Queer Theorie und Homosexualität

Auf Gaywest findet sich ein sehr interessanter Text von Adrian:

Es ist natürlich verständlich und verführerisch, als Minderheit eine Welt zu postulieren, in der es eigentlich keine Minderheiten und Unterschiede gibt, keine Normen, keine Kategorien. Verführerisch auch die Theorie, eigentlich seien alle Menschen gewissermaßen pansexuell und würden nur durch soziale und gesellschaftliche Konstruktionen in bestimmte, zumeist heterosexuelle Richtungen, gezwungen. Denn wenn dem so sei, ist man als Homo eigentlich keine Minderheit mehr, sondern nur eine Mehrheit in spe.

Aber was spricht eigentlich für diese Annahme? Und ist nicht der schwul-lesbische Mensch, der sich im schmerzhaften Prozess der gesellschaftlichen Anerkennung seiner Sexualität bewusst wird, das ultimative Gegenargument? Fühlen wir denn “pansexuell”? Stehen wir auf alles und jeden? Welche gesellschaftlichen Einflüsse führen uns denn zur Homosexualität? Warum sind gerade wir so “revolutionär” der allgegenwärtigen Heteronormativität zu entkommen?

Der Text stellt dann weiter dar, dass gerade Homosexuelle eben nicht frei wählen, sondern auf Männer stehen, so wie heterosexuelle Männer eben auf Frauen stehen und ebenfalls nicht wählen können.

Der Text fasst meiner Meinung nach einen anziehenden Aspekt der Queer Theorie gut zusammen. Es erlaubt die Konstruktion von Unterdrückung und Machtgruppen, indem Minderheiten nur durch eine Abwertung ihrer sexuellen Einstellung begründet werden und damit genau so Mehrheiten sein könnten.

Gleichzeitig legt der Artikel den Finger in die Wunde: Die meisten Homosexuellen sind eben auch in ihrer Orientierung festgelegt. Lesenswert

53 Gedanken zu “Queer Theorie und Homosexualität

  1. Über den schwulen Moderator und Musiker Ralph Morgenstern:

    Seine 16-jährige Tochter, berichtete Morgenstern, stamme aus einer Zeit, „in der ich noch so ein bisschen ausprobiert habe, wo ich eigentlich hingehöre“. Bei der Geburt des Mädchens sei er schon nicht mehr mit der Mutter zusammen gewesen. Die Tochter lebe bei der Mutter, sei aber im Sommer oft mit auf Ibiza.

    Homosexualität ist frei wählbar. Die Queer-Theorie stimmt.

  2. @James

    Nur weil einer Person die Einordnung schwer fällt oder diese sich nicht so schnell festlegt bedeutet das nichts, dass die Queertheorie stimmt.

    Bisexualität kann es ja auch nach biologischen Theorien geben.

    Und schließlich können eben auch Leute sich bestimmte Punkte nicht eingestehen wollen oder den gesellschaftlichen Druck als zu stark ansehen.

    • Ich dachte, die Präferenz wird während der Embryonalentwicklung festgelegt.

      Um Sex mit einer Frau haben zu können, müssen ja die Attraktivitätsempfindungen vorhanden sein. Morgenstein beschreibt sich nicht als bisexuell, sondern als schwul.

      Diese deskriptiven Tatsachen wären ein Anlaß, die biologischen Theorien kritisch zu hinterfragen. Es gibt noch viele weitere Momente des Zweifels und Widersprüche.

      Bei dir hat man den Eindruck, daß du nicht daran interessiert bist, die biologische Theorie konsequent zu hinterfragen.

      Hinzu kommt der Eindruck, daß du dich auch nicht ernsthaft und ausgiebig mit alternativen Erklärungsmöglichkeiten auseinandersetzt.

      Legst du dir über diese Dinge eigentlich selbst Rechenschaft ab?

      • @ Käpt’n Kirk

        Ich selbst kann mir vorstellen, dass bei bisexuellen Menschen alle möglichen biologischen und nichtbiologischen Faktoren darüber mitentscheiden, an welchem „Ufer“ sich die betroffenen gerade oder vorzugsweise aufhalten.

        Bei eindeutig Homosexuellen glaub ich es nicht, dass hier nichtbiologische Ursachen den hauptsächlichen Effekt haben, hier wird es das pränatale Testosteron sein, ist bei anderen Säugetieren auch so. Es wird auch bei den bisexuellen ein sehr wichtiger Faktor in ihrer Entwicklung gewesen sein.

        Natürlich spielt das aktionsspezifische Potential, sexuelle Handlungen auszuführen, im Zusammenhang mit der Bereitschaft, ein Exemplar des Geschlechts, auf das man nicht „gepolt“ ist, als Ersatzobjekt zu nehmen, eine Rolle – sollte man meinen. Ebenfalls die Gelegenheit darauf. Es spielt bestimmt eine Rolle, dass es bei Menschen generell, auch aus Sicht der Gehirnforschung, eine sehr große Variabliliät in den sexuellen Vorlieben gibt. Die hierfür zuständigen Hirnareale sind individuell hochvariabel. Könnte Einflüsse haben darauf, an welchem Ufer man ist. Und dann die gesellschaftliche Akzeptanz des Umfelds.

        Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, bist Du doch der Meinung, dass problematische Erlebnisse in der Kindheit dazu führen können, dass ein Mensch homosexuell wird?

        Und dass Du die These vom pränatalen Testosteron komplett ablehnst? Oder nur in bestimmten Fällen?

        Aber für die Queer-Theorie bist Du doch auch nicht?!?

        Aus meiner Sicht kann es durchaus sein, dass bei bisexuellen Wackelkandidaten zwischen den beiden Ufern auch die von Dir präferierten Erklärungen einen Einfluss haben, vielleicht sogar einen wichtigen. Aber eben höchstens bei denen.

        Wieso ist Dir das eigentlich so wichtig? Du schreibst darüber immer, als wäre das mit dem pränatalen Testosteron ein ganz großer, populärer Irttum. Was bezweckst Du damit?

        Und was für Beweise oder Indizien hast Du?

      • Ich halte die biologischen Theorien für pseudowissenschaftlichen Kauderwelsch, was man auch gut an deinen Formulierungen sehen kann. (sehr konjunktivisch)

        Es hat sowieso keinen Zweck, tiefenpsychologisch nicht Sensibilisierte für meine Anschauungen zu erwärmen.

        Stellt euch einfach darauf ein, daß die biologischen Theorien ähnlicher Humbug sind wie die Theorien der katholischen Astronomen, die sehr wackelige Annahmen und Interpretationen hatten, um das ptolemäische Weltbild aufrechtzuerhalten.

        Für mich ist es jedenfalls sehr beklemmend, wie wenig ihr offenbar die Beliebigkeit der biologischen Theorien wahrnehmt und den normativen Kontext in unserer Gesellschaft, der eine Naturalisierung aus wissenschaftsfremden Gründen stark bevorzugt.

        „Es kann dies sein, es kann das sein, und dann noch das und vielleicht so. So ließe sich dies alles eventuell vielleicht erklären.“

        Wie gesagt, es hat sowieso keinen Sinn. Da braucht man ein höheres Maß an Kritikfähigkeit und geistiger Unabhängigkeit.

        Stellt euch einfach darauf ein, daß der Weg in meine Richtung vorgezeichnet ist. Ich meine es ja nur gut mit euch. Ist ein Angebot von mir.

        Es würde schon ausreichen, wenn ihr eine wirklich ernsthaft falsifizierende Haltung zur biologischen These hättet. Ihr euch also nicht mehr mit Kontingenzen herausredet, sondern die offensichtlichen Widersprüche prüft, statt sie lauwarm wegzumutmaßen.

        Wenn sich jemand als schwul versteht und ganz offensichtlich auch Jahre nach seiner Festlegung mit einer Frau Sex haben kann, dann ist die biologische Theorie der Homosexualität gegessen.

        Zum Thema Hirnforschung ist es mir auch ein Rätsel, wie ihr euch offenbar so naiv an „Abbildungen“ und dergleichen angebliche Beweise halten könnt. Die Neuroforschung ist zu einem großen Teil eine sehr interpretative Angelegenheit, die in enormen Maße von den Zuschreibungen und Vermutungen der Wissenschaftler abhängt.

        Ich vermisse jedenfalls eine neutrale und kritische Haltung. Ich empfinde es sogar als eine sehr naive und angepaßte Haltung.

        Die Argumente für meine Sichtweise habe ich ausführlich dargelegt. Zum Beispiel, warum es nur zu logisch ist, wenn nicht 100% der Homosexuellen angeben, sexuell mißbraucht worden zu sein.

        http://gender-universum.de/kontinuum/

        Man findet leider bei tiefenpsychologisch nicht Sensibilisierten Leuten ein enormes Maß an Naivität und Abwehr. Das habe ich auch alles in meinen Artikeln geschildert.

        Es bestehen sehr offensichtlich große Widerstände, sich ernsthaft mit gesellschaftlich doch recht unangenehmen Erklärungen der Homosexualität auseinanderzusetzen. Für einen kritisch denkenden Menschen wäre diese Sachlage ein großer Ansporn, mal in diese nicht erwünschte Richtung zu denken.

        In ein paar Jahrzehnten wird meine Sichtweise normal sein bzw. weit weniger angstbesetzt.

      • „Um Sex mit einer Frau haben zu können, müssen ja die Attraktivitätsempfindungen vorhanden sein.“

        Das ist natürlich Unsinn. Sex (oder besser: Penetration) kann man mit allem möglichem haben. Mehr dazu in meinem Kommentar unten.

      • James T. Kirk war schon ein ziemlicher heißer Typ. Ein richtiger Mann. Jede Folge hat er ein heißes Mädel genagelt. Der Inbegriff von männlicher Allmachtsfantasie und Virilität…

      • Das ist natürlich Unsinn. Sex (oder besser: Penetration) kann man mit allem möglichem haben. Mehr dazu in meinem Kommentar unten.

        Hallo Adrian, (editiert: Bitte höflich bleiben)
        dann bin ich wohl ein Sonderfall. Ich kann nur mit einer Frau Sex haben. Bei anderen Sachen wie Staubsaugern oder Männern passiert bei mir nicht das geringste.

        Falls ein Mensch sexuelle Interessen abseits von Menschen hat (und in meinem Falle auch abseits vom anderen Geschlecht), dann ist dies für mich ein eindeutiger Ausdruck von Pathologie.

        • „dann bin ich wohl ein Sonderfall“

          In der Tat. Du bist der Sonderfall.

          „dann ist dies für mich ein eindeutiger Ausdruck von Pathologie“

          Ja und? Verifizieren kannst Du das auch nicht. Das ist Deine Meinung, nichts weiter.

  3. Guter Text. Aber die Konstruktivisten sind eigtl. auch leichte Ziele. Immer wieder faszinierend, wie verschiedene gesellschaftliche und biologische Attribute gleichermaßen als bloße Kopfgeburten dargestellt, die sich dank der „mathematischen Funktion queer“ aufheben lassen (die Mathematik ist eine lustige Metapher, denn im Gegensatz zu den Cultural Studies bekommt man dort in der Regel nicht heraus, was man gerade am liebsten haben möchte). Gerade bei Behinderungen und chronischen Krankenheiten ist es eigentlich eine Verhöhnung der Betroffenen, zu schreiben, diese Aspekte träten lediglich in Erscheinung, „wenn Individuen sich mit diesen Kategorien identifizieren“.

    • @ichichich

      „Aber die Konstruktivisten sind eigtl. auch leichte Ziele.“

      Um so mehr erstaunt ihre Anhängerzahl, gerade auch im homosexuellen Bereich. Dabei ist da der interne Widerspruch ja teilweise sehr deutlich: Wer sich selbst als schwul ansieht und davon ausgeht, dass die Erziehung und die Gesellschaft trotz Heteronormativität nichts ändern konnte, der gerät ja schon in erhebliche Schwierigkeiten.
      Da würde mich mal interessieren, wie damit umgegangen wird, dass die eigene homosexuelle Orientierung als fest wahrgenommen wird, aber gleichzeitig von einer gesellschaftlichen Konstruktion ausgegangen wird.
      Ich habe eher das Gefühl, dass das meist ausgeblendet wird.

      • @ Christian

        „wie damit umgegangen wird, dass die eigene homosexuelle Orientierung als fest wahrgenommen wird, aber gleichzeitig von einer gesellschaftlichen Konstruktion ausgegangen wird.“

        Wird sie denn als fest wahrgenommen oder als freigewählter subversiver Akt? Letzteres wäre ja auch denkbar, k.A. wie Schwule und Lesben, die sich für Queertheorie begeistern, argumentieren.
        Generell ist die Anziehungskraft des Konstruktivismus sicher u.a. in der vermeintlichen Omnipotenz zu finden, die eine andere Gesellschaft allein kraft kollektiver Umdeutung zu schaffen verspricht. Gleichzeitig ist eine klare Schuld in jenen Individuen zu finden, die durch ihr Verhalten eben jene repressive Gesellschaft reproduzieren, seien es Heteropärchen oder sich heteronormativ verhaltende Schwule und und und.

      • „Um so mehr erstaunt ihre Anhängerzahl, gerade auch im homosexuellen Bereich.“

        Die sollte man nicht überschätzen. Queer ist im Wesentlichen ein Modeerscheinung linksgerichteter Kreise. Es ist für die meisten eine Pick-and-Chose-Weltanschauung ohne wirklich gefestigte ideologische Überzeugung.

        „Ich habe eher das Gefühl, dass das meist ausgeblendet wird.“

        Genau das wird getan. Die Fragen, die ich oben angerissen haben, werden einfach nicht gestellt, die Widersprüche und Konsequenzen ausgeblendet.

        Der Grund hierfür ist simpel:

        A ist schwul. „Niemand“ ist so wie er. – So wächst er auf.
        „Niemand“ mag ihn. – So empfindet er.
        Seine Gefühle kommen in der Gesellschaft nicht vor und werden ignoriert. – So erlebt er.
        Er ist umgeben von einer Welt übermächtiger Heterosexualität und Heteronormatibität.

        Wie geht A damit um?

        1.) Er verleugnet sich, heiratet eine Frau und unterdrückt seine wahren Gefühle.

        2.) Er akzeptiert, dass er schwul ist, mag sich aber nicht, hält sich für minderwertig und lebt seine Homosexualität im Verborgenen.

        3.) Er akzeptiert sich wie er ist, steht zu seinen Gefühlen, sieht sich als gleichberechtigter Mensch einer Minderheit in einer Welt voller Heteros.

        4.) Er akzeptiert sich wie er ist, steht zu seinen Gefühlen, kann aber den Gedanken nicht ertragen, eine Minderheit zu sein. Hier kommt jetzt die Queer-Theorie ins Spiel, mit ihrer verführerischen Option, dass A eigentlich keine Minderheit ist.
        Dass die Konstruktion der sexuellen Orientierung logisch und zwangsläufig auf A selbst zurückfallen muss, wird übersehen und ausgeblendet.

        Es ist so ähnlich wie bei Kommunisten. Privateigentum muss abgeschafft werden. Aber dass dies bedeuten muss, auch das eigene i-Phone zu vergesellschaften – das wird einfach ausgeblendet.

        • „Es ist so ähnlich wie bei Kommunisten. Privateigentum muss abgeschafft werden. Aber dass dies bedeuten muss, auch das eigene i-Phone zu vergesellschaften – das wird einfach ausgeblendet.“

          Der organisatorische Aufwand, iPhones, Laptops, Plasmafernseher und ähnlichen massenproduzierbaren Nippes – noch dazu mit geringer Halbwertzeit – zu „vergesellschaften“, dürfte den Nutzen weit überschreiten.

    • träten lediglich in Erscheinung, “wenn Individuen sich mit diesen Kategorien identifizieren”.

      Dieses Argument kann ich aber nicht ganz nachvollziehen bzw halte es für einen Strohmann. Es geht ja nicht nur um Identifikation, sondern um willkürliche Grenzziehung und auch (gesellschaftliche) Fremdzuschreibung.

      Trotzdem bleibt es natürlich Bullshit. Ohne Verdinglichung und Kategorien, ohne Wahrheitsbegriff kommt kein Radikalkonstruktivist aus. Ohne Realitätsleugnung auch nicht.

      • @ David

        Das war ein wörtliches Zitat aus dem von Adrian kritisierten Text:

        „“Queer” stört diese Einschätzung von Lesben, Schwulen, Bis, Trans, Intersex etc. als Minderheit. Stattdessen besagt Queer Theory, dass alle Facetten von Identität (z. B. Mann, hetero, weiß, Deutscher, jung, schlank, mittelklassig, gesund, gebildet, wohlhabend) kulturell und gesellschaftlich konstruiert sind und kein absolutes Dasein besitzen, keine ontologische Essenz; stattdessen treten diese Aspekte lediglich in Erscheinung, wenn sie sich im sozialen Zusammensein ausspielen, wenn Individuen sich mit diesen Kategorien identifizieren“

        Wenn „gesund“ und „hetero“ lediglich in Erscheinung treten, „wenn Individuen sich mit diesen Kategorien identifizieren“, müsste das auch für „krank“ und „schwul“ gelten, oder? Falls ich da einen Denkfehler begehe, bitte ich um Aufklärung. Ein Strohmann sollte es jedenfalls nicht sein.

      • Bei der Zuschreibung durch die normative Gesellschaft beißt sich ja auch die Katze in den Schwanz: Eine Fremdzuschreibung einer Identität kann ja nur aufgrund empirisch wahrnehmbarer Unterschiede erfolgen, würde Hautfarbe bspw. nur durch Fremdzuschreibung zustandekommen, könnte ein Rassist ja gar nicht erkennen, ob er einen Weißen oder Schwarzen vor sich hat, bevor er willkürlich diese Zuschreibung vornimmt.
        Was natürlich existiert, sind Zuschreibungen kollektiver Eigenschaften aufgrund empirisch wahrnehmbarer Unterschiede, welche tatsächlich konstruiert sind, aber dies ist ja gar nicht der Ansatzpunkt der queer studies.

  4. Selbst Kinsey bezeichnete Hetero- und Homosexualität bloß als Eckpunkte mit 5 (!) Zwischenstufen (also insgesamt 7 Kategorien), wobei Bisexualität die Mitte bezeichnet.

    Ich wüsste nicht, wer jemals behauptet hätte, Menschen stünden sexuell konkret (und nicht bloß hypothetisch) auf wirklich alles und jeden, aber die Formulierung: „die meisten Homosexuellen“ seien in ihrer Orientierung festgelegt, gilt wenn dann noch am ehesten für Männer, ist allgemein aber – auch aufgrund der unzureichenden Datenlage – mehr Schwachfug als Wahrheit.

    Adrian sagt, er würde Sex mit Frauen haben (wenn ohne Aufwand zu erreichen, Heterosexualität ist ihm – schrieb er mehrfach – viel zu kompliziert) und er schaut lieber Hetero- als Homo-Pornos. Ich stelle seine Selbstkonzeption als schwul (= praktizierender sowie geouteter Homosexueller) nicht in Frage, bezweifel ebensowenig, dass er sich von männlichen Körpern wesentlich stärker angezogen fühlt als von weiblichen. Aber als völlig „festgelegt“ wirkt er somit meinem Verständnis nach auch nicht.

    Ich hab übrigens mal online jemanden kennengelernt, der sich überall als schwul präsentierte und nach einigem Mail hin-und-her dann schrieb, dass ihn natürlich auch Frauenkörper interessierten, er das Outing als homosexuell jedoch vorzog, weil er der Ansicht sei, dass dies ein größeres Tabu darstelle als männliche Bisexualität. Mir erscheint das nicht mehr so. Menschen wollen und/oder brauchen Schubladen. That’s all.

    • „Selbst Kinsey“? Die Kinsey-Skala ist ja gerade die abenteuerlichste Idee der Sexualforschung, welche empirisch kaum Fundament hat.

      Allein der vergleichsweise geringe Anteil von Menschen, die sich als „bisexuell“ identifizieren und leben, obwohl das der häufigste Zustand sein müsste und er auch wie hier schon geschrieben sozial viel eher akzeptiert ist (und praktischer!) als Homosexualität, sagt doch alles.

      Jemanden an „nicht festgelegt“ zu bezeichnen, weil er sich technisch vorstellen kann, Sex mit dem anderen Geschlecht hinzubekommen, sich aber ansonsten glasklar positioniert, ist für eine Anhängerung der „Standpunkttheorie“ wieder mal bezeichnend.

      Unglaublich, wie einem konstruktivistisches Theoriewerk den klaren Blick auf die Realität verstellen kann. Sind doch wenige Merkmale so offensichtlich in 2 idealtypischen Zustandsprofilen „eingerastet“ wie Geschlecht und die sexuelle Ausrichtung.

      Der Artikel von Adrian gefällt mir sehr gut.
      .

        • Dass es keine Biphobie gäbe, sagte ich nicht (das mit Google ist wohl ein Witz)
          Aber dass das Stigma größer sei als bei Homosexualität, wird wohl niemand ernsthaft vertreten, oder?
          Wo also ist das Argument?

      • @david

        Allein der vergleichsweise geringe Anteil von Menschen, die sich als “bisexuell” identifizieren und leben, obwohl das der häufigste Zustand sein müsste und er auch wie hier schon geschrieben sozial viel eher akzeptiert ist (und praktischer!) als Homosexualität, sagt doch alles.

        Bi“sexualität“ ist m.E. bei Frauen weitaus häufiger verbreitet. Würde ich so aufgrund der Profile bei Flirtportalen schließen.
        Wobei das natürlich auch weniger als eigene Form der sexuelle Orientierung sehen würde, als mehr als Mangel an sexueller Orientierung. Es ist weniger ein „Drive“, als bei Männern, wo es anscheinend mehr eine festverdratete Sache ist.
        Deswegen kann eine solche Quertheorie für diese Leute durchaus Sinn machen, sie bietet ein Surrogat für Sexualität, rationalisiert das eigentlich nicht rational fassbare.

        Ceci n’est pas une pipe

        • Wobei das natürlich auch weniger als eigene Form der sexuelle Orientierung sehen würde, als mehr als Mangel an sexueller Orientierung.

          Echols and Willis have both written that radical feminism was, ultimately, dismissive of lesbian sexuality. On the one hand, if the central struggle was to take place within personal heterosexual relationships, as envisioned by the Redstockings, lesbians were marginalized. On the other, political lesbianism granted lesbians a vanguard role, but only if they would play down erotic desire. Those lesbians whose sexuality focused on genital pleasure were liable to be dismissed by the advocates of political lesbianism as „male identified“. The result, through the 1970s, was the adoption by many of a „sanitize[d] lesbianism“, stripped of eroticism.

    • „Selbst Kinsey bezeichnete Hetero- und Homosexualität bloß als Eckpunkte mit 5 (!) Zwischenstufen (also insgesamt 7 Kategorien), wobei Bisexualität die Mitte bezeichnet.“

      das ist doch eine binsenweisheit. schon aus der antike ist bekannt, dass man die sexuelle orientierung nicht einfach in homo und hetereo einteilen kann, und das fordert auch niemand. die einführung neuer kategorien bringt gar nichts, denn das individuelle „begehren“, wie man es heutzutage nennt, kann damit auch nicht beschrieben werden. aber das muss es auch nicht.

  5. Die CDU bekommt nach einer neuen Umfrage 41 %. Es ist gut, dass die CDU gegen eine Gleichstellung der „Homo-Ehe“ ist. Zudem werden die Pro-Partei und die Partei FW im September viele Stimmen bekommen. Es ist mit der Homosexualität ähnlich wie mit dem Fleischkonsum. Es gibt Fleischesser, die sagen, Vegetarier seien Spinner. In Wirklichkeit ist Fleischkonsum ein Unglück; und Homosexualität ist eine Krankheit. Dies muss man einsehen, ohne Fleischesser oder Homosexuelle zu diskriminieren. Mehr dazu auf meinem Blog.

  6. „Adrian sagt, er würde Sex mit Frauen haben (wenn ohne Aufwand zu erreichen,“

    Nein, ich sagte, wenn ich entsprechend geil bin.

    „Heterosexualität ist ihm – schrieb er mehrfach – viel zu kompliziert)“

    Deshalb stehe ich aber nicht auf Männer. Eher umgekehrt: Heterosexualität erscheint mir zu kompliziert, weil ich ein Mann bin, der auf Männer steht. Ich spreche die Sprache eines Mannes, kenne den Sextrieb eines Mannes und habe diesen auch. Das macht es leichter, und analog dazu, Heterosexualität komplizierter – für mich.

    „Aber als völlig “festgelegt” wirkt er somit meinem Verständnis nach auch nicht.“

    Wer ist schon „völlig festgelegt“? Ich verstehe diese Dichotomie jetzt nicht ganz. Ich bin in dem Sinne „völlig festgelegt“, dass ich Männer sexy, anziehend, attraktiv und liebenswert finde, dass nur sie mir ein Gefühl von tiefer Befriedigung geben können, sowohl emotional als auch sexuell. Und Frauen mir dieses Gefühl eben nicht geben können.

    Aber wieso sollte das ausschließen, mit Frauen Sex haben zu können?

    Erstens, sind Frauen Menschen, das heißt sie haben Emotionalität, Wärme, einen Körper – man kann sie also mögen; ja und in einem nicht sexuell-romantischen Sinne, auch lieben.

    Zweitens, besitzen Frauen eine Körperöffnung zum Reinstecken des Penis. Wenn Männer ohne Probleme Sex mit Kissen, Fleshlights, Staubsaugern und Astlöchern haben können, ohne dass man ihre sexuelle Orientierung in Frage stellt oder glaubt, sie würden sich romantisch-sexuell von Kissen, Fleshlights, Staubsaugern und Astlöchern angezogen fühlen, warum dann postulieren, der Sex eines schwulen Mannes mit einer Frau mache ihn weniger schwul, oder sei eigentlich unmöglich?

    Drittens, kann jeder heterosexuelle Mann ebenso gut Sex mit einem Mann haben. Berichte aus der Armee, von U-Booten, in Gefängnissen etc. pp. sind da gute Indizien. Auch historische Zeugnisse lassen den Schluss zu, dass Homosexualität weitaus häufiger, als nur unter Schwulen praktiziert wird. Dass macht heterosexuelle Männer aber nicht weniger heterosexuell.

    Viertens gibt es eine Fülle von Menschen, die Sex mit jemand haben, ohne diese eigentlich besonders attraktiv zu finden. Gerade in Kulturen mit Zwangsverheiratung bzw. arrangierten Ehen oder Fruchtbarkeitskulten dürfte das ziemlich häufig sein. Der Sprung von einem heterosexuellen Partner, den man nicht sexy findet – und mit dem man dennoch Sex haben kann – zu einem gleichgeschlechtlichen Partner, den man nicht sexy findet, ist soweit nicht.

    • „Viertens gibt es eine Fülle von Menschen, die Sex mit jemand haben, ohne diese eigentlich besonders attraktiv zu finden.“
      😉 Wahre Worte.

      Das bringt mich aber zu einer Frage: was bedeutet mit diesem Hintergrund nun aber „Homosexualität bei Tieren“? Gibt es eigentlich irgendwelche Nachweise von Tieren (bevorzugt: nicht domestizierte Tiere, die nicht in einer ZOO-Situation leben)? Daß z.b. männliche Kaninchen quasi alles bespringen (also auch Fußbälle, Nachbarskatzen, sich gegenseitig) konnte ich quasi täglich beobachten als wir noch 2 (männliche) Karnickel hatten. Gibt es denn Nachweise von Tieren, die auch bei Vorhandensein von potentiellen Geschlechtspartnern des anderen Geschlechts, sexuell das eigene Geschlecht bevorzugten? (in der Richtung würde ich „homosexuell“ verstehen …)

      • Laß es Robert, es hat keinen Sinn. Was soll die Liebesmüh? Du gehst davon aus, daß in der Öffentlichkeit (und auch bei Homosexuellen) ein ernsthaftes Interesse daran existierte, einen konsistenten Begriff von Homosexualität zu haben, und diese einer systematischen Kritik zu unterziehen.

        Ein konsistenter, nicht lavierender Begriff würde schlagartig die schwachsinnige Behauptung, es gebe im Tierreich Homosexualität, widerlegen.

        Christian hat es vielleicht noch nicht mitbekommen, aber du wirst vielleicht realisiert haben, daß eine Naturalisierung der Homosexualität politisches und allgemeingesellschaftliches Programm ist. Da ist eine wirklich kritische Perspektive nicht erwünscht.

        Hier sind ein paar kritische Artikel zur Homosexualität aufgeführt (weiter unten):
        http://gender-universum.de/kontinuum/

        • @ James T Kirk

          Ich finde das Naturargument auch lustig.

          Ich bin selbst bi, aber ich finde es lustig schwulen oder lesben oder zu anderen Leuten dann ganz lapidar zu sagen:

          In der Natur gibts auch Vergewaltigungen, und nun?

          Die schauen dann immer bedeppert und ähh bla aber ähhh und ich geh nur weg und lach mir nen Ast…

        • Homosexualität ist

          a) Sex mit dem gleichen Geschlecht

          b) erotisch-romantisches Begehren zum gleichen Geschlecht

          c) eine darauf bauende Identität als Schwuler bzw. Lesbe

          Alle drei Definitionen kann man analog für Heterosexualität verwenden.

          Dann gibt es noch Bisexualität.

          Wo liegt jetzt die Inkonsistenz?

        • @Adrian: a) Sex mit dem gleichen Geschlecht
          b) erotisch-romantisches Begehren zum gleichen Geschlecht
          c) eine darauf bauende Identität als Schwuler bzw. Lesbe

          Punkt c) ist, glaube ich, bei Tieren nicht anwendbar (und halte ich eigentlich auch für unnötig).

        • @ Rober W.

          Es ist auch nicht so, dass alle Punkte gleichzeitig erfüllt werden müssen, damit man von Homosexualität sprechen kann. Jeder einzelne für sich reicht ebenso aus, wobei c) im Wesentlichen auf a) und b) aufbaut.

        • @Adrian: a) alleine reicht meiner Meinung nach aber nicht aus. Das hast du doch selber schön ausgeführt, daß ein Mann (und vermutlich auch eine Frau) entsprechenden Notstand vorausgesetzt, quasi alles vögelt, was dazu geeignet erscheint. In Gefängnis-Situationen z.B. halt auch ein anderer Mann.

        • @ Robert W.
          „a) alleine reicht meiner Meinung nach aber nicht aus. Das hast du doch selber schön ausgeführt“

          Wie gesagt, a) ist eine der möglichen Definitionen. a) beschreibt Verhalten. Eben homosexuelles Verhalten. Ein heterosexueller Mann kann homosexuelles Verhalten zeigen. a) macht einen aber nicht homosexuell im Sinne von b) oder c).

        • „Sollen aber Dominanzgesten sein“

          Das ist eine Interpretation. Aber warum soll es ausschließlich eine Dominanzgeste sein? Es könnte genauso gut Triebabfuhr sein. Meine Hündin hat auch desöfteren versucht, ihre Klitoris an meinem Bein zu reiben (einmal habe ich sie gelassen und sie hatte eindeutig eine Orgasmus). Dominanzgeste? Das denke ich nicht, schließlich hat sie brav „Sitz“ und „Platz“ gemacht, wenn ich ihr das gesagt habe.

      • @ Christian

        Wo beleidige ich Adrian denn? Du scheinst wohl etwas verwirrt zu sein.

        Chomsky hat mich mal hier auf dem Blog „altes Irrenhaus“ genannt. Das war erkennbar humorvoll gemeint.

        Ich habe weiter oben zu Adrian „alter Beutel“ gesagt. Du bist wohl etwas neurotisch.

        Du solltest dir zumindest eingestehen, daß du bei mir offenbar andere Maßstäbe anlegst. Es hält dich auch niemand davon ab, problematische Ausdrücke einfach zu ersetzen, statt ganze Sinneinheiten oder Kommentare unkenntlich zu machen.

        „Status der Verblendung“ und „pharisäisches Lügensystem“ sind offenbar zu viel für dich. Dann schreite doch beherzt zur Tat und lösche diese schlimmen Ausdrücke.

        Man kann ohne weiteres begründen, warum diese Begrifflichkeiten durchaus zutreffend sind. Lies dir einfach noch mal Adrians Kommentar durch.

    • @ Adrian

      „Nein, ich sagte, wenn ich entsprechend geil bin.“

      Haarspalterei. Das klingt, als seist Du das nur gaaanz selten 😉

      Du sagtest, Du fändest die Vagina ein „faszinierendes Organ“, in das Du mal eintauchen würdest, wenn sich die Gelegenheit ergäbe. Nur der Körper drumherum hätte für Dich zu viele runde Ecken.

      „Wer ist schon “völlig festgelegt”? Ich verstehe diese Dichotomie jetzt nicht ganz.“

      Dann ist doch alles prima, so seh ich das doch auch.

      Was hälst Du davon: bisher begehrtest und begehrst Du ausschließlich Männer (sollte das so nicht stimmen, erwarte ich kein „Eingeständnis“), und Du gehst davon aus, dass sich das auch nicht nochmal ändern wird. Dein Coming-out war vermutlich – wie so häufig – mit Schwierigkeiten verbunden, aber jetzt lebst Du äußerst zufrieden als bekennder Schwuler.

      Die behauptete Fülle von Menschen, die mit anderen Menschen Sex ohne Begehren hätten, existiert in meinem Universum nicht bzw. wenn, dann halte ich diese für traurige Tröpfe, denen ich nur schwer Verständnis entgegen bringen kann.

      Btw gibt es tatsächlich nicht nur Fetischismus, sondern auch Objektophilie. Gibt es dazu eigentlich auch eine biologische Erklärung @ Christian?

      • „Du sagtest, Du fändest die Vagina ein “faszinierendes Organ”, in das Du mal eintauchen würdest“

        Ja klar. Das ist sie ja auch. Ein sich selbst befeuchtendes Organ, das man penetrieren kann. Faszinierend.

        Aber ich versteh diese Dichotomie immer noch nicht. Was ist daran so ungewöhnlich?

        „Was hälst Du davon…“

        Habe ich denn was anderes von mir behauptet?

        „Die behauptete Fülle von Menschen, die mit anderen Menschen Sex ohne Begehren hätten, existiert in meinem Universum nicht“

        Nun, das hat auch abgenommen. Aber schau Dir bspw. die Kulturen mit arrangierten Ehen an.

        Diese starre Einteilung verstehe ich nicht. Irgendwie fühle ich mich in eine Ecke gedrängt, nur weil ich zugebe, auch mit Frauen zu können. Was erwartet man hier? Soll mir übel werden, wenn ich eine nackte Frau sehe?

        • @Adrian

          „Soll mir übel werden, wenn ich eine nackte Frau sehe?“

          Die erwartete Einstellung wäre wohl sexuelles Desinteresse.

          Wie hoch würdest du denn ansonsten die Bereitschaft homosexueller Männer, auch mal mit einer Frau zu schlafen, ansehen?

        • „Die erwartete Einstellung wäre wohl sexuelles Desinteresse.“

          Ja, wo habe ich denn geschrieben, dass ich an Frauen sexuell interessiert bin? Ich habe kein Interesse daran mit Frauen zu schlafen. Aber wenn es sich ergibt – warum nicht?

          „Wie hoch würdest du denn ansonsten die Bereitschaft homosexueller Männer, auch mal mit einer Frau zu schlafen, ansehen?“

          Viele Schwule haben ihre besten Freundinnen, mit denen sie sehr viel Emotionalität teilen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dabei der Gedanke an Sex nicht schon mal aufgekommen ist.
          Aber das ist zwischen Schwulen schlicht kein Thema. Wenn wir über Sex reden, dann bilden Männer unser Zentrum. Deshalb sind wir ja schwul.

          Ich denke, dass Heteros meine Einlassung, ich könnte mir auch vorstellen mit einer Frau zu schlafen, deshalb nicht verstehen, weil sie sich mit allen Fasern ihres Bewusstseins nicht auf den Gedanken einlassen wollen, dass es auch mit einem Mann gehen könnte ( und nichts anderes sage ich in Bezug auf Frauen). Und sie brauchen sich auf den Gedanken nicht einlassen, weil sie schließlich dem gesellschaftlich erwünschten Verhalten folgen. Und welcher Hetero will schon für schwul gehalten werden?

  7. Also ich hab mir als Heterosexueller auch vorgenommen bei Gelegenheit mal Analsex mit einem Mann auszuprobieren, man muss ja alles mal mitgemacht haben und wenns dann gut läuft hab ich in Zukunft mehr Optionen, also sowohl mit Frauen, als auch mit Männern schlafen zu können. Wenns gar nicht läuft, was ich für nicht unwahrscheinlich halte, bin ich halt um eine Erfahrung reicher.

    Denke auch Adrians Begründung, warum viele Heterosexuelle es sich nicht vorstellen können, ist hier richtig.

    Ich glaub Freud sagte mal sinngemäß, „ein Loch ist ein Loch“.

    Oder um es mit den Worten eines zeitgenössischen Künstlers zu sagen: „Zur Not wird ich mir fürs Blasen auch nen Mann nehmen, mit schönen weichen Lippen, ich muss mirs ja nicht ansehen“

    • „Also ich hab mir als Heterosexueller auch vorgenommen bei Gelegenheit mal Analsex mit einem Mann auszuprobieren“

      Du aktiv oder passiv? Ein gewichtiger Unterschied, der über „Erfolg“ und „Misserfolg“ dieser „Mission“ entscheiden könnte.

  8. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

  9. Pingback: Warum Kinder die Sache mit der Gendergerechtigkeit nicht so richtig kapieren (Geschlechter als soziale Konstruktionen? – Teil 2) – man tau

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