Silvio Berlusconi hat eine neue Lebensgefährtin, mit der er sich verlobt hat.
Silvio Berlusconi
Hier was man bisher über sie weiß:
Die „Neue“ heiße Francesca, sei 28 Jahre alt und stamme aus Neapel. „Sie ist ein hübsches Mädchen, das sieht man, aber noch mehr zählen ihre inneren Werte“, sagte der skandalerprobte „Cavaliere“. Francesca habe klare moralische Prinzipien und sei immer fröhlich. „Sie liebt mich sehr und ich liebe sie auch sehr.“(…)
Er kenne Francesca schon seit sieben Jahren, sagte Berlusconi. Sie sei Chefin eines Fanclubs „Silvio, wir vermissen Dich“ in Neapel gewesen, und so habe er sie getroffen. Sie habe Geld gesammelt, um ein Kleinflugzeug mit dem Banner „Silvio, wir vermissen Dich“ über seiner Ferienvilla auf Sardinien aufsteigen zu lassen. Dann habe sie die Aufschrift in „Silvio, ich vermisse Dich“ umgeändert.
„Dann hat sie für meine Partei gearbeitet und kam mir allmählich näher“, sagte Berlusconi. „Ich hatte die Gelegenheit, sie zu treffen und ihre Arbeit schätzen zu lernen.“
Hier zudem noch ein Foto von ihr
Francesca Pascale
Nett anzuschauen. Klar, vielleicht will sie sich nur mit ihm profilieren und ihn als Sprungbrett für eine Karriere benutzen. Aber ihr Einsatz in einem eigenen Fanclub ist schon interessant.
Auch eine interessante Stelle, die ich gelesen habe:
Jetzt demonstrieren zwar einige Frauen. Doch es waren vor allem Italiens Frauen, die Berlusconi bisher gewählt haben, trotz allem. Und die in den 70er Jahren so prominente feministische Bewegung ist in Italien heute fast tot. Vielleicht geschieht nun ein Erweckungswunder, aber bei seinen Wählern wirklich geschadet haben Berlusconi die ganzen Sex-Affären nicht. Berlusconi hat sich nur gekauft, was viele Männer sich gerne leisten würden, in allen politischen Lagern (oder was sie sich mit Geld oder Macht auf allen Ebenen ohnehin leisten).
Andere Artikel:
- Status macht attraktiv: Lemmy Kilmister
- Status macht attraktiv: Julian Assange
- Status macht attraktiv: Astronauten
- Status macht attraktiv: Justin Bieber
- Status macht attraktiv: Prinz William
- Status macht attraktiv: Klaus Volkert
Alles Evolution 
vielleicht kannst du das in den Samstag-Thread verschieben, sobald es ihn giibz (bin nicht mehr da):
Ich bin erst jetzt auf die Arbeiten von Barbara Krahe, Professorin für Sozialpsychologie an der Uni Potsdam, und ihrer Forschungsgruppe gestoßen.
Ich habe erst vor 2 Jahren zum ersten Mal von der Gender Symmetry bei häuslicher Gewalt gehört und reibe mir bei Zahlen von sexuell übergriffigen Frauen immer noch die Augen.. Man sollte sich mal mit diesen interessanten Ergebnissen für Deutschland befassen, wenn man sie noch nicht kennt:
http://link.springer.com/search?facet-author=%22Barbara+Krah%C3%A9%22
Ich werde Frauen nie verstehen. Aber das muss ich ja auch nicht 😉
Ich weiß ganz genau, was manche meiner italienischen Geschlechtsgenossinnen an so einem ekelhaften alten Sack finden.
Ich schätze, das ist gar keine Frage, sondern eine Tatsache. Und in diesem speziellen Fall finde ich, dass er es nicht anders verdient hat. Man erntet, was man sät.
Und @7th Sign: Attraktivität ist ganz sicher nicht rein subjektiv. Auch was männliche Schönheit betrifft. Berlusconi ist das Gegenteil von körperlich anziehend, ziemlich sicher sogar für Frauen seines Alters.
Insofern hat hottehü zu 100% recht. Status IST attraktiv – für manche Frauen, die keinen Stolz und keine Selbstliebe besitzen.
@ Rex
Da viele körperlich unattraktive, ältere statushohe Männer höchst attraktive erheblich jüngere Frauen an ihrer Seite haben, macht Status entweder erotisch anziehend oder es gibt mehr Huren als man gemeinhin anzunehmen bereit ist.
Wie passt das mit dem feministischen Narrativ von der Hure als regelhaft von mächtigen Männern ausgebeutetes Hascherl zusammen?
Diese Geschichte passt da übrigens auch nicht hineien.
Emanzipierte, selbstbewusste Frau wird Call-Girl für 600 Dollar/Stunde.
Obwohl verheiratet und Mutter dreier Kinder.
Davon abgesehen: Auch der in Deiner Diktion alte Sack Helmut Kohl, noch sehr viel mehr alter Sack als Bunga-Bunga-Cavaliere Berlusconi (warum wurde der eigentlich so lange mehrheitlich von Frauen gewählt, Du weißt doch, was ihn bei Italienerinnen attraktiv macht? War es seine überzeugende Frauenpolitik?) hat eine recht hübsche, sehr viel jüngere Frau an seiner Seite, die es nicht nötig hat, sich zu verhuren (hohe Beamtin, gutes Gehalt, voll versorgt – sie braucht Helmut kohl also nicht – es muss demzufolge Liebe sein, denn seine Schönheit/kraftstrotzende Gesundheit kann es nicht sein).
Link vergessen – hier geht’s zum Call-Girl (sie ist jetzt out of business, nicht, dass noch jemand in Versuchung gerät).
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2251163/US-Olympian-Suzy-Favor-Hamilton-spent-year-working-600-hour-Vegas-escort.html
Im Gegensatz zu dir bin ich mir voll darüber bewusst, dass „die Frauen“ keine homogene Masse sind. Dass manche Frauen sich an alte, hässliche Knacker prostituieren, um sie später (im besten Fall sogar früher) zu beerben, bzw. um (zweifelhaften) Ruhm zu erlangen, ist für mich kein Geheimnis. Nur diese überwältige Mehrheit, die du sehen willst, bleibt mir verborgen. Persönlich kenne ich keine einzige Frau, die sich einen alten, reichen Knacker geangelt hat (das heißt, eine kenne ich übers Internet, wobei der Kerl alles andere als reich ist und ihr mehr Probleme macht, als er ihr nützt – und sie leidet an einem massiven Vaterkomplex, was man nicht als normales, durchschnittliches Verhalten bezeichnen kann).
Das wird natürlich Zufall sein, aber wenn es so ein ach so häufiges Phänomen wäre, dann müsste jeder *zumindest* ein solches „Paar“ kennen (es sei denn, er versauert vor dem PC, was ich nicht tue), wenn nicht sogar mehr davon.
„jemand, der aus sich heraus attraktiv ist, braucht keinen besonderen status.“
Ich schmeiss mich weg…hier gibt´s Anhänger der romantischen Liebe!
🙂
Und ein´s steht fest, wenn attraktive Frauen, die man selber nicht bekommt, sich an Typen binden, die entweder gefühlt weniger attraktiv oder deutlich älter sind, dann ist das was pathologisches oder Prostitution….muss ja so sein, sonst wäre sie ja mit einem selber zusammen!
:-))))
@ Rex
Dein Zwischen-den-Zeilen-Lesen erreicht weibliche Spitzenwerte.
Wo hätte ich denn das
*Im Gegensatz zu dir bin ich mir voll darüber bewusst, dass “die Frauen” keine homogene Masse sind. *
behauptet.
Bitte Zitat und nicht mit eigenen Worten wiedergeben, was Du denkst, dass ich dächte.
Auch das
*Nur diese überwältige Mehrheit, die du sehen willst, bleibt mir verborgen.*
hätte ich gerne belegt.
Wo hätte ich behauptet, dass sich die überwältigende Mehrheit der Frauen an alte Knacker prostitutieren will?
Manchmal glaube ich, es ist tatsächlich so, dass Frauen unfähiger sind als Männer, sachlich-emotionsfrei SACHVERHALTE wahrzunehmen.
Sofort schießt die moralische Wertung mit ein.
Ich behaupte, dass die große Mehrheit der Frauen einem hypergamen Instinkt folgt, was nicht heißt, dass sie sich alle an alte Knacker prostituieren wollen, sondern nur heißt, dass sie in der Regel einen Mann suchen, zu dem sie ein wenig aufblicken können, der körperlich und symbolisch (wobei Körpergröße auch nur noch ein Symbol ist in der heutigen Zeit und gleichzeitig Symbol des hypergamen Instinktes der Frauen – warum sonst ist Körpergröße das wichtigste körperliche Schönheitsmerkmal für Männer, sie hat ja keinerlei praktische Bedeutung mehr).
Also lies das, was da steht und unterlasse Deine dichterischen, diffamierenden Ausschmückungen.
Korrektur:
…, der körperlich und symbolisch ein wenig größer ist als sie selbst.
Irrtümlich das Fehlende herausgelöscht.
“ Berlusconi ist das Gegenteil von körperlich anziehend, ziemlich sicher sogar für Frauen seines Alters..“
Würde ich nicht so sehen.
Der Knilch ist bald 80, da scheinen hier viele zu vergessen.
In dem Alter ist man auch nicht mehr attraktiv, selbst wenn man sympathisch ist, im Gegensatz zu dem Kotzbrocken.
@Rex : Na vielleicht ist das auch nur Alterdiskriminierung deinerseits 🙂
@Galloway
Vielleicht ist es auch Projektion.
@Galloway: Findest du eine >70-Jährige „attraktiv“? Ich glaube nicht. Es ist schlicht und Einfach das Aussprechen von Tatsachen. Das ist nicht böse gemeint. Man kann in dem Alter gepflegt aussehen, oder „gut für sein Alter“, aber richtig attraktiv im Sinne von sexy sind mit um die achtzig sicher nur die Wenigsten.
*Ich werde Frauen nie verstehen. Aber das muss ich ja auch nicht*
Da gibt es nichts zu „verstehen“, nur zu akzeptieren.
Das tue ich doch.
Gut, mancher hat jedoch so eine Probleme damit.
Herbert Burda und Maria Furtwängler
die aussage „status macht attraktiv“ ist m.e. falsch. „status ist attraktiv“ schon eher. denn männer wie burda oder berlusconi sind ja nun alles andere als attraktiv. attraktiv ist allein ihr status. und zwar für frauen, die einen parasitäten lebensstil pflegen.
„denn männer wie burda oder berlusconi sind ja nun alles andere als attraktiv.“
Attraktivität ist subjektiv, kann man also so nicht sagen
die frage ist, wären diese männer auch ohne ihren status attraktiv. wenn nicht, dann ist allein der status attraktiv.
De Frage ist, ob Frauen wie Signorina Pascale nicht nebenbei Affären mit etwa gleichaltrigen körperlich attraktiveren Männern haben, und Männer wie Berlusconi nur als Geldbörse auf Beine betrachten.
@hottehü
Du siehst Attraktivität offenbar ausschließlich der körperlichen Kategorie zugehörig.
Wenn man es etwas umformuliert:
„Status macht ihn zu einer guten Partie“
Ist es dann besser?
@ Hottehü
Was ist denn der Unterschied zwischen Status macht attraktiv und Status ist attraktiv?
Selbst erarbeiteter Status ist ein (vor allem männliches) Schönheitsmerkmal (bei Frauen wirkt es viel weniger als Schönheitsmerkmal auf Männer).
Es ist ein Indikator guter Gene wie körperliche Schönheit auch.
Insofern halte ich Deine Differenzierung zwischen „macht“ und „ist“ für zu kurz gegriffen.
Männer können ihre „Schönheit“ in sehr viel höherem Maße „machen“ als Frauen (jenseits von Schönheitchirurgie, Muckibude, Diätcola, Make-Up, Push-Up-Bh), weil Frauen anders begehren als Männer – nicht körperliche „Schönheitsmerkmale“ anders gewichten als Männer, die vor allem körperliche Schönheitsmerkmale bei Frauen mit erotischer Aufmerksamkeit honorieren.
Männliche „Schönheit“ ist von Alter/Körpermerkmalen demzufolge unabhängiger als weibliche Schönheit, die tatsächlich vor allem in Jugendlichkeit/Körpermerkmalen besteht.
Weshalb Männer die Karriereleiter hochgetrieben werden und Frauen zum Schönheitschirugen und in die Diätberatung.
Im Schnitt.
@hottehü
Wie wär’s mit “Status macht anziehend“?
„Was ist denn der Unterschied zwischen Status macht attraktiv und Status ist attraktiv?“
jemand, der aus sich heraus attraktiv ist, braucht keinen besonderen status.
„Selbst erarbeiteter Status ist ein (vor allem männliches) Schönheitsmerkmal (bei Frauen wirkt es viel weniger als Schönheitsmerkmal auf Männer).“
eben. viele frauen wollen mit möglichst wenig eigenleistung durchkommen und schauen mehr auf den status als auf die person. wer nur „aussieht“, aber wenig kann, hat quasi keine andere möglichkeit. männer haben einen anderen ansatz. für sie ist leistung normal. status haben sie selbst (natürlich nicht alle). sehr praktisch ist dabei, dass eine frau den status vergrößern kann. somit bedingt sich beides: solange es frauen gibt, die ein leben auf kosten eines mannes führen wollen, weden männer mit status sich solche frauen kaufen. frauen und männer, die dieses spiel mitspielen, signalisieren das deutlich über entsprechende symbole.
@hottehü
„die frage ist, wären diese männer auch ohne ihren status attraktiv.“
Wie kommst du eigentlich darauf, dass Berlusconi nicht aus sich heraus attraktiv sein kann? Er hat sich immerhin hochgearbeitet, ohne eine gewisse „männliche Ausstrahlung“ hätte er das nicht schaffen können.
“Was ist denn der Unterschied zwischen Status macht attraktiv und Status ist attraktiv?”
jemand, der aus sich heraus attraktiv ist, braucht keinen besonderen status.
Es wurde auch nicht das Gegenteil behauptet. Außerdem beantwortest du die Frage nicht.
Du scheinst ein Problem damit zu haben, wenn Abstrakta grammatisch wie handelnde Personen verwendet werden. Abgesehen ist Status immer mit einer Person verbunden, er bezichnet eine Eigenschaft der Person.
„Es wurde auch nicht das Gegenteil behauptet.“
man kann eine meinung auch äußern, ohne das vorher das gegenteil behauptet worden wäre.
„Außerdem beantwortest du die Frage nicht.“
wie ich eine frage beantworte, überlässt du bitte mir.
danke.
Ob ich dich zur Beantwortung einer Frage auffordere, überlässt du bitte mir.
Danke auch (für das Lesen dieses Kommentars) 😉
@ Adrian
*De Frage ist, ob Frauen wie Signorina Pascale nicht nebenbei Affären mit etwa gleichaltrigen körperlich attraktiveren Männern haben, und Männer wie Berlusconi nur als Geldbörse auf Beine betrachten.*
Die Frage ist auch, ob sich für einen wie Berlusconi so ohne weiteres ein Nebenbuhler findet.
Bei dessen Vergangenheit und Verbindungen müsste der damit rechnen, dass im Betonschuhe angemessen werden.
h fehlt: ihm
Das habe ich übrigens noch nie verstanden. Eigentlich sollte man doch eher sauer auf die Frau sein, die einen betrogen hat, oder?
Was kann die Affäre dafür, wenn die Freundin einen betrügt?
@ Adrian
*Das habe ich übrigens noch nie verstanden. Eigentlich sollte man doch eher sauer auf die Frau sein, die einen betrogen hat, oder?
Was kann die Affäre dafür, wenn die Freundin einen betrügt?*
Für Weibchenkitsch sind nicht nur Frauen, sondern gerade auch (Peter, freu Dich!) konservative Männer empfänglich.
DIE FRAU IST SCHWACH UND UNSCHULDIG!
Wenn sie also betrügt, dann weil irgendein böser, starker Mann sie VERFÜHRT hat.
Die Frau sündigt also uneigentlich, denn eigentlich ist sie ja gut und treu und herzig.
Deshalb muss man den Kerl im See/Adriatischen Meer/Tyrrhenischen Golf versenken und die Frau (schlimmstenfalls) in Zucht nehmen (ab in’s Kloster!).
Gut (oder vielmehr schlecht), manchmal kommt es zu Überreaktionen.
*Die Eifersuchtstragödie ereignete sich im Jahr 1590, als Gesualdo von einer Affäre seiner jungen Ehefrau, Maria d’Avalos, erfuhr. Gesualdo und seine Vertrauten griffen zu einer List: Sie gaben vor, einen Jagdausflug zu machen, kehrten jedoch noch am gleichen Abend zurück und ertappten das Liebespaar in flagranti. Wer aus der Jagdgesellschaft die tödlichen Dolchstiche führte, geht aus den Zeugnissen nicht hervor, doch ist zu vermuten, dass zumindest Gesualdos Frau durch seine eigene Hand starb. Auch der Liebhaber, Fabrizio Carafa, und eine kleine Tochter, deren Vaterschaft unklar war, starben in dieser Nacht. Eine gerichtliche Untersuchung blieb ohne Folgen. Gesualdo floh, um der Rache der Familien der Opfer zu entgehen, und verbrachte die nächsten vier Jahre im gleichnamigen Schloss Gesualdo.*
Carlo Gesualdo, Fürst von Venosa, Mörder und genialer Künstler, einer der größten Komponisten der späten Renaissance.
http://de.wikipedia.org/wiki/Carlo_Gesualdo
Komischerweise pflegen hpts. hübsche Frauen einen derartigen Lebensstil 🙂
Oh das täuscht, diesen Lebensstil würden alle Frauen pflegen, die durchschnittlich atraktiven und älteren Exemplare sogar noch eher meine ich, wenn sie denn nur könnten, denn der statushohe Mann nimmt nicht mehr jede, er kann die atraktivste Bewerberin wählen, auch wenn die den Preis noch bissl höher treibt (was natürlich ebenso seinen Status wieder erhöht)
Das ist ganz normal. Geld und Mach ist attraktiv. Diese wohlhabenden Leute haben so viel Geld, dass die gesetzlichen Nachteile bei Scheidung oder ev. Falschbeschuldigung keine grosse Rolle mehr spielen. Im Gegensatz zum durchschnittlichen Bürger der sich über Wasser halten muss, noch an den „Rechtsstaat“ glaubt und nichts über den gesetzlichen Frauenbonus weiss. Andererseits haben sie zusätzlich die Möglichkeit, sich von teuren Anwälten beraten zu lassen und sich mittels Verträgen abzusichern.
Das Gegenteil – die entsorgten Väter – sind mal per se gar nicht mehr interessant. Da gibt es eben für die bequeme durchschnitts-Frau nichts mehr zu holen. Diese wenigen „Zweitfrauen“ holen sich nur zusätzliche Probleme ein. Doch es gibt sie! Ein paar hardcore-Frauen gehen durch Dick und Dünn und kämpfen „Seite an Seite“ mit dem Ehemann gegen den Un-Rechtsstaat (ist das nicht wahre liebe?).
http://donna2.ch/de/presse/publikationen.html
Sex Macht und Geld regiert die Welt.
http://www.antifeministenzeitung.ch
Schrankschwul?
aber das Status attraktiv ist und nicht macht stimmt schon irgendwie
Eben genau. Aber Attraktivität lieht ja im Auge des Betrachters. In verschieden Kulturen, herrschen verschiedene Schönheits- oder Attraktivitätsmerkmale. Ob aber Berlusconi ein attraktiver Mann ist oder nicht, kann man drüber streiten. Hässlich ist er ja nicht gerade, die Schönheit mit Löffeln gefressen hat er aber auch nicht. Ohne seinen Status, hätte er die seine Dame aber sicherlich nicht.
Kein Ruhmesblatt für die Damen der Schöpfung. Und ein sehr gutes Beispiel dafür, wie alte, statushohe und in diesem Fall höchst fragwürdige Knacker den jungen Männern die gleichaltrigen Frauen wegnehmen. (Ja komm, ich weiß, dass dieses Wegnehmen auf Weibchenwahl basiert und deshalb strenggenommen kein Wegnehmen ist. Ich drücke es trotzdem mal so aus.)
Mit keiner Pick Up-Strategie der Welt kann ein junger Mann einen Berlusconi im Konkurrenzkampf um Frauen übertrumpfen – Hirschkälbchen und Schmalspießer kommen ja auch nicht mit einer noch so ausgefeilten Kampftechnik gegen Jahrhundert-Rekordhirsche an.
P.S.: Ich habe definitiv keine Lust dazu, das jetzt auch noch zu diskutieren.
Nachtrag: Seine Konkurrenzkraft basiert nicht nur auf Status, sondern vor allem auch auf dem gigantischen Vermögen, das er hat.
„Seine Konkurrenzkraft basiert nicht nur auf Status, sondern vor allem auch auf dem gigantischen Vermögen, das er hat.“
Fließt das Vermögen nicht mit in den Status ein? Ich meine nämlich schon
Ist egal, wie man das definiert. Jedenfalls kommen mir die Spagetti hoch, wenn ich den Kerl schon sehe. Auch wegen seiner Politik und weil andere Politiker, wenn auch in abgeschwächter Form, gerade auch bei uns im Prinzip genauso sind. Eine richtig verkehrte Welt ist das.
der status ist das vermögen. seine prominenz kommt noch hinzu.
diese frau machts de facto für geld.
Sollte hier hin;
Nachtrag: Wie üblich fällt alles, was ich geschrieben habe, unter “meiner Meinung nach”.
„Mit keiner Pick Up-Strategie der Welt kann ein junger Mann einen Berlusconi im Konkurrenzkampf um Frauen übertrumpfen“
Wieso? Sie könnte Berlusconi als soziale Hängematte sehen und sich nebenbei mit jüngeren Männern vergnügen.
Das hat man in Affenhorden ja auch häufig: Die Weibchen schleimen sich beim großen Boss ein, lassen sich auch mal von dem besteigen, aber hintentum paaren sie sich auch mit anderen Männchen, ohne dass der Boss das mitbekommt.
Ja stimmt, aber beim direkten Konkurrenzkampf zieht nahezu jedes andere Männchen gegen so ein Supermännchen den Kürzeren. Mit der Affenhorde stimmt auch, ändert aber nichts dran. Der Boss bleibt dort der Boss, auch bei Extra Pair Copulations.
Ich bin sicher, es bleiben dennoch genügend Weibchen für Dich übrig 😀
Davon hast Du nun wirklich keine Ahnung. Du siehst von da hinten doch gar nicht alles, was an meinem Ufer hier los ist.
Von den anderen Männchen müssten sich mehr an Deinem Ufer aufhalten. Von den Weibchen mehr an meinem. Dann hätten wir beide mehr Möglichkeiten.
Bye the way: Verfügst Du über Informationen, ob es einen Geschlechtsunterschied in der Häufigkeit von Homosexualität gibt bzw. in den Zwischenstufen von hetero- und Homosexualität? Hab bisher nur Widersprüchliches dazu gelesen.
„Du siehst von da hinten doch gar nicht alles, was an meinem Ufer hier los ist.“
Und ob. Ich habe es jeden Tag vor Augen, ob ich will oder nicht 😀
„Von den anderen Männchen müssten sich mehr an Deinem Ufer aufhalten. “
Darf ich mir aussuchen, wer?
„Verfügst Du über Informationen, ob es einen Geschlechtsunterschied in der Häufigkeit von Homosexualität gibt bzw. in den Zwischenstufen von hetero- und Homosexualität?“
Frauen scheinen in ihrer Sexualität fluider zu sein, d. h. für sie ist bisexuelles Verhalten udn Emotionalität durchaus nicht allzu ungewöhnlich. Männer sind da offenbar nciht so flexibel – in beiden Richtungen.
Meines Erachtens gibt es mehr Schwule als Lesben. Dafür gibt es mehr bisexuelle Frauen. Die aber dennoch meistens mit einem Mann zusammenleben.
Aber Matthias, jetzt mal ehrlich, was ist denn das Problem mit Frauen?
Soll ich Dir ein paar abgeben? Ich werd meine nämlich nicht los 😉
Du kannst gar nicht alles sehen, denn Du baggerst sie nicht an und kriegst dann nicht das Schutzschild mit Wucht ins Gesicht, Du versuchst nicht, sie zu erobern und landest somit auch nicht in der Friendszone, Du brauchst Dich nicht mit ihnen herumzuschlagen, und Du hast in Deinem Liebesleben keine Falschbezichtigungswaffe an der Schläfe, keine Scheidungs-, Unterhalts- und Sorgerechtswaffe.
Auf Deinem Partnermarkt gibt es zwar auch Ungleichgewichte wegen verschiedener individueller Attraktivität, aber die haben wir Heteros auch und ZUSÄTZLICH noch die ganzen Ungleichgewichte, die sich aus den Geschlechterrollen ergeben, dass also der Mann die Frau erobern muss und nicht umgekehrt zum Beispiel.
Natürlich hast Du unbestritten andere Nachteile. Die Gesellschaft akzeptiert Deine sexuelle Orientierung wesentlich weniger als meine – Abweichungen von der Normalität aller Art lösen ja schließlich instinktiv bedingte Anstoßaggressionen aus, leider. Händchenhaltend mit meiner damaligen Freundin konnte ich ganz locker herumlaufen, ohne dass mir jemand „Du Heterosau!“ hinterherrief. Wenigstens das…
„Darf ich mir aussuchen, wer?“
Ja selbstverständlich. Wenn die betreffenden Herren mit einverstanden sind, können wir die dann gern umpolen – nee halt, geht ja bei einem Säugetier gar nicht, geht aber bei Reptilien, vorrübergehend, mit Hormonspritze.
„“Verfügst Du über Informationen, ob es einen Geschlechtsunterschied in der Häufigkeit von Homosexualität gibt bzw. in den Zwischenstufen von hetero- und Homosexualität?”
Frauen scheinen in ihrer Sexualität fluider zu sein, d. h. für sie ist bisexuelles Verhalten udn Emotionalität durchaus nicht allzu ungewöhnlich. Männer sind da offenbar nciht so flexibel – in beiden Richtungen.“
Genau das hab ich auch mal gelesen.
„Meines Erachtens gibt es mehr Schwule als Lesben. Dafür gibt es mehr bisexuelle Frauen. Die aber dennoch meistens mit einem Mann zusammenleben.“
Die interessante Frage ist, wie das diesbezügliche Wissenschaftler sehen.
„Aber Matthias, jetzt mal ehrlich, was ist denn das Problem mit Frauen?
Soll ich Dir ein paar abgeben? Ich werd meine nämlich nicht los“
Glaub ich – homosexuelle Männer kriegen besser den Mehrwertbeweis der A1-Phase hin, wirken nicht needy. Denn Frauen sind wie Kredite: Man bekommt sie, wenn man nachweisen kann, dass man sie nicht braucht. Und wenn man sie nun wirklich nicht braucht, kann man dann vermutlich gleich alle haben.
Immer her damit – ich halt Dir dann als Gegenleistung Kardinal Meisner vom Leibe!!! Du bist schließlich in seiner „Schöpfungsordnung“ nicht vorgesehen…
http://www.heise.de/tp/artikel/15/15988/1.html
…dem muss doch irgendwann mal einer stecken, dass in der heutigen Situation ein hoher Homo-Anteil unter den Männern die Ehe & Familie auf dem Hetero-Partnermarkt in vielen Fällen retten kann!
Sag mal, hast du überhaupt noch ein Real life außerhalb des Internets, der Maskulistenblogs und der Prominews?
Warum tun hier eigentlich alle, als würden die Prominews die Wahrheit über die Durchschnittsbevölkerung ans Licht bringen? Was habt ihr denn alle für ein Umfeld? Nehmen da auch haufenweise alte Knacker den jungen Männern die Frauen weg?
@ Rex
Warum denn so grantig?
Promis liefern doch genau die anekdotische Evidenz, die gerade Frauen so sehr schätzen.
Es geht natürlich auch wissenschaftlicher, macht es für Frauen (und Männer) aber auch nicht besser.
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1343899/Gender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html
Natürlich hab ich das. Das hier ist der einzige Blog, in dem ich mich zur Zeit regelmäßig äußere.
Extremfälle wie Berlosconi eignen sich dazu, um den Sachverhalt zu verdeutlichen. Unter Normalsterblichen gibt es das im kleinen. Da es viele Normalsterbliche gibt, kommt da eine menge zusammen. Extreme werden in der Biologie gern als Beispiel herangezogen, um Sachverhalte zu verdeutlichen.
Nachtrag: Wie üblich fällt alles, was ich geschrieben habe, unter „meiner Meinung nach“.
Heute kein Selbermach-Samstag? Schade, darf ich trotzdem mal ein Thema aufbringen? Ich tu’s einfach.
In meinem Freundeskreis gibt es ein Paar, das seit fast 20 Jahren verheiratet ist. Sie sind relativ schnell und ungeplant Eltern geworden. Das älteste Kind ist somit praktisch schon aus dem Haus, das Mittlere schon recht selbständig und das Jüngste mit 10 Jahren auch schon in der Schule. Sie haben die klassische Rollenverteilung gewählt, da sie mit ihrem Studium auch noch gar nicht fertig war, er aber schon berufstätig war. Jetzt, wo der Stress nachlässt, weil die Kinder groß geworden sind, merken sie, dass sie sich total auseinandergelebt haben und über die Jahre jeder für sich den Alltag bewältigt hat. Eine Trennung ist wahrscheinlich.
Jetzt meine Frage an euch: Seid ihr der Meinung, dass seine Verantwortung ihr gegenüber nach dieser langen Zeit, in der sie auf eine eigene Erwerbstätigkeit zugunsten der Familie verzichtet hat (und sie hat ihren Job als Hausfrau und Mutter wirklich großartig gemacht), einfach endet? Soll sie jetzt mit über 40 Jahren plötzlich als Berufseinsteigerin ohne fertigen Abschluss zurechtkommen müssen? Die Frage nach der Gerechtigkeit von Unterhaltszahlungen an die geschiedene Frau kommt hier ja relativ häufig zur Sprache. Bislang tendierte ich auch zu der Haltung, dass nach Beendigung einer Ehe alles zu Ende sein sollte, auch die finanzielle Verantwortung. Jetzt bin ich mir aber gar nicht mehr so sicher.
Es ist nur eine theoretische Frage, denn so wie ich ihn einschätze, würde er sie niemals im Regen stehen lassen, egal, was das Gesetz vorgibt. Ich bin gespannt auf eure Meinungen.
Wenn beide sich trennen wollen, sollte keiner eine Verpflichtung gegenüber dem anderen haben müssen. Höchstens gegenüber den Kindern. Aber Erwachsene sind Erwachsene, die für sich selbst sorgen können.
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts
@ Helena
WENN es tatsächlich so ist, wie Du schilderst und beide sich gleichermaßen trennen wollen, dann besteht meiner Ansicht nach eine über die Ehe hinausreichende Fürsorgepflicht des Ehepartners, der den Erwerb gestemmt hat, gegenüber dem, der die Familienarbeit/Kinderfürsorge gestemmt hat.
Wenn sie sich trennen will, besteht diese Fürsorgepflicht nicht.
Wenn er sich trennen will, besteht sie erst recht.
Bei umgekehrt verteilten Rollen hat das Gleiche natürlich für die erwerbstätige Frau und den Hausmann zu gelten.
„Wenn er sich trennen will, besteht sie erst recht.“
Warum?
@ Adrian
Weil die vertragsbrüchige Partei negative Konsequenzen des Vertragsbruches (Auflösung der vertraglich vereinbarten GEmeinschaft „bis dass der Tod Euch scheidet“) spüren muss, sonst brauche ich keine Verträge abzuschließen.
Weshalb ich ja auch Männern grundsätzlich rate, nicht mehr zu heiraten unter den heutigen Bedingungen, denn das feministisch verhunzte Familienrecht sorgt in seiner Anwendung dafür, dass Männer nach dem „Zerrüttungsprinzip“ fast immer „schuldig“ und Frauen fast immer „unschuldig“ geschieden werden, Frauen sich also benehmen können wie sie wollen – sie können damit rechnen, die negativen Folgen IHRES Verhaltens auf den Mann zu überwälzen.
„Weil die vertragsbrüchige Partei negative Konsequenzen des Vertragsbruches (Auflösung der vertraglich vereinbarten GEmeinschaft “bis dass der Tod Euch scheidet”) spüren muss“
Das leuchtet mir ein 🙂 Allerdings ein Grund mehr, den Vertrag vorher aufzusetzen und sich nicht „lebenslange Treue“ zu versprechen.
@ Roslin
Sehr richtig – genauso sehe ich das auch. Und beide sollten sich nach Möglichkeit nicht trennen. Hätten sie um 1800, als noch alles in Ordnung war, ja auch nicht gemacht!!!!
Nachtrag: Nur der letzte Satz, nicht das davor, war ironisch/überspitzt gemeint.
Ein Grund warum man nicht schnell und ungeplant Kinder in die Welt setzen sollte. Da muss Frau sich vorher Gedanken drüber machen, bevor sie mal eben ungeplant schwanger wird. Gibt ja Verhütungsmittel. Eine Konsequenz, die sich daraus ergeben kann, ist eben das sie Mutter und Hausfrau ist und auf ihre Karriere verzichtet. Sowas sollte man sich gut überlegen oder direkt einen Ehevertrag abschließen. Nach einer Scheidung sollte der Mann seinen Kindern Unterhalt zahlen MÜSSEN, der Frau aber meiner Meinung nach nicht. Wenn man sich nicht im Streit trennt, sollte man es vlt einfach gemeinsam aushandeln.
@Helena:
..in der sie auf eine eigene Erwerbstätigkeit zugunsten der Familie verzichtet hat..
Hat er nicht auch zugunsten der Familie auf etwas verzichtet?
Soll sie jetzt mit über 40 Jahren plötzlich als Berufseinsteigerin ohne fertigen Abschluss zurechtkommen müssen?
Es ist eben schwierig, wenn sie _nur_ Hausfrau war und nun sehr wenige berufliche Optionen hat.
Eines dürfte aber klar sein: Die Zeit des Hausfrauendaseins ist nun vorbei. Man kann wohl nicht von ihm erwarten, dass er das bis an ihr Lebensende finanziert: Das käme einem Scheidungsverbot gleich.
Er müsste imho ihr einen Berufsabschluß finanzieren und evtl. eine Zeitlang was zuschießen – bis sie auf eigenen Beinen stehen kann. Sie müsste wiederum Himmel und Hölle in Bewegung setzen, damit sie was findet.
Oder sich einen neuen Mann suchen, mit dem sie den Haushalt teilt und der sie unterhält.
Das Problem für ihn sehe ich so: Er hat ja dann keine Familie mehr, die Familie „bleibt ja bei der Mutter“. Die Mutter hat ja eben in den 20 Jahren zwischenmenschliches „Kapital“ gesammelt. Das kann ihm auch niemand „ausgleichen“. Andererseits bleiben ihm aber die Verpflichtungen eines Familienernährers, wobei er aber zusätzlich noch seinen eigenen Haushalt finanzieren und betreiben muss.
Kann er sich sagen: „Nach 20 Jahren Plackerei habe ich nun genug, ich möchte auch mal Zeit für meine Kinder haben“? Das kann er eben nicht.
Sie haben sich beide auf ein Modell eingelassen, in dem eine Trennung nicht vorgesehen ist.
Am besten, sie überlegen sich nochmal ob „Auseinandergelebt“ wirklich so ein guter Trennungsgrund ist.
Vielleicht ist das Problem, dass sie sich in jungen Jahren nicht ausgetobt haben.
@Nick
Die Kinder werden, so denke ich, weniger das Problem sein. Sein Verhältnis zu ihnen ist sehr eng, das Älteste ist sogar schon volljährig und kann sowieso selber entscheiden, mit wem es Kontakt halten will.
Auseinanderleben ist ein sehr guter Trennungsgrund, denn wenn man sich nichts mehr zu sagen hat, keine gemeinsamen Interessen gepflegt und weiterentwickelt hat, weil das Leben seinen Tribut fordert und nur zusammenbleiben muss, weil eine Seite finanziell abhängig ist, ist das äußerst bitter. So alt sind sie ja dann auch nicht, dass sie nicht noch neue Partner finden könnten, mit denen sie glücklich sein können.
Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sie sehr gerne einen Beruf für sich entdecken würde, der sie ernährt. Finanziell abhängig zu sein, ist eigentlich kein schöner Zustand.
Ich sehe aber ein, dass die Frage zu theoretisch ist und nicht zu verallgemeinern, da es sich um eine bestimmte Familienkonstellation handelt, in der die Schuldfrage nicht im Vordergrund steht.
@Helena:
Auseinanderleben ist ein sehr guter Trennungsgrund, denn wenn man sich nichts mehr zu sagen hat, keine gemeinsamen Interessen gepflegt und weiterentwickelt hat, weil das Leben seinen Tribut fordert und nur zusammenbleiben muss, weil eine Seite finanziell abhängig ist, ist das äußerst bitter.
Wenn man das Gefühl hat zusammenbleiben zu _müssen_ ist das schonmal ganz schlecht, eingesehen.
Wenn es um Freunde von mir ginge, würde ich aber „Auseinandergelebt“ als Erklärung nicht akzeptieren: Mit jedem neuen Partner ist man doch zwangsläufig weiter „Auseinandergelebt“, denn der hat ja zwangsläufig viel weniger gemeinsam gepflegte und weiterentwickelte Interessen 😀
Es erscheint mir völlig normal, dass eine Beziehung eine große Sinnkrise erfährt wenn eine große gemeinsame Aufgabe wegfällt.
Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sie sehr gerne einen Beruf für sich entdecken würde, der sie ernährt. Finanziell abhängig zu sein, ist eigentlich kein schöner Zustand.
Ihr wird ja sowieso keine andere Wahl bleiben. Sie muss sich ja eine neue Aufgabe suchen wenn die Kinder flügge sind.
..da es sich um eine bestimmte Familienkonstellation handelt, in der die Schuldfrage nicht im Vordergrund steht.
Ist doch wunderbar, dass sie versuchen das ohne Rosenkrieg zu regeln.
Vielleicht sollten sie das alles haarklein ausverhandeln, dann ist erstmal der Druck zusammenzubleiben weg.
Dann können sie sich überlegen, ob sie freiwillig wieder zusammenkommen 😀
(So wie du das Ganze schilderst glaube ich einfach eher nicht, dass sie sich wirklich trennen wollen. Natürlich kenne ich sie nicht.)
Er sollte sich auch nach der Trennung um sie kümmern, das war schließlich die Abmachung, oder?!
*…dass seine Verantwortung ihr gegenüber nach dieser langen Zeit, in der sie auf eine eigene Erwerbstätigkeit zugunsten der Familie verzichtet hat (und sie hat ihren Job als Hausfrau und Mutter wirklich großartig gemacht)…*
Mit „Verzichtet“ fängt hier die Lüge an. Frauen haben heute die Freiheit alles zu entscheiden. Das ist das Problem.
Wenn sie entschieden hat den einfachen, bequemen, weiblichen Weg zu gehen (vollzeit Hausfrau) muss sie nun mit den Konsequenzen leben.
Das dieses in der heutigen Welt nur von endlicher Dauer ist, dass Großfamilien die Frauen die aus der aktiven Reproduktion aussteigen nicht mehr auffangen ist absehbar.
Dass versuchst wird mit allerhand Euphemismen die Eigenverantwortung und den Opportunismus der Frau auf den Mann oder die Gesellschaft zu schieben ist der Konflikt des Zeitgeists.
@ Borat
*Wenn sie entschieden hat den einfachen, bequemen, weiblichen Weg zu gehen (vollzeit Hausfrau) muss sie nun mit den Konsequenzen leben.*
Sehe ich anders.
Wenn beide einvernehmlich die Rollen wie geschildert verteilten, hat sie ihm den Rücken frei gehalten und er hat ihren Verzicht auf Erwerb als erwachsender, mündiger Mann akzeptiert.
Dann muss er auch nach einvernehmlicher Trennung für ihre GEMEINSAME Entscheidung Verantwortung übernehmen.
Wer das nicht will, soll seine Ehefrau in die Arbeit treten oder auf eine Frau verzichten, die partout nicht erwerbsarbeiten will.
@Roslin
Sicher, deiner hochgehaltenen Ehre, dem Ideal der „Gemeinsamen“ Entscheidung will ich nicht widersprechen. Wirklich glücklich (und sehr selten) sind die die solche gemeinsamen Entscheidungen treffen und danach leben können.
Doch wie schnell, von unserer Gesellschaft, Rechtspraxis, Zeitgeist u.s.w. getragen kündigen Frauen heute diese „Gemeinsamkeit“ einseitig zugunsten ihres Egoismus auf?
Wie will man diese „Gemeinsame“ Entscheidung im Fall der Trennung ermitteln?
„Helena“ ist ja wieder das beste Beispiel wie i.d.R. auf typisch weibliche Art eine Verantwortungsverschiebung, Rechtfertigung und Euphemisierung für weiblichen Egoismus versucht wird.
Das ist hier natürlich nicht wirklich nachvollziehbar weil wir den Fall nicht direkt inspizieren können, doch ist es recht wahrscheinlich dass es sich nur um einen typisch zeitgeistigen Fall handelt.
@Borat
Ich denke, sie haben ihrem damaligen Alter gemäß eine sehr vernünftige und verantwortungsvolle Entscheidung getroffen. Das zweite und dritte Kind war sicherlich auch nicht ungeplant. Das war eine richtig glückliche Familie. Jeder hat sich in seine Aufgabe voll reingekniet. Ich denke, sie haben sich beide an der Familie aufgerieben und stehen nun vollkommen ratlos und kreuzunglücklich vor den Trümmern ihrer Ehe. Vielleicht raufen sie sich ja auch wieder zusammen, aber momentan sieht es nicht danach aus. Nimm doch einfach mal an, dass es weniger um Egoismus sondern vielmehr um Vernachlässigung der Partnerschaft zugunsten der Familie und der Kinder auf beiden Seiten geht.
Typisch Borat, der den schwarzen Peter immer nur den Frauen zuschiebt und den Männern wiederum jegliche eigene Entscheidungskraft (und Fähigkeit, für diese Entscheidungen geradezustehen) abspricht.
Aber um Helenas Frage zu beantworten: Ich würde schon sagen, dass es die Pflicht des arbeitenden Ehepartners (egal welchen Geschlechtes) ist, für den geschiedenen Partner aufzukommen (zumindest solange dieser keine angemessene Arbeit findet). Und nachdem man wahrscheinlich nicht mehr nachweisen kann, wessen Wunsch es war, dass der kinderhütende Elternteil zu Hause bleibt, bin ich ausnahmsweise mal zumindest ungefähr mit Roslin einer Meinung und sage, dass der arbeitende Teil nur dann zahlen muss, wenn es entweder zur einvernehmlichen Trennung kam, oder er derjenige war, der sich trennte, oder der kinderhütende Teil triftige Gründe hatte, sich zu trennen (Schläge, Geliebte/r bzw. Seitensprung des arbeitenden Ehepartners, Alkoholsucht, Missbrauch, etc.).
Aber ob ich von einem Ex-Ehepartner ewig abhängig sein will, der selber jederzeit arbeitslos werden kann, mit dem ich auch eigentlich nichts mehr zu tun haben möchte, ist wiederum eine andere Frage …
Männer brauch ich doch den schwarzen Peter nicht zuschieben, die sind nun mal der schwarze Peter und nicht die schwarze Petra.
Liebe Frauen, Kinder älter als 6 Jahre sind heutzutage keine Ausrede gegen anderweitige berufliche Ambitionen zumindest auf halber Kraft.
Und auch davor gäbe es zumindest in größeren, funktionierenden Familien, Großeltern, Onkel, Tanten, u.s.w. für eine vertrauensvolle Teilzeitbetreuung.
Das ist unser eigentliches Problem: Keine größere Familie mehr und erst recht kein Zusammenhalt in dieser. Die Frau leidet weil sie in der Menschheitsgeschichte von dieser Familie mehr als der Mann aufgefangen wurde und in dieser nützlich war.
Natürlich kommt noch das Problem dazu dass unsere Kinder zu teuer sind im internationalen Vergleich, ein Mann der diese Alimentiert und einer Frau diese Selbstverwirklichung ermöglicht macht ein schlechtes Geschäft in unserer sterbenden Gesellschaft ohne Migrationshintergrund.
So sollen die ganzen Versorgungswünsche der Frau einem einzigen Mann angehängt werden, mehr ist halt nicht greifbar.
@Helena
*Ich denke, sie haben sich beide an der Familie aufgerieben und stehen nun vollkommen ratlos und kreuzunglücklich vor den Trümmern ihrer Ehe.*
Wie poetisch und nichtssagend.
*Nimm doch einfach mal an, dass es weniger um Egoismus sondern vielmehr um Vernachlässigung der Partnerschaft zugunsten der Familie und der Kinder auf beiden Seiten geht.*
Es geht nicht um Egoismus, also Verteilung von Geld, Schuld und Verantwortung? Dann könnten ja einfach beide ihre eigenen Wege Gehen und du müsstest nichts dazu sagen.
@ Borat
Im folgenden ein Link wo beschrieben
wird, wie sich typische Verhaltensmuster
moderner Frauen in einer Ehe über die
Zeit entwickeln.
Die Autorin ist eine Frau:
Michelle Langley
http://www.womensinfidelity.com/
„Wenn beide einvernehmlich die Rollen wie geschildert verteilten, hat sie ihm den Rücken frei gehalten und er hat ihren Verzicht auf Erwerb als erwachsender, mündiger Mann akzeptiert. Dann muss er auch nach einvernehmlicher Trennung für ihre GEMEINSAME Entscheidung Verantwortung übernehmen.“
Und welche Verantwortung muss SIE als erwachsene mündige Frau für ihre gemeinsame Entscheidung übernehmen ?
@ Kareem
*Und welche Verantwortung muss SIE als erwachsene mündige Frau für ihre gemeinsame Entscheidung übernehmen ?*
Wenn beide sich BEIDE trennen wollen: Abstriche beim Unterhalt.
Wenn sie nicht in der Lage/nicht willens ist, zu arbeiten, muss sie das schlechter stellen als den Mann, der die Plackerei der Erwerbsarbeit übernimmt und für dessen Unterhaltsleistung sie als Getrennte keine Gegenleistung mehr erbringt.
Nicht zu arbeiten hat als geldwerter Vorteil in die Berechnung des Unterhaltes, den der Mann leisten muss, eingestellt zu werden.
„“Wenn beide einvernehmlich die Rollen wie geschildert verteilten, hat sie ihm den Rücken frei gehalten und er hat ihren Verzicht auf Erwerb als erwachsender, mündiger Mann akzeptiert. Dann muss er auch nach einvernehmlicher Trennung für ihre GEMEINSAME Entscheidung Verantwortung übernehmen.”“
das heißt im klartext: wenn er der trennung nicht zustimmt, ist sie nicht einvernehmlich und dann zahlt er auch nix. das ist ja einfach, und vor allem totaaal gerecht!!!11
@hottehü: Da hast du recht. Man kann nur allzu leicht sagen, dass man mit der Trennung nicht einverstanden ist (obwohl man es eigentlich ist), wenn man nicht zahlen will …
@hottehü
Na sicher ist das gerecht, wenn nur Sie aus der Familie aussteigen und ihr Versprechen / ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen möchte, warum soll ihr das auch noch versilbert werden? In diesem Fall gehe ich mit Alexander d’accord..
@ hottehü
*das heißt im klartext: wenn er der trennung nicht zustimmt, ist sie nicht einvernehmlich und dann zahlt er auch nix. das ist ja einfach, und vor allem totaaal gerecht!!!11*
Natürlich muss er zahlen.
Er muss sie dann ja wie bisher versorgen, ihr denselben Lebensstandard bieten den er hat.
das heißt im klartext: wenn er der trennung nicht zustimmt, ist sie nicht einvernehmlich und dann zahlt er auch nix. das ist ja einfach, und vor allem totaaal gerecht!!!11
So ist das bei jedem Vertrag.
totaaal ungerecht, das bgb ¡uno y once!
Das Problem ist der ganze Psychoterror, der dann zu erwarten wäre. Die Wegweisungen nach Gewaltschutzgesetz und die Mißbrauchsbeschuldigungen würden exorbitant steigen, nicht gerade im proportionalen Verhältnis zur „Männergewalt“.
Es geht kein weg daran vorbei: Entweder die alte Ehe mit Ehepflichten und Schuldprinzip, oder jeder ist für seins verantwortlich.
Man kann ja Verträge für den Fall einer nichtehelichen Trennung aushandeln, allerdings sollte sich der Gesetzgeber da heraushalten (was er derzeit nicht tut)
@ Nick
*Es geht kein weg daran vorbei: Entweder die alte Ehe mit Ehepflichten und Schuldprinzip, oder jeder ist für seins verantwortlich.*
So ist es.
Und da wir so schnell keine Mehrheit bekommen, um das feministisch verhunzte gegenwärtig geltende Unterhaltsrecht zu kippen, heißt das, wie üblich: Selbst ist der Mann.
Sich selber schützen, also nicht heiraten.
Dann ist jeder für Seins verantwortlich.
Die Frau ist doch erwachsen, sie muss sich auf eine solche Konstruktion nicht einlassen.
Wenn nicht, soll’s sie’s halt bleiben lassen und beide gehen ihrer Wege, kommen nicht zusammen.
So einfach ist das.
@Alexander
„Natürlich muss er zahlen.“
Versteh ich jetzt nicht so ganz. Oben hast du gesagt:
„WENN es tatsächlich so ist, wie Du schilderst und beide sich gleichermaßen trennen wollen, dann besteht meiner Ansicht nach eine über die Ehe hinausreichende Fürsorgepflicht des Ehepartners, der den Erwerb gestemmt hat, gegenüber dem, der die Familienarbeit/Kinderfürsorge gestemmt hat.
Wenn sie sich trennen will, besteht diese Fürsorgepflicht nicht.“
Demnach kann er es sich leicht machen, indem er einer Trennung nicht zustimmt.
Das Schuldprinzip dürfte viel schwerer praktizierbar sein als das Zerrüttungsprinzip. Wie weit können Gerichte überhaupt in das persönliche Verhältnis der Eheleute hineinsehen? Was alles muss gegeneinander abgewogen werden? Was zählt z.B. ein Seitensprung? Und wie genau muss dann nach Länge, Intensität usw. differenziert werden?
Ich halte das für nicht mehr zeitgemäß.
Das Schuldprinzip dürfte viel schwerer praktizierbar sein als das Zerrüttungsprinzip.
Was soll aber dann der Sinn einer Ehe sein, wenn sie jederzeit einfach und idR für die Frau folgenlos kündbar ist?
„Schuld“ ist derzeit idR immer der Mann, er muss ja seine Versorgungsleistungen aufrecht halten.
Für ihn gibt es keine Scheidung von seinen Ehepflichten: Das ist das Zerrüttungsprinzip.
Ich halte das für nicht mehr zeitgemäß.
Ehe an sich ist nicht mehr zeitgemäß.
Sie diente einst dazu, dem Mann die Vaterschaftssicherheit zu garantieren und der Frau die Sicherheit, dass der Mann ihre Kinder versorgt.
Heute gibt es Verhütungsmittel und Vaterschaftstests, und Frauen können sich wieder in die Produktion einbringen.
Es ist ohnehin eher nicht gut für Kinder, wenn sie von einer Hausfrau begluckt werden, von daher sollten Väter sich tatsächlich mehr um ihre Kinder kümmern. Insbesondere ihre Söhne, aber auch ihre Töchter brauchen sie wie kaum zuvor.
Ob nun Ehe oder nicht, kaum eine Beziehung hält heute bis zum Erwachsenwerden der Kinder, insofern sollte man sich gleich von vornherein drauf einstellen dass einer (meistens die Frau) einen Rappel kriegt und ausbricht.
Kinder imho nur dann, wenn man _viel_ Zeit hat und trotzdem einigermaßen verdient. „Du verdienst mehr, also bleibe ich bei den Kindern“ würde ich jedem Mann raten eisernst abzulehnen.
Das Kind muss ja nicht aus dem Bioladen ernährt werden und Kinder früherer Generationen sind auch ohne diew teure multilinguale Krabbelgruppe klug geworden.
Kinder brauchen die Zuwendung ihres Vaters viel eher als sein Geld.
Insofern würde ich mir eine gut bezahlte Teilzeitbeschäftigung suchen, und die Mutter in jedem Falle arbeiten lassen.
Selbst wenn sie Aldi-kassiererin wäre.
„Insofern würde ich mir eine gut bezahlte Teilzeitbeschäftigung suchen, und die Mutter in jedem Falle arbeiten lassen.“
für viele männer wäre das keine alternative, denn sie definieren sich über ihre rolle als familienernährer und profitieren zudem von einer hausfrau, die ihnen lästige arbeiten abnimmt.
für viele männer wäre das keine alternative, denn sie definieren sich über ihre rolle als familienernährer..
..und lassen sich dann vom Patriarchat am Nasenring durch die Arena ziehen.
Im Trennungsfall kann derzeit der Familienernährer nur verlieren. Und der Trennungsfall ist derzeit der Regelfall.
Dann ist man der Ernährer ohne Familie.
..und profitieren zudem von einer hausfrau, die ihnen lästige arbeiten abnimmt.
Wenn man Kinder lästig findet, dann sollte man es lieber lassen. Die meisten Männer werden von Frauen zur Vaterschaft massiv gedrängt.
Das „profitieren“ halte ich für Feminonsense, die meisten Väter würden gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen, mehr von der schröcklichen Erziehungsarbeit übernehmen.
denn sie definieren sich über ihre rolle als familienernährer
Was Wunder auch, nach mehr als hundertjähriger Dämonisierung als „deadbeat-dad“, als „drunkard“ und als „jeder vierte Vater vergewaltigt seine Töchter“
_Sehr_ maßgeblich vorangetrieben durch Frauenbewegungen, und schon immer als „politische Zahl“.
@Nick
Du kannst die Schuld an den Verhältnissen eigentlich nicht nur dem Feminismus anlasten. Es sind ja auch die mangelnden Teilzeitmöglichkeiten. Oder sind die Feministen da auch dran schuld?
„Das “profitieren” halte ich für Feminonsense, die meisten Väter würden gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen, mehr von der schröcklichen Erziehungsarbeit übernehmen.“
da gehört aber auch hausarbeit dazu.
http://www.zeit.de/karriere/2011-04/studie-unbezahlte-arbeit
„Etwa doppelt so viele Frauen wie Männer kochen und kümmern sich um die Kinder. Noch unbeliebter ist bei den Männern das Putzen: Bei dieser Tätigkeit ist das Verhältnis zwischen Männern und Frauen der Studie zufolge sogar eins zu drei.“
ich glaube kaum, dass man deinen satz umschreiben könnte:
„… die meisten Männer würden gerne mehr Zeit mit Putzen und Kochen verbringen, mehr von der schröcklichen Hausarbeit übernehmen.“
wenn männer das so gern machen wollen, warum tun sie es nicht?
@Stephan:
Es sind ja auch die mangelnden Teilzeitmöglichkeiten. Oder sind die Feministen da auch dran schuld?
Natürlich fehlen Teilzeitmöglichkeiten. Es ist ein ziemlich außergewöhnlicher Luxus, Teilzeit arbeiten und gleichzeitig – neben einem Teilzeit-Frauengehalt – eine Familie ernähren zu können.
Aber was soll der Scheiß: Alle reden darüber, wie man Frauen die Mutterschaft schmackhaft machen könnte, über Väter redet niemand.
Und unter all diesen Bedingungen sollte man sich eben _sehr_ gut überlegen, ob man Kinder will oder nicht.
„Noch unbeliebter ist bei den Männern das Putzen: Bei dieser Tätigkeit ist das Verhältnis zwischen Männern und Frauen der Studie zufolge sogar eins zu drei.“
Diese angeblich so anstrengende und aufwendige Putzerei ist doch ein reines Alibigeschwätz von Hausfrauen, die damit suggerieren wollen, dass sie etwas sinnvolles machen und soo wichtig wären. Tatsächlich ist das nur die verbale Verpackung für stundenlanges Herumsitzen und Fernsehen (und Beschimpfen der Kinder). Mit etwas sinnvoller Organisation lässt sich diese Putzerei und der übrige Haushalt mit sehr geringem Aufwand erledigen, jeder, der mal als Student gelebt hat, weiss das.
mit Putzen und Kochen verbringen
Gemäß der Studie müssten Männer täglich 44min mehr putzen und kochen, um mit Frauen gleichzuziehen.
Meine Güte, dafür muss ich keine Hausfrau aushalten.
Die kriegt mehr Taschengeld als eine Putzkraft kostet 😀
@ hottehü
*für viele männer wäre das keine alternative, denn sie definieren sich über ihre rolle als familienernährer und profitieren zudem von einer hausfrau, die ihnen lästige arbeiten abnimmt.*
Es wäre auch deshalb für viele Männer keine Alternative, weil sie dann ja eine Frau finden müssten, die einen TEilzeitmann/Hausmann erotisch anziehend findet und für ihn BEZAHLEN will.
Die sind aber so selten wie die Blaue Mauritius.
Frauen erwarten in der Regel, dass Männer SIE versorgen, für SIE bezahlen, finden es demütigend, für einen Mann zahlen zu müssen („Bin ich ihm denn nicht einmal so viel wert, dass er für mich zahlt2!“)
Und das geht weit über das übliche Geschwätz Restaurantbesuch/Getränk etc. hinaus.
Das sind nur Tests, die Frauen helfen, die Zahlungswilligen und -fähigen („Heiratsmaterial“) von den Unwilligen und Unfähigen zu trennen („Für Langzeitbeziehungen uninteressant“).
Zudem muss man sich Teilzeitarbeit LEISTEN können.
Da man in der Regel von einem Teilzeitgehalt keine Familie ernähren kann, braucht man jemanden, s.o., der bereit ist, für einen zu zahlen.
Da Männer eher bereit sind für Frauen zu zahlen und Frauen sich u.a. genau danach ihre Männer aussuchen…, here we go again.
Teilzeitarbeit ist obendrein weniger effizient als Vollzeitarbeit.
Wieviel Teilzeitarbeit angeboten werden kann und wo, bestimmt also auch die Konkurrenzsituation.
In vielen Bereichen bedeutet Kundenbetreeung und Auftragsbearbeitung in Teilzeit, dass man die längste Zeit einen Kunden hatte.
Der geht nämlich lieber zur Konkurrenz, die möglichst rund um die Uhr für ihn da ist und seine Probleme prontissimo löst.
Es ist kein Zufall, dass gerade im ÖD so viel Teilzeit mögich ist, die Work-Life-Bilanz eher in weiblichem Sinne stimmt.
Dort zahlt der Steuerzahler für die Effizienzdefizite und der Untertan ist gezwungen, die staatliche Dienstleistung anzunehmen, kann nicht sagen:“Ich gehe zu einem Anbieter, der’s billiger und besser macht, der meine Kinder billiger und besser erzieht, die Steuern billiger und besser einzieht usw.“
Deshalb wird der ÖD mehr und mehr zum Frauenbiotop, für das vor allem der männliche Steuerzahler in Vollzeit und mit Überstunden die Subventionen erschuften muss.
Es wäre auch deshalb für viele Männer keine Alternative, weil sie dann ja eine Frau finden müssten, die einen TEilzeitmann/Hausmann erotisch anziehend findet und für ihn BEZAHLEN will.
Sie müsste ja gar nicht mal für ihn bezahlen.
Aber im Zweifel ist die multilinguale Kindergruppe für die Kinder eben dann doch oft wichtiger als die intensive Zuwendung des Vaters.
Der „neue Mann“ ist meistens nicht gewollt, sein „fehlen“ dient eher der Akkumulation von Opferkapital.
Vor dem Kind ist die Welt freilich meistens eine ganz andere.
Teilzeitarbeit ist obendrein weniger effizient als Vollzeitarbeit.
Denkbar ist das Ganze eigentlich nur bei einem Elternpaar, bei dem beide selbständig sind und überwiegend zuhause arbeiten.
Weiters muss man es sich leisten können, öfter mal ein Angebot auszuschlagen. Der Markt muss auch ein sehr ruhiger sein.
Wasweißich, eine republikweit bekannte Koryphäe als Geigenbauer, die Frau macht dann die Buchhaltung und vertöstet die Kunden aufs nächste Jahr: Der Meister sei gerade mit den Kindern im Wald und suche mit ihnen das Holz aus, welches sie dann verabeiten wenn sie in seine Fußstapfen getreten sind 😀
Die Industriegesellschaft – und nicht: „Das Patriarchat“ – setzt gemeinsam mit der conditio humana den Rahmen der Geschlechterfrage.
@ Nick
*Denkbar ist das Ganze eigentlich nur bei einem Elternpaar, bei dem beide selbständig sind und überwiegend zuhause arbeiten.*
Denkbar wären auch 2/3-Stellen für beide bei Durchschnittsgehalt.
Nur ist auch das graue Theorie und wird es bleiben.
Denn das setzte voraus, dass sich 2 annähernd gleich gut Gebildete zusammentun, also erst einmal ineinander verlieben, die dann 2 gleich gut bezahlte Arbeitsplätze finden, die annähernd gleich weit vom Wohnort der Familie entfernt liegen.
Darauf zu hoffen macht die Hoffnung auf einen Lotto-Sechser zu einer realistischeren Option.
Wenn einer mehr verdient als der andere, wenn einer wesentlich weiter pendeln muss als der andere, dann ist vorentschieden, wer sich hauptsächlich um Haushalt/Kinder kümmert: Der, der weniger weit pendeln muss, der der weniger verdient.
Und Frauen scheinen es darauf anzulegen, diejenigen zu sein, mit ihrem Hang, tibetanisches Glockenspiel und Pauerikebana zu studieren, ihrer Unlust, weitere Strecken zu pendeln für ein höheres Gehalt (machen natürlich Männer).
Aber der Bildungsabschluss erlaubt es immerhin der Frauenlobby zu lamentieren, dass man trotz hervorragender Kenntnisse in tibetanischem Glockenspiel weniger verdiene als ein Ingenieur mit GLEICHEM Bildungsabschluss.
Dass sich tibetanisches Glockenspiel vielleicht nur schlecht an den Kunden bringen lässt – wen interessiert das?
Doch nicht die berufsbenachteiligten Vertreter.I.nnen des subventionierten, geschützten Geschlechtes, das die Vertreter des anderen losschicken kann, für es zu kämpfen.
Die es für eine gottgebene Selbstverständlichkeit halten, dass die das auch klaglos und bei ausbleibender Gegenleistung tun und sie das selbstverständlich verdienen.
Warum ist man schließlich westliche Frau?
@Borat
„Wenn sie entschieden hat den einfachen, bequemen, weiblichen Weg zu gehen (vollzeit Hausfrau) muss sie nun mit den Konsequenzen leben.“
Und was, wenn sie es nicht alleine sondern beide gemeinsam so entschieden haben?
*Und was, wenn sie es nicht alleine sondern beide gemeinsam so entschieden haben?*
Wer wollte das im Trennungsfall, im Streitfall, ermitteln?
Es ist irrelevant, das Schuldprinzip der Ehe wurde abgeschafft und ohne Ehe sowieso.
Das Schuldprinzip ist ja m.M.n auch Käse. Am Scheitern einer Partnerschaft sind immer beide Beteiligten mehr oder weniger Schuld.
Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer Arbeitsteiligen Beziehung der eine eine Arbeit macht, von der man im Falle des Scheiterns nicht leben kann. Wer soll also zumindest für eine Übergangszeit für dessen Unterhalt aufkommen, deiner Meinung nach?
@kakertratte
Käse?
Immerhin gibt das Schuldprinzip Sicherheit für die eingebrachte Arbeit. Um die geht es dir doch?
*Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer Arbeitsteiligen Beziehung der eine eine Arbeit macht, von der man im Falle des Scheiterns nicht leben kann. Wer soll also zumindest für eine Übergangszeit für dessen Unterhalt aufkommen, deiner Meinung nach?*
„eine Arbeit machen von der man im Falle des Scheiterns nicht leben kann“
Frauen sind emanzipiert, selbstbestimmt, stehen auf eigenen Füßen, befreit und power und alles, willst du mir da widersprechen?
In deinen Formulierungen scheinen sie wie arme Opfer, ohne jegliche Mitschuld oder Eigenverantwortung.
Der Staat fängt Menschen die aus eigener Kraft nicht durchkommen auf.
Aber hier ist an die Eigenverantwortung der Frauen zu appellieren sich nicht zu sehr in der „Kinder und Hausfrauen“ – Hängematte auszuruhen und immer den Blick auf ihre eigene Befreiung und Selbstbestimmung zu haben.
Die Frauen wollten und nahmen die „Befreiung“, da ist es nur legitim von ihnen adäquate Eigenverantwortung zu fordern.
Erklär mir doch bitte mal, wie man die Schuld ermittelt in etwas so privatem wie einer Beziehung? Das Schuldprinzip wurde aus guten Gründen abgeschafft, wie ich finde.
Männer sind doch auch emanzipiert und selbsbestimmt. In deinen Formulierungen scheinen sie wie arme Opfer der bösen Frauen, die es sich in entweder in der sozialen Hängematte bequem machen oder ihre Männer finanziell ausbeuten.
Tatsache ist und bleibt, daß es in vielen Beziehungen nach wie vor die übliche Arbeitsteilung gibt. Sie Kind und Haushalt und er in der Erwerbsarbeit. Wenn man erstmal zwanzig Jahre zuhause die Kinder gehütet hat ist es verdammt schwierig auf die Schnelle wieder in einen Beruf einzusteigen. Ab Mitte vierzig einen Job finden? Viel Spaß bei der Suche…
Du sprichst von Eigenverantwortung von Frauen. Ich würde lieber von Eigenverantwortung desjenigen Partners sprechen, der sich um Haushalt und Familie kümmert. Wie soll diese Eigenverantwortung denn aussehen deiner Meinung nach? So eine Art Vorsorgepflicht für den Fall, dass die Beziehung scheitert? Im Prinzip ist das ja schon der nacheheliche Unterhalt, auf den sich beide Ehepartner vor dem Gesetz einigen.
*Erklär mir doch bitte mal, wie man die Schuld ermittelt in etwas so privatem wie einer Beziehung? Das Schuldprinzip wurde aus guten Gründen abgeschafft, wie ich finde.*
Irgendwie ging das wohl, vor Abschaffung der Schuldfrage. Schließlich ist die Ehe ja ein Vertrag zwischen Vertragspartnern.
Ist natürlich ein Tabu in unserem feministischen Zeitgeist, vor allem dass die Frau hier „Eheliche“ oder sonst welche Pflichten daraus hätte.
*Männer sind doch auch emanzipiert und selbsbestimmt. In deinen Formulierungen scheinen sie wie arme Opfer der bösen Frauen, die es sich in entweder in der sozialen Hängematte bequem machen oder ihre Männer finanziell ausbeuten.*
Das ist die ernüchternde und erdrückende Wahrheit.
http://www.blauenarzisse.de/index.php/anstoss/item/3337-provokant-r%C3%BCckkehr-zum-patriarchat?-frauen-als-volkswirtschaftlicher-schaden
Unsere Frauen werden noch mitgeschleppt, ohne adäquate Gegenleistung. Schwache wirtschaftliche Leistung, hohe Bildungs- und Förderkosten, wenig Kinder und überteuert.
*Tatsache ist und bleibt, daß es in vielen Beziehungen nach wie vor die übliche Arbeitsteilung gibt. Sie Kind und Haushalt und er in der Erwerbsarbeit. Wenn man erstmal zwanzig Jahre zuhause die Kinder gehütet hat ist es verdammt schwierig auf die Schnelle wieder in einen Beruf einzusteigen. Ab Mitte vierzig einen Job finden? Viel Spaß bei der Suche…*
Der Mensch (und die Frau) hat seine längste Zeit überlebt und sich gut vermehrt als es der Frau gar nicht möglich war die ganze Zeit auf den Kindern zu „brüten“. Früher waren es 4-6 Kinder und unautomatisierte Arbeit in Haus, Hof und Garten oder Zuarbeit, in der Regel.
Es scheint ein Wohlstandseffekt zu sein dass Mütter von 2 Kinder deswegen 20 Jahre lang auf diesen dauerbrüten, vor allem alle technischen und medizinischen Errungenschaften unserer Zeit in Betracht gezogen.
Es scheint eine „Wohlstandsfalle“ zu sein die Frauen mit zugehaltenen Augen suchen. Und wenn diese zuschnappt ist die Überraschung groß und ein Schuldiger muss gefunden werden.
*Du sprichst von Eigenverantwortung von Frauen. Ich würde lieber von Eigenverantwortung desjenigen Partners sprechen, der sich um Haushalt und Familie kümmert. Wie soll diese Eigenverantwortung denn aussehen deiner Meinung nach? So eine Art Vorsorgepflicht für den Fall, dass die Beziehung scheitert? Im Prinzip ist das ja schon der nacheheliche Unterhalt, auf den sich beide Ehepartner vor dem Gesetz einigen.*
Da habe ich keine Lösung. Vor allem keine wie unsere Politiker die „gut“ für Frauen ist.
Alles was unsere Politik tut kann beschrieben werden mit der Analogie eines Parasiten der den Sterbenden ausbeutet.
Ich will zuerst die Wahrheit erkennen, so kalt, unfreundlich, unbeliebt und verhasst diese auch ist. Die Augen halte ich mir nur zu wenn ich auf einem warmen Polster dass ich mir erarbeitet habe ruhen kann.
Auch Männer haben Anreize in diese Falle zu tappen, doch an ihnen bleibt am Ende ein Großteil der Arbeit für ungenügendes Ergebnis hängen.
Ich halte unser System für nicht überlebensfähig. Ich beteiligte mich nicht daran, habe meine allzu wahrscheinliche Zukunft in unserer Gesellschaft bei meinen Eltern schon gesehen. Auch im Bekanntenkreis/Umfeld hab ich schon zu viel Elend gesehen.
Die Realität bestätigt mich: Unsere deutsche „Leitkultur“ ist am dahinsiechen und wird bald durch die neue Deutsche mit türkischem Migrationshintergrund ersetzt werden und das Spiel beginnt von neuem.
Es ist der Fluch des Wohlstands.
Deine Aussagen zur gesamtgesellschaftlichen Situation kann ich grossteils unterschreiben. Der Beitrag den Frauen im Schnitt(!) leisten ist, sagen wir mal, ungenügend.
Bei Helenas Beispiel kann ich aber kein wirklich großes Fehlverhalten feststellen. Da hat ein Pärchen zwanzig Jahre eine für sie funktionierende Arbeitsteilung gelebt -mit der beide partner offensichtlich einverstanden waren, sonst hätte es wohl nicht so lange geklappt- und jetzt geht’s darum, wie man die Trennung finanziell gestaltet. Das dabei in diesem Fall der Mann, der einer Erwerbsarbeit nachgeht seiner Frau befristet Unterhalt bezahlt ist für meine Begriffe selbstverständlich.
@ Borat
*Unsere Frauen werden noch mitgeschleppt, ohne adäquate Gegenleistung. Schwache wirtschaftliche Leistung, hohe Bildungs- und Förderkosten, wenig Kinder und überteuert.*
Genau so ist das.
Schnörkellos und kalt auf den Punkt gebracht.
Der wertvollste Beitrag, den die meisten Frauen historisch und gegenwärtig leisten und leisten können, ist die Produktion und Aufzucht von Kindern.
Der Rest ist Ornament.
Deshalb haben sie das Recht erworben, von Männern versorgt und geschützt zu werden, NUR deshalb.
Wenn sie keine Kinder mehr produzieren und aufziehen, fällt dieser Anspruch flach.
*Das dabei in diesem Fall der Mann, der einer Erwerbsarbeit nachgeht seiner Frau befristet Unterhalt bezahlt ist für meine Begriffe selbstverständlich.*
Sicher, die Frage ist wie lange und wie viel.
Das man sich hier halbwegs einvernehmlich einigen könnte ist aber so gar nicht das was ich kenne.
Deine Bestätigung dass der Beitrag der Frauen in unserer Gesellschaft im Schnitt „ungenügend“ ist, zeigt sich halt auch im Schnitt bei weiblichen Forderungen im Trennungsfall.
Die Regel ist ein mehr oder weniger krankes Schauspiel an dem sich unsere Rosenkriegsgewinnler bereichern, Beute wittern und sich vor allem der Frau andienen.
Wenn ich von Unterhalt spreche dann natürlich nur von einem zeitlich begrenztem Unterhalt.
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