Ein in feministischen Kreisen gerne zitierter Test für Filme ist der Bechdel Test:
Mit ihm soll die angemessene Repräsentation von Frauen in dem Film nach den folgenden Kriterien überprüft werden:
1. Spielen in dem film mindestens zwei Frauen mit?
2. Sprechen diese Frauen miteinander?
3. Sprechen sie über etwas anderes als Männer?
Die erste Erwähnung stammt wohl aus einem Comic:
Bechdel Test
Eine weitere Besprechung findet sich hier in dem Video von Feminist Frequency
Dazu:
1. Zur Qualität des Tests
Ihre Schlußfolgerung, dass Filme, die diese Bedingungen nicht befolgen, auf männliches Publikum ausgerichtet sind und sich um Männer drehen (etwa 1:42) , finde ich schon wieder etwas verfrüht.
Water for Elephants beispielsweise ist mit seiner Liebesgeschichte sicherlich eher auf ein weibliches Publikum ausgerichtet als auf Männer, besteht aber den Bechtel Test nicht.
Conan der Zerstörer, eher kein Film, der auf Frauen ausgerichtet ist und deswegen sogar in dem Comic oben angedeutet, besteht den Bechdel Test. Street Fighter besteht den Test mit der schönen Begründung „Chun-Li and Cammy discuss clothing and hair on two separate occasions“
Und auch beide Sex and the City Filme (1, 2)bestehen den Bechdel Test: Sie sind auf ein weibliches Publikum ausgerichtet und es kommen viele Frauen vor, ich bezweifele jedoch, dass die klassische Feministin glücklich damit ist.
Lara Croft: Tomb Raider mit einer sehr starken weiblichen Hauptrolle in einem Aktionfilm besteht den Bechdel Test nicht, ebenso wenig wie „Das Schweigen der Lämmer“ mit einer starken weiblichen Hauptfigur, schließlich redet die Ermittlerin die ganze Zeit über den Mörder.
Die starke Schwäche des Tests ist eben, dass er nicht darauf abstellt, ob interessante Frauen in dem Film vorkommen, sondern ob diese sich noch so belanglos unterhalten und nicht über Männer reden. Die Qualität spielt in der Bewertung keine Rolle, es wird auf eine rein abstrakte Wertung abgestellt.
Die nach diesem Test vorgehende Person dürfte zwar die neuen Star Wars Teile (1,2,nicht 3) sehen, die alten Star Wars Teile (1, 2, 3) aber nicht, trotz einer wesentlich überzeugenderen Leia. Was eigentlich alles über den Test sagt.
2. Ein paar Gründe dafür, dass Filme den Test nicht bestehen
Teilweise liegt es sicherlich schlicht am Setting. In einem Film über Soldaten in Vietnam wird man eben weniger Frauenrollen unterbringen können, ebenso in einem Film über Mönche.
Ich meine allerdings, dass auch Gründe aus dem „Storytelling“ dabei eine Rolle spielen. Figuren müssen eben das Publikum überzeugen und damit muss die Dynamik zwischen ihnen stimmen. Ich schrieb in dem Artikel „Warum ist Harry Potter männlich?“ dazu:
Ich denke, dass da viele Mann-Frau-Mechanismen dahinter stecken und insbesondere die Art des Attraktivitätsaufbaus bei Mann und Frau einige Auswirkungen hat.
Das wirkt sich in vielen Filmen aus. Ich denke, dass Frauenrollen rarer sind, weil sie teilweise die Story kompliziert machen.
- In einer klassischen Story brauchen wir einen Haupthelden (m/w). Haben wir eine Heldin, dann wird es schwieriger eine Lovestory zu entwickeln, bei der der Mann genug Status hat um ihre Attraktion für ihn zu erklären. Sie müssen dann gegeneinander arbeiten, damit sie sich messen können (und er kann dann seine Gefühle für sie zeigen, indem er ihr in gewisser Weise einen Vorteil gibt) oder sie müssen Konflikte haben. Beides engt die Story sehr auf sie ein.
- Hat er eine Gruppe von Gehilfen, dann zeigt das “Leader of Men” oder Anführerqualitäten. Wegen dieser steht sie auf den Anführer. Dass die anderen Männer sie nicht anmachen zeigt Respekt und erhöht seinen Wert.
- Hat sie eine Gruppe von Frauen, dann muss erst einmal erklärt werden, warum diese sich nicht von unserem ach so attraktiven Helden angezogen fühlen und er sich nicht von Ihnen (hängt sie mit nicht attraktiven Frauen rum, dann wirft das auch ein schlechtes Licht auf sie, hängt sie mit attraktiven Frauen rum, dann könnte ein Zuschauer ein der anderen Frauen für attraktiver halten, was die Wahl des Helden unverständlicher macht.
- Es ist daher einfach nur einen potentiellen weiblichen Charakter einzubauen damit sich die Geschichte neben der Aktion auf die Liebesbeziehung zwischen den beiden konzentrieren kann. Deswegen bestehen vielleicht auch weniger Filme den Bechdeltest, weil die Reduzierung der Frauenrollen für klarere Filme sorgen kann. Wie man auf der Datenbankseite zum Bechdeltest sieht, sind es allerdings auch gar nicht so wenige.
Klare, einfache Strukturen in der Geschichte können diese übersichtlicher, konzentrierter und fokussierter machen. Im ersten Star Wars hätte eine weitere Leia oder eine Freundin von Leia, die sich der Story anschließt, nicht wirklich vorangebracht. Männer sind, weil man sie hierarchischer ordnen kann, einfacher in Geschichten einzubringen, einfach in dem man ihnen eine bestimmte Funktion zuweist. Sie können dann recht steifmütterlich behandelt werden, ohne sich zu viel um sie zu kümmern.
Beitragen könnte dazu auch, dass weibliche Charaktere insofern auch häufig mehr Aufmerksamkeit verlangen. Ihr Tod kann häufig nicht nebenher erfolgen, sie können weniger ausgeblendet werden, es wird erwartet, dass auf sie auf eine bestimmte Weise reagiert wird und das sie auf eine bestimmte Weise reagieren. In einem Film die Rettung einer Frau vor einer Gefahr zu zeigen kann eine spannende Szene sein, die gleichzeitig die Beziehung zwischen zwei Charakteren verändern kann. Die Rettung von zwei Frauen zu zeigen hingegen ist weit weniger fokussiert.
Natürlich kann man so etwas schreiben. Aber es werden dann eben andere Filme. Natürlich kann man irgendwo einen weiteren weiblichen Charakter mit einer weiblichen Sprechrolle reinbringen. Das macht die weibliche Hauptrolle allerdings nicht besser.
Alles Evolution 
warum hat der test irgendeine aussagekraft?
mir fehlt hier jedwede beweisführung das die gewählten kriterien relevant sind für die these „das die ganze filmindustrie nur filme macht ‚about man‘ „.
es wird einfach eine behauptung mir zufälligen kriterien in einen topf geworfen.
warum muss frau mit frau reden? warum nicht 3 frauen oder frau redet mit einem kind?
offensichtlich absurd wird das ganze wenn die filmischen ‚beweise‘ herangezgen werden.
ein film, der sich um einen zu hause vergessenen jungen dreht oder um böse aliens die alles zu kleinholz verarbeiten sind geradezu prädestiniert um scenen mit tiefschürfenden frauen gesprächen zu enthalten.
*Die starke Schwäche des Tests ist eben, dass er nicht darauf abstellt, ob interessante Frauen in dem Film vorkommen, sondern ob diese sich noch so belanglos unterhalten und nicht über Männer reden. Die Qualität spielt in der Bewertung keine Rolle, es wird auf eine rein abstrakte Wertung abgestellt.*
Der Bechdel-Test soll auch kein Indikator für Qualität sein. Auch ist es kein endgültiger Beweis, ob ausgewogene,gut geschriebene weibliche Charaktere im Drehbuch sind. Er zeigt vielmehr eine Tendenz.
Die Vorgaben sind ja tatsächlich lächerlich einfach, dennoch werden sie von den meisten Filmen nicht erreicht.
*In einer klassischen Story brauchen wir einen Haupthelden (m/w). Haben wir eine Heldin, dann wird es schwieriger eine Lovestory zu entwickeln, bei der der Mann genug Status hat um ihre Attraktion für ihn zu erklären.*
Muss sich denn in allen Filmen eine Lovestory entwickeln? Zudem geht es ja gar nicht darum, auf Biegen und Brechen alle Filme mit einer weiblichen Hauptfigur auszustatten. Es geht darum mehr als eine weibliche Sprechrolle zu etablieren, die Einfluss auf den Plot hat ausser als Love interest oder damsel in distress. Aber alle deine Beispiel zeigen ganz klar, dass auch du dazu neigst Frauen in Filmen entweder auf die eine oder die andere Rolle zu beschränken.
*Klare, einfache Strukturen in der Geschichte können diese übersichtlicher, konzentrierter und fokussierter machen.*
Es geht doch nicht darum, Filmstrukturen zu verkomplizieren. Man verkompliziert keine Strukturen indem man Nebenrollen mit Frauen statt mit Männern besetzt.
*Im ersten Star Wars hätte eine weitere Leia oder eine Freundin von Leia, die sich der Story anschließt, nicht wirklich vorangebracht. Männer sind, weil man sie hierarchischer ordnen kann, einfacher in Geschichten einzubringen, einfach in dem man ihnen eine bestimmte Funktion zuweist.*
Weil Frauen diese Funktionen nicht erfüllen können? Ein weiblicher Ackbar oder ein weiblicher Dodonna wäre undenkbar?
*Beitragen könnte dazu auch, dass weibliche Charaktere insofern auch häufig mehr Aufmerksamkeit verlangen. Ihr Tod kann häufig nicht nebenher erfolgen, sie können weniger ausgeblendet werden, es wird erwartet, dass auf sie auf eine bestimmte Weise reagiert wird und das sie auf eine bestimmte Weise reagieren.*
Weil die Frau oftmals im Kontext eines Film das magic Mcguffin ist, weil sie gerettet werden muss, weil ihr Tod dem Helden eine (zusätzliche) Motivation gibt. Und weil sie oft die einzige Frau ist… Das fällt dann schon auf.
Was erwartet denn das „Publikum“, wie eine Frau reagiert, wie soll auf sie reagiert werden?
*In einem Film die Rettung einer Frau vor einer Gefahr zu zeigen kann eine spannende Szene sein, die gleichzeitig die Beziehung zwischen zwei Charakteren verändern kann. Die Rettung von zwei Frauen zu zeigen hingegen ist weit weniger fokussiert.*
*facepalm* Und zwei Frauen dabei zuzusehen, wie sie einen Plan erdenken und ausführen um sich selbst zu retten, oder eine andere männliche Figur, ist völlig undenkbar und unfassbar langweilig?
@Maren
„Die Vorgaben sind ja tatsächlich lächerlich einfach, dennoch werden sie von den meisten Filmen nicht erreicht.“
Wenn man sich die Liste auf der verlinkten Datenseite mal anschaut, dann scheint mir eher, dass ein großer Teil der Filme sie durchaus erreicht. Sicherlich mehr bei den neuen als bei den alten. Wie hoch würdest du denn die Quote aus dem Jahren 2011/2012 schätzen?
„Muss sich denn in allen Filmen eine Lovestory entwickeln?“
Nein. Allerdings sollte man bedenken, dass Filme mit Lovestory genau die sind, die üblicherweise bei einem weiblichen Publikum ankommen. Die Lovestory wird meistens zugunsten des weiblichen Publikums eingebaut. Natürlich nur für den Schnitt des weiblichen Publikums.
„Zudem geht es ja gar nicht darum, auf Biegen und Brechen alle Filme mit einer weiblichen Hauptfigur auszustatten. Es geht darum mehr als eine weibliche Sprechrolle zu etablieren, die Einfluss auf den Plot hat ausser als Love interest oder damsel in distress.“
Es wäre schon eine Verbesserung, wenn man den Test in diese Richtung erweitern würde: „Frauen, die über etwas anderes als einen Mann als Loveinterest sprechen“. Dann hätte das Schweigen der Lämmer zumindest eine bessere Chance. Denn Gespräche über den männlichen Schurken oder die Aktionen des Gegenspielers im Film sind ja nun nicht unverbreitet.
Die Frage wäre eben: Was wollen Frauen sehen? Und ich glaube nicht, dass die Antwort „Frauen als Aktionheldinnen“ ist.
Die Top Film Liste bei IMDB von weiblichen Bewertern zeigt zwar keine Vorliebe für die Romantische Komödie, allerdings dürfte die typische weibliche IMDB-Bewerterin vielleicht auch nicht die typische Frau sein (siehe auch „zwei glorreiche Halunken“ aus meiner Sicht ein sehr klassischer Männerfilm):
1. 9,1 Die Verurteilten (1994) 890.055
2. 9,0 Der Pate (1972) 644.050
3. 8,9 Schindlers Liste (1993) 459.851
4. 8,8 Der Pate 2 (1974) 413.615
5. 8,8 Der Herr der Ringe – Die Rückkehr des Königs (2003) 637.652
6. 8,8 Die zwölf Geschworenen (1957) 219.278
7. 8,8 Der Herr der Ringe – Die Gefährten (2001) 662.947
8. 8,7 The Dark Knight (2008) 872.394
9. 8,7 Einer flog über das Kuckucksnest (1975) 372.942
10. 8,7 Inception (2010) 688.026
11. 8,7 Fight Club (1999) 679.803
12. 8,7 Der Herr der Ringe – Die zwei Türme (2002) 572.248
13. 8,7 Das Fenster zum Hof (1954) 182.914
14. 8,6 Das Imperium schlägt zurück (1980) 443.547
15. 8,6 Pulp Fiction (1994) 693.105
16. 8,6 Boulevard der Dämmerung (1950) 82.894
17. 8,6 Zwei glorreiche Halunken (1966) 272.724
18. 8,6 Chihiros Reise ins Zauberland (2001) 199.294
19. 8,6 Das Leben ist schön (1997) 194.378
20. 8,6 Star Wars – Episode IV: Eine neue Hoffnung (1977)
http://www.imdb.de/chart/female
Ich müßte sie noch mal nach der Bechdelliste durchgehen, aber es sind alles Filme ohne starke Frauenrollen
Gib mal bitte ein Beispiel für einen Film mit einer starken Frauenrolle, dann können wir ja mal schauen, wie das jeweils umgesetzt wurde.
„Aber alle deine Beispiel zeigen ganz klar, dass auch du dazu neigst Frauen in Filmen entweder auf die eine oder die andere Rolle zu beschränken“
Man kann Leia als Damsel in Distress sehen. Muss man aber nicht. Sie redet ja auch Han Solo mit als „Monsieur in Distress“ und ist bei ihrer Rettung sehr dominant.
Lara Croft würde ich auch nicht als Damsel in Distress oder Love Interest sehen ebenso wenig wie die FBI-Agentin in „Das Schweigen der Lämmer“.
Was wäre eigentlich, wenn sich die typische Frau gerne Filme anschaut, in denen die Frau auch der Love Interest ist oder ein starker Held sie rettet?
Meiner Meinung nach hat die „starke Frau“ aber durchaus in Filmen an Bedeutung zugenommen.
„Weil Frauen diese Funktionen nicht erfüllen können?“
Weil die Besetzung mit einer Frau meist zusätzliche Dynamiken begründet. Wäre Chewbacca eine Frau gewesen oder Obi Wan dann hätte das andere Geschichten ermöglicht und erfordert, die dann zusätzlichen Raum einnehmen. Und gerade wenn man ein Team „Jung und sexy“ machen will, dann müssen die Leute auch aufeinander reagieren, sonst wirkt es unrealistisch. Bei einem Team wie zB bei Oceans Eleven zB wäre es ein anderer Film gewesen, wenn mehr Frauen dabei gewesen wären.
„Ein weiblicher Ackbar oder ein weiblicher Dodonna wäre undenkbar?“
Ein weiblicher General wäre sicherlich möglich, aber andererseits ist es eben Krieg. Die meisten Generäle sind in der Tat männlich.
Starship Troopers hat das eher umgesetzt. Ist aber dennoch denke ich kein auf ein weibliches Publikum ausgerichteter Film.
(ist Dodonna überhaupt ein „benannter Charakter“ oder ist das „extended Universe“
„Weil die Frau oftmals im Kontext eines Film das magic Mcguffin ist, weil sie gerettet werden muss, weil ihr Tod dem Helden eine (zusätzliche) Motivation gibt. Und weil sie oft die einzige Frau ist… Das fällt dann schon auf. Was erwartet denn das “Publikum”, wie eine Frau reagiert, wie soll auf sie reagiert werden?“
Üblicherweise müsste sie, wenn sie schön ist, zumindest männliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Männer würden sie beschützen wollen, um sie werben. Andere Frauen würden sie in einer sonstigen Männergruppe besonders beachten, die Beziehungen müßten daher anders ausgebaut werden. Sie müsste auf die anderen Männer und deren Aktionen reagieren, es stellt sich eben zB die Frage, ob sie in ein Konkurrenzverhältnis mit der anderen Frau tritt oder nicht (vielleicht kommen Filme ohne intrasexuelle Konkurrenz zwischen den Frauen bei Frauen auch besser an?). Warum läßt sie unser Held kalt, wenn er so toll ist?
„Und zwei Frauen dabei zuzusehen, wie sie einen Plan erdenken und ausführen um sich selbst zu retten, oder eine andere männliche Figur, ist völlig undenkbar und unfassbar langweilig?“
Nein, dass kann auch spannend sein. Aber eine Rettung hat meist eine Funktion in der Geschichte. Sie steht nicht einfach nur für eine spannende Episode. Es vertieft die Beziehung zwischen Retter(in) und Geretteten. Und eine Rettung der Frau passt eben sehr gut in gängige Attraktivivätsschema für den Mann. Ein passiv geretteter Mann erscheint aber selten attraktiver. Man muss den Vorfall dann anders konstruieren, so dass sein Status beachtet bleibt.
*Wie hoch würdest du denn die Quote aus dem Jahren 2011/2012 schätzen?*
Ich könnte sie auch errechnen, aber ist das wichtig für deine Kritik am Bechdeltest?
*Allerdings sollte man bedenken, dass Filme mit Lovestory genau die sind, die üblicherweise bei einem weiblichen Publikum ankommen.*
Ja, ich erinnere mich noch an die epischen Liebesszenen in „Thelma und Louise“!
*Die Frage wäre eben: Was wollen Frauen sehen? Und ich glaube nicht, dass die Antwort “Frauen als Aktionheldinnen” ist. *
Warum nicht?
*Die Top Film Liste bei IMDB von weiblichen Bewertern zeigt zwar keine Vorliebe für die Romantische Komödie, allerdings dürfte die typische weibliche IMDB-Bewerterin vielleicht auch nicht die typische Frau sein (siehe auch “zwei glorreiche Halunken” aus meiner Sicht ein sehr klassischer Männerfilm)*
Weil wir ja alle wissen, dass Frauen sich niemals für Filme interessieren, weil sie ja keine Interessen haben außer Schminke und Männer und Babys.
Echt, das ist doch schon fast lächerlich. Du siehst eine Liste mit den Lieblingsfilmen von Frauen, da das aber keine romantischen Komödien sind können das ja keine „typischen“ Frauen sein die da abgestimmt haben…
*Gib mal bitte ein Beispiel für einen Film mit einer starken Frauenrolle, dann können wir ja mal schauen, wie das jeweils
umgesetzt wurde.*
„Starship Troopers“ als typischer Actionfilm. „Matilda“ als Kinderfilm. „Auf immer und ewig“ als Romanze.
Alle 3 Filme mit einer starken gemischtgeschlechtlichen Fanbase.
[Beispiele]
Ich meinte nicht die Filmbeispiele, sondern die Beispiele die du in dem verlinkten Blogartikel nennst.
*Wäre Chewbacca eine Frau gewesen oder Obi Wan dann hätte das andere Geschichten ermöglicht und erfordert, die dann zusätzlichen Raum einnehmen.*
😀 Warum das denn?
Also das ist doch Blödsinn! Was denn für eine andere Geschichte? Weil man erstmal erklären muss, warum dieses Weibchen nicht brav hinterm Herd sitzt, weil emanzipierte Aktivität etwas besonderes ist, was man dem Publikum mit dem Brecheisen einhämmern muss?
Wie emanzipiert ist eine Gesellschaft wo das nötig ist?
*Ein weiblicher General wäre sicherlich möglich, aber andererseits ist es eben Krieg. Die meisten Generäle sind in der Tat männlich.*
Star Wars ist Science Fiction/Fantasy.
*Und gerade wenn man ein Team “Jung und sexy” machen will, dann müssen die Leute auch aufeinander reagieren, sonst wirkt es unrealistisch.*
Das heißt doch nicht, dass man einen völlig anderen Plot braucht!
*(ist Dodonna überhaupt ein “benannter Charakter” oder ist das “extended Universe”*
Nee, er wird in SW IV benannt.
*Üblicherweise müsste sie, wenn sie schön ist, zumindest männliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Männer würden sie beschützen wollen, um sie werben. Andere Frauen würden sie in einer sonstigen Männergruppe besonders beachten, die Beziehungen müßten daher anders ausgebaut werden.*
Du, der einzige in Herr der Ringe der sich z.B. in Galadriel verguckt ist Gimli, was nur kurz angerissen wird. Fehlt irgendwas, weil nicht alle sagen, wie hübsch und toll sie doch ist? Oder weil sie keinen Schutz benötigen? Oder weil keine Szene eingebaut ist, wo Hobbitfrauen (?) bemerken wie aussergewöhnlich es ist, dass sie doch fast nur mit Kerlen rumhängt?
*Warum läßt sie unser Held kalt, wenn er so toll ist?*
Weil sie grade im Verlauf des Plots andere Sachen im Kopf hat? Zudem, du gehst auch von einer einzigen Frau aus, auf die sämtliche Eigenschaften etc. vereint werden müssen.
Ich sprach von mehreren Frauen!
*Es vertieft die Beziehung zwischen Retter(in) und Geretteten. Und eine Rettung der Frau passt eben sehr gut in gängige Attraktivivätsschema für den Mann. Ein passiv geretteter Mann erscheint aber selten attraktiver. Man muss den Vorfall dann anders konstruieren, so dass sein Status beachtet bleibt.*
Wenn denn ein romantic interest eingebaut werden soll.
@Maren
„Ja, ich erinnere mich noch an die epischen Liebesszenen in “Thelma und Louise”!“
Das ist ein Film, indem Frauen ihren Männerhass feiern. Ich kenne aber wenige Frauen, die ihn als ihren Lieblingsfilm bezeichnen oder mehr Filme dieser Art fordern. Du?
„Warum nicht?“
Weil Aktionfilme meist klassische männliche intrasexuelle Konkurrenz betreffen, die Frauen wenig anspricht.
Meinst du denn, dass Frauen mehr von solchen Filmen wollen? Worauf stützt du diese Vermutung?
„Du siehst eine Liste mit den Lieblingsfilmen von Frauen, da das aber keine romantischen Komödien sind können das ja keine “typischen” Frauen sein die da abgestimmt haben…“
Es deckt sich eben nicht mit mit den Äußerungen von Frauen, die ich kenne und meinen Erfahrungen.
„“Starship Troopers” als typischer Actionfilm. “Matilda” als Kinderfilm. “Auf immer und ewig” als Romanze.
Alle 3 Filme mit einer starken gemischtgeschlechtlichen Fanbase.“
Starship Troopers hat eine gemischtgeschlechtliche Fanbase?
„Also das ist doch Blödsinn! Was denn für eine andere Geschichte?“
Weil man dann zB das Verhältnis von Chewbacca und Han Solo näher beleuchten müsste.
„Du, der einzige in Herr der Ringe der sich z.B. in Galadriel verguckt ist Gimli“
Galadriel ist auch nicht in die tägliche Handlung eingewoben oder reist mit ihnen zusammen. Sie hat eine längere Szene in der sie fast außerirdisch entrückt über ihnen steht. Wohl kaum eine typische Interaktion zwischen Mann und Frau.
*Das ist ein Film, indem Frauen ihren Männerhass feiern. Ich kenne aber wenige Frauen, die ihn als ihren Lieblingsfilm bezeichnen oder mehr Filme dieser Art fordern. Du?*
Die meisten Frauen die ich kenne mögen ihn durchaus. Vielleicht hast du das bisher nur nicht mitgekriegt, weil die FRauen wissen, dass du ihn für einen „männerhassenden“ Film hältst. Was übrigens nicht stimmt, wenn man sich die Rollen von Michael Madsen und Harvey Keitel anguckt. Auch gehen die Frauen nicht schlimmer mit Männern um als andere Männer es in vergleichbaren Filmen tun.
*Weil Aktionfilme meist klassische männliche intrasexuelle Konkurrenz betreffen, die Frauen wenig anspricht.
Meinst du denn, dass Frauen mehr von solchen Filmen wollen? Worauf stützt du diese Vermutung?*
Gegenfrage, warum meinst du dass Frauen es nicht wollen? Also meiner Erfahrung nach werden Actionfilme auch von Frauen gut angenommen. Besonders mit weiblichen Hauptdarstellern als Identifikationsfigur. Ich mutmaße, dass es eher Männer sind, die ein Problem damit haben.
*Es deckt sich eben nicht mit mit den Äußerungen von Frauen, die ich kenne und meinen Erfahrungen.*
Die, mit Verlaub, sehr vorurteilsselektiert sind.
*Starship Troopers hat eine gemischtgeschlechtliche Fanbase?*
Ja. Was sagst du zu den anderen Filmen?
*Weil man dann zB das Verhältnis von Chewbacca und Han Solo näher beleuchten müsste.*
Weil es weniger wahrscheinlich ist, dass zwei Personen mit unterschiedlichem Geschlecht befreundet sind, als dass Personen von verschiedenen Planeten, die verschiedenen Spezies angehören befreundet sind? Das macht Sinn…
[Herr der Ringe]
Was wäre denn wenn Gimli eine Zwergin gewesen wäre? Oder Legolas eine Elbin?
@Maren
„Die meisten Frauen die ich kenne mögen ihn durchaus.“
Würdest du denn deinen Freundeskreis in dieser Hinsicht als typisch einstufen?
„Vielleicht hast du das bisher nur nicht mitgekriegt, weil die FRauen wissen, dass du ihn für einen “männerhassenden” Film hältst“
Ich unterhalte mich durchaus mit Frauen über Filme. Dabei ist Thelma und Louise noch nie aufgetaucht. Ich konnte ihnen daher gar nicht sagen, dass ich ihn für einen männerhassenden Film halte.
„Was übrigens nicht stimmt, wenn man sich die Rollen von Michael Madsen und Harvey Keitel anguckt. Auch gehen die Frauen nicht schlimmer mit Männern um als andere Männer es in vergleichbaren Filmen tun.“
Was sagst du denn zu solchen Besprechungen:
http://www.dadi.org/misandry.htm
„Gegenfrage, warum meinst du dass Frauen es nicht wollen? “
Ich schrieb dazu:
Weil Aktionfilme meist klassische männliche intrasexuelle Konkurrenz betreffen, die Frauen wenig anspricht.
Der Grund ist wie immer: Evolution
Deswegen werden in Filmen ja love interests eingebaut. Dann ist es nicht mehr nur intrasexuelle Konkurrenz, sondern statusaufbau für einen Helden und dessen Kampf um sie. Was dann wieder weiblichere Interessen (im schnitt) bedient.
„Besonders mit weiblichen Hauptdarstellern als Identifikationsfigur. Ich mutmaße, dass es eher Männer sind, die ein Problem damit haben.“
Einige sicherlich. Viele interessiert es dann vielleicht auch eher nicht, solange sie nicht gut aussieht.
Welcher Aktionfilm hat denn deiner Meinung nach eine weibliche Hauptdarstellerin und ist deswegen bei Frauen gut angekommen?
„Die, mit Verlaub, sehr vorurteilsselektiert sind.“
Würde ich nicht sagen. Wie kommst du darauf?
„Weil es weniger wahrscheinlich ist, dass zwei Personen mit unterschiedlichem Geschlecht befreundet sind, als dass Personen von verschiedenen Planeten, die verschiedenen Spezies angehören befreundet sind? “
Nein, weil man bei einem gemischtgeschlechtlichen Team immer darstellen muss, warum sie sich so gut verstehen, aber keine sexuelle Komponente vorliegt. Selbst wenn einer ein Wookie ist.
Bei Gleichgeschlechtlichkeit erübrigt sich das.
„Ja.“
Würde ich bestreiten. Allerdings haben wir ja auch eine Lovestory mit in der Geschichte. Conan der Barbar, Rambo oder 300 haben sicherlich eher eine männliche Fanbase.
„Was sagst du zu den anderen Filmen?“
Nichts, da ich sie nicht kenne.
„Was wäre denn wenn Gimli eine Zwergin gewesen wäre?“
Dann hätte man sie nicht als comic relief einsetzen dürfen, weil das frauenfeindlich gewesen wäre. Und das Verhältnis zu Legolas wäre auch anders gewesen, es hätte den fröhlichen Wettkampf, wer mehr Orks tötet eine andere Note gegeben: Entweder wäre sie sehr unweiblich rübergekommen oder man hätte über eine sexuelle Note nachdenken müssen oder sie krampfhaft vermeiden müssen.
„Oder Legolas eine Elbin?“
Wenn er eine sexy Elbin gewesen wäre, dann hätte man sie entweder asexuell darstellen müssen oder alle Interaktionen mit Aragon wären problematisch gewesen. Hässliche Elben gibt es ja bekanntlich eh nicht. Sie hätte ihm gegenüber abweisender sein müssen, damit es nicht als Interesse rüber kommt und sich eine Konkurrenzsituation mit seinem eigentlichen Love Interest entwickelt. und wir könnten ein paar tausend Seiten über die Frage lesen, welche der beiden Frauen er eher nehmen sollte, weil sie heißer ist/besser zu ihm passt etc
Was übrigens nicht stimmt, wenn man sich die Rollen von Michael Madsen und Harvey Keitel anguckt.
Lol. Ich entwerfe mal einen Film: Zwei entsorgte Väter reisen durchs Land und terrorisieren Frauen, die allesamt echte Ekelpakete und Miststücke sind. Und ein, zwei Alibijuden, äh, Frauen, die dafür ganz viel Verständnis haben, baue ich auch ein. Eine von denen heißt Esther Vilar, und wann immer eine Feministin daher kommt, und „frauenfeindlich“ tönt, sage ich: „Stimmt nicht, sieh hier, es gibt auch positive Frauenfiguren in dem Film“, was ja auch wahr wäre…
*Würdest du denn deinen Freundeskreis in dieser Hinsicht als typisch einstufen?*
Das sind alles ziemlich normale Frauen. Würdest du denn deinen Freundeskreis als typisch einstufen?
*Was sagst du denn zu solchen Besprechungen*
Na wenn man Misandrie finden will, findet man sie auch.
*In a scene where one of the women shoots and kills a would-be rapist, women in audiences across America applauded wildly.*
Zu Recht. Die Szene ist dir geläufig? Warum Louise die Sicherung durchbrennt und warum sie hinterher fliehen und sich so schneeballmäßig immer mehr verstricken, dass sie meinen keinen Ausweg mehr zu sehen?
*Welcher Aktionfilm hat denn deiner Meinung nach eine weibliche Hauptdarstellerin und ist deswegen bei Frauen gut angekommen?*
Drei Engel für Charlie. Es gibt auch diverse weibliche Tatort-Kommissarinnen, die sehr gut ankommen. Und welche Frau liebt nicht die Szene wo Eowyn den Hexenkönig tötet. etc. pp.
Achso, das sind dann ja alle nach deiner Definition untypische Frauen. Schon praktisch.
*Würde ich nicht sagen. Wie kommst du darauf?*
Na, wer einen Blog führt, der die geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen von Frauen thematisiert hat auch bestimmte Vorstellungen was „richtiges“ weibliches Verhalten ist.
*Nein, weil man bei einem gemischtgeschlechtlichen Team immer darstellen muss, warum sie sich so gut verstehen, aber keine sexuelle Komponente vorliegt. Selbst wenn einer ein Wookie ist.*
Sind wir etwa Furrys?
[Alle anderen Beispiele]
Findst du das nicht ein bisschen arm, dass für dich alle normal aussehenden Frauen (und sogar Wookiedamen o.o) erstmal in erster Linie love interests sind? Aragorn hat ja zum Beispiel Arwen, es wäre also nicht so abwegig, dass er kein Interesse an anderweitigen Verbandelungen hat. Das müsste auch nicht groß thematisiert werden.
@Maren
„Würdest du denn deinen Freundeskreis als typisch einstufen?“
ja, keine Maskulisten, Feministen oder Pickuper dabei
„Drei Engel für Charlie“
Interessantes Beispiel, insbesondere in Bezug auf das Frauenbild der drei Engel. Wahr aber meiner Meinung nach auch kein Kinohit oder?
„Es gibt auch diverse weibliche Tatort-Kommissarinnen, die sehr gut ankommen“
Dürften aber auch meist den Bechdel-Test nicht erfüllen, sie reden ja meist nur mit ihren männlichen Partnern und dann über den Fall. Wenn wir ein weibliches Opfer haben und eine Zeugin vernommen wird, dann wird es was, was aber auch schon was über die Beliebigkeit aussagt.
„Und welche Frau liebt nicht die Szene wo Eowyn den Hexenkönig tötet. etc. pp.“
Wenn Frauen über Herr der Ringe reden, dann reden sie eher über Aragon oder Legolas meiner Meinung nach.
Eowyn hat ja auch eine indirekte Liebesgeschichte. Sie steht in dem Film recht eindeutig auf Aragon und wird von ihm schön in die Friendzone verschoben.
„Na, wer einen Blog führt, der die geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen von Frauen thematisiert hat auch bestimmte Vorstellungen was “richtiges” weibliches Verhalten ist.“
„Richtiges“ sicherlich nicht. Das wäre ja ein naturalistischer Fehlschluss. Aber ich nehme natürlich Häufungen wahr. Die einfach als Vorurteile abzutun finde ich interessant.
„Sind wir etwa Furrys?“
Alles würde davon abhängen, wie eine Wookiefrau aussieht.
Aber nach Planet der Affen ist alles möglich
Außerdem:
Lecker würde ich sagen 😉
„Findst du das nicht ein bisschen arm, dass für dich alle normal aussehenden Frauen (und sogar Wookiedamen o.o) erstmal in erster Linie love interests sind? Aragorn hat ja zum Beispiel Arwen, es wäre also nicht so abwegig, dass er kein Interesse an anderweitigen Verbandelungen hat. Das müsste auch nicht groß thematisiert werden.“
Das spricht für dein Bild des treuen Mannes. Aber Legoline ist ja Single. Warum will sie nichts von unserem Helden, sondern betrachtet ihn ganz normal?
Meine Erfahrung ist, dass Mann-Frau-Kombinationen diskutiert werden, wenn beide Helden sind, die zur Identifikation einladen. Legoline wäre ja cool, gut aussehend, immer an seiner Seite. Ich denke da eine sexuelle Komponente ohne Erklärung abzutun würde die Figuren eher schwächer machen.
Als Ergänzung:
„erstmal in erster Linie love interests sind“
ich sage gar nicht, dass sie in erster Linie Love Interests sind. Leia ist zB Love Interest von Han Solo (und Luke am Anfang?), aber gleichzeitig eine Aktionheldin und Politikerin.
Diesen Aspekt von ihr kann man aber auch nicht einfach wegdenken.
Im übrigen sehe ich ja gleichzeitig Han Solo als Love Interest für sie.
Maren
Die Tatsache, daß ein Film den Simplicissimus-Test nicht besteht, ist irrelevant, da Männer und Frauen verschieden sind und da es für Filmhandlungen unter Umständen irrelevant ist, wieviel Frauen dort mitspielen und was sie tun.
Der Test geht von einer pauschalen Gleichheit von Mann und Frau aus und von einer angeblichen völligen Kontingenz der Maßstäbe für gute Filmhandlungen.
Kurzum er ist ein gutes Beispiel für die Verblendung, Egozentrik und den Fanatismus von Feministinnen. Ähnlich wie der „3D-Test“ für „Antisemitismus“. Solche Tests werden konstruiert, um erwünschte „Wahrheiten“ zu reproduzieren, und sind in hohem Maße verlogen und korrupt.
Und wieder mal interessiert es keine Feministin, was normale Frauen über Kinofilme denken. Ist ja auch egal. Denn normale Frauen sind noch nicht „feministisch“ genug.
Mehr dazu auf meinem Blog. 😉
@ Marenleinchen
**@Christian: Das ist ein Film, indem Frauen ihren Männerhass feiern. Ich kenne aber wenige Frauen, die ihn als ihren Lieblingsfilm bezeichnen oder mehr Filme dieser Art fordern. Du?**
*Die meisten Frauen die ich kenne mögen ihn durchaus. *
Warum wundert mich das nicht?
Ach ja, die Stereotypen, die falschen, die die Wirklichkeit so verfälschen, so wenig Wahrheit bergen, so schlecht orientieren.
@ Admiral Kirk
*Die Tatsache, daß ein Film den Simplicissimus-Test nicht besteht, ist irrelevant, da Männer und Frauen verschieden sind und da es für Filmhandlungen unter Umständen irrelevant ist, wieviel Frauen dort mitspielen und was sie tun.
Der Test geht von einer pauschalen Gleichheit von Mann und Frau aus und von einer angeblichen völligen Kontingenz der Maßstäbe für gute Filmhandlungen.
Kurzum er ist ein gutes Beispiel für die Verblendung, Egozentrik und den Fanatismus von Feministinnen. Ähnlich wie der “3D-Test” für “Antisemitismus”. Solche Tests werden konstruiert, um erwünschte “Wahrheiten” zu reproduzieren, und sind in hohem Maße verlogen und korrupt.
Und wieder mal interessiert es keine Feministin, was normale Frauen über Kinofilme denken. Ist ja auch egal. Denn normale Frauen sind noch nicht “feministisch“ genug.*
Danke, Herr Admiral.
Das trifft den Nagel auf den Kopf.
@Maren
“Du siehst eine Liste mit den Lieblingsfilmen von Frauen, da das aber keine romantischen Komödien sind können das ja keine “typischen” Frauen sein die da abgestimmt haben…“
wenn man davon ausgeht, dass diese Filme tatsächlich genau die sind, die meisten Frauen anschauen, dann spricht das eigentlich noch eher dagegen, dass Frauen Filme mit Frauen wollen, die sich nicht über Männer unterhalten. denn die meisten davon sind ja klassische Filme die dieses Element gerade nicht hervorheben. im Gegenteil, der beste Film spielt in einer reinen Männerwelt. es sind gerade keine Filme, die besonders stark weibliche Charaktere enthalten von den Frauen ausgewählt worden.
nimmt man die Liste als Massstab, dann wollen Frauen eher starke Männer sehen als mehr Frauen
@Maren:
Die Vorgaben sind ja tatsächlich lächerlich einfach, dennoch werden sie von den meisten Filmen nicht erreicht.
Die „Vorgaben“ werden (angeblich) von mehr als 50% der Filme erreicht:
http://diestandard.at/1343743832942/Wie-viel-Chauvinismus-steckt-im-Film
Wenn der Test nur ein Indikator sein soll, dann hat er gnadenlos darin versagt zu beweisen, dass „Filme mehrheitlich Frauen marginalisieren“
Wenn Frauen nicht überwiegend in einer bestimmten Rolle repräsentiert werden, dann kann man doch wohl nicht behaupten dass diese Rolle vorherrschend repräsentiert wird.
Um aber eine einschränkende gesellschaftliche Wirkung zu entfalten müssten Bilder darüber, was Männlichkeit und Weiblichkeit sein soll, nicht nur sehr stark vorherrschend sein, sie müssten obendrein stark abwertend gegenüber „Abweichlern“ sein.
Um essenzialistische Bilder durch Medien zu etablieren müssen doch wohl selbstverständlich auch die Repräsentationen ein essenzialistisches Bild abgeben.
Und das tun sie gewiß nicht, wenn bei über 50% der Medienrepräsentationen Frauen – diesem (schwachem) Indikator zufolge – eben keine marginale Rolle spielen.
Zudem geht es ja gar nicht darum, auf Biegen und Brechen alle Filme mit einer weiblichen Hauptfigur auszustatten.
Es geht darum, auf Biegen und Brechen dasjenige Weiblichkeitsbild vollständig und allumfassend aus Medienrepräsentationen zu tilgen, welches man als „Patriarchal“ analysiert hat.
Das ergibt sich folgerichtig aus der vorherrschenden feministischen Ideologie: Wenn diese Weiblichkeitsbilder zur Unterdrückung von Frauen maßgeblich beitragen sollen, dann müssen sie natürlich allumfassend verbannt werden.
Dann muss man sich auch keine Gedanken über Hegemonien machen, jede einzelne Repräsentation „stereotyper Weiblichkeit“ ist demzufolge eine zu unterlassende Freiheitsberaubung.
So auch Anita Sarkeesian: Es muss nicht gezählt werden wieviele Filme den Bechdel-Test bestehen, als Beweis der Frauennterdrückung genügt es, anzuführen dass es Filme gibt die ihn nicht bestehen.
Selbstverständlich ist das hochgradig totalitär, ganz im Gegensatz zu einer Kultur die Diversität zulässt und in Medienrepräsentationen die gesellschaftliche Realität abbildet.
Es ist nicht so, dass die Medien ein Propagandemittel des Patriarchates sind, es ist so, dass Feministinnen die Medien zu einem Propagandamittel machen wollen.
*Die “Vorgaben” werden (angeblich) von mehr als 50% der Filme erreicht:*
Dennoch kann man sich bei diesen Minimalvorgaben fragen, warum nicht 100% erreicht werden. Wenn du dir hier ( http://bechdeltest.com/ ) mal die Bewertungen anguckst, siehst du dass z.B. Les Miserables den Test nur besteht, weil Mme Thenardier Cosette irgendwann Wasser holen schickt.
*Wenn Frauen nicht überwiegend in einer bestimmten Rolle repräsentiert werden, dann kann man doch wohl nicht behaupten dass diese Rolle vorherrschend repräsentiert wird.*
Welche soll das sein?
*Um aber eine einschränkende gesellschaftliche Wirkung zu entfalten müssten Bilder darüber, was Männlichkeit und Weiblichkeit sein soll, nicht nur sehr stark vorherrschend sein, sie müssten obendrein stark abwertend gegenüber “Abweichlern” sein.*
Du kennst schon die Begriffe „Mannsweib“ (oder noch weniger nett: Bollerf***e) oder Weichei oder Pussy. Oder wenn jemand mit einer Frau verglichen wird, um ihn zu beleidigen?
Ach nein, das gibts ja alles nicht, weil unsere Gesellschaft Diversität so begünstigt.
Deswegen werden ja auch andere Kulturen oder Nationalitäten niemals stereotyp dargestellt.
Dennoch kann man sich bei diesen Minimalvorgaben fragen, warum nicht 100% erreicht werden.
Warum sollten sie denn zu 100% erreicht werden?
Wenn du dir hier ( http://bechdeltest.com/ ) mal die Bewertungen anguckst, siehst du dass z.B. Les Miserables den Test nur besteht, weil Mme Thenardier Cosette irgendwann Wasser holen schickt.
Der Test dürfte in beide Richtungen versagen, das ist kein Argument.
Welche soll das sein?
Ich verstehe nicht ganz: Welche sollen was sein?
Wenn Medienrepräsentationen angeboten werden, in denen Frauen positiv eine starke Rolle spielen, dann kann man nicht davon sprechen, dass die Rolle „Frau, die die Klappe hält und allenfalls über ihre Rolle als Sexobjekt spricht“ vorherrschend ist.
Was sind deine Einwände dagegen?
Du kennst schon die Begriffe “Mannsweib” (oder noch weniger nett: Bollerf***e) oder Weichei oder Pussy. Oder wenn jemand mit einer Frau verglichen wird, um ihn zu beleidigen?
Medienrepräsentationen von Ressentiments sind etwas völlig anderes: Solche sind natürlich auch in Einzelfällen fragwürdig.
In welchen Filmen sollen denn solche Ressentiments gefördert werden?
Du bist also der Auffassung, dass die Darstellung von Frauen in „tradierten“ Bildern ein Ressentiment darstellt?
Deine und Sarkeesians Argmentation legt das sehr stark nahe.
Deswegen werden ja auch andere Kulturen oder Nationalitäten niemals stereotyp dargestellt.
Solcherart billige Polemik ist anstrengend, könntest du bitte sachlich bleiben?
Edit: „..dann kann man nicht davon sprechen, dass die Rolle “Frau, die die Klappe hält und allenfalls über ihre Rolle als Sexobjekt spricht” in einer einschränkenden Weise vorherrschend ist.“
da die traditionelle frauenrolle ressentiments, also herabsetzende annahmen und vorbehalte, beinhaltet, können tradierte bilder nicht frei von ressentiments sein.
wenn z.b. in „sex and the city“ frauen als oberflächliche, schuhesammelnde bratzen dargestellt werden, dann kann diese serie zwar den bechtel-test bestehen, aber gleichzeitig ein negatives frauenbild transportieren. auch weil frauen die serie als legitimation ansehen, ihre eigene bratzenhaftig zu kultivieren und damit eine art negative feebackschleife erzeugen.
da die traditionelle frauenrolle ressentiments, also herabsetzende annahmen und vorbehalte, beinhaltet, können tradierte bilder nicht frei von ressentiments sein.
*lol*
Dann müssen wohl alle Frauen künftig in blauem Sackleinen hermlaufen: Schließlich degradiert das Bild der „schönen Frau“ DieFrauAnSich zum geistlosen Sexualobjekt. Waswohlganzklar ein Ressentiment ist.
->Wenn Ressentiments auf traditionelle Rollen aufbauen, bedeutet das noch lange nicht, dass sie selbst ein Ressentiment sind.
Auch hier darf mal in die Geschichte geblickt werden: Das Meiste, was die traditionelle Frauenrolle ausmacht wurde maßgeblich eben von Frauen vorangetrieben, und zwar zur positiven Abgrenzung von Männlichkeit.
wenn z.b. in “sex and the city” frauen als oberflächliche, schuhesammelnde bratzen dargestellt werden, dann kann diese serie zwar den bechtel-test bestehen, aber gleichzeitig ein negatives frauenbild transportieren.
Es gibt dazu auch ganz und gar gegenteilige Auffassungen.
_Jede_ Darstellung von Frauen _kann_ „ein negatives Frauenbild“ transportieren.
Im Sinne von „female purity“ sollten Frauen deshalb am besten _gar nicht_ repräsentiert werden 😀
Womit wir der Ursache dafür näher kommen, warum so viele Filme den Bechdel-Test nicht bestehen:
„Du sollst dir kein Gottesbildnis machen“ wäre etwas überzogen, aber jedes Bild polarisiert eben zwangsläufig.
Eine Polarisierung wiederum ist ganz schlecht, wenn das Bild von der „female purity“ aufrecht erhalten werden soll.
..Eines dürfte jedenfalls Fakt sein: Frauen haben meistens kein Problem damit, dass in Filmen _gar kein_ Frauenbild repräsentiert wird.
_Wenn_ ein Frauenbild repräsentiert wird, dann polarisiert es – im Schnitt – stark, da geht dann schnell die Streiterei los, ob das jetzt das „richtige“ Frauenbild ist.
„Sex and the City“ ist dafür ein schönes Beispiel, das erhitzt die Gemüter z.T. enorm.
Männer haben weniger Probleme damit, dass ein Mann mal abweichend von den persönlichen Vorstellungen dargestellt wird. „Haha, so ein Vollpfosten!“ ist das ziemliche Maximum an weitverbreitetem Aufreger-Potenzial.
Man kann das imho auf zwei Arten deuten:
a) „Frauen sind da empfindlicher, weil sie stärker von Rollenzuschreibungen betroffen sind“
b) „Frauen sind da empfindlicher, weil sie ein Bild von Frauen im Allgemeinen etabliert sehen wollen, mit dem sie sich selbst identifizieren können“
Mir scheint b) plausibler, weil ich Frauen die Erkenntnis zutraue, dass man mit der ganzen Streiterei darüber, was nun als weiblich zu gelten hat, eben gerade Rollenzuschreibungen schafft. Die Geschichte ist imho eindeutig: Die meisten Rollenzschreibungen an Frauen sind Ergebnis von weiblichen Kämpfen darum, was als weiblich zu gelten hat.
Die Intrasexuelle Konkurrenz sorgt imho unter Männern dafür, dass ein Exempel für „idiotische Männlichkeit“ allenfalls für belustigende Genugtuung sorgt. Gleichzeitig weiß jeder Mann, dass er sein individuelles Profil entwickeln muss. Ein Bild „Männer sind soundso“ nützt ihm da wenig bis gar nicht.
„Schau her, ich bin ein MANN, und MÄNNER haben X erfunden!“ bringt wohl kaum etwas ein, wenn es um eine Konkurrenz zu anderen Männern geht 😀
Die Konkurrenz zu anderen Männern wiederum ist eben für Männer die Lebensituation schlechthin, in fast allen Belangen. (Natürlich spielt Kooperation eine ebenso wichtige Rolle, nur durch Kooperation kann man in diesem Konkurrenzkampf bestehen)
Für den offenbar weitverbreiteten „Krabbenkorb-Effekt“ unter Frauen habe ich keine plausible Erklärung.
Es hängt wohl damit zusammen, dass Frauen – aufgrund der Tatsache, dass sie die Kinder kriegen – existenziell darauf
angewiesen sind/waren, eben klar als Frauen identifiziert und behandelt zu werden.
Das spielt zwar heutzutage kaum noch eine Rolle, aber die Prägung durch die Biologie und/oder durch die Kultur wird man eben nicht so schnell los.
Sofern man sie überhaupt loswerden möchte.
@Nick
„a) “Frauen sind da empfindlicher, weil sie stärker von Rollenzuschreibungen betroffen sind”
b) “Frauen sind da empfindlicher, weil sie ein Bild von Frauen im Allgemeinen etabliert sehen wollen, mit dem sie sich selbst identifizieren können”“
Ich schlage C) vor:
c) „Frauen sind da empfindlicher
Frauen sind weniger abgehärtet, was Beleidigungen, Neckereien etc angeht und im allgemeinen Schnitt emotionaler. Sie neigen vielleicht auf daher eher dazu, solche Darstellungen auf sich selbst zu beziehen und sie deswegen abzulehnen.
„Dann müssen wohl alle Frauen künftig in blauem Sackleinen hermlaufen: Schließlich degradiert das Bild der “schönen Frau” DieFrauAnSich zum geistlosen Sexualobjekt. Waswohlganzklar ein Ressentiment ist.“
von der sache her wäre das richtig.
„Für den offenbar weitverbreiteten “Krabbenkorb-Effekt” unter Frauen habe ich keine plausible Erklärung.“
frauen streben gleichheit an und üben zu deren umsetzung ernormen sozialen druck auf ihresgleichen oder das, was sie dafür halten, aus. gleichzeitig sind sie für diesen druck auch empfänglicher als männer.
sie konkurrieren nicht duch tun sondern durch (attraktiv-)sein. daher können sie ihre stellung in der gruppe kaum durch tun verbessern. wer es dennoch versucht, wird von der gruppe sabotiert.
„daher können sie ihre stellung in der gruppe kaum durch tun verbessern.“
korrektur: sie können ihr sein nicht durch tun verbessern.
@ Christian
*Frauen sind weniger abgehärtet, was Beleidigungen, Neckereien etc angeht und im allgemeinen Schnitt emotionaler. Sie neigen vielleicht auf daher eher dazu, solche Darstellungen auf sich selbst zu beziehen und sie deswegen abzulehnen.*
Auch das hat gute Gründe: Frauen sind sehr viel mehr auf Unterstützung und Schutz durch die Gesellschaft angewiesen als Männer, gerade wenn sie schwanger sind/stillen, sind darum verwundbarer hnsichtlich ihres Images, sind „kollektivistischer“, mehr an Verteilungsgerechtigkeit als an Leistungsgerechtigkeit interessiert, eben weil sie IM SCHNITT (!!!) weniger leistungsfähig sind als Männer, daher auch der Krabbenkorbeffekt: Eine leistungsfähige Frau bedroht das Selbstbewusstsein nicht so leistungsfähiger Frauen viel mehr als ein leistungsfähiger Mann, stellt ihr Frausein viel mehr infrage, wird viel mehr beneidet/gehasst, gerade von Frauen, die sich darauf verlassen können wollen, dass man ihren Anspruch auf Schutz und Versorgung durch Männer anerkennt, von dem sie ÜBERLEBENSWICHTIG abhängen (heute im Sozialstaat, der sich viele Frauenarbeitsplätze leisten kann, weniger offensichtlich – der Staat verschleiert diese grundlegenden Tatsachen).
Frauen MÜSSEN gefälliger sein, daraufhin wurden sie selektiert.
Frauen, die nicht so gefällig waren, fielen mit ihren Nachkommen eher durch den Rost, überlebten nicht so gut.
@Roslin
Irgendwo hatte ich doch auch einen Artikel, dass Gleichheit Konkurrenz bremst und Streitigkeiten vermeidet und daher eine Verteidigung der Gleichheit lohnend ist oder? Finde ihn gerade nicht
Könnte mir auch vorstellen, dass es ein Mittel zur Eindämmung intrasexueller Konkurrenz ist.
@Christian:
Frauen sind weniger abgehärtet, was Beleidigungen, Neckereien etc angeht und im allgemeinen Schnitt emotionaler.
Das erklärt aber nicht, warum Frauen tendenziell das bloße Anderssein einer anderen Frau als Beleidigung bzw. als Affront empfinden.
Im Gegensatz zu feministischen Behauptungen legen Männer recht wenig Wert auf das gesellschaftliche Männerbild.
Um einen kleinen persönlichen Statusvorteil zu erlangen sind sie schnell bereit, ihr ganzes Geschlecht leidenschaftlich zu dämonisieren.
Eine männliche Dworkin oder Schwarzer würde in Sekundenbruchteilen vom Sockel gestoßen, Männer würden sich um die Hämmer prügeln und Frauen würden ihnen beim Sockelzerschlagen zujubeln.
Die weibliche Dworkin bzw. die weibliche Schwarzer darf sich – gemessen an der Schlechtigkeit, mit der sie das Männerbild belegen – recht großer männlicher Unterstützung erfreuen.
Wenn es um die _persönliche_ Männlichkeit geht, sind Männer auch recht schnell beleidigt, so ist das ja nicht.
frauen streben gleichheit an und üben zu deren umsetzung ernormen sozialen druck auf ihresgleichen oder das, was sie dafür halten, aus.
Im „kleinen Kreis“ sind sie ja oft recht tolerant. Erst wenn es darum geht, sich mit seinem Anderssein zu Exponieren wird „gebissen“
Was im persönlichen Umfeld toleriert wird, wird noch lange nicht bei einer Protagonistin in einem Film toleriert.
Es geht imho recht eindeutig darum, ein Bild von „Frausein“ zu etablieren und aufrecht zu erhalten. Frauen haben imho ein sehr ausgeprägtes Bewußtsein für public relations, in Sachen Frauenbild.
sind darum verwundbarer hinsichtlich ihres Images
Das, denke ich, ist der Punkt.
Es ist eben nicht das andere, sondern das besondere Geschlecht.
Aus gutem Grund, da der Frauenstatus überlebensnotwendig war.
Heute ist er das eben nicht mehr, oder besser: Dann nicht mehr, wenn die Wirtschaft boomt und Frau recht leicht eine Beschäftigung findet, bei der sie trotz ihres „Handycaps“ für ihr Überleben selbst sorgen kann.
Ich denke zwar auch, dass da starke biologische Dispositionen am Werke sind, denke aber, dass diese einigermaßen beiseite geschoben werden, wenn die konkrete Umweltsituation es erlaubt bzw. erfordert.
heute im Sozialstaat, der sich viele Frauenarbeitsplätze leisten kann, weniger offensichtlich – der Staat verschleiert diese grundlegenden Tatsachen
Teilweise: Der Beamtenapparat bietet eben für Frauen viele Vorteile.
Dennoch ist es durchaus so, dass Frauen sich heutzutage in die ökonomische Wertschöpfung einbringen können, und viele tun das auch.
Das Bild, demzufolge DieMänner in dem Maße DieFrauen versorgen wie sie es in der Vergangenheit taten, und dass dies nur durch den Sozialstaat verschleiert werde ist imho nicht ganz richtig. Es arbeiten ja nicht alle Frauen im ÖD.
Es gibt einige Frauen, auf die das zutrifft.
Genderistas beispielsweise leben regelrecht davon, dass es ein stark ausgeprägtes und sorgfältig aufrecht erhaltenes Frauenbild gibt (was nur bei sehr oberflächlichem Betrachten paradox erscheint)
Sie sind konsequenterweise diejenigen, die am restriktivsten gegenüber Abweichlerinnen sind, wider aller vor sich hergetragenen Toleranz.
@ Nick
*Das Bild, demzufolge DieMänner in dem Maße DieFrauen versorgen wie sie es in der Vergangenheit taten, und dass dies nur durch den Sozialstaat verschleiert werde ist imho nicht ganz richtig. Es arbeiten ja nicht alle Frauen im ÖD.*
Richtig.
Alle diese meine Aussagen über Gruppen sind IMMER nur statistische Größen, reden immer nur vom Sosein von Mehrheiten.
Das ist mir wohl bewusst und ich setze dieses Bewusstseins bei Lesern voraus.
Weil ich u.a. keine Lust habe, meine ohnehin meist viel zu langen Texte/Sätze auch noch aufzublähen mit „vorrangig, meist, mehrheitlich usw.“.
Und ich tippe meine Texte viel zu schnell herunter, um großartig an ihrem Stil herumzufeilen, Sätze zu verkürzen, differenzierter zu formulieren.
@Roslin:
Alle diese meine Aussagen über Gruppen sind IMMER nur statistische Größen, reden immer nur vom Sosein von Mehrheiten.
Ja, aber auch die Mehrheit der Frauen arbeitet nicht im ÖD – dort sind insgesamt ca. 4 mio beschäftigt, die Frauenquote dabei liegt in D nicht allzuweit über 50%.
Insgesamt arbeiten Frauen natürlich eher Teilzeit, weil sie mehr „Brutpflegearbeiten“ übernehmen. Insofern ist man natürlich immer noch materiell auf einen Frauenstatus angewiesen: Das wirft ja keinen ökonomischen Gewinn ab.
Das von dir gezeichnete Bild erscheint mir aber ziemlich negativ.
„Frauenarbeitsplätze“ sind idR an der ökonomischen Wertschöpfung beteiligt, sie sind meist kein Luxus, der durch Umverteilung finanziert werden müsste.
Weil die Frau oftmals im Kontext eines Film das magic Mcguffin ist, weil sie gerettet werden muss, weil ihr Tod dem Helden eine (zusätzliche) Motivation gibt. Und weil sie oft die einzige Frau ist… Das fällt dann schon auf.
Was erwartet denn das “Publikum”, wie eine Frau reagiert, wie soll auf sie reagiert werden?
Das stimmt nicht. In vielen Filmen treten Frauen bereits scheinbar (!) gleichberechtigt z.B. als Soldatinnen und Sicherheitskräfte auf. Wenn dann die Action losgeht und das Sterben kommen, sind es aber ausschließlich Männer, die einfach so nebenher gemetzelt werden. Ganz wie in der Realität: Es gibt Quotenoffizierinnen aber alle Gefallenen sind Männer. Spontan fällt mir nur ein Film („Star Trek“) ein, wo eine Frau während einer Actionszene stirbt, und deswegen nicht die geringste Reaktion erfolgte, es keinen Nachruf gab, nicht zur Rache für ihren Tod aufgerufen wurde. Zack. Tot. Egal, weiter in der Handlung.
Was Du oben anführst, ist nur ein Indikator dafür, dass Frauen als die wertvolleren Menschen angesehen werden. Wenn so eine stirbt, muss Rache geübt werden, dafür müssen zum Ausgleich viele Männer zur Strecke gebracht werden (z.B. „Chatos Land“). Dasselbe Prinzip, wie es auch zu Tage tritt, wenn es in einem Nebensatz heißt, „… unter den Opfern befanden sich auch Frauen und Kinder“.
Dieser Test ist ziemlich albern. Nun ja, pubertierende Mädels halt.
Der Frauenfilm schlechthin, dem Kultstatus zukommt ist „Titanic“. Hier zeigt sich in aller Deutlichkeit die Verlogenheit des feministischen Mainstreams:
– der ideale Mann gibt sein Leben für das der Frau
– die Frau, ganz gemäss dem verkitschten Weiblichkeitsbild
unserer Tage dargestellt, entscheidet sich für die Liebe, d.h für den armen Schlucker und gegen das Geld (Haha!!)
– entgegen den tatsächlichen Vorkommnissen auf der Titanic werden die meisten Männer als Feiglinge dargestellt, die den Frauen den Platz im Rettungsboot wegnehmen. Wahr ist, dass eine Frau aus der dritten Klasse die höhere Überlebenschance hatte als ein Mann aus der ersten.
Der Regisseur Cameron ist ohne Zweifel begabt. Seine unterschwellig übermittelten Botschaften sind jedoch misandrisch, feministisch inspiriert und erzreaktionär.
Auch in „Avatar“ bedient sich Cameron misandrischer Motive. Dem männlichen Prinzip als eines, das durch Technik und Wissenschaft, aber ohne Moral, nur dem Profit verpflichtet die Natur und Umwelt zerstört stellt er das weiblich-bewahrende („die grosse Mutter …“), im Einklang mit der Natur lebende Prinzip entgegen. Diese zutiefst reaktionäre Botschaft ist umso verlogener, wenn man sich vor Augen führt, dass Cameron Filme macht, die nur durch den Einsatz modernster Techniken so überhaupt produziert werden konnten.
Es sind diese unterschwellig transportierten feministisch-reaktionären Botschaften, die die Leute allmählich verblöden lässt, vielmehr als es jede offensichtliche feministische Propaganda je könnte.
Was Du oben anführst, ist nur ein Indikator dafür, dass Frauen als die wertvolleren Menschen angesehen werden. Wenn so eine stirbt, muss Rache geübt werden, dafür müssen zum Ausgleich viele Männer zur Strecke gebracht werden (z.B. “Chatos Land”).
Chatos Land ist dafür aber kein gutes Beispiel. Da wird ein Indianer (oder Halbindianer) von einer Gruppe verfolgt, weil er den rassistischen Sheriff erschossen hat. Und diese Gruppe wird dann nach und nach von diesem Chato ausgelöscht. (Daß einige aus der Gruppe der Verfolger noch Chatos Frau vergewaltigten (nicht töteten) und misshandelten ist nur eine Nebengeschichte.)
BTW: die meisten Western werden wohl den Bechdel-Test nicht bestehen 😉
Und noch ein PS: mich regt die heutige Tendenz auf, daß bei historisierenden Filmen mit Action-Charakter heutzutage immer eine Frau dabei sein muß, die sich genauso mitprügelt …
@ Maren
„Die Vorgaben sind ja tatsächlich lächerlich einfach, dennoch werden sie von den meisten Filmen nicht erreicht.“
Ein aktueller Film, der bspw. den Test nicht bestehen würde, ist „Die Wand“. 99 % des Films ist die Protagonistin mit sich alleine und den Tieren, führt Selbstgespräche und reflektiert.
Im übrigen scheinen die meisten Filme auf der Bechdel-Test-Website den Test zu bestehen, obwohl die Minimalanforderungen gerne gedehnt werden.
Also mich interessiert es einen Sch… ob Feministinnen, Lesben und andere Frauen die Identitätsprobleme haben sich schlecht in Unterhaltungsfilmen repräsentiert fühlen.
Zu was für einem Deppen, Affen oder Arsch muss ich mich als Mann alles machen lassen? Drauf Gesch….
LOL. Zustimmung!
In all diesen im Comic gezeigten Filmen werden ja die meisten Männer auch mehr oder weniger auf ihre Funktion als Fressepolierer, Ballermänner und vor allem Kugelauffänger reduziert.
Weder Männer noch Frauen würden sich einen Film wie Rambo II anschauen, in dem statt Männer massenhaft Frauen gradezu niedergemäht würden. Bei Männern kann man dem ganzen sogar Slapstik-Elemente zufügen und keiner stößt sich dran. „Women may be sex objects, but men are death objects.“
Wieder mal Femi-Genöle auf allerhöchstem Niveau. Das alte langweilige Spielchen Frauenfeindlichkeit auch dort zu finden, wo wirklich keine ist.
Vielleicht könnte man Filme anders gestalten, wenn Frauen im wahren Leben interessantere Charaktere darstellen würden, die sich für mehr als Mode, Männer und ihre Selbstbefindlichkeiten interessieren würden 😀
Woher nimmst du nur über deine Weisheit was Frauen betrifft?
Ich bin jedesmal aufs neue tief beeindruckt…
Das „über“ war zuviel
Nun, ich gehe durchs Leben und schau mich um. Außerdem bin ich schwul und kenne als „bester schwuler Freund“ daher Mädchenrunden. Gleichzeitig bin ich ein Mann und kenne daher Männerrunden. Und ich darf nach intensiven Studium dieser behaupten: Männerrunden sind thematisch breiter aufgestellt. Männer interessieren sich grundsätzlich für alles. Frauen nicht. Was sich ja auch in der Beteiligung der Frauen in Politik, Wissenschaft, Gesellschaft, auf Blogs und in der Wikipedia widerspiegelt.
Männer interessieren sich grundsätzlich für alles? Wirklich?
Weisst du Adrian, manchmal sagst du kluge Sachen bei denen ich zustimme. Und manchmal klingst du wie ein blödes Sexistenstereotyp aus einem amerikanischen Teeniefilm.
„Pfff, chicks amirite? All stupid and stuff!“
@Maren
Adrian spricht ja nicht von Stupid, sondern von anderen Interessen. Das schließt nicht aus, dass sie sich mit anderen Themen beschäftigen können, zB wenn sie es beruflich machen.
Und in der Tat ist Adrians Satz
„Was sich ja auch in der Beteiligung der Frauen in Politik, Wissenschaft, Gesellschaft, auf Blogs und in der Wikipedia widerspiegelt.“
ja durchaus nicht von der Hand zu weisen.
Frauen beteiligen sich in diesen Bereichen eher auf dem Bereich klassischer Frauenthemen.
Man kann natürlich unterschiedlicher Auffassung sein, warum das so ist und wie diese unterschiedlichen Interessen zustande kommen. Dass es da unterschiedliche Interessen gibt scheint mir aber durchaus keine gewagte These.
„Männer interessieren sich grundsätzlich für alles? Wirklich?“
Sagen wir mal so. Die Wahrscheinlichkeit dass sich ein Mann über Stephen Hawkings neuestes Buch als Geschenk freut, ist weitaus höher.
„Und manchmal klingst du wie ein blödes Sexistenstereotyp aus einem amerikanischen Teeniefilm.“
Ich würze meine Aussagen nun mal gerne mit polemischer Überspitzung.
Nein, Adrian spricht leider nicht von „anderen Interessen“, sondern darüber, dass Männer sich für alles interessieren (LOL), und Frauen nur für Mode, ihre eigenen Befindlichkeiten und Jungs.
Und seit wann gelten persönliche „Studien“, die immer von der eigenen Meinung ge- bzw. verfärbt sind?
@Adrian, schon mal darüber nachgedacht, dass Frauen dich als *Mann* wahrnehmen und vor dir über anderes reden, als wenn sie unter sich sind? Abgesehen davon kommt mir das irgendwie komisch vor … hast du nicht irgendwann mal gesagt, dass du dich nur so viel mit Frauen abgibst, wie du unbedingt musst? Oder verwechsle ich dich da? „Schwuler bester Freund“ würde dem ein bisschen widersprechen.
Und wenn wir schon dabei sind: der Durchschnittsmann interessiert sich, glaube ich, auch nicht gerade für Wissenschaft und Politik.
@Adrian, schon mal darüber nachgedacht, dass Frauen dich als *Mann* wahrnehmen und vor dir über anderes reden, als wenn sie unter sich sind?
Aber ich bin doch gar kein „richtiger Mann“. Auch in Frauenaugen. Ich bin doch schwul, also quasi eine Frau ehrenhalber. Zumindest habe ich den Eindruck, dass Frauen mich zunächst so wahrnehmen. Bis sie mich kennen lernen. Mehr dazu weiter unten…
„hast du nicht irgendwann mal gesagt, dass du dich nur so viel mit Frauen abgibst, wie du unbedingt musst?“
Das klingt so als würde ich es darauf anlegen, nicht mit Frauen zu verkehren. So ist es nicht. Sie meisten Frauen interessieren mich nur einfach nicht.
„“Schwuler bester Freund” würde dem ein bisschen widersprechen.“
Ich bin auch kein Klischee-schwuler-Freund. Zuerst finden Frauen mich total süß. Dann mache ich den Mund auf. Und spätestens zu dem Zeitpunkt muss ich feststellen, dass sich Frauen gleichzeitig distanzieren als auch unwiderstehlich *g* angezogen fühlen. Das muss wohl meine sexistische Unerreichbarkeitsattitüde sein 😀
„der Durchschnittsmann interessiert sich, glaube ich, auch nicht gerade für Wissenschaft und Politik.“
Aber mehr als die Durchschnittsfrau.
@Christian
*Adrian spricht ja nicht von Stupid, sondern von anderen Interessen. Das schließt nicht aus, dass sie sich mit anderen Themen beschäftigen können, zB wenn sie es beruflich machen.*
Also wenn sie quasi gezwungen sind sich mit was anderem als, ich zitiere: „Mode, Männer und ihre Selbstbefindlichkeiten“ zu beschäftigen.
*Sagen wir mal so. Die Wahrscheinlichkeit dass sich ein Mann über Stephen Hawkings neuestes Buch als Geschenk freut, ist weitaus höher.*
Ach guck mal, da weiß ich ja was ich demnächst meinem KFZ-Mechaniker zu Weihnachten schenke. Als Mann freut der sich doch sicher, da er sich ja für alles interessiert.
@Rex
Zudem kommt da noch das äußere Erscheinungsbild der Dame hinzu. Schminkt sie sich und trägt auch mal nen Rock, glaubt ihr keine Sau, dass sie sich für „Jungskram“ interessiert. Isso.
*Sagen wir mal so. Die Wahrscheinlichkeit dass sich ein Mann über Stephen Hawkings neuestes Buch als Geschenk freut, ist weitaus höher.*
Ach guck mal, da weiß ich ja was ich demnächst meinem KFZ-Mechaniker zu Weihnachten schenke. Als Mann freut der sich doch sicher, da er sich ja für alles interessiert.
Du glaubst aber jetzt nicht wirklich, dass du den Wahrheitsgehalt der Aussage damit auch nur im geringsten destabilisiert hast, oder?
@Adrian: Und wieder widersprichst du dir.
Wenn sie sich von dir distanzieren, ob sie dich nun gleichzeitig anziehend finden oder nicht, werden sie vor dir anders reden, als alleine untereinander.
Wenn sie dich anziehend finden, nehmen sie dich als Mann wahr.
Und wenn du auf die Gesellschaft von Frauen (Menschen im Allgemeinen) keinen Wert legst, dann lernst du sie auch nur oberflächlich kennen.
@Maren: Jupp. Es reicht auch schon, wenn sie nur gut aussieht.
@David: die Behauptung, Männer (im Allgemeinen) würden sich für alles interessieren, ist schlichtweg falsch. Ebenso wie die Behauptung, dass Frauen sich nur für Mode, Männer und ihr eigenes Befinden interessieren. Da gibt es keinen Wahrheitsgehalt.
Dass die Interessen teilweise verschieden sind, bezweifel ich dabei nicht. Jedoch, wie gesagt, die oberen Aussagen. Wenn du glaubst, dass DAS einen Wahrheitsgehalt hat, bist du schlichtweg frauenfeindlich.
„Wenn sie sich von dir distanzieren, ob sie dich nun gleichzeitig anziehend finden oder nicht, werden sie vor dir anders reden, als alleine untereinander. Wenn sie dich anziehend finden, nehmen sie dich als Mann wahr.“
Das heißt, sie reden absichtlich belangloses „weibliches“ Zeug, weil ein Mann in der Runde ist? Und sie reden über Politik, Gesellschaft und Wissenschaft wenn kein Mann in der Nähe ist? Und sie verstecken den „Spiegel“ und den „National Geographic“, wenn ein Mann zu Besuch kommt und tauschen diese durch „Brigitte“ und „Cosmopolitan“ aus?
Sei es wie es sei. Bleibt nur die Frage, warum, wenn Frauen sich für das gleiche Zeug wie Männer interessieren, es die zahlenmäßigen Diskrepanzen zwischen Männenr und Frauen „in Politik, Wissenschaft, Gesellschaft, auf Blogs und in der Wikipedia“ gibt.
@David: die Behauptung, Männer (im Allgemeinen) würden sich für alles interessieren, ist schlichtweg falsch.
Lies doch bitte einfach nochmal den Satz, den Maren und ich zitiert hatten.
„Männer interessieren sich grundsätzlich für alles. Frauen nicht.“
Der Satz ist so geschrieben in der Tat sexistischer Käse. Ich leiste Abbitte 😦
@Adrian:
Hör auf zu übertreiben. Frauen benehmen sich anders, wenn Männer, insbesondere welche, die offensichtlich ein gewisses Problem mit ihnen haben, in der Nähe sind. Sie benehmen sich auch anders, wenn sie alleine sind. Das ist bei Männern doch das Gleiche – auch sie verstellen sich, wenn sie nicht „unter sich“ sind. In Anwesenheit von Menschen, die man nicht gut kennt, wartet man nicht mit tiefschürfenden Gesprächen auf. Vielleicht ist das bei Männern anders, weil sie (vielleicht) glauben, damit damit andere (ob männlich oder weiblich) zu beeindrucken, aber meinen Beobachtungen nach werden „wichtigere“ Gespräche eher mit Leuten geführt, die man gut kennt, bei denen man sich wohlfühlt, etc. Vielleicht erweckst du ja doch nicht so viel Vertrauen, wie du glaubst. Würde mich nicht wundern, wenn du deinen Kolleginnen dasselbe erzählst, wie teilweise uns hier auf diesem Blog.
Für so doof, dass sie nicht bemerken, dass du sie nicht wirklich leiden kannst, bzw. belächelst und gewissermaßen auf sie herabsiehst, kannst du deine weiblichen Bekannten kaum halten.
So groß ist die Mehrheit der Männer (64%) unter den Spiegellesern übrigens nicht (und es werden nur die Online-Leser erfasst, Frauen sind seltener im Internet). Bei NatGeo sind es überhaupt nur 56% Männer. Wo ist da der große Unterschied? Sind die 44% Frauen alle untypisch? Sie sind jedenfalls ziemlich Viele, und es wundert mich wirklich, dass du gar keine zu kennen scheinst, dass deine weiblichen Bekannten allesamt nur Brigitte und Cosmopolitan lesen.
Ich bin auch ziemlich sicher, dass eine Sport-Zeitschrift oder der GQ, bzw. Men’s Health bei durchschnittlichen Männern mehr Anklang findet, als NatGeo. Natürlich würden sie das nie zugeben.
So, und nachdem wir das mit den ach so wenig NatGeo- und Spiegelleserinnen geregelt hätten (so wenige sind es also gar nicht), hier etwas, das ich zu den Wikipedia-Autorinnen gefunden habe: http://www.gutefrage.net/frage/warum-gibt-es-so-wenige-wikipedia-autorinnen
Ragnars Antwort hört sich doch ganz plausibel an, oder nicht? Nur am Mangel an Interesse liegt es jedenfalls ziemlich sicher nicht.
@rex
„Ragnars Antwort hört sich doch ganz plausibel an, oder nicht? Nur am Mangel an Interesse liegt es jedenfalls ziemlich sicher nicht.“
Ich zitiere ihn hier mal
Die These ist also:
– Frauen sind weniger Geeks (das wäre allerdings auch eine Interessefrage)
– Frauen kommen weniger mit einem „robusten Diskussionsstil“ zurecht (kann auch eine Interessefrage sein, wenn man eben Interesse an Auseinandersetzung und Wettbewerb sieht, zudem sind nicht alle Bereiche bei Wikipedia hoch kontrovers, es würde zudem aber auch in einer Diskussion um Frauen als Führungskräfte ebenfalls von Belang sein)
– Frauen könnten unter männlichen Pseudonym auftreten (gut möglich, aber ich denke nicht, dass damit der Anteil so stark steigt)
„Hör auf zu übertreiben.“
Okay.
„Vielleicht erweckst du ja doch nicht so viel Vertrauen, wie du glaubst.“
Hab ich doch nie behauptet. Wenige Mesnchen genießen mein Vertrauen. Und umgekehrt erwarte ich das auch nicht.
„Würde mich nicht wundern, wenn du deinen Kolleginnen dasselbe erzählst, wie teilweise uns hier auf diesem Blog.“
Kaum. Allerdings genießen Frauen bei mir keine Vorzugsbehandlung.
„Für so doof, dass sie nicht bemerken, dass du sie nicht wirklich leiden kannst, bzw. belächelst und gewissermaßen auf sie herabsiehst, kannst du deine weiblichen Bekannten kaum halten.“
Ich sehe nicht auf sie herab, ich sehe nur nicht zu ihnen auf. Das ist ein großer Unterschied.
„Ragnars Antwort hört sich doch ganz plausibel an, oder nicht?“
Ich finde die Antwort von „earnie1“ auch nicht ganz unplausibel.
Der Bechdeltest scheint fast so aussagekräftig zu sein wie er BMI.
Davon abgesehen, Frauenrollen in Filmen sind ein klassischer „double-bind“, es ist unmöglich sie feministisch befriedigend zu besetzen.
Entweder sind sie zu weiß, zu schwarz, nicht schwarz genug, zu böse, zu gut, zu passiv, zu aktiv, zu wenig behindert, zu klicheehaft, zu unrealistisch, zu gut, zu böse, zu irgendwas..
Filmemachern sei daher geraten: erzählt eure Geschichten wie ihr wollt und ignoriert das ganze Mimimi.
An der Kinokasse wird’s euch keine danken, auch bei Filmen, die den B-test bestehen, wird totsicher ein Haar in der Suppe gefunden.
Im Zweifelsfall einfach Lantzi oder einen anderen Ismen-Detektor fragen.
@Blacky: das ganze Femin-Genöle ist ein einziger double blind.
Irgendwas haben die immer – müssen die immer haben. Sonst hätten sie ja fertig – nicht auszudenken!!
Deswegen sehen sie auch immer und überall sexistische Kackscheißer -selbst dort wo keine sind.
Mit einem Hund über Göthes Farbenlehre zu diskutieren ist da wesentlich erquicklicher.
@Blacky
*An der Kinokasse wird’s euch keine danken, auch bei Filmen, die den B-test bestehen, wird totsicher ein Haar in der Suppe gefunden.
Im Zweifelsfall einfach Lantzi oder einen anderen Ismen-Detektor fragen.*
Auch hier wieder die Frage: Warum wird so viel Energie in’s Genöle gesteckt?
Warum gehen Feminist.I.nnen nicht einfach hin, besorgen sich einen Kredit, schreiben ein krachend-feministisches Drehbuch, verfilmen z.B eine so brillante Satire wie S.C.U.M., diesen Gipfelpunkt durchgeistigten feministischen Humors und räumen Hunderte Millionen Dollar an der Kinokasse ab, weil Hunderte Milliionen Frauen solche Filme sehen wollen?
Warum geschieht das nicht?
Immer und überall das gleiche Spiel: der Appell an die Männer, sich doch gefälligst zu ändern, die Welt so einzurichten, wie sie Feminist.I.nnen behagt.
Aber eigene Filme drehen – das wäre ja wie eigene Unternehmen gründen, totaaal unweiblich.
Dann müsste frau ja u.U. feststellen, dass in der bösen Realität nicht funktioniert, was in der Geschwätzführung so einfach schien.
Feministisches Kino führt ein Mauerblümchendasein, genauso wie feministische Pornographie (aka lesbische Pornographie).
Womit bei Frauen ein Geschäft zu machen ist, weil viele Frauen sich dafür interessieren, darüber lesen wollen, das zeigen die Inhalte von Frauenzeitschriften, die Inhalte erfolgreicher Frauengroschenromane bis hin zu 50 Shades of Grey.
Aber das wahrzunehmen, konfrontierte Feminist.I.nnen mit einer Realität, die ihnen unerträglich ist, verstörte ihr Wunschdenken.
@Roslin
„Warum geschieht das nicht?“
Dazu hatte ich schon mal was recht weit am Anfang dieses Blogs:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/02/prinzen-und-prinzessinnen-disney-und-attraktivitat-fur-das-andere-geschlecht/#comment-841
@Christian
Mit den von Dir genannten Constraints steckst Du ja schon
ein Rahmenwerk ab, nachdem man sogar eine recht interessante Geschichte umsetzen kann.
Ähnlich zu Dogma Filmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma_95) würde das sicher zu lustigen Ergebnissen führen.
Nur sind die Regeln ausgerechnet für Genderisten denkbar ungeeignet, denn selbst „Man for a day“ etc. würde durchfallen, da die Frauen sich vorgeblich damit beschäftigen, wie sich wohl Männer verhalten.
So bleiben als einzig gender-korrektes Format wohl nur die Teletubbies übrig.
Lässt man mal die Erbsenzählerei nach diesem Schema, sind doch recht viele Mainstream-Filme (Deathproof: „starke“ Frauen und böses Losermonster) und Serien (Tatort, die Komissarin, Adelheid und ihre Mörder, …)
äußerst Feminismus kompatibel.
Wie kamst Du auf das Thema? Ich habe gestern nacht per Zufall mal beim DRadio und da lief auch ein Interview mit einer feministischen Regisseuse, was aber auf ein so unerträgliches Geschwafel, dass ich es keine zehn Minuten ausgehalten habe.
@ Gedankenwerk
OT:
DR und Deutschlandfunk senden auch immer mehr feministischen Müll, hab‘ ich früher gerne und ausgiebig gehört, reduziere aber auch hier meinen Medienkonsum radikal (sehe schon seit langem kaum noch fern).
Die Diskrepanz zwischen veröffentlichter und öffentlicher Meinung, zwischen den Produzenten und Konsumenten auf diesem Gebiet wird immer größer.
Politiker/Medienschaffende/Eliten in Wirtschaft-Politik leben in einer Irrealitätsblase, die sie selbst aufpumpen, die immer höher über den Köpfen der Untertanen schwebt, ein gegenseitiger Ringelpiez mit Anfassen.
Eigentlich für die Demokratie verheerend, diese Kluft.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein charismatischer Populist da hineinstößt.
Er wird den Saftladen in Windeseile aufrollen können und die desinformierten und desinformierenden tonangebenden Kreise werden wieder einmal nicht wissen, wie und warum ihnen geschieht was geschieht.
@Roslin
Auch OT:
Seit dem es jetzt volle GEZ-Pflicht pro Wohung gibt hab ich mir auch ne TV Karte zugelegt, seitdem ist Fernsehen zum Lebenszeitvernichter Nr. 1. geworden 😉
Vorher eigentlich nur bei Family Besuchen konsumiert.
Vor allem bei meinen Ellis besteht großes Privatsender Tabu und es wird eigentlich nur ÖR geschaut.
Mglw. hat das dazu geführt dass ich jetzt kaum noch ÖR schaue und mir ziemlich gezielt rauspicke, was ich sehen will und um Deutsche Produktionen, seien es Serien oder Filme, weitgehend einen Bogen mache.
Dann lieber das hier:
Wobei auch eine Menge Parallelen zum Feministischen Film Genre besteht. Es ist nicht gut gemacht, aber man wundert sich, dass es überhaupt gemacht wird. Und wenigstens der Protagonist hat anscheinend Spaß.
So bleiben als einzig gender-korrektes Format wohl nur die Teletubbies übrig.
Sexistisch! Ohoooooh! 🙂
Der Test ist also völlig ungeeignet, um Filme in feministisch korrekte und unkorrekte zu unterteilen. Dass er unter FeministInnen dennoch so beliebt ist, liegt am Ausgrenzen von Männern. Das ist der männerfeindliche Kick, der diesen völlig untauglichen Test so erfolgreich gemacht hat.
Ist das so? Inwieweit werden denn Männer ausgegrenzt, das musst du mir jetzt erklären?
Es gibt dumme Fragen, sogar strunzdumme. Der ganze Test zielt auf Ausgrenzung von Männern ab, man darf noch nicht mal über sie reden, schon allein das ist zuviel.
Doch schon, aber nicht nur.
Interessant, dass es schon als Ausgrenzung gesehen wird, wenn zwischen Frauen etwas anderes als Männer thematisiert wird.
… was die Bedingung, die Voraussetzung, der erwünschte Zustand ist, um den Test zu bestehen.
Aber Sorry, offensichtliche Offensichtlichkeiten erklären zu müssen, gegenüber einer, die es tatsächlich nicht kapiert oder die Böse-Mädchen-Taktik „Unverständnis heucheln“ anwendet, ist mir zu blöd, auch weil man dabei immer verliert. Erst ziehen sie einen auf ihr Niveau herunter, und dann schlagen sie einen mit Erfahrung. Wenn jemand zu einem roten Apfel sagt: „Der ist nicht rot“ hat sich jede weitere Diskussion erübrigt. An diesem Punkt hier steige ich also aus.
Ach, und das „Sorry“ zieh ich zurück.
@Böser Wolf: Warum? Fällt dir nichts mehr ein?
Ist das so? Inwieweit werden denn Männer ausgegrenzt, das musst du mir jetzt erklären?
Der Ursprung des „Testes“, oben dargestellter Comic nämlich, thematsiert, dass Lesben in gängigen Filmen kaum (romantisches) Identifikationsmaterial finden.
Dies wird nun zum allgemeingültigen Kriterium dafür gemacht, ob ein Film vom Dämon „Frauenfeindlichkeit“ frei sein soll.
Damit werden romantische Bezüge von Frauen auf Männer in Filmen latent entwertet, was denn sonst?
Es gibt nun mal Filme, die einen starken Fokus auf Romantik haben. Diese Filme spiegeln natürlich die Realität, in der es nun mal leider überiegend heterosexuelle Frauen gibt.
Da werden sie selbstverständlich nur über Männer reden.
Das soll nun „Frauenfeindlich“ sein, was sich nahtlos in den Kontext des vorherrschenden Radikalfeminismus einreiht: Romantische Beziehungen zu Männern sind _immer_ ein Akt der (Selbst)unterdrückung (vgl. Dworkin/MacKinnon/Schwarzer/Daly etc)
Du darfst durchaus den historischen Kontext mitdenken, in dem dieser „Test“ populär wurde.
@Nick
Das würde in der Tat durchaus zum Ursprung passen. Mich hat eh verwundert, warum Gespräche über Männer generell ausgeschlossen sind, auch wenn sie zB darüber rede, wie sie den Oberschurken besiegen. Insofern scheint man Filme mit Abstand zu Männern zu suchen. Was ja durchaus zu Dworkin und Daly passen würde. Dann wäre nicht nur romantischer Kontakt zu Männern problematisch
@Christian:
Mich hat eh verwundert, warum Gespräche über Männer generell ausgeschlossen sind, auch wenn sie zB darüber rede, wie sie den Oberschurken besiegen.
Damit wäre jeder Film, der Feministinnen realistsch darstellt Frauenfeindlich, schließlich wäre „male privilege“ dort Thema #1 😀
Und: Als ob politisch motivierter Lesbianismus kein Bezug auf Männer wäre, ein Film, der dies Thematisiert würde sich ja vor allem an den „Unterschiede zu Beziehngen mit Männern“ abarbeiten – womit ja fast zwangsläufig die Protagonistinnen die ganze Zeit über Männer im Allgemeinen sowie im Besonderen reden müssten.
@ Nick
Apropos Stereotypen, da Maren das Mannweib anführte, das sicher negativ konnotiert ist und insofern höchst unfair.
Nichtsdestotrotz gibt es „männliche“, sehr „männliche“ Frauen, z.B. Frau Bechdel, die Comic-Zeichnerin.
Auch sie (lesbisch natürlich) demonstriert, wie falsch Stereotypen sind, die nichts mit Realität zu tun haben, böse Erfindugen mächtiger Patriarchen sind, entgegen alle Realität erfunden und mit Macht durchgesetzt.
Nichtsdestotrotz gibt es “männliche”, sehr “männliche” Frauen, z.B. Frau Bechdel, die Comic-Zeichnerin.
Natürlich gibt es die.
Die Frage ist doch, warum dieses Stereotyp so stark negativ aufgeladen ist, und vorwiegend für Feminist.I.nnen herhalten muss.
Das hat imho eine ganz lange Geschichte.
Schon im 19. Jahrhundert trieb es offenbar „Mannweiber“ zur Frauenbewegung.
Das, was sie damals bei (zumeist proletarischen) Männern anrichteten war keineswegs harmloser als das, was Dworkin & Co anrichteten.
Sie werden wohl viel mehr Männer übelst diffamiert und teilweise ins Gefängnis gebracht haben – nicht etwa, weil diese Männer gewalttätig waren.
@ Nick
*Natürlich gibt es die.*
In der Tat.
Das dümmste aller Klischees ist das Klischee, alle Klischees seien einfach nur unwahre Konstrukte.
Es hat Gründe, warum Klischees entstehen und sich manche Klischees unausrottbar langfristig und weithin durchsetzen.
Der wichtigste: Sie enthalten einen wahren Kern, gerade Geschlechterklischees.
Dieser Test ist lächerlich, insbesondere so lange keine Referenzwerte für männliche Rollen miteinbezogen werden. Sind Liebesfilme sexistisch, weil sich Männer nur über Frauen und Frauen über Männer unterhalten? Welches Geschlecht ist eigentlich dasjenige, mit dem zu einem weit höheren Anteil die bösen und negativen Rollen und Eigenschaften besetzt werden (ich würde sagen Antihelden sind zu 90% männlich) als die guten. Welches Geschlecht ist zu schätzungsweise 99% Opfer aller POSITIV dargestellten Gewalt?
Das tatsächlich sexistische bzw. „lookistische“ an Filmen wird m. E. durch diesen Test ausgeblendet: ein Problem ist meiner Meinung nach eher, dass unattraktive Frauen in der Regel nur vorkommen, wenn ihre fehlende Attraktivität von Bedeutung ist. Bei Männern ist diese Tendenz längst nicht so stark, hier gibt es jede Menge „Charaktergesichter“.
Ich glaube es gibt viele gute Gründe, in Filmen die Hauptrollen mit Männern zu besetzen. Die Geschichte und auch die aktuelle Gesellschaft sind wie jede gute Feministin aus dem Effeff weiß, von außergewöhnlichen Männercharakteren geprägt. Das greift die Filmindustrie nur auf bzw. spiegelt es wieder. Einen pädagogischen oder gesellschaftkritischen Anspruch an Filmschaffende zu stellen, missfällt mir von Grund auf.
Ich halte nichts davon, willkürliche Normen im Kulturbereich zu setzen, was einen „guten“ oder „fairen“ Film ausmachen soll.
Dass weibliche Protagonisten weniger oft gut funktionieren, hängt ja auch vor allem mit dem Publikum zusammen, das sich sowohl aus Frauen als auch Männern zusammensetzt.
Mir fällt gerade die unheimlich toughe, und zugleich sehr differenziert ausgestaltete weibliche Hauptfigur „Carrie“ der Serie „Homeland“ein. Grandios gespielt von Claire Danes, aber leider in ihrem Agieren für mich persönlich viel zu „unweiblich“, um Sympathie und damit Identifikation zu erzeugen.
Nun könnte man sagen, dass gerade diese Stereotypisierung ja das Problem sei und die Vorstellung von „Weiblichkeit“ ja die zu verändernde ist, aber ich sehe nicht ein warum das durch Filme passieren soll, die weniger gefallen.
Ich finde es auch auffällig, wie häufig sich Frauen Filme nur aufgrund des Hauptdarstellers anschauen. Männliche Ikonen scheinen deutlich mehr zu ziehen als weibliche. Jedenfalls hab ich es sehr selten von einem Mann gehört, dass er sich einen Film anschaut, weil da die besonders geile X oder Y mitspielt. Umgekehrt können ein Clooney oder Pitt den größten Dreck drehen, es finden sich immer genügend Frauen, die den Film förmlich sehen müssen.
Vor allem aber verstehe ich nicht, warum männliche Produzenten, Drehbuchautoren und Regisseure, nicht auch ihre männliche Perspektive auf die Welt präsentieren dürfen. So lange diese 3 Gruppen in überwiegender Zahl männlich sind, wird dies auch unumgänglich sein.
Wer hindert Frauen daran, selbst Filme zu produzieren, Drehbücher zu schreiben oder auf die Filmakademie zu gehen? Wie besetzen die wenigen Filmschaffenden Frauen denn ihre Hauptrollen, kann man das mal in Beziehung setzen?
*Mir fällt gerade die unheimlich toughe, und zugleich sehr differenziert ausgestaltete weibliche Hauptfigur “Carrie” der Serie “Homeland”ein. Grandios gespielt von Claire Danes, aber leider in ihrem Agieren für mich persönlich viel zu “unweiblich”, um Sympathie und damit Identifikation zu erzeugen.*
Inwiefern?
*Vor allem aber verstehe ich nicht, warum männliche Produzenten, Drehbuchautoren und Regisseure, nicht auch ihre männliche Perspektive auf die Welt präsentieren dürfen. So lange diese 3 Gruppen in überwiegender Zahl männlich sind, wird dies auch unumgänglich sein.*
Das ist ja das schlimme, dass das Frauenbild der meisten männlichen Filmschaffenden doch stark limitiert zu sein scheint, wenn ihre männliche Sichtweise aus Frauen daraus besteht, stets die selben blöden Klischees abzuspulen.
Das filmerische Erzählen lebt buchstäblich davon, Klischees abzuspulen.
@Maren
„Das ist ja das schlimme, dass das Frauenbild der meisten männlichen Filmschaffenden doch stark limitiert zu sein scheint, wenn ihre männliche Sichtweise aus Frauen daraus besteht, stets die selben blöden Klischees abzuspulen.“
Was heißt deren Frauenbild? Sie produzieren ja für die breite Maße und wie wir aus der feministischen Theorie wissen, wirken die Rollenbilder nach Foucault und Butler so, dass sich die jeweiligen Angehörigen eines Geschlechts selbst mit diesen identifizieren und sie als für sich richtig voraussetzen. Ein Ausbrechen aus diesen Rollen ist dem einzelnen nicht möglich, weswegen Frauen ja auch Frauenberufe haben und Männer Männerberufe. Die Rollenbilder müssen aber dekonstruiert werden und die Beteiligten wachgerüttelt werden, damit sie sich ändern können.
Das kann man aber wohl kaum von für den Mainstream produzierenden Filmschaffenden erwarten, die ja ihre Filme verkaufen wollen. Sie müssen daher nach diesen Theorien die Rollenbilder bedienen, damit die ZuschauerInnen sich wohl fühlen. Machen sie das nicht, dann stiften sie vielleicht etwas Gender Trouble, es regt sich aber zugleich innerer Widerstand gegen dieses Ausbrechen aus den Rollen und die Frauen und Männer können sich nicht damit identifizieren. Es ist – wenn feministische Theorien über die Wirkung von Rollenzuweisungen zutreffend sind – also nur folgerichtig das für den kapitalistisch-patriarchischen Markt rollengerechte Filme produziert werden und diese den Frauen und Männern eher gefallen, die sich noch nicht von diesen Rollenvorstellungen frei gemacht haben.
Woher nimmst du das denn, bitte? Ich fände es wirklich hilfreich, wenn ihr nicht immer einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen (und sie als „Wahrheit“ verkaufen), sondern sie auch hinlänglich belegen würdet.
Also bitte, ich habe den Abschnitt doch eindeutig durch „ich finde“, „scheinbar“, „habe ich selten gehört“ kenntlich gemacht, das ist meine subjektive Erfahrung und ich denke ich habe sie nicht exklusiv.
Sollte in einer Diskussion erlaubt sein. Muttersheera garniert ja förmlich jeden einzelnen Beitrag mit (intimen) persönlichen Anekdoten, die kaum jemand so oder so ähnlich je beoachtet hat. Darf sie ja auch.
Ansonsten gebe ich mir wirklich Mühe mich an objektiven Fakten zu orientieren, tut mir Leid wenn dir da niemand das Wasser reichen kann, der du alles was du hier je geschrieben hast auch belegen konntest.
Das Problem ist folgendes: beobachtet Muttersheera etwas, ist sie entweder die große Ausnahme, oder sie lügt/will sich nur wichtig machen. Beobachtest du etwas, ist es Gang und Gäbe. Wäre dem nicht so, würden Beobachtungen von beiden Seiten gleich viel Beachtung geschenkt, würde ich mich nicht aufregen. Die Doppelmoral ist es, was mich nervt.
@ Rex
*Das Problem ist folgendes: beobachtet Muttersheera etwas, ist sie entweder die große Ausnahme, oder sie lügt/will sich nur wichtig machen. *
Hübsch ist sie aber trotzdem.
oder sie lügt/will sich nur wichtig machen
Lustigerweise bist du die erste die so etwas ausspricht.
Wenn du schon selbst davon ausgehst, dass ihren Geschichten (in denen sie sich aus Bescheidenheit meist nicht selbst die Vereinigung aller positiven weiblichen wie auch männlichen Eigenschaften bescheinigen muss, weil – ganz subtil – die Gesamtheit ihrer Bekannten und Ex-Lover das ja tun) wenig Beachtung geschenkt wird, wird das vielleicht mit fehlender Glaubwürdigkeit mehr zu tun haben als mit Doppelmoral.
Warum eigentlich Moral? Doppelmoral und offener Männerhass
sind hier erst Grund für fehlende Glaubwürdigkeit.
Das Problem ist folgendes: beobachtet Muttersheera etwas, ist sie entweder die große Ausnahme, oder sie lügt/will sich nur wichtig machen.
Mutterscheera hat hier nun wirklich ihr tiefes Ressentiment zur Genüge dokumentiert.
Wenn ein Rechter etwas über seine „Beobachtungen“ zu „Negern“ zum besten gibt, dann wird dem – zurecht – die gleiche Bedeutung beigemessen.
@ Rex
Also ich hab mir Tranformers 2 nur wegen Megan Fox angeschaut.
Der Film war sonst scheisse.
Dieser Test ist lächerlich, insbesondere so lange keine Referenzwerte für männliche Rollen miteinbezogen werden.
Der „Test“ ist ja auch ursprünglich das Bedauern zweier Lesben in einem Comic, dass Frauen in Filmen entweder kaum eine Rolle spielen, oder wenn dann meistens über Männer reden.
Wirklich zufrieden sind sie ja auch nicht mit „Alien“ – Dort unterhalten sich Frauen über Monster.
Der vorherrschende Film-Markt gibt nicht viel Identifikationsmaterial her für Lesben, das verstehe ich sogar. Da gibt es aber etliche Nischenmärkte.
Warum das zum Maßstab für die „Korrektheit“ eines Filmes gemacht wird verstehe ich nicht.
Ich halte nichts davon, willkürliche Normen im Kulturbereich zu setzen, was einen “guten” oder “fairen” Film ausmachen soll.
Da kommen offenbar tradierte Weiblichkeitsinszenierungen a la „geistige Mutterschaft für die Nation“ zum Tragen: Mutti hat nicht nur in der Familie die Aufgabe, Einflüsse durch schädliche Kulturprodukte zu erkennen und zu verbannen.
Diesen starken volkspädagogischen Impetus hat der aktuell vorherrschende Feminisus offenbar von der ersten (bürgerlichen) Frauenbewegung wieder aufgegriffen.
Die 1920er waren ja durchaus eine Zeit, in der für Frauen sehr viel passierte. Ich habe aber nichts von solchen volkspädagogischen Ansätzen aus der Zeit gehört (jenseits der kläglichen Reste der ersten Fraenbewegung, die auch damals der jungen Frauengeneration vorwarf, „undankbar“ zu sein für das Erkämpfte, vor allem aber einen schröcklichen Verfall weiblicher Tugendhaftigkeit und Sitte bemängelte)
Die 1960er waren gleichermaßen eine Zeit, in der für Frauen sehr viel passierte (Herstory mystifiziert das gerne in die 1970er/1980er)
Auch in dieser Zeit: Kein nennenswerter Impetus bzgl. irgendelcher Dämonen in Kulturprodukten.
Dafür dann umso stärker die Anti-Porn Kampagnen in den 1970ern, die auch feministische Historikerinnen als Anleihe auf die „social purity“ des 19. Jahrhunderts auffassen.
Als ob mit der sexuellen Revolution, in Verbindung mit den ökonomischen Krisen der späten 1970er, die weibliche Identität stark verunsichert wurde, und man sowas zur iederherstellung weiblicher Identität gebraucht hätte.
Rational zu begründen ist das eher nicht: Wie oben ausgeführt müsste man sich eben fragen, ob andere Weiblichkeitsbilder _komplett_ ausgeblendet werden.
Stattdessen wird der Satan gesucht, um seine Repräsentation in jedem _Einzelfall_ möglichst zu skandalisieren.
Anita Sarkeesian spricht das Wort zum Sonntag.
@ David
*Das tatsächlich sexistische bzw. “lookistische” an Filmen wird m. E. durch diesen Test ausgeblendet: ein Problem ist meiner Meinung nach eher, dass unattraktive Frauen in der Regel nur vorkommen, wenn ihre fehlende Attraktivität von Bedeutung ist. Bei Männern ist diese Tendenz längst nicht so stark, hier gibt es jede Menge “Charaktergesichter”.*
Auch das hat ja gute Gründe.
Ein Mann kann seine Hässlichkeit viel eher durch „Charakter“ ausgleichen, wenn ihm sein Charakter Status schaftt, der ihn „schön“ macht für Frauen.
Welcher Mann dagegen will schon häßliche Frauen sehen, auch wenn sie Charakter haben und dafür dann auch noch Geld ausgeben müssen?
Nicht mal Hugo Schwyzer.
Frauen können körperliche Nachteile viel weniger durch Machen/Tun/Charakter ausgleichen wie Männer, weil Männer und Frauen Verscheidenes im und am anderen Geschlecht begehren.
Da Feminist.I.nnen häufig „männliche“ Frauen sind und ihr Sosein für das Sosein DER Frauen halten, können sie das vielleicht nicht erkennen, können nicht erkennen, wie anders „weibliche“ und „durchschnittliche“ Frauen sind, trotz allen Diversity Worshippings“, das Feminist.i.nnen vor sich hertragen wie der Priester bei der Fronleichnamsprozession die Monstranz.
@Roslin
„Ein Mann kann seine Hässlichkeit viel eher durch “Charakter” ausgleichen, wenn ihm sein Charakter Status schaftt, der ihn “schön” macht für Frauen.“
Das ist richtig. Männer können dies weitaus eher ausgleichen über Status. Die Figur wirkt dann immer noch stimmig und auch die Beziehung zu ihr. Ein Mann, der auf eine hässliche Frau steht, wirkt hingegen meist schwach.
Welchen Partner ein Mensch bekommt ist ja auch ein wichtiges Indiz, welches man für seine Einschätzung benutzen kann. Es verwertet die Erfahrungen anderer.
Weswegen wir denke ich darauf geeicht sind diese Indizien unterbewußt aufzunehmen und in unsere Bewertungen einfließen zu lassen. Was man bedenken muss, wenn man stimmige Charaktere schreiben will.
@ Christian
Diese unterbewussten Attraktivitätskriterien sorgen auch dafür, dass die großen Blockbuster-Geschichten seit dem Gilgamesch-Epos immer nach dem gleichen Grundmuster folgen, dem folgen MÜSSEN, wenn sie erfolgreich sein wollen.
Lucas hat dieses „Heldenschema“ ja ganz bewusst ausgebeutet mit der Luke-Skywalker-Geschichte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monomyth
Und prompt einen Blockbuster konstruiert.
Dieses Heroenschema ist nun mal kein feministisches, kann es nicht sein, denn Feminismus ist ein Dekadenzphänomen, nur möglich in extrem reichen, extrem friedlichen Gesellschaften, also selektiv bei der Prägung des menschlichen Soseins unerheblich.
Und da dekadente Gesellschaften nie lange in der Lage sind, reich und friedlich zu bleiben – das ist ja eine energieaufwändige LEISTUNG, die erbracht werden muss, nicht einfach eine Gegebenheit, eine Leistung, die von einer Leistungsfähigkeit und -bereitschaft abhängt, die durch Dekadenzprozesse gerade zerstört wird – wird sich das auch nicht ändern.
Und bevor hier wieder das feministische Genöle losgeht. wie sehr doch Frauen benachteiligt werden durch die Tatsache, dass sie Häßlichkeit weniger gut durch Leistung ausgleichen können als Männer, sei auf Folgendes hingewiesen:
Männer können zwar natürliche Schönheitsmakel eher durch Leistung/Status ausgleichen, eher als Frauen.
ABER: Dafür können Frauen natürliche Leistungsmängel (Dummheit, Antriebsarmut, Unoriginalität, Mutlosigkeit, Initiativlosigkeit etc.) viel eher ausgleichen durch Schönheit.
Einer schönen Frau verzeiht man viel mehr Versagen als einem schönen Mann.
Ein schöner Mann kann von seiner Schönheit viel weniger profitieren als eine schöne Frau.
IM SCHNITT.
Wer also das Geschlechterverhältnis grundlegend ändern will, müsste in der Lage sein, die Begehrensmuster der durchschnittlichen Männer und Frauen zu ändern.
Frauen müssten „schwache“ Männer, die hübsch sind, attraktiv finden, attraktiver als „starke“, aber häßliche Männer.
Männer müssten „starke“, aber häßliche Frauen attraktiv finden, attraktiver als „schwache“, jedoch hübsche Frauen.
Diese Begehrensmuster bestimmen die Partnerwahl, die Partnerwahl bestimmt via Genen zu einem Gutteil die Charakterdispositive der Folgegenerationen.
Da ist mit ein bißchen Gender Bender und Gender Trouble nichts zu wollen – Geschwätz.
Dieser Test ist wirklich zweifelhaft. Mir fallen spontan Clueless, Centerstage und Der Teufel trägt Prada ein, wo mehr als eine weibliche Sprechrolle miteinander auch über andere Dinge als Männer sprechen. Aber ob das die Filme sind, die denen Frauen zu einer ernstzunehmenderen Reputation verholfen wird, wage ich zu bezweifeln. Und Thelma und Louise mag von zwei starken Frauen handeln. Das Grundthema sind aber ja doch wieder Männer, wenn auch Arschloch-Männer. Das macht es irgendwie nicht besser. Ach so, Durchgeknallt war auch ein Film mit zwei weiblichen Hauptdarstellerinnen. Durchgeknallt…hm… Wo sind die starken Frauen, die psychisch stabil ihr Leben meistern und gerade mal nicht von einem Mann aus dem Konzept gebracht werden? Tatsächlich nur in Actionfilmen neueren Datums. Schon irgendwie traurig. Oh ja, da fällt mir noch Sissi ein. Da gibt es auch mehrere Frauen, die nicht nur über Männer reden… -.-
@Suzie
„da fällt mir noch Sissi ein“
Ich mag die Sissi-Filme ja. Habe zur Weihnachtszeit mal reingeschaut und vieles neues entdeckt. Mir ist beispielsweise vorher nie aufgefallen, wie creepy Kaiser Franz im ersten Teil gegenüber Sissi ist. Er starrt sie die ganze Zeit an. Wirkt regelrecht unheimlich.
Ich gebe dir recht.
„Moon“ ist ein Film, in dem nur ein einziger Mann vorkommt (bzw. mehrere Versionen eines einzigen Mannes), und ein Roboter. Was soll an einem solchen Film frauenfeindlich sein?
Ebenso wie „Platoon“, „Full Metal Jacket“ und alle möglichen anderen Kriegsfilme.
„Die Wand“ wurde schon genannt – eine Frau, die nur mit sich selbst spricht; zwar sicher nicht nur über Männer, aber dennoch … untauglich, weil es nur eine einzige Frau ist.
Ich finde den Test zu streng, und falls es stimmt, dass die beiden Frauen nicht mal über den männlichen Bösewicht sprechen dürfen, oder über einen Auftrag vom männlichen Chef (ich habe allerdings in Verdacht, dass das wiederum einige hier fälschlicherweise herauslesen, und nur das Reden über das männliche Love Interest gemeint ist), dann ist er in der Tat ein bisschen lächerlich.
Obwohl ich sagen muss, dass mir Frauen in typischen Action-, Horror- und SciFi-Filmen charakterlich zu wenig ausgearbeitet sind. Oft werden sie wirklich zum Klischeeweibchen, das gerettet werden muss, degradiert, und sind den ganzen Film lang nutzlos und/oder nervig. Das muss wohl wirklich in der heutigen Zeit nicht mehr sein. Ist ja nicht so, dass sich diese Genres nur Männer angucken.
Edit: aber dass sie AUCH über etwas anderes sprechen, als (nur) über Männer, kann wiederum nicht wirklich so schwer sein.
@ Rex
Ja, Männer sollten endlich aufhören, die Klischeeweibchen zu retten!
Lasst sie abstürzen!!
Freiheit für die Männer!!!
Reiten wir zum Horizont, genießen das Abenteuer, auch wenn es hinter uns plumps und platsch macht.
@Rex
auf der bechtel-test-seite gibt es ein extra Symbol für die Filme, die nur die dritte Voraussetzung nicht erfühlen. dort habe ich auch welche gefunden, die als Erklärung so etwas hatten wie “es sind zwei Frauen vorhanden, aber sie unterhalten sich über den Chef“ wodurch mir selbst erst auffiel, eure weitgehend dieser Punkt ist. Du kannst ja gerne selbst mal schauen.
es ist also definitiv gemeint, dass nicht über Männer geredet werden darf. deswegen wohl auch der Hinweis im Comic auf aliens und das Monster
Hm. Das ist in der Tat ein bisschen … bescheuert.
es ist also definitiv gemeint, dass nicht über Männer geredet werden darf.
Irgendwie muss man ja auf skandalisierbare Quoten kommen.
deswegen wohl auch der Hinweis im Comic auf aliens und das Monster
..im Comic wohl eher ein Bedauern über die fehlenden romantischen Bezüge VonFrauZuFrau.
..der Comic war ja nicht dazu gedacht, zu einem allgemeinen Test zu werden.
Die Intention scheint mir eher zu sein: „Und wenn ein Film mal die Kriterien besteht, dann wird über Monster geredet – und nicht über etwas was _uns_ interessiert. Lad‘ mich zu dir ein, dort können wir etwas spannenderes machen *lechz*“
„Dieser Test ist wirklich zweifelhaft.“
das würde ich so nicht sagen. er trifft rein quantitative aussagen, keine qualitativen.
..zweifelhafte quantitative Aussagen.
Selbst wenn sie nicht zweifelhaft wären: Was soll eine Relation von ca. 50% zu ca. 5% („reverse Bedchel Test“) aussagen?
Wenn Frauen in 50% der Filme „angemessen“ Repräsentiert werden, kann man wohl kaum von einer „Marginalisierung“ sprechen.
Folgerichtig lautet das feministische Argument auch: „Wenn nicht einmal 50% der Filme diesen niedrigen Anforderungen genügen, dann müssen Frauen marginalisiert sein“ (vgl. Anita Sarkeesian im Video oben)
Nach meiner Kenntnis wird Marginalisierung anders gemessen als mit einer derartigen „Methodik“
Wenn es in breit rezipierten Filmen positive Bezüge auf eine Gruppe, nicht nur als Randerscheinung, gibt, dann liegt eben keine Marginalisierung vor – margo – lat. „Rand“
„Wenn Frauen in 50% der Filme “angemessen” Repräsentiert werden …“
… dann weden sie in 50% der filme nicht „angemessen“ repräsentiert.
wenn die hälfte der filme, in denen männer vorkommen, diese nicht angemessen repräsentiert werden würden, wäre sicher ein kritikpunkt.
… dann weden sie in 50% der filme nicht “angemessen” repräsentiert.
Was soll hier „angemessen“ besagen?
Ist es „angemessen“, wenn 0% der in der Industrie Beschäftigten von 100% Schauspielern repräsentiert werden?
Können nur Frauen Frauen repräsentieren, oder lassen sich Frauen nicht oft allzu gerne von Männern repräsentieren?
Wer wählte seinerzeit Obama vs. Clinton for Candidate, und warum?
Das hahnebüchene Argument traut sich nicht einmal Anita Sarkeesian zu artikulieren.
Es geht hier um „Marginalisierung“, also lenk nicht ab.
wenn die hälfte der filme, in denen männer vorkommen, diese nicht angemessen repräsentiert werden würden, wäre sicher ein kritikpunkt.
Unfug. Niemand regt sich auf wenn in einem Film über Frauen Männer nicht „angemessen“ repräsentiert werden.
Oder wenn in einem Film über Kinder überwiegend Mütter als Erwachsene repräsentiert sind.
Frauen scheuen es tendenziell eher als Männer, sich so zu positionieren dass auch (potenziell) Feindschaften entstehen. Frauen mögen es weniger, zu polarisieren.
Das ist die gesellschaftliche Realität, und Filmemacher haben mehr als das gute Recht, diese Realität abzubilden.
Selbst wenn diese Realität „dem Patriarchat“ geschuldet wäre: Es bestünde immer noch kein Recht darauf, dem Filmbetrieb Vorschriften zu machen.
Das Argument, demzufolge DieMedien eine Transformation der gesellschaftlichen Realität verhindern würden ist zur Genüge widerlegt, entsprechende Bilder werden ja angeboten.
Du kannst gerne die Frauen aus deinem Umfeld dazu überreden, in blauem Sackleinen herumzulaufen. Da dir das offenbar nicht gelingt, möchtest du wohl gerne, dass _nur_ noch deine Vorstellungen in den Medien repräsentiert werden.
Geh doch nach Nordkorea:
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ7_PAaHd4dlI067GrDXcRu8-l9HrS-GPHIVJUUH9NSqAnt-yuE
..oder mach‘ doch ein FrauenFrauenKino auf, wo alle 10min die Vorführung des Filmes unterbrochen wird, um 5min Clips über sich-über-etwas-anderes-männer-unterhaltende Frauen zu zeigen.
Aber verlange bitte nicht, dass Pappi Staat die unbesetzten Plätze subventioniert.
„Niemand regt sich auf wenn in einem Film über Frauen Männer nicht “angemessen” repräsentiert werden.“
hier gehts nicht um einem film, sondern um die hälfte aller filme.
was man unter angemessen versteht, ist wieder eine andere frage.
„Du kannst gerne die Frauen aus deinem Umfeld dazu überreden, in blauem Sackleinen herumzulaufen. Da dir das offenbar nicht gelingt, …“
langweile mich nicht.
hier gehts nicht um einem film, sondern um die hälfte aller filme.
..und die hälfte aller Filme behandelt gesellschaftliche Bereiche, in der die Mehrzahl der Frauen gar nicht repräsentiert sein möchte.
..in denen..
langweile mich nicht.
Wenn du deine eigenen Thesen langweilig findest, kann ich auch nichts dafür.
@ Nick
*Geh doch nach Nordkorea:*
Lieber nach China.
Die sind hübscher und chicer.
Stramme Beinchen!
@Roslin:
Lieber nach China.
Ist das nicht die Betriebskampfgruppe von T-Systems China?
Die Telekom AG wollte doch alles freiwillig Quotieren.
Stramme Beinchen!
Stramme Bien-Chen 😀
Welche Mainstream-Filme und welche Independent gelten denn aus feministischer Sicht als vorbildlich?
Ansonsten find ich den bechdel-Test schon ziemlich infantil und kein bißchen durchdacht. Hätte man bzw. frau seit 1929 ja mal weiterentwickeln können- Feministinnen sind faul.
@Zara
„Welche Mainstream-Filme und welche Independent gelten denn aus feministischer Sicht als vorbildlich?“
Das würde mich auch interessieren.
Hab jetzt auf die Schnelle nur das gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Feminist_films
Davon kenn ich aber gar nichts.
Evtl. die Stieg Larsson Reihe, Verblendung, Vergebung, Verdammnis? Die fand ich auch sehr gut.
Wow. Die liste ist ja mal… strange.
Ich kenne auch die meisten nicht, aber… WTF?!
GI Jane?! Ich würde mich sicher nicht als Feminist bezeichnen, und selbst mir kam der Film extrem peinlich vor, weil die Protagonistin in dem Film konstant darum bemüht ist, sich an die Männer anzupassen (und das positiv dargestellt wird), bis hin zu der farce, dass sie bei einer Untersuchung vom Arzt gefragt wird „warum tun sie sich das an?“ „was sagen ihnen denn männer?“ „dass sie ne latte davon bekommen“ „da haben sie die antwort“. Really? Penisneid, the Movie?
Später wird versucht, sie mit der Unterstellung der Homosexualität zu diskreditieren, was im Film tatsächlich so behandelt wird, als würde ihr da ein gar schreckliches Verbrechen unterstellt. Hätte auch nicht gedacht, dass das eine Feminisitsche Position ist. Naja, vielleicht in der Pro-Militär-demographie der USA, was weis ich.
Wenn das als feministisch durchgeht, bin ich ja vielleicht doch ein Feminist, ohne es zu wissen
@keppla
„Wenn das als feministisch durchgeht, bin ich ja vielleicht doch ein Feminist, ohne es zu wissen“
Das Motiv „eine Frau kann alles, was ein Mann kann, selbst Navy Seal (?) werden, es hindert sie allein die Männerwelt“ ist natürlich höchst feministisch. Die Mittel, die ihr von der Männerwelt entgegen gehalten werden um sie am Erfolg zu hindern, hier also Rape Culture und Homophobie, sind insofern ja nicht ungewöhnlich aus feministischer Sicht.
Bei GI Jane gab es doch eine entscheidende Wendung, am Ende kam heraus, dass die feministische Senatorin gegen die Protagonistin intrigiert hatte?
@ ich ich ich
“ Bei GI Jane gab es doch eine entscheidende Wendung, am Ende kam heraus, dass die feministische Senatorin gegen die Protagonistin intrigiert hatte?“
Weisst du auch noch warum? Hab den Film nur einmal gesehen:
Weil das Milltär dem Volk keine toten und verwundeten Frauen zumuten will..wobei wir wieder beim Thema werden….
Hätte man bzw. frau seit 1929 ja mal weiterentwickeln können- Feministinnen sind faul.
1879 wäre da passender.
@ Zara
*Ansonsten find ich den bechdel-Test schon ziemlich infantil und kein bißchen durchdacht. *
Kommt aber dem mutmaßlichen Durchschnitts-IQ der Konsument.I.nnen feministischer Erkenntnis entgegen.
Deshalb ist er wohl so ungewöhnlich populär in diesen Kreisen.
„Denken“ in der Komfortzone, Instant-Denken, unmittelbar dem eigenen Narzissmus dienend, Ovomaltine-Denken – leicht löslich und das eigene Ego nährend.
The Hurt Locker
Oscar-prämierter Film von Regisseurin Kathryn Bigelow.
Eine Frau hätte es besser machen können, aber im bösen Hollywood geht das nicht. Der Film schafft nur ein Kritierium des Blödel-Tests.
Schade.
http://bechdeltest.com/view/495/the_hurt_locker/
Liebe Maren,
bezeichnest du dich wirklich als Feministin? Mit vollem Ernst? Stehst du dazu?
Alien
Sci-Fi-Horror-Film von Ridley Scott. 1979.
Männer können es besser und 30 Jahre früher als Kathryn Bigelow.
Der Film schafft alle drei Kriterien des Blödel-Tests. Hurra!
Männer sind eben doch das überlegene Geschlecht.
http://bechdeltest.com/view/13/alien/
In Anlehnung an Adrians Beobachtung weiter oben wäre mal interessant, ob „die Realität“ den Bechdeltest besteht, oder etwas konkreter: ob sich die Wahl der Diskussionsthemen zwischen Männern und Frauen signifikant unterscheidet, und ob sich die Diskussionspartnerwahl unterscheidet. Gibt’s dazu ernstzunehmende Untersuchungen? (also, optimalerweise welche, die nicht „kommunikationsfähigkeit“ in „Anzahl Worte“ messen)
Um es mit Steve Colbert zu sagen: Maybe reality has a bias 😉
die Realität besteht den Bechdeltest definitiv! Kennt ihr feministische Blogs? Ach nee, da dreht sich ja auch alles bloß um Männer!
@ keppla
*Um es mit Steve Colbert zu sagen: Maybe reality has a bias *
Was kann man denn von der auch anderes erwarten.
Mother Nature selbst ist in höchstem Maße sexistisch.
Feminismus ist insofern eine verzweifelt-absurde Rebellion gegen die Natur selbst, die man gleichzeitig egoistisch ausbeutet.
Eigentlich belustigend, wenn die gesellschaftlichen Folgen nicht so tragisch und vernichtend wären.
Lesbenpornos bestehen den Test :-))
0815
Nicht, wenn sie sich ausschließlich über Männer unterhalten.
So viel zur Relevanz solcher Tests. Abstrakte Kriterien ohne Kontext. Z.B. Inhalt des Films, Fakt, daß Männer aktiver, risikobereiter, aggressiver sind und häufiger als Helden infrage kommen.
In Actionfilmen haben zwangsläufig Männer das Sagen. Eine Frauen-Actionfigur dient nur der Exotik und dem Kommerz und spekuliert gerade auf das Ungewöhnliche, aber jeder weiß, daß es die Ausnahme ist.
Männer unterhalten sich nun mal auch in der Realität gerne über Politik, Philosophie, „Objekte“, Technik, während sich Frauen – ach – häufig über Beziehungen unterhalten. Tja, da muß man die Frauen wohl umpolen, damit der Bechdel-Test von mehr Filmen bestanden wird und wir endlich im Paradies sind.
Unsereins muß sich aber auch selbstkritisch hinterfragen, warum wir hier zum tausendsten Mal die Blödsinnigkeit des Feminismus beweisen. Es hat sowieso keinen Sinn.
Ideologien sterben einen langsamen, „impliziten“ Tod. Man kann sie nicht widerlegen.
Lesbenpornos bestehen den Test 🙂 )
Haha, stimmt 🙂
Wäre als Startkommentar passend gewesen,
/thread closed.
@Kirk
*Ideologien sterben einen langsamen, “impliziten” Tod. Man kann sie nicht widerlegen.*
Schon richtig.
Aber es wachsen ja immer wieder neue Frauen-/Männergenerationen in’s Rosa Rauschen hinein, denn diese Ideologien stellen die Mehrheit der Produzenten der veröffentlichten Meinung, stellen die Mehrheit derer, die unsere Erziehungsinstitutionen beherrschen.
Pick Up ist ja nur deshalb nötig und erfolgreich, weil Jungen die kognitiven Dissonanzen, die sie im Umgang mit Mädchen/Frauen erleben, in Selbsthilfe zu bearbeiten gezwungen sind.
Die offiziellen Erziehungsinstitutionen lassen sie da völlig im Stich, die Medien verbreiten vor allem Frauenschmeichelei in werbewirksamer, modischer Aufmachung.
Solche Blogs wie der von Christian sind wichtig, Inseln der relativen Klarheit im rosa Dunst.
Einem jungen Mann, der seit eh und je daran verzweifelte, dass Mädchen/Frauen sich so ganz anders verhalten als man es ihm beibrachte, kann hier vielleicht sein Aha-Erlebnis haben, das er bei der üblichen Tatort-Kommissarin nicht hat (ich glaube in der Realität gibt es in ganz Deutschland nur eine einzige ermittelnde Kriminalkommissarin – man vergleiche das mit der Tatort-Realität).
Wenn man sich die imdb Top 50 mal so anschaut….warum sollten bei diesen Themen Frauen NICHT marginalisiert sein? Tendenziell wäre es sogar frauenfeindlich, wenn in Filmen über Krieg, Gefängnisse, Serienkiller, das dritte Reich, Mafia und sonstige Verbrecherbanden die Protagonisten zu einem nicht-marginalisierten Anteil weiblich wären.
Was zum Beispiel sollen 2 Frauen in the Shawshank Redemption besprechen? Das Wetter, während sie am Gefängnis vorbeilaufen?
Es läuft darauf hinaus, dass männliche Regisseure gefälligst Frauenthemen für ihre Projekte wählen sollen. Aber bloß keine Liebesfilme, in denen nur über Typen gesprochen wird.
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Wollte mal einen Blogbeitrag dazu machen wie ich die Episode 1 bis 3 geänderte hätte um sie besser zumachen und mich gleichzeitig darum zu bemühen so wenig wie möglich zu ändern. Dabei hätte ich vielleicht nur einen einzigen weiteren Charakter der Handlung hinzugefügt, denn ich jetzt mal Redman nenne. Dieser wäre am Anfang von Episode 2 aufgetaucht als 2. Padawan von Kenobi. Anakin wäre demnach zu dem Zeitpunkt schon ein vollwertiger Jedi und wäre im Vergleich zu Redman ein wahrer Musterschüler gewesen. Dieser ist mehr oder wenigerh das genaue Gegenteil von ihm. Etwas undiszipliniert, Technisch unbegabt und ein furchtbarer Pilot,allerdings trotzdem alles in allem sehr anständig und mit großen Talent in der Macht. Am Ende hätte dieser statt Yoda den in meiner Variante deutlich geschächten Count Dooku zurückgeschlagen und damit Skiwalkers Stolz verletzt. In Episode 3. hätte sich dann gezeigt, dass er tatsächlich im Begriff ist ihn als Jedi zu übertreffen obwohl er weiterhin deutlich seine Fehler hat. Und owbohl sie vielleicht sogar Freunde sind hätte dieser Neid und die Wut darüber, dass er trotz seiner Ansterngungen hinter ihm zurückfällt ihn für die Dunkleseite empfänglicher gemacht. Mit diesen neuen Kräften ausgestattet wäre es zu einem Kampf vor der Auseinandersetzung mit Kenobi gekommen (wann und wo wüsste ich noch nicht genau, vielleicht anstatt der Sache mit den Jünglingen) gekommen an dessen Ende Redman von ihm getötet wird. Das wäre auch der Moment der ihn tatsächlich zu Darth Vader werden lässt.
Und nun zu dem Punkt, warum ich das erzähle: Ich habe lange überlegt ob Redman eine Frau sein könnte, bin aber am Ende zu dem Schluss gekommen eher weniger. Es gibt einfach zu viele Punke über die sich viele Aufregen würden. Seine Unfähigkeiten würde man sexistisch nennen und die Tatsache, dass er in gewisser Weise nur existiert um die Entwicklung zu Vader voran zu bringen würde man ebenso angreifen. Bei einem Mann kann man noch viel schlimmeres tun ohne, dass jemand mit der Wimper zuckt. Wenn man das berücksichtigt, dann wundert es mich eher, dass es nicht noch weniger Frauen in Filmen gibt. Bei Männern kann man eigentlich nichts falsch machen im schlimmsten Fall ist der Charakter halt doof. Bei Frauen hingegen muss man jede Kleinigkeit doppelt berücksichtigen und selbst dann wird es welche geben die irgendwo Seximus feststellen oder schlimmeres feststellen.
@Resolute Nuss
ja, Frauencharaktere erzeugen häufig probleme, die männliche Charaktere nicht erzeugen. Wenn Redmann beispielsweise auch noch um Padme mit anakin in Konkurrenz gestanden hätte, dann wäre Anakins wunsch, der bessere zu sein unproblematisch nachzuvollziehen gewesen, aber das braucht man noch nicht einmal, weil intrasexuelle Konkurrenz unter Männern eben wesentlich mehr über Wettbewerb ausgetragen wird.
Männer, die sich in einer solchen Auseinandersetzung befinden, werden auch viel schneller idnetifikationsfiguren, weil sie einen Kampf um Status widergeben, der teil der intrasexuellen konkurrenz unter Männern ist.
Ich hätte auch den „verführungsprozess“ zur dunklen Seite wesentlich langsamer gestaltet, als immer weiteren kleinen Trick, den er braucht, um Gutes zu tun, bis er dann dabei angekommen ist, dass „Gutes Tun“ auch und gerade darin besteht, dass eine knallharte Diktatur unter dem Imperator errichtet wird.
Diese geschichte mit der bei der geburt sterbenden Frau war unglaublich plumb
Weiß nicht ob man da überhaupt intrasexuelle Konkurrenz als Erklärung überhaupt reinbringen muss. Im Prinzip ist in der Situation das Geschlecht erstmal egal. Ein Charakter füllt Neid, Frustration und Enttäuschung, weil er von jemanden übertropfen wird der sich kaum anzustrengen scheint. Von der Hellen Seite der Macht desillusioniert bietet ihn dann jemand einen einfacheren Weg an der ihn seinen Rivalen übertreffen lässt, die dunkle Seite. Meine Variante ist halt mehr persönlich orientiert, während deine etwas tiefgründer und philosophischer ist. Wie weit darf man gehen und bis wohin heiligt der Zweck die Mittel?
Die Hintergrundgeschichte von Star Wars Knights of The Old Republic geht soweit ich mich erinnern kann etwas in die Richtung. Da hat der Rat der Jedi meine ich entschieden nicht in einen Krieg einzugreifen. Ein paar wenige haben da nicht mitgespielt und haben auf eigne Faust die Truppen der Republik unterstützt. Aus diesen wurden später viele Sith. Was einen zusätzlichen Aspekt zu den zwei Seiten der Macht hinzugefügt hätte wäre man in den Filmen einen ähnlichen Weg gegangen. Die Helle Seite als eher passiven und die dunkle Seite als eher aktiven Teil der Macht. Das hätte sich sogar „gereimt“ wie Goerge Lukas gerne sagt. Luke weigert sich zu kämpfen und verhilft damit der hellen Seite zum Sieg.
Glaube Lukas hatte im Prinzip keine Ahnung was die Vorgeschichte und Entstehung von Vader angeht. Deswegen der ganze Auserwähltenquatsch und diese vage Vision, die durch vage Versprechen vom Imperator ihn auf eine völlig unschlüssige Weise böse werden lässt. So wie das Ablief hätte wahrscheinlich einer gereicht der sagt „Vielleicht ist es der Imperator der Padme tötet.“ und schon hätte er Windu nicht abgehalten ihn zu töten.
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