Häufig werden von der „Nurture“-Seite Studien angeführt, bei denen nachgewiesen wird, dass Babies oder Kinder unterschiedlich behandelt werden.
Daraus wird dann sogleich der Schluß gezogen, dass diese unterschiedliche Behandlung Behandlung dann auch zu unterschiedlichen Verhaltensweisen der Kinder führt.
Damit macht man sich meiner Meinung nach den Kausalitätsnachweis etwas sehr einfach.
Aus meiner Sicht ist insbesondere das Folgende zu bedenken:
1. Eine unterschiedliche Behandlung muss nicht zu einem geänderten Verhalten führen
Wie die Studie von Udry und die Spielverhaltenstudie bei CAH-Mädchen zeigt, kann eine gewisse Resistenz gegen Erziehungsmaßnahmen bestehen. Menschen lassen sich nicht beliebig umformen.
Das stimmt natürlich zumindest für den Schnitt, wenn es tatsächlich Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Dann ist es keine Umerziehung, sondern lediglich ein Aufgreifen der Unterschiede. Wenn Jungen also eher zu Rough and Tumble Play ermuntert werden als Mädchen, dann kann das bei den Jungen, die tatsächlich diese Spielweise lieber mögen ein Einrennen offener Türen sein. Mädchen und Jungs, die das nicht so mögen, würden den Hinweise hingegen als Einschränkung sehen. Wenn aber ein Großteil der Jungen genau dies lieber mögen als ein Großteil der Mädchen, dann ist damit nicht unbedingt eine Einschränkung dieser verbunden.
Das stimmt natürlich zumindest für den Schnitt, wenn es tatsächlich Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Dann ist es keine Umerziehung, sondern lediglich ein Aufgreifen der Unterschiede. Wenn Jungen also eher zu Rough and Tumble Play ermuntert werden als Mädchen, dann kann das bei den Jungen, die tatsächlich diese Spielweise lieber mögen ein Einrennen offener Türen sein. Mädchen und Jungs, die das nicht so mögen, würden den Hinweise hingegen als Einschränkung sehen. Wenn aber ein Großteil der Jungen genau dies lieber mögen als ein Großteil der Mädchen, dann ist damit nicht unbedingt eine Einschränkung dieser verbunden.
2. Die Unterschiede können eine unterschiedliche Behandlung gerade erforderlich machen
Ein (stark konstruiertes) Beispiel dazu:
Es soll untersucht werden, ob Männer und Frauen gleich erzogen werden. Die Lehrer bestätigen, dass sie dies machen wollen.
Dann läßt man sie Kinder beaufsichtigen, die unter einer 1,60 hohen Stange durchlaufen. Und stellt fest, dass die Jungs häufiger aufgefordert werden den Kopf runter zu nehmen.
Hier werden die Jungs nicht häufiger aufgefordert, den Kopf runter zu nehmen, um sie anders zu erziehen, sondern weil sie größer sind. Und wenn eine Erzieherin die Größe nicht sehen könnte, dann würde sie wahrscheinlich der Gruppe Jungs eher raten den Kopf runter zu nehmen als den Mädchen.
Genauso kann es natürlich beim Toben sein. Wenn sie die Erfahrung gemacht hat, dass Mädchen beim Toben sensibler sind, dann wird sie auch eher auf diese aufpassen und sie warnen es nicht zu übertreiben als bei den Jungs.
Alles Evolution 
Ich glaube Du meinst den Pygmalion Effekt bzw. die selbsterfüllende Prophezeiung. Die ist tatsächlich nicht so stark wie von manchen angenommen, wird aber immer wieder gern in diesem Zusammenhang kolportiert. Siehe: R. Degen – Lexicon der Psycho Irrtümer
@Basementboi
Meinte ich nicht, ist aber auch interessant.
Bei dem Effekt geht es ja darum, dass die Erwartungen selbst die Unterschiede bewirken, weil derjenige sich mehr kümmert etc. Ich meinte eher, dass bestimmte Unterschiede bereits vorher vorhanden sind.
Dass der Pygmalion-Effekt (ebenso die artverwandten Rosenthal-, Placebo- und Hawthorne-Effekt, nicht jedoch Halo-Effekt) seit ihrer Popularisierung als im weitesten Sinne self-fulfilling prophecy extrem überschätzt sind, sehe ich auch so.
Wäre aber interessant, was dieser Herr Degen an Ergebnissen zu präsentieren hat.
und täglich grüßt der küchentisch.
Und damit willst du in der Sache was sagen?
wenn du eine sachdiskussion mit einem EP anregen möchtest, nur zu. dann diskutiere ich mit dir in der sache.
pseudowissenschaftlichen ansichten und interpetationen diskutiere ich nicht mit dir.
Lassen Sie uns doch bitte an Ihrer Kompetenz teilhaben!
Bist du Evolutionspsychologe, oder wofür steht EP?
Warum eigentlich immer so grimmig?
@hottehü
Ich kann immer noch nicht erkennen, was du nun genau als Kritik vorbringst und unter welchen näheren Bedingungen du diskutieren möchtest.
@Ratloser
Lass mich doch auch mal ein bisschen an Deiner Kompetenz teilhaben: Sag mir mal, wenn man von Bindungsstörung, Identitätsstörung etc. ausgeht, was ist dann das Normale? Also
a) wer definiert, was normal ist und was gestört ist?
b) Wie wird diese Normalität ermittelt? Rein quantitativ oder qualitativ?
c) Und weshalb sollte gerade diese Norm richtig sein und andere Normen falsch?
d) Haben Normen etwas mit Politik, Gesellschaftspolitik zu tun? Ändern sich also diese im historischen Kontext?
Soziologie 101 *gähn*
Übrigens hast du mich gestern noch auf die Entdeckung gebracht, dass neben Prof. Fiedler auch Hans Lieb zu meinen Ausbildern in der Therapieausbildung zählt, ich werde ihn also demnächst noch persönlich kennenlernen.
@ DuzChomsky
Es gibt keine Normalität…es gibt keine Krankheit…es gibt kein zu heiß..es gibt kein zu kalt…es gibt keine Gene…es gibt kein Chomsky…es gibt kein zu groß…zu klein..zuwenig…zuviel… alles nur Konstruktion…es gibt uns eigentlich auch nicht..nur als Imagination…
schöne Weihnachten übrigens, falls wir uns nicht mehr schreiben!
😉
@Ratloser
Ich frage dies u.a. deshalb, weil es ja immer wieder so Berichte gibt wie folgender:
Hell, Daniel: Krankheit und Moderne: Wer bestimmt, was krank ist? Psychologie heute, 04/2006, S.
64-69;
http://www.daniel-hell.com/spezgeb.html
„Eine systematische Befragung von Ärzten, die an der Bearbeitung des Diagnostic and
Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), dem international renommierten
Handbuch der psychiatrischen Diagnostik, beteiligt sind, offenbart jetzt deren
beträchtliche finanzielle Verbindungen zur pharmazeutischen Industrie.
Insgesamt 56% der 170 Berater für das Manual haben eine oder mehrere finanzielle
Beziehungen zu Herstellern: Forschungsgelder, Honorare für Vorträge,
Beraterverträge, Aktien u.a.. Dies gilt aber vor allem für Bereiche, in denen besonders
häufig Psychopharmaka verordnet werden: Alle (100%) Berater für die Gebiete
„Mood Disorders“ und „Schizophrenia and Other Psychotic Disorders“ sind mit
Firmen finanziell liiert.
a-t 5/2006; 37: S. 45-6″
Ich vergaß es zu erwähnen, psychische Erkrankungen sind natürlich auch nur ein Konstrukt. Noch dazu eins, das wahlweise den Interessen profitgeiler Ärzte und Pharmafirmen…also DER Pharmaindustrie (ich finde noch besser: DIE Pharmalobby) oder denen nach serviler Zurichtung dürstender Politeliten entspringt.
Die Antipsychiatriebewegung hat nicht nur zur diesbezüglichen Aufklärung, sondern insbesondere auch zur Lebensqualität der so stigmatisierten Nichtkranken Famoses beigetragen.
Kennen Sie eigentlich Dr. Rath? Der hat ähnliche Verschwörungen in Sachen Krebserkrankungen aufgedeckt.
Stellen Sie Ihre Expertise doch mal einem angeblich depressiven Menschen zur Verfügung. Der wird erleichtert sein, dass er gar nicht krank ist, sondern ganz normal.
🙂
@ratloser
Gehen wir doch mal das Problem ganz konkret am Thema der Homosexualität durch: Wenn ich das richtig im Kopf habe, war dies bis in die 1970er Jahre eine psychische Krankheit? Jetzt die Frage? Weshalb war es vorher eine psychische Krankheit und Straftatbestand und vorher nicht? Haben sich bis vor 40 Jahren die Psychopathologen alle geirrt oder wie ist das zu verstehen? 🙂 Klär mich doch bitte mal auf.
@ratloser
Aber mal ein Vorschlag zur Verständigung: Lies doch mal das folgende Buch von Lothar Böhnisch: Abweichendes Verhalten. Eine pädagogisch-soziologische Einführung. Und dann sag mir doch mal, welche Konzepte und Annahmen falsch sind und weshalb:
„Die Pädagogik Abweichenden Verhaltens erschließt einen pädagogischen Zugang zu Abweichendem Verhalten und ermöglicht eine soziologische Annäherung an das Subjekt aus dem Sozialen heraus. In einer pädagogisch akzentuierten und psychoanalytisch rückgebundenen Sozialisationsperspektive werden die kriminologischen Devianztheorien auf die pädagogische Bewältigungsthematik bezogen und in einem interdisziplinären Konstitutionsmodell Abweichenden Verhaltens erschlossen. Im Schlussteil werden die erarbeiteten Erkenntnisse für die Praxis der Pädagogik und Sozialarbeit aufbereitet. Bedingungen Abweichenden Verhaltens müssen heute über unterschiedliche biografische Konstellationen erschlossen werden, in denen die gesellschaftlichen Ursachen und institutionellen Definitionen von Devianz vermittelt sind. Damit rückt auch das Selbst in seiner personalen Bewältigungsdimension in den Mittelpunkt des Zugangs zur Devianz. Hier knüpft die Pädagogik Abweichenden Verhaltens an. Die Einführung erschließt aber nicht nur einen pädagogischen Zugang zu Abweichendem Verhalten, sondern ermöglicht auch eine soziologische Annäherung an das Subjekt aus dem Sozialen heraus. In einer pädagogisch akzentuierten und psychoanalytisch rückgebundenen Sozialisationsperspektive werden die kriminologischen Devianztheorien auf die pädagogische Bewältigungsthematik bezogen und in einem interdisziplinären Konstitutionsmodell Abweichenden Verhaltens erschlossen. Diese Zusammenhänge werden dann in der Fragestellung erweitert und vertieft, wie die institutionellen Kontexte der Erziehung und Bildung Abweichendes Verhalten strukturell herausfordern und wie sie damit umgehen. Im Schlussteil werden die erarbeiteten Erkenntnisse für die Praxis der Pädagogik und Sozialarbeit aufbereitet. Ausgehend von typischen diagnostischen Zugangs- und pädagogischen Interventionsprinzipien werden Methoden der Arbeit mit Cliquen, der Konfliktschlichtung in der Schule, der Krisenintervention und der Diversion dargestellt. Eingebunden ist dieser Praxisteil in grundsätzliche Überlegungen zu Erziehung und Strafe, zur Prävention und zum Verhältnis von Justiz und Pädagogik.“
http://www.amazon.de/Abweichendes-Verhalten-pädagogisch-soziologische-Einführung-Grundlagentexte/dp/3779915111
Um Homosexualität gings gerade mal nicht, wenn ich mich richtig erinnere.
Die Tatsache, dass sich mit Änderung sozialer Normen und mit zunehmender Kenntnis biologischer und nichtbiologischer Bedingtheiten Krankheitskonzepte ändern können, ist banal.
Genauso banal ist es, dass eine anthropologisch psychiatrische Verschwurbelung des Krankheitsbegriffs wie ihn unter anderem Daniel Hell pflegt, vielleicht ein warmes Gefühl bei denjenigen erzeugt, die ein Faible für philosophische Reflexion haben, aber den an Depression Leidenden substantiell nicht weiterhilft.
Der von Ihnen verlinkte Text bestätigt mich einmal mehr in der Annahme, dass Geisteswissenschaften intellektuell verludert sind. Das ist substanzarme Schwafelei.
Vor vielen Jahren hatte ich mal im Rahmen eines Stipendiatenauswahlverfahrens die Aufgabe, einen längeren rhetorisch ausgefeilten, konsistenten, dennoch aber sinnfreien Text über ein Thema zu erstellen.
Daran fühle ich mich erinnert, wenn ich sowas lese. Der Kaiser ist nackt…
Ich habe ja gestern schon was dazu gesagt. Es ist sicher kein Ruhmesblatt für die durchaus kritikwürdige ICD.
Aber einige Punkte sind durchaus plausibel:
– statistische Seltenheit (wie die meisten _Störungen_ bei +/- 1 %)
– stark disponierend für Sozial-, Sexualverhalten und psychosziales Umfeld
– eine der elementarsten Lebensfunktionen (Fortpflanzungstrieb) aus biologischer Sicht nicht funktional
– verhältnismäßig sehr gut abgrenzbar, umschreibbar (außer evt von Bisexualität)
– leicht operationalierbar, mit hoher Güte durch Selbstzuschreibung zu erfassen
– hohe Korrelation mit HIV war damals eben sehr maßgeblich, zudem hohe Korrelation mit Depression und Suizidalität
– damals nicht selten hoher Leidensdruck und Therapiewunsch
– in Psychotherapie zu berücksichtigen (ist auch heute noch Konsens, jeder Depressionsbehandler sollte die sexuelle Präferenz seines Patienten kennen)
Soweit ich weiß wurde Homosexualität auch nie als Primärdiagnose mit ICD vergeben. Sondern eher als zu berücksichtigender Krankheitsfaktor (aus heutiger Sicht die Z-Kriterien) Trotzdem muss man natürlich aus heutiger Sicht sagen, dass der damalige Krankheitsbegriff dringend zu überholen war.
Nicht nur ist der Leidensdruck (darauf wurde bei den reformen zunehmend mehr Wert gelegt) und Therapiewunsch aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr gegeben. Das Phänomen ist biologisch besser erforscht und als Normvariante auch bei Tieren erkannt.
Konversionstherapien wurden als nutzlos und ethisch nicht vertretbar (auch bei Patientenwunsch) erkannt.
Du musst dich auch mal fragen, warum Diagnosen überhaupt vergeben werden. Die Stigmatisierung findet durch die gesellschaftliche Rezeption statt, während der Diagnostiker mit der Diagnose idealerweise völlig wertfrei und sozialmedizinisch pragmatisch umgeht. Sie ermöglicht Zugang zu sozialmedizinischen Leistungen.
Die Zuschreibung „krank“ (ich habe gestern auch was zu Störung vs. Krankheit geschrieben) erfolgt in der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle (Gegenbeispiel teilweise Anorexia Nervosa) durch den Patienten, der Hilfe möchte. Die Wertung erfolgt durch die Gesellschaft.
Du kannst alle Diagnosen durchaus als Normvarianten begreifen, denn sie kommen schließlich vor.
Homosexualität gibt es nun mal, das lässt sich nicht dekonstruieren, indem man sie wie Judith Butler nur auf Handlungen als auf Konstrukten rekurrierende (performative) Akte reduziert. Eine Katze die eine Banale schält („doing monkey“) bleibt eine Katze.
Und: würdest du auch Sexsucht, Pädophilie und Asexualität nicht als Störung der Sexualfunktion bezeichnen?
Früher grenzte unsere normative Kultur Homosexuelle und psychisch Kranke aus. Heute integriert sie die Homosexuellen, woraus dann der Vorwurf entsteht, wie man die bloß mit „denen“ in einen Topf werfen konnte, welche da gefälligst bleiben sollen.
Dasselbe Paradoxon war die Empörung, die Nico Rosberg für seinen Vergleich mit Frauenfußball und dem ebenfalls marginalisierten Behindertensport entgegenschlug.
(Ich bitte das Posting als dialektische Überlegung und weniger als Apologie zu lesen. Natürlich war die Klassifikation 302 beschissen und zeigt theoretische Schwierigkeiten der Psychopathologie auf, die Chomsky zwar undifferenziert, aber zurecht anmahnt.)
Lies doch mal das folgende Buch
Ach Chomsky. Lies du dir doch mal deine eigenen Postings durch. Es ist mittlerweile ein running gag, wie du wirklich immer durch Verweis auf irgendwelche Bücher derailst. Jeder hier hat doch längst gemerkt dass du in 95% der Fälle wenn überhaupt nur die Inhaltsangabe oder eine Rezension gelesen hast.
Hast du nicht noch gestern geschrieben, du würdest lieber selbst denken?
Es könnten so schöne Diskussionen mit dir geben, da du wirklich bereits einen sehr guten Überblick über alle wichtigen Diskurse der Soziologie zu haben scheinst (soweit ich das überhaupt beurteilen kann)
Denkst du als Gegenüber hat man da noch Lust zu antworten, wenn man in altklugem Tonfall ergoogelte Quellen hingeschmissen bekommt, die einen angeblich erst für eine Diskussion mit dir qualifizieren?
Da diskutieren mit mir ja anscheinend aufgrund meines Hangs zur Polemik auch wenig Spaß macht , fass ich mir natürlich auch mal an die eigene Nase *fass*
– hohe Korrelation mit HIV war damals eben sehr maßgeblich, zudem hohe Korrelation mit Depression und Suizidalität
Was zuerst da war ist mir natürlich bewusst.
@david
Keine Ahnung, wie Du auf die Idee kommst, dass ich die Bücher, die ich hier zitiere, nicht gelesen habe! Wie solltest Du das beurteilen können, wenn Du sie selbst nicht gelesen hast. Merkst Du etwas bei Deiner Logik – nääää? 🙂
Und anstatt seitweise ad personam-Postings abzusondern, gehe doch ganz konkret auf die inhaltiche Position von mir ein und zwar mit Empirie oder Logik! Dürfte eigentlich nicht sooo schwierig sein – oder?
Ich hatte übrigens vor 3 Jahren komissarisch einen Lehrauftrag an einer sozialwissenschaftlichen Hochschule und hatte das Thema Normal vs. Krank zum Prüfungsthema meiner Vorlesung gemacht.
Ich bin heute froh, dass ich zumindest einen Jahrgang von über 130 Student_innen bestmöglich davor bewahrt habe, ein undifferenziert antipsychopathologisches Weltbild zu entwickeln.
@ratloser
Du schreibst:
Die Tatsache, dass sich mit Änderung sozialer Normen und mit zunehmender Kenntnis biologischer und nichtbiologischer Bedingtheiten Krankheitskonzepte ändern können, ist banal.
Kommentar:
Eben! Die Veränderung von sozialen Normen ist u.a. ein zentraler Faktor dafür, dass etwas als Störung oder Nicht-Störung angeschaut wird, was u.a. auch mit gesellschaftlichen Machtverhältnissen zu tun hat. Und ob es banal ist oder nicht banal ist, tut ja schon mal überhaupt nichts zur Sache! Ich sehe bei Dir immer nur eine quasi ahistorische Ontologisierung und Pathologisierung ohne den historisch-gesellschaftlichen Kontext zu thematisieren.
Du schreibst:
Genauso banal ist es, dass eine anthropologisch psychiatrische Verschwurbelung des Krankheitsbegriffs wie ihn unter anderem Daniel Hell pflegt, vielleicht ein warmes Gefühl bei denjenigen erzeugt, die ein Faible für philosophische Reflexion haben, aber den an Depression Leidenden substantiell nicht weiterhilft.
Kommentar:
Mach das doch mal ganz konkret. Welchen Krankheitsbegriff benutzt Daniel Hell? Und was ist daran eine Verschwurbelung? Weshalb weisst Du, was Depressionleidende substantiell weiterhilft und was nicht? Hast Du alle gefragt, was ihnen weiterhilft und was nicht?
Du schreibst:
Der von Ihnen verlinkte Text bestätigt mich einmal mehr in der Annahme, dass Geisteswissenschaften intellektuell verludert sind. Das ist substanzarme Schwafelei.
Kommentar:
Macht doch das mal ganz konkret? Ist Daniel Hell ein Geisteswissenschaftler? Was ist daran intellektuell verludert? Wo siehst Du substanzarme Schwafelei?
Wie solltest Du das beurteilen können, wenn Du sie selbst nicht gelesen hast.
– weil es stereotypes Derailing ist, du würgst damit sichtbar Diskussionen ab, befruchtest sie nicht
– du fasst nie Inhalte zusammen, sondern zitierst aus Rezensionen und Inhaltsangaben
– kein Mensch, der nicht Professor und/oder über 80 ist, hat derart viele Sachbücher gelesen wie du schon zitiert hast
– mein Eindruck von deinem Alter und deiner Kompetenz bezgl jeweiliger Themen, der wahrscheinlich von vielen geteilt wird
– meine gute Kenntnis des Buchs z.B. von Oerter/Montada. Hättest du den gelesen, würdest du Entwicklungspsychologie (anders) verstehen
gehe doch ganz konkret auf die inhaltiche Position von mir ein und zwar mit Empirie oder Logik
Ich denke das tu ich regelmäßig. Von dir lese ich meist nur (inzwischen längst nicht immer!) Pauschalkritik an Christian und Grundsatzdiskussionen die sehr auf der abstrakten Ebene bleiben.
Weshalb weisst Du, was Depressionleidende substantiell weiterhilft und was nicht? Hast Du alle gefragt, was ihnen weiterhilft und was nicht?
Ja, es ist bereits sehr gut empirisch gesichert, dass die auf aktuellen Modellen basierenden Diagnosen und daraus abgeleiteten Therapien Depressiven im Allgemeinen sehr gut weiterhelfen, weshalb sie diese auch freiwillig nutzen, und nicht etwa einfach Foucault oder Daniel Hell lesen.
Jemanden 20 rhetorische Fragen stellen ist leider auch wieder nur klassisches Derailing.
Warum Duzt du eigentlich jemanden, der gesiezt werden möchte? Solches Verhalten verträgt sich schlecht mit der Altersreife, die du von dir behauptest (über 25?).
@david
Du schreibst:
– weil es stereotypes Derailing ist, du würgst damit sichtbar Diskussionen ab, befruchtest sie nicht
Kommentar:
Was genau ist stereotypes Deralining? Welche Postings von mir wären stereotypes Deralining, also ganz konkret?
Wo würge ich sichtbar Diskussionen ab und befruchte sie nicht? Zeig mir das mal ganz konkret an Beispielen?
Oder anders ausgedrückt: Wie müsste jemand argumentieren, dass es kein stereotypes Deralining ist? Was wäre Deiner Meinung nach eine fruchtbare Diskussion? Und könnte es nicht sein, dass Dir einfach meine Position nicht passt und Du dann vor allem auf die Meta-Ebene oder ad-personam Ebene gehst und nicht inhaltlich mit Emprie und Logik argumentierst?
Du schreibst:
– du fasst nie Inhalte zusammen, sondern zitierst aus Rezensionen und Inhaltsangaben
Kommentar:
Warum sollte ich Inhalte selbst zufassenfassen, wenn sie bereits zusammengefasst sind? Weshalb sollte ich mir diese Mühe machen?
Du schreibst:
– kein Mensch, der nicht Professor und/oder über 80 ist, hat derart viele Sachbücher gelesen wie du schon zitiert hast
Kommentar:
Weshalb weisst Du, wie viele Bücher ich gelesen habe und wie viele nicht? Könnte es nicht sein, dass gewisse Leute, die insbesondere theoretisch sehr interessiert sind, viel mehr lesen als andere Menschen? Empiriker, die empirische Forschung betreiben, lesen in der Regel viel weniger Bücher als Theoretiker, weil sie nämlich empirische Forschung betreiben und dies ist nun mal extrem zeitintensiv, sodass man keine Zeit mehr hat, auch noch so viele Bücher zu lesen wie Personen, die eben nur theoretisch arbeiten.
Du schreibst:
– meine gute Kenntnis des Buchs z.B. von Oerter/Montada. Hättest du den gelesen, würdest du Entwicklungspsychologie (anders) verstehen
Kommentar:
Ist Dir auch schon in den Sinn gekommen, dass viele wissenschaftliche Personen immer wieder ein bisschen zu einer anderen wissenschaftlichen Positionen kommen und andere Akzente legen, gewisse Dinge auch anders verstehen und auch anders auslegen? Weshalb sollte ich nun gerade zu der gleichen Meinung wie der User David kommen?
Du schreibst:
Ich denke das tu ich regelmäßig. Von dir lese ich meist nur (inzwischen längst nicht immer!) Pauschalkritik an Christian und Grundsatzdiskussionen die sehr auf der abstrakten Ebene bleiben.
Kommentar:
Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich Christian schon seit langem nicht kritisiert, Du lebst wohl noch ein bisschen in der Vergangenheit.
(..)?(…)?(..)?(…)?(..)?
(…)?(..)?(…)?(..)?(…)?
q.e.d. 🙂
Ich deraile jetzt auch mal, da ich noch Weihnachtsgeschenke brauche..
bis bald!
@david
Tia, ich weiss, das Leben ist hart, wenn die eigene Position hinterfragt wird und man dies nun ganz genau konkretisieren sollte, das sind sich ab und an gewisse Psychologen wohl nicht gewohnt, sie haben es ja ab und an mit nicht krankheitseinsichtigen Patienten zu tun. Übrigens: m.E. eine sehr gute Immunisierungsstrategie von gewissen Psychologen, sich selbst nicht mit der eigenen Person auseinanderzusetzen zu müssen im therapeutischen Alltag. Wird übrigens von Hans Lieb ausführlich beschrieben. 🙂
sich selbst nicht mit der eigenen Person auseinanderzusetzen zu müssen im therapeutischen Alltag.
Oh je, du glaubst gar nicht wie unverschämt viel an Zeit und Geld ich für Supervision, Intervision, therapeutische Einzel- und Gruppenselbstfahrung aufwende. Das ist mal wirklich ein wunder Punkt! 😉
Wird übrigens von Hans Lieb ausführlich beschrieben.
Was Hans Lieb über die Inhaltsangabe seines Buchs hinausgehend noch so sagt, kann ich dir ja dann in ein paar Monaten berichten, wenn ich ihn persönlich getroffen habe.
So, jetzt dir aber mal frohe Weihnachten und bis demnächst!
@david
Ja, wünsche auch frohe Weihnachten! 🙂 Nur, weshalb solltest Du den persönlich treffen – häääää? 🙂
„Und: würdest du auch Sexsucht, Pädophilie und Asexualität nicht als Störung der Sexualfunktion bezeichnen?“
Ich würde das so pauschal tasächlich nicht tun. Am ehesten vielleicht noch bei Pädophilie. Aber auch da gibt es ja verwischbare Grenzen. Was ist zu jung oder zu alt?
Aber was ist z. B. Sexsucht? Und was Asexualität? Um das überhaupt definieren zu können muss man sich ja schon innerhalb einer Norm bewegen, die man aufstellt und dann für alle als verbindlich erklärt.
A masturbiert einmal am Tag. Ist jetzt B sexsüchtig, weil er zwei Mal am Tag masturbiert? Und was ist mit C, dem nur einmal pro Woche reicht?
Ist Schuhfetischismus normal? Sadomaso? Vergewaltigungsphantasien?
@david
Du schreibst:
Du musst dich auch mal fragen, warum Diagnosen überhaupt vergeben werden. Die Stigmatisierung findet durch die gesellschaftliche Rezeption statt, während der Diagnostiker mit der Diagnose idealerweise völlig wertfrei und sozialmedizinisch pragmatisch umgeht. Sie ermöglicht Zugang zu sozialmedizinischen Leistungen.
Die Zuschreibung “krank” (ich habe gestern auch was zu Störung vs. Krankheit geschrieben) erfolgt in der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle (Gegenbeispiel teilweise Anorexia Nervosa) durch den Patienten, der Hilfe möchte. Die Wertung erfolgt durch die Gesellschaft.
Du kannst alle Diagnosen durchaus als Normvarianten begreifen, denn sie kommen schließlich vor.
Kommentar:
Diagnosen sind ein Klassifikationssystem, um sogenannte „Pathologien“ von „Nichtpathologien“ zu unterscheiden und diese somit einer Behandlung zuzuführen. Es fragt sich jedoch, ob Diagnosen noch andere Funktionen in einer Gesellschaft haben. Psychiatriekritiker, Sozialpsychater, Kritische Psychologen etc. würden eben u.a. auch sagen, dass sie teilweise auch immer mit Macht, gesellschaftlicher Normalisierung, sozialer Kontrolle etc. zu tun haben. Dem würde ich ausdrücklich zustimmen. Also: Hilfe und soziale Kontrolle (wobei eben soziale Kontrolle immer auch mit Herrschaft verbunden ist).
Wörter können wertfrei konnotiert sein, aber eben auch nicht. Wenn Störung eben ein negativ konnotierter Begriff in der Gesellschaft ist, dann ist der Begriff „Persönlichkeitsstörung“ eben ein Begriff, der die gesamte Person pathologisiert und somit mit einem negativen Label versieht. Aber hier verweise ich wiederum auf das Buch von Hans Lieb „Persönlichkeitsstörung“. Zur Kritik eines widersinnigen Konzepts.
Weshalb sich Menschen als krank definieren, wäre dann noch genau zu untersuchen und zwar u.a. auch mittels einer historischen wissenssoziologischen Untersuchung. Diese sogenannten Spezialsdiskurse „inflitrieren“ eben den Alltagsdiskurs vermittelt über populärwissenschaftliche Diskurse und Mediendiskurse etc.
Man könnte also folgendes sagen: Die Mainstream-Psychologie, Mainstream-Psychiatrie, Mainstream-Psychopathologie könnte also von der Sozialpsychiatrie, Antipsychiatrie und der Kritischen Psychologie folgendes lernen und in ihre Reflexion aufnehmen im Zusammenhang von Diagnosen:
1. Negative Stimagisierungseffekte (hier wäre an den Klassiker von Erving Goffman zu denken mit dem Buch: Stigma. Über Techniken beschädigter Identität.
2. Alles, was unter dem Labeling Approach diskutiert wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Etikettierungsansatz
3. Alles was z.B. und sekundärer Devianz diskutiert wird:
http://www.htw-saarland.de/sowi/Studium/studienangebot/sozialpaedagogik/materialien-sp-16-28-abweichendes-verhalten-und-gesellschaftliche-reaktion/edwin-lemert-sekundare-devianz
3. Durch welche gesellschaftspolitische Verflechtungen eben Normen konstituiert werden und hier eben u.a. auch gewisse Diagnosen etc.
4. Die Institutionen der sozialen Hilfe müssten immer auch machtkritisch reflektiert werden.
Kinder beeinflussen schon sehr früh das Verhalten der Bezugspersonen…die Vorstellung des als tabula rasa auf die Welt kommenden Menschen, der unidirektional geprägt wird, ist naiv.
Man weiss z.B. aus Bindungsstudien, wie gravierend die Beeinflussung der Bezugspersonen durch Kinder ist, die eine Bindungsstörung aufweisen.
Richtig. Der Einfluss den Kinder auf ihre eigene, rückwirkende Prägung nehmen, wird massiv unterschätzt.
„Man weiss z.B. aus Bindungsstudien, wie gravierend die Beeinflussung der Bezugspersonen durch Kinder ist, die eine Bindungsstörung aufweisen.“
Nichtdestotrotz gibt es kausal biologisch nachgewiesene Anlagen für bestimmte Verhaltensmuster, wie z.B. die Wirkung von Testosteron auf die Verzögerung des Spracherwerbs.
Ich verstehe gerade das „nichtsdestotrotz“ nicht?!
Es gibt kausal biologische Ursachen für betimmtes geschlechtsspezifische Verhalten.
Gehört da wohl auch nicht hin..
@ratloser
„Man weiss z.B. aus Bindungsstudien, wie gravierend die Beeinflussung der Bezugspersonen durch Kinder ist, die eine Bindungsstörung aufweisen.“
Interessant. Welche Studie findest du denn zB besonders aussagekräftig?
Muss ich heute abend mal zu Hause rauskramen….
Die ursprüngliche Annahme, eine gestörte Interaktion von Seiten der Bezugspersonen sei primär pathogen bei Schizophrenen und Autisten, ist in diesem Zusammenhang auch ein gutes Beispiel für die Verwechslung von Ursache und Wirkung.
Völlig richtig.
Bei Schizophrenie sollte man trotzdem nich vergessen, dass sekundär High Expressed Emotion – familiensysteme eine Rolle spielen können.
Passt zwar nur am Rande zum Thema, aber ich wollte euch mein Fundstück der Woche nicht vorenthalten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hundesprechschule_Asra
„Kurwenal, a dachshund who communicated in a barking letter code, was visited by a „troop of 28 uniformed youths from the Nazi animal protection organisation on his birthday.“
Waren das die Vorläufer von PETA?
Die in der Gender-Ecke beliebten Studien mögen ja oft interessant sein (Baby-X war durchaus beeindruckend und bringt auch Evolutionspsychologen erstmal ins Schwitzen), aber sie bilden eben nur einen selektiven Ausschnitt aus der Forschung zur Kindesentwicklung, die in diesen kreisen zu einer anachronistisch behavioristischen Vorstellung von Erziehung führen (in anderen Fällen auch kognitivistisch), die einem Kind nicht gerecht wird. Ich denke dass ein solches Weltbild, das tiefsitzende Bedürfnisse und die Individualität des Kindes marginalisiert, letztlich nicht ungefährlich ist (hab ja gestern erst das kürzlich von Roslin verlinkte Buch „Hilfe mein Sohn wird ein Macker“ verlinkt)
Die meisten Studien verhaften im Stimulus-Response Paradigma, welches interaktionelle und transaktionale Entwicklung sehr ungenügend erfasst.
Kinder konditionieren ihre Eltern nämlich auch reversiv, sie selektieren zwischen Interaktionsangeboten, formen und gestalten dadurch ihre Umwelt mit.
@David
„(Baby-X war durchaus beeindruckend und bringt auch Evolutionspsychologen erstmal ins Schwitzen)“
Inwiefern? Hier geht es ja erst einmal nur um eine unterschiedliche Behandlung. Dass diese zur Errichtung der Geschlechterrollen führt, also deren konkrete Auswirkungen, werden dort ja gerade nicht behandelt.
Ja, wenn ein Baby aber für Verhalten X zum Beispiel stereotypbedingt aggressiv eingeschätzt wird, wird sich das unweigerlich auch auf die Interaktion mit ihm auswirken.
Es passt zumindest zu Shaping-Theorien sehr gut.
„Hier geht es ja erst einmal nur um eine unterschiedliche Behandlung.“
das ist wohl die 2. stufe des bullshits?
auf der ersten wurde noch behauptet, dass der einfluss der erziehung / die sozialisation nur einem wert von X (beliebigen wert knapp vor null einsetzen) entspricht. und auf stufe 2. hat unterschiedliche behandlung gleich gar keinen einfluss auf die geschlechtsrollen.
das ist vor allem dahingehend spannend, weil beim punkt jungenerziehung durch frauen die „weibliche“ behandlungen der jungen dann doch ganz fürchterliche auswirkungen haben soll.
😀
Ohne das Argument selber bewerten zu wollen, aber die Argumentation ist hier konsistent: es wird ja nicht gesagt, dass das Problem sei, dass die Jungen erfolgreich eine andere Rolle abbekommen, sondern, dass sie eine Rolle bekommen, die sie aus biologischen Gründen nicht erfüllen können (still sitzen, etc).
In etwa so, wie man sagen kann, dass man am Pädagogischen Effekt von Gefängnisstrafen zweifeln kann, ohne dass man die Wirkung der Strafe auf die Gefangenen leugnen muss.
das ist vor allem dahingehend spannend, weil beim punkt jungenerziehung durch frauen die “weibliche” behandlungen der jungen dann doch ganz fürchterliche auswirkungen haben soll.
Strohmänner werden meistens nicht zu weit vom eigenen Reflexionsniveau entfernt gewählt: Erledigte nämlich ein Kluger einen extrem dummen Strohmann, so erschiene ihm sein Manöver als allzu leicht durchschaubar.
Der weniger Kluge hat hingegen hat keine andere Wahl 😀
Ohne das Argument selber bewerten zu wollen, aber die Argumentation ist hier konsistent.
Ja, man gibt Baby X eben nur die Puppe, der Ball wird ins Hochregallager verfrachtet.
(Das war eine Metapher)
@ Nick
*Ja, man gibt Baby X eben nur die Puppe, der Ball wird ins Hochregallager verfrachtet.*
Die Baby-X-Studien aus den 70’ern sind nach wie vor die Brot-und-Butter-Empirie der Sozialkonstruktivisten und anderer Rösser, obwohl sie nur belegen, dass Menschen Vorurteile haben, nicht aber, inwieweit diese Vorurteile vergröberte Kondensationen REALER Erfahrungen sind, Vergröberungen von Beobachtungen tatsächlicher Phänome, inwieweit diese Vorurteile also legitim sind.
Auch sagen sie nichts darüber aus, wie korrekturfähig die anfänglich vorurteilsbestimmte Handlungsweise bei längerer Interaktion ist.
Korrektur:
…, nicht aber die Frage beantworten, inwieweit…
@Roslin:
..obwohl sie nur belegen, dass Menschen Vorurteile haben, nicht aber..
Schon klar, es ging darum dass hottehüh den Strohmann “ weil beim punkt jungenerziehung durch frauen die “weibliche” behandlungen der jungen dann doch ganz fürchterliche auswirkungen haben soll.“ erledigt hat.
Es hat – um bei der Metapher zu bleiben – niemand behauptet, dass das Anbieten von Puppen fürchterliche Auswirkungen haben soll.
Auch sagen sie nichts darüber aus, wie korrekturfähig die anfänglich vorurteilsbestimmte Handlungsweise bei längerer Interaktion ist.
Ja, das ist imho der entscheidende Punkt. Eltern scheitern regelmäßig daran, ihr Kind in eine bestimmte Richtung zu biegen.
Genderisten werden ihr Vorurteil oft nicht los, sie nehmen dem Jungen „den Ball“ weg.
Sie verweigern sich der Interaktion, mit der Begründung, das Kind solle nicht zum „Macker“ werden.
Wenn Männlichkeit ein (schädliches!) „soziales Konstrukt“ ist, dann kann man doch wohl den Jungen zu einem lieben braven Mädchen formen.
nick …
ein strohmann ist folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
kriegst du es selbst hin, oder muss ich ausführlicher werden?
ein strohmann ist folgendes
Wenn du tatsächlich der Auffassung bist, dass die Gegenposition mit:
weil beim punkt jungenerziehung durch frauen die “weibliche” behandlungen der jungen dann doch ganz fürchterliche auswirkungen haben soll.
..korrekt wiedergegeben wurde, dann ist es natürlich kein Strohmann.
Dann ist eine bemerkenswerte Inkompetenz darin, die Gegenposition zu erfassen.
@Roslin:
Es ist ja auch eine Frage der Werte, die in der Welt der kinderbetreuenden Ewachsenen vorherrschen.
Jedenfalls für den Bereich der professionellen Kinderbetreuung (Kita, Schule ect.) dürfte wohl ein ziemlich weiblichkeitsverkitschungsduseliges Weltbild vorherrschen. Macht? Hierarchien? Naturvergewaltigung durch Technik? Aggression? Umweltverschmutzung durch Autos?
OMG!!! Das hat doch „unseren Planeten an den Rand des Ruins getrieben“ (Zitat Grünes Männermanifest)
Man hat ein starkes Ressentiment gegen viele Ressourcen des Jungen, will sie ob eines verkitschten und romantischen Menschheits- und Kindheitsbildes nicht zur Kenntnis nehmen, verweigert die Interaktion.
@ Nick
*Macht? Hierarchien? Naturvergewaltigung durch Technik? Aggression? Umweltverschmutzung durch Autos?*
Und all das ist selbstverständlich „MÄNNLICH = BÖSE“.
Männlich nur ein Konstrukt der machthabenden Patriarchen zur Aufrechterhaltung ihrer privilegierten Position (Foucault), zur Perpetuierung des patriarchalen Kapitalismus (Marx), der Klassen-und Geschlechterklassenherrschaft (Marx, Engels und Beauvoir).
Da es keine menschliche Natur gibt, der Mensch ausgerechnet für „Materialisten“, die sie sein wollen, ein Geistwesen ohne Fleisch und Blut, ohne Instinkte, ohne Säugetiererbe (obwohl man selbstverständlich an Darwin „GLAUBT“, man ist ja schließlich aufgeklärt und modern), kann man mit stammer Umerziehung und Gender Bending aus den Jungs Mädchen machen.
Wenn sie das nicht wollen, dann zeigen die Jungs damit nur, wie sehr sie bereits das patriarchale Männlichkeitsprivileg verinnerlicht haben, bereits im Kindergarten.
Um so schärfer muss man zufassen bei der Umerziehung, um zu verhindern, dass die Zurichtung der Jungs zu frauendienlichen Manginas misslingt.
Kleiner Tipp: Sie wird misslingen, denn die Jungs entziehen sich mehr und mehr dem femizentrischen Bildungssystem, fliehen in virtuelle Welten vor dem feministischen Seifenwasser, mit dem sie abgeschrubbt werden sollen.
Dort sind sie am Ende nicht einmal mehr für eine mögliche Zivilisierung ihrer männlichen Dispositionen zugänglich.
So brütet ein feministisches korrumpiertes Erziehungssystem genau die Barbaren aus, vor denen es sich fürchtet.
Die „sozialistische“ Nichtanerkennung der Existenz einer menschlichen Natur führt nur dazu, dass man sich der Möglichkeit ihrer Zivilisierung begibt und damit der Barbarei verfällt.
Die zieht herauf.
Mal wieder munteres Sozialistenbashing angesagt oder was?
Wenn wir denn Parallelen ziehen wollen, dann verweise ich an dieser Stelle mal an die dem katholischen Glauben inhärente Weiblichkeitsverkitschung, die in transformierter Form im zeitgenössischen Feminismus wiederkehrt.
Oder anders ausgedrückt: Die Kommis waren keine weichgespülten Frauenversteher, keine Pudel, sondern Pitbulls. Der Typus des heutigen Linken hat mehr mit einem predigenden Pfaffen gemein als mit einem „klassischen Sozialisten“ oder einem „Bolschewiken“.
Trotzdem, auch dem Grafen wünsch ich ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest, auf dass er auf dem Pfad der Erkenntnis voranschreiten möge!
Und an Weihnachten läuft bestimmt wieder Don Camillo und Peppone….. Im Fernsehen 😉
Den überbordenden Weibchenkitsch hat die sich zutode langeweilende protestantische Bürgersdame erfunden.
Die tradionielle Linke betrachtete „Matriarchat“ als weniger evolvierte Kulturstufe (Engels)
Mitte / Ende der 1970er kam es zu einer starken Retradionalisierung, die sich auf romantische bürgerliche Strömungen des späten 19. Jahrhunderts besann. (Alternativbewegung / „Zurück zur Natur“ / Esoterik – und eben: Frauenbewegung)
Hatte man bis Mitte der 1970 noch die Aneignung als positiv erachteter männlicher Werte und Eigenschaften im Sinn, ging es danach wieder um den Dämon Mann.
Das hatte man in den 1920ern eigentlich überwunden.
Den Foucault hat man sich nur vorgenommen, weil er so schön geeignet ist pseudoprogressives Babble abzusondern. Im Herzen ist Feminismus noch immer bei Daly und Dworkin, wie der Diskurs um „rape culture“ klar zeigt.
Die Massenwirkung mag Heute recht gering sein, sie war es aber nicht in den 1980ern. Damals hat sich wohl fast jede junge Mittelschichtfrau als Feministin betrachtet. Ebenso, wie sehr viele Mittelschichtmänner sich als Profeministen betrachtet haben. Das sind die Leute, die heute fast die ganze Sozialbürokratie, fast alle als „progressiv“ geltenden Parteien (Grüne/SPD) sowie fast die ganze sozial- und geisteswissenschaftliche Akademia fest im Griff haben.
Die Genderkratie sowieso.
Es zieht sich eine rote Linie von der „social purity movement“ der alten Gouvernanten der WCTU bis hin zu Lantzschis Gegeifer über die „weißen HetenCisMänner“ – eine Linie allerdings, die zwischen 1920 und 1975 unterbrochen war.
Was soll denn der extreme Fokus auf sprachliche und kulturelle Reinheit anders sein als eine „social purity“-Bewegung?
Für den traditionellen Linken ist Sprache und Kultur nur „Überbau“. „Das Sein bestimmt das Bewußtsein“.
Für den tradionellen Linken wehrt sich der disziplinverweigernde Junge gegen die „Klassenverhältnisse“
Man kann der traditionellen Linken gewiß einiges vorwerfen, aber genau nicht, dass sie Männlichkeit dämonisiert und Weiblichkeit verkitscht habe.
Das erledigten und erledigen die bürgerlichen Kräfte schon selbst.
Ich sach nur: Deutsche Waldromantik 😀
@ Peter
Meister Peter, Kommis sind predigende Pfaffen mit Staatsinquisition – nur das macht ihren Pitbullcharakter aus.
Solche Pitbulls gab und gibt es auch in der katholischen Kirche.
Keine Bange, zur gegebenen Zeit werden sie wieder nach vorne treten.
Das Problem ist weniger die Ideologie als der Mensch, der es versteht, jede Ideologie zur Rationalisierung seiner Leidenschaften zu nutzen und auch eine Religion zur Politideologie, zur Rechtfertigung von ungerchter Macht und SEINES Egoismus zu nutzen.
Natürlich, es gibt Unterschiede.
Manche Weltanschauungen sind missbrauchbarer als andere.
Manche sind überhaupt nicht missbrauchbar, weil sie zu nichts Nützlichem nützlich sind, sie also gar nicht brauchbar sind.
Der Kommunismus gehört dazu, wie seine Geschichte bis zum Überdruss beweist.
Das hat er mit Natinalsozialismus/Faschismus und Feminismus gemein.
Insofern ist Kommunistenbashing bei mir immer angesagt.
Trotzdem vermag mein mildes Christenherz zu trennen zwischen der Ideologie, die ich verdamme, und einzelnen Vertretern.
Dem Sünder möge vergeben werden.
Wenn sich also Meister Peter dazu verstehen könnte, hier öffentlich Buße zu tun?
Ein bißchen Selbstgeißelung?
Härenes Gewand?
Ich wäre ja schon mit kleinen fast nur noch symbolisch zu nennenden Gesten zufrieden.
Es muss kein Blut fließen.
Auf’s Teeren und Federn würde ich auch verzichten, weil doch Weihnachten naht.
Weshalb ich dem gottlosen Kommisympathisanten natürlich eine friedvolle Restadventszeit wünsche, nachdem heute die Welt leider doch nicht unterzugehen scheint.
Schauen Sie, Meister Peter, eine neapolitanische Spätbarockkrippe (aus dem Bayerischen Nationalmuseum.
München),
So etwas spricht mein kindliches, argloses Gemüt an.
Eigentlich bin ich ja ein Mähähädchen.
Sehen Sie den halbnackten Barbaren ganz im Vordergrund?
Der besonders leidenschaftlich-ergriffen den Säugling betrachtet, in dem sich Gott verkörpert?
Das könnten Sie sein, Meister – und ihre Seele wäre gerettet.
Nicht, dass ich dem Gedanken, Sie in der Hölle schmoren zu sehen, nicht einen gewissen Reiz abgewinnen könnte.
Allerdings würde ich mich ja schon mit ein bißchen Fegefeuer (10000 Irdenjahre ?) und ein paar Sticheleien mit dem Teufelsdreizack zufriedengeben.
Schließlich bin ich zur Feindesliebe ( 😦 ) aufgerufen.
Tippse im Arm, auf einem Goldenen Wölkchen hockend und in die Abgründe blickend, über denen ich schwebe, werde ich ihrer voller Milde und Mitleid gedenken, ein paar salzige Tränchen hervorquetschen und heruntertropfen lassen, die Ihnen Kühlung verschaffen mögen.
Bis Sie geläutert sind und ebenfalls durch Himmelsräume düsen dürfen.
Hoffentlich nicht gerade durch die katholische Bel Etage (Sie glauben doch hoffentlich nicht, dass im Himmel alle gleich sind?!).
Das protestantische Basement des Himmlichen Palastes sollte genügen.
In diesem Sinne, Frohe Weihnachten!
Gott segne Sie also, Meister Peter.