Das Ich als gefilterte und angepasste Wahrnehmung der Wirklichkeit

Steven Pinker schreibt in „The Blank Slate“:

Cognitive neuroscientists have not only exorcised the ghost but have shown that the brain does not even have a part that does exactly what the ghost is supposed to do: review all the facts and make a decision for the rest of the brain to carry out.31 Each of us feels that there is a single “I” in control. But that is an illusion that the brain works hard to produce, like the impression that our visual fields are rich in detail from edge to edge. (In fact, we are blind to detail outside the fixation point. We quickly move our eyes to whatever looks interesting, and that fools us into thinking that the detail was there all along.)

The rain does have supervisory systems in the prefrontal lobes and anterior cingulate cortex, which can push the buttons of behavior and override habits and urges. But those systems are gadgets with specific quirks and limitations; they are not implementations of the rational free agent traditionally identified with the soul or the self. One of the most dramatic demonstrations of the illusion of the unified self comes from the neuroscientists Michael Gazzaniga and Roger Sperry, who showed that when surgeons cut the corpus callosum joining the cerebral hemispheres, they literally cut the self in two, and each hemisphere can exercise free will without the other one’s advice or consent. Even more disconcertingly, the left hemisphere constantly weaves a coherent but false account of the behavior chosen without its knowledge by the right. For example, if an experimenter flashes the command “WALK” to the right hemisphere (by keeping it in the part of the visual field that only the right hemisphere can see), the person will comply with the request and begin to walk out of the room. But when the person (specifically, the person’s left hemisphere) is asked why he just got up, he will say, in all sincerity, “To get a Coke” — rather than “I don’t really know” or “The urge just came over me” or “You’ve been testing me for years since I had the surgery, and sometimes you get me to do things but I don’t know exactly what you asked me to do.” Similarly, if the patient’s left hemisphere is shown a chicken and his right hemisphere is shown a snowfall, and both hemispheres have to select a picture that goes with what they see (each using a different hand), the left hemisphere picks a claw (correctly) and the right picks a shovel (also correctly). But when the left hemisphere is asked why the whole person made those choices, it blithely says, “Oh, that’s simple. The chicken claw goes with the chicken, and you need a shovel to clean out the chicken shed.”

Unser ich ist insofern nur eine Art Illusion, keine Abbildung der Wirklichkeit, sondern eine Art Bildschirm, auf dem bestimmte vorgefilterte Bilder, in einem bestimmten Licht gezeigt werden. Das Unterbewusstsein filtert nach bestimmten Kriterien für uns vor, was wichtig ist und in welchem Licht wir es sehen sollen. Alle Filter und Sinneseindrücke, die danach noch verbleiben, schaffen dann das von uns wahrgenommene Bild, welches wir als Wirklichkeit begreifen.

Dabei sind Gefühle und Gemütszustände auch eine Art Filter, die uns bestimmte Informationen in einem bestimmten Licht sehen lassen. Wer beispielsweise depressiv ist, der kann nicht ohne weiteres aus dieser depressiven Stimmung ausbrechen, weil dieser Filter seine Wahrnehmung bestimmt und zunächst keine andere Sichtweise zulässt. Wenn wir wütend sind, dann reagieren wir auf bestimmte Aktionen anderer vollkommen anders, weil uns dies als richtige Reaktion auf ihr Verhalten erscheint. Der Hinweis, dass man übertrieben reagiert, weil man wütend sei, stachelt unsere Wut dann oft noch mehr an, weil wir die mit der Wut verbundene Irrationalität an uns dank der Filter nicht wahrnehmen. Eine Frau, die stark von PMS betroffen ist wird deswegen auch auf den Vorhalt, dass man nicht mit ihr diskutieren will, weil man der Meinung ist, dass es aufgrund ihres PMS zu nichts führt, anführen, dass es keineswegs daran liegt, dass sie PMS hat, sondern, daran, dass er sich aufführt, wie der letzte Mensch. Ein geiler Mann wird entsprechend einen starken Aufmerksamkeitsfilter auf sexuelle Signale etc ausrichten und die Ermöglichung von Sex wird in seinem Denken eine weitaus höhere Priorität erhalten als dies „logisch“ ist.

Noch krasser ist dies dann eben bei Wahnzuständen oder anderen Geisteskrankheiten, bei dem dem Betroffenen sein Handeln ebenfalls vollkommen logisch erscheinen vermag.

Insofern ist unsere Wahrnehmung etwas subjektives: Natürlich wird sie überwiegend die Realität abbilden, weil dies häufig ja auch der Zustand ist, den wir benötigen um Handeln zu können. Unsere Wahrnehmung und unser Denken ist dabei aber letztendlich auch nur ein Produkt unserer Evolution und damit als obersten Ziel der Weitergabe und Förderung der eigenen Gene verpflichtet. Was wir wahrnehmen und was uns logisch erscheint kann diesen Zielen unterworfen werden. Wenn die selektive Abbildung oder bestimmte Gedanken in einer bestimmten Situation günstiger sind als eine reine Wiedergabe der Wirklichkeit, dann kann sich eine Selektion durchsetzen, die diese selektive Abbildung oder diese bestimmten Gedanken fördert.

Anscheinend ist es vorteilhaft gewesen, wenn uns unsere Handlungen zumindest im Nachhinein sinnvoll erscheinen. Das Gefühl überlegt und aus einem bestimmten Grund zu handeln („To get a coke“) und nicht einfach als Marionette unterbewußt aufgenommener Bilder scheint Vorteile gebracht zu haben, sodass solche Entscheidungen uns als selbst getroffen und rational erscheinen, auch wenn sie dies eigentlich nicht sind.

Solche Rationalisierungen finde ich sehr interessant, daher als Vertiefung dazu noch etwas aus der Wikipedia:

Der Begriff bezeichnet in der Psychologie kognitive Vorgänge, bei denen gemachten Erfahrungen, Erlebnissen oder Beobachtungen nachträglich (ex post) rationale Erklärungen zugeschrieben werden. Diese müssen keinesfalls wirklich ursächlich für das Erlebnis sein, sondern sind oft konstruiert und persönlich eingefärbt. Die vermeintliche Logik reduziert kognitive Dissonanzen und vermittelt der Person einen Sinn. Dies kann soweit gehen, dass Erinnerungen konstruiert werden, um den Sinn aufrechtzuerhalten.

In der Psychoanalyse ist Rationalisierung ein Abwehrmechanismus des Ichs, nämlich der Versuch, Handlungen, die durch unbewusste Motive gesteuert werden (z.B. durch verdrängte Triebimpulse), nachträglich einen rationalen Sinn zu geben.

Und aus der englischen Wikipedia:

In psychology and logic, rationalization (also known as making excuses[1]) is an unconscious defense mechanism in which perceived controversial behaviors or feelings are logically justified and explained in a rational or logical manner in order to avoid any true explanation, and are made consciously tolerable – or even admirable and superior – by plausible means.[2] Rationalization encourages irrational or unacceptable behavior, motives, or feelings and often involves ad hoc hypothesizing. This process ranges from fully conscious (e.g. to present an external defense against ridicule from others) to mostly subconscious (e.g. to create a block against internal feelings of guilt).

People rationalize for various reasons. Rationalization may differentiate the original deterministic explanation of the behavior or feeling in question.[3][4] Sometimes rationalization occurs when we think we know ourselves better than we do. It is also an informal fallacy of reasoning.[5]

Ich denke der Effekt tritt auch im Flirtbereich häufiger ein. Wenn ein sexuelles Verhalten beispielsweise  aus Sicht der Frau eigentlich zu früh ist, sie es aber dennoch durchgehen lässt, dann kann sie es im nachhinein als „Ich war halt in einer sehr sexuellen Stimmung“ als „ich muss ihn wohl wirklich mögen“ oder als „Er ist schuld, er hat mir keine andere Möglichkeit gelassen“ rationalisieren.

In der englischen Wikipedia sind noch einige weitere Beispiele angeführt:

Based on anecdotal and survey evidence, John Banja states that the medical field features a disproportionate amount of rationalization invoked in the „covering up“ of mistakes (here, medical errors).[6] Common excuses made are:

„Why disclose the error? The patient was going to die anyway.“

„Telling the family about the error will only make them feel worse.“

„It was the patient’s fault. If he wasn’t so (obese, sick etc), this error wouldn’t have caused so much harm.“

„Well, we did our best. These things happen.“

„If we’re not totally and absolutely certain the error caused the harm, we don’t have to tell.“

„They’re dead anyway, no point in blaming.“

Jedenfalls finde ich es faszinierend, welche Scheinwelten bzw. welche Scheinlogik uns unser Gehirn mitunter vorgaukeln kann.

127 Gedanken zu “Das Ich als gefilterte und angepasste Wahrnehmung der Wirklichkeit

  1. Ich nehme schon länger an, die Vernunftbegabung der Menschen dient primär der Rationalisierung und Durchsetzung ihrer im wesentlichen nicht vernunftgesteuerten Handlungswünsche.

    Welche interessanten politischen Blüten das treiben kann, vermag man zum Beispiel im Bereich Genderwahn und political correctness zu erkennen, wo die reflektierten, faktenorientierten Vorbringungen von „Abweichlern“ auf hochemotionale Abwertung und Ablehnung der Mitglieder des juste milieu´s stoßen, dessen pseudorationalen weltanschaulichen Schimären höchst nichtrationalen Bedürfnissen entspringt.

    • @ratloser

      „dessen pseudorationalen weltanschaulichen Schimären höchst nichtrationalen Bedürfnissen entspringt.“

      Welche nichtrationalen Bedürfnisse sollen denn damit nach deiner Vorstellung umgesetzt werden? Es spielt sicherlich Gruppendenken eine Rolle, der Wunsch, sozial und gut zu sein, der Wunsch, sich als Opfer von Verantwortung frei zu sprechen und diese auf einen Sündenbock verlagern zu können (gilt allerdings auch im hohen Maße für den radikalen Maskulismus, das sollte man sich bewußt machen)

      • Vielleicht hilft es, das Pferd von hinten aufzuzäumen…was zeichnet die Haltung eines „modernen“ Menschen aus:

        …die Leugnung der menschlichen Natur…eine doppelte ethische Buchhaltung… eine stark polarisierende Opfer/Täter-, gut/böse-.Projektion…eine Leugnung und/oder Diffamierung von Differenz…das Bedürfnis nach kollektiver Kontrolle des Einzelnen….Bedürfnis nach Kollektivismus…Ablehnung von individueller Verantwortung…Lustangst durch apokalyptische Projektionen samt den damit einhergehenden Heilsphantasien…

        Das ist in etwa die Phänomenologie des Zeitgeistes…die zugrunde liegenden seelischen Bedürfnisse und Bedürftigkeiten sind derer viele und können – die Phänomenologie beachtend – für jeden politischen Irrsinn erschlossen werden…das ist kein Hexenwerk…es handelt sich zumeist um ein Motivbündel..wie immer im Leben…

        Queering bedeutet zum Beispiel Entlastung vom Gefühl „anders“….“anormal“ zu sein…Idealisierung der sexuellen Identitätsstörung als avantgardistisch… .Projektion des inneren Elends nach außen…Erhalt eines Opferstatus mit den hiermit verbundenen sozialen Privilegien…moralisch unbedenkliches Ausleben von Ressentiments (z.B. gegen Biologisten)…etc.

  2. Ich glaube was „Rationalisierung“ meint ist vor allem für das Sozialverhalten des Menschs entscheidend.

    Handlungen, dessen Impulse und dessen Steuerung aus dem Unterbewussten kommen müssen der Gemeinschaft erklärt werden.
    Das hat sich wohl daraus entwickelt dass Unstimmigkeiten/Machtverteilung ansonsten mehr durch ressourcenfressende körperliche Machtkämpfe ausgetragen wurden.
    Durch die Sprache wurden kompliziertere und effizientere Regeln als das Recht des Stärkeren möglich, Effizienz im Umgang mit Ressourcen wird belohnt.
    So ist für jeden sehr Bedeutend sein Verhalten in der Gemeinschaft in der er bestehen will plausibel zu „Rationalisieren“ oder zu Rechtfertigen.

    Die Qualität einer Rechtfertigung misst sich nicht daran wie es mit den Motiven des Rechtfertigers übereinstimmt – wer wollte das wirklich prüfen – sondern wie plausibel die Rechtfertigung für die Empfänger ist.

    Es ist eine wesentliche soziale Leistung des Gehirns sich plausible Rechtfertigungen für eigenes Verhalten auszudenken. Jeder hat dafür ein Modell seiner Gemeinschaft und von Menschen in seinem Gehirn gebildet mit denen er Rechtfertigungen qualifizieren und entwerfen kann.

    Das Erklärt auch warum Feminismus vorgab und vorgibt „Frauen befreien zu wollen“, obwohl er im Grunde eine Ideologie des weiblichen Egoismus rechtfertigt und Frauen scheinbar nicht „befreit“ hat sondern wenn man glaubt was man sieht und hört sie eher unglücklicher gemacht hat.

    Gerade Frauen haben um in ihrer Gemeinschaft zu bestehen einem höheren Rechtfertigungsdruck. Sie sind mehr auf die Gemeinschaft angewiesen doch wollen sie auch egoistische Motive rechtfertigen.
    Ein Mann kann eher mal riskieren nicht sozialkonformes Verhalten ungerechtfertigt zu lassen, eine Eigenschaft die vor allem Frauen an Männern stört.

    Man kann auch sagen Frauen haben eine höhere Affinität zu Rechtfertigungen und leben mehr in dieser sozialen Welt der Rechtfertigungen als in der darunter liegenden Realität.

    • @ Borat

      *Ein Mann kann eher mal riskieren nicht sozialkonformes Verhalten ungerechtfertigt zu lassen, eine Eigenschaft die vor allem Frauen an Männern stört.*

      Das ist durchaus ambivalent.

      Rechtfertigungslos-selbstbewusst vorgetragener männlicher Egoismus, der als Stolz und unverschämte Stärke daherkommt, wirkt im Gegenteil auf viele Frauen hochattraktiv.

      WENN sie den Eindruck haben können, dass sie den Tiger zu reiten vermögen, dass sich dieser Egoismus nicht gegen sie selbst kehren wird, dass sie den Mann mit seinem Egoismus für sich „arbeiten“ lassen können.

      Weil er sie liebt und begehrt.

      • Ich hätte sagen sollen dass es die emanzipieren, empowerten, supi erfolgreichen und überhaupt die besten der Welt, unsere Frauen, oft stört.

        Hat wohl damit zu tun dass unsere Frauen Männer kaum lieben also eher hassen, selbst die besseren Männer sein und dominieren wollen.
        Wenn sie dann merkt wie sehr sie auf das männliche Verhalten Anspricht wehrt sie sich dagegen, fühlt sich minderwertig weil sie es nicht so „selbstverständlich“ kann und wertet es ab.

        Oder natürlich wenn das Reiten des Tigers aussichtslos für die Frau ist, sie ist nicht (mehr) Attraktiv.

    • @borat

      „Gerade Frauen haben um in ihrer Gemeinschaft zu bestehen einem höheren Rechtfertigungsdruck. Sie sind mehr auf die Gemeinschaft angewiesen doch wollen sie auch egoistische Motive rechtfertigen.
      Ein Mann kann eher mal riskieren nicht sozialkonformes Verhalten ungerechtfertigt zu lassen, eine Eigenschaft die vor allem Frauen an Männern stört.“

      Das würde immerhin erklären, warum Frauen im Schnitt eine höhere Agreeableness aufweisen.
      Bei Männern, bei denen intrasexuelle Konkurrenz auch mit Gewalt evolutionär einen höheren Stellenwert hat, kann es wohl auch eher ein Zeichen von Stärke sein, wenn man sich gegen Regeln stellen kann und damit durchkommt. Zudem ist eine Männergruppe wohl aus diesem Grund auch eher darauf angelegt, solche Spannungen aufzunehmen.

      Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Arbeitsteilung der Kinderbetreuung in diesem Zusammenhang eine evolutionäre Rolle spielt. Jemand, der mit höherem Zeitaufwand Kinder betreut kann sich interne offene Streitigkeiten vielleicht weniger leisten. Sie gefährden das Kind, dass beaufsichtigt werden muss.

      • „Das würde immerhin erklären, warum Frauen im Schnitt eine höhere Agreeableness aufweisen.“

        Das halte ich für ein Gerücht!! 🙂

        Konflikte werden von Frauen, unter Frauen lediglich anders ausgetragen, als von Männern, unter Männern.

        Das Konfliktpotential mag anders akzentuiert sein, das Gesamtpotential für (körperliche und nicht körperliche) Gewalt, die Fähigkeit, „Unfrieden“ zu stiften, halte ich bei Frauen für keineswegs geringer ausgeprägt.

        Im übrigen stehen gerade selbstbewußte, attraktive Frauen auf dominant aggressive Männer…selbst dann, wenn sie was anderes erzählen.

        😉

        • @ muttersheera

          Mitleidige Seele, die ich bin, habe ich das Müttergenesungswerk informiert und gebeten, sich um Dich zu kümmern.

          Soll ich’s wieder abbestellen?

          Immerhin bitte ich zu beachten, dass ich nicht die kräftigen Pfleger mit dem kleidsamen weißen Jäckchen auf Dich gehetzt habe.

          Meine Güte rührt mich immer wieder zu Tränen, aber ich kann halt nicht anders.

          Das ist meine Natur.

        • @Ratloser

          „Das halte ich für ein Gerücht!!“

          Ich habe es hierher:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/14/unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen-effektstarken/

          Es zeigen sich durchaus deutliche Unterschiede im sprachlichen Bereich (Spelling – 0,45 Language 0,40); Mechanical Reasoning (+0,76), Spatial perception (+0.44); Mental rotation (+0.73); Sexuality: Masturbation (+0.96) Sexuality: Attitudes about casual sex (+0.81); Agreeableness: Tendermindedness (-0.91);

          Und hier:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/22/unterschiede-zwischen-den-geschlechtern-bei-personlichkeit-und-sozialem-verhalten/

          Over a wide range of personality and social variables, there is much evidence of gender similarities. For the Big Five personality dimensions, there is no gender difference in openness to experience (d=.03) and small differences in conscientiousness (-.13), extraversion or gregariousness (-.14), and neuroticism (-.25); there is, however, a large difference in one aspect of agreeableness, termed tendermindedness or nurturance (-.97). The gender difference in self-esteem is small (.21).

          Und hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/22/big-5-personality-traits-unterschiede-mann-frau/

          Cross-cultural research from 26 nations (N = 23,031 subjects) and again in 55 nations (N = 17,637 subjects) has shown a universal pattern of sex differences on responses to the Big Five Inventory. Women consistently report higher Neuroticism and Agreeableness, and men often report higher Extraversion and Conscientiousness. Sex differences in personality traits are larger in prosperous, healthy, and egalitarian cultures in which women have more opportunities that are equal to those of men; both men and women tend to grow more extraverted and conscientious and less neurotic and agreeable as cultures grow more prosperous and egalitarian, but the effect is stronger for men

          Hier zu Tendermindness:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Agreeableness

          Tender-mindedness

          Tender-mindedness is defined as the extent to which an individual’s judgments and attitudes are determined by emotion. Coined by William James, this term was also prominent in early versions of the 16PF.[18] Tender-mindedness is primarily defined by sympathy[23] and corresponds to the International Personality Item Pool’s „sympathy“ scale.[24] In contrast, „tough minded“ is a trait associated with Psychoticism on the Eysenck Personality Questionnaire.[25]

  3. OT:
    Liegt es an mir, dass ich das vorher noch nicht bemerkt habe? Oder gibts was Neues?

    Unangemeldet hatte ich jedenfalls gerad eine Werbung unter dem Beitrag, die ich zwar nicht wirklich sehen konnte, aber da war eindeutig ein Kasten unter dem stand:
    Sponsered by Müttergenesungswerk
    😀

    Jetzt, angemeldet, ist da nüscht mehr.
    Bitte um Realitätscheck/-abgleich 😉 evtl. sogar Erklärung

    Bedankt

      • auf evtl. erscheinende Anzeigen habe ich keinen Einfluss

        Müttergenesungswerk *lol*

        Da findet Adsense oder wasauchimmer scheinbar die richtigen Stichwörter..

        • Ich hab mal Adsense in ein Browsergame eingebunden, mit dem Resultat dass neben der Charakterbeschreibung des „Feuermagiers“ für billiges Kaminholz geworben wurde…

      • @ Christian

        Ich hatte derartiges zuvor halt noch nicht bemerkt. Und ich wüsste ja nur zu gerne, ob Du nicht mit dem Gedanken liebäugelst, aus diesem Blog mal irgendwie Kapital zu schlagen.

        @ Alexander in der Pampa

        Das rührt auch mich an.
        Du unverbesserlicher Katholik, Du.
        Ist das etwa Teil Deines Credos: Therapie-Urlaube für Mütter&Kinder mitfinanzieren, auch, um sie möglicherweise vom feministischen Virus zu heilen?

        • @ muttersheera

          *Ist das etwa Teil Deines Credos: Therapie-Urlaube für Mütter&Kinder mitfinanzieren, auch, um sie möglicherweise vom feministischen Virus zu heilen?*

          Ja, natürlich.

          Teil eines abgestuften Aktionsplanes.

          Erst das Müttergenesungswerk.

          Sollte das nicht helfen, die Inquisition.

        • *Teil eines abgestuften Aktionsplanes.

          Erst das Müttergenesungswerk.

          Sollte das nicht helfen, die Inquisition.*

          Wie wären die Seiten bei dieser Inquisition verteilt?
          Von einer Mitarbeiterin des Müttergenesungswerks zur freiberuflichen Inquisitorin?

          Dann würde ich auch den KKK in Betracht ziehen.

  4. Einer der erhellendsten Artikel für mein Verständnis des Menschen war für mich Anfang des Studiums Jon Haidts „the emotional dog and its rational tail“

    Ich zitiere mal den Abstract:

    Research on moral judgment has been dominated by rationalist models, in which moral judgment is thought to be caused by moral reasoning. The author gives 4 reasons for considering the hypothesis that moral reasoning does not cause moral judgment; rather, moral reasoning is usually a post hoc construction, generated after a judgment has been reached. The social intuitionist model is presented as an alternative to rationalist models. The model is a social model in that it deemphasizes the private reasoning done by individuals and emphasizes instead the importance of social and cultural influences. The model is an intuitionist model in that it states that moral judgment is generally the result of quick, automatic evaluations (intuitions). The model is more consistent that rationalist models with recent findings in social, cultural, evolutionary, and biological psychology, as well as in anthropology and primatology.

    • @David

      Hier auch im Volltext zu finden:

      http://www.motherjones.com/files/emotional_dog_and_rational_tail.pdf

      Vielleicht der Grund, warum Diskussionen oft wenig bringen, wenn der andere einen moralischen Standpunkt hat:

      „The social intuitionist solution.
      People have quick and automatic moral intuitions, and when called upon to justify these intuitions they generate post-hoc justifications out of a priori moral theories. They do not realize that they are doing this, so they fall prey to two illusions. Moral arguments are therefore like shadow boxing matches: each contestant lands heavy blows to the opponent’s shadow, then wonders why he doesn’t fall down. Moral reasoning may therefore have little persuasive power in conflict situations, but the social intuitionist model says that moral reasoning can be effective in influencing people before a conflict arises. Our words and ideas do affect our friends, allies, and even strangers, via the reasonedpersuasion link. If one can get the other person to “see” the issue in a new way, perhaps by re-framing a problem to trigger new intuitions, then one can influence others with one’s words.“

      Wenn dann Ideologie einen Reframe unmöglich macht, dann wird man die Leute nicht umstimmen können. Weswegen wahrscheinlich gesellschaftliche Umstöße auch immer ein gewisses Klima brauchen, indem bereits Zweifel an der vorherrschenden bisherigen Vorstellung geweckt worden sind.

      Eine interessante Stelle zur intuitiver Moral bei Primaten:

      It appears, furthermore, that this machinery has been carried forward into the human mind. Alan Fiske (1991, 1992) has identified four underlying models of social cognition that seem to be at work in all human cultures. His first three models fit closely with descriptions of other primates.

      Fiske’s first model, “communal sharing” involves the linkage of kindness, kinship, and empathic concern for close others that de Waal describes both for chimpanzees (de Waal, 1996) and for bonobos (de Waal & Lanting, 1997).

      Fiske’s second model, “authority ranking,” describes the ways that power and rank regulate access to resources, but also obligate superiors to protect their subordinates. Such mutual obligations are clear among chimpanzees (de Waal, 1982; Goodall, 1986).

      Fiske’s third model, “equality matching,” involves the double-edged reciprocal altruism first described by Trivers (1971). Most apes and many monkeys seem remarkably adept at remembering and repaying both favors and slights(de Waal, 1982; 1996).

      It is only Fiske’s fourth model, “market pricing,” in which ratio values of goods and services must be computed and aggregated across transactions, which seems to be uniquely human (Haslam, 1997). Given so many close parallels between the social lives of humans
      and chimpanzees, the burden of proof must fall on those who want to argue for discontinuity, i.e., that human morality arose ex nihilo when we developed the ability to speak and reason.

      The above considerations are not meant to imply that chimpanzees have morality, nor that humans are just chimps with post-hoc reasoning skills. There is indeed a moral Rubicon that only Homo Sapiens appears to have crossed: widespread third party norm enforcement. Chimpanzee norms generally
      work at the level of private relationships, where the individual that has been harmed is the one that takes punitive action. Yet human societies are marked by a constant and vigorous discussion of norms and norm violators, and by a willingness to expend individual or community resources to inflict punishment, even by those who were not harmed by the violator (Boehm, 1999)

      Die Tendenz zu bestrafen, wenn man nicht betroffen ist oder die Kosten der Strafe nicht mehr einbringen kann, sind ja in Versuchen zur Game Theorie nachgewiesen. Auch aus meiner Sicht ein Beleg dafür, dass wir hier nicht „logisch“ handeln, sondern auf ein evolutionär entstandendes „Moralgefühl“ zurückgreifen, dass vermutlich deswegen entstanden ist, weil der Ruf, nicht zu strafen, einen zu anfällig macht und wir in einem engen Sozialverband leben und die notwendige Gehirnleistung und den nötigen Tauschhandel haben um das vorteilhaft zu machen.

  5. „Unser ich ist insofern nur eine Art Illusion“
    „Jedenfalls finde ich es faszinierend, welche Scheinwelten bzw. welche Scheinlogik uns unser Gehirn mitunter vorgaukeln kann.“

    Hierzu vier Fragen:
    a) Für wen ist das Ich eine Illusion?
    b) Wie kannst Du etwas fasziniernd finden, wenn es Dich nicht gibt?
    c) Wie ist es möglich, dass das Ich sich selbst als Illusion entlarvt?
    d) Was bedeutet es, wenn das Ich sich selbst als Illusion entlarvt?

    Bitte einmal darüber nachdenken. Als weitere Lektüre zu der Thematik empfehle ich übrigens Evan Thompsons Buch „Mind in Life“, Thomas Fuchs‘ Monographie „Das Gehirn – ein Beziehungsorgan“, Hans Jonas‘ kurzes Bändchen „Macht oder Ohnmacht der Subjektivität?“ und Thomas Nagels Aufsatz „What Is It like to Be a Bat“.

    • @X

      „a) Für wen ist das Ich eine Illusion?“

      Unser Ich ist eine Illusion im Sinne einer simulierten Realität.

      „b) Wie kannst Du etwas fasziniernd finden, wenn es Dich nicht gibt?“

      Es gibt mich. Nur das, was ich als „ich“ wahrnehme ist nicht immer so frei wie ich es denke.

      „c) Wie ist es möglich, dass das Ich sich selbst als Illusion entlarvt?“

      Gerade das fällt ihm ja schwer genug. Aber warum sollte es das gerade in abstrakter Form nicht können? Evolution muss keine absolute Illusion, die nicht zu durchschauen ist, erzeugen.

      „d) Was bedeutet es, wenn das Ich sich selbst als Illusion entlarvt?“

      Das wir vielleicht besser verstehen, warum wir auf bestimmte Weisen reagieren.

      • „Unser Ich ist eine Illusion im Sinne einer simulierten Realität.“

        Das ist eine Tautologie, denn „simulierte Realität“ = Illusion. Außerdem ist meine Frage nicht beantwortet: Für wen ist das Ich eine Illusion?

        „Es gibt mich“

        Wie passt das zur ersten Antwort?

        „Nur das, was ich als “ich” wahrnehme ist nicht immer so frei wie ich es denke.“

        Was heißt in diesem Zusammenhang „wahrnehmen“? Nimmst Du Dich wahr, wie man einen vor sich liegenden Stein wahrnimmt, mithin als Objekt? Oder handelt es sich um ein/e Selbstgefühl/-gewissheit? Falls letzteres, wie ist diese/s Selbstgefühl/-gewissheit beschaffen, d.h. kannst Du seine/ihre Binnenstruktur phänomenologisch irgendwie genauer beschreiben?

        „Gerade das fällt ihm ja schwer genug. Aber warum sollte es das gerade in abstrakter Form nicht können? Evolution muss keine absolute Illusion, die nicht zu durchschauen ist, erzeugen.“

        Was ist eine „absolute Illusion“? Soll das heißen, dass das Ich zu 50% eine Illusion ist und zu 50% nicht? Oder ist es etwa zu 99,9% eine Illusion und zu 0,1% nicht?

        „Das wir vielleicht besser verstehen, warum wir auf bestimmte Weisen reagieren.“

        Wie soll Verstehen möglich sein, wenn ich eine Illusion bin? Wenn ich eine Illusion bin, ist auch mein Denken illusionär. Überdies: Welchen (evolutionären) Nutzen hätte ein solches Verstehen? Als Illusion bin ich ein Epiphänomen und kann ipso facto nicht kausal wirksam werden in der Welt.

        • Wenn das Ich keine Illusion ist, was ist es dann?

          Wenn man versucht, die Welt vom Subjekt aus zu erklären, muss man auch das Subjekt seinerseits erklären. Wenn die Welt ein „Gehirnphänomen“ist, wie Schopenhauer sagt, was ist dann das Gehirn? ist es nicht in der Welt?

          Eine konsistente Erklärung des Subjektes ist nur möglich, wenn man die Existenz der Welt voraussetz, ansonsten wäre das Subjekt Gott.

          Das Subjekt ist ein Produkt der natürlichen Auslese, und die Welt hat das Subjekt hervorgebracht, nicht umgekehrt.

        • @x

          Vielleicht liegt es nur an den Begrifflichkeiten.
          Der Beitrag versteht m.E. das Bewusstsein als emergentes / Epi-Phänomen.
          Also dass es kein „Ich“ im Sinne einer steuernden Instanz gibt, die isoliert für sich existiert.
          Das Ich denkt demnach also keine Gedanken für sich, sondern die kognitiven Prozesse erzeugen die Illusion eines denkenden und die Gedanken steuernden Ichs.
          Die Diskussion dreht sich demnach wieder mal um den freien Willen, nicht, ob es ein „Ich“ gibt.
          Denn das gibt es ja, wenn es Wahrnehmung und Bewusstsein gibt.
          Es ist quasi der radikale Gegenentwurf zum ich als „Seele“, die irgendwann einfach da ist und Gedanken denkt.
          Also dass umgekehrt die kognitiven Prozesse und „Gedanken“ die Illusion eines unabhängigen und bewussten Beobachters derselben erst hervorbringen.

  6. Hume ist bereits seit langem widerlegt – und dies u.a. von Shoemaker, Frank und Klawonn. Hume geht davon aus, dass man das Ich/Selbst im Geist finden könne wie einen Gegenstand bzw. ein Objekt. Da dies nicht klappt und er nur „mentale Objekte“ wie Gedanken und Empfindungen wahrnimmt, erklärt er das Ich/Selbst für inexistent. Wer aber sucht, schaut und empfindet hier eigentlich? Das Selbst/Ich ist nichts, was man durch Introspektion herausschälen könnte, es ist kein Objekt, sondern vielmehr die Bedingung und der Agent der Introspektion.

    Hier zwei überaus instruktive Aufsätze zu der Thematik:
    http://www.quantum-cognition.de/texts/srod.html
    http://www.deikman.com/awareness.html

      • „Ah ja, das ich ist also Voraussetzung für alles andere“

        Dass Du bist, ist die Voraussetzung ( = conditio) dafür, dass Du Dich wahrnimmst und die Welt für Dich ist. Eine Voraussetzung ist allerdings keine Ursache (= causa). Warum wir, die Welt und das Universum existieren, weiß letztlich keiner. Es gibt nur Erklärungsvorschläge, die allenfalls plausibel sind, jedoch keine Knock-Down-Qualität haben.

        • Die Voraussetzung dafür, dass irgendetwas wahrgenommen wird, ist erstmal das Vorhandensein von Sinnesorganen und eines funktionierenden Gehirns. Ohne Gehirn kein Ich.

          Und das wiederum bedeutet, dass erst die Welt da ist und dann dass erkennenden Subjekt.

          Die Welt kann sehr gut ohne erkennende Subjekte existieren, aber diese nicht ohne die Welt.

  7. „…Unser ich ist insofern nur eine Art Illusion…“

    hier wirfst du mehr sachen durcheinander. ?

    das was du hier illusion nennst könnte man auch als optimierte datenverarbeitunsprozesse bezeichnen. bsp wäre spacherkennung. es reicht in der regel aus anfang und ende des wortes zu lesen/hören der rest wird ergänzt, aus dem gelernten.
    erkennen von gegenständen lüft auch so ab das nur bestimmte merkmale mit dem vorhandenen wissen abgeglichen werden.
    so ist es möglich schneller zu einem ergebnis zu kommen. hier kommen auch die ‚vorurteile‘ ins spiel. gemachte erfahrung wird mit aktuellen ereignissen verglichen um schnell entscheiden zu können.

    das alles ist auch mithilfe von neuronalen netzen nachzubilden. am ende steht ein netzwerk in dem signale(strom) bestimmte ‚leitungen‘ nimmt un am ende auf ein gelerntes ergebnis trifft.

    nur das alles ist kein ‚ich‘ genausowenig wie stromleitungen, egal wie viele, ein bewusstsein ergeben.

    das konzept wie freier wille, bewusstsein oder das konzept fehlermachen und daraus lernen liegen jenseits von der automatischen datenverrabeitung die deine ‚illusionen‘ erzeugen.

    im grunde ist das problem der selbständigen fehlererkennung und des selbständigen lernens das kernproblem für künstliche intelligenz im computer bereich. (zumindest ist das meine meinung im moment…)

    • * im grunde ist das problem der selbständigen fehlererkennung und des selbständigen lernens das kernproblem für künstliche intelligenz im computer bereich. (zumindest ist das meine meinung im moment…)*

      In der Tat.

      Das alles mit dem „Ich“ und dem freien Willen dessen Infragestellung Manchen einer Todesdrohung gleichkommt ist für mich sinnlose Hirnwichserei.

  8. „Die Voraussetzung dafür, dass irgendetwas wahrgenommen wird, ist erstmal das Vorhandensein von Sinnesorganen und eines funktionierenden Gehirns. Ohne Gehirn kein Ich.“

    Wenn Du Voraussetzung im Sinne einer conditio sine qua non begreifst, würde ich dem zustimmen. Wenn Du Gehirn und Sinnesorgane allerdings als Ursache(n) begreifst, dann würde ich dem widersprechen. Vier Gründe sprechen meines Erachtens dagegen:
    a) Deine Liste ist unvollständig, da Sinnesorgane und Gehirn nicht ausreichen. De facto bedarf es eines ganzen Körpers und der Welt selbst, damit etwas wahrgenommen wird. Letzeres ist banal, außer man ist Idealist resp radikaler Konstruktivist und glaubt, die Welt sei ausschließlich ein Produkt des Geistes resp. des Gehirns. Ein Körper wiederum ist notwendig, da Sinnesorgane und Gehirn ohne Muskeln, Knochen, Herz, Magen, Nieren, Leber, Blutkreislauf absolut nichts in der Welt zu tun vermöchten und für sich allein nicht lebensfähig wären. Jedes Gehirn ist an einen Organismus gebunden, in dem es zweifellos eine zentrale Rolle spielt, da es zentralnbervöse Prozesse moduliert. Es ist jedoch ganz sicher nicht die herrschende Instanz, sondern selbst abhängig von anderen Teilsystemen (vgl. das Konzept der Autopoesis).
    b) Ich habe in meinem Leben tatsächlich noch keine andere Person vorgefunden, die ohne Körper und Gehirn als reiner Geist auftrat. Allerdings nahm ich diese Personen auch niemals als reinen Körper wahr, sondern – sofern es sich nicht um einen Toten handelt – stets als lebendig, empfindsam und somit soz. „beseelt“. Beides scheint also ko-präsent zu sein.
    c) Es ist schlicht nicht einsichtig zu machen, wie aus lebloser Materie Bewusstsein entstehen soll. Das Konzept der Emergenz, das stets vorgebracht wird und scheinbar so einleuchtend ist, ist faktisch nichts als ein Lückenbüßergott, der immer dann hervorgeholt wird, wenn man nicht weiter weiß. Warum emergiert eigentlich etwas? Es emergiert spontan? Warum? Oder emergiert es, weil es eine hinreichende Komplexitätsstufe erreicht hat? Wann und warum hat etwas eine hinreichende Komplexitätsstufe erreicht? Fragen über Fragen… Für eine ziemlich vernichtende Kritik des Emergenzbegriffs vgl. diesen Artikel von Peter Janich: http://www.velbrueck-wissenschaft.de/pdfs/peterjanich.pdf
    d) Wissenschaftstheoretisch ist es völlig klar, dass jegliche Rede von Gehirnen, Sinnesorganzen etc. die Wahrnehmung resp. das Bewusstsein derselben voraussetzt. Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Artikel von Michel Bitbol, einem Freund und ehemaligen Mitarbeiter des Neurobiologen Francisco Varela: http://michel.bitbol.pagesperso-orange.fr/ConsciousnessPrim.pdf

    „Und das wiederum bedeutet, dass erst die Welt da ist und dann dass erkennenden Subjekt.“

    Es ist durchaus möglich, ja wahrscheinlich, dass die Welt dem Subjekt vorausgeht. Was allerdings folgt daraus? Nur weil etwas genetisch primär ist, ist es nicht notwendigerweise causa per quam. Ich blinke auch vor dem Abbiegen und dennoch ist der Blinker nicht die Ursache für das Abbiegen.

    „Die Welt kann sehr gut ohne erkennende Subjekte existieren, aber diese nicht ohne die Welt.“

    Sehr wahrscheinlich. Meine Mutter kann auch ohne mich existieren, ich ohne sie jedoch wohl nicht. Was aber folgt genau daraus? Ist meine Mutter die Ursache für meine Existenz?

    • @X

      „Es ist schlicht nicht einsichtig zu machen, wie aus lebloser Materie Bewusstsein entstehen soll.“

      Warum nicht?

      Mir erscheint es als eine Frage der Rechenleistung und einer entsprechenden Software. Das Gehirn hat in dieser Hinsicht ja heutigen Computern einiges voraus.

      • „Mir erscheint es als eine Frage der Rechenleistung und einer entsprechenden Software.“
        Die Rechenleistung ist irrelevant – die Frage ist ob
        1. Rekursion möglich ist (mindestens Turing-vollständig)
        und b
        2. Unendliche Rekursionen auflösbar sind (rekursion 2. Ordnung sozusagen).

        Eine Datenbanksoftware würde nie – egal wie gross die Rechenleistung auch ist, ein ICH produzieren können weil Rekursion nicht möglich ist (im Relationenkalkül).

  9. „De facto bedarf es eines ganzen Körpers und der Welt selbst, damit etwas wahrgenommen wird.“

    Mein Reden. Deshalb sind alle Welterklärungen, die vom Subjekt ausgehen, von vornherein falsch. Bzw. theologisch.

    „Es ist schlicht nicht einsichtig zu machen, wie aus lebloser Materie Bewusstsein entstehen soll.“

    Nie Darwin gelesen? Im Rahmen der Evolutionstheorie macht das Entstehen von Bewusstsein aus lebloser Materie durchaus Sinn, denn Bewusstsein bietet einen Selektionsvorteil.

    „Wissenschaftstheoretisch ist es völlig klar, dass jegliche Rede von Gehirnen, Sinnesorganzen etc. die Wahrnehmung resp. das Bewusstsein derselben voraussetzt.“

    Warum? Meinst du ernsthaft, dass z.B. das Umfallen eines Baumes im Wald keine Geräusche verursacht, wenn niemand da ist, der sie hört? Siehst du irgendeinen Grund, warum das Bewusstsein nicht Teil der materiellen Welt sein sollte? Ich nicht; ich erkläre mir Bewusstsein einfach als Folge biochemischer Vorgänge im Gehirn. Was soll es denn auch sonst sein? Geist? Wie soll man sich die Existenz des Geistes in einer materiellen Welt erklären, ohne auf theologische Ideen zurück zu greifen? Und wie hängt der Geist mit dem Körper zusammen, wie kann er auf die materielle Welt einwirken?

  10. Mal als Beispiel wie man sich die Entstehung des Bewusstsein aus der Materie vorstellen Kann ein Auszug aus Daniel Dennetts Buch „Consciousness explained“:

    Scene One: The Birth of Boundaries and Reasons

    In the beginning, there were no reasons; there were only causes. Nothing had a purpose, nothing had so much as a function; there was no teleology in the world at all. The explanation for this is simple: There was nothing that had interests. But after millennia there happened to emerge simple replicators. While they had no inkling of their
    interests, and perhaps properly speaking had no interests, we, peering back from our godlike vantage point at their early days, can nonarbitrarily assign them certain interests — generated by their defining „interest“
    in self-replication. That is, maybe it really made no difference, was a matter of no concern, didn’t matter to anyone or anything whether or not they succeeded in replicating (though it does seem that we can
    be grateful that they did), but at least we can assign them interests conditionally. If these simple replicators are to survive and replicate, thus persisting in the face of increasing entropy, their environment must meet certain conditions: conditions conducive to replication must be present or at least frequent.
    Put more anthropomorphically, if these simple replicators want to continue to replicate, they should hope and strive for various things; they should avoid the „bad“ things and seek the „good“ things. When an entity arrives on the scene capable of behavior that staves off, however primitively, its own dissolution and decomposition, it brings with it into the world its „good.“ That is to say, it creates a point of view from which the world’s events can be roughly partitioned into the favorable, the unfavorable, and the neutral. And its own innate proclivities
    to seek the first, shun the second, and ignore the third contribute essentially to the definition of the three classes.

    As the creature thus comes to have interests, the world and its events begin creating reasons for it — whether or not the creature can fully recognize them. The first reasons preexisted their own recognition. Indeed, the first problem faced by the first problem-facers was to learn how to recognize and act on the reasons that their very existence brought into existence.

    As soon as something gets into the business of self-preservation, boundaries become important, for if you are setting out to preserve yourself, you don’t want to squander effort trying to preserve the whole world: you draw the line. You become, in a word, selfish. This primordial form of selfishness is one of the marks of life.
    Where one bit of granite ends and the next bit begins is a matter of slight moment; the fracture boundary may be real enough, but nothing works to protect the territory, to push back the frontier or retreat. „Me against the world“ — this distinction between everything on the inside of a closed boundary and everything in the external world — is at the heart of all biological processes, not just ingestion and excretion, respiration and transpiration. Consider, for instance, the immune system, with its millions of different antibodies arrayed in defense of the body against millions of different alien intruders. This army must solve the fundamental problem of recognition: telling one’s self (and one’s friends) from everything else. And the problem has been solved in much the way human nations, and their armies, have solved the counterpart problem: by standardized, mechanized identification routines — the passports and customs officers in miniature are molecular shapes and
    shape-detectors. It is important to recognize that this army of antibodies has no generals, no GHQ with a battle plan, or even a description of the enemy: the antibodies represent their enemies only in the way a million locks represent the keys that open them.
    We should note several other facts that are already evident at this earliest stage. Whereas evolution depends on history, Mother Nature is no snob, and origins cut no ice with her. It does not matter where or how an organism acquired its prowess; handsome is as handsome does. So far as we know, of course, the pedigrees of the early replicators were all pretty much the same: they were each of them the product of one blind, dumb-luck series of selections or another. But had some time-traveling hyperengineer inserted a robot-replicator into the milieu,
    and if its prowess was equal or better than the prowess of its naturalgrown competition, its descendants might now be among us — might even be us!

    Thus are laid the foundation stones. We can now explain the following primordial facts:

    (1) There are reasons to recognize.

    (2) Where there are reasons, there are points of view from which to recognize or evaluate them.

    (3) Any agent must distinguish „here inside“ from „the external world.“

    (4) All recognition must ultimately be accomplished by myriad „blind, mechanical“ routines.

    (5) Inside the defended boundary, there need not always be a Higher Executive or General Headquarters.

    (6) In nature, handsome is as handsome does; origins don’t matter.

    (7) In nature, elements often play multiple functions within the economy of a single organism.

    D. Dennett, Consciousness explained, 1990, P. 173ff.

    Für mich übrigens auch ein Beispiel für gute, klare wissenschaftliche Prosa.

    • „Für mich übrigens auch ein Beispiel für gute, klare wissenschaftliche Prosa.“

      Irrelevant. Es geht darum, ob seine Argumente triftig sind oder nicht. M.E. sind sie es nicht und ich habe bereits einige Artikel verlinkt, die seine Aussagen zweifelhaft erscheinen lassen. Außerdem ist seine „Prosa“ alles andere als wissenschaftlich: Sie erinnert bereits im Aufbau an die Genesis, ist als Gegennarrativ zum abrahamitischen Schöpfungsmythos konzipiert und durchzogen von problematischen Metaphern.

      • Muss ich jetzt all die Artikel lesen oder bist du in der Lage, zu erklären, wo seine Argumentation nicht stichhaltig ist?

        Natürlich würde ich dir auch wärmstens empfehlen, mal Dennetts ganzes Buch durchzulesen, aber ich habe mir zumindest die Mühe gemacht, eine relevante Stelle herauszusuchen. Vielleicht könntest du das ja auch lesiten?

        • @ El_Mocho

          Er kann nicht vernünftig nachvollziehbar erklären, wie Geist aus Materie erwächst, wie der Geist in die Materie hineinkommt.

          Er kann nur feststellen, dass es so ist und dass dies ein materialistischer Vorgang sein muss, weil es jenseits der Materie seiner Überzeugung nach nichts gibt.

          DARLEGEN kann er’s nicht.

          Darum schwafelt er herum.

          Auch Emergenz ist ein Schwafelbegriff, der nichts erklärt.

          Genausogut könnte ich von Gottbegnadung der Materie reden.

          Dann würden sich die Emergenzler aber mächtig aufregen.

          Und das mit Recht.

        • „Muss ich jetzt all die Artikel lesen oder bist du in der Lage, zu erklären, wo seine Argumentation nicht stichhaltig ist?“

          Lesenswert sind die von mir verlinkten Artikel auf jeden Fall, zumal z.B. Erwin Schrödinger auch nicht irgendwer ist. Aber gerne werde ich Dir zeigen, wo Dennetts Argumentation nicht passt. Es ist genau hier: „In the beginning, there were no reasons; there were only causes.“ Woher weiß er das eigentlich? Dennett hat ein Begründsproblem und reflektiert nicht ernsthaft darauf.

  11. „Mein Reden. Deshalb sind alle Welterklärungen, die vom Subjekt ausgehen, von vornherein falsch. Bzw. theologisch.“

    Nochmals: Die Voraussetzung/Bedingung für etwas ist nicht dessen Ursache. Bsp: Das Herz ist eine notwendige Bedingung für mein Leben, aber keine hinreichende, denn das Herz kann durch eine Pumpe ersetzt werden. Aber zurück zu Deiner Antwort: Sämtliche Welterklärungen werden vom Subjekt geleistet. Ohne Subjekt gibt es keine Welterklärung, „die Welt“ erklärt sich ebenso wenig selbst wie „die Materie“. Man muss wirklich kein Theologe sein, um die zentrale Rolle des Subjekts zu betonen.

    „Nie Darwin gelesen? Im Rahmen der Evolutionstheorie macht das Entstehen von Bewusstsein aus lebloser Materie durchaus Sinn, denn Bewusstsein bietet einen Selektionsvorteil.“

    Es ist einerseits illusionär und ein Epiphänomen, bietet andererseits aber einen Selektionsvorteil? Und wer hat eigentlich die Evolutionstheorie ersonnen? Ein lebloser materieller Komplex oder ein lebendiges Subjekt? Außerdem: Ist die Evolutionstheorie selbst materiell?

    „Warum? Meinst du ernsthaft, dass z.B. das Umfallen eines Baumes im Wald keine Geräusche verursacht, wenn niemand da ist, der sie hört?“

    Doch, ich gehe schon davon aus, dass Bäume Geräusche erzeugen, wenn sie umfallen und keiner anwesend ist. Allerdings muss ich dazu zunächst einmal die Erfahrung gemacht haben, dass es Bäume gibt und diese umfallen und Geräusche erzeugen können, sonst könnte ich mir dies alles gar nicht denken. Du kannst Dir gerne eine Welt vorstellen, in der alles wie gehabt vor sich geht, in welcher aber keine Menschen zugegen sind. Das ist aber dann DEINE Vorstellung, eine Vorstellung, die aus Deinem Umgang mit der Welt und dem Nachdenken über sie resultiert. M.E. sind Fragen danach, ob der Mensch bzw. bewusstes Leben vor oder nach der Welt entstanden sind und ob es die Welt ohne mich gibt oder nicht, vergleichbar mit der Frage, ob es ein Leben nach dem Tod gibt: Diese Fragen sind nicht eindeutig beantwortbar, ja unentscheidbar. Für gewöhnlich befasse ich mich deshalb damit auch nicht.

    „Siehst du irgendeinen Grund, warum das Bewusstsein nicht Teil der materiellen Welt sein sollte?“

    Ja, denn Bewusstsein ist kein Ding, kein Objekt, kein Etwas. Bewusstsein ist stets Bewusstsein von etwas. Man spricht hier von Intentionalität. An der Intentionalität scheitern bis dato sämtliche Naturalisierungsversuche des Bewusstseins und werden es wohl auch in Zukunft tun.

    „Ich nicht; ich erkläre mir Bewusstsein einfach als Folge biochemischer Vorgänge im Gehirn.“

    Kannst Du gerne so handhaben, ich teile diese Auffassung jedoch nicht und halte sie – wie gesehen – für widersprüchlich. Außerdem würde ich an Deiner Stelle darauf Wert legen, dass auch bioelektrische Vorgänge stattfinden.

    „Was soll es denn auch sonst sein? Geist?“

    Warum nicht? Ich weiß es jedenfalls nicht.

    „Wie soll man sich die Existenz des Geistes in einer materiellen Welt erklären, ohne auf theologische Ideen zurück zu greifen?“

    Was ist denn eigentlich die materielle Welt? Gehe ich von meiner jetzigen Wahrnehmung aus, so nehme ich grüne Pflanzen und bellende Hunde wahr, nicht aber Molekülverbindungen, die das Licht in bestimmter Weise reflektieren und/oder Lautkomplexe einer bestimmter Frequenz ausstoßen. Der Materialismus ist eine gedankliche Abstraktion – ebenso wie der Idealismus. Zweifellos hat der Materialismus wichtige Fortschritte ermöglicht, allerdings war dazu auch Denken, d.h. eine gleichermaßen geistige wie körperliche Tätigkeit, erforderlich. Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt noch andere Weisen auf die Welt zu blicken als durch eine idealistische/theologische oder materialistische Brille.

    „Und wie hängt der Geist mit dem Körper zusammen, wie kann er auf die materielle Welt einwirken?“

    Siehe den von mir verlinkten Artikel von Erwin Schrödinger oder das Buch von Thomas Fuchs. Wichtig ist außerdem, wie man Kausalität konzipiert. Vgl. dazu diese Seite hier: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/ERZIEHUNGSWISSENSCHAFTGEIST/Kausalitaet.shtml

  12. “Was soll es denn auch sonst sein? Geist?

    Warum nicht? Ich weiß es jedenfalls nicht.“

    Das ist alles idealistischer Quark. Ich stelle fest, dass du nicht in der Lage bist, die Existenz des „Geistes“ zu erklären; er ist irgendwie da und erklärt sich die Welt. Du erklärst weder, wo der Geist herkommen soll, noch wie er mit dem Körper zusammenhängt, oder wie überhaupt die geistige und die materielle Welt zusammenhängen. Die Frage vermochte ja schon Descartes nicht zu lösen und die idealistische Philosophie ist seit dem nicht weiter gekommen.

  13. Ich halte diese Diskussionen zwischen Materialisten (z.B. Christian und El_Mocho) und „Spiritualisten“ (wie x) für so unfruchtbar und unergiebig wie die zwischen Theisten und Atheisten.

    Man kann hier nicht überzeugend, der Vernunft folgend, entscheiden.

    In diesen letzten Fragen gibt es nur Glaubensüberzeugungen und -entscheidungen.

    Wenn solche Diskussionen dazu dienen, klar zu machen, dass auch Materialisten „nur“ Glaubende sind – und ich denke, das gelingt x recht gut – sind sie doch in diesem Sinne fruchtbar.

    Vielleicht befördern sie die irdische Toleranz.

    Am Ende entscheidet doch Gott 🙂

    Amen.

    • @Roslin

      „Man kann hier nicht überzeugend, der Vernunft folgend, entscheiden.“

      Auf der einen Seite haben wir logische Evolutionsprozesse, die zu immer ausgeweiteteren Denkorganen führen, von denen die meisten Zwischenstufen, von der Qualle mit einer einfache Lichteinfall-Reaktionsverkabelung über immer komplexere Gehirne zu unserem Gehirn führen, auf der anderen Seite keinerlei Beweis in irgendeiner Art, dass es etwas wie Seele oder Spirituellen Geist gibt, außer der Behauptung, dass es so sein soll.

      Wie nun die Seele oder der spirituelle Geist entstanden sein soll wird dann gleich von vorneherein ausgeklammert, obwohl dies ja nur eine Verlagerung der Entstehungsproblematik ist.

      Natürlich kann man nicht beweisen, dass nicht irgendwo doch noch ein Funke Seele vorhanden ist – aber wir brauchen sie nicht zur Erklärung und es gibt auch keine Anzeichen dafür. Genauso wenig wie für einen Gott.

      „Wenn solche Diskussionen dazu dienen, klar zu machen, dass auch Materialisten “nur” Glaubende sind – und ich denke, das gelingt x recht gut – sind sie doch in diesem Sinne fruchtbar.“

      Dazu hatte ich ja schon einen eigenen Artikel:

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/03/der-glaube-an-die-wissenschaft-ist-die-evolutionstheorie-auch-nur-eine-religion-ideologie/

      Daraus:

      Meiner Meinung nach ist der wesentliche Unterschied zwischen einer Religion und einer Wissenschaft, dass die Wissenschaft sich auf Forschung stützen muss, auf Fakten, auf die Einordnung in Gesamtsyteme, während Glaube dies nicht muss. Eine Wissenschaft muss Bedingungen benennen können, unter denen sie falsch ist, ein Glaube hingegen kann dies meist nicht, weil er sich eben nicht auf Fakten stützen kann.

      und:

      Dem Argument, dass eine noch nicht abschließende Erforschung bedeutet, dass die Wissenschaft unrecht hat und damit das Gegenteil bewiesen ist.

      Wir verstehen beispielsweise gegenwärtig noch nicht in allen Einzelheiten, wie das Gehirn funktioniert. Aber unser Bild von der Funktionsweise wird immer besser. Das ist aber keine Anlass zu sagen “Aha, also könnte es auch die Seele sein, und deswegen gibt es Gott!”Sondern es gilt das Nichtwissen nach Möglichkeit durch weitere Forschung aufzuklären und sich Gedanken zu machen, wie die Lücke zu füllen ist.

      Das ist meiner Meinung nach auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube: Glaube hat die Antwort auf alle Lücken bereits gefunden: Gott! Weitere Forschung ist nicht notwendig, kann sogar schädlich sein, weil sie wahrscheinlich eher zu einem anderen Ergebnis kommt. Wissenschaft hingegen sieht in einer Lücke eher die Möglichkeit, neues Wissen zu erlangen und einen bisher unbekannten Vorgang zu verstehen, auch auf die Gefahr hin, dann die eigenen Theorien ändern zu müssen.

      • „Meiner Meinung nach ist der wesentliche Unterschied zwischen einer Religion und einer Wissenschaft, dass die Wissenschaft sich auf Forschung stützen muss, auf Fakten, auf die Einordnung in Gesamtsyteme, während Glaube dies nicht muss.“

        So klar kann man das aber dummerweise nicht voneinander trennen. Vorhin wurde Hume erwähnt, der sich eben nicht nur als Kritiker des Ichs hervortat, sondern auch als Kritiker des Konzepts der Kausalität. Kausalität ist nicht beobachtbar, sie ist Glaube und wird in empirischen Wissenschaften stets vorausgesetzt.

        „Wir verstehen beispielsweise gegenwärtig noch nicht in allen Einzelheiten, wie das Gehirn funktioniert. Aber unser Bild von der Funktionsweise wird immer besser.“

        Siehe hierzu der Artikel von Bitbol, siehe William Uttals Schriften etc.

        „Das ist aber keine Anlass zu sagen “Aha, also könnte es auch die Seele sein, und deswegen gibt es Gott!”Sondern es gilt das Nichtwissen nach Möglichkeit durch weitere Forschung aufzuklären und sich Gedanken zu machen, wie die Lücke zu füllen ist.“

        Oder sich zu fragen, ob die Prämissen Sinn machen bzw. zielführend sind.

        „Das ist meiner Meinung nach auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube: Glaube hat die Antwort auf alle Lücken bereits gefunden: Gott!“

        Moment! Wird hier nicht für alles und jedes geradezu automatisch die Evolutionstheorie bemüht? Bitte etwas mehr Selbstkritik.

        • @X

          „Siehe hierzu der Artikel von Bitbol, siehe William Uttals Schriften etc.“

          Zitiere ihre wesentlichen Argumente, dann können wir diskutieren.

          „Oder sich zu fragen, ob die Prämissen Sinn machen bzw. zielführend sind.“

          Natürlich, dass muss man auch immer. Aber bisher machen ja alle Prämissen Sinn. Und im jedem Fall machen sie mehr Sinn als ein „Es war ein Gott/ein übernatürlicher Geist“. Dafür gibt es nämlich gar keinen Beleg und es führt zu weiterer Unlogik: Weil es zu kompliziert sein soll, wird es durch etwas noch komplizierteres ersetzt, was ja eigentlich noch schwerer entstehen kann

          „Wird hier nicht für alles und jedes geradezu automatisch die Evolutionstheorie bemüht? Bitte etwas mehr Selbstkritik.“

          Die Evolutionstheorie wird ja nicht einfach so bemüht. Sondern weil die Belege dafür, dass wir durch Evolution entstanden sind, genau wie alles andere Leben auf der Erde reichhaltig sind und eine schlüssige Theorie zulassen.

          Das selbe kann man von Gott/spirtuellen Ansätzen nicht sagen oder gibt es da auch nur einen Beleg?

        • „Kausalität ist nicht beobachtbar, sie ist Glaube und wird in empirischen Wissenschaften stets vorausgesetzt.“

          Könnte es evtl. sein, dass sich die Beobachtung, dass in der Natur regelmäßig bestimmte Ereignisse aufeinander folgen, als überlebensförderlich erweisen hat? Natürlich ist es nicht absolut sicher, dass morgen die Sonne aufgeht, aber es macht schon Sinn, davon auszugehen und sich ein Lager für die Nacht zu suchen.

          Die meisten spitzfindigen Probleme der idealistischen Philosophie lassen sich im Rahmen der Evolutionstheorie ganz einfach erklären.

  14. „Das ist alles idealistischer Quark. Ich stelle fest, dass du nicht in der Lage bist, die Existenz des “Geistes” zu erklären; er ist irgendwie da und erklärt sich die Welt. Du erklärst weder, wo der Geist herkommen soll, noch wie er mit dem Körper zusammenhängt, oder wie überhaupt die geistige und die materielle Welt zusammenhängen. Die Frage vermochte ja schon Descartes nicht zu lösen und die idealistische Philosophie ist seit dem nicht weiter gekommen.“

    Und ich stelle fest, dass Du nicht in der Lage bist, meine Argumente adäquat zu widerlegen und Deinerseits die von Dir unterstellte Herkunft des Geistes aus der Materie widerspruchsfrei zu erklären. Der Materialismus ist eben auch bloß ein Glaube 😉

    • @X

      „Deinerseits die von Dir unterstellte Herkunft des Geistes aus der Materie widerspruchsfrei zu erklären“

      Was genau ist an „alles eine Frage der Rechenleistung des Gehirns“ widersprüchlich?

      Und was überhaupt ist für dich schon Geist? Nur die Selbsterkenntnis oder alles Handeln der lebenden Materie? Inwiefern haben Primaten, Hunde, Katzen, Delphine, Nager, Echsen, Fische, Seesterne Geist?

  15. Die Entstehung von Geist aus Materie ist rational erklärbar, unter Heranziehung von empirischen Forschungergsebnissen aus Biologie und AI-Forschung.

    Die Entstehung von Materie aus Geist ist hingegen nicht rational erklärbar. Und darauf läuft es ja letzten Endes hinaus, denn wenn der Geist nicht aus der Materie entstanden ist, woher kommt er dann? Ist er ewig und unerschaffen? Ist der Geist Gott?

    Da sind wir dann bei der Theologie.

  16. „Die Entstehung von Geist aus Materie ist rational erklärbar, unter Heranziehung von empirischen Forschungergsebnissen aus Biologie und AI-Forschung. “

    Das wäre mir neu – und den Neurobiologen und Kognitionswissenschaftlern, mit denen ich arbeite, ebenfalls.

    „Die Entstehung von Materie aus Geist ist hingegen nicht rational erklärbar. Und darauf läuft es ja letzten Endes hinaus, denn wenn der Geist nicht aus der Materie entstanden ist, woher kommt er dann?“

    Was ist denn das für eine Alternative? Entweder erschafft der Geist die Materie oder vice versa? Schon einmal etwas vom Panpsychismus gehört? Von der materiellen Phänomenologie? Oder vom nicht-interagierenden Dualismus?

    Zum Schluß noch ein anderes Problem: Woher kommt die Materie? Ist sie ein Produkt des Urknalls? Woher kommt der Urknall? Ist der Urknall causa sui?

        • Wieso?

          Illusionen sind ja nicht total entkoppelt von der Realität sondern nur mehr oder weniger. Genau das mehr oder weniger ist es worauf es ankommt.

          Mit der Kausalität verhält es sich genauso, sie ist ein Konzept/Werkzeug das der menschliche Geist entwickelt hat das man auch produktiv einsetzen kann.

    • @x

      „Das wäre mir neu – und den Neurobiologen und Kognitionswissenschaftlern, mit denen ich arbeite, ebenfalls.“

      Eine umfassende Erklärung im Sinne von „Wir wissen genau wie es funktioniert und könnten es nachbauen“ ist sicherlich nicht erbracht. Aber das Denkprozesse, die zu einem Ich führen, aus Materie entstehen könnten kann man denke ich durchaus auf dem Stand der Biologie und AI-Froschung annehmen.

      Welche tatsächlichen Argumente außer deinen Autoritätsargumenten sprechen denn dagegen.

      „Woher kommt die Materie? Ist sie ein Produkt des Urknalls? Woher kommt der Urknall? Ist der Urknall causa sui?“

      Woher kommt ein Gott, woher etwas spirituelles?

      Wenn E=MC2 dann kann Energie eben auch in Materie umgewandelt werden. Hawking neustes Buch schreibt auch interessantes dazu, es gibt quantentheoretische Ansätze, die eine Entstehung von Materie „aus dem Nichts“ zulassen.

      • „Eine umfassende Erklärung im Sinne von “Wir wissen genau wie es funktioniert und könnten es nachbauen” ist sicherlich nicht erbracht. Aber das Denkprozesse, die zu einem Ich führen, aus Materie entstehen könnten kann man denke ich durchaus auf dem Stand der Biologie und AI-Froschung annehmen.“

        1. Wer oder was denkt hier? Liegen Gedanken in der Welt herum wie Steine? Kann jeder auf die Gedanken des anderen zurückgreifen wie auf einen Schokokeks in der Supermarkttheke? Versteht jeder Gedanken gleich?
        2. Das Substrat mag materiell sein, aber was ist mit dem Inhalt eines Gedankens? Ist dieser denn auch materiell?

        „Wenn E=MC2 dann kann Energie eben auch in Materie umgewandelt werden. Hawking neustes Buch schreibt auch interessantes dazu, es gibt quantentheoretische Ansätze, die eine Entstehung von Materie “aus dem Nichts” zulassen.“

        Die gute alte creatio ex nihilo! Die Scholastiker wären erfreut.

        • @X

          „Wer oder was denkt hier?“

          Da stellt sich erst einmal die Frage, was denken überhaupt ist. Wenn es eben das Ermitteln eines Ergebnisses durch einen Biocomputer ist, das im Rahmen einer „Bewußtseinsoberfläche“ ausgegeben wird, dann ist denken ein Informationsverarbeitungsprozess, gesteuert durch ein durch Evolution entstandenes Gehirn.

          „Das Substrat mag materiell sein, aber was ist mit dem Inhalt eines Gedankens?“

          Was ist denn aus deiner Sicht das Ergebnis einer Computerberechnung? Ein Geist?

          „Die gute alte creatio ex nihilo! Die Scholastiker wären erfreut.“

          Nicht aus Nichts. Sondern aus Energie und aufgrund von Quantenzuständen und deren Gesetzen. Denen dann jeweils Moral oder ein Sinn vollkommen egal ist. Wenn du das als Gott/spirituelles Ereignis bezeichnen willst, dann entwertet es zwar meiner Meinung nach diese Konzepte, aber es sei dir überlassen.
          Was bringt es an Mehrwert dies dann durch ein Wesen zu ersetzen, dessen Entstehung selbst wieder nicht begründbar ist?

    • „Was ist denn das für eine Alternative? Entweder erschafft der Geist die Materie oder vice versa? Schon einmal etwas vom Panpsychismus gehört? Von der materiellen Phänomenologie? Oder vom nicht-interagierenden Dualismus?“

      Das Wortgeklingel ist typisch für die Anhänger idealistischer Philosophie. Mir würde es völlig reichen, wenn du plausibel machen könntest, wie der Geist in die Welt gekommen ist, ohne aus Materie entstanden zu sein. Und zwar in deinen eigenen Worten.

      „Woher kommt der Urknall? Ist der Urknall causa sui?“

      Es ist wohl halbwegs logisch, dass es ohne Zeit und Raum auch keine Kausalität geben kann. Demnach kann der Urknall auch keine Ursache haben. Eigentlich ein recht einfacher Gedanke.

      • „Das Wortgeklingel ist typisch für die Anhänger idealistischer Philosophie.“

        Man muss nicht zwangsläufig Idealist sein, wenn man den gegenwärtigen Materialismus kritisch betrachtet. Was ist das überhaupt für eine manichäische Sichtweise der Welt? Aber sei’s drum. Versuche bitte zuerst meine oben an Dich gestellten Fragen zu beantworten. Es ist bspw. schon bemerkenswert, dass Du mir nicht darlegen möchtest, wie das Ich gleichzeitig eine Illusion sein und einen Selektionsvorteil bieten soll.

        „Mir würde es völlig reichen, wenn du plausibel machen könntest, wie der Geist in die Welt gekommen ist, ohne aus Materie entstanden zu sein. Und zwar in deinen eigenen Worten.“

        Ich sagte bereits, dass ich das nicht kann. Indes: tu quoque!

        „Es ist wohl halbwegs logisch, dass es ohne Zeit und Raum auch keine Kausalität geben kann. Demnach kann der Urknall auch keine Ursache haben. Eigentlich ein recht einfacher Gedanke.“

        Also causa sui. Welcome back, my Lord! So kehren also altehrwürdige Strukturen in neuem Gewand zurück. Alter Wein in neuen Schläuchen sozusagen…

      • „Es ist bspw. schon bemerkenswert, dass Du mir nicht darlegen möchtest, wie das Ich gleichzeitig eine Illusion sein und einen Selektionsvorteil bieten soll.“

        Wo ist das Problem? Das ich ist ein biochemischer Vorgang im Gehirn und bietet als solcher einen Selektionsvorteil. Das ich, das Gehirn und die Welt, in der die Selektion stattfindet sind nämlich ein Ganzes, es gibt ziwschen ihnen keine ontologischen Differenzen. Illusion ist das Ich als geistiges, von der Materie unabhängiges Ding.

        „Ich sagte bereits, dass ich das nicht kann. Indes: tu quoque!“

        Habe ich schon geleistet, ich schließe mich da Daniel Dennett ganz an. Im Gegensatz zu dir können wir Naturalisten die Entstehung des Geistes erklären.

        „Also causa sui.“

        Es ist offenbar sehr schwer, sich von den idealistischen Denkschablonen frei zu machen. Das Universum ist nicht Ursache seiner selbst, sondern es hat keine Ursache. Der Urknall ist kein verursachter Vorgang, wie denn auch, ohne Zeit und Raum?

        • „Wo ist das Problem? Das ich ist ein biochemischer Vorgang im Gehirn und bietet als solcher einen Selektionsvorteil. “

          Das Ich ein biochemischer Vorgang im Gehirn? Und welcher genau? Trägt der Vorgang einen Stempel mit der Aufschrift „Ich“?

          „Das ich, das Gehirn und die Welt, in der die Selektion stattfindet sind nämlich ein Ganzes, es gibt ziwschen ihnen keine ontologischen Differenzen.“

          Beweise es.

          „Illusion ist das Ich als geistiges, von der Materie unabhängiges Ding.“

          Das hört sich nun aber ganz anders an als in Deinen Posts weiter oben.

          „Habe ich schon geleistet, ich schließe mich da Daniel Dennett ganz an. Im Gegensatz zu dir können wir Naturalisten die Entstehung des Geistes erklären.“

          Du erklärst nichts, Du postulierst lediglich. Und einer Person, die Thermostaten Intentionalität zubilligt, muss ich nicht unbedingt folgen 😉

          Ich verweise nochmals auf Nagels „What Is It like to Be a Bat“: Wir können alles über die Neurophysiologie/den Stoffwechsel/ die Gene eines Lebewesens in Erfahrung bringen, wir können sogar in gewissem Umfang Vorhersagen hinsichtlich seines Verhaltens machen, aber wissen, wie es ist, dieses Lebewesen zu sein, können wir nicht – dazu müssten wir es nämlich selbst sein. Dieses Mehr, was nicht objektivierbar und daher auch nicht naturalisierbar ist, es sei denn durch Setzung, nennt sich Subjektivität.

          „Es ist offenbar sehr schwer, sich von den idealistischen Denkschablonen frei zu machen. Das Universum ist nicht Ursache seiner selbst, sondern es hat keine Ursache. Der Urknall ist kein verursachter Vorgang, wie denn auch, ohne Zeit und Raum?“

          Und genau dieses unbedingte Sein lässt sich mit dem Terminus causa sui bezeichnen.

          • @X

            „Das Ich ein biochemischer Vorgang im Gehirn? Und welcher genau? Trägt der Vorgang einen Stempel mit der Aufschrift “Ich”?“

            http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0038413

            It has been proposed that self-awareness (SA), a multifaceted phenomenon central to human consciousness, depends critically on specific brain regions, namely the insular cortex, the anterior cingulate cortex (ACC), and the medial prefrontal cortex (mPFC). Such a proposal predicts that damage to these regions should disrupt or even abolish SA. We tested this prediction in a rare neurological patient with extensive bilateral brain damage encompassing the insula, ACC, mPFC, and the medial temporal lobes. In spite of severe amnesia, which partially affected his “autobiographical self”, the patient’s SA remained fundamentally intact. His Core SA, including basic self-recognition and sense of self-agency, was preserved. His Extended SA and Introspective SA were also largely intact, as he has a stable self-concept and intact higher-order metacognitive abilities. The results suggest that the insular cortex, ACC and mPFC are not required for most aspects of SA. Our findings are compatible with the hypothesis that SA is likely to emerge from more distributed interactions among brain networks including those in the brainstem, thalamus, and posteromedial cortices.

            Oder:
            http://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110427131818.htm

            A new study uses creative engineering to unravel brain mechanisms associated with one of the most fundamental subjective human feelings: self-consciousness. The research, published in the April 28 issue of the journal Neuron, identifies a brain region called the temporo-parietal junction (TPJ) as being critical for the feeling of being an entity localized at a particular position in space and for perceiving the world from this position and perspective.

            Oder:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Neural_correlates

            A number of studies have shown that activity in primary sensory areas of the brain is not sufficient to produce consciousness: it is possible for subjects to report a lack of awareness even when areas such as the primary visual cortex show clear electrical responses to a stimulus.[71] Higher brain areas are seen as more promising, especially the prefrontal cortex, which is involved in a range of higher cognitive functions collectively known as executive functions. There is substantial evidence that a „top-down“ flow of neural activity (i.e., activity propagating from the frontal cortex to sensory areas) is more predictive of conscious awareness than a „bottom-up“ flow of activity.[72] The prefrontal cortex is not the only candidate area, however: studies by Nikos Logothetis and his colleagues have shown, for example, that visually responsive neurons in parts of the temporal lobe reflect the visual perception in the situation when conflicting visual images are presented to different eyes (i.e., bistable percepts during binocular rivalry).[73]
            In 2011 Graziano and Kastner[74] proposed the “attention schema” theory of awareness. In that theory specific cortical machinery, notably in the superior temporal sulcus and the temporo-parietal junction, is used to build the construct of awareness and attribute it to other people. The same cortical machinery is also used to attribute awareness to oneself. Damage to this cortical machinery can lead to deficits in consciousness such as hemispatial neglect. In the attention schema theory, the value of constructing the feature of awareness and attributing it to a person is to gain a useful predictive model of that person’s attentional processing. Attention is a style of information processing in which a brain focuses its resources on a limited set of interrelated signals. Awareness, in this theory, is a useful, simplified schema that represents attentional state. To be aware of X is to construct a model of one’s attentional focus on X.

            „Ich verweise nochmals auf Nagels “What Is It like to Be a Bat”“

            Und was ändert das nun genau? Haben Fledermäuse einen Geist oder einer Seele?

    • Ich mische mich in solche Diskussionen zwar eher ungern ein, aber mich würde interessieren, welche Erkenntnisse der AI-Forschung hier gemeint sind. Im Grund macht AI ja nichts als kognitive Prozesse unter bestimmten Annahmen zu modellieren und mehr schlecht als recht vorherzusagen.

      Aber dass Geist nicht unabhängig von Materie besteht, lässt sich doch wirklich schwer abstreiten anhand neurowissenschaftlicher Erkenntnisse.
      Was ist mit Drogen, Psychopharmaka, Hirnläsionen, Aphasien, funktioneller Bildgebung, PET, TMS, DBS und und und…alles keine eindeutige Abhängigkeit, kein klarer Hinweis materieller Konstitution von Geist und Bewusstsein? Warum können wir dann das Bewusstsein einer Person quasi auf Knopfdruck an- und ausschalten?

      • @David

        Es würde sich in der Tat die Frage stellen, warum eine Seele oder aber ein Geist auf diverse Psychopharmaka reagiert, auf Gehirntumore, Eisenstangen, die in den Schädel gelangen oder auf diverse andere Einwirkungen.

        Bei dem „Geist in der Maschine“ wäre das noch erklärbar (die Maschine ist insofern nicht mehr steuerbar) aber auch da fehlt es an jeder Evidenz dafür, dass ein solcher Geist vorliegt

        • Soweit ich weiß, reagiert auf Schläge weder ein reiner Körper – dieser empfindet nämlich gar nichts -, noch ein reiner Geist – dieser empfindet ebenfalls nichts -, sondern nur ein Mensch.

          • @X

            Eigentlich reagieren gewisse Druckrezeptoren und leiten das eingetroffene Signal als Schmerz weiter an eine zentrale Verarbeitungseinheit, die dann über eine simple Belohnungssteuerung versucht den Schmerz abzustellen. Ein einfaches System, welches man auch technisch ohne weiteres über einen Computer einrichten kann.

            Schmerzen zu empfinden als Zeichen eines Zusammenspiels von Geist und Körper zu sehen halte ich für kein sehr gutes Beispiel.

      • „Aber dass Geist nicht unabhängig von Materie besteht, lässt sich doch wirklich schwer abstreiten anhand neurowissenschaftlicher Erkenntnisse.“

        Dazu braucht’s keine Neurowissenschaft, da reicht ein schlichter Schlag auf den Kopf. Grundsätzlich gilt aber: Abhängigkeit ja, Verursachung nein. Ohne meinen Arm könnte ich auch nicht greifen, ich bin also abhängig von ihm; es ist allerdings nicht der Arm, der mich greifen lässt, meinen Griff also verursacht, sondern ich als Person greife mit meinem/dank meines Arm/s.

        „Warum können wir dann das Bewusstsein einer Person quasi auf Knopfdruck an- und ausschalten?

        So einfach funktioniert das nun auch wieder nicht. Im übrigen ist Bewusstsein nicht mit diskursivem Denken gleichzusetzen, sondern wäre besser beschrieben als grundlegende Affektivität/Empfindsamkeit und die Qualität der Meinheit all meiner Erlebnisse.

  17. „Die meisten spitzfindigen Probleme der idealistischen Philosophie lassen sich im Rahmen der Evolutionstheorie ganz einfach erklären.“

    Die Evolutionstheorie selbst auch?

  18. „Könnte es evtl. sein, dass sich die Beobachtung, dass in der Natur regelmäßig bestimmte Ereignisse aufeinander folgen, als überlebensförderlich erweisen hat?“

    Das menschliche Kausalitätskonzept als evolutionäres Produkt? Leider zirkulär, da auch hier Kausalität vorausgesetzt ist.

  19. „Da stellt sich erst einmal die Frage, was denken überhaupt ist.“

    Endlich die richtige Frage.

    „Wenn es eben das Ermitteln eines Ergebnisses durch einen Biocomputer ist, das im Rahmen einer “Bewußtseinsoberfläche” ausgegeben wird, dann ist denken ein Informationsverarbeitungsprozess, gesteuert durch ein durch Evolution entstandenes Gehirn.“

    Was ist Information?

    “Das Substrat mag materiell sein, aber was ist mit dem Inhalt eines Gedankens?”

    Was ist denn aus deiner Sicht das Ergebnis einer Computerberechnung? Ein Geist?

    Computer rechnen nicht, das machen Menschen.

    „Nicht aus Nichts. Sondern aus Energie und aufgrund von Quantenzuständen und deren Gesetzen Denen dann jeweils Moral oder ein Sinn vollkommen egal ist. Wenn du das als Gott/spirituelles Ereignis bezeichnen willst, dann entwertet es zwar meiner Meinung nach diese Konzepte, aber es sei dir überlassen.“

    Wieso sollte ich das wollen? Ich finde lediglich bemerkenswert, dass sich die Argumentationen bei Naturalisten/Materialisten und Spiritualisten/Idealisten bisweilen derart ähnlich, ja fast identisch sind. Und falls das bis dato noch nicht deutlich genug geworden ist: Ich gehöre zu keinem der beiden Camps.

    • @X

      „Was ist Information?“

      Die Aufnahme von bestimmten Sachverhalten nach den Möglichkeiten der Sinnesorgane/Inputgeräte der Lebewesen.

      „Computer rechnen nicht, das machen Menschen.“

      Was machen denn Computer deiner Meinung nach? Und warum sollten Menschen nicht ähnliches machen?

  20. „Das ist eine vollkommen andere Argumentation. Dort schafft Gott das Wissen, hier ergibt es sich als Nebenfolge eines Vorganges, der auf allgemeine Intelligenz ausgerichtet ist.“

    Was ist allgemeine Intelligenz? Und seit wann operiert die Evolution teleologisch?

  21. „Eigentlich reagieren gewisse Druckrezeptoren und leiten das eingetroffene Signal als Schmerz weiter an eine zentrale Verarbeitungseinheit, die dann über eine simple Belohnungssteuerung versucht den Schmerz abzustellen. Ein einfaches System, welches man auch technisch ohne weiteres über einen Computer einrichten kann.“

    Wieder beschreibst Du nur Bedingungen für das Schmerzempfinden…

    „Schmerzen zu empfinden als Zeichen eines Zusammenspiels von Geist und Körper zu sehen halte ich für kein sehr gutes Beispiel.“

    Ich halte es für das beste Beispiel für die Identität von Körper und Geist und die Existenz des Ichs, denn wenn man eine auf’s Maul bekommt, weiß man unmittelbar, dass man existiert. Eine Flucht in „Das sind alles nur neurale Vorgänge“ ist hier nicht möglich.

    • @X

      „Wieder beschreibst Du nur Bedingungen für das Schmerzempfinden“

      Aus Sicht der Programmierung ist es egal, ob sich Schmerz als Schmerz äußert oder als rot leuchtendes Lämpchen oder als „1“ wobei die Maschine Handlungen durchführt bis dort eine „0“ steht. Schmerz ist eine Art GUI, eine Umsetzung der Daten in eine einfacher verarbeitbare Form als Schmerzempfinden.

      Der Prozess lässt sich einfach als Steuerung und Informationsverarbeitung beschreiben ohne das man auf das Konzept einer Seele zurückgreifen muss.

      Was wäre denn aus deiner Sicht die Seele hier? Welchen zusätzlichen Nutzen bringt sie in einer Erklärung von Schmerz?

      • Aus Sicht der Programmierung ist es egal, ob sich Schmerz als Schmerz äußert oder als rot leuchtendes Lämpchen oder als “1″ wobei die Maschine Handlungen durchführt bis dort eine “0″ steht. Schmerz ist eine Art GUI, eine Umsetzung der Daten in eine einfacher verarbeitbare Form als Schmerzempfinden.

        Aus Sicht der Programmierung? Was Du beschreibst ist eine Simulation. Nur weil Du einen Computer so programmieren kannst, so dass er bei Berührung des Bildschirms laut „aua“ schreit, hat er noch längst kein Schmerzempfinden oder gar ein Bewusstsein.

        • @Peter

          Ich meinte damit, dass die Funktion von Schmerz recht leicht in ein komplexeres System zu integrieren ist und insofern nur etwas komplizierter ausgestaltet ist. Aber im Endeffekt ist Schmerz ein Signal. Es ist mit einer Motivation verkoppelt, diese negative Größe „Schmerz“ zu vermeiden. Was ist daran jetzt so unerklärlich, dass man zu dem Verständnis eine Seele oder etwas spirituelles braucht? Wenn man bedenkt, was Lebewesen sonst so machen, dann finde ich nicht, dass Schmerz eine schwer zu erklärende Programmierung ist.

        • „Wenn man bedenkt, was Lebewesen sonst so machen, dann finde ich nicht, dass Schmerz eine schwer zu erklärende Programmierung ist.“

          Diese völlig konsequente wissenschaftliche Sichtweise lässt sich ohne logische Probleme auf alles und jedes Ding/Wesen/Element der Welt anwenden und Schmerz hat hier absolut keinen Sonderstatus. Der absolut einzige Ausnahmefall ist, wenn man selbst etwas wie z.B. Schmerz (einfach nur als ein besonders intensives Signal) ausgesetzt ist und man den unüberwindlichen und nicht genauer zu fassenden Eindruck hat, dass hier eine zusätzliche subjektive Komponente vorhanden ist. Diese würde ich aber nicht mit der Vorstellung einer „Seele“ in Verbindung bringen, sondern in den Eigenschaften der Materie suchen.

          Aber wenn man irgendein beliebiges System von aussen betrachtet erübrigt sich dieser Aspekt in der Tat.

        • Wenn man bedenkt, was Lebewesen sonst so machen, dann finde ich nicht, dass Schmerz eine schwer zu erklärende Programmierung ist.

          Ach wirklich? Dann zeig mir doch mal eine Programmierung, die eine Maschine Schmerz spüren lässt und nicht bloss Reaktionen simuliert!
          Du hast ein ziemlich mechanistisches (oder kybernetisches) Weltbild. Der Mensch oder das Lebewesen als Reiz-Reaktionsautomat.

          • Wenn man eine Maschine hätte, die relativ autonom Entscheidungen treffen kann und dabei lernen kann dann halte ich das „Hinzufügen“ von Schmerz nicht wirklich für eine außergewöhnliche Eigenschaft. Gerade durch Belohnen und Strafen kann man ja lernen. Es ist eine Eigenschaft, deren Grundeigenschaften leicht zu erklären sind. Außerdem ist Schmerz ja nichts reales. Es ist nur ein Signal, dass in ein bestimmtes Gefühl umgesetzt wird, also ein anderes Signal mit einer bestimmten Bedeutung. Wie moderne Schmerzmittel zeigen ist Schmerz nichts, was aus der tatsächlichen Verletzung entstehen muss, sondern aus den weitergeleiteten Signalen simuliert wird.

            Natürlich sind Lebewesen kompliziert. Momentan kommen wir da mit Computern nicht ran. Aber das bedeutet ja nicht, das man diese Rechenleistungen durch etwas wie „Seele“ ersetzen muss

        • @ Christian

          *Natürlich sind Lebewesen kompliziert. Momentan kommen wir da mit Computern nicht ran. Aber das bedeutet ja nicht, das man diese Rechenleistungen durch etwas wie “Seele” ersetzen muss*

          Warten wir’s ganz einfach ab.

          Ab einer bestimmten Netzwerkkomplexität könnte ein Computer „Seele“ haben, eine emergierte natürlich.

          Dann wird er katholisch.

    • @X

      „Ich halte es für das beste Beispiel für die Identität von Körper und Geist und die Existenz des Ichs, denn wenn man eine auf’s Maul bekommt, weiß man unmittelbar, dass man existiert. Eine Flucht in “Das sind alles nur neurale Vorgänge” ist hier nicht möglich.“

      Also existiert man nicht, wenn die Nerven, die Schmerzsignale weiterleiten gelähmt werden?

      Und ein Computer existiert, wenn er die Daten eines Touchpads oder eines Drucksensors korrekt erfasst und in eine Handlung umsetzt?

      • „Also existiert man nicht, wenn die Nerven, die Schmerzsignale weiterleiten gelähmt werden?“

        Das ist leider ein non sequitur. Dass Schmerz das beste Beispiel für die Existenz des Ichs ist, impliziert nicht, dass es seine Ursache ist, dass also das Ich soz. aus dem Schmerz geboren wird. Im Schmerz wird allerdings deutlich, dass ich und nur ich es bin, der betroffen ist. Dieses Erleben kann man gerne in mechanistischer Terminologie beschreiben, was aber rein gar nichts an dem Erleben selbst ändert. Es tut weh und kein anderer empfindet dasselbe.

        • @X

          „Es tut weh und kein anderer empfindet dasselbe.“

          Warum soll das ein Beleg sein? Man kann diese Empfindung ja sogar extern ausschalten und sie funktioniert sehr programmiert.

          Wenn ein Computer die Berührung am Drucksensor registiert und daraufhin ein bestimmtes Programm ausführt, dann fühlt auch nur er diesen besonderen Reiz und nur er lädt das Programm.
          So ist das bei Datenverarbeitung in einem geschlossenen System nun einmal. Wer soll da sonst den gleichen Input erhalten?

  22. „Der absolut einzige Ausnahmefall ist, wenn man selbst etwas wie z.B. Schmerz (einfach nur als ein besonders intensives Signal) ausgesetzt ist und man den unüberwindlichen und nicht genauer zu fassenden Eindruck hat, dass hier eine zusätzliche subjektive Komponente vorhanden ist“

    „Man“ hat also den Eindruck…. Wer ist denn dieser „man“?

    „Diese würde ich aber nicht mit der Vorstellung einer “Seele” in Verbindung bringen, sondern in den Eigenschaften der Materie suchen.“

    Na dann frohes Schaffen! Aber bitte nicht wundern, wenn Du nichts findest.

  23. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie lange man über Fragen streiten kann, die unbeantwortbar sind.

    Die Existenz Gottes ist nicht zu beweisen im Rahmen wissenschaftlicher Empirie, aber auch nicht zu widerlegen.

    An seine Existenz/Nichtexistenz zu glauben, ist genau das: GLAUBENSSACHE.

    Analoges gilt für die Existenz/Nichtexistenz einer immateriellen, unsterblichen Seele.

    Ich glaube an beides.

    Wer nicht daran glauben mag, soll’s lassen.

    Ich verstehe weder den missionarischen Eifer der Theisten noch den der Atheisten (besonders unangehm ist hier Dawkins, da kommt der alte Trotzkist in ihm durch).

    Irgendwann werden wir erfahren, wer von den beiden Seiten Recht hat.

    Gut, seelenlose Atheisten werden nicht lange Freude daran haben, wenn sie endlich voller Genugtuung sagen können: „Na bitte, kein Gott, kein ewiges Leben – haben wir euch das nicht immer wieder und wieder gesagt?! Hurra, WIR hatten RE…_______________________________ .“

    Solange werden wir doch warten können.

    • @Roslin

      „Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie lange man über Fragen streiten kann, die unbeantwortbar sind.“

      Sie ist lediglich unbeantwortbar, weil Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann. Aber über die Wahrscheinlichkeit kann man schon was sagen. Alle Fakten sprechen dafür, dass es keinen Gott gibt, auch wenn es nicht sicher ist. Kein einziger Beleg spricht für einen Gott (Kunst ist insofern übrigens kein Beleg 😉

      „Gut, seelenlose Atheisten werden nicht lange Freude daran haben“

      Seelenvolle Theisten könnten für den Fall, dass sie recht haben auch überrascht sein. ZB wenn es Quetzalcoatl oder Odin ist.
      Oder einfach nur Satan.

      • „Sie ist lediglich unbeantwortbar, weil Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann. Aber über die Wahrscheinlichkeit kann man schon was sagen. Alle Fakten sprechen dafür, dass es keinen Gott gibt, auch wenn es nicht sicher ist.“

        Selbst diese Aussagen würde ich zurückweisen. Solange von euch für das hier diskutierte Konstrukt „Gott“ keine brauchbare und einer Überprüfung zugängliche Definition gegeben wird, ist dies eine unsinnige Diskussion. Vielleicht solltet ihr einmal damit starten, bis dahin bleibt das Wort „Gott“ nichts anderes als ein Synonym für „ich weiss es auch nicht“.

      • @ Christian

        *Sie ist lediglich unbeantwortbar, weil Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann.*

        Weshalb man nur an ihn glauben kann.

        Und was sind schon Wahrscheinlichkeiten?

        Immer wieder gewinnt ein Trottel Millionen im Lotto, immer wieder wird ein Atheist (!) vom Blitz erschlagen, ja manchmal findet sogar eine Feministin einen Mann – gegen alle Wahrscheinlichkeit.

        Nicht umsonst sind Glaube, Liebe und HOFFNUNG christliche Kardinaltugenden.

        *Kunst ist insofern übrigens kein Beleg*

        Ist sie wohl.

        Für den Glaubenden.

        Denn das „Messinstrument“, das die Existenz Gottes „anzeigt“, ist der Mensch in seiner Gotteserfahrung.

        Kunst ist neben Literatur eine der Anzeigen dieser Erfahrung.

        *ZB wenn es Quetzalcoatl oder Odin ist.
        Oder einfach nur Satan.*

        Oder eine feministische Kampflesbe.

        Die aussieht wie A.S.

        Und dann sieht man die auch noch von Angesicht zu Angesicht.

        DIE GANZE EWIGKEIT LANG.

        • @Roslin

          „DIE GANZE EWIGKEIT LANG“

          Eben. Und da es tausende von Göttern gibt ist die Wahrscheinlichkeit sehr klein, dass es gerade der ist an den du glaubst. Könnte auch schon unangenehm genug sein, wenn es nur der aus dem alten Testament ist.

          Oder wenn er dich anfaucht, dass du nicht beschnitten bist oder Hase/Schwein gegessen hast oder im Sabbathjahr gearbeitet hast.

          Die Wahrscheinlichkeit, dass man in die Hölle kommt ist dann doch auch gar nicht mehr so klein.

          Dann muss man abwägen:
          Hölle mit langen Qualen oder lieber einfach nur Würmerfutter.

        • Ich würde ja gerne an Gott glauben – aber vorher müsste ich ihn erst besser kennen lernen. Was sind seine Standpunkte? Was ist seine Moral? Woran glaubt er? Ist er sympathisch? Lohnt es sich also überhaupt, mit ihm eine Beziehung einzugehen?

        • @Roslin:

          Immer wieder gewinnt ein Trottel Millionen im Lotto, immer wieder wird ein Atheist (!) vom Blitz erschlagen, ja manchmal findet sogar eine Feministin einen Mann – gegen alle Wahrscheinlichkeit.

          Eben nicht gegen alle Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige mit Superzahl beträgt ca. eins zu 140 Millionen, aber jede Woche spielen auch Millionen Menschen Lotto. Dass da ab und zu einer gewinnt, ist zu erwarten.

          Bei Tausenden Gewittern jährlich auf einer Erde, die von Milliarden Menschen bevölkert wird, kann man auch von ein paar ausgehen, die vom Blitz getroffen werden. Dass da Atheisten drunter sind, ist auch zu erwarten, so wenige gibt es davon nicht.

          Demgegenüber kann ich mir problemlos unendlich viele Gottesvorstellungen konstruieren. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass genau deine die korrekte ist, die dich nicht in die ewige Verdammnis schickt, ist damit genau null.

          Denn das “Messinstrument”, das die Existenz Gottes “anzeigt”, ist der Mensch in seiner Gotteserfahrung.

          Kunst ist neben Literatur eine der Anzeigen dieser Erfahrung.

          Das ist einfach nur Rationalisierung für eine fixe Wahnvorstellung, von der Gläubige irgendwann schon allein deswegen nicht mehr abweichen können, weil sie erkennen würden, welchem Unsinn sie so lange aufgesessen sind, was sie dann endgültig verrückt macht.

        • @ God’s Boss

          *Das ist einfach nur Rationalisierung für eine fixe Wahnvorstellung, von der Gläubige irgendwann schon allein deswegen nicht mehr abweichen können, weil sie erkennen würden, welchem Unsinn sie so lange aufgesessen sind, was sie dann endgültig verrückt macht.*

          Ja und?

          Dein Eifer rührt mich.

          Wirklich.

          Ich bin gerne verrückt, befinde mich wohl dabei und evolutionär vorteilhaft ist es auch.

          Was will man mehr.

          Gott ist eben mit den Seinen.

          Halleluja.

        • Ja und?

          Dein Eifer rührt mich.

          Wirklich.

          Ich bin gerne verrückt, befinde mich wohl dabei und evolutionär vorteilhaft ist es auch.

          Was will man mehr.

          Gott ist eben mit den Seinen.

          Halleluja.

          Interessant, dass du den Rest meines Beitrags ignorierst. Aber wundern tue ich mich darüber nicht, wurdest du doch schlicht und ergreifend widerlegt.

          „Evolutionär vorteilhaft“ als etwas Freudig-Positives darzustellen, zeugt von einer tiefsitzenden Sympathie für Sozialdarwinismus.

          Ebenso interessant, dass du als Religionsverfechter und somit Wissensbehinderer (denn Religion und Wissen sind einander entgegengesetzt) exakt so an dem Fortschritt von Menschen, die zumindest in den von ihnen untersuchten Bereichen eben nicht glauben, sondern wissen wollten, schmarotzt, wie du es weiten Teilen der femininen Bevölkerung so gerne vorwirfst.

          Dass du zudem mir Eifer unterstellst, obwohl du derjenige bist, der gerne und oft seinen Glauben präsentiert, bisweilen mit Links zu schönen Gebäuden und Gemäden garniert, und wir in einer Welt leben, in der jährlich Tausende wegen Religion zu Tode kommen, aber Atheismus als Tötungsursache so gut wie nicht existiert.

    • Selbstverstaendlich ist die Nichtexistenz Gottes schon laengst bewiesen, sofern Gott Allmacht zugesprochen wird. Aus der Annahme der Allmacht ergeben sich unaufloesbare Paradoxien. Tut mir leid, Meister Roslin! Fang jetzt bloss nicht an zu flennen! 🙂

      • Aber Meister, ich kann mit dem Welle-Teilchen-Dualismus gut leben, auch eine Paradoxie.

        Nur eine von vielen.

        Bereitet Ihnen das schlaflose Nächte?

        Mir nicht.

        • Aber Meister, ich kann mit dem Welle-Teilchen-Dualismus gut leben, auch eine Paradoxie.

          Nur eine von vielen.
          Bereitet Ihnen das schlaflose Nächte?

          Keineswegs, grosser Meister. Wenn sich Paradoxien ergeben, dann ist das ein Hinweis darauf, dass unsere Modelle die Wirklichkeit nur unzulänglich beschreiben.

        • Aber Meister, ich kann mit dem Welle-Teilchen-Dualismus gut leben, auch eine Paradoxie.

          Das ist keine Paradoxie. Manche Dinge scheinen für den simplen Verstand paradox, weil sie scheinbar Unvereinbares vereinen, aber das tun sie gar nicht.

          Welle-Teilchen-Dualismus bedeutet nur, dass sich gewisse Phänomene, je nachdem, welcher Teilaspekt gerade betrachtet wurde, mal besser als Wellenmodell und mal besser als Teilchenmodell beschreiben lassen.

          In der Wissenschaft, einem der Religion entgegengesetzten Gedankengebäude, das echte Erkenntnisse produziert, bedeutet das, dass es höchstwahrscheinlich ein allgemeineres Modell gibt, dass als Grenzfälle für bestimmte eingeschränkte Bereiche diese beiden Modelle enthält.

          Und o Wunder, heutzutage gilt in der Physik die Quantenfeldtheorie, die genau das leistet.

    • Eine kleine Meckerei am Rande – man kann auch an die unsterbliche Seele Glauben und Atheist sein, sogar strikt religiös, die Jainisten machen es vor.
      Der Buddhismus ist eine agnostische Religion – ob DU an einen oder mehrere Götter glaubst ist völlig egal.
      Der Konfuzianismus trägt gewisse religiöse Züge.
      Der Taoismus ist irgendwie religiöse in seiner Tao-Erklärung aber eigentlich eher praktisch konfuzianistisch.

      Es gibt also Religionen ohne Gottglaube, ohne Glaube an die unsterbliche Seele.

  24. „Und was ändert das nun genau? Haben Fledermäuse einen Geist oder einer Seele?“

    1. Dieses „Wie-es-ist“ lässt sich nicht naturalisieren; es stellt eine absolute epistemische Grenze dar.
    2. Was die Fledermäuse angeht: Kann durchaus sein. Warum nicht?
    3. Zu den Beispielen: Alles sehr nett, aber wo ist es denn nun genau , dieses Ich?

  25. „Warum soll das ein Beleg sein? Man kann diese Empfindung ja sogar extern ausschalten und sie funktioniert sehr programmiert.“

    Na und? Man kann die Empfindung sogar endogen „abschalten“, indem man z.B. sich abhärtet und/oder meditiert.
    Es geht um das schlichte Faktum, dass das Empfinden des Schmerzens keine objektive Angelegenheit ist und nur von einer einzigen Person erlebt wird. Du kannst den Schmerz nicht vor Dich hinstellen wie ein Auto, dass dann jeder anschauen kann. Schmerz ist immer individuell. Wir können die Bedingungen beschreiben, die zu ihm führen oder die notwendig sind, damit wir ihn empfinden, aber das „wie-es-ist“ ist nur dem Betroffenen selbst zugänglich.

    • Wenn das Empfinden des Schmerzes dazu führt, dass sich das Verhalten des Empfindenden ändert und er in Zukunft entsprechende Situationen vermeidet, ist der Schmerz durchaus ein Phänomen der objektiven Welt. Ganz egal wie er sich für den davon Betroffenen anfühlt.

      • „Wenn das Empfinden des Schmerzes dazu führt, dass sich das Verhalten des Empfindenden ändert und er in Zukunft entsprechende Situationen vermeidet, ist der Schmerz durchaus ein Phänomen der objektiven Welt. Ganz egal wie er sich für den davon Betroffenen anfühlt.“

        Und? Das Erleben selbst ist kein objektives Phänomen. Mir ist schon klar, dass Du auf Gedeih und Verderben alles objektiveren willst. Den Urheber der Objektivierung, das Subjekt, kannst Du jedoch nicht objektiveren, es wird sich Dir stets entziehen. Ich verstehe schon, dass das einigen Menschen Probleme bereitet: Es verhindert die Setzung eines festen, abschließenden Weltbilds (ein zutiefst religiöses Bedürfnis übrigens).

  26. Ich lobe viel zu selten, ist mir aufgefallen.
    Will ich hier mal kurz Änderung herbeiführen.

    Die Jury sagt: Thread des Jahres! 😉

    Allen Mitkommentatoren auf dieser Seite, das hier geht an Euch:

  27. „Ich lobe viel zu selten, ist mir aufgefallen.“

    Ich lobe häufiger mal, glaube ich.
    Ist auch stets ehrlich gemeint.
    Diesen Thread habe ich aber noch gar nicht ganz gelesen.
    Werde ich morgen mal machen.

  28. „Du hast ein ziemlich mechanistisches (oder kybernetisches) Weltbild. Der Mensch oder das Lebewesen als Reiz-Reaktionsautomat.“

    Fragt sich, was er denn sonst sein sollte? Mechanistische Erklärungen arbeiten zumindest nicht mit nicht unerklärbaren, letzten Endes mystischen Größen wie „Geist“ oder „Subjektivität“, und da ich eine einfache Erklärung einer komplexen grundsätzlich vorziehe, ist es klar, dass das mechanistische Weltbild mich eher überzeugt.

    Dass viele das offenbar als kränkend empfinden, dürfte ein Rest theologischen Denkens sein, nach dem Menschen etwas ganz besonderes („Ebenbild Gottes“) sind und sich grundsätzlich aus der übrigen Natur hervorheben.

    Es deutet allerdings nichts darauf hin, Menschen sind Tiere, auch wenn sie sprechen, komplizierte Maschinen bauen und sich philosophische Systeme ausdenken.

    Und was sollte daran so schlecht sein?

    • „Fragt sich, was er denn sonst sein sollte? Mechanistische Erklärungen arbeiten zumindest nicht mit nicht unerklärbaren, letzten Endes mystischen Größen wie “Geist” oder “Subjektivität”, und da ich eine einfache Erklärung einer komplexen grundsätzlich vorziehe, ist es klar, dass das mechanistische Weltbild mich eher überzeugt.“

      Es lebe die Komplexitätsreduktion bzw. was nicht passt, wird passend gemacht! Dumm nur, dass mechanistische Erklärungen selbst mit Prämissen arbeiten, die nicht begründbar sind oder höchst unterschiedlich interpretiert werden wie etwa Kausalität und Zeit. Und besonders dumm ist, dass jegliche Erklärung des Menschen und der Welt bewusste Menschen voraussetzt, die eben diese Erklärung bewusst erarbeiten und sich bewusst darüber miteinander verständigen. Methodologisch ist das Bewusstsein eben dummerweise unabdingbar.

      „Dass viele das offenbar als kränkend empfinden, dürfte ein Rest theologischen Denkens sein, nach dem Menschen etwas ganz besonderes (“Ebenbild Gottes”) sind und sich grundsätzlich aus der übrigen Natur hervorheben.“

      Wieso sollte man Deine Ansichten als kränkend empfinden? Die sich subversiv-aufklärerisch dünkende, faktisch aber geradezu naive Gegenüberstellung von naturwissenschaftlichem und religiösem Denken regt niemanden mehr auf. Problematisch finde ich vielmehr den Mangel an Reflexion in vielen Deiner Aussagen und die Weigerung, offensichtliche Lücken anzuerkennen. Bei Personen wie Dir muss ich stets an einen Satz von Whitehead denken: „Scientists animated by the purpose of proving that they are purposeless constitute an interesting subject for study.“

      „Es deutet allerdings nichts darauf hin, Menschen sind Tiere, auch wenn sie sprechen, komplizierte Maschinen bauen und sich philosophische Systeme ausdenken.“

      Sehen sich Tiere als Tiere an? Oder ist das Konzept des Tieres ein von Menschen produziertes Konzept? Sehen Tiere den Menschen ebenfalls als Tier an?

      Fragen über Fragen…

      „Und was sollte daran so schlecht sein?“

      Dass mit Ansichten wie Du sie präsentierst, die Menschheit sich soz. noch in der Steinzeit befinden würde – und dies intellektuell, thechnisch und moralisch.

  29. Fragt sich, was er denn sonst sein sollte? Mechanistische Erklärungen arbeiten zumindest nicht mit nicht unerklärbaren, letzten Endes mystischen Größen wie “Geist” oder “Subjektivität”, und da ich eine einfache Erklärung einer komplexen grundsätzlich vorziehe, ist es klar, dass das mechanistische Weltbild mich eher überzeugt.

    Ich ziehe keine Erklärung einer völlig unzulänglichen vor. Sich einzugestehen, dass eine Reihe von Phänomenen bis jetzt nur unzulänglich oder gar nicht erklärt werden können muss nicht notwendigerweise im Mystizismus enden. Die denkende bewusstseinsbildende Materie ist ein Mysterium im Sinne von „nicht erklärbar“.

    • Es endet aber in der Regel in Mystizismus. Oder wie soll man das nennen, wenn die Existenz von Dingen behautet wird, von denen man offen eingesteht, dass sie (nicht nur bis jetzt unerklärt sindern prinzipiell) unerklärbar sind, wie Geist, Seele, Subjekt usw. Weder ihre Herkunft noch ihr Zusammenhang mit der Welt sind irgendwie erklärbar, aber es wird trotzdem behauptet, dass sie existieren, denn ihre Nichtexistenz sei (angeblich) undenkbar. Was für eine Konfusion.

  30. Es gibt einen schönen Text von Dennett auch zur angeblichen Unhintergehbarkeit subjektiver Erfahrung, zu finden hier:

    http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm

    Dabei macht er durch einige simple Gedankenexperimente klar, dass man die menschliche Erkenntnis sehr gut ohne Rückgriff auf Subjektivität verstehen kann. Eine ganz gute deutsche Zusammenfassung gibt es hier:

    http://janten.com/wp-content/uploads/2010/06/Quining-Qualia.pdf

    Besonders schön ist das Experiment der Wein-Testmaschine:

    „Angenommen die besten Weintester der Welt täten sich mit Chemikern zusammen und entwickelten eine Maschine, die aus einer Probe eines Weines automatisch eine Aufschlüsselung und Bewertung des Traubensaftes erstellen könnte. Das Problem für die Qualia (= die absolut subjektiven Bewusstseinsqualitäten) besteht nun darin, dass man sie traditionellerweise nur Menschen zuschreibt, die Maschine also schlechterdings so etwas wie eine Geschmacksemp findung gar nicht kennen kann. Trotzdem ist sie in der Lage verlässliche Beurteilungen des Geschmacks zum emp finden. Aus dem Dilemma gibt es nur die zwei Auswege das entweder die Maschine ebenfalls Qualia haben kann, die damit aber ihren besonderen Status verlieren wurden, oder aber es gibt
    so etwas wie Qualia nicht und Menschen haben wie die Maschine intern fest defi nierte Zustände die das Emp finden beschreiben, auch wenn uns diese Zustände unter Umständen nicht zugänglich sein mögen.“

    Im englischen Originaltext ist das natürlich wesentlich detaillierter ausgeführt. Aber das Fazit ist klar:

    „Besonders das Weintesterbeispiel scheint hier geeignet um einen grundsätzlichen Fehler der Theorie aufzuzeigen: Befürworter der Qualia gehen von vornherein von
    der unbewiesenen These des Menschen als etwas von Maschinen grundsätzlich
    verschiedenes aus. Wenn der uns bekannte, da von uns entworfene, feste Ablauf
    und Zustand der Maschine eine hinreichende Begründung für ein wie auch immer
    geartetes Geschmacksempfinden3 ist, warum soll dann selbiges nicht auch
    beim Menschen gelten? Die Weigerung eine physikalisch determinierte Welt, in der auch der Geist des Menschen nicht mehr als ein komplexer Zustand seines
    Hirns ist, auch nur anzunehmen führt dazu, dass eigentlich nahe liegende Schlüsse konsequent ignoriert werden und eine sehr komplexe und wackelige Theorie den Vorzug vor einer einfachen, soliden erhält.

    B der Trennung von Geist und Körper des Menschen, der Enthebung von ersterem aus der physischen Welt und der damit einhergehenden Unantastbarkeit des menschlichen Geistes und Willens als von allen Dingen unabhängig scheint doch allzu oft der Wunsch Vater des Gedanken zu sein. Hier scheint vornehmlich versucht zu werden den freien Willen vor dem um sich greifenden Physikalismus zu retten.

    Es scheint tatsächlich keine Eigenschaft, keine Relation, kein Verhalten in der Welt zu geben, das nicht ohne die Qualia ebenso gut (oder ebenso schlecht) erklärbar wäre. Sollten wir eines Tages über vollständige Modelle des menschlichen Gehirns verfügen und darin keinerlei Erklärungen für die Art und Weise unserer Empfindungen finden können, so sollte man dann – und erst dann – die Qualia wieder zu Erklärungsversuchen heranziehen. Momentan scheinen die Qualia eher die Zirbeldrüse des 21. Jahrhunderts zu sein: Ein Erklärungsversuch, der zwar mit dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand vereinbar ist, aber in keiner Weise auf ihm fußt und eine Reihe von Annahmen macht, die nicht ansatzweise bewiesen sind oder auch nur wahrscheinlich scheinen.“

  31. „Trotzdem ist sie in der Lage verlässliche Beurteilungen des Geschmacks zum emp finden“

    Woher weiß er davon? Solange er nicht selbst diese Maschine ist, kann er nur spekulieren.

    „Aus dem Dilemma gibt es nur die zwei Auswege das entweder die Maschine ebenfalls Qualia haben kann, die damit aber ihren besonderen Status verlieren wurden, oder aber es gibt so etwas wie Qualia nicht und Menschen haben wie die Maschine intern fest defi nierte Zustände die das Emp finden beschreiben, auch wenn uns diese Zustände unter Umständen nicht zugänglich sein mögen.“

    Es gibt noch einen anderen Weg: Ein völlig neue Definition der Materie liefern und zwar im Sinne einer belebten Materie. Dass dies auf einen Vitalismus hinausläuft, ist mir klar.

    „Die Weigerung eine physikalisch determinierte Welt, in der auch der Geist des Menschen nicht mehr als ein komplexer Zustand seines
    Hirns ist, auch nur anzunehmen führt dazu, dass eigentlich nahe liegende Schlüsse konsequent ignoriert werden.“

    Schlüsse, die natürlich nur deshalb nahe liegen, weil die entsprechende Vorentscheidung getroffen wurde.

    „Momentan scheinen die Qualia eher die Zirbeldrüse des 21. Jahrhunderts zu sein: Ein Erklärungsversuch, der zwar mit dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand vereinbar ist, aber in keiner Weise auf ihm fußt und eine Reihe von Annahmen macht, die nicht ansatzweise bewiesen sind oder auch nur wahrscheinlich scheinen.“

    Wie sagt Dan Zahavi so schön mit Merlau-Ponty: „[T]he one-sided focus of
    science on what is available from a third-person perspective is both naïve and dishonest, since the scientific practice constantly presupposes the scientist’s first-personal and pre-scientific experience of the world“ („Killing the straw man: Dennett and Phenomenology“,12).

  32. Ich hab hier nun lange mitgelesen, finde die Diskussion sehr interessant und fühle mich etwas ins Philosophiestudium zurückversetzt (seltsamerweise ein durchaus angenehmer Zustand). Ich kann mich eh für keine Seite entscheiden, hab mich aber gefragt: Wieso eigentlich liegt einem (mir auch) daran, entscheiden zu können, ob – je nachdem, wie man es ausdrückt – Geist auf Materie restlos zurückzuführen ist oder nicht, der Mensch eine Seele hat, die erste Perspektive in der dritten aufgelöst werden kann, etc. ?

    Die materialistische Seite kann ich mir ganz gut erklären – die Seele fällt eben einfach Ockhams Messer zum Opfer. Man braucht sie für Erklärungen nicht, und trotzdem auf ihrer Existenz zu bestehen, ist so, als würde man an jeden Satz routiniert „ach ja, und eine Seele ist auch noch da“ dranhängen – funktionslos, aber eben als eingeübte Routine, und nach einer Weile recht lästig und unelegant (beim Sprechen wie beim Zuhören).

    Warum es so wichtig sein sollte, auf einer Unauflöslichkeit der ersten Perspektive zu bestehen (ein Impuls, den ich gut verstehe), fiel mir schwerer. Sicher kann es etwas damit zu tun haben, dass, wenn nicht alles auf Materie zurückzuführen ist, irgend etwas nach dem Tod bestehen blieben kann. Man lebt eben ungern ohne Zukunftsperspektiven.

    Vielleicht hat es aber noch einen anderen Grund. Die Perspektive der dritten Person ist eine Perspektive auf irgendwen, oder irgendwas. Der Eindruck oder Wunsch aber, der sich mit dem Gebrauch des Wortes „ich“ (oder auch dem „du“, um hier auch mal die zweite Person mit ins Spiel zu bringen) verbindet, ist eben, dass damit eine einzigartige Person bezeichnet wird. Es verschwindet das Gefühl der Individualität, der persönlichen Identität, wenn alles auf Materie zurückzuführen ist, grundsätzlich beliebig duplizierbar (das Doppelgänger-Motiv war nicht zufällig in der Literatur der Romantik, zu Beginn der Moderne, ein häufig verwendetes und äußerst angstbesetztes Motiv).

    Woran sich natürlich die Frage anschließt, wozu man eigentlich eine Identität braucht und ob man es ohne sie nicht viel leichter hätte. 🙂

    Ich würd sagen: Wir sind von den modernen Institutionen daran gewöhnt, dass wir uns individuell ausweisen müssen – ohne die Annahme einer persönlichen Identität würden sie nicht funktionieren. Für die schulische Erziehung ist die Voraussetzung wichtig, dass der Mensch, der unterrichtet wurde, auch der ist, der sich der Abschlussprüfung unterzieht – für die Gerichte die Identität zwischen Straftäter und Verurteiltem…usw…
    Dieser Gedanke allerdings löst die Perspektive der ersten Person, das Gefühl der persönlichen Identität, in ganz pragmatischen Notwendigkeiten auf, in denen es diesmal nicht um das Funktionieren von Hirnprozessen, sondern von um das Funktionieren von sozialer Organisation geht…

    • „Die materialistische Seite kann ich mir ganz gut erklären – die Seele fällt eben einfach Ockhams Messer zum Opfer.“

      Wenn der Willy das wüßte! Da klöppelt er ein Forschungsprinzip auf Basis verschiedener anderer Philosophen zusammen und dann wird es genutzt, um seine und die Existenz anderer zu verneinen.

      „Vielleicht hat es aber noch einen anderen Grund. Die Perspektive der dritten Person ist eine Perspektive auf irgendwen, oder irgendwas“

      Die Perspektive der 3.Person ist ein Konglomerat aus verschiedenen 1.Person-Perspektiven und somit sekundär (Objektivität geht aus Intersubjektivität hervor). Wie sollte es auch anders sein? Der view from nowhere ist nur einer Entität vorbehalten: Gott.

      „Ich würd sagen: Wir sind von den modernen Institutionen daran gewöhnt, dass wir uns individuell ausweisen müssen – ohne die Annahme einer persönlichen Identität würden sie nicht funktionieren. Für die schulische Erziehung ist die Voraussetzung wichtig, dass der Mensch, der unterrichtet wurde, auch der ist, der sich der Abschlussprüfung unterzieht – für die Gerichte die Identität zwischen Straftäter und Verurteiltem…usw…
      Dieser Gedanke allerdings löst die Perspektive der ersten Person, das Gefühl der persönlichen Identität, in ganz pragmatischen Notwendigkeiten auf, in denen es diesmal nicht um das Funktionieren von Hirnprozessen, sondern von um das Funktionieren von sozialer Organisation geht… “

      Das sind die Geschichten, die diverse Poststrukturalisten und einige Soziologen immer wieder von sich gegeben haben. Wie sie dann trotzdem arbeiten konnten, wissen die Götter. Dumm ist außerdem, dass die Idee der Individualität älter ist als die Moderne (vgl. u.a. die Philosophien des Hinduismus und einige buddhistische Schulen).

  33. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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