
„Das sorgt für mehr Stabilität, jedenfalls von ihrer Seite.“
Die Frage ist, ob es überhaupt noch Stabilität gibt.
„Dass Du selbst dann ebenfalls treu sein solltest, versteht sich.
Ich kann keine Treue verlangen, wenn ich es selbst nicht bin.“
Ich bin extrem treu und war es bisher. Gedankt worden ist es mir nicht.
„Mit dem Zeitgeist zu hadern, hat keinen Sinn, er wird sich so schnell nicht ändern.“
Ich hadere nicht mit ihm, mache aber was dagegen. Wenn alle Männer so gegen den Feminismus wären wie Du, JBG, ich, Nick usw. dann währen wir diesen Sch… ziemlich schnell los.
„Du wirst also vielen Frauen begegnen, die verinnerlicht haben, dass sie gegenüber Männern keine Verpflichtungen haben, dass sie kaum etwas tun müssen, um Männer glücklich zu machen, aber alles Recht haben, zu fordern, dass Männer sie glücklich machen.“
Genau so war es bisher. Und das war das Problem bzw. eines der großen Probleme.
„Schließlich sind sie ja OPFA von 6 – 8 Milliarden Jahren Frauenunterdrückung, auch wenn sie selbst erst 25 sind und können daher mit Fug und Recht erwarten, dass Männer schuldbewusst versuchen, das an ihnen wiedergutzumachen.
Dreh Dich um und lass solche Frauen stehen.
Auch wenn sie noch so hübsch sind.
Wenn Du Dich darauf einlässt, hast Du verloren.“
Ich weiß…
„Überlasse sie den Pudeln und Höschenschnüfflern.
Verfolge stolz, selbstbewusst und gelassen Deine Interessen, eingedenk der Tatsache, dass Du keiner Frau irgendetwas schuldest, die für Dich noch nichts getan hat.
Etwas Game zu lernen, kann nicht schaden.“
Zustimmung.
„Ich will keine Moralpredigt anhängen, aber wenn Game, dann möglichst zur Aufrechterhaltung einer Lzb.
Frauen aufzureißen und als Fickfleisch zu konsumieren, danach wegzuwerfen, ist zwar nach Lage der Dinge verständlich, aber eines Mannes unwürdig und gegenüber der individuellen Frau vielleicht auch höchst ungerecht.“
Ich habe Frauen noch nie als „Fickfleisch“ angesehen. Ganz im Gegenteil. Würde ich auch nie machen.
„Man wird dann leicht schuldig.
Vor Gott und dieser Frau.“
Sehr richtig – so in der Art sehe ich das auch.
„Dann lieber onanieren oder eine Prostituierte bezahlen (die natürlich auch anständig behandelt zu werden verdient, denn sie macht nur ihre Arbeit und das hoffentlich gut, verdient nicht mehr Verachtung als der, der sie anheuert).“
Ja.
„Spiele also ehrlich und mit offenen Karten, verspreche nichts, was Du nicht ernstlich halten willst.“
Ich bin ehrlich geblieben – die Unehrlichen haben leider mehr vom Leben in Sachen frauen.
„Man muss sich an der Verrottung unserer Kultur nicht auch noch persönlich beteiligen, wenn man sie schon nicht als Einzelner retten kann.“
Ja, sehr richtig.
Also, Dir auch vielen Dank für die Schützenhilfe!
@Matthias
„Gern, fürs sich anstrengen kriege ich von Frauen nur eine rein. Bisher jedenfalls. Ich gelte als Mann als das destrunktive Geschlecht, aber wenn ich konstruktiv sein will, und versuche eine Frau zu erobern, kriege ich eine rein.“
da nicht alle Männer bei dem Versuch „eine rein kriegen“, ist es unwahrscheinlich, dass es an dem Faktor „Mann als destruktives Geschlecht“ liegt.
„Ja, leider – in den 50er Jahren war es nicht so riskant und teuer.“
Die Vergangenheit kommt nie wieder. Finde dich damit ab.
„Ich bin extrem treu und war es bisher. Gedankt worden ist es mir nicht.“
Treue ist eben nur ein Faktor. Er betrifft den Komfortbereich. Den scheinst du ja durchaus abgedeckt zu haben. Es bringt dir nur nichts, weil vermutlich der Attraktionbereich nicht abgedeckt wird.
Der durch „Frauen wollen mich nicht“, „ich wünschte die 50er kämen zurück“ „Meine letzte Freundin hat mich betrogen und ich konnte nichts dafür“ und „ich bin immer so gut zu den Frauen, treu, beständig, aber keine dankt es mir“ im übrigen eher negativ beeinflusst wird.
„Zustimmung“
Du musst eben den Weg finden, wie du auf eine für dich passende Art den Attraktionbereich mehr bedienst. Das sollte dein vorrangiges Ziel sein, wenn du mehr Erfolg bei Frauen haben willst. Es wird einen Weg geben, der auch für dich geeignet ist.
@Matthias:
Der Begriff “Onenitis” ist interessant: Auf “itis” enden Krankheiten. Oneitis heißt, sich auf eine festzulegen. Legt man sich drauf fest, kriegt man keine mit, weil needy, und es zählt als Krankheit.
Dann aber fordern Frauen sehr vehement, dass man sich auf sie festlegt.
Was Mensch umsonst kriegt, hat für ihn eben meistens wenig Wert 😀
Gut, Sex kriegt Frau meistens sowieso umsost. Liebe aber auch nicht. Sie trauen dem Braten nicht, wenn sie Liebe ohne Bedingung kriegen, da stellt sich ein Geschmack von Beliebigkeit ein.
Das steckt, nach meiner Auffassung, dahinter dass „needyness“ so schlecht ankommt.
Ich denke, man muss „needyness“ differenzieren: Alles, was Beliebig erscheint kommt eben ganz schlecht an. Andererseits kommt es aber auch nicht gut, wenn die Frau auf ein Podest gestellt wird: Dann wird sie denken, dass dein Bild von ihr zu verklärt ist, also wenig mit ihrer realen Person zu tun hat.
Man muss also mit dem sich verlieben warten, bis die frau sich in einen verliebt hat. Schwierig in der Praxis.
Du musst eben eine finden, die deine Vorstellungen und dein Tempo teilt, es langsam bzw. behutsam angehen lässt.
Da gibt es imo ziemlich viele, die sind nur eher introvertiert und fallen deshalb kaum auf. Die gehen auch nicht so gerne in Clubs etc.
Tanzkurse sollen ja da der Bringer sein..
@nick
„Sie trauen dem Braten nicht, wenn sie Liebe ohne Bedingung kriegen, da stellt sich ein Geschmack von Beliebigkeit ein. Das steckt, nach meiner Auffassung, dahinter dass “needyness” so schlecht ankommt.“
Es spricht meiner Meinung nach sogar einiges für eine Selektion auf Attraktivität von „nonneedyness“. „needyness“ entsteht ja meist entweder weil er tatsächlich keine andere bekommt oder weil er meint, dass sie eigentlich zu gut für ihn ist. Beides zu erkennen kann einen Selektionsvorteil bieten.
Wenn er keine andere bekommt, dann nutzt man quasi die Erfahrung der anderen Frauen als Wissenspool für seine Qualität. Wenn er meint, dass sie eigentlich zu gut ist, dann nutzt man seine Erfahrung mit anderen Frauen und ihrer Reaktion auf ihn.
Beide Wissensquellen können einen entscheidenden Vorteil bringen was die Partnerwahl angeht.
@christian:
Es spricht meiner Meinung nach sogar einiges für eine Selektion auf Attraktivität von “nonneedyness”.
Dann hast du aber imo einen Zielkonflikt: Einerseits ist (wohl unbestritten) ein starkes emotionales Commitment schon materiell überlebensnotwendig, andererseits deutet demzufolge das emotionale Commitment auf „schlechtes Genmaterial“ hin.
Ich denke, man muss gar nicht so weit ausholen: „neediness“ _ist_ eben kein emotionales Commitment: Wer seine „Gefühle“ beliebig verteilt, der Commitet sich ja gerade nicht.
(grundsätzlich betrachtet, ohne Bezug auf Matthias)
Ich habe leider die Erfahrung machen müssen, dass das auch umgekehrt „funktioniert“: Eine Frau, die (emtional) „needy“ ist kann das auch dann sein, wenn sie mich null wahrnimmt. Dann hatte das tatsächlich schlicht _gar keine_ auf mich bezogene Bedeutung.
@nick
Die Abgrenzung zwischen „Needyness“ und Verbundenheit ist denke ich teilweise schwierig, teilweise leicht. Eine Verbundenheit muss eben nicht dazu führen, dass man sich aufgibt, sondern nach wie vor auch sich selbst, zusätzlich zu dem anderen, einen Wert zuweist.
@Christian:
..sondern nach wie vor auch sich selbst, zusätzlich zu dem anderen, einen Wert zuweist.
Schöne Definition.
Bleibt nur die Frage ob es Verbundenheit überhaupt geben kann, wenn man sich selbst keinen Wert zuweist.
@Nick
„Bleibt nur die Frage ob es Verbundenheit überhaupt geben kann, wenn man sich selbst keinen Wert zuweist.“
Bringt mich zu einem neuen Definitionsversuch: Needyness grenzt sich zu Verbundenheit ab, wie Verbundenheit zu Abhängigkeit.
Das ist ein Fischtrawler. Zeigt schön, warum in der Hochseefischerei kaum Frauen arbeiten, warum dort, in einem der unfallträchtigsten und gefährlichsten Bereiche kaum Frauen zu finden sind.
Aber wenn diese Männer anständig bezahlt werden für ihren riskanten Knochenjob tragen sie zum Gender Pay Gap bei, das Frauenbenachteiligung beweist.
In der Regel nur Volks-und Berufschule und verdienen mehr als die gleich gut gebildete Aktenschubse in Kaffemaschinennähe > klarer Fall von Frauenbenachteiligung.
Wenn man feministischer Sozialforschung folgt.
Auch fordert keine Feministin Quoten auf einem Fischtrawler, um Männer von gefährlichen Knochenjobs zu entlasten.
Was für eine verlogene, narzisstisch-eigensüchtige Veranstaltung.
Sehr richtig – und um die „Gender Suicid Gap“ scheren sich die Feministinnen natürlich auch weiterhin nicht.
Außer Leute wie Astrid von Friesen, die – so kann man das meiner Meinung nach ausdrücken – aus dem „Lila Sumpf“ ausgestiegen sind.
@Matthias: zu der obigen Diskusion wollte ich dir nur sagen, dass ich das ähnlich sehe wie du und Frau von Frisen.
Auch auf youtube stimmen viele Mras und MGTOW dem zu.
Trotzdem sollte man natürlich auch über das eigene Verhalten reflektieren(wobei ich nicht sagen will, dass du das nicht tust.
Aus eigener Erfahrung könnte ich mir vorstellen, dass du evtl. zu viel guten Willen den Frauen gegenüber an den Tag legst. Einen guten Willen, den sie sich eigentlich hart erarbeiten sollten. Lass sich doch diese Gören ihre Zukunft verbauen, in dem sie alle Männer, die es gut mit ihnen meinen aus hirnrissigen Gründen vergraulen: das Bild der notgeilen, alten, verbitterten Schachtel, die Tüten-Rotwein süffelnd in ihrem Billig-Appartment zwischen Katzten und überquellende Aschenbechern vor sich hinvegitiert und nicht mal mehr bei „Omega“-Männern landen kann (siehe z.B. Miss Krabbel bei den Simpsons) kommt nicht von ungefähr. Überlass die Rolle des Captain Save-a-hoe anderen. (Ein Grund für solch negatives Verhalten von Frauen ist nicht zuletzt auch, dass sie aus Anschaung und Erfahrung gelernt haben, dass es immer Herrscharen von Männern gibt, die sie aus jeder noch so tiefen Scheiße ziehen. Lass sie in dieser scheisse, in die sie oft sehenden Auges gesprungen sind, doch einfach absaufen. Und nein, liebe Femis, dass ist nicht frauenfeindlich. Denn diese Einstellung folgt aus der tiefen überzeugung, dass Fraueneigen erantwortlich handeln sollten und dazu auch in der Lage sind. Nochmal: Männer schulden Frauen nichts! Einer Frau, die in der scheisse sitzt (zumal wenn selbstverschuldet) nicht zu helfen, iat das Recht eines jeden Mannnes bzw. Menschen. Deswegen kann und muss man trotzdem die Menschenw
Ich würde dir nahelegen, deine Kräfte zu schonen, d.h. in der nächsten Zeit auf Flirtversuche zu verzichten.
Bau dir andere Standbeine auf: Freunde, Familie, Hobbies, Sport, Projekte, die dir am Hrzen liegen und evtl. sogar deine Berufsbahn. (Vielleicht machst du das ja schon.)
Meiner bescheiden Meinung nach, kümmerst du dich auch zu viel um diese Gesellschaft und ihre Frauen(das meine ich geht zumindest aus einigen Kommentaren hervor. Kümmern sich diese um dich?
Lass die Kern-Familie vor die Hunde gehen, die Ehe, lass die Gesellschaft vor die Hunde gehen und mit ihr die ganzen Feministen, Cappucio-Mütter und Alpha-Rotzgören. Ich könnte dir ganze Vorträge darüber halten, wie unleidlich all diese Leute sind, was für Entwicklungen daran schuld tragen und was für ein böses Ende das noch nehmen wird, aber es gibt besseres zu tun.
Denn das alles braucht dich nicht mehr (so stark) zu stören, wenn du deine Angriffsfläche reduzierst.
Und das wo wichtigste: tu dir selbst was gutes.
@ JBG
„Ich würde dir nahelegen, deine Kräfte zu schonen, d.h. in der nächsten Zeit auf Flirtversuche zu verzichten.“
Tue ich auch, seit die eine mit mir Schluss gemacht hat. Ist jetzt schon wieder was her. Ich weiß nicht, ob und wann ich was wieder versuche – im Moment kann ich es schlichtweg nicht, denn ich habe mittlerweile einen Widerwillen dagegen, immer wieder mit Aufwand & Wucht vor die Wand zu fahren.
„Bau dir andere Standbeine auf: Freunde, Familie, Hobbies, Sport, Projekte, die dir am Hrzen liegen und evtl. sogar deine Berufsbahn. (Vielleicht machst du das ja schon.)“
Sogar meine Berufsbahn ist gut. Bin ich bei – nur eben alleine. Und wehe mir, wenn ich versuche, daran was zu ändern.
„Meiner bescheiden Meinung nach, kümmerst du dich auch zu viel um diese Gesellschaft und ihre Frauen(das meine ich geht zumindest aus einigen Kommentaren hervor.“
Ja, zum einen ja. Zum anderen aber muss man auch aktiv was gegen den Feminismus bzw. seine Auswüchse machen, wenn man ihn endlich loswerden will.
Und möglicherweise steht man, wenn man was gegen den Feminismus gemacht hat, später an der Himmelspforte, sofern es diese und „das“ Gott gibt, besser da.
Dann kann man wenigstens darauf verweisen, dass man DAS BÖSE BEKÄMPFT hat, wenn die einen fragen, warum man denn eigentlich glaubt, da rein zu dürfen!!!!
Mal so aus Interesse: Was genau tust du denn gegen den Feminismus, außer in einem bedeutungslosen Blog dagegen an zu schreiben?
Die Frage wollte ich Alexander auch schon mal stellen. (Aber der redet ja nicht mehr mit mir.)
Das Blog könnte auch bedeutungsvoller sein, wenn mit weniger Schaum vorm Mund diskutiert würde.
Ich bin mir nicht so sicher ob man überhaupt etwas „tun“ kann außer in einem Blog dagegen anzuschreiben. Die relative Bedeutungslosigkeit dieses und vieler anderer Blogs ist meiner Meinung nach auch ein Zeichen dafür, dass das Thema in der Gesellschaft so gut wie keine Akzeptanz findet. Zum Beispiel ist es in keiner der bedeutenden politischen Parteien ein Thema sich kritisch mit dem Feminismus auseinander zu setzen. Immerhin gibt es ja auch Leute, wenn auch wenige, die hier mitlesen. Da wird der eine oder andere schon ins grübeln kommen.
Mal so aus Interesse: Was genau tust du denn gegen den Feminismus, außer in einem bedeutungslosen Blog dagegen an zu schreiben?
Mal so aus Interesse: Was tust du denn für Feminismus, außer das „bildungsbürgerliche“ Frame bzgl. „Männer und ihre verdorbenen, niederen Triebe“ wiederzugeben?
(Zitat Robin:
)
http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%C2%B4t-speak-for-me/#comment-416
Ich meine: Würdest du es etwa genauso bewerten, wenn eine Frau nicht damit klarkommt, dass ihr Freund auch nach Jahren nicht mit etwas zurechtomt, und ihre Bedürfnisse nach einer „normalen“ Beziehung nicht erfüllt werden? Wenn sie die Beziehung beendet, bevor sie selbst zugrunde geht?
Das glaube ich kaum.
@Nick
„Würdest du es etwa genauso bewerten…“
Den Ansatz hatte ich ja auch schon versucht. Allerdings wurde eine Beantwortung ja letztendlich abgelehnt. Entweder wurde einfach nur jeder Vergleich als fürchterlich abgelehnt oder der Punkt einfach übergangen.
Man scheint in dieser Hinsicht keine abstrakte Betrachtung aus einer anderen Perspektive als der der vergewaltigten Frau einnehmen zu können. Weil sie nichts dafür kann (was vollkommen richtig ist), muss ein potentieller Partner alles was daraus folgt ausblenden.
@Nick
Du solltest vielleicht mal berücksichtigen, auf welche Äußerung Robin sich bezog.
Aber das interessiert ja gar nicht. Haupsache, es gibt einen Anlass zu geifern. Etwas, das man anbellen und nach dem man schnappen kann. Dann ist man im Element.
@Stephan
„Du solltest vielleicht mal berücksichtigen, auf welche Äußerung Robin sich bezog.“
Wie fandest du denn die Äußerung, auf die sich Robin bezog?
Da es etwas misserständlich war – ich meinte nicht das von Nick zitierte, sondern:
„Mal so aus Interesse: Was genau tust du denn gegen den Feminismus, außer in einem bedeutungslosen Blog dagegen an zu schreiben?“
@Stephan
Ups, das hatte ich schon falsch verstanden, dann hat sich mein Kommentar erledigt
@Stephan
„außer in einem bedeutungslosen Blog“
Aaarg! Denkt doch etwas an mein Ego! da wäre eine Triggerwarnung mal berechtigt gewesen!
Nur zur Erinnerung, Matthias schrieb:
„Und möglicherweise steht man, wenn man was gegen den Feminismus gemacht hat, später an der Himmelspforte, sofern es diese und “das” Gott gibt, besser da.
Dann kann man wenigstens darauf verweisen, dass man DAS BÖSE BEKÄMPFT hat, wenn die einen fragen, warum man denn eigentlich glaubt, da rein zu dürfen!!!!“
@Stephan
„Dann kann man wenigstens darauf verweisen, dass man DAS BÖSE BEKÄMPFT hat, wenn die einen fragen, warum man denn eigentlich glaubt, da rein zu dürfen“
Aus Sicht des alten Testaments wäre es in der Tat das böse. Aber aus meiner Sicht enthält es selbst genug böses um da eine moralische Instanz herleiten zu können (abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt)
Ansonsten ist Feminismus als Gleichberechtigungsfeminismus etwas man man keineswegs bekämpfen, sondern energisch unterstützten sollte. Die Gleichsetzung von radikalen Feminismus mit dem Gedanken des Feminismus an sich sollte man tunlichst vermeiden. Allein schon weil es eine eigene Diskreditierung als Frauenfeind viel zu einfach macht.
@Christian & Nick
Die Grundaussage, an der ich mich gestört hatte, war das Christian hier auf Nachfrage, ob er denn schonmal was mit einer Frau mit Vergewaltigungserfahrung hatte (die sich evtl an seiner Einstellung zum Nein stören könnte) spontan sagte: „Nein das tu ich mir doch nicht an“
Was für jede Geschädigte, die sich bemüht ein normales Leben mit einer Beziehung und Sexualität zu leben, erstmal ein Schlag ins Gesicht ist. Weil sie diesen Aspekt von sich offenbar selbst in ihrer intimsten Beziehung verstecken muss.
Alles was danach auf meinem Blog kam war eine (schwache) Rationalisierung und klang wie Heuchelei.
@Maren
„Was für jede Geschädigte, die sich bemüht ein normales Leben mit einer Beziehung und Sexualität zu leben, erstmal ein Schlag ins Gesicht ist. Weil sie diesen Aspekt von sich offenbar selbst in ihrer intimsten Beziehung verstecken muss.“
Ich sagte ja bereits: Diese Perspektive kann ich verstehen. Natürlich ist das scheiße für sie.
Könntest du vielleicht einmal versuchen die andere Perspektive durchzuspielen? da würde mich deine Sicht interessieren. Was genau sollte der Mann in einem solchen Fall denken, wie sollte er sie als potentielle Partnerin wahrnehmen, welche Probleme werden ihn erwarten und kann man von ihm verlangen, dass diese keinen Einfluss auf seine Entscheidung haben, etwas mit ihr anzufangen.
Es würde mich freuen, wenn du das mal hier durchspielen könntest.
@Stephan:
Du solltest vielleicht mal berücksichtigen, auf welche Äußerung Robin sich bezog.
Das habe ich. Sie bezieht sich hierauf:
http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%C2%B4t-speak-for-me/#comment-411
Muss ich das erst in Frauensprache übersetzen, damit du anerkennst dass ihm auch bei allergrößter Liebe keine andere Wahl bliebe? Meine Güte..
Aber das interessiert ja gar nicht. Haupsache, es gibt einen Anlass zu geifern. Etwas, das man anbellen und nach dem man schnappen kann.
Ich habe nicht gegeifert, sondern lediglich Robins eigene Wortwahl auf ein Zitat von ihr selbst bezogen („Mal aus Interesse“)
Für das misandrische Frame („Männer und ihre verdorbenen, niederen Triebe“ kann sie in dem Sinne nichts, dass sie es nicht erfunden hat.
Ich denke auch nicht, dass sie tatsächlich aus innerem Antrieb so handelt. Sorry, das hätte ich erwähnen sollen.
Aber unreflektiert übernommen hat sie dieses Frame definitv. Nur in diesem Frame kann man Christians Kommentar so lesen, wie sie (und onyx) ihn gelesen hat.
Latent geifernd finde ich eher sowas:
http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%C2%B4t-speak-for-me/#comment-387
Entschuldige mal bitte: Jemand zu unterstellen er liebe seine Freundinnen grundsätzlich nicht wirklich ist ein ziemlich heftiger Anwurf.
(Der von Onyx ist regelrecht entmenschlichend:
http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%C2%B4t-speak-for-me/#comment-419
..aber da wird sie jetzt sicher ein Exempel finden wo irgendein Maskulist einer Frau „jegliche“ Empathie abspricht)
In meinen Augen bist du, Stephan, auf dem weiblichen Auge blind.
@Nick
Den Frame hat Christian durch die o.g. Grundaussage selbst vorgegeben.
@Christian
*Es würde mich freuen, wenn du das mal hier durchspielen könntest.*
Glaub es oder nicht, aber Frauen können sehr unterschiedlich mit Mißbrauchserfahrungen umgehen. Daher kann ich hier nichts durchspielen. Und auch deswegen ist deine Aussage, dass du dir eine Vergewaltigte nicht antust, so verletzend und dumm.
@Maren
„Und auch deswegen ist deine Aussage, dass du dir eine Vergewaltigte nicht antust, so verletzend und dumm.“
In der Absolutheit hast du durchaus recht. Ich hatte allerdings nicht den Fall einer Vergewaltigten vor Augen, die dies zumindest zum großen Teil überwunden hat. Vielleicht habe ich da das Gefahrenpotential einer Vergewaltigung für die Nachwirkungen zu hoch eingeschätzt.
Würdest du mir dann zustimmen, dass es durchaus verständlich ist, dass man es sich gut überlegt, ob man etwas mit einem Vergewaltigungsofer anfängt, wenn eine große Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, dass sie ein Trauma davon getragen hat und dieses die Beziehung belasten kann? Und auch darin, dass es schwer abzuschätzen ist, wie stark die Auswirkungen sind?
Und könntest du das hier:
nachempfinden?
@Maren:
Was für jede Geschädigte, die sich bemüht ein normales Leben mit einer Beziehung und Sexualität zu leben, erstmal ein Schlag ins Gesicht ist. Weil sie diesen Aspekt von sich offenbar selbst in ihrer intimsten Beziehung verstecken muss.
Eingesehen, und an dich auch keinen Vorwurf. Du forderst ja nur einen vorurteilsfreien Umgang, kein Stigma.
Und das finde ich völlig berechtigt und auch in Ordnung. Ich fand deinen Artikel sehr gut.
Leider ist mit Vergewaltigung das Bild verknüpft, dass das Opfer unabwendbar lebenslang geschädigt ist. (Da ist der vorherrschende Feminismus nicht gerade unbeteiligt dran)
Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass das nicht stimmt: Ich habe da die eine oder andere kennengelernt, bei der das einfach nicht zutrifft. Null Probleme mit Männern an sich.
Nur wirst du ja gerade nicht die Kriterien erfüllen, die Christian dafür benennt wann er es nicht mehr verkraften könnte. Und diese Kriterien finde ich wiederum völlig in Ordnung, kein Mensch hat etwas davon, wenn ein anderer mit zugrunde geht, keine Selbstschutzmechanismen hat.
@Maren:
Den Frame hat Christian durch die o.g. Grundaussage selbst vorgegeben.
Das verstehe ich jetzt nicht.
@ Stephan
*Die Frage wollte ich Alexander auch schon mal stellen. (Aber der redet ja nicht mehr mit mir.)*
Wie kommst Du darauf?
Ich antworte längst nicht auf jede Frage, meist deshalb, weil ich längst nicht mehr alles lesen kann, was hier geschrieben wird.
Nur selten deshalb, weil mir eine Frage oder Einlassung schlicht zu blöd ist, um darauf mehr als einen Rülpser zu verschwenden.
Solche Fragen/Einlassungen sind mir von Deiner Seite bisher noch nicht untergekommen.
Wenn Du also den Eindruck hast, ich hätte Dir meine private Forenburka übergestreift, um Dich nicht mehr sehen und hören zu müssen – er täuscht, ich bin mir keiner Schuld bewusst.
Nun zur Frage, was ich gegen den Feminismus täte.
Nichts, außer in Foren zu posten (und Tippse patriarchal zu unterdrücken, zu quälen und davon abzuhalten, Microsoft II zu gründen oder wenigstens ihr eigenes Dominastudio).
Das hat Gründe, die sich als *Messingpolieren auf der Titanic“ zusammenfassen lassen.
Ich halte unsere Zivilisation für so moribund, dass nur noch Palliativmedizin Sinn macht – Sterbebegleitung.
Der Krebsschaden ist viel zu weit fortgeschritten, viel zu tief eingefressen.
Feminismus ist nur eine seiner Äußerungen, viel weniger Ursache als Wirkung anderer tieferliegender Ursachen.
Mein Pessimismus geht so weit, dass ich manchmal nicht einmal mehr weiß, ob ich dieser Zivilisation nicht sogar den Untergang wünschen soll (Nietzsche: „Was ohnehin fallen wird, soll man stoßen!“) so wie man den Abriss eines noch schön anzusehenden, aber bis in den Kern des Mauerwerks hinein durchfeuchteten, schimmligen, vom Schwamm zerfressenen Hauses wünschen mag.
Das alles könnten natürlich auch nur die Rationalisierungen eines eher Depressiven sein, der Gründe sucht für seine Acedia.
Ich neige eher zu einer Vita contemplativa als activa, war lange auf dem Sprung, Mönch zu werden, wobei mich die eher kontemplativen Orden mehr anzogen als die aktiven (eher Kartäuser als Kapuziner).
Am Ende wäre es dann wohl auf einen gesunden Mittelweg hinausgelaufen (Benediktiner).
Wenn es mir zu der Zeit nicht doch an Glauben gemangelt hätte.
Es ist jedenfalls ein Grundzug meines Charakters, der nicht leicht zu konterkarieren ist.
SEIN LASSEN eben.
Und wenn das Sein in den Zustand der Verwesung übergegangen ist, dann in Gottes Namen verwesen lassen.
@Nick
„Nur wirst du ja gerade nicht die Kriterien erfüllen, die Christian dafür benennt wann er es nicht mehr verkraften könnte. Und diese Kriterien finde ich wiederum völlig in Ordnung, kein Mensch hat etwas davon, wenn ein anderer mit zugrunde geht, keine Selbstschutzmechanismen hat.“
Aber ich wurde vergewaltigt. Ich bin etwas was man sich nicht antut. Da kann Christian rationalisieren wie er will, DAS war seine spontane Reaktion. Eine vergewaltigte Frau als beschädigte Ware, mit der man nix anfangen kann.
Noch so ein goldener Kommentar von Christian, der wunderbar in das Bild passt : http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%C2%B4t-speak-for-me/#comment-379
„aber für jemanden, der nicht als Opfer behandelt werden will reagierst du reichlich sensibel“
Sie reagiert sensibel -> sie stilisiert sich zum Opfer -> Probleme!!
Wenn er mit einer solch vorgefertigten Meinung in die Sache hinein geht, kann ich ihm garantieren, dass es Probleme gibt. Weil jede Gefühlsäusserung und jedes „Down“ (was auch nach Jahren noch vorkommen kann) direkt als Problem angesehen wird, als sich als Opfer stilisieren
@Maren
„Sie reagiert sensibel -> sie stilisiert sich zum Opfer -> Probleme!!“
Damit machst du dich immun gegen Kritik. Es muss nach dieser Kette nicht möglich, dass du tatsächlich übersensibel reagierst.
„Weil jede Gefühlsäusserung und jedes “Down” (was auch nach Jahren noch vorkommen kann) direkt als Problem angesehen wird, als sich als Opfer stilisieren“
Das kann in der Tat ein Problem sein. Nirgendwo in meinem Kommentar steht allerdings, dass ich so etwas machen würde.
Du schreibst einen Artikel, in dem du selbst anführst, wie du deswegen Beziehungen sabotierst hast, übermißtrauisch warst, beschreibst, dass es auch für deine Freunde nicht einfach war.
Dennoch scheinst du jede Berücksichtigung dieser von dir selbst dargelegten Probleme aus Sicht des Beziehungspartners und eine vorherige Einbeziehung dieser als Schuldzuweisung und Lebenserschwerung gegenüber der vergewaltigten Frau zu sehen.
Sie sind anscheinend auszublenden und hinzunehmen. Oder verstehe ich das falsch?
@Christian
sh. mein Kommentar an Nick.
Du hast ein ziemliches Schwarz-Weiß-Denken, entweder überwunden oder nicht. Das kann man aber darauf nicht anwenden.
@Maren
„Du hast ein ziemliches Schwarz-Weiß-Denken, entweder überwunden oder nicht. Das kann man aber darauf nicht anwenden.“
Gut, nehmen wir einfach mal den Fall, wo es eindeutig noch nicht überwunden ist. Wie steht es da?
Vielleicht habe ich da das Gefahrenpotential einer Vergewaltigung für die Nachwirkungen zu hoch eingeschätzt.
Das ist vielleicht das Problem damit, dass Vergewaltigung mit der Bedeutung aufgeladen ist, sie würde die Seele der Opfer unabwenbar nachhaltig zerstören. Das ist natürlich nicht nur feminismusinduziert, es ist eine schlichte Adaption des unwiederbringlichen „Verlustes der weiblichen Reinheit und Ehre“
Da kann eben nur bei herauskommen, dass man Vergewaltigungsopfer nur mit Samthandschuhen anfasst, und natürlich keine gesunde Beziehung mit ihnen erwartet.
Bei anderen Gewaltopfern wird meist genauer auf den Einzelfall geschaut.
(Allerdings wird da auch auf Abstand gegangen, wenn der Eindruck entsteht es hätte Nachwirkungen – das ist nicht spezifisch männlich)
*Gut, nehmen wir einfach mal den Fall, wo es eindeutig noch nicht überwunden ist. Wie steht es da?*
Ich brech zusammen. Ich sage dir, dass dein Schwarz-Weiß-Denken ein Problem ist, weil das nicht anwendbar ist, und du bittest mich dir Schwarz zu erklären?
*Damit machst du dich immun gegen Kritik. Es muss nach dieser Kette nicht möglich, dass du tatsächlich übersensibel reagierst.*
Wer bestimmt denn was „über“ ist. Diejenige die es empfindet oder derjenige, der sich davon gestört fühlen könnte?
*Das kann in der Tat ein Problem sein. Nirgendwo in meinem Kommentar steht allerdings, dass ich so etwas machen würde*
Das wird aus deinem Denken heraus so passieren.
*Du schreibst einen Artikel, in dem du selbst anführst, wie du deswegen Beziehungen sabotierst hast, übermißtrauisch warst, beschreibst, dass es auch für deine Freunde nicht einfach war.*
Ja, u.a. weil ich das Gefühl hatte NICHT offen damit umgehen zu können. Was du mir ja netterweise bestätigst.
*Dennoch scheinst du jede Berücksichtigung dieser von dir selbst dargelegten Probleme aus Sicht des Beziehungspartners und eine vorherige Einbeziehung dieser als Schuldzuweisung und Lebenserschwerung gegenüber der vergewaltigten Frau zu sehen.*
Woran erkennst du denn im Vorfeld, wie sich eine bestimmte vergewaltigte Frau in einer Beziehung verhalten wird, dass du das vorher in deine Überlegung einbeziehen kannst?
*Sie sind anscheinend auszublenden und hinzunehmen. Oder verstehe ich das falsch?*
Sie sind differenziert zu sehen. Was du erstmal nicht tust.
Ernsthaft, ist es so schwierig zu sagen „Mein Kommentar war dumm, es tut mir leid“?
@Maren
„Ich brech zusammen. Ich sage dir, dass dein Schwarz-Weiß-Denken ein Problem ist, weil das nicht anwendbar ist, und du bittest mich dir Schwarz zu erklären?“
Ein solcher Fall ist ja wohl unproblematisch vorstellbar oder? Ich bitte dich, mir einmal schwarz zu erklären, damit man sieht, ob du in einem solchen Fall überhaupt dem anderen zugestehst, dass einzubeziehen. Es sieht für mich so aus als würdest du einfach eine Aussage dazu vermeiden wollen und dann liegt die Vermutung nahe, dass du diese aus gutem Grund vermeidest, nämlich weil bei einer Betrachtung aus der Sicht des Interessenten kaum darstellbar ist, dass er es sich nicht gut überlegen sollte.
„Woran erkennst du denn im Vorfeld, wie sich eine bestimmte vergewaltigte Frau in einer Beziehung verhalten wird, dass du das vorher in deine Überlegung einbeziehen kannst?“
Ich erkenne es ja gerade nicht. Die Frage ist: Was bildet den worst-Case und wie wahrscheinlich ist dieser. Wenn man eine Beziehung eingeht ist ja wohl eine Abwägung „wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich in dieser Beziehung glücklich werde?“ naheliegend.
Wenn man mal nur deine Schilderung nimmt:
„schlepp seitdem den ganzen Klimbim der damit einhergeht mit mir rum, Panikattacken, PBS etc. (…) Ebenso habe ich jahrelang sprichwörtlich Angst vor meinem eigenen Schatten gehabt, habe erlebt wie potentielle Beziehung von meinem Mißtrauen zerstört wurden und vieles mehr. Dass diese Erfahrungen, mit denen ich ja nicht allein stehe“
Du forderst zu recht, dass man diese ernst nimmt.
Wie kann man dich ernst damit nehmen, aber gleichzeitig so tun, als gäbe es nicht die Gefahr, das die Beziehung von Mißtrauen zerstört wird, als sei es leicht eine Beziehung mit jemanden zu führen, der Angst vor seinem eigenen Schatten hat, der Panikattaken und PBS hat?
„Sie sind differenziert zu sehen. Was du erstmal nicht tust.“
Eine Risikozuweisung bei einer Zukunftsprognose auch in Hinblick auf die daraus für mich eintretenden Folgen ist etwas anderes als eine undifferenzierte Betrachtung.
„Ernsthaft, ist es so schwierig zu sagen “Mein Kommentar war dumm, es tut mir leid”?“
Es tut mir leid, wenn er dich verletzt hat.
Vielleicht wäre er so besser gefasst:
ich sehe bei einem Vergewaltigungsopfer die hohe Gefahr, dass sich die Tat auf unsere Beziehung auswirkt, gerade, wenn sie sie sehr früh anspricht. Aus meiner Erfahrung von Freunden mit Freundinnen (und geschlechtlich umgekehrt) mit nicht überwundenden Traumata weiß ich, dass solche Beziehungen oft äußerst belastend für den Partner sind. Wenn man sich nicht besonders hingezogen zu der jeweiligen Person fühlt, dann kann es daher günstiger sein, dieses Risiko bei entsprechenden Anzeichen nicht einzugehen, sondern davon Abstand zu nehmen, bevor eine zu starke gefühlsmäßige Bindung bei beiden Seiten eingetreten ist. Natürlich hat jeder sein Paket zu tragen, aber Anzeichen für ein besonders großes Paket sollten unabhängig davon, ob die jeweilige Person etwas dafür kann, als Warnzeichen verstanden werden dürfen, dass man sein Ziel eine glückliche Beziehung zu führen, möglicherweise gefährdet.
@Maren
„Ja, u.a. weil ich das Gefühl hatte NICHT offen damit umgehen zu können. Was du mir ja netterweise bestätigst.“
Was wäre denn aus deiner Sicht ein offener Umgang?
Eher ein:
„Ich bin vergewaltigt worden, nimm halt Rücksicht, ich bin halt dann so!“
Oder ein
„Ich verhalte mich mitunter komisch, das tut mir leid, ich bin noch nicht ganz über eine Vergewaltigung hinweg, ich weiß du kannst auch nichts dafür, lass mir dann einfach etwas Raum, ich arbeite daran“
*Vielleicht habe ich da das Gefahrenpotential einer Vergewaltigung für die Nachwirkungen zu hoch eingeschätzt.*
Und da sind wir wieder bei Weiß gelandet… EINE Vergewaltigung kann durchaus schwere Nachwirkungen haben. Es ist nur nicht gesagt, wie schwer, wie lange, etc.
Sie reagiert sensibel -> sie stilisiert sich zum Opfer -> Probleme!!
Naja, du reagierst selbstverständlich sensibel auf das Stigma. Das Opfer-Stigma war ja auch das Thema deines Artikels – so habe ich ihm jedenfalls verstanden.
Was die „Probleme“ betrifft: Es ist doch leider oft so, dass beim Flirten auf Abstand gegangen wird, wenn auch nur die Andeutung von möglichen Problemen ruchbar wird.
Nach meiner persönlichen Auffassung schränkt man so seine Auswahl letztendlich zum eigenen Schaden ein: Jemand, der mit schweren Schlägen umzugehen gelernt hat kann ja durchaus letztlich sehr daran gewachsen sein.
@nick
„Nach meiner persönlichen Auffassung schränkt man so seine Auswahl letztendlich zum eigenen Schaden ein: Jemand, der mit schweren Schlägen umzugehen gelernt hat kann ja durchaus letztlich sehr daran gewachsen sein.“
Wenn er damit umzugehen gelernt hat. Um so mehr Anhaltspunkte dafür bestehen, dass er dies noch nicht gelernt hat, um so eher wird man auch selbst Schaden davon tragen. Nicht jeder wächst an einem Schaden.
Man sollte zumindest prüfen, welche dieser Varianten zu welchem Grad vorzuliegen scheint.
Christian schrieb:
„Die Gleichsetzung von radikalen Feminismus mit dem Gedanken des Feminismus an sich sollte man tunlichst vermeiden.“
So ist es.
Es wäre tatsächlich in Wahrheit sogar relativ leicht den radikalen Feminismus allein auf Grundlage feministischer Quellen und mit frauenrechtlichen Argumenten komplett zu diskreditieren.
Der radikale Feminismus ist in letzter Instanz männer- und frauenfeindlich, genauso wie der radikale Maskulismus frauen-und männerfeindlich ist.
Fast alle Grundkonzepte und typischen Inhalte radikalfeministischer Propaganda sind für frauenrechtliche Anliegen schädlich:
Die Gender-Ideologie ist normativ, genauso wie traditionelle Geschlechterrollen normativ sind. Beides schränkt die innere und äußere Freiheit des Individuums ein, so zu sein wie es ist und sein will – Rollenfreiheit ist dadurch nicht zu erreichen.
Das Konzept der Definitionsmacht transportiert zu 100 % das klassische frauenfeindliche Klischee von der Frau als vernunftunfähig, rein emotional, irrational und hysterisch und verstärkt dieses. Definitionsmacht bedeutet ja nichts anderes als die Verweigerung rationaler und intersubjektiv nachvollziehbarer Kriterien und Begründungen.
Von einem frauenrechtlichen Standpunkt aus erscheint es eigentlich geradezu als unfassbar, dass sowas von feministischer Seite vertreten wird. Da haben Generationen von ernsthaften und engagierten Frauen und Frauenrechtlerinnen dafür gekämpft, dass Frauen als vernunftfähig und rational angesehen werden und dann kommen diese durchgeknallten Gender/Radikalfeministinnen und versuchen das alles kaputt zu machen, indem sie mit ihrem absurden Definitionsmachtsblödsinn mit größter Vehemenz die Botschaft verbreiten – dass Frauen tatsächlich irrational, rein emotional, subjektivistisch etc. seien.
Die sogenannte „geschlechtssensible Sprache“ kann nichts anders bewirken als eine Entfremdung zur Mehrheitsbevölkerung. Männer UND Frauen wollen nicht so schreiben und sprechen und werden es nie tun. Sprachverkomplizierungen werden von der Mehrheitsbevölkerung immer abgelehnt werden. Die „geschlechtssensible Sprache“ ist nichts anderes als akademischer Narzissmus und auf sowas kommt man nur, wenn man den Kontakt zur Basis bereits weitgehend verloren hat (was auch einiges über die heutige Linke aussagt, mit ihren ganzen durchgegenderten Publikationen).
Die pseudowissenschaftliche Queer-Ideologie mit ihrer falschen Behauptung sexuelle Orientierungen seien rein sozial konstruiert ist nur Wasser auf die Mühlen jener erzkonservativer/reaktionärer/religiös-fundamentalistischer Kreise, welche Umerziehungstherapien für Homosexuelle den Weg ebnen wollen.
Die radikalfeministische Diskriminierung von Frauen, die freiwillig Hausfrauen (und Mütter) sein wollen, ist de facto eine Form der Schaffung neuer Rollenvorgaben für Frauen – radikale Feministinnen müssen sich nicht wundern, wenn solche Frauen sich dann dagegen wehren.
Die radikalfeministische Sexualfeindlichkeit läuft darauf hinaus Erotik und sexuelle Freiheit auch für Frauen zu zerstören und durch die Heterophobie mancher lesbischer Radikalfeministinnen werden auch heterosexuelle Frauen diskriminiert.
Die Leugnung von Frauen als Täterinnen bei häuslicher und sexueller Gewalt verhindert die Erforschung der tatsächlichen Ursachen dieser negativen Phänomene, behindert die Entwicklung angemessener präventiver, sozialpädagogischer und therapeutischer Maßnahmen und schadet damit beiden Geschlechtern.
Die z.T. stark abwertende Haltung radikaler Feministinnen gegenüber Sexarbeiterinnen bewirkt nichts anderes, als das viele Sexarbeiterinnen – auch solche, die aus dieser Art von Arbeit rauswollen – sich nicht von Feministinnen repräsentiert fühlen und diese nicht als potentielle Unterstützung ansehen.
Die z.T. gravierende sozialpädagogische Inkompetenz von radikalen Feministinnen auch gegenüber dem eigentlichen angeblichen Klientel ist immer wieder erstaunlich.
Die Forderung nach Quoten – obwohl kein Nachweis gegeben ist, dass eine gegebene gesellschaftliche Ungleichverteilung überhaupt auf Diskriminierung anstatt auf unterschiedlichen durchschnittlichen Präferenzen von Frauen und Männern beruht – verstärkt frauenfeindliche Klischees weiblicher Inkompetenz („die inkompetente Quotenfrau“) und läuft Gefahr frauenfeindliche Ressentiments bei solchen Männern zu verstärken, die aufgrund von Quotenregelungen abgelehnt werden bzw. dann verringerte Chancen haben, einen adäquaten Job zu finden.
Usw. usw. – das ließe sich jetzt noch lange weiterführen und lang und breit erklären und belegen.
Ich weiß nicht genau, was bei den meisten radikalen Feministinnen in psychodynamischer Hinsicht dahinter steht, diese absurde frauen-, männer-, sexual- und wissenschaftsfeindliche Ideologie zu vertreten – aber die Förderung berechtigter Frauenanliegen ist gewiss nicht ihre vorrangige Motivation.
@Stephan:
Da es etwas misserständlich war – ich meinte nicht das von Nick zitierte, sondern:
“Mal so aus Interesse: Was genau tust du denn gegen den Feminismus, außer in einem bedeutungslosen Blog dagegen an zu schreiben?”
Wenn man andere für ihr Verständnis von „etwas tun“ kritisiert, dann wird man sich doch wohl anhören dürfen, dass das, was man sagt, den Eindruck eines merkwürdigen Verständnises des selbst vor sich hergetragenen Labels erweckt.
*Ein solcher Fall ist ja wohl unproblematisch vorstellbar oder? Ich bitte dich, mir einmal schwarz zu erklären, damit man sieht, ob du in einem solchen Fall überhaupt dem anderen zugestehst, dass einzubeziehen.*
Du meinst eine Frau geht ne Woche nach ihrer Vergewaltigung direkt wieder auf die Balz?
Vorstellbar, mit sehr sehr viel Fantasie, das stimmt.
*Es sieht für mich so aus als würdest du einfach eine Aussage dazu vermeiden wollen und dann liegt die Vermutung nahe, dass du diese aus gutem Grund vermeidest, nämlich weil bei einer Betrachtung aus der Sicht des Interessenten kaum darstellbar ist, dass er es sich gut überlegen sollte.*
Christian, auch wenn du das nicht verstehst: Gedankenkonstrukte helfen einem im Umgang mit Menschen nicht weiter. Du kannst Gedankenexperimente bzgl. der Evolutionstheorie machen, aber hier sind sie einfach unangebracht und nutzlos.
*Ich erkenne es ja gerade nicht. Die Frage ist: Was bildet den worst-Case und wie wahrscheinlich ist dieser.*
Was meinst du denn was der Worst-Case bei einer Frau ist, die sich sicher genug fühlt um wieder zu daten, hm?
Zudem ist es auch nicht so als wäre eine Vergewaltigte ein unberechenbares Pulverfass, das ohne Vorwarnung hochgeht und an das man sich dann nicht mehr annähern kann.
*als sei es leicht eine Beziehung mit jemanden zu führen, der Angst vor seinem eigenen Schatten hat, der Panikattaken und PBS hat?*
Es wird besser. Zudem kannst du eben keine Aussage machen, wie es sich auswirkt. Das ist es eben. Deine Was-wäre-wenn Szenarios sind vollkommen nutzlos.
*Eine Risikozuweisung bei einer Zukunftsprognose auch in Hinblick auf die daraus für mich eintretenden Folgen ist etwas anderes als eine undifferenzierte Betrachtung.*
Eine differenzierte Betrachtung wäre es, wenn du nicht ständig auf den Worst-case pochen würdest.
*Es tut mir leid, wenn er dich verletzt hat.*
Es geht nicht um verletzte Gefühle. Er war dumm und falsch obendrein.
@Maren
„Du meinst eine Frau geht ne Woche nach ihrer Vergewaltigung direkt wieder auf die Balz?
Vorstellbar, mit sehr sehr viel Fantasie, das stimmt.“
Selbst wenn sie ein halbes oder ein ganzes Jahr später auf die Balz geht kann sie ein Trauma haben oder?
Aber ich sehe, dass du den theoretischen Fall immer noch nicht beantworten willst.
„Gedankenkonstrukte helfen einem im Umgang mit Menschen nicht weiter. Du kannst Gedankenexperimente bzgl. der Evolutionstheorie machen, aber hier sind sie einfach unangebracht und nutzlos.“
Sehe ich anders. Ich würde es sehr hilfreich finden, hier deine Gedanken dazu zu hören. Weil sie mir etwas darüber sagen würden, inwieweit du überhaupt dem Partner eine Perspektive zugestehst, die die Tat mit einbeziehst. Das du dies anscheinend noch nicht einmal in dem Fall eines erkennbaren Traumas aussprechen kannst, finde ich schon interessant.
„Was meinst du denn was der Worst-Case bei einer Frau ist, die sich sicher genug fühlt um wieder zu daten, hm?“
Der worst-case? Sie geht mit einer Haltung in die Sache, bei der sie es noch nicht überwunden hat, voller Angst und Zorn, und gleichzeitig mit der Meinung, dass DIE Männer schuld sind und ein Mann in einer Beziehung mit ihr die Tat an ihr wieder gut machen muss. Die alles, was in der Beziehung geschieht unter dieser Frage wertet und Sexualität zu einem Glücksspiel macht. Die ihre Vergewaltigung als Trumpfkarte mißbraucht, um jedes Verhalten ihrerseits zu rechtfertigen und gesteigerte Rücksichtnahmepflichten herzuleiten ohne diese jemals selbst zu geben. Die Rückfälle bekommt oder Sex nicht mehr als Spass sehen kann. um die man herumschleichen muss, weil man Angst hat, dass sie sonst hochgeht oder die in starke Depressionen verfällt, weil sie es noch nicht verarbeitet hat. Die einem dann, wenn man es nicht mehr aushält vorhält, dass sie auch nichts dafür kann, die einen anfleht bei einem zu bleiben und darstellt, wie sie einen als halt braucht und das es unfair ist, ihr das vorzuhalten. Eine, bei der man vielleicht auch noch merkt, dass sie einen mag und die man in ihren guten Tagen auch sehr mag, in ihren schlechten aber kaum ertragen kann. Ein Worst-Case Szenario wäre es für mich, wenn man sich aufreibt zwischen Gefühle aufbauen an ihren guten Tagen und nicht wissen sollen, wie man sich verhalten soll an ihren schlechten.
Mir reicht aber auch das von dir angeführte Szenario von Mißtrauen etc. Du gibst an, dass du mehrer Beziehungen zerstört hast. Das spricht dafür, dass du dich wohl schon wieder in der Lage gefühlt hast, um wieder zu daten.
„Zudem ist es auch nicht so als wäre eine Vergewaltigte ein unberechenbares Pulverfass, das ohne Vorwarnung hochgeht und an das man sich dann nicht mehr annähern kann.“
Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung eine erhebliche Belastung mit entsprechenden Auswirkungen darstellen kann.
Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung zu Verhalten führen kann, welches Beziehungen zerstört.
Natürlich muss es nicht so sein. Aber Anzeichen dafür wird man wohl berücksichtigen dürfen.
„Es wird besser. Zudem kannst du eben keine Aussage machen, wie es sich auswirkt. Das ist es eben. Deine Was-wäre-wenn Szenarios sind vollkommen nutzlos.“
Du verstehst anscheinend nicht, dass der Umstand, dass man keine Aussage machen kann, wie es sich auswirkt, die Gefahr von Auswirkungen nicht zu einem Faktor macht, den man nicht einberechnen kann. Im Gegenteil: Wenn man nicht sagen kann, wie es sich auswirkt, dann muss man es auf alle Fälle mit einbeziehen. Wenn man sagen wir mal eine 10% Chance hat, dass man an ein Opfer gerät, welches aufgrund seines Verhaltens die Beziehung zerstört und das auf eine Weise, die einen gerade aufgrund dessen, dass sie nichts dafür kann, emotional stark belasten wird, dann ist dieser Zweig des Handlungsbaums eher der Weg, den man nicht gehen sollte, wenn man andere Optionen hat.
*Was wäre denn aus deiner Sicht ein offener Umgang?*
Was soll die doofe Frage? Zweiteres natürlich. Aber bei jemanden, der sich eine Vergewaltigte nicht antut ist es ja irrelevant.
@Maren
„Was soll die doofe Frage? Zweiteres natürlich.“
Ich war mir eben nicht sicher.
„Aber bei jemanden, der sich eine Vergewaltigte nicht antut ist es ja irrelevant.“
Ich möchte in der Tat hoffen, dass ich oder eine Freundin von mir nicht in die Situation kommen.
@christian:
Wenn er damit umzugehen gelernt hat. Um so mehr Anhaltspunkte dafür bestehen, dass er dies noch nicht gelernt hat, um so eher wird man auch selbst Schaden davon tragen.
Das Problem ist doch: Jede Frau kann einen Schaden haben.
Letztlich braucht man andere Kriterien, um herauszufinden ob man aus Gründen des Selbstschutzes lieber nicht intim wird.
Nicht jeder wächst an einem Schaden.
Das stimmt natürlich, aber bei weitem nicht jede Frau trägt überhaupt in dem Sinne einen „Schaden“ davon.
Viele nehmen’s so, wie viele Männer es nehmen würden wenn sie übelst verprügelt wurden: Da kommt dann vielleicht hier und da eine Panikattake hoch, die man aber mit einem gewissen Abstand „an sich selbst“ beobachten kann. Das würde ich als Folge, aber nicht als „Schaden“ einschätzen.
Das ist – für den Partner – etwas ganz anderes als ein wirklicher „Schaden“: Dadurch, dass sie es an sich selbst realistisch einschätzen kann, kann man damit nämlich umgehen. Wenn sie ein ausgewogenes Selbstbild hat, wird sie auch nicht plözlich damit kommen dass man „doch auch so ein Schwein“ ist.
Wenn sie kein ausgewogenes Selbstbild hat, ist man auch ohne jede Gewalterfahrung ganz schnell mal das „Schwein“. _Das_ wäre für mich ein „NoGo – Schaden“
Ich achte z.B. sehr genau darauf, wie sie negatives von ihrem Ex oder überhaupt von irgendwelchen Leuten erzählt. Das ist imho ein viel besserer Indikator.
Man sollte zumindest prüfen, welche dieser Varianten zu welchem Grad vorzuliegen scheint.
Man wird sich natürlich unweigerlich diese Frage stellen, wenn sie erzählt dass sie vergewaltigt wurde. Wenn nicht bewußt, dann unbewußt.
Das liegt imo ganz klar daran, dass Vergewaltigung so aufgeladen ist.
Gegen Voruteile hilft aber eben nur die Erkenntnis, dass sie in dem Fall keine brauchbare Erkenntnishilfe sind.
*Weil sie mir etwas darüber sagen würden, inwieweit du überhaupt dem Partner eine Perspektive zugestehst, die die Tat mit einbeziehst.*
Ich glaube du wolltest etwas anderes schreiben als du tatsächlich geschrieben hast? Das ist nämlich ziemlich unverständlich.
*Mir reicht aber auch das von dir angeführte Szenario von Mißtrauen etc. Du gibst an, dass du mehrer Beziehungen zerstört hast. Das spricht dafür, dass du dich wohl schon wieder in der Lage gefühlt hast, um wieder zu daten.*
Richtig. Und ich habe ihm nicht als Menschen mißtraut. Ich hatte auch keine Angst vor ihm. Es war etwas komplexer. Und so wie du es beschriebst, hab ich mich aber auch nicht verhalten. Das ist eher eine Karikatur einer Person mit psychischen Problemen.
*Wenn man sagen wir mal eine 10% Chance hat, dass man an ein Opfer gerät, welches aufgrund seines Verhaltens die Beziehung zerstört und das auf eine Weise, die einen gerade aufgrund dessen, dass sie nichts dafür kann, emotional stark belasten wird, dann ist dieser Zweig des Handlungsbaums eher der Weg, den man nicht gehen sollte, wenn man andere Optionen hat.*
Auch auf die immerhin 90%ige Chance dass alles gut geht? Nach sagen wir 2 Monaten (früher ist illusorisch) wo man wunderbar ausgekommen und sich näher gekommen ist? Das ist tatsächlich sehr blöd!
@Maren
„Ich glaube du wolltest etwas anderes schreiben als du tatsächlich geschrieben hast? Das ist nämlich ziemlich unverständlich.“
Nein, ich wollte schon genau das schreiben: Mich interessiert, ob du zumindest in einem Extremszenario zustimmen würdest, dass es verständlich ist, wenn der Mann deswegen nicht in eine Beziehung mit ihr geht.
„Richtig. Und ich habe ihm nicht als Menschen mißtraut. Ich hatte auch keine Angst vor ihm. Es war etwas komplexer.“
Das mag ja sein. Aber war er glücklich oder hätte er es im Nachhinein vielleicht lieber gelassen?
„Und so wie du es beschriebst, hab ich mich aber auch nicht verhalten.“
Das habe ich auch nicht behauptet.
„Auch auf die immerhin 90%ige Chance dass alles gut geht? Nach sagen wir 2 Monaten (früher ist illusorisch) wo man wunderbar ausgekommen und sich näher gekommen ist? Das ist tatsächlich sehr blöd!“
Dann bilde mal das Szenario mit den 10%. Vielleicht zwei bis drei Jahre mit extremer Belastung. Wenn ich mich für eine nicht vorbelastete Frau entscheide sind meine Chancen wesentlich höher, dass ich ebenfalls glücklich werde. Die Gefahr eines dramatischen Fiaskos sind aber gesunken. ich gebe insofern die 90% nicht auf.
Theoretisch fällt einfach nur das Risiko weg.
Deine Berechnung stimmt nur, wenn ich die Wahl hätte entweder eine vergewaltigte Frau zu nehmen oder Single zu bleiben oder die 90% bei einer anderen Frau nicht finden kann.
Du, einigen wir uns doch darauf, dass es wahrscheinlich sowieso besser für sie ist, wenn du dich nicht für die Vergewaltigte entscheidest, weil sie eventuell mal Halt benötigt und du offenbar weder willens noch in der Lage bist, diesen zu geben, weil du wgn. 10% die ganze Frau verwirfst.
Wie das mal gehen soll, wenn deiner Frau mal sowas passiert, oder wenn sie nach 10 Jahren einen Unfall hat,frag ich mich allerdings auch…
@Maren
„weil sie eventuell mal Halt benötigt und du offenbar weder willens noch in der Lage bist, diesen zu geben“
ich bin durchaus in der Lage diesen zu geben, aber ich suche mir lieber eine Beziehung, in der die Wahrscheinlichkeit, dass ich ganz überwiegend für den Halt verantwortlich bin, nicht so groß ist. Es ist auch nett, wie du die Folgen mal wieder runterspielst.
„Wie das mal gehen soll, wenn deiner Frau mal sowas passiert, oder wenn sie nach 10 Jahren einen Unfall hat,frag ich mich allerdings auch“
Und ich habe darauf sogar schon geantwortet: Wenn ich bereits eine Bindung eingegangen bin, dann ist es natürlich etwas anderes als wenn ich diese noch nicht eingegangen bin.
@Maren:
Ich finde schon dass man es verstehen muss, dass jemand sich nicht so ohne weiteres auf eine intime Beziehung einlässt, bei der er z.B. ein mögliches tiefes Mißtrauen erwartet.
Wenn dir jemand von einem sehr problematischem Verhältnis zu seiner Mutter berichten würde, dann wärst du doch wohl auch zumindest mißtrauisch. Dir würde doch auch sofort durch den Kopf gehen: „Wie wird der mich dann sehen?“
Das vermischt sich natürlich mit dem vorherrschen Stigma, klar. Aber man kann doch nicht jede Unsicherheit Anderer auf dieses Stigma reduzieren. Solche Gewalterfahrungen bringen leider manchmal tatsächlich für den Partner schwer erträgliche Probleme mit sich.
Christian mag „kalt und berechnend“ klingen, aber er spricht doch nur die „unschönen“ Gedanken aus die eigentlich jeder anstellt, bevor er sich auf jemand anderen einlässt. Sehr viele hegen diese Gedanken nur unbewußt, um ihr Selbstideal vom „Guten (romantischen) Menschen“ nicht anzukratzen.
Womit sich die Kriterien dann einer rationalen Prüfung entziehen. Du wirst 1000ende Finden, die dir einerseits völlig zustimmen und dann doch ziemlich distanziert sind, wenn es konkret wird.
Du hast dann kaum eine Chance, das Bild zu relativieren.
Wenn ich bereits eine Bindung eingegangen bin, dann ist es natürlich etwas anderes als wenn ich diese noch nicht eingegangen bin.
Das ist in der Tat etwas völlig anderes.
Bevor man sich neu auf jemand einlässt, überlegt man natürlich ganz genau was einen erwarten könnte. Männlein und Weiblein tun das, Weiblein eher wesentlich intensiver.
Aber bei Menschen die noch nie Probleme hatten weiß man nie, wie sie reagieren wenn mal Probleme auftauchen. Oft miserabel, denke ich. Wie sollte es anders sein, wann sollten sie gelernt haben mit Problemen umgzugehen?
Da würde ich eher jemand trauen, der bewiesen hat dass er mit Problemen umgehen kann.
Isofern halte ich es nicht für schlau, jemand per se danach zu beurteilen ob er „vorbelastet“ ist, als ob ihm etwas anhaften würde.
Resilenz zeugt von gutem Genmaterial 😉
@Nick
Vergewaltigung als indirekte Feuertaufe und Charakterformung?
Das Problem ist ja, dass die Frage, ob eine Abhärtung oder eine ungeklärte Verletzung/unaufgearbeitete Probleme vorliegen für den ungelernten nicht sicher zu erkennen ist.
@ Christian
„Ihr ist vorzuwerfen, dass sie dich betrogen hat. Du solltest allerdings einsehen, dass vieles dafür spricht, dass sie eben keine Attraktion mehr gefühlt hat und die Vereinbarung damit für sie schlechter geworden ist.“
Keine Attraction MEHR ist schon mal falsch. Die hat NIE Attraction gefühlt, sie wollte mit mir nur befreundet sein. Benahm sich aber so, als hätte ich eine große Chance bei ihr, als sei das ganze schon fast eine Beziehung. Oder sie hat die ganze Zeit etwas Attaction gefühlt. Aber nicht mehr ist Blödsinn. Denn NACHDEM sie mit diesem anderen Mann eine Beziehung begonnen hatte, intensivierte sie den zu mir bis dahin fast eingeschlafenen Kontakt wieder deutlich, ohne, dass ich was von ihrem Freund wusste. Möglicherweise wollte sie ihn eifersüchtig machen und hat mich dafür missbraucht. Aber ich wusste die ganze Zeit nichts von ihm, bis sie viel zu spät damit auspackte. Fehler habe ich keine gemacht, jedenfalls keine wirklichen – Pick Up kannte ich damals (2006) noch nicht. Hier liegt die Schuld zu 100 % bei ihr.
„Aus ihrer Sicht war es eben keine attraktive Vereinbarung mehr.“
Im Gegenteil, sie intensivierte den Kontakt zu mir NACHDEM sie mit dem anderen eine Beziehung eingegangen war. Die Initiative ging dabei von ihr aus. Die Initiative war auch vorher, als sie ihren damaligen Freund noch nicht hatte und sie mich erstmalig kennen lernte, von ihr aus. Oneitis und Needyness braucht mir hier echt keiner vorzuwerfen. Das ist hier im Blog alles zu kurz, um sowas umfassend darzustellen, deshalb kannst Du von weiten an dem Fall nicht so viel beurteilen. Ich kann auch über mein Privatleben keine Romane schreiben.
„ Sie hätte insofern erst kündigen sollen und nicht gleich vertragsbrüchig werden sollen.“
Vertragsbrüchig war sie ihrem damaligen Freund gegenüber, mir gegenüber eine Betrügerin. Einen „Vertrag“, also eine Beziehung, zwischen ihr und mir gab es nicht, sie benahm sich aber mir gegenüber so, als käme gerade eine zustande. An einem Flussufer entlang im Sonnenuntergang spazierengehen, dann sehr romatisch essen gehen in einer Burg, die halb als Ruine vorlag, zu Nachtspaziergängen einladen – das konnte ich nicht wissen, dass Frauen, die schon einen Freund haben, das heutzutage mit anderen Männern machen. Ich habe in anderen Fällen ähnliches erlebt und zweifele deshalb generell an der Beziehungsfähigkeit dieser Generation von Frauen.
„Aber wie auch im Geschäftsleben muss eine Geschäftsbeziehung immer dauerhaft attraktiv sein und nicht nur am Anfang dieser.“
Auch im Geschäftsleben kann sich eine Partei nicht immer alles erlauben, außer, die Position auf dem Markt erlaubt es ihr. Und die jungen Frauen von heute haben eine Position auf dem Markt, der es ihnen ermöglicht, den Dicken soweit raushängen zu lassen, dass man sich besser erst gar nicht mehr mit ihnen abgibt.
„Da du auf eine Vereinbarung abstellt, mal ein Bild dazu:
Wenn der eine Partner die Geschäftsbeziehung nicht mehr als attraktiv ansieht, dann kann man natürlich den Kopf in den Sand stecken und sagen, dass die Erwartungen der Geschäftspartner zu hoch sind und das eigene Produkt 1950 noch wunderbar angekommen wäre, aber es macht einen nicht konkurrenzfähiger und eine neue Geschäftsbeziehung für einen anderen Geschäftspartner nicht attraktiver.“
Die Erwartungen vieler Frauen sind heute zu hoch. Die bleiben lieber alleine, als einen unperfekten Mann zu haben. In dem Fall, auf den ich mich bezog: Da war die Verbindung zu mir für sie attraktiv, als Freundschaft, obwohl sie schon einen Freund hatte. Für mich war es nicht attraktiv. Sie erkaufte sich die Freundschaft durch das Vortäuschen falscher Absichten. Sollte sie das versehentlich gemacht haben, ist sie ziemlich blöd. Ich habe generell den Eindruck: Frauen suchen für jede Form männlicher Zuwendung einen Spezialisten: Einen fürs Bett, einen für die Romantik, einen fürs sich auskotzen usw. und ihre sexuelle Macht ermöglicht es ihnen. Und sie fragen nicht, was der Mann eigentlich will.
„Erfolgreich ist, wer mangelndes Interesse von Geschäftspartnern als Anlass sieht, sein Produkt und dessen Stärken und Schwächen auch im Verhältnis zur Konkurrenz zu überprüfen und gegebenenfalls zu verbessern.“
Der Grad an serieller Polygynie wird weiter zunehmen, der Anteil des Internetpartnermarkts am Partnermarkt ebenfalls, hiermit der Bewerberandrang bei der Frau und deren Vergleichsmöglichkeiten. Die Konkurrenz wird immer schärfer. Gleichzeitig kann man nicht die eigene Attraktivität endlos vergrößern. Ich sehe auch gar nicht ein, immer mehr dafür tun zu müssen, immer wieder von vorn anfangen zu müssen, für diese Frauen, die gar nichts dafür tun.
„da nicht alle Männer bei dem Versuch “eine rein kriegen”, ist es unwahrscheinlich, dass es an dem Faktor “Mann als destruktives Geschlecht” liegt.“
Man kriegt eine rein, weil die Frauen ein Schutzschild haben, weil man, wenn man dieses Schutzschild nicht direkt am Anfang rein kriegt, sie erobern muss, dabei scheitert und wieder von vorne anfangen muss und weil man auch dann eine reinkriegt, wenn sie mit einem Schluss macht. Man verliert immer gegen sie. So war es in meinem Leben. Natürlich kriegen attraktive Männer nicht ständig eine rein. Und Arschlöcher kriegen natürlich auch viel seltener eine rein als nette Männer.
„Die Vergangenheit kommt nie wieder. Finde dich damit ab.“
Ich finde mich nicht damit ab, dass die eigene Partnerin mittlerweile kein echtes Familienmitglied mehr ist. Dass man sich auf eine Liäson mit ihr nicht mehr einlassen kann. Dass gerade Ehe und Familie für einen Mann ein großes Risiko darstellt, die Frauen zugleich aber vehement Bindungswillen und Willen zur Vaterschaft einfordern. Mit der demographischen Krise finde ich mich auch nicht ab.
„“Ich bin extrem treu und war es bisher. Gedankt worden ist es mir nicht.”
Treue ist eben nur ein Faktor. Er betrifft den Komfortbereich. Den scheinst du ja durchaus abgedeckt zu haben. Es bringt dir nur nichts, weil vermutlich der Attraktionbereich nicht abgedeckt wird.“
Ja, und? Kann ich was dafür, von Pick Up erst mit 30 das erste Mal was gehört zu haben? Kann man mir einen Vorwurf daraus machen, dass ich die meiste Zeit meines Lebens geglaubt habe, Nett sein sei ein Vorteil beim Versuch, eine Frau zu erobern? Und Arschloch sein kontraproduktiv? Nein. Spricht eher für mich, dass ich so gedacht habe.
„Der durch “Frauen wollen mich nicht”, “ich wünschte die 50er kämen zurück” “Meine letzte Freundin hat mich betrogen und ich konnte nichts dafür” und “ich bin immer so gut zu den Frauen, treu, beständig, aber keine dankt es mir” im übrigen eher negativ beeinflusst wird.“
Das weiß ich, ich bin ja nicht blöd. Ich muss es trotzdem so sagen. In den Medien stehen so Sachen wie „Der Mann ist ein sozialer und sexueller Idiot!“ Das bin ich aber nicht. Sowas kann ich mit Recht den Frauen unterstellen, mit denen ich diese Erfahrungen gemacht habe.
„Du musst eben den Weg finden, wie du auf eine für dich passende Art den Attraktionbereich mehr bedienst. Das sollte dein vorrangiges Ziel sein, wenn du mehr Erfolg bei Frauen haben willst. Es wird einen Weg geben, der auch für dich geeignet ist.“
Weißt Du doch gar nicht. Ich muss erstmal sowieso nichts und will zur Zeit nichts mit Frauen zu tun haben, weil ich es einfach nicht mehr abkann. Wieso sollte es einen Weg für mich geben? Klar, sollte ich zu viel Geld kommen, klar, dann kämen sie „angeschissen“. Will ich so eine dann noch? Oder eine 35-40jährige später, deren biologische Uhr tickt und niemand sonst ihr ein Kind machen will? Will ich die dann noch? Mit den Risiken, mit denen das verbunden ist? Klar kann es sogar sein, dass wenn ich Pick Up seit 10 Jahren könnte (Wie lange gibt es das eigentlich?), dass ich dann eher zum Zuge gekommen wäre. Eine freundin gehabt hätte ich auch ohne Pick Up, wenn ich damals die eine genommen hätte, die scheußlich weit weg wohnte (mehrere Hundert Kilometer) und dazu schwierig und psychisch krank war – sie ritzte sich selbst. Aber eines solltest Du nicht vergessen: Von Natur aus kriegen viele Männchen kein Weibchen ab. Bei einigen Arten guckt sogar die Mehrheit aller Männchen in die Röhre. Daran kann Pick Up nichts oder nicht viel drehen. (Ob es das tut, ist nicht trivial zu sagen.) Beim Menschen kriegen nur in komplett monogamen Paarungssystemen alle Männchen ein Weibchen ab, besonders nach Kriegen. Wir hatten nach dem zweiten Weltkrieg einen Frauenüberschuss in den relevanten Altersklassen und ein weitgehend monogames Paarungssystem. Heute haben wir das krasse Gegenteil davon.
„Es spricht meiner Meinung nach sogar einiges für eine Selektion auf Attraktivität von “nonneedyness”. “needyness” entsteht ja meist entweder weil er tatsächlich keine andere bekommt oder weil er meint, dass sie eigentlich zu gut für ihn ist. Beides zu erkennen kann einen Selektionsvorteil bieten.
Wenn er keine andere bekommt, dann nutzt man quasi die Erfahrung der anderen Frauen als Wissenspool für seine Qualität. Wenn er meint, dass sie eigentlich zu gut ist, dann nutzt man seine Erfahrung mit anderen Frauen und ihrer Reaktion auf ihn.
Beide Wissensquellen können einen entscheidenden Vorteil bringen was die Partnerwahl angeht.“
Das sehe ich fachlich genauso. Das ist aber gerade das Problem, dieses mate copying. Davon hat man eben auch nur in monogamen Paarungssystemen Ruhe. Wer, weil er nett war, keine mitgekriegt hat, oder nur eine wie ich (Die eine war übrigens erst nach dem oben geschilderten Vorfall eine andere!), muss dann halt lügen, er hätte schon mal eine gehabt, um eine Chance zu kriegen – toll.
Nee, Christian, eigentlich hatte ich da oben nur die beiden Falschbezichtigungen posten wollen und einen Spruch zu ablassen. Nicht endlose Debatten führen, bei denen z. B. Du bei mir Schuld suchst für das, was mir widerfahren ist. Ich fand das schon im Dezember mit meiner Weihnachtsmarkt-Erfahrung von Dir daneben. Akzeptiere einfach, dass ich zum Thema Ehe und Familie, Monogamie usw. eine andere Meinung habe. Früher hatte ich das auch nicht, die Frauen haben mir diese Meinung mit großer Härte beigebracht. Und ich habe immer wieder betont, dass ich die Monogamie nicht mit der Brechstange durchsetzen will, so wie es früher ja gemacht wurde.
Ich habe mich mehrfach lobend zur fachlichen Qualität Deines Blogs geäußert. Es gibt für einen Hobby-Biologen aus meiner Sicht keinen Grund, ausgerechnet auf einen echten Biologen, der sich positiv zur Qualität seines Blogs äußert, draufzuspringen, wenn dieser über Frauen klagt, nach dem Motto „Selbst Schuld, nicht genug Attraction aufgebaut, sucht die Schuld bei anderen usw.“ Oder mir oberlehrerhaft klarmachen zu wollen, dass mir Frauen nichts, aber auch gar nichts schulden. Ich bin eben der Meinung, dass Frauen Männern, mit denen sie IRGENDWAS zu tun haben, auch ganz normale Umgangsformen schulden, Verlässlichkeit, Berechenbarkeit, Ehrlichkeit usw. – dass gilt auch für die unverbindliche Kennenlernphase. Schulde ich denen ja auch. Ich finde es zum Beispiel zum kotzen, nach mehrfachem E-Mailwechsel, bei dem ich mir Zeit genommen und Mühe gegeben habe, von oben herab ohne Dankeschön und ohne gar nichts mit einem Mausklick weggeklickt zu werden. Ich habe denen doch gar nichts getan!
Nein, die 70 % aller Seeelefanten-Männchen, die keine mitkriegen, sind auch nicht selbst schuld. Wenn sich von denen einer beklagt, er hätte keine, kannst Du auch nicht sagen: „Dann musst Du halt größer und stärker werden!“ Denn wenn die alle größer und stärker werden, wird es weiterhin Qualitätsunterschiede geben, Unterschiede in Größe und Stärke, und damit auch Unterschiede im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg – die Konkurrenz unter ihnen wird in etwa gleich bleiben.
@Matthias
„Kann man mir einen Vorwurf daraus machen, dass ich die meiste Zeit meines Lebens geglaubt habe, Nett sein sei ein Vorteil beim Versuch, eine Frau zu erobern? Und Arschloch sein kontraproduktiv? Nein. Spricht eher für mich, dass ich so gedacht habe.“
Es spricht nicht gegen dich, dass du es geglaubt hast. Es würde aber gegen dich sprechen, wenn du es jetzt noch glaubst. Oder glaubst, dass man wirklich ein reines Arschloch sein muss.
„Auch im Geschäftsleben kann sich eine Partei nicht immer alles erlauben, außer, die Position auf dem Markt erlaubt es ihr. Und die jungen Frauen von heute haben eine Position auf dem Markt, der es ihnen ermöglicht, den Dicken soweit raushängen zu lassen, dass man sich besser erst gar nicht mehr mit ihnen abgibt.“
Das ist ein Irrglaube, der bereits einen Teil zu deiner Needyness beitragen wird. Auch Frauen hoffen, dass sie einen tollen Freund kennenlernen und sie ihn dann erobern können.
Selbst wenn es aber so wäre: Du kannst den Markt nicht ändern. Du kannst dich nur besser in ihm aufstellen oder ihn aufgeben.
„Ich muss es trotzdem so sagen“
Warum? es bringt dir ja nichts, hält dich eher zurück. Schließlich hat die Gegenwart auch viele Vorteile gebracht. Stell dir vor, du hättest die Frau, die dir so mitgespielt hat, heiraten müssen und dann hätte sie das gleiche gemacht und du wärst in einer Ehe mit ihr gefangen.
„Wieso sollte es einen Weg für mich geben?“
Weil du soweit ein ganz okay aussehender Typ bist und andere Männer schlimmere Hindernisse haben. Das ist keine schlechte Basis.
„Klar, sollte ich zu viel Geld kommen, klar, dann kämen sie „angeschissen“.“
Self limiting belief.
Ich sagte es bereits: Männer mit deinem Aussehen und weniger Geld haben Freundinnen.
„Von Natur aus kriegen viele Männchen kein Weibchen ab. Bei einigen Arten guckt sogar die Mehrheit aller Männchen in die Röhre. Daran kann Pick Up nichts oder nicht viel drehen. “
Self limiting belief.
Wir sind eine vergleichsweise monogame Art. Und außerdem bedeutet das nicht, dass du keine abbekommen solltest.
„Beim Menschen kriegen nur in komplett monogamen Paarungssystemen alle Männchen ein Weibchen ab“
Self limiting belief.
Was sagt das darüber aus, dass du eine abbekommst?
Wenn du dich zu den 5% der schlechtesten Männer zählst, warum beschwerst du dich dann überhaupt, dass Frauen nichts von dir wollen? Wenn du nicht dazu gehörst: Warum solltest du dann keine abbekommen?
„Akzeptiere einfach, dass ich zum Thema Ehe und Familie, Monogamie usw. eine andere Meinung habe.“
Tut mir leid, du empfindest es als Angriff, tatsächlich ist es nur der Wunsch, dass du siehst, woran es liegt. Und eine gewisse Allergie gegen die Haltung, dass man selbst nichts dafür kann und es immer an den anderen liegt.
„Ich sehe auch gar nicht ein, immer mehr dafür tun zu müssen, immer wieder von vorn anfangen zu müssen, für diese Frauen, die gar nichts dafür tun.“
Dann solltest du dich als Ausweg nicht mit Forderungen an Frauen richten, sondern strikt an MGTOW halten. Einfach nichts mehr für Frauen tun, sich allerdings auch nicht mehr über sie aufregen, sie egal werden lassen, auch wenn sie etwas von dir wollen, sie behandeln, als wären sie sexuell uninteressant. Das könnte dir die nötige Distanz bringen.
„Nein, die 70 % aller Seeelefanten-Männchen, die keine mitkriegen, sind auch nicht selbst schuld“
Was für ein Vergleich! Seeelefanten-Männchen sind ja auch nicht vernunftbegabt.
Aber wenn du ihn schon bringst:
Es ist genau so wenig erfolgsversprechend, wenn ein Seeelefantenmännchen sich hinstellt und sagt, dass ein Seeelefantenmännchen vor 50 Jahren mit seiner Statur noch alle anderen Männchen besiegt hätte oder das es gemein ist, dass der stärkste gewinnt, wenn noch genug Frauen für alle da sind.
Wenn du ein Seeelefantenmännchen wärst, dann bliebe dir nur das akzeptieren, dass sich diejenigen paaren, die sich in der intrasexuellen Konkurrenz durchsetzen. Wenn dann Seeelefanten trainieren könnten, könnte man es den Seeelefantendamen dann verdenken, wenn sie die, die trainierten lieber nehmen würden?
Und es ist vollkommen egal für dich, ob es nur eine Verschiebung bewirkt und damit im Endeffekt alles gleich bleiben würde. Denn für dich würde eben nicht alles gleich bleiben.
„Ich finde es zum Beispiel zum kotzen, nach mehrfachem E-Mailwechsel, bei dem ich mir Zeit genommen und Mühe gegeben habe, von oben herab ohne Dankeschön und ohne gar nichts mit einem Mausklick weggeklickt zu werden. Ich habe denen doch gar nichts getan!“
Doch, du hast sie entweder gelangweilt oder zuviel Erwartungshaltung („Needyness“) in die Emails gelegt. Ein paar hin und her geschriebene Emails berechtigten dich zu gar nichts. Sicher wäre es nett, aber so etwas endet meistens, indem einer nicht mehr antwortet.
@ Robin Urban
„Mal so aus Interesse: Was genau tust du denn gegen den Feminismus, außer in einem bedeutungslosen Blog dagegen an zu schreiben?“
Ob ich außer dem Geschreibsel hier was tue oder dies plane, und wenn, was dann, will ich jetzt nicht drüber reden. Das ist anonym hier. Nee, also
Blogs sind so bedeutungslos nicht. Du betreibst doch auch zwei. In denen habe ich neulich noch drin herumgelesen. Deine Kritik an den Hässlichkeiten, die Du in Deiner Familie erlebt hast, finde ich berechtigt. Wenn ich mich hier für die Familie auspreche, will ich sowas nicht. Den Artikel über „Eulen“ und „Lerchen“ auch – das unterschätzt die Gesellschaft, wie wichtig das mit dem Schlaf und der Chronobiologie ist, und die meisten Ärzte und leider auch die meisten Biologen sind auf dem Auge komplett blind.
Ein interessanter Link dazu, auf den ich mal gestoßen bin:
http://delta-t.org/
Nee, also Blogs finde ich schon sinnvoll, auch wenn sie nur ein kleines Gegengewicht zum Mainstream darstellen.
@Christian:
Vergewaltigung als indirekte Feuertaufe und Charakterformung?
Ich würde es so sagen: Da können sich große Ressourcen zeigen. Hat natürlich ein Geschmäckle davon, dass „diejenigen versagt haben die es nicht schaffen“.
Aber das hat das Konzept der Resilienz leider immer.
Das Problem ist ja, dass die Frage, ob eine Abhärtung oder eine ungeklärte Verletzung/unaufgearbeitete Probleme vorliegen für den ungelernten nicht sicher zu erkennen ist.
Sowas ist nie sicher zu erkennen, und kann auch unabhängig von irgendeiner Gewalterfahrung vorhanden sein. Es hilft nur, sich allgemeine Tests auszudenken 😉
Man ist natürlich von seiner persönlichen Erfahrung beeinflußt. Meine Erfahrung ist die, dass die eine Frau die mir sowas (beiläufig) erzählt hat keine Spur von Schräg war. Die anderen kannte ich nicht so gut, aber die schienen mir auch nicht schräg zu sein.
Die schrägsten Frauen wiederum hatten solche Erfahrungen nicht. Gut, möglicherweise haben sie nur nichts davon erzählt, aber ich sehe dafür auch kein Indiz. Ich denke ich bin nicht der Typ, zu denen es Frauen mit Gewalterfahrung zieht.
Die für mich schrägsten Frauen hatten eben ein ziemlich schräges Selbstbild.
@Nick
„Meine Erfahrung ist die, dass die eine Frau die mir sowas (beiläufig) erzählt hat keine Spur von Schräg war“
Es wäre sicherlich interessant, da mal eine objektive Studie zu den langfristigen Auswirkungen, auch auf Partnerschaften, zu lesen. Wenn jemand eine kennt, dann wäre ich interessiert.
Vielleicht ändere ich danach ja mein Bild.
„Ich denke ich bin nicht der Typ, zu denen es Frauen mit Gewalterfahrung zieht.“
Ich anscheinend auch nicht. Die eine mit einem Mißbrauchshintergrund hat mir da vollauf gereicht und ich habe es recht schnell sein lassen.
@Christian:
Die eine mit einem Mißbrauchshintergrund hat mir da vollauf gereicht und ich habe es recht schnell sein lassen.
So manche z.B. Borderlinerin denkt sich sowas auch mal aus. Man weiß es ja nicht.
Und: Maren hat schon recht, du weißt nicht wieviele Frauen dir einfach nichts erzählt haben.
Es wäre sicherlich interessant, da mal eine objektive Studie zu den langfristigen Auswirkungen, auch auf Partnerschaften, zu lesen.
Mal schauen, ob sich was findet was nicht gerade von Koss ist.
@Nick
Du hattest mich zuerst missverstanden – was z.T. an mir selbst liegt und z.T. daran, dass Christians Kommentare oft chronologisch vorgezogen werden. Folgende zwei Kommentare habe ich unmittelbar hintereinander gepostet:
Du solltest vielleicht mal berücksichtigen, auf welche Äußerung Robin sich bezog.
Aber das interessiert ja gar nicht. Haupsache, es gibt einen Anlass zu geifern. Etwas, das man anbellen und nach dem man schnappen kann. Dann ist man im Element.
———
Da es etwas misserständlich war – ich meinte nicht das von Nick Zitierte, sondern:
“Mal so aus Interesse: Was genau tust du denn gegen den Feminismus, außer in einem bedeutungslosen Blog dagegen an zu schreiben?”
———
Mit Robins „Äußerung“ meinte ich eben ihren ursprünglichen Kommentar. Angesichts von Matthias‘ starken Worten ist ihre Nachfrage durchaus berechtigt. Du bist natürlich sofort von der Leine, wirfst ihr belehrend irgendwelche alten Fundstücke vor, als hätte sie sich da so aus dem Fenster gelehnt wie Matthias. Eigentlich willst du sie nur wegbeißen, gib’s zu.
„Wenn man andere für ihr Verständnis von “etwas tun” kritisiert, dann wird man sich doch wohl anhören dürfen, dass das, was man sagt, den Eindruck eines merkwürdigen Verständnises des selbst vor sich hergetragenen Labels erweckt.“
Robins Kommentar war eine unmittelbare Reaktion auf Matthias Gefasel von der Himmelpforte, wo er „darauf verweisen“ kann, das Pöse bekämpft zu haben. Sieh es einfach mal in diesem Kontext, sieh es mal mit den Augen eines normalen, sozialkompetenten Menschen, der weiß, wie Leute miteinander kommunizieren. Mit deiner Sophisterei beeindruckst du mich eh nicht. Robin reagiert völlig normal und nachvollziehbar. Punkt.
Berechtigter finde ich, was Christian zum Vorwurf der Bedeutungslosigkeit seines Blogs sagt:
„Aaarg! Denkt doch etwas an mein Ego! da wäre eine Triggerwarnung mal berechtigt gewesen!“
DAS wäre mal ein Einwand gegen Robin gewesen. 😉
„Latent geifernd finde ich eher sowas:
“
Das ist eine andere Art des Geiferns als die, die ich meine. Was mich vor allem nervt, ist dass Feministinnen hier kaum ein bisschen Luft gelassen wird, die stehen quasi per Default mit dem Rücken zur Wand. Wenn ich da manchmal einen entspannteren Ton anschlage, habe ich beinahe das Gefühl, dass ich mich dafür rechtfertigen muss. Ich kann übrigens Robins Tirade über Pickup und Evo-Psych gut verstehen. Nimm zehn beliebige Leute von der Straße, konfrontiere sie mit Christians entsprechender Aussage und Robins Kommentar. Es würde mich nicht wundern, wenn zehn von ihnen Robin sofort beipflichten.
In meinen Augen bist du, Stephan, auf dem weiblichen Auge blind.
Interessante These. Weil ich oft eine moderate Position beziehe? Weil ich nicht maskulistisch argumentiere? Weil ich nicht bei jeder niedlichen, kleinen Attacke unserer spärlich kommentierenden Feministinnen laut aufheule? Muss ich mich jetzt genau so gebärden wie du, damit du Gewissheit hast über meine kritische Einstellung zum Feminismus?
@Alexander
„Wenn Du also den Eindruck hast, ich hätte Dir meine private Forenburka übergestreift, um Dich nicht mehr sehen und hören zu müssen – er täuscht, ich bin mir keiner Schuld bewusst.“
Na, dann war es wohl Einbildung. Sorry wegen meiner Unterstellung.
„Nun zur Frage, was ich gegen den Feminismus täte.“
Naja, es war eher eine rhetorische Frage (wie bei Robin). Du redest ja gern davon, dass die Feminist.I.nnen entmachtet werden müssen.
Viel mehr würde mich mehr interessieren, wie lange du dich schon mit dem Feminismus beschäftigst und wie du von einer anfangs eher wohlwollenden zu einer radikal ablehendnen Haltung gekommen bist.
@Stephan:
Robins Kommentar war eine unmittelbare Reaktion auf Matthias Gefasel von der Himmelpforte, wo er “darauf verweisen” kann, das Pöse bekämpft zu haben. Sieh es einfach mal in diesem Kontext, sieh es mal mit den Augen eines normalen, sozialkompetenten Menschen, der weiß, wie Leute miteinander kommunizieren. Mit deiner Sophisterei beeindruckst du mich eh nicht. Robin reagiert völlig normal und nachvollziehbar. Punkt.
Es sieht wohl ein blinder mit Turnschuh – oder besser: ein normaler, sozialkompetenten Mensch – Matthias wirres Zeug faselt weil er seine seelischen Wunden leckt.
Robin reagiert völlig normal und nachvollziehbar. Punkt.
Tja, dummerweise ist mir dieser Kommentar von Robin gerade unter die Finger gekommen.
Und ich habe nichts weiter getan als mich darüber zu ärgern, dass jemand Feminismus vor sich herträgt und dann solche Interpretationsmuster zum Besten gibt, wie sie genannten Kommentar zum Ausdruck kommen.
Dann finde ich es nämlich tatsächlich etwas befremdlich, wenn anderen subtil vorgeworfen wird sie hätten doch eigentlich gar kein Anliegen.
Es spielt keine Geige mehr, ob Robins Reaktion angemessen und nachvollziehbar ist – wenn es darum geht ob denn ihre Maßstäbe auf sie selbst anwendbar sind.
Das ist eine andere Art des Geiferns als die, die ich meine. Was mich vor allem nervt, ist dass Feministinnen hier kaum ein bisschen Luft gelassen wird, die stehen quasi per Default mit dem Rücken zur Wand.
Du tust so, als hätte ich Robin wüst beschimpft.
Dabei habe ich nur einen Kommentar von ihr zitiert und die Frage gestellt, ob sie diese Interpretation auch dann tätigen würde, wenn die Freundin eines Mannes mit jahrelangen schweren psychischen Problemen und mit dadurch bedingtem teifem Mißtrauen sich trennen würde.
Ich kann übrigens Robins Tirade über Pickup und Evo-Psych gut verstehen.
Wow! Stell dir vor: Ich sehe Christians „Pickupismus“ auch teilweise auch recht kritisch.
Darum ging es aber leider nicht: Es ging darum, dass sie deshalb Christian die Fähigkeit zu lieben abspricht. Der soll’s natürlich nehmen wie ein Mann, scho klar. Nur ist das doch wohl auch etwas merkwürdig aus der Tastatur einer bekennenden Feministin, die offenbar meint andere hätten eigentlich gar kein politisches Anliegen.
-> „Der Feind liebt seine Frauen und Kinder nicht“: Weißt du nicht, dass sowas auch dazu benutzt wird um Tötungshemmung abzubauen?
Weil ich oft eine moderate Position beziehe?
„Meine Position ist immer die der ausgewogenen Mitte“ *lol*
Weil ich nicht maskulistisch argumentiere? Muss ich mich jetzt genau so gebärden wie du, damit du Gewissheit hast über meine kritische Einstellung zum Feminismus?
Ein Totschlagargument aus dem Bilderbuch.
Also: Du bist in meinen Augen voreingenommen, weil du z.B. in o.g. Aussage Robins, zu ev-psych, partout nicht den durchaus heftigen Anwurf sehen willst, Christian liebe seine Freundin nicht „richtig“.
Da weiß ich ehrlich gesagt nicht, was man noch an ad hominem auffahren müsste damit du das zu sehen bereit wärst.
@Matthias
„Beim Menschen kriegen nur in komplett monogamen Paarungssystemen alle Männchen ein Weibchen ab…“
Ich dachte, es ist dann eher so, daß die Weibchen die Zeit ihres höchsten Marktwertes abwarten, um den besten Fang zu machen und die attraktiven jungen Weibchen dann oft wesentlich ältere Männchen mit hohem Status heiraten, während die unattraktiven sitzengelassen werden, bis sie ihre Blüte hinter sich haben. Und es deshalb unter den jungen Männchen viele gibt, die erst mal nicht heiraten können, bis es ihnen gelingt, Status aufzubauen. Vielleicht wären ältere Weibchen, die kein attraktives Männchen abgekriegt haben, aus Verzweiflung bereit, ein junges Männchen ohne Status zu heiraten, aber welches junge Männchen würde sich darauf einlassen?
„Tja, dummerweise ist mir dieser Kommentar von Robin gerade unter die Finger gekommen.“
Du meinst den Ursprungskommentar in diesem Thread? „gerade unter die Finger gekommen“ klingt so, als beziehst du dich wieder auf das von dir eingebrachte Zitat. Wollen wir das jetzt nicht mal lassen mit allen weiteren Kommentaren Robins, bevor wir weiter aneinander vorbeireden?
Du schaffst es einfach nicht, ihren ursprünglichen Kommentar hier in den richtigen Kontext zu setzen. Nämlich als kleinen, provokativen Konter auf Matthias etwas großspurige Aufrechnung an der Himmelspforte. Okay, nehme ich zur Kenntnis, erfordert offenbar mehr Intelligenz resp. Menschenkenntnis, als ich dachte. Schade nur wegen der immer wieder unnötigen Eskalationen.
„Dann finde ich es nämlich tatsächlich etwas befremdlich, wenn anderen subtil vorgeworfen wird sie hätten doch eigentlich gar kein Anliegen.Dann finde ich es nämlich tatsächlich etwas befremdlich, wenn anderen subtil vorgeworfen wird sie hätten doch eigentlich gar kein Anliegen.“
So hat es Robin mit Sicherheit nicht gemeint. Da war nichts Subtiles. Einfach nur der Konter (siehe oben).
„Du tust so, als hätte ich Robin wüst beschimpft.“
Hast du nicht. Ich sehe alles ein bisschen auch im Zusammenhang mit anderen Eskalationen in der Vergangenheit, insofern reagiere ich vielleicht etwas gereizt. Ich sehe da ein gewisses Muster, und ich würde mir wünschen, dass sich das mal ändert.
„Dabei habe ich nur einen Kommentar von ihr zitiert und die Frage gestellt, ob sie diese Interpretation auch dann tätigen würde, wenn die Freundin eines Mannes mit jahrelangen schweren psychischen Problemen und mit dadurch bedingtem tiefem Mißtrauen sich trennen würde.“
Die Frage ist ziemlich gut, absolut berechtigt und notwendig. Vielleicht hätte ich sie ihr selbst gestellt. Ich würde auch nie behaupten, dass Robin sich damals sehr reflektiert geäußert hat. Es spricht auch nichts dagegen, alte Diskussionen aufzuwärmen. Nur, wenn jede unbedachte kleine Äußerung die Diskussion ausufern lässt, wobei dann noch ungerupfte Hühnchen durch die Luft fliegen, wie soll man sich da noch Land sehen?
„Darum ging es aber leider nicht: Es ging darum, dass sie deshalb Christian die Fähigkeit zu lieben abspricht.“
Wie gesagt, ich will Robin da im einzelnen nicht verteidigen. Christian kommt oft ziemlich „technisch“ rüber, auch da, wo es vielleicht unpassend erscheint. Ich hab da kein Problem mit, andere schon. Aber um es nochmal klarzustellen: Es „ging“ nur deshalb „darum“, weil du das Thema aufgebracht hast. Mir ging es nicht darum. Und Robin selbst hat sich auch noch gar nicht dazu geäußert, jedenfalls nicht hier und heute. Du kannst dich also entspannt zurücklehnen.
“Meine Position ist immer die der ausgewogenen Mitte”
Möchtest du mich damit persiflieren?
„Du bist in meinen Augen voreingenommen, weil du […] den durchaus heftigen Anwurf sehen willst“
Natürlich sehe ich den. Ich hab ihn damals schon gesehen, als ich es das erste Mal gelesen hab.
„Da weiß ich ehrlich gesagt nicht, was man noch an ad hominem auffahren müsste damit du das zu sehen bereit wärst.“
Dein Gekläffe kannst du dir sparen. Aber es macht bestimmt viel Arbeit, und du meinst es ja gut. Insofern danke für deine Hilfsbereitschaft.
Letzter Comment @Nick
@Nick
Sorry, hab dich zu stark gekürzt. 😉
So besser:
„Du bist in meinen Augen voreingenommen, weil du […] nicht den durchaus heftigen Anwurf sehen willst“
@ Stephan
Einigen Deiner aktuellen Kommentare meine ich eine kritische Haltung zum Ablauf mancher Diskussionen hier zu entnehmen.
Was wären denn ganz allgemein – ohne jetzt konkret auf bestimmte Beiträge bestimmter Personen zu fokussieren – Deine Verbesserungsvorschläge?
@Nick
Bevor du es wieder falsch verstehst. Folgendes bezieht sich wieder auf Robins Ursprungskommentar.
„Nur, wenn jede unbedachte kleine Äußerung die Diskussion ausufern lässt, wobei dann noch ungerupfte Hühnchen durch die Luft fliegen, wie soll man da noch Land sehen?“
@Stephan:
Du meinst den Ursprungskommentar in diesem Thread? “gerade unter die Finger gekommen” klingt so, als beziehst du dich wieder auf das von dir eingebrachte Zitat.
Auf was denn sonst.
Nochmal:
1.) Mir ist vor kurzem Robins Kommentar – ja, der Zitierte aus Marens Blog – aufgefallen.
2.) Ich war einigermaßen negativ überrascht, weil ich gerade von Robin so eine Interpretation nicht erwartet hätte
4.) — Schnitt —
5.) Ich habe Robins Kommentar:
..gelesen, und mich einigermaßen geärgert: Was soll diese Andeutung bitte sonst besagen, wenn nicht: „Was tut ihr hier gegen den Feminismus, außer in einem bedeutungslosen Blog dagegen an zu schreiben?“
(Soll ich jetzt Zitate heraussuchen, die diese ihre Haltung zu „diesem Blog“ an sich belegen?)
6.) Ich habe mich gefragt, was Robin bloß für den Feminismus tut, außer über diesen Blog zu lästern
7.) Ich habe mich gefragt, was bloß Robins Verständnis von „etwas tun“ und „Feminismus“ beinhalten soll, wenn sie sich zu solchen Interpretationen wie denen im Kommentar zu 1.) nicht zu schade ist.
8.) Ich habe deshalb Robins Frage zu 5.) dahingegend an Robin selbst gerichtet
Nun erkläre mir mal bitte, wie du zu:
..kommst.
Wollen wir das jetzt nicht mal lassen mit allen weiteren Kommentaren Robins, bevor wir weiter aneinander vorbeireden?
Du bist putzig: „Wollen wir nicht mal von meinem Standpunkt ausgehen, bevor wir weiter aneinander vorbeireden?“
Es spricht auch nichts dagegen, alte Diskussionen aufzuwärmen. Nur, wenn jede unbedachte kleine Äußerung die Diskussion ausufern lässt, wobei dann noch ungerupfte Hühnchen durch die Luft fliegen, wie soll man sich da noch Land sehen?
Das war aber nicht dein Vorwurf. „Bitte beim Thema bleiben“ klingt ja schon besser, dann hättest du das aber nicht mit Worten wie „geifern“, „bellen“ und „schnappen“ ausdrücken sollen.
Wobei sie aber in meinen Augen die Frage des politischen Handels (und damit des „echten Anliegens“) aufgeworfen hat.
Ich sehe alles ein bisschen auch im Zusammenhang mit anderen Eskalationen in der Vergangenheit, insofern reagiere ich vielleicht etwas gereizt. Ich sehe da ein gewisses Muster, und ich würde mir wünschen, dass sich das mal ändert.
Tut mir leid, muttersheera kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen. Sie hat ihren tiefen Männerhass zur Genüge dokumentiert. Wenn du das partout nicht sehen willst, kann ich auch nichts dafür.
Mir ging es nicht darum.
Mir ging es aber genau darum. Du bist insofern darauf eingestiegen, dass du an Robins kritschen Haltung zu PU und ev-psch nicht auszusezten hast. Ich auch nicht, sondern daran, dass sie Christians Auffassung zu widerlegen meint, indem sie behauptet dass er „einfach nicht richtig liebe“
Ad hominem?
Dein Gekläffe kannst du dir sparen.
Da hast du leider offenbar recht.
Ach Gott, was für ein Chaos.
@Nick:
Stefan hat es ja schon gesagt. Matthias‘ Post über das Jenseits klang etwas großspurig. Wenn er offensichtlich glaubt, für sein Tun eine Belohnung im Leben nach dem Tod zu erhalten, dann ist die Frage nach der Art seines Tuns in meinen Augen berechtigt. (Wenn er allerdings schreibt, dass er das hier nicht ausbreiten will, ist das okay, auch wenn ich das leicht beunruhigend finde)
Die Frage nach MEINEM Tun ist insofern unnötig (wobei ich natürlich deutlich mehr tue als er: Ich kommentiere nicht nur in bedeutungslosen Blogs, sondern unterhalte sogar selbst zwei davon!!1!1), da ich ja nie behauptet habe, dafür eine göttliche Belohnung zu erhalten.
Und was das damit zu tun hat, ob ich denke, dass jemand wie Matthias (oder ihr Männer hier allgemein) kein politisches Anliegen hat, nun, da spricht der Hass aus dir. Das ist alleine deine Interpretation meiner Worte und daher nicht mein Problem. Zumal das aus deinem Mund an mich doch etwas lächerlich ist: Ich habe oft genug durchblicken lassen, dass ich einige politische Anliegen der Männer rundheraus unterstütze. Wie sieht es andersrum mit DIR aus? Ach nee, wir Frauen jammern ja nur, wir haben natürlich keine Anliegen, außer natürlich noch mehr gepampert zu werden.
Was meinen Kommentar an Christian damals angeht: Sicher war der gemein. Ich stehe aber weiterhin zu der Aussage. Die Kosten-Nutzen-Rechnungen, die er bei Beziehungen aufstellt, erwecken bei mir nicht den Eindruck bedingungsloser Verliebtheit.
Ich würde ihm wünschen, dass er irgendwann mal eine Frau trifft, die er so atemberaubend findet, dass er sämtliche PickUp-Regeln über Bord wirft und sie vielleicht NUR EINEN TAG NACH IHREM ERSTEN DATE anruft, weil er einfach nicht länger warten kann, weil er ihre Stimme so vermisst, selbst, wenn das „needy“ wirkt. Und gleichzeitig wünsche ich ihm, dass diese Frau ihn genauso toll findet, obwohl er kein PickUp anwendet.
Dann wäre er nicht nur glücklich, sondern auch von diesem peinlichen Virus geheilt.
Alles andere hab ich glaub ich schon bei Maren zur Genüge ausgeführt, auch wenn das offensichtlich weder du, noch Christian kapiert habt.
Was du mit „bildungsbürgerlichen Frame“ meinst, versteh ich leider beim besten Willen nicht. Warst nicht du derjenige, der mir mitgeteilt hat, ich entstamme einer bildungsfernen Schicht?
@Matthias: Nett, wenn du meinen Blog liest. Für mich, sowie für ein PAAR Leser, ist er sicher nicht bedeutungslos, dazu macht er mir auch zu viel Spaß. Aber im großen Ganzen mache ich mir da keine Illusionen: Die Welt werde ich damit nicht aus den Angeln heben (ich habe zwar im Eingangspost meines zweiten Blogs was anderes geschrieben, aber das war eher ein Witz.).
@Robin
„Ich würde ihm wünschen, dass er irgendwann mal eine Frau trifft, die er so atemberaubend findet, dass er sämtliche PickUp-Regeln über Bord wirft und sie vielleicht NUR EINEN TAG NACH IHREM ERSTEN DATE anruft, weil er einfach nicht länger warten kann, weil er ihre Stimme so vermisst, selbst, wenn das “needy” wirkt“
Ich habe ehrlich gesagt überhaupt kein Problem damit, direkt am nächsten Tag anzurufen, wenn der Abend gut gelaufen ist.
Ansonsten haben wir wohl verschiedene Vorstellungen von der Vereinbarkeit von Pickup und glücklichen Beziehungen.
@Nick
Ich muss mich mal entschuldigen. Geifern, anbellen und schnappen – das war übertrieben hart ausgedrückt. Auch das mit dem Gekläffe.
Mich stört halt schon länger, dass die Feministinnen hier extrem argwöhnisch beäugt werden und beim kleinsten Anlass mit exponentiell anwachsenden Anschuldigungen zu kämpfen haben, bis sie letztlich nur aufgeben können. Damit ist nichts gewonnen, mögliche interessante Diskussionen werden im Keim erstickt. Ad-personam-Angriffe kommen gerade von dir durchaus spontan und frühzeitig, so nehme ich das jedenfalls wahr. In der Diskussion hier war das aber nicht der Fall, da gebe ich dir recht.
Trotzdem fand ich dein Verhalten unangemessen. Du nimmst Robins Kommentar einfach viel zu ernst. Du verstehst ihn so, als würde Robin jederzeit Matthias diese Frage stellen. Warum siehst du nicht, dass dieser Kommentar rein situationsgebunden ist? Er war eine kleine Stichelei, die Frage war rhetorisch, es ging ihr nicht darum, Matthias mangelndes Engagement zu unterstellen. Sonst hätte sie ihm und allen möglichen Leuten hier schon längst die gleiche Frage gestellt. Sie wollte ihm damit nur sagen: Hör auf, von Himmelpforte zu labern, das ist lächerlich.
Und auf diese Kleinigkeit – diese klitzkleine Bösartigkeit in Form einer rhetorischen Frage, die mir bei Alexander auch schon auf den Lippen lag – darauf springst du sofort an. Du springt immer sofort an. Wenn ein gewürzte Sprüchlein von der Femi-Seite kommt, versteht sich, ansonsten bist du nicht so zimperlich. Der Maskulist darf gern dick auftragen, da hast du kein Problem.
„Das war aber nicht dein Vorwurf. “Bitte beim Thema bleiben” klingt ja schon besser, dann hättest du das aber nicht mit Worten wie “geifern”, “bellen” und “schnappen” ausdrücken sollen.“
Da kommen wir der Sache näher. Wie gesagt, meine Ausdrucksweise war hier unangemessen. Ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass du eben nicht nur ein neues Fass aufmachst, sondern Robin unfair behandelst. Dass du sozusagen nur darauf wartest, ein altes Hühnchen rupfen zu können. Und dann auch nicht genau hinschaust, ob du sie überhaupt richtig interpretierst.
„muttersheera kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen. Sie hat ihren tiefen Männerhass zur Genüge dokumentiert.“
Wie erklärst du dir eigentlich, dass sie sich ihr ganzes Leben auf Männer eingelassen hat? Soger hin und wieder einige Exemplare dieser Spezies als ihren „Liebsten“ bezeichnet? Dass sie überhaupt mit Interesse Maskulisten-Foren verfolgt, Warren Farrel als „halbwegs vernünftig“ bezeichnet (jedenfalls bevor sie den Inzest-Text gelesen hat)? Sie ist manchmal etwas widersprüchlich, aber du legst das natürlich so aus, dass es maximal zu ihrem Nachteil ist. Kannst du nicht anders? Brauchst du die einfache Aufteilung in gut und böse?
„indem sie behauptet dass er “einfach nicht richtig liebe”“
Da kommst du nicht drüber weg, hm? Nimm es doch mal etwas lockerer. Sie ist angewiedert von seinem vermeintlich rein technischem Verständnis. Sie macht da wahrscheinlich einen Fehler, aber ich finde den verständlich.
@Christian:
hab mir jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, aber das brannte mir ziemlich schnell auf der Zunge:
Ich finde das tatsächlich recht unempathisch, was du schreibst.
Keine Frage, dass dein Standpunkt rational vertretbar und völlig legitim ist. Die Gegenargumente kannst du dann souverän abprallen lassen. Ich frage mich aber trotzdem, was an diesem hypothetischen Szenario so wichtig ist, dass du es explizit vor Frauen schreiben musst, von denen du weißt dass sie einmal vergewaltigt wurden und die so etwas sehr verletzt?
Eine Entscheidung für oder gegen eine Frau ist doch, sofern es nicht das vorselektieren auf einer Partnerbörse betrifft, immer eine höchst individuelle und von vielen Faktoren, vor allem differenzierten Emotionen abhängig.
Dass man in die Lage kommt, in der eine frühere Vergewaltigung darüber entscheidet, ob man sich auf eine Frau einlässt oder nicht, ist doch extrem unwahrscheinlich. Selbst wenn es bei dir so war, wird es wohl eine etwas komplexere Entscheidung gewesen sein als in deiner Darstellung.
Es muss einfach nicht sein, vor jemandem der eine solch fundamentale Ungerechtigkeit erleben musste, zu suggerieren sein Marktwert habe sich dadurch verschlechtert. Das muss wahnsinnig kränkend sein, merkst du das nicht?
Ein bisschen als als würde man -etwas arg überspitztes Beispiel vielleicht – in ein Forum für Krebskranke gehen und rational logisch darlegen, dass man in einem hypothetischen Tradeoff als Retter in einer Notsituation den gesunden Menschen leben und einen krebskranken sterben lassen werde.
Könnte man also auch in Anbetracht seiner Leserinnenschaft für sich behalten, diese unwichtige Meinung zu einem unwichtigen Thema.
Nichts für ungut.
@David
„Ich frage mich aber trotzdem, was an diesem hypothetischen Szenario so wichtig ist, dass du es explizit vor Frauen schreiben musst, von denen du weißt dass sie einmal vergewaltigt wurden und die so etwas sehr verletzt?“
Du hast den Einstieg ja gelesen. Ich hatte das Thema nicht angefangen, sondern einen recht harmlosen Kommentar abgegeben. Dann hat Maren ausdrücklich darum gebeten, dass ich ihr meine Position dazu erläutere.
Hätte man natürlich auch sein lassen können. Aber andererseits war es eh eine Diskussion, die früher oder später kommen würde. Schließlich diskutiert Maren ja solche Themen auch sonst, hat es bereits mehrfach auf meinem Blog gemacht und mir kam es so vor als würde sie diesen Punkt so lange vorhalten, bis wir ihn ausdiskutiert haben. Es war insofern nur eine Frage der Zeit.
@Leszek
Einfach mal etwas lockerer mit den Femsen umgehen. Sie sind hier in der Minderheit. Und haben offenbar Interesse an anderen Sichtweisen.
Diskussion statt tumble play (nicht immer gleich so ruppig)
Nicht an jeder Kleinigkeit aufhalten, nicht jede emotionale Äußerung kommentieren, das Menschliche darin erkennen
Kommentare nicht nur nach Lagerdünkel beurteilen
Nicht zu viert an einer Person festbeißen und mit Kommentaren volllöffeln, bis irgendwann die Luftröhre verstopft ist
Dem Gegenüber nicht unterstellen, ein böses Monster zu sein
Mal einen Tag einlegen ohne Verschwörungstheorien
Ursachen für Meinungsverschiedenheiten suchen
Auch mal drüber nachdenken, ob in einer bestimmten Hinsicht der andere nicht auch recht hat, die Vielschichtigkeit von Sachverhalten erkennen
Ziel sollte Annäherung, nicht Entfernung sein
Ich glaube, dass man sehr viel erreichen könnte, wenn dieses Blog positive Aufmerksamkeit in der feministischen Netzszene gewönne.
@Stephan
Alles gute Vorschläge. Ich würde mich tatsächlich freuen, wenn hier mehr Feministinnen schreiben würden, allerdings sehe ich die Chancen als gering an.
Der Netzbereich des Feminismus gehört ja größtenteils zum radikalfeministischen Zweig, indem IDPOL sachliche Diskussionen mit der „anderen Seite“, insbesondere über Biologe stark ächtet.
Die feministische Theorie ist zudem so voller Löcher, dass eine Diskussion über Grundlagen schnell unangenehm wird.
Es diskutieren daher eher „untheoretische Feministinnen“, also solche, die selbst nicht so tief in der feministischen Theorie drin sind und eher nach Bauchgefühl argumentieren. Oder solche, die eh einem Equalityfeminismus nahestehen. Es freut mich natürlich auch, dass diese dabei sind, nicht, dass das falsch rüberkommt.
„Ich glaube, dass man sehr viel erreichen könnte, wenn dieses Blog positive Aufmerksamkeit in der feministischen Netzszene gewönne.“
Positive Aufmerksamkeit? Welchen Teil der feministischen Netzszene hättest du denn da vor Augen?
Ich würde es bereits begrüßen, wenn sie kritisch auf einen Artikel reagieren würden, diesen besprechen würden und ihre Gegenargumente bringen würden. In einen Streitdialog treten würden.
Auf genderpopender soll immerhin nach einer Twitterdiskussion mit Dorothee Scholz (@ling_rush) demnächst eine umfassende Kritik an biologischen Positionen kommen, nach der Kegelclub-Mailingliste wohl im März. Mal sehen, ob sie dann dort die Kommentare offen läßt.
@Robin:
Wenn er offensichtlich glaubt, für sein Tun eine Belohnung im Leben nach dem Tod zu erhalten, dann ist die Frage nach der Art seines Tuns in meinen Augen berechtigt.
Nun ja, es scheint mir recht offensichtlich, dass Matthias sehr „liebeskrank“ ist. Was imo in solchen Sätzen zum Ausdruck kommt.
Meine Güte: Warst du das nie? Hast du dann nur „vernünftiges“ geredet?
Und was das damit zu tun hat, ob ich denke, dass jemand wie Matthias (oder ihr Männer hier allgemein) kein politisches Anliegen hat, nun, da spricht der Hass aus dir.
Du zerrst das auf eine reichlich hohe Bühne dafür, dass ich eigentlich nur eine Frage gestellt habe:
Da mir Stephan ein Bellen, Schnappen und Beißen unterstellt hat, habe ich mich leider genötigt gesehen die „inneren Fragen“ zu erklären, die mich zu dieser Frage an dich veranlasst haben. Fragen sind aber eben Fragen, und keine Unterstellungen. Insofern ist also der Begriff „Hass“ imo ziemlich überzogen. Ich habe ja noch nicht geurteilt, und dir erst Raum zur darlegung deines Standpunktes gelassen.
Zumal das aus deinem Mund an mich doch etwas lächerlich ist: Ich habe oft genug durchblicken lassen, dass ich einige politische Anliegen der Männer rundheraus unterstütze. Wie sieht es andersrum mit DIR aus? Ach nee, wir Frauen jammern ja nur, wir haben natürlich keine Anliegen, außer natürlich noch mehr gepampert zu werden.
*rolleyes*: Sry, zu der nervigen „aaber nein!11!“ Polemik sage ich eigentlich nichts mehr, außer dass das sich wohl kaum aus meinen Aussagen herleiten lässt:
Alleine in diesem konkreten Thread hier habe ich die ganze Zeit _Marens_ Anliegen bzgl. Vergewaltigungsstigma und -Vorurteile unterstützt. „Unterstützen“ heißt für mich nur leider „dahinter stehen“, und ich kann deshalb ihrem Standpunkt nicht _bedingungslos_ folgen. Das wäre unerhlich. Sry, wenn du das nicht als Unterstützen lesen kannst. _So_ eine „Unterstützung“ kann und will ich leider nicht bieten.
Maren ist hier gewiß nicht meine beste Freundin, und ihren Feminismus finde ich teilweise zeimlich schräg.
Aber nein, ich hasse Feministinnen per se so sehr, dass ich schreibe dass ich ihren Artikel gut fand[/beleidigte-Polemik, Retourkutsche]
Was meinen Kommentar an Christian damals angeht: Sicher war der gemein. Ich stehe aber weiterhin zu der Aussage. Die Kosten-Nutzen-Rechnungen, die er bei Beziehungen aufstellt, erwecken bei mir nicht den Eindruck bedingungsloser Verliebtheit.
Meine Frage an dich war:
Maßstab für dich, jedenfalls an Männer, ist offenbar „bedingungslose Verliebtheit“, was hier wohl heißt: mit „zugrunde Gehen“, oder nicht?
Ich glaube einfach nicht, dass du den selben Maßstab an Frauen anlegst, du bist viel zu gut ausgebildet, um nicht zu wissen dass das keine gesunde Liebe mehr wäre.
..auch wenn das offensichtlich weder du, noch Christian kapiert habt.
Es ging darum, jemand neu kennenzulernen. Bitte, bitte erzähl‘ mir jetzt nicht, dass eine solche „Kosten/Nutzen-Analyse“ nicht in jedem Kopf – beim Kennenlernen – (meist unbewußt) stattfindet.
Was seine Liebe (seine Freundin) betrifft hat er wohl ganz klar gesagt, dass er sie weitgehend unterstützen würde. (Ich finde „jahrelang“ jedenfalls ziemlich weitgehend)
Das, was er als Kriterium dafür benannt hat wann er aussteigt ist nichts anderes als elementarer Selbstschutz als Notbremse. Das unterschreibt dir jeder Psychologe.
Du stellst dich hin und framst das als (natürlich negatives) „sexuelles Bedürfnis“.
Kann ja auch nicht anders sein, er ist doch ein Mann, und die sexuellen Bedürfnisse eines Mannes sind doch nicht das, was z.B. bei Matthias‘ Exe als „Gefühl“ geframed wird?
Sorry, erkläre es mir bitte: Ich kann das partout nicht anders lesen. (Ich habe oben geschrieben, dass das eigentlich nicht mein Bild von dir ist, dass ich nicht denke dass du aus einem inneren Antrieb Männer hasst)
Was du mit “bildungsbürgerlichen Frame” meinst, versteh ich leider beim besten Willen nicht. Warst nicht du derjenige, der mir mitgeteilt hat, ich entstamme einer bildungsfernen Schicht?
Das war bezogen auf das:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/12/selbermach-samstag-xv/#comment-58356
Der Bildungsbürger und die Bildungsbürgerin haben, nach meiner Auffassung, eine lange Tradition in der Dämonisierung DesMannes, insbesondere seiner „niedrigen Triebe“
_Beide_, um ihren Status zu rechtfertigen: Man kann sich so schön vom Plebs / von DenWilden etc. abgrenzen:
_Der_ Bildungsbürger stellt sein Weib auf ein Podest, um der Welt zu zeigen wie human er – im Gegensatz zu besagten Gruppen ist. _Niemand_ heiligt DasWeib mehr als er. (Christian würde sagen: „costly signal“)
_Die_ Bildungsbürgerin sieht sich als Vollendung weiblicher Reinheit und Tugend, um der Welt zu zeigen, dass sie AlleFrauen belehren darf.
Wenn du aus einer Arbeiterfamilie kommst heißt das ja nicht per se, dass nicht auch du darauf hereinfallen könntest, meinen könntest, das sei besonders schlau.
Ehrlich, ich habe _nichts_ gegen eine Feministin, die wirklich etwas gegen die Reproduktion dieses Schrottes tut. Auch dann nicht, wenn sie Maren heißt und ansonsten imo Mist erzählt.
Die Bekämpfung von „slut bashing“, wozu auch das Vergewaltigunsstigma zählt, ist in meinen Augen auch pro-Mann. Vergewaltigungsmythen können sich imo definitv _sehr böse_ für Männer auswirken, man denke nur an die US-Geschichte.
@Stephan:
Unterstelle mir doch keine Haltung, die ich gar nicht habe. Ich habe Robin eine Frage gestellt, und _du_ hast mich angebellt.
So bösartig war meine Frage nun wirklich nicht, ich habe Robin Raum gelassen, sich zu erklären.
Ich habe keine Lust, muttersheera zu diskutieren. Du siehst sie mit anderen Augen als ich, c’est la vie.
@david:
Ich finde das tatsächlich recht unempathisch, was du schreibst.
Ich auch, aber er wurde andererseits auch in die Position gedrängt, sich verteidigen zu müssen
Was ich von Marens Seite noch verstehen kann.
@ Christian
„Es spricht nicht gegen dich, dass du es geglaubt hast. Es würde aber gegen dich sprechen, wenn du es jetzt noch glaubst. Oder glaubst, dass man wirklich ein reines Arschloch sein muss.“
Sowas glaub ich nicht, denn ich bin nebenbei bemerkt nicht blöd.
„“Auch im Geschäftsleben kann sich eine Partei nicht immer alles erlauben, außer, die Position auf dem Markt erlaubt es ihr. Und die jungen Frauen von heute haben eine Position auf dem Markt, der es ihnen ermöglicht, den Dicken soweit raushängen zu lassen, dass man sich besser erst gar nicht mehr mit ihnen abgibt.”
Das ist ein Irrglaube, der bereits einen Teil zu deiner Needyness beitragen wird. Auch Frauen hoffen, dass sie einen tollen Freund kennenlernen und sie ihn dann erobern können.
Selbst wenn es aber so wäre: Du kannst den Markt nicht ändern. Du kannst dich nur besser in ihm aufstellen oder ihn aufgeben.“
Das Aufgeben kann man tolerieren. Nein, kein Irrglaube und hat nicht zu meiner Needyness beigetragen. Du kannst doch auf die Entfernung gar nicht wissen, was ich gemacht und wie ich mich gegeben habe. Du weißt jedenfalls zu wenig drüber.
„“Ich muss es trotzdem so sagen”
Warum? es bringt dir ja nichts, hält dich eher zurück.“
Warum? Weil es in der Gesellschaft mit den Veränderungen auf dem Partnermarkt eine Fehlentwicklung gibt, die ich für so gravierend halte, dass ich dass Bedürfnis habe, sie ganz unabhängig von meinen Chancen auf dem Partnermarkt auszusprechen. Dies anonym zu machen wie hier schadet mir eh nicht. Und wenn, wäre es mir das vielleicht sogar wert. Frauen klagen z. B. oft darüber, dass der „böse“ Mann seine Frau wegen einer jüngeren verlässt. Selbst ich kriege daraus Vorwürfe gemacht. Dabei leide ich unter derselben Entwicklung, die dazu führt, dass ältere Frauen wegen einer jüngeren verlassen werde: Nämlich unter der Umwandlung eines einst weitgehend monogamen Partnermarkts in einen seriell polygynen.
„Schließlich hat die Gegenwart auch viele Vorteile gebracht. Stell dir vor, du hättest die Frau, die dir so mitgespielt hat, heiraten müssen und dann hätte sie das gleiche gemacht und du wärst in einer Ehe mit ihr gefangen.“
Aber nicht nur Vorteile. Die eine Frau um die es hier ging hatte doch den anderen, den sie vorher hätte heiraten müssen. Sie hätte sich unter den damaligen Bedingungen höchstwahrscheinlich erst gar nicht mit mir abgegeben.
Aber gut, Vor- und Nachteile haben die alten und die neuen Verhältnisse, habe ich nie unterschlagen. Explizit erwähnen muss ich das aber nicht in jedem Posting.
„Weil du soweit ein ganz okay aussehender Typ bist und andere Männer schlimmere Hindernisse haben. Das ist keine schlechte Basis.“
Du weißt doch gar nicht, wie ich aussehe. (Solltest Du meinen Namen gegooglet haben, meinen Nachnamen dürftest Du ja von meiner E-Mailadresse ja haben: Das da links oben in der Google-Bildersuche bin ich nicht. Ich wüsste auch nicht, wo ein Bild von mir online steht zur Zeit.) Du weißt nur, dass ich hochgewachsen, zwischen schlank und dünn bin, Diplom-Biologe, und kennst bruchstückhaft meinen Standpunkt und noch bruckstückhafter mein Privatleben. Ob und ggf. welche Hindernisse ich habe weißt Du auch nicht. Vorher denn?
„“Klar, sollte ich zu viel Geld kommen, klar, dann kämen sie „angeschissen“.”
Self limiting belief.
Ich sagte es bereits: Männer mit deinem Aussehen und weniger Geld haben Freundinnen.“
Haben bestimmt einige mit meinem Aussehen. Ja und? Nicht vergessen: Ich hatte auch eine. Es geht mir nicht nur daraum, eine zu kriegen. Es geht mir darum, dass die Beziehungsqualität besser ist, dass eine Ehe mit ihr eine realistische Perspektive ist.
„“Von Natur aus kriegen viele Männchen kein Weibchen ab. Bei einigen Arten guckt sogar die Mehrheit aller Männchen in die Röhre. Daran kann Pick Up nichts oder nicht viel drehen. ”
Self limiting belief.“
Nein, biologische Gewissheit. Pick Up ändert daran nichts oder nicht viel. Wie sehr Männchen durch Weibchen bei der Partnerwahl diskriminiert werden, hängt vor allem davon ab, wie viel Vergleichsmöglichkeiten sie bei der Partnerwahl haben. Und die sind heute dank Internet und riesigem Singleanteil unnatürlich hoch. Weibchen diskriminieren Männchen selbst bei kaum gegebenen Unterschieden in Qualität und Kompatibilität, wenn sie nur genug Auswahl haben.
„Wir sind eine vergleichsweise monogame Art.“
Nein, das sind wir nicht. Bzw. nur, wenn kulturell die Monogamie weitgehend erzwungen wird. Weil sie oft erzwungen wurde, werden Menschen oft als „vergleichsweise monogam“ bezeichnet. Es ist nicht monogam, wenn sich in vielen Tausend Jahren doppelt so viel Frauen wie Männer fortgepflanzt haben – dieselbe Relation kennen wir von Rothirschen. Es ist auch nicht Monogam, wenn ein (Kachel-)Männchen neun Weibchen für sich monopolisiert hat.
„Und außerdem bedeutet das nicht, dass du keine abbekommen solltest. “
Nicht zwangsläufig. Und wenn ich eine abbekomme – ich geb zu, das ist in meinem Fall durchaus möglich – habe ich mich sehr angestrengt dafür und bin die Frau mit hoher Wahrscheinlichkeit schnell wieder los. Ich weiß, sich anstrengen kann needy wirken. Pick Up kann aber auch anstrengend sein.
„“Beim Menschen kriegen nur in komplett monogamen Paarungssystemen alle Männchen ein Weibchen ab”
Self limiting belief.
Was sagt das darüber aus, dass du eine abbekommst?“
Dass ich in einem polygynen System wie heute sehen muss, wo ich bleibe, wenn ich eine haben will, und dass ich sie schnell wieder los sein kann, wenn ich sie habe. Hochattraktive Männer kriegen unter denselben Bedingungen leichter eine mit.
„Wenn du dich zu den 5% der schlechtesten Männer zählst, warum beschwerst du dich dann überhaupt, dass Frauen nichts von dir wollen? Wenn du nicht dazu gehörst: Warum solltest du dann keine abbekommen?“
10 % aller 30jährigen sind unberührt. Als ich 30 wurde, hatte ich eine Freundin. Ich zähle mich zu den unattraktivesten vielleicht 15 %.
Es sind mehr als 5 %, die keine mitkriegen. Und es werden vermutlich immer mehr. Gerade Frauen suchen nicht irgendeinen Mann, sondern Mr. Right, beeinflusst durch die Medien. Warum werden es mehr? Weil die Frauen in Sachen Bildung und Beruf an den Männern vorbeiziehen. (Davon kann ich profitieren, ich weiß, wenn es mehr weibliche als männliche Akademiker gibt und der Partner unbedingt einen Uni-Abschluss haben muss, weil die Frau sonst nicht nach oben liegt…) Dadurch ziehen sehr viele Frauen viele Männer schon von vornherein erst gar nicht in Erwägung. Dieses Vorselektieren übrigens machen Weibchen immer, wenn sie zu große Wahlmöglichkeiten haben. Pick Up ist eine Strategie, sich dagegen zu wehren. Aber wenn es alle mit Pick Up machen, und die frauen Pick Up als solches erkennen, muss gar nichts besser sein, wie es auch immer bei mir selbst läuft.
„“Akzeptiere einfach, dass ich zum Thema Ehe und Familie, Monogamie usw. eine andere Meinung habe.”
Tut mir leid, du empfindest es als Angriff, tatsächlich ist es nur der Wunsch, dass du siehst, woran es liegt. Und eine gewisse Allergie gegen die Haltung, dass man selbst nichts dafür kann und es immer an den anderen liegt.“
Wenn ein Männchen kein Weibchen abkriegt, liegt es an seinen Eigeschaften, an denen es nicht endlos viel ändern kann oder deren Änderung sich nicht mehr lohnt, wenn die Beziehung hinterher eh zu einseitig ist, UND daran, dass von den Männchen fast immer ein erheblicher Prozentsatz leer ausgeht.
Dass es „immer an den anderen liegt“ ist in meinem Augen eine Frechheit. Ich beschreibe hier die Verhältnisse auf dem Partnermarkt, die zu einem großen Anteil die Ursache dafür sind, dass ich bisher nicht viel mit Frauen zu tun hatte. Es ist richtig hässlich, männlichen Verlierern auf dem Partnermarkt zu unterstellen, sie könnten was dafür oder würden bei anderen Schuld suchen.. Ein Mann kann seine Attraktivität nicht endlos steigern. Und wenn andere Schuld haben, wenn zum Beispiel Frauen nicht beziehungsfähig sind, muss man das auch sagen dürfen, ohne sich sowas anhören zu müssen.
„“Ich sehe auch gar nicht ein, immer mehr dafür tun zu müssen, immer wieder von vorn anfangen zu müssen, für diese Frauen, die gar nichts dafür tun.”
„“Nein, die 70 % aller Seeelefanten-Männchen, die keine mitkriegen, sind auch nicht selbst schuld”
Was für ein Vergleich! Seeelefanten-Männchen sind ja auch nicht vernunftbegabt.“
Der Vergleich ist trotzdem berechtigt. Extrembeispiele sind in der Biologie nicht unüblich, weil sie den Sachverhalt verdeutlichen.
„Aber wenn du ihn schon bringst:
Es ist genau so wenig erfolgsversprechend, wenn ein Seeelefantenmännchen sich hinstellt und sagt, dass ein Seeelefantenmännchen vor 50 Jahren mit seiner Statur noch alle anderen Männchen besiegt hätte oder das es gemein ist, dass der stärkste gewinnt, wenn noch genug Frauen für alle da sind.
Wenn du ein Seeelefantenmännchen wärst, dann bliebe dir nur das akzeptieren, dass sich diejenigen paaren, die sich in der intrasexuellen Konkurrenz durchsetzen. Wenn dann Seeelefanten trainieren könnten, könnte man es den Seeelefantendamen dann verdenken, wenn sie die, die trainierten lieber nehmen würden?“
Ich poste hier nicht, um attraktiv zu sein. Verdenken kann man es ihnen nicht. Verdenke ich es den Frauen? Nein. Wir können eine Gesellschaft, in der der eigene Partner kein echtes Familienmitglied mehr ist, und jederzeit entsorgt werden kann, und wo ein zweistelliger Prozentsatz aller 30 jährigen Männer unberhrt sind, nicht gebrauchen. So sehe ich das.
„Und es ist vollkommen egal für dich, ob es nur eine Verschiebung bewirkt und damit im Endeffekt alles gleich bleiben würde. Denn für dich würde eben nicht alles gleich bleiben.“
Nicht egal – hängt davon ab, wo ich vorher stehe, wie weit ich mich verbessern kann und ob es eine Verschiebung gibt, also wie gut sich die Konkurrenz verbessert im selben Zeitraum.
„“Ich finde es zum Beispiel zum kotzen, nach mehrfachem E-Mailwechsel, bei dem ich mir Zeit genommen und Mühe gegeben habe, von oben herab ohne Dankeschön und ohne gar nichts mit einem Mausklick weggeklickt zu werden. Ich habe denen doch gar nichts getan!”
Doch, du hast sie entweder gelangweilt oder zuviel Erwartungshaltung (“Needyness”) in die Emails gelegt.“
Weißt Du doch gar nicht. Und selbst wenn, hat die Frau trotzdem höflich zu bleiben. Ich will außerdem, dass es als geschlechtsspezifische Benachteiligung des männlichen Geschlechts gesehen wird, dass es für die Liebe sich so anstrengen muss, Hürden überwinden muss, während eine Frau in jungen Jahren nur mit dem Finger zu schnippen braucht. Eigentlich unmöglich, dass trotzdem die Frau pauschal als „benachteiligt“ gilt.
„Ein paar hin und her geschriebene Emails berechtigten dich zu gar nichts. Sicher wäre es nett, aber so etwas endet meistens, indem einer nicht mehr antwortet.“
Natürlich nicht. Aber es ist ja nicht nur das. Die Frau verhält sich mir gegenüber auch nach langem Kontakt mit Dates und allen Schikanen noch unmöglich. War jedenfalls oft genug so. Oder antwortet entweder am Anfang eines E-Mailkontakts oder in der Mitte sehr unangenehm, egal, was ich schreibe und wie.
Bei mir die Schuld suchen ist völlig daneben. Nicht ich suche sie bei anderen, Du suchst sie bei mir. Ich bin mit meinem Standpunkt nicht alleine. Astrid von Friesen hat viel treffendes über diese Generation von Frauen geschrieben. Kinderpsychiater Winterhoff warnt zu Recht vor einer Generation, die nicht mehr beziehungsfähig sein wird – das haben wir aus meiner Sicht zumindest teilweise bereits bei den jetzt um die 30jährigen. Wenn die nicht beziehungsfähig sind, gibt es viele Trennungen – und die entfesseln den Partnermarkt weiter. Da kommt einiges zusammen: Die Krise der Jungen und Männer in Bildung und Beruf, die Traumvorstellungen der jungen Damen vom perfekten Partner und ihre „entweder ein toller oder gar kein Mann und nur nach oben“-Einstellung, die vielen Trennungen, die mangelnde Beziehungsfähigkeit auf beiden Seiten – das Maß an Polygynie, vor allem an serieller, wird zunehmen.
Du solltest meinen Standpunkt besser tolerieren, anstatt mich, wie im Dezember noch mit der Weihnachtsmarktgeschichte, vorführen zu wollen. Wenn Du Dich schon für Diskussionkultur interssierst: Gerade Deine Äußerungen zu meinen Privaterfahrungen waren mal wesentlich respektvoller.
Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wenn Frauen auf Trawlern arbeiten und fordern würden, dass auch dort eine Quote eingeführt wird, gewisse Maskulisten (auch in diesem Blog) sich darüber beklagen würden, dass Frauen sich immer mehr vermännlichen, was wiederum zum Niedergang des Abendlandes beitragen würde.
Korrigiert mich, wenn mich mein Eindruck täuscht.
Nicht, wenn Frauen, die das können und wollen, auf Trawlern arbeiten würden, trüge zum „Untergang des Abendlandes“ bei.
Sondern die Forderung, dass für sie andere Maßstäbe gelten müssten als für Männer, damit sie dort arbeiten können.
Die Forderung nach feministisch-sozialisitischer Gleichstellungsplanwirtschaft, also die nach Quoten.
Die Forderung, Gleichberechtigung durch Gleichstellung zu ersetzen, also durch Herstellung von Ergebnisgleichheit anstelle von Chancengleichheit.
Nun Meister Roslin, dann bin ich froh, dass wir hierbei der gleichen Ansicht sind.
Ach iwo. In der ddr haben in deutschland frueher auch Frauen auf dem Bau und in Fabriken gearbeitet.
Es kann nur nicht angehen das deswegen die anforderungen gesenkt werden wie bei Bundeswehr Polizei und Feuerwehr oder Frauen dort gar mit anderen Masstaeben gemessen werden.
Sowas ist unverantwortlich. Wenn aber eine Frau dazu in der Lage ist soll sie alles machen koennen.
@ Maren
*Du, einigen wir uns doch darauf, dass es wahrscheinlich sowieso besser für sie ist, wenn du dich nicht für die Vergewaltigte entscheidest, weil sie eventuell mal Halt benötigt *
Einigen wir uns doch darauf, dass unbelastete Menschen auf dem Partnermarkt viel größere Chancen haben als in irgendeiner Weise behinderte (gesundheitlich, psychisch, traumatisiert – was auch immer).
Welcher Mann hat größere Chancen bei Frauen zu landen?
Einer, der gerade eine strapaziöse Ehescheidung hinter sich hat mit Kuckuckskindern in der Ehe und Falschbeschuldigung, der ständig davon redet, wie weh ihm diese Frau getan hat, der darüber zum Maskulinisten wurde oder einer, der fröhlich-unbeschwert davon berichtet, wie gerne er mit Frauen zusammen ist?
Würdest Du Frauen, die den traumatisierten Maskulinisten und Frauenverächter ablehnen, als unempathisch-selbstsüchtig bezeichnen?
Sollten die sich verpflichtet fühlen, das Opfer einer Frau zu lieben?
Mit dem Risiko, das Opfer seiner psychischen Schäden zu werden?
Girlswriteswhat befasst sich in diesem Video mit einigen der verlogen-einseitigen Interpretationen, die Herstory kennzeichnen, die benutzt werden, um die Mär vom zur Frauenunterdrückung geschaffenen und betriebenen Patriarchat zu unterfüttern, begründet, warum Feminismus eine Hassideologie ist:
Das Transkript und die Vorgeschichte des Videos finden sich hier:
http://www.avoiceformen.com/feminism/debate-is-feminism-hate//#more-30272
@Matthias: Sorry! Zu früh abgeschickt. Kann und muss man trotzdem die Menschenwürde von Frauen anerkennen, sollte das heißen.
Denk immer daran: Frauen sind nicht unsere Seelenpartner, sondern lediglich die andere Hälfe unserer Spezies. Wir ergänzen uns nur bedingt, in vielerlei Hinsicht konkurrieren wir sogar um Resourcen etc. (Was nicht heißt, dass Frauen und Männer nicht auch zusammen für bzw. gegen etwas arbeiten/kämpfen können.)
Die Frauen machen einen sehr guten Job für ihre Sache, es wird zeit, dass wir aufschließen. Solange wir da dabei die Rechte der Frauen (d.h. die Menschenrechte) nicht verletzten, dürfen und sollten wir unsere Interessen so rücksichtslos und konsequent wie möglich vertreten und uns nicht um weibliches Unglück scheren. Ein jeder ist seines Glückes Schmied und unsere Anteilnahme wird allzu oft nicht erwiedert.
Generelll sei hier noch angemerkt, dass ich dich nicht belehren, sondern nur über meine Sichtweise informieren wollte.
Ich sehe mich nicht als dazu berechtigt (noch dazu verpflichtet) dich zu irgendetwas zu bekehren und von oben herab zu predigen.
Bin ja schlißlich kein Lehramts-Student 😉
Das ist nur meine Sicht der Dinge, mehr nicht.
„Ich sehe mich nicht als dazu berechtigt (noch dazu verpflichtet) dich zu irgendetwas zu bekehren und von oben herab zu predigen.“
Schon okay!
„Bin ja schließlich kein Lehramts-Student“
HA HA HA HA HA – der war gut!
Also, an dieser Stelle vielen Dank für die Schützenhilfe, auch an Roslin & Nick. Und an Gedankenwerk, und wer noch alles Vernünftiges zu geäußert hat – ich kann jetzt nicht auf alles nochmal eingehen, ist etwas viel. Höchstens auf einzelne Sachen oben.
Der alltägliche vulgärfeministische Wahnsinn, aus dem Munde eines gewöhnlichen „Bildungsbürgers“:
http://genderama.blogspot.de/2013/01/bild-macht-reklame-fur-sextourismus-von.html
Womit das in diesen Kreisen vorherrschende Framing mal wieder klar wird: Bei Frauen sind Gefühle (zu denen natürlich auch sexuelle zählen) zutiefst menschlich (->“ganzheitlich“-nachhaltig „das Naturreservat der Wilden erhaltend“), bei Männern ist exakt das Gleiche zutiefst animalisch-destruktiv (->“das Reservat der Wilden zerstörend“).
Immer wieder: Sobald das Thema „Frauen“ ins Spiel kommt, beamt sich der „Bildungsbürger“ und die „Bildungsbürgerin“ dircetamente zurück ins 19. Jahrhundert.
Was mich interessieren würde wie im Pick-Up mit sowas wie einer ‚Rollendiffusion‘ umgegangen wird.
Man ist ja nie nur Inhaber einer Rolle (z.B. Geschlechterrolle Mann/Frau) sondern meist mehrerer z.B. in einer Chef/Angestellten Beziehung oder Gast/Bedienung, Arzt/Patient etc.
Es überlagern sich also verschiedene Rollen und damit natürlich auch die Möglichkeiten in einer Situation gemäß zu handeln (z.B. das man gewisse Themen anspricht und manche nicht)
@BasementBoi
Inwiefern sollte man den damit umgehen?
Ich habe zumindest schon Tipps für das Flirten mit der Bedienung gelesen. Chef und Angestellte, das ist im amerikanischen Bereich natürlich ein sehr vermintes Gebiet.
Es gelten aber eigentlich hier keine anderen Regeln. Man muss auch hier dafür sorgen, dass man unabhängig von seiner Position einen hohen sozialen Status erreicht. Das wird man meist nur erreichen, indem man die Rollen durchbricht, also über die Rollen hinaus ein persönliches Verhältnis aufbaut, welches daneben steht.
Vielleicht kannst du etwas konkreter werden?
Aber was wenn Du Rollenmäßig in einer untergeordneten Position bist? Sagen wir mal Du möchtest als kleiner Angestellter Deine Chefin verführen…
Oder die nette Angestellte auf dem Finanzamt
Ich denke es ist in manchen Situationen sehr schwierig die Rolle zu durchbrechen, weil die Situation in der man sich befindet eben nur diese Rollenkonstellation zuläßt und man auf der Hut sein muss nicht ‚übergriffig‘ (verbal meine ich hauptsächlich) zu werden bzw. den Bogen zu überspannen z.B. beim Aufbau einer persönlicheren Beziehung.
@Basementboi
Dein Status in ihren Augen muss nicht derjenige sein, den die Firma vorgibt. Wichtig ist es dann eben nicht nur der Angestellte zu sein, sondern auch der (nach ihrem Statusbegriff) coole oder wenn es nur um Sex gehen soll der heiße und verschwiegene Typ.
Vielleicht kann man eine gemeinsame Vorliebe entdecken oder etwas bei ihr zum Anlass nehmen, eine Verbindung herzustellen, über die man abseits der Arbeit oder der Steuererklärung reden kann.
Ich würde es mit Cocky Comedy versuchen und etwas freches, aber nicht zu freches sagen und dann schauen, wie sie reagiert. Sie zum Lachen zu bringen ist immer ein guter Weg formelle Statusunterschiede abzubauen.
„Ich denke es ist in manchen Situationen sehr schwierig die Rolle zu durchbrechen“
Ja, das kann in der Tat sehr schwer sein.
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