Jungenkrise, männliche Rollenbilder und Amoklauf

In verschiedenen Artikeln wird der jüngste Amoklauf in Newtown mit der allgemeinen Jungenkrise in Verbindung gebracht:

Walter Holstein schreibt im Tagesspiegel in dem Artikel „Warum Männer Amok laufen„:

Die Zahl der Problemjungen hat in den vergangenen Jahren stark zugenommen. Legastheniker, Kinder mit dem ADHS-Syndrom, Schulversager oder Frühkriminelle sind fast ausschließlich Jungen. Der 18-jährige Amokläufer von Emsdetten bringt es in seinem Abschiedsbrief lakonisch auf den Begriff: „Das Einzigste, was ich intensiv in der Schule beigebracht bekommen habe, war, dass ich ein Verlierer bin.“ Da liegt dann Rache als „Ausweg“ nahe.(…)

Die Folgen bezeichnet eine große empirische Studie des Heidelberger Sinus-Instituts über „20-jährige Frauen und Männer“: Die jungen Männer „sehen sich unter hohem Performance-Druck. Sie können und sollen heute auf alle Ansprüche flexibel reagieren: Sie sollen Frauenversteher, durchtrainierte Machos, Kinderwagen schiebender Papa und Karrieretyp sein. Das Dilemma ist: Egal, für welche Rolle sie sich entscheiden: der Erfolg ist ihnen nicht garantiert“. Insofern hätten sie immer mehr Angst vor der Zukunft und befürchteten sogar, demnächst überflüssig werden zu können. Zu solchen Ängsten trägt der Zeitgeist fleißig bei. Was einmal in der öffentlichen Darstellung – sicher idealisiert – die „Krone der Schöpfung“ gewesen ist, erscheint nun – sicher übertrieben – als Latrine der Gegenwart: unnütz, böse, aggressiv und degoutant.

Ein anderer Artikel noch zu Columbine sieht eher zu starke Rollenbilder in der Verantwortung:

Numerous other media targeting boys convey similar themes. Thrash metal and gangsta rap, both popular among suburban white males, often express boys‘ angst and anger at personal problems and social injustice, with a call to violence to redress the grievances. The male sports culture features regular displays of dominance and one-upsmanship, as when a basketball player dunks „in your face,“ or a defensive end sacks a quarterback, lingers over his fallen adversary, and then, in a scene reminiscent of ancient Rome, struts around to a stadium full of cheering fans.

How do you respond if you are being victimized by this dominant system of masculinity? The lessons from Columbine High – a typical suburban „jockocracy,“ where the dominant male athletes did not hide their disdain for those who did not fit in – are pretty clear. The 17- and 18-year-old shooters, tired of being ridiculed or marginalized, weren’t big and strong and so they used the great equalizer: weapons.

Ich frage mich auch, ob die Rollenbilder für Jungs sich wirklich so gewandelt haben. Die gesamte Genderdiskussion ist ja in der Bevölkerung selbst nur relativ unzureichend angekommen. Die Jungs orientieren sich nicht an den Lehrerinnen, sondern an ihrem Umfeld, ihren Peers. Sicherlich gibt es unterschiedliche Rollenerwartungen, allerdings gab es auch schon immer coole und uncoole Jungs, brave und weniger brave. Es gab schon immer Aussenseiter und Populäre.

Die Eingebundenheit von Schülern erfolgt nicht über Lehrer, sondern über ihre Cliquen und ein Lehrer kann denke ich nur sehr eingeschränkt in diese Strukturen eingreifen. Ein „Seid doch mal nett zu dem Außenseiter“ bringt wenig, wenn er einfach ein merkwürdiger Kerl ist.

Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass ganz unterschiedliche Erwartungen wie oben geschildert bei einigen Jungs das Gefühl verschärfen, dass gerade sie Außenseiter sind. Problem ist insofern vielleicht auch, dass Kinder heute einfach schon wesentlich mehr Sachen aus dem Erwachsenenbereich machen können, früher Beziehungen haben, früher Sex haben und damit auch einfach früher auffällt, dass sie in dem Bereich Defizite haben. Ob diese Defizite durch mehr männliche Kontaktpersonen aufgehoben werden können ist eine interessante Frage. Ich bin da eher skeptisch.

Hier ist aber besonders zu bedenken, dass gerade dieser Täter hier sehr wahrscheinlich Probleme hatte, die nicht mit seinem Umfeld zusammenhängen. Bei ihm scheint eher einiges für eine gewisse Veranlagung zu sprechen, die vollkommen unabhängig davon ist, ob Lehrer oder Lehrerinnen um ihn herum sind.

Auch anderweitig gab es Kritik an Hollsteins Text:

Aber weil Hollstein anscheinend nur ein Thema kennt, wird halt passend gemacht, was ihm so einfällt: Das muss natürlich sein, dieses Zusammentreffen von Schule und Gewalt aus der Hand eines jungen Mannes, weil in den Schulen die Frauen das Sagen haben, denn: „Jungen wachsen heute in einem engen Frauenkäfig von Müttern, Omas, Tanten, Erzieherinnen, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen, Sozialarbeiterinnen und Psychologinnen auf.“ (Dass in den Einkaufszentren und Kinos Frauen das Sagen hätten, will das auch jemand behaupten?) (…)

Wie ahistorisch ist dieser Blick eigentlich? Bis vor hundert Jahren waren Schulen nahezu ausschließlich männlich geprägt – Lehrer, Erzieher, Psychologen, all das waren seinerzeit Männer, und sind deshalb die wenigen Mädchen, die zur Schule gehen durften, mordende Psychopathinnen geworden? Und ist es nicht auch so, dass schon seit geraumer Zeit – nennen wir es mal: seit Beginn der Aufzeichnungen zu diesem Thema, also geschätzt seit dem Beginn der Geschichtsschreibung – es immer Männer waren, die weltweit den Großteil der physischen Gewalttaten verübt haben? Also auch schon lange bevor der Feminismus zu jener alles umfassenden Krake geworden sein könnte, die Hollstein und seine Glaubensgenossen sich da zusammenphantasieren? (…)

Die Ironie der Haltung Hollsteins liegt ja darin, dass sie alles andere als aufrecht, stolz und weltgegerbt daherkommt, was man früher mannhaft nannte: es ist eine weinerliche, unerwachsene Trotzreaktion darob, dass die Welt sich entwickelt und dabei nicht fortwährend nett zu ihm und den ach so leidenden Männern ist, deren Geschlechtsgenossen seltsamerweise immer noch die Spitzenpositionen weitgehend unter sich ausmachen. Immer sind die anderen schuld, fast immer die Frauen und vor allem die bösen, bösen Feministinnen; und die Weltsicht ist dann so beschränkt, dass man in allem nur diese eine Ursache am Werke sieht.

In der Tat dürfte es männliche Amokläufe schon zu Zeiten gegeben haben, bei denen die Lehrerinnen noch nicht so zahlreich waren. Es ist aber gleichzeitig lustig, dass ein überzeugter Feminist hier kritisiert, dass immer die anderen schuld sind und man in allem nur diese eine Ursache am Werke sieht. Insbesondere wenn man im Satz davor anführt, dass die Männer „seltsamerweise immer noch die Spitzenpositionen weitgehend unter sich ausmachen“.

In eine ähnliche Kerbe haut Dr. Mutti:

Aber vielleicht doch in der Schule? Wäre doch möglich, dass dort andere Regeln gelten als im Kindergarten. Sicher ist das so. Nur waren auch zu einer Zeit, als mehr oder sogar ausschließlich Männer in den Schulen unterrichtet haben, bei Schulmassakern ausnahmslos Männer die Täter – wie etwa bei dem Amoklauf von Bremen 1913, dem Schulmassaker von Bath 1927 oder dem Attentat von Volkhofen 1964. Darüber hinaus richten sich viele Schulmassaker gegen weiterführende Schulen, an denen das Geschlechterverhältnis bei den Lehrenden deutlich ausgewogener als an Grundschulen ist. Hollstein selbst zitiert Robert Steinhäuser, der 2002 in Erfurt 17 Menschen und sich selbst erschoss: “Das Einzigste, was ich intensiv in der Schule beigebracht bekommen habe, war, dass ich ein Verlierer bin.”. Nur tötete Steinhäuser nicht in einer Grundschule, sondern an einem Gymnasium. Der Amoklauf von Ansbach im Jahr 2009 traf ebenfalls ein Gymnasium. Die Amokläufe von Emsdetten 2006 und Winnenden 2009 geschahen an Realschulen. “Schule ist für viele Jungen in den letzten Jahren zu einem Horrortrip geworden”, behauptet Hollstein. “Da liegt dann Rache als „Ausweg“ nahe.” Warum aber sollten nochmal die Grundschulen, und nicht die Realschulen oder Gymnasien, der Hort des Schreckens sein? Ach ja, wegen der Frauen und der Schmetterlinge, die den Jungen das Mannsein verleiden.

Soweit kann ich die Kritik durchaus teilen.

Hugo Schwyzer schreibt zu solchen Amokläufen:

Are white men particularly prone to carrying out the all-too-familiar mass killings of which last week’s Aurora shooting is just the latest iteration? Is there something about the white, male, middle-class experience that makes it easier for troubled young men to turn schools and movie theaters into killing fields? In a word, yes.

Perhaps the greatest asset that unearned privilege conveys is the sense that public spaces “belong” to you. If you are—like James Holmes last week, or Charles Whitman, who killed 16 people on the University of Texas, Austin campus in 1966—an American-born, college-educated white man from a prosperous family, you don’t have a sense that any place worth being is off-limits to the likes of you. White men from upper middle-class backgrounds expect to be both welcomed and heard wherever they go. When that sense of entitlement gets frustrated, as it can for a host of complex psychological reasons, it is those same hyper-privileged men who are the most likely to react with violent, rage-filled indignation. For white male murderers from “nice” families, the fact that they chose public spaces like schools, university campuses, or movie theaters as their targets suggests that they saw these places as legitimately theirs.

Diese In-Besitznahme-Theorie aufgrund von Privilegien erscheint mir auch eher wenig plausibel. Sie wollen ja nicht Plätze besetzen, sondern sich an Leuten rächen. Und gerade bei dem letzten Vorfall passt es auch gar nicht. Denn eine Grundschule ist kein Platz, den er besonders besetzen muss, dafür war er bereits zu alt.

Ein weiterer Artikel haut ebenfalls in die „White males“-Kerbe:

Rachel Kalish and Michael Kimmel (2010) proposed a mechanism that might well explain why white males are routinely going crazy and killing people. It’s called „aggrieved entitlement.“ According to the authors, it is „a gendered emotion, a fusion of that humiliating loss of manhood and the moral obligation and entitlement to get it back. And its gender is masculine.“ This feeling was clearly articulated by Eric Harris and Dylan Klebold, the perpetrators of the Columbine Massacre. Harris said, „People constantly make fun of my face, my hair, my shirts…“ A group of girls asked him, „Why are you doing this?“ He replied, „We’ve always wanted to do this. This is payback… This is for all the sh*t you put us through. This is what you deserve.“

Warum man Gefühle wie Rache, den Wunsch nach Status, verletzten Stolz, nicht einfach als solche bezeichnen kann, leuchtet mir nicht ein.  Es muss gleich eine Berechtigung zu höherem sein, die man einverlangt.

198 Gedanken zu “Jungenkrise, männliche Rollenbilder und Amoklauf

    • Laut neusten Meldungen wurde der Täter mit Pistolen aufgefunden, das Gewehr im Auto wurde nicht dazu benutzt aber die Opfer hatten alle Gewehrkugeln abbekommen….

      Wohl wieder ein Insider.

      • Fakt ist auch, das auf den Boeden Gewehrpatronen lagen.

        Wenn die damit durchkommen sind die amis duemmer als ich dachte.

        Das erinnert langsam an die vielen Morde und Anschlaege damals in Italia, ja klar alles Verschwoerungstheorhetiker 😉

  1. Zu den Amokäufen an Schulen: Auf den erste Blick fallen natürlich folgende Strukturkategorien sofort auf:

    – Geschlecht: vorwiegend männlich
    – Alter: relativ junges Alter der Täter
    – Land (länderspezifische Häufigkeit)
    – historischer Kontext (relativ neues Phänomen)

    Nun, die Strukturkategorien Geschlecht und Alter sind natürlich schon auch interessant und erklärungsbedürftig, aber dass es in bestimmten Ländern gehäuft zu Amokläufen an Schulen kommt und in anderen nicht, wäre ja wirklich auch mal ein Phänomen, das ev. Aufschluss über die Ursache solcher Taten geben kann.

    Es gibt eine Weltkarte, wo alle Amokläufe an Schlulen, die bekannt sind, aufgelistet sind:

    http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/eine-weltkarte-der-amoklaufe/

    HIer fällt doch auf, dass wir eine massive länderspezifische Häufigkeit in folgenden drei Ländern haben:

    – China
    – Deutschland
    – USA

    Und in vielen Ländern kennt man dieses Phänomen überhaupt nicht!
    Dieser Befund würde ev. auf die Nachahmungsthese hindeuten. Soll heissen: Gewisse Täter werden dazu animiert, wenn im eigenen Land so etwas passiert, es eben nachzuahmen.

    • das mit der verteilung habe ich wo anders auch schon mal gelesen warum in china aber in japan quasi nicht oder japan im vergleich zu usa.

      was evtl noch ein wichtiger punkt sein könnte, hatten die amokläufer eine komplette familie oder sind sie bei alleinerziehenden aufgewachsen. statistisch gesehen haben ‚familienkinder‘ weniger probleme/auffälligkeiten.
      fremdbetreuung hatte in der ex udssr negative folgen, wie gorbatschow in einem buch einräumte, er sagte es war ein fehler. ging da um suchtverhalten wenn ich mich richtig errinnere.

      klar ist aber auch das hier mehr als ein baustein notwendig ist um so starke negative reaktionen zu verursachen.
      das zentrale motiv hier ist rache und eine sicht die das eigene leben als total sinnlos erscheinen lässt. was haben die amokläufer elebt das sie am leben verzweifelt sind und bedingungslos rache wolten?

      • Jetzt mal so über den Daumen gepeilt: Die unabhängigen Variablen

        – Alter/Durchschnittsalter/Alterskohorte
        – länderspezifischer Kontext (USA, Deutschland, China)
        – Geschlecht: hier männlich
        – historischer Kontext (relativ gehäuftes Phänomen seit den 1980er Jahren)

        würde dann wohl schon 99,9% aller Fälle erklären. Wobei natürlich bereits jede einzelne Strukturkategorie eine grosse „Erklärungskraft“ hat.

        Beim länderspezifischen Kontext lässt sich ja viel vermuten:

        – Nachahmungsthese
        – spezifisch länderspezifischer schulischer Kontext
        – ev. länderspezifische Sozialisation, die auf Männer wirkt
        – ev. spielen auch die Waffengesetze eine Rolle (ungehinderter Zugang zu Feuerwaffen)

        Beim Faktor Alter ist es ein sehr bekanntes Phänomen in der Kriminologie:

        – Kriminalität kommt extrem gehäuft in gewissen Alterskohorten vor und je älter man wird, desto weniger kriminell.

        Beim historischen Kontext:

        – hier könnte auch wieder die Nachahmungsthese eine Rolle spielen
        – veränderter schulischer Kontext
        – veränderte männliche Sozialisation
        – veränderte Waffengesetze

        Beim Faktor Geschlecht:

        – ev. gewisse biologische Veranlagungen
        . ev. gewisse sozialisationsspezifische Einflussfaktoren

        Ob die Faktoren Klasse/Schicht/soziale Milieus auch eine Rolle spielen, müsste in Erfahrung gebracht werden.
        Auch ob die ethnische Gruppe, Konfession etc. eine Rolle spielen, müsste in Erfahrung gebracht werden.

        Und von diesen Strukturkategorien können wir ja dann auf die intrapersonelle Ebene wechseln: ev. spielen gewisse ontogenetische Faktoren eine Rolle: erhöhte Vulnerabilität, Neurotizismus etc., usw., usf.

  2. Der Artikel von Dr. Mutti mag einen Anschein von Eloquenz haben, nüchtern betrachtet ist er jedoch ziemlich substanzlos.

    .. Nun könnte man mit gutem Grund bezweifeln, dass es diese “natürlichen” Unterschiede gibt, aber wenn man sie annimmt, dann würde dies eine deutlich simplere Erklärung für die Tatsache liefern, dass Gewalttäter im Allgemeinen und Amokläufer im Besonderen fast immer männlich sind: Männer SIND eben so, genetisch, biologisch – sie lesen nicht gerne Bienengeschichten, sondern spielen lieber Egoshooter, sie mögen Waffen statt Schmetterlinge, sie tanzen nicht gerne mit dem Schleier, sondern mähen lieber Leute um. So einfach. Aber nein! Hier kommt der interessanteste Dreh von Hollsteins Narrativ: Nur, weil die Jungen in ihrer Kindheit am Ausleben ihrer wild-aggressiven Art gehindert werden, werden sie schließlich zu Amokläufern.

    Was soll nun daran ein „interessanter Dreh“ sein?

    Hollstein schreibt:

    Sie werden mit weiblichen Werten, Erziehungszielen, Verhaltensmustern, Erwartungen und Anpassungsforderungen zugeschüttet; aber sie sind angehende Männer, möchten und müssen wissen, was denn nun eigentlich ein Mann konkret ist, was Männlichkeit bedeutet und wie sie gelebt werden kann.

    Wenn ich von der Prämisse ausgehe, dass Männer/Jungen ein biologisch disponiertes Gewaltpotenzial haben muss ich eben Jungen Wege zeigen, dieses Potenzial in positive Bahnen zu lenken. Und dann gehen Bienengeschichten und Schleiertänze an den Bedürfnissen von Jungen völlig vorbei.

    Wo ist der „interessante Dreh“? Ist das zu kompliziert für Dr. Mutti? Oder kann sie sich partout nicht konsequent in Argumentationen heineindenken, die nicht ihren Weltbild entsprechen? Schade, weil: So kann man nie Substanz in seiner Kritik entfalten.

    Dieser Twist ist tatsächlich ungewöhnlich. Wann immer sonst eine Neigung zu bestimmten Taten mit einer bestimmten Gruppe in einen systematischen Zusammenhang gebracht wird, folgt in der Argumentationskette dann meistens, dass die der Gruppe Zugehörigen eben “so sind”: Wenn Raubüberfälle etwa (tatsächlich oder eingebildet) überdurchschnittlich oft von jungen Männern mit Migrationshintergrund begangen werden, dann wird selten lamentiert, dass das nur ein Ausdruck ungenügender Anerkennung ihrer Wurzeln und Eigenheiten durch die Deutschen sei.

    Als ob sich niemand Gedanken machen würde, warum Migranten kriminell werden. Dass sie „nun mal so sind“ traut sich heutzutage nicht einmal mehr die NPD zu behaupten.

    Interessant ist hier vor allem die bigotte Ethik: Will Dr. Mutti uns sagen, dass es völlig in Ordnung sei, davon auszugehen dass Kriminelle „nun mal so sind“?

    „Wenn andere auch Ungerecht behandelt werden, dann ist die ungerechte Behandlung doch völlig in Ordnung“ – Steckt Onyx hinter Dr. Mutti?

    Wenn Frauen Männer (angeblich oder tatsächlich) fälschlicherweise der sexuellen Belästigung bezichtigen, wird nicht sofort behauptet, dass das eben die gerechte Strafe für die Unterdrückung weiblicher Sexualität durch den Mann sei.

    Das wird tatsächlich selten behauptet. Aus gutem Grund: Wir haben schließlich ein paar tausend Jahre Zivilisationsgeschichte hinter uns. Da ist kein Platz mehr für einen derart primitiven, Täterkollektive konstruierenden Begriff von „gerechter Strafe“

    Man könnte den ganzen Artikel zerlegen.

    Dr. Mutti ist offenbar sehr betroffen davon, dass anderen als ihr Aufmerksamkeit zuteil wird.

    • @nick

      „Wenn ich von der Prämisse ausgehe, dass Männer/Jungen ein biologisch disponiertes Gewaltpotenzial haben muss ich eben Jungen Wege zeigen, dieses Potenzial in positive Bahnen zu lenken. Und dann gehen Bienengeschichten und Schleiertänze an den Bedürfnissen von Jungen völlig vorbei.“

      Ich bezweifele allerdings auch, dass es soviel Bienengeschichten und Schleiertänze gibt. Es scheinen mir eher Einzelfälle zu sein. Bisher habe ich auch noch keinen Nachweis gesehen, dass Amokläufer gerade von solchen Schulen mit ensprechenden Konzepten gekommen sind.

      Wie würde man denn das Gewaltpotential in positive Bahnen lenken und ist das im normalen Schulsport überhaupt zu machen? Sind die Täter überhaupt unsportlich? Oder wären sie für Sport zu begeistern? Auch im Gruppensport kann sich ja einiges an Frust anstauen, wenn man unsportlich ist, wenn man als letzter ins Team gewählt wird, wenn man ein Ballast für das Team ist und entsprechend behandelt wird, wenn man merkt, dass man schlechter als die anderen ist.

      • @Christian:
        Ich bezweifele allerdings auch, dass es soviel Bienengeschichten und Schleiertänze gibt.

        Ich habe mich neulich mit einer jungen Lehrerin unterhalten. Sie schien mir _sehr_ auf ein ziemlich verklärtes Kindheitsideal abzufahren, auf das wohl eher nur Mädchen einsteigen.

        Auf meine Frage, wie denn die Jungs auf sie einsteigen würden folgte eine lange Tirade, wie schröcklich Jungs doch seien und dass man überhaupt nicht mit ihnen arbeiten könne.

        Von Jungsmüttern habe ich recht oft Beschwerden gehört, dass die Kita-Erzieherinnen am liebsten nur mit Mädchen arbeiten würden, was ihnen Teilweise offen ins Gesicht gesagt wurde.

        Desweiteren scheint mir ein durchgängiges kulturelles Muster vorzuliegen, das Kindheit als „Unschuld“ verklärt und z.B. eine Neigung zu Gewalt als „krankhaft“ oder „einem schlechten Einfluss geschuldet“ betrachtet, auf keinen Fall aber als Anlage, die insbesondere männliche Kinder nun mal haben, die aber keineswegs inhärent negativ ist, und die den Mensch auch zu den größten Wohltaten und Leistungen antreiben kann.

        Bisher habe ich auch noch keinen Nachweis gesehen, dass Amokläufer gerade von solchen Schulen mit ensprechenden Konzepten gekommen sind.

        Es gibt sehr wenige, meist private Schulen, die _explizit_ solche Konzepte haben. Weiterhin gibt es sehr wenige Amokläufer.

        Die Tatsache, dass von solchen Schulen keine Amokläufe bekannt sind taugt also recht wenig als Widerlegung.

        Wie würde man denn das Gewaltpotential in positive Bahnen lenken und ist das im normalen Schulsport überhaupt zu machen?

        Man müsste sich erstmal eingestehen, dass der Mensch nun mal ein inhärentes Gewaltpotenzial hat, und dass man die Welt nicht verbessern kann indem man Kinder von „schädlichen Einflüssen“ fernhält.

        Schulsport ist sicherlich eine gute Sache. Eine weitere gute Sache wären viele Helden- und Abenteuergeschichten, in denen jemand sehr hartnäckig und mit viel Energie ein gutes Ziel erreicht. Blumen und Schmetterlinge interessieren Jungen nicht, sie wollen Geschichten, aus denen sie eine positive männliche Identität ableiten können.

        Natürlich muss man sehr deutlich klarmachen, dass Gewalt nicht akzeptabel ist. Eine Rauferei aber durchaus, wenn sie als fairer Wettkampf mit klaren Grenzen stattfindet.

        Kampfsport an Schulen wäre eine noch bessere Sache, bei der aber Kuschelpädagogen den baldigen Untergang des Abendlandes prophezeien würden.

        Auch im Gruppensport kann sich ja einiges an Frust anstauen, wenn man unsportlich ist, wenn man als letzter ins Team gewählt wird, wenn man ein Ballast für das Team ist und entsprechend behandelt wird, wenn man merkt, dass man schlechter als die anderen ist.

        Ich halte es für eine Aufgabe von Pädagogen, Kinder mit solchen Problemen zu erkennen.

        Ich denke, der normale Unterricht bietet recht wenig Raum für sinnvolle Interventionen wenn es um Problemkinder geht.

        Da muss man dann sehen, was man konkret macht.

        Jedes Kind hat Ressourcen.

        Am wichtigsten ist, dass es Selbstvertrauen gewinnt. Ein guter Pädagoge kann ihm dabei enorm helfen.

        • Auf welcher Schulform hat sie denn unterrichtet und wie lange schon? Wie alt war sie?

          *Desweiteren scheint mir ein durchgängiges kulturelles Muster vorzuliegen, das Kindheit als “Unschuld” verklärt und z.B. eine Neigung zu Gewalt als “krankhaft” oder “einem schlechten Einfluss geschuldet” betrachtet, auf keinen Fall aber als Anlage, die insbesondere männliche Kinder nun mal haben, die aber keineswegs inhärent negativ ist, und die den Mensch auch zu den größten Wohltaten und Leistungen antreiben kann.*

          Inwieweit kann einen denn eine Neigung zu Gewalt einen zu Wohltaten antreiben?
          Und welchen Unschuldsbegriff meinst du?

          *Blumen und Schmetterlinge interessieren Jungen nicht, sie wollen Geschichten, aus denen sie eine positive männliche Identität ableiten können.*

          Blumen und Schmetterlinge bekommen sie i.d.R. auch nicht. Das seh ich bei meinen männlichen Nachhilfeschülern und meiner Nichte. Das kanns also nicht sein.

        • @nick

          „Von Jungsmüttern habe ich recht oft Beschwerden gehört, dass die Kita-Erzieherinnen am liebsten nur mit Mädchen arbeiten würden, was ihnen Teilweise offen ins Gesicht gesagt wurde.“

          Das wäre natürlich erschreckend.

          „Blumen und Schmetterlinge interessieren Jungen nicht, sie wollen Geschichten, aus denen sie eine positive männliche Identität ableiten können.“

          Welche würdest du denn vorschlagen? Tom Sawyer, die Schatzinsel, Kalle Blomquist, die drei Fragezeichen, es gibt ja durchaus viele Abenteuergeschichten.

          Später lässt einen die deutsche Literatur teilweise auch sehr allein. „Die Leiden des jungen Werther“ vermitteln kaum eine positive männliche Identität, „Effi Briest“ auch nicht (und ist zudem extrem langweilig).

          „Man müsste Personal abstellen, dass sich mit jedem Problemkind beschäftigt und mögliche Interventionen auslotet. (Wenn die Eltern nicht mitspielen kann man natürlich wenig machen, aber das ist es ja eher selten der Fall)“

          Ja, es ist zusätzliche Arbeit und damit entstehen auch zusätzliche Kosten. Ich denke viele Lehrer blenden das gerne aus, übersehen häufig, inwiefern gemobbt wird, vielleicht auch, weil es sehr schwierig ist, da tatsächlich ranzukommen.
          Gerade wenn es ein tatsächlich asozialer Mensch ist.

          „Spielt doch auch mal mit X“ hat ja noch nie wirklich geklappt, wenn es gute Gründe dafür gab, dass man nicht mit X spielt.

        • „Die Tatsache, dass von solchen Schulen keine Amokläufe bekannt sind taugt also recht wenig als Widerlegung.“

          Was nicht heißt, dass die Behauptung stimmt. Du müsstest da schon Hinweise liefern.

          „Natürlich muss man sehr deutlich klarmachen, dass Gewalt nicht akzeptabel ist. Eine Rauferei aber durchaus, wenn sie als fairer Wettkampf mit klaren Grenzen stattfindet.“

          Da würde mich mal interessieren, was du als Rauferei bezeichnest. Eher was Verspieltes wie z.B. Reiterkämpfe? Ich kann mich auch noch an so Spiele erinnern wie Gegenseitig-an-den-Eiern-Ziehen. Oder meinst du, dass man es tolerieren soll, wenn sich zwei streiten und deshalb kloppen.

          Ich glaube eigentlich nicht, dass Lehrerinnen oder Erzieherinnen bewusst Jungs benachteiligen. Da wird es sicher auch welche geben, deren Herz mehr an Jungs hängt, egal was man denen in der Ausbildung eingetrichtert hat. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Sport und Wettkampf im Kindergarten vernachlässigt wird.

        • Auf welcher Schulform hat sie denn unterrichtet und wie lange schon? Wie alt war sie?

          Grundschule, ca. 30. Recht frisch dabei, zugegeben.

          Es ist aber für mich einigermaßen erstaunlich, dass solche Vorstellungen ein Pädagogikstudium mit Refrendairat überleben.

          Inwieweit kann einen denn eine Neigung zu Gewalt einen zu Wohltaten antreiben?

          Alle Menschen haben eine Neigung zu Gewalt. Hinter der Neigung zu Gewalt steckt aber imho ein starker Antrieb, Ziele zu erreichen. In der Zivilisation muss man lernen, diesen Antrieb zu kanalisieren.

          Und welchen Unschuldsbegriff meinst du?

          Den, den die Romantik für Kindheit geprägt hat: Das Kind sei „unverdorben“ und kenne keinerlei „Bösartigkeit“.

          Blumen und Schmetterlinge bekommen sie i.d.R. auch nicht. Das seh ich bei meinen männlichen Nachhilfeschülern und meiner Nichte. Das kanns also nicht sein.

          Bekommen sie Geschichten, aus denen sie eine positive Männlichkeit ableiten können?

          Nicht: Menschlichkeit, sondern: Männlichkeit?

          Das scheint mir derzeit kaum en Vogue zu sein.

        • @Christian:
          Ja, es ist zusätzliche Arbeit und damit entstehen auch zusätzliche Kosten.

          Gefängnisse, Arbeitslose ohne Perspektive und Drogensüchtige kosten Größenordnungen mehr. Zusätzlich zu den entgangenen Steuereinnahmen.

          Investitionen im Bildungsbereich sind meistens ein gutes Geschäft, allerdings leider nicht kurzfristig.

          Sicher wird man nicht jedes Kind retten können, aber ich meine: Einige.

          Ich denke viele Lehrer blenden das gerne aus, übersehen häufig, inwiefern gemobbt wird, vielleicht auch, weil es sehr schwierig ist, da tatsächlich ranzukommen.
          Gerade wenn es ein tatsächlich asozialer Mensch ist.

          Ein Lehrer kann das definitiv nicht leisten. Dazu ist er auch nicht ausgebildet.

          “Spielt doch auch mal mit X”

          ..bewirkt oft das Gegenteil, ja.

        • @Stephan:
          Da würde mich mal interessieren, was du als Rauferei bezeichnest.

          Eine tolerierbare Rauferei wäre für mich eine, mit der die Beteiligten alle einverstanden sind und die gewisse, klare Regeln hat.

          Z.B.: „Wenn jemand aufgibt, ist Schluß“ oder „es wird nicht ins Gesicht geschlagen“ oder vielleicht besser: „es wird überhaupt nicht geschlagen“

          Eigentlich fast ein Kampfsport, aber von älteren Leuten höre ich immer wieder dass es z.B. in den 1950ern / 1960ern klare Regeln gab.

          Die Rauferei war offenbar sowas wie ein Duell, ein Ritual: Man wurde herausgefordert, und nahm den Kampf entweder an oder nicht an.

          Wer auf den Boden liegt hat verloren, weiterschlagen oder gar -treten galt als _extrem_ unmännlich bzw. feige.

        • @Stephan:
          Ich glaube eigentlich nicht, dass Lehrerinnen oder Erzieherinnen bewusst Jungs benachteiligen.

          Das glaube ich auch nicht, aber sie haben scheinbar oft große Schwierigkeiten, die Jungs zu Disziplin anzuhalten.

          Dann sind sie genervt und geben z.B. schlechtere Noten als einem Mädchen das weniger leistet aber dafür brav ist.

        • Nochmal zu dem Raufen: Gegen Kampfspiele hätte ich auch nichts einzuwenden, allerdings haben wir das früher auch eher gemacht, wenn wir uns unbeobachtet fühlten.

          Ich hielte es aber für falsch, wenn Kinder auf diese Weise Streitereien austragen dürften. Ich würde sie deswegen nicht ständig überwachen wollen, aber direkt erlauben fände ich etwas problematisch. Zumal eine Rauferei nicht so klare Regeln hat und gerade bei ernsthaften Streit die Emotionen ganz schön hochkochen können. Es ist ja auch nicht so, dass Jungs sich grundsätzlich gerne kloppen, das sind teilweise reine Machtkämpfe, wo die Aggression oft von bestimmten Jungs ausgehet. Ich rede jetzt von solchen Kloppereien, wo andere Kinder im Kreis herumstehen.

          Ich glaube, man muss da schon die klare Regel setzen, dass Schläge nicht erlaubt sind, egal in welcher Situation. Ich würde aber kein Drama daraus machen, wenn’s trotzdem passiert.

          Überigens habe ich mich ziemlich viel gekloppt – nicht weil ich so aggressiv war, aber mein großer Bruder war es. Ich hatte gegen den wirklich keine Chance, manchmal half nur noch Beißen. Hat fast bis zur Pubertät gedauert, bis das aufhörte, und jetzt verstehen wir uns richtig gut.

          Das mit meinem Bruder ist mir erst beim Schreiben eingefallen, ich würde nicht sagen, das das jetzt meine Motivation war. Ich denke nur, wenn man überhaut erst das Kloppen erlaubt, wird es für die Kinder um so schwerer zu erkennnen, wo genau die Grenze zum Nicht-mehr-Erlaubten ist.

        • @Nick
          „Das glaube ich auch nicht, aber sie haben scheinbar oft große Schwierigkeiten, die Jungs zu Disziplin anzuhalten.“

          Wenn das der Grund ist, hat es womöglich gar nichts mit feministischer oder „gendersensibler“ Erziehung zu tun, sondern eher mit einem allgemeinem Problem der Kindererziehung.

        • @Stephan:
          Ich hielte es aber für falsch, wenn Kinder auf diese Weise Streitereien austragen dürften.

          Ja, das wäre in der Tat keine gute Idee.

          Da sie sich aber sowieso prügeln frage ich mich, ob es nicht besser ist wenn es dabei wenigstens einen Ehrencodex gibt.

          So ein Ehrenkodex legitimiert aber andererseits das Lösen von Streitigkeiten mit Gewalt.

          Man sollte vielleicht doch das Tolerieren auf faire sportliche Wettkämpfe reduzieren.

          Ich denke nur, wenn man überhaut erst das Kloppen erlaubt, wird es für die Kinder um so schwerer zu erkennnen, wo genau die Grenze zum Nicht-mehr-Erlaubten ist.

          So richtig erlaubt war es scheinbar in den 1960ern auch nicht, aber der Vater hat wohl doch irgendwann den Sohn heimlich beiseite genommen und ihm gezeigt, wie man sich prügelt, und was man macht und was man nicht macht.

          Eigentlich ist es imho anders: Wenn etwas sowieso verboten ist, dann ist es schwerer zu erkennen was „richtig verboten“ ist.

          Wenn das der Grund ist, hat es womöglich gar nichts mit feministischer oder “gendersensibler” Erziehung zu tun, sondern eher mit einem allgemeinem Problem der Kindererziehung.

          Wenn die Lehrerin das Bild hat, dass der Junge „doch nur mit diesem Mackerverhalten auf sein Patriarchatsprivileg pocht“?

          Mangelnde Disziplin wird zwar meistens mit schlechteren Noten sanktioniert, aber wenn die Lehrerin zusätzlich ein Ressentiment hat ist alles zu spät.

        • Zumindest bleibt auch die Möglichkeit, dass Eltern (oder Lehrer) den Kindern insgesamt zu viel durchgehen lassen. Dass mangelnde Disziplin mit schlechteren Noten korreliert, muss auch nicht unbedingt mit Ressentiments zu tun haben.

          Wahrscheinlich kommt wie immer vieles zusammen.

          „Eigentlich ist es imho anders: Wenn etwas sowieso verboten ist, dann ist es schwerer zu erkennen was “richtig verboten” ist.“

          Ja, hast recht, du Rabulist. 😉 Fragt sich, ob sie diese Grenze zum „richtig Verbotenem“ unbedingt ausloten müssen.

        • „der Vater hat wohl doch irgendwann den Sohn heimlich beiseite genommen und ihm gezeigt, wie man sich prügelt, und was man macht und was man nicht macht“

          Du meinst, der Vater hat dem Sohn gezeigt, wie man sich gegenüber aggressiven Angreifern möglichst fair verhält?

          Eigentlich glaube ich nicht, dass man Kindern genau erklären muss, wass unfair ist. Meistens dürften sie im Leufe der Zeit ein Gespür dafür entwickeln, und man kann ja auch besondere Brutalität härter bestrafen.

          Meiner Wahrnehmung nach ist es oft so, dass Eltern es wünschenswert finden, wenn ihre Kinder „sich durchsetzen“ lernen und Ellbogen zeigen.

        • @Stephan:

          Du meinst, der Vater hat dem Sohn gezeigt, wie man sich gegenüber aggressiven Angreifern möglichst fair verhält?

          Darum ging es, denke ich, nicht. Man hat damals wohl selten einfach so mal jemand angegriffen.

          Es gab eben offenbar einen recht strengen Codex. Man hat seine Aggression zurückgenommen bzw. beherrscht, um sich an den Codex zu halten.

          Man forderte den anderen vorher Verbal auf, sich einem Kampf zu stellen. Dann standen die beiden Parteien sich gegenüber, darauf wartend, dass es „los geht“.

          Stellte (buchstäblich) sich der andere nicht dem Kampf, wurde er nicht angegriffen sondern als ehrlos und unmännlich verhöhnt, u.U. so lange, bis der sich dann doch dem Kampf stellte.

          Man griff aber niemand an, der sich nicht „dem Kampf Stellte“, und wenn der Kampf entschieden war hörte man auf. Eindeutig Schwächere herausfordern war feige.

          Entschieden war den Kampf dann, wenn einer Aufgab oder sich klar als unterlegen herausstellte. Wer „nachtrat“ war ebenfalls unten durch. Mann hatte sich schließlich unter Kontrolle, war ja kein Psychopath.

          Nicht dass ich mir die Zeiten zurückwünsche aber ich denke, dass Kloppereien eben dadurch, dass sie in gewisser weise geregelt abliefen selten mehr als ein blaues Auge verursachten.

          Wer mit diesem Codex radikal brach waren rechte Schlägerbanden in den 1980ern, sie gingen oft zu Zehnt mit Basballkeulen auf Einen los und schlugen ihn manchmal tot.

          Ganz kleine Würstchen, einzeln sind sie erbärmliche Kreicher.

          Heute tritt man öfter mal auf dem Boden liegende Menschen tot.

        • Eigentlich glaube ich nicht, dass man Kindern genau erklären muss, wass unfair ist. Meistens dürften sie im Leufe der Zeit ein Gespür dafür entwickeln, und man kann ja auch besondere Brutalität härter bestrafen.

          Ich denke schon, dass man das muss: Was fair ist, ist ja eine gesellschaftliche Konvention.

          Man könnte einem Kind ohne weiteres beibringen, dass es „fair“ sei den Verlierer eines Zweikampfes zu töten.

          Sicher, Kinder kriegen meistens ohne viele Worte mit was gesellschaftliche Konventionen sind. Aber man kann eben schlecht über etwas nachdenken, für das man keine Worte hat.

      • Dass mangelnde Disziplin mit schlechteren Noten korreliert, muss auch nicht unbedingt mit Ressentiments zu tun haben.

        Nein, natürlich nicht.

        Nur macht Ressentiment die Note sicherlich noch schlechter.

        Das meinte ich mit „dann ist alles zu spät“

  3. In der Tat dürfte es männliche Amokläufe schon zu Zeiten gegeben haben, bei denen die Lehrerinnen noch nicht so zahlreich waren.

    Und was soll uns das sagen? Wo ist die Subsanz in der Kritik an Hollstein?

    Was Rochus Wolf im Eifer des Rantings übersieht ist, dass Hollstein nicht in erster Linie das Fehlen von Männern kritisiert.

    Er kritisiert vielmehr:

    Sie werden mit weiblichen Werten, Erziehungszielen, Verhaltensmustern, Erwartungen und Anpassungsforderungen zugeschüttet; aber sie sind angehende Männer, möchten und müssen wissen, was denn nun eigentlich ein Mann konkret ist, was Männlichkeit bedeutet und wie sie gelebt werden kann.

    Weiters:

    Ein zureichendes Männerbild, an dem man sich orientieren und ausrichten kann, bietet Sicherheit und damit auch Zukunft. Ein in sich brüchiges oder gar zerbrochenes Männerbild – auch noch willentlich herbeigeführt – ist gleichbedeutend mit Zukunftslosigkeit und provoziert dann erst jene männlichen Exzesse, die man angeblich abschaffen will.

    Auch weibliche Pädagogen können ein positives Männlichkeitsbild haben. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sie Akzeptieren dass Jungen – im Schnitt – anders ticken und dass man ihnen Wege zeigen kann und muss, ihre Anlagen zum Guten sinnvoll zu entfalten.

    Dazu muss man allerdings erkennen, dass diese Anlagen überhaupt positiv sein können.

    Wie ahistorisch ist der Blick des Rochus Wolf eigentlich? Auch männliche Pädagogen vor hundert Jahren waren von dem Gedanken beseelt, dass besagte Anlagen ein pöser Einfluß von Außen sind, die das eigentlich wesenhaft „gute“ Kind schädlich beeinflussen.

    Damals war es eben entweder Satan oder der ungehobelte rohe Plebs, heute ist es der böse Geist der „hegemonialen Männlichkeit“. Herr Wolf ist derjenige der, offenbar in seiner völligen Verklärung des 2ndWave-Feminismus als GröZaZ (Größte Zeitenwende aller Zeiten), nicht in der Lage ist, historische Zusammenhänge in Erwägung zu ziehen.

  4. Ich denke, dass da die viele verschiedene ungünstige Umstände zusammenkommen. Es sind nicht DIE Pädagoginnen oder DIE Ballerspiele. Klar sucht man gerne eine einfache Erklärung, wie die Medien es gerne tun.

    Selbstmörder oder Amokläufer sind denke ich sehr einsame, traurige, isolierte und aggressive Menschen, die nicht gehört werden, die keine Hoffnung haben und sich niemandem anvertrauen können. Dazu kommt, dass diese kein Ventil haben, um ihre aufgestauten und runtergeschluckten Schmerzen, Aggressionen und Gefühle, die sie selber nicht deuten und verstehen können, raus zu lassen.

    Nicht verabeitete traumatische Erlebnisse in der Kindheit, wie beispielweise Gewalterlebnisse, Missbrauch etc. können ebenfalls ein Indikator sein. Bei letzterem, könnten Schulen präventiv handeln, indem sie auffälligen sehr ruhigen Kindern die Chance geben, zu sprechen, sich zu öffnen, ihr Außenseitertum anzusprechen. Ihre unterdrückte Energie positiv zu nutzen, anstatt sie zu verdammen. Sie ernst zu nehmen in ihren Wünschen und Träumen.

    Klar, die Medien tragen auch dazu bei, wenn Männer entweder Vollidioten, Helden oder Mörder sind. Kommt nun noch eine Leidenschaft für Ballerspiele und der offene Zugang zu Waffen dazu, wird die Sache gefährlich. Aber selbst diese ganzen Umstände, müssen noch nicht dazu führen das jemand Amok läuft. Was letztendlich in einem Menschen vorgeht, der so etwas macht, wird man wohl nie ganzverstehen und erklären können.

    • Dieser doch eher psychologisch-biografischer Deutungsversuch erklärt aber eben nicht die Strukturkategorien: wie länderspezifischer Kontext, Geschlecht, Alterskohorte, historischer Kontext und erklärt sondern würde m.E. mehr verschleiern als erklären als alleiniger Deutungsversuch.

      • Hast du ja oben wunderbar gemacht. Man wird evtl. Überschneidungen bezüglich Alter, Geschlecht, Land, historischer Kontext etc. rausfinden können aber ohne den biografisch- psychologischen Hintergrund, keine hinreichenden Erklärungsversuche finden. Wollte eiglt nur sagen, dass all diese verschiedenen Umstände, wie auch die von dir angeführten Strukturkategorien, nicht ausreichen, um die Ursachen zu erklären, weil diese eben auch zum größten Teil psychologische Ursachen haben. Und die Psychologie wie auch die Biologie, ist ja längst nicht soweit, unser Gehirn und die kognitiven Vorgänge in diesem zu verstehen. Siehst du das anders?

      • diese fälle sind m.e. so selten (auch wenn es nicht so scheint), dass man bis auf den länderspezifischen kontext mit strukturkategorien nicht wirklich weiter kommt.

        • @hotthü

          Hat niemand behauptet, dass man alleine mit Strukturkategorien alles erklären kann und deshalb habe ich ja explizit die Ontogenese, also den biografisch-psychologischen Kontext einbezogen. Aber Deine Aussage ist m.E. schlicht falsch!

          Du musst erklären können, weshalb

          a) Geschlecht wohl 93% aller Fälle ausmacht
          b) seit ca. 1980 das Phänomen gehäuft auftritt
          c) gewisse Alterskohorten extrem häufig involivert sind und andere nicht. In der Kriminologie ist das Alter eine entscheidende Variable, um Kriminalität zu erklären.

          Deine Aussage ist somit einfach unlogisch! 🙂

          @7the Sign

          Wenn mit den vier Strukturkategorien 99,9% der Fälle erklärt werden kann, dann haben diese Strukturkategorien eine überragende Bedeutung: Soll heissen: Wenn es diese 4 Kategorien nicht geben würde: also keine Männer, keine jungen Männer, keine jungen Männer, keine jungen Männer in den USA, Deutschland und China und auch keine Zeit nach 1980, dann würde es dieses Phänomen überhaupt nicht geben! Da kannst Du noch so viele psychologisch-biografische Abründe konstruierenl:-)

        • Kleine Korrektur: Sollte natürlich heissen:

          Wenn es diese vier Strukturkategorien nicht gibt!

          a) keine Männer
          b) keine ungen Mennschen
          c) keine USA, Deutschland und China
          d) keine Zeit nach 1980

          dann würde es dieses Phänomen quasi nicht geben! Somit kannst Du noch so viele psychologische-biografische Abründe konstruieren, es würde es eben nicht geben! 🙂

          • @Chomsky

            „a) keine Männer“

            Als Grund würde ich eine höhere Disposition zu Gewalt und eine höhere Betroffenheit von niedrigen Status sehen

            „b) keine ungen Mennschen“

            ich nehme mal an, dass das keine jungen Menschen heißt

            Das gerade junge Menschen solche Taten begehen mag damit zusammenhängen, dass ältere Menschen eher ihren Platz gefunden haben oder vielleicht anderweitig schon zu tief abgesunken sind (der Obdachlose wird eher Alkoholiker werden und auch die waffen nicht so leicht zusammenbekommen)

            „c) keine USA, Deutschland und China“

            Das ist in der Tat interessant. Die Nachahmerthese würde es vielleicht erklären, allerdings ist die Berichterstattung darüber ja weltweit. Sind in den Ländern die sozialen Strukturen stärker aufgebrochen und man lebt anonymer? kann ich mir im Vergleich zu zB England auch nicht so recht vorstellen. Bei den USA trägt sicherlich das Waffenrecht dazu bei.

            „d) keine Zeit nach 1980“

            liberalere, unpersönlichere Strukturen wären eine Erklärung.

        • @ Chromsky

          Es passiert ja wirklich sehr selten, sodass wir auch nur wenige Fakten bzw. Forschungsergebnisse dazu haben. Und manchmal müssen wir Menschen uns auch damit abfinden, nicht alles erklären zu können. Fest steht nur, dass es die von dir aufgezählten Strukturkategorien gibt die sich teils überschneiden, man aber dazu, sehr sehr viele ineinander verstrickte, kognitive, komplexe und eben individuelle Umstände verstehen und erklären müsste. Zu vermuten, was wäre, wenn die vier Strukturkategorien nicht da wären bringt uns ja nicht weiter. Es gibt unübersehbare Zusammenhänge in den Strukturkategorien wie du richtig schreibst. Also: es sind Männer, sie kommen beispielsweise aus den USA oder China, haben eine psychische Störung und Zugang zu Waffen. Und nun? Das erklärt ja erstmal nicht viel. Es sind und bleiben Individuen mit verschiedenen Biografien, solche, die in ihrer eigenen Welt leben, an die wir nur schwer oder garnicht rankommen. Man kann wirklich ALLE Umstände und Kategorien mit einbeziehen, wird aber wahrscheinlich doch nur eine unbefriedigende Antwort erhalten.

          Hab leider nur zwischendurch Zeit mal zu schreiben. Würde aber sehr gerne noch was zu möglichen präventiven Lösungsmöglichkeiten schreiben.

        • @ 7th Sihn

          Mir ist das alles ein bisschen unstrukturiert, was Du schreibst:

          Im Prinzip geht es doch zuerst einmal darum, wo haben wir quasi abgrenzbare Populationen, in der Soziologie nennt man dies eben auch Strukturkategorie: Nur können Strukturkategorien durch unterschiedliche Kräfte gebildet werden:

          a) Umwelt (im weitesten Sinne das, was unter Sozialisation geht)
          b) Anlage (hier also die Phylogenese)

          Soll heissen: Junge Männer aus den USA, Deutschland und China sind ab dem Jahre 1980 „besonders“ dafür prädisponiert, Amokläufe an Schulen durchzuführen.

          Wenn wir nun die Gruppe der jungen Männer aus den USA nehmen, würde man ev. noch sehen, dass ethnische Gruppe, Hautfarbe, soziale Schicht/Klasse/soziales Milieu, Stadt/Land, Konfession etc. auch noch eine Rolle spielen.

          Und dann innerhalb einer so gesonderten Population werden ja nicht alle Personen zu Amokäufern an Schulen: ergo: gehen wir zur Ontogenese: also mal die spezifisch individuellen biologischen Anlagen, die jedes Individuum immer wieder ein bisschen anders hat, da könnte z.B. eine Tendenz zu Neurotizismus oder Vulnerabilität sein oder stärkere Aggression oder was auch immer. Und dann gehen wir auf die Biografiebene: also spezifisches Elternhaus, mit spezifischen Interaktionen mit den Eltern, spezifische Interaktionen in der Schule (eine sadistisch veranlagte Lehrerin vielleicht), ev. auch eine spezifische Peer-Group-Konstellation, die den Schüler zum Ausseinseiter macht etc. Wir könnten dann eher auch auf die Mesoebene gehen (gewisse Institionen, Gesetze, Rechtsordnung etc.), die eben mit den Strukturkategorien und der Ontogenese spezifisch interagiert etc.

          Damit wollte ich ja wieder einmal ein interdisziplinäres Netz aufspannen, sodass eben Pylogenese, Ontogenese, Psychogenese, Soziogenese, spezifische biografische Konstellationen, sowie Mikro-, Meso- und Repräsentationsebene miteinander verbunden werden! 🙂

        • „Wenn es diese 4 Kategorien nicht geben würde: also keine Männer, keine jungen Männer, keine jungen Männer, keine jungen Männer in den USA …“

          ich habs: die strukturkategorie heißt mensch.
          keine menschen – keine amokläufe.

          man, ist das einfach!!!11

        • @hottehü

          Schwachsinn! 🙂 Junge Männer, wohnhaft in den USA, China und Deutschland machen wohl 95% der Taten aus und machen wohl ca. 5% der Weltbevölkerung aus (über den Daumen gepeilt):

          Soll auch heissen: 95% der Weltbevölkerung sind „verantwortlich“ für 5% der Taten (Amokläufe an Schulen) und 5% der Weltbevölkerung sind „verantwortlich“ für 95% der Taten.

          Dein analytischer Sachverstand lässt rapide nach: beginnende Alzheimer-Demenz? 🙂

        • Das zeigt schön, wie sehr man sich in einen soziologischen Ansatz verbohren kann. Völlig verfehlt.

          Die Hochrisikogruppe von Amokläufern in westlichen Ländern anhand dem Aufzählen basisdemographischer Variablen zu identifzieren – das wäre wohl mit bloßer Intuition möglich, wenn es bisher noch keinen einzigen gegeben hätte.

          Entscheidend für die Analyse eines fremdaggressiven Suizids (das Hauptmotiv Suizid wird in der öffentlichen Betrachtung imho viel zu wenig berücksichtigt – der Amoklauf selbst ist ja nur eine etwas ausgefallene Methode) sind differenzialpsychologische sowie psychosoziale Fragestellungen.
          Warum wählen Selbstmörder mit ähnlicher Biographie keine fremdaggressive Methode?

          Im Bezug auf die verheerenden Auswirkungen einer solchen Tat muss man dann natürlich unweigerlich den Zugang zu diesem Mittel betrachten: z.B. Waffengesetze.

        • Hauptmotiv Suizid – guter Hinweis. Offenbar wollten sich diese Menschen sich nicht einfach so vom Leben verabschieden. Allerdings scheinen Vorbilder eine Rolle zu spielen, wie Chomsky schon meinte.

        • @david

          Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Es trägt sehr wenig zur Diskussion bei, wenn Du 75% meiner Argumentation nicht rezipierst, und dann quasi in anderen Worten noch einmal das widerkäust, was ich bereits längst gesagt habe.

          Es wurde von mir ein interdisziplinäres Netz aufgespannt, das von den Strukturkategorien (Alter, Geschlecht, historischer und länderspezifischer Kontext ev. würde noch weitere Strukturkategorien hinzukommen) zur Ontogenese geht und dort dann anhand einer individuellen Biografie (individuelle biografische Konstellationen) die Interaktion zwischen Psychogenese und Sozogenese im Blickfeld hat. Und ob nun etwas rein inuitiv erfassbar ist oder nicht, tut schon mal überhaupt nix zur Sache: Eine genaue empirische Aufschlüsselung ist eben trotzdem immer notwendig.

        • Na dann kann uns dank Chomskys patentiertem interdiziplinärem Rettungsnetz ja nichts mehr passieren 😉

          Vielleicht hab ich wirklich nicht aufmerksam gelesen, es schien für mich wie buzzword-dropping.

          Aber klar, mit einigem hast du bei näherem Durchlesen schon Recht.

          Introvertiertheit in stark individualistischen Kulturen (Finnland!) scheint mir ein begünstigender Faktor zu sein

          Von einer japanischen Kollegin weiß ich, dass es die Amokläufe auch in Japan gibt, allerdings weniger medial ausgeschlachtet und wohl häufig mit weniger verheerenden Waffen.

          Ich glaube, dass auch bei uns Amokläufe (die gescheiterten sind unbedingt hinzuzuzählen!) früher schon stattfanden, aber weniger stark dokumentiert wurden.

          Aber auch an deinem Verweis auf die Zunahme seit den 80ern ist gerade deshalb was dran. Diese Suizide zeigen einen extrem ausgeprägten Werther-Effekt! Von befreundeten Schulpsychologen weiß ich, dass es allein in BW 50 Amoklauf-Drohungen im Jahr nach Winnenden gab (heute wird natürlich bei jeder Kleinigkeit gehandelt, früher lebten tatsächlich manche Schulen und Schüler in Angst vor bestimmten Kandidaten, die sich manchmal selbst zur Zeitbombe stilisieren)

          Man kann nicht umhin kommen, die extrem pervertierte mediale Darstellung anzusprechen. Mir graut es heute noch, wenn ich an die Bild-Headlines und die Täter-Fotos (mit Sonnenbrille und Matrix-Mantel) denke, die die Taten in hollywoodesker Rächer-Ästhetik in Szene setzten.

          Ich finde es übrigens auch nicht falsch, die „Killerspiel“-Frage zu stellen. Natürlich ohne jede Hysterie oder vorschnelle Zensurforderungen. Vielleicht mache ich das Fass hier aber besser nicht auf… 😉

          • @david

            „Ich finde es übrigens auch nicht falsch, die “Killerspiel”-Frage zu stellen“

            Die Fragen in dem Zusammenhang sind dann ja wohl

            a) bewirkt es eine Abstumpfung?
            b) erlaubt es ein geistiges Vorwegnehmen der Tat, welches den Gedanken für den Täter realistischer macht?
            c) erlaubt es dem Spieler Aggressionen in einer Fantasiewelt auszuleben, in der er niemanden schadet?

        • Da ich mich beruflich mit Asperger beschäftige, hab ich mich natürlich über die Artikel von Bild und Spiegel Online wahnsinnig geärgert (ich nehme ein die haben in den Asperger-Foren auch eingeschlagen wie eine Bombe, und werden ihr Leben nicht gerade leichter machen).

          Was man ehrlich ist, muss man aber durchaus zustimmen, dass es sich um die vielleicht stärkste Risikogruppe handelt. Menschen mit Asperger sind kann man fast sagen prädestiniert für eine narzisstische Persönlichkeitsstruktur wie auch impulshafte Rachsüchtigkeit. Was natürlich systemisch zu sehen ist, es sind keine genuinen Symptome sondern eher erlernte Coping-Stile die sich nicht selten aus den unzähligen psychosozialen Frustrationen ergeben.

        • a) bewirkt es eine Abstumpfung?
          Eine von vielen möglichen Wirkungen, ja.


          b) erlaubt es ein geistiges Vorwegnehmen der Tat, welches den Gedanken für den Täter realistischer macht?

          Womöglich.


          c) erlaubt es dem Spieler Aggressionen in einer Fantasiewelt auszuleben, in der er niemanden schadet?

          Die Katharsis-Theorie der Aggression hat sich nicht wirklich bestätigt, eher im Gegenteil. Natürlich kann gamen bei manchen gleichzeitig stresssenkend sein und dennoch wird diese Form der Aggression dabei erlernt.
          Was oft vergessen wird: Amokläufe entstehen nicht aus dem Affekt, sondern sind mehr oder weniger kaltblütig und geplant.

          Ich habe mal einige interessante Studien gelesen. Ich such sie ein ander mal raus und schreibe vielleicht etwas ausführlicher drüber.
          Heute keine Zeit mehr…

        • „Menschen mit Asperger sind kann man fast sagen prädestiniert für eine narzisstische Persönlichkeitsstruktur“

          „Prädestiniert“ würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Überschneidungen sehe ich vielleicht beim Mangel an Empathie und in einer Tendenz zur Arroganz.

          Mit „narzisstisch“ scheint mir ein Amokläufer auch nicht wirklich treffend beschrieben. Ich denke, man könnte alle möglichen Risikogruppen ausmachen: Soziale Phobie, Antisoziale PS, Borderline PS, Schizophrenie und und und. Man müsste schon klare Befunde haben, dass Asperger bei Amokläufern überrepräsentiert sind. Würde mich zumindest überraschen.

          Asperger und Narzissmus nach DSM-IV-Kriterien:

          Asperger-Syndrom

          • Qualitative Beeinträchtigung der sozialen Interaktion (mindestens 2 der folgenden Merkmale):
          1. merkliche Beeinträchtigung mehrerer nicht-verbaler Verhaltensweisen, die die soziale Interaktion steuern, wie Blickkontakt, Gesichtsausdruck, Körperhaltung und Gesten
          2. Beziehungen zu Gleichaltrigen werden nicht oder nicht dem Entwicklungsstand entsprechend entwickelt
          3. Mangel an spontaner Hinwendung zu anderen, um mit diesen Freude, Interessen oder Stolz über eine Leistung zu teilen (betroffene Kinder neigen zum Beispiel nicht dazu, Dinge, die sie interessieren, anderen Menschen zu zeigen)
          4. Mangel an sozialer oder emotionaler Gegenseitigkeit

          • Beschränkte repetitive und stereotype Verhaltens-, Interessen- und Aktivitätenmuster
          (mindestens 2 der folgenden Merkmale):
          1. umfassende Beschäftigung mit einem oder mehreren stereotypen und beschränkten Interessenmustern, die entweder hinsichtlich der Intensität oder hinsichtlich des Gegenstandes abnormal sind
          2. offensichtlich starres Festhalten an bestimmten nicht-funktionalen Routinen oder Ritualen
          3. stereotype und repetitive motorische Angewohnheiten (zum Beispiel Hand- oder Fingerbewegungen oder komplexe Bewegungen des ganzen Körpers)
          4. beharrliche Beschäftigung mit Objektteilen

          • Die Störung verursacht eine klinisch signifikante Beeinträchtigung in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Bereichen.
          • Keine klinisch bedeutsame allgemeine Sprachverzögerung (zum Beispiel Gebrauch einzelner Wörter im 2. Lebensjahr, kommunikative Sätze im 3. Lebensjahr).
          • Keine klinisch bedeutsame Verzögerung der Entwicklung der Kognition, der praktischen Fähigkeiten (self-help skills) und des Anpassungsverhaltens (außer soziale Interaktion), sowie – in der Kindheit – Neugier auf die Umgebung.
          • Die Störung erfüllt nicht die Kriterien einer anderen tiefgreifenden Entwicklungsstörung oder von Schizophrenie.

          Nazisstische Persönlichkeisstörung

          Ein tiefgreifendes Muster von Großartigkeit (in Fantasie oder Verhalten), Bedürfnis nach Bewunderung und Mangel an Empathie. Der Beginn liegt im frühen Erwachsenenalter und zeigt sich in verschiedenen Situationen. Mindestens fünf der folgenden Kriterien müssen erfüllt sein:

          1. hat ein grandioses Gefühl der eigenen Wichtigkeit (übertreibt z. B. die eigenen Leistungen und Talente; erwartet, ohne entsprechende Leistungen als überlegen anerkannt zu werden),
          2. ist stark eingenommen von Fantasien grenzenlosen Erfolges, Macht, Glanz, Schönheit oder idealer Liebe,
          3. glaubt von sich, „besonders“ und einzigartig zu sein und nur von anderen besonderen oder angesehenen Personen (oder Institutionen) verstanden zu werden oder nur mit diesen verkehren zu können,
          4. verlangt nach übermäßiger Bewunderung,
          5. legt ein Anspruchsdenken an den Tag, d. h. übertriebene Erwartungen an eine besonders bevorzugte Behandlung oder automatisches Eingehen auf die eigenen Erwartungen,
          6. ist in zwischenmenschlichen Beziehungen ausbeuterisch, d. h. zieht Nutzen aus anderen, um die eigenen Ziele zu erreichen,
          7. zeigt einen Mangel an Empathie; ist nicht willens, die Gefühle und Bedürfnisse anderer zu erkennen oder sich mit ihnen zu identifizieren,
          8. ist häufig neidisch auf andere oder glaubt, andere seien neidisch auf ihn/sie,
          9. zeigt arrogante, überhebliche Verhaltensweisen oder Haltungen.

        • “Prädestiniert” würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Überschneidungen sehe ich vielleicht beim Mangel an Empathie und in einer Tendenz zur Arroganz.

          Es geht mir nicht um die Überschneidungen der Diagnosekriterien sondern über Komorbiditätsraten. Ich finde zwar keine auf Anhieb, aber aus meinem klinischen Alltag und von führenden Experten weiß ich, dass sich eine NPS nicht selten aus einem Asperger-Syndrom und den damit verbundenen Erfahrungen entwickelt. Es ist mir auch sehr plausibel.
          Es gibt aber viele Asperger (die Mehrheit würde ich sagen), die genau das Gegenteil von narzisstisch sind.
          (Ohne mir etwas anmaßen zu wollen von der Ferne glaube ich übrigens dass auf dich weder die eine noch die andere Diagnose zutrifft 😉 )

          Soziale Phobie, Antisoziale PS, Borderline PS, Schizophrenie und und und.

          Ersteres eher weniger, ansonsten definitiv ja!

          Würde mich zumindest überraschen.

          Mich nicht. Wobei ich es eigentlich scheiße finden, das in Zusammenhang zu bringen wie es die Medien gemacht haben.

        • Bei Sozialer Phobie besteht immerhin ein Wunsch nach Umgang und Freundschaft mit Menschen, bei Asperger ist genau das schon vermindert. Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass Asperger sich in ihrem Rückzugsverhalten nicht ganz so unwohl fühlen und deshalb möglicherweise weniger Hassgefühle entwickeln. Um mal ein bisschen zu küchenpsychologisieren.

          (BTW Was hälst du eigentlich von dem Achsenmodell? Sozialphobie und Ängstlich-vermeidende PS lassen sich ja nur durch die Achsen voneinander abgrenzen, symptomatisch sind sie nahezu identisch. Ich stehe dieser ganzen Systematik – samt Komorbiditätsmodell – etwas kritisch gegenüber. Mit etwas „unsicheren“ Diagnosen muss man wohl leben.)

          „Ich sehe glaube ich übrigens dass auf dich weder die eine noch die andere Diagnose zutrifft“

          Narzissmus wohl kaum. Aber was würde für dich gegen Asperger sprechen?

        • Sorry, ich dir Grammatikfehler untergeschoben.

          Daran kannst du übrigens sehen, dass ich in meinem Kommentaren viel copy&paste und herumkorrigiere. Nur als zusätzlicher kleiner Hinweis für die Ferndiagnose. 🙂

        • bei Asperger ist genau das schon vermindert. Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass Asperger sich in ihrem Rückzugsverhalten nicht ganz so unwohl fühlen und deshalb möglicherweise weniger Hassgefühle entwickeln.

          Asperger unterscheiden sich ganz erheblich im Bezug auf ihre sozialen Bedürfnisse! In einem Amoklauf manifestieren sich natürlich soziale Bedürfnisse auf drastischste Weise. Aber auch als völlig zurückgezogener Asperger ist ein enormes Maß an Frustration durch die soziale Umwelt fast schon logisch.

          Bzgl. NPS: Größenideen und narzisstische Kränkung sind denke ich schon sehr kennzeichnende Charakteristika einer solchen Tat.

          Aber wie gesagt wollte ich den Gedanken nicht so weit ausführen. Das in Zusammenhang zu bringen ist fast so wenig seriös und zielführend wie die Instrumentalisierung von „Männlichkeit“ als Ursachenforschung hassverblendeter Ideologen.

          BTW Was hälst du eigentlich von dem Achsenmodell?

          Wie gesagt sehe ich Persönlichkeitsstörungen auch kritisch, da bisher noch schlecht operationalisiert, sehr oft gerade von Psychiatern schlecht diagnostiziert, und zudem stigmatisierend. Aber man braucht sie und es _gibt_ sie schlicht auch.
          Lies dir vielleicht mal allgemeine Definitionen von PS durch oder allgemeine Ätiologiemodelle, dann wird evt. auch die oben angesprochene Abgrenzung klarer. Aber natürlich im Einzelfall sehr schwierig, klar.

          Ich stehe dieser ganzen Systematik – samt Komorbiditätsmodell – etwas kritisch gegenüber. Mit etwas “unsicheren” Diagnosen muss man wohl leben

          Eine Abneigung gegen unpräzise Konzepte passt wiederum 😉
          Mir geht es seit je her so. Aber mit jedem Tag in der Praxis sehe ich die Kritik kritischer 😉 Was sicher wiederum auch selbstdienlich ist…
          Aber ich finde zunehmend Bewunderung für den gesunden Pragmatismus der Kliniker (ohne natürlich mein kritisches Denken auszuschalten). Das derzeitige Klassifikationssystem ist nun mal die bestmögliche Annäherung und verändert sich dank tonnenweise faszinierender Forschung stetig weiter.
          Irgendwie muss man mit den Phänomenen eben umgehen. Natürlich gibt es wie in der restlichen Medizin auch mal Pfusch und Missbrauch, aber die Fuktion ist im wesentlichen dieselbe.
          Aber natürlich sind auch alternative Ansätze wie der systemische interessant, als Psychologen liegt einem eine weniger kategoriale und störungsunspezifische Herangehensweise auch manchmal näher.

          Aber was würde für dich gegen Asperger sprechen?

          -zunächst das entstellte Zitat, da würde ich mehr Pedanterie und Konkretismus erwarten 😉
          -Beziehungserfahrung
          -häufiger und gekonnter Einsatz sowie Rezeption von Ironie, Redewendungen
          -ein Menschen-nahes Spezialinteresse
          – keinerlei idiosynkratische Sprache
          – Empathie und Perspektivenübernahme
          – Frustrationstoleranz
          – dein Foto

          Dafür spräche für mich höchstens, dass du mit Freude sehr analytisch und streng logisch denkst und dir laut eigener Aussage so schwer tust mit der Emotionserkennung und social cues, wenig Freunde und Spaß mit Leuten hast. Viel am PC und in Foren zu hängen passt natürlich auch.

          Ist aber wie du weiß wirklich hochgradig unseriös, hier im netz mit (Nicht-)Diagnosen um mich zu schmeißen.
          Von meinen sehr beschränkten Eindruck her aber bist du fast vollkommen unauffällig diesbezüglich, einfach mal gemessen an der Kommunikation und Interaktion die ich von Patienten her kenne.

          Ein klassischer „Aspie“ ist dann doch noch mal weit weniger „normal“ und unauffällig als man seit es in Mode kam so allgemein annimmt.
          Sicher kann man das Eigenschaftscluster auch als Kontinuum einer Persönlichkeitsakzentuierung sehen. Aber wenn ich dann höre dass ein CEO wie Zuckerberg mit der Diagnose hausieren geht, finde ich das schon arg lächerlich.

        • Was ich im wesentlichen sagen wollte: die Elfenbeinturmdiskussionen über Diagnosen als Unterdrückungsinstrument haben sicherlich auch ihre Berechtigung, aber bisher noch den wenigsten Patienten geholfen. (den 302ern des ICD-9 zum Beispiel schon 😉 )

        • Bein weitgehend einverstanden, aber deine Strichliste muss ich mal kommentieren.

          Eins vorweg, ich sehe bei mir nicht gerade die schwere Form, die in deinem Kontext vielleicht häufiger ist. Leute, die meine Art mögen, merken mir oft nichtmal was an. Asperger ist ja wie ADHS eine gewisse „Mode-Erkrankung“. Ich leide vor allem dann, wenn ich dazu gezwungen bin, mich in unsensiblen Menschengruppen zu integrieren oder behaupten.

          Beziehungserfahrung
          Ich war in meinen 43 Lebensjahren insgesamt sechs Jahre mit weiblicher Begleitung. Passt wohl nicht in dein Schema. 😉

          häufiger und gekonnter Einsatz sowie Rezeption von Ironie, Redewendungen“
          Ich liebe Ironie, war früher mal wahnsinnig albern und jdem Unsinn bereit. Mein Problem liegt woanders. „Gekonnter Einsatz“ (von Sprache) wäre eine Übertreibung. Ich hadere sehr mit der Sprache, mir fallen oft Wörter nicht ein, weshalb ich oft genug verzweifelt in einem Synonymwörterbuch blättere. Du glaubst nicht, wie ich Aufsätze gehasst habe. Und wenn du genau hinschaust, siehst du, dass ich nicht annähernd einen so flüssigen Stil habe wie du. Ich benutze zwar Redewendungen, ja, aber meistens sind sie eh naheliegend, und weil ich ’ne Leseratte nin, muss ja irgendwas abfärben. Ich verfalle immer wieder in ähnliche Konstruktionen und editiere manchmal lange herum, um es erträglicher zu machen. Ich habe zugegebenermaßen ein gewisses Gefühl für Sprache – sowas wie „sexuelle Kleidung“/“jmd. sexuell sehen“ würde mir nicht durchgehen, obwohl’s ja egal ist, weil jeder weiß, was gemeint ist – und hab auch schon bei Korrekturen geholfen. Und vielleicht ist es dir aufgefallen, dass ich ein absoluter Komma-Nazi bin. Hier schon mal klare Fehldiagnose. 😉 Schätz mal, wie lange ich für diesen Kommentar gebraucht habe. Übrigens kenne ich einen deutlich autistischen Menschen (Nicht-Asperger), der tolle, spritzige Gedichte schreibt, und sie – mit viel Überwindung – bei Familiengeburtstagen vorträgt.

          ein Menschen-nahes Spezialinteresse
          Linguistik und Evolutionspsychologie (mit jeder anderen Art von Psychologie kannst du mich jagen) sind für mich ein Fenster zum Verständnis von Menschen. Psychiatrie interessiert mich seit meine zweite Freundin mich in ihrer Gefühlsachterbahn platznehmen ließ. Ich gehöre nicht zu denen, die an geregelten Abläufen kleben, lerne keine technischen Daten auswendig und benutze keine „idiosynkratische Sprache“, meine Interessen sind verglecihsweise breit gestreut. (Da trifft ein ganzer Bereich der Aspergersymptomatik nicht auf mich zu. Ich neige aber dazu, mich in eine Sache zu vertiefen, bei mir z.B. auch Typographie und Notensatz.)

          Und wenn du z.B. eine Komorbidität von Narzissmus und Asperger vorliegen hast, musst du dann nicht erst recht Abstriche im symptomatischen Spektrum machen? Narzissten unterhalten mit Bravour soziale Netzwerke, Asperger ja wohl nicht, Narzissten manipulieren andere, während Asperger eher übertrieben eher Schwierigkeiten damit haben, die zwischenmenschlichen Steuerhebel zu bedienen.

          Empathie und Perspektivenübernahme
          Nicht meine Defaulteinstellung. Du würdest dich ganz schon wundern, wenn du wüsstest, bei verträumt und in mich gekehrt ich durch die Stadt laufe, da haben sich schon einige beschwert, dass ich nicht grüße, und Gesichter erkenne oft erst nach Verzögerung (sehr lästig – manchmal muss ich Leute lange fixieren, bis ich mir sicher bin). Als Jugendlicher wurde ich gelegentlich Professor genannt, und 99% beschäftige ich mich mit meinen eigenen Gedanken; ich habe das Gefühl, fast ausschließlich in einer Innenwelt zu leben. Ich habe nie mehr als einen Freund gehabt (die immer auf mich zukamen), und ich lebe momentan fast ohne jeden sozialen Kontakt (außer dem, was das Berufliche mit sich bringt und ein paar Telefonaten mit Exfreundin). Das Internet schafft mir die Möglichkeit, über Sachthemen zu reden, die mich interessieren. Früher musste ich dafür um den Block zu meiner Großtante rennen (Theologie-Professorin 😉 ), weil ich es in meiner Familie, wo ich kein eigenes Zimmer hatte, nicht aushielt. Meine Mutter war schon im Kindergartenalter mit mir bei einer Psychologin, weil ich verhaltensauffällig war. Wenn ich hier manchmal eine gewisse Leidenschaft zeige, was Perspektivübernahme betrifft (hoffentlich bin ich nicht zu penetrant), liegt es zum einen daran, dass es mir nicht in den Kopf geht, wie erwachsene Menschen, die privat wahrscheinlich die besten Freunde sein könnten, bei ihren Meinungsverschiedenheiten nicht die Ursachen erforschen, sondern eher daran interessiert sind, mit welchen Rhetorischen Mitteln sie den andern am schnellsten plattmachen. Außerdem haben mich komplizierten Randbereiche immer schon interessiert. Mein Verständnis von anderen Leuten ist auch nur bis zu einem bestimmten Grad intuitiv, ich frage ja auch sehr viel.

          dein Foto
          Bist du Physiognomist? Spannend, erzähl mal, was man darin so erkennt. 😉

        • Beim vierten Absatz sollte natürlich nur dein Zitat kursiv.

          „Aber mit jedem Tag in der Praxis sehe ich die Kritik kritischer“

          So hab ich mir das auch immer gedacht. Das ganze ist natürlich auch historisch gewachsen.

          „Ist aber wie du weiß wirklich hochgradig unseriös, hier im netz mit (Nicht-)Diagnosen um mich zu schmeißen.“

          Die Disclaimer sind unnötig, ich sehe das als eine Art Small Talk. 😉

        • Diagnosen als Unterdrückungsinstrument

          den 302ern des ICD-9 zum Beispiel schon

          Ist mir echt schnurz, ob man etwas als „Krankheit“, „Störung“ oder sonstwie bezeichnet.

          Was war denn das Problem bei den sexuellen Störungen?

        • kann leider heute nicht mehr ausführlich antworten…und möchte das auch nicht unbedingt tun

          Hab deine sehr persönlichen Zeilen natürlich mit großen Interesse gelesen, und verstehe jetzt besser warum du dir Gedanken machst. Aber gerade deshalb hätte ich diesen Small Talk vielleicht lassen sollen (wenn ich jemanden „vom Fach“ lesen würde, der sowas tut, hätte ich dem wohl auch was gehustet)

          Ich finde gerade bei Asperger ist das Labeln schon ein unheimlicher Eingriff, wenn es zur Identifikation mit der Diagnose führt. Das Selbstkonzept verschiebt sich ja maßgeblich dadurch, ob man an seine Defizite als naturgegeben oder erlernt ansieht – die Kompensationsmöglichkeiten sind andere, Exposition oder Akzeptanz bzw Zunutzemachung… (Ein Beispiel für „ratloser“s Ist der soziale Rückzug nun Krankheit oder Kur? Gerade die Abgrenzung zur sozialen Phobie, die viel stärker durch Scham und Bewertungsängste gekennzeichnet ist, ist ganz entscheidend.

          Aber vielleicht würde es sich wirklich lohnen, mal eine objektive fachliche Meinung einzuholen, um zu wissen, welchen Weg man gehen will? Dann auf keinen Fall einen Wald- und Wiesenpsychiater, sondern jemand der sich mt der Diagnose auskennt und nicht zu ad hoc-Urteilen neigt;-)

          Ansonsten weißt du sicherlich viel besser über dich und die Übereinstimmung mit den Kriterien Bescheid.

          Interessant ist vielleicht noch:
          eine hohe sprachliche Intelligenz ist (trotz fehlender Sprachpragmatik, Neologismen, Konkretismus und Schwierigkeiten mit Aufsätzen) durchaus typisch! Überhaupt ein heterogenes Intelligenzprofil mit meist hohem Verbal-IQ.
          Wie du vielleicht weißt, sind die pathogenetischen und nosologischen Unterschiede zwischen Kanner und Asperger umstritten und daher erfolgt im DSM V die Zusammenlegung zur Autismus-Spektrums-Störung (ASS)
          Man unterscheidet oft „erfolgreiche“ von „nicht erfolgreichen“ Narzissten. Da kann es schon Überschneidungen geben zu AS.

          Aber auch über Komorbidität könnte ich jetzt noch vieles schreiben. Ich spreche mehr von einer Persönlichkeitsakzentuierung, die nicht selten bei AS vorkommt. Grundsätzlich ist es wohl nicht zielführend bei AS noch eine Persönlichkeitsstörung oben drauf zu vergeben außer evt. Borderline (kommt durchaus vor).


          Bist du Physiognomist? Spannend, erzähl mal, was man darin so erkennt. 😉

          Weniger das Gesicht, als dass was du tust und dass du überhaupt eines wählst! 😉

          Bis bald mal!

        • bei ihren Meinungsverschiedenheiten nicht die Ursachen erforschen, sondern eher daran interessiert sind, mit welchen Rhetorischen Mitteln sie den andern am schnellsten plattmachen

          Ja, da erstaune ich mich auch manchmal selbst. Ich versuche wachsam zu sein, aber anfällig ist dafür wohl jeder.

        • Immer locker bleiben, hier ist alles im grünen Bereich.

          „Ich finde gerade bei Asperger ist das Labeln schon ein unheimlicher Eingriff, wenn es zur Identifikation mit der Diagnose führt. Das Selbstkonzept verschiebt sich ja maßgeblich dadurch, ob man an seine Defizite als naturgegeben oder erlernt ansieht – die Kompensationsmöglichkeiten sind andere“

          Wenn ich mich „labele“, heißt das nicht, dass ich mich verwandele wie Gregor Samsa. Wieso sollten sich Kompensationsmöglichkeiten verändern?

          Und so einfach ist das mit dem Labeln auch nicht. Ich erkenne mich z.T. auch in der Ängtl.-verm. PS wieder (Wie du schon sagst: Abgrenzung zur sozialen Phobie). Und da gibt’s auch noch ein paar temporäre Sachen.

          „Dann auf keinen Fall einen Wald- und Wiesenpsychiater“

          Hab da schon ’ne Liste mit Empfehlungen. Ich fürchte nur, mich kann kein Fachmann mehr zurechtbiegen. Und wenn hier eine gewisse Feministin mein Gehirn in eine Dampfhöhle verwandelt, beauftrage ich Meister R. als Exorzisten. Ich muss ihm noch eine Willenserklärung abgeben, denn wenn ich erst sabbernd am Boden liege, bin ich ja nicht mehr zurechnungsfähig.

          „Unterschiede zwischen Kanner und Asperger“

          Ich kenne zwei aus ’ner Selbsthilfegruppe, die ich stark im autistischen Bereich sehe. Denen merkt man sofort an, dass was nicht stimmt.

        • „Persönlichkeitsakzentuierung, die nicht selten bei AS vorkommt.“

          Du meinst bestimmt diese Nervkekse, die immer irgendwelche Daten runterrattern ohne Rücksicht auf andere.

        • „Ist der soziale Rückzug nun Krankheit oder Kur?“

          Mit welcher Methode und welcher Sicherheit kann man das überhaupt abgrenzen? Ich sehe es bei mir eher intuitiv.

        • Immer locker bleiben, hier ist alles im grünen Bereich.

          Ich hoffe du verstehst trotzdem, dass ich mich leicht verschämt aus der Diskussion zurückziehe, da wie ich finde hier kein geeigneter Ort ist. Fand es aber sehr interessant! Übrigens hätte ich dich (natürlich auch anhand des Fotos, auf keinen Fall im intellektuellen Sinne) für sehr viel jünger gehalten. Das auch mal als Rückmeldung auf deine sehr erfrischende Wirkung auf diesem Blog 😉 Du bist nicht eingefahren.

          Und wenn hier eine gewisse Feministin mein Gehirn in eine Dampfhöhle verwandelt, beauftrage ich Meister R. als Exorzisten. Ich muss ihm noch eine Willenserklärung abgeben, denn wenn ich erst sabbernd am Boden liege, bin ich ja nicht mehr zurechnungsfähig.

          Hat muttersheera es dir angetan? 😉 Ich hab auch eine ganze Weile gebraucht für meine Einschätzung, sagen wir es mal so…

        • „für meine Einschätzung“

          Jetzt musst du aber nochmal konkret werden. Aber Vorsicht, Glatteis! 😉 Und hau nicht wieder so daneben. 😉

        • So daneben wie bei meiner Einschätzung von dir, oder wie meinst du das?

          Jetzt musst du aber nochmal konkret werden. Aber Vorsicht, Glatteis!

          Um Gottes Willen, nein!! Mir wurde ja schon Ferndiagnostizieren und Beleidigen unterstellt, bevor ich erst nur einen Gedanken daran hatte. 🙂

        • Ist mir echt schnurz, ob man etwas als “Krankheit”, “Störung” oder sonstwie bezeichnet.

          Der eingeführte Begriff „Störung“ ist schon sehr viel besser. Nicht nur wegen der Stigmatisierung (da sind wir wieder bei der Euphemismustretmüle, „gestört“ ist ja schon extrem ausgrenzend geworden). Überhaupt wird fälschlicherweise die Stigmatisierung der Diagnosebegriffe den Fachleuten zugeschrieben die sie vollkommen neutral verwenden, dabei ist sie natürlich ein in erster Linie gesellschaftliches Phänomen.

          Aber „Störung“ geht vor allem weg vom biomedizinischen Modell, welches der weitestgehend ätiologiefreien Klassifikation auch nicht gerecht wird. Es betont den systemischen Kontext, da die Phänomene natürlich vor allem sozial entstehen und sich äußern.
          Gerade beim Asperger-Syndrom entscheidend, da Asperger in einer nicht-neurotypischen Welt ja unter Umständen bestens funktionieren (auch hier wieder eine Fremdzuschreibung enthalten) würden.
          Im systemischen Ansatz gilt der „Kranke“ ja auch eher als „Träger“ des Symptoms innerhalb des Systems im Sinne einer Narration. Wobei man da wieder aufpassen muss dass es nicht zuweit geht in Richtung realitätsferner dekonstruktivistischer Käse.

          Was war denn das Problem bei den sexuellen Störungen?

          Unter 302 war bis 92 glaub ich (?) Homosexualität subsummiert.
          Wobei man zur Verteidigung des ICD-9 sagen kann, dass es durchaus Gründe gibt für die Klassifikation.
          Nur sind die Merkmale natürlich nicht ausreichend gegeben, um von einer „Krankheit“ zu sprechen, ganz unabhängig von der Wertung (auch hier wieder: mehr gesellschaftlicher als medizinischer Art) ist der Leidensdruck in der heutigen Gesellschaft in aller Regel ja zum Glück nicht (mehr) krankheitswertig.

          Die anstehende Reform der Persönlichkeitsstörungen war auch sehr nötig und hätte meiner Meinung nach noch viel weiter gehen können. Ich gehöre da wie gesagt absolut zu den Skeptikern.
          Aber bevor man diese ganz abschaffen will, sollte man zumindest mal ein paar klassische Fälle und ihren Leidensdruck mit eigenen Augen gesehen haben, auch ihre Ätiologie verstanden haben.

          Davor kann ich solche Elfenbeintürmler nicht ernst nehmen.

        • „So daneben wie bei meiner Einschätzung von dir, oder wie meinst du das?“

          Jups. War net ernstgemeint.

          Also gut, jetzt noch mal zu muttersheera: Ja, sie ist wirklich die einzige von der feministischen Seite, wo ich das Gefühl habe, man kann die Lagergrenzen mal eine Zeitlang vergessen. Nimm nur mal ihre Äußerung:

          „Opfer wollen “normalerweise” nur, dass er und die Gesellschaft anerkennt, dass er ein Unrecht begangen hat und um Verzeihung bittet. Sowie möglichst die Gewissheit, dass er das nicht wiederholen wird.“

          Das weist schon mal in die Richtung, dass Strafrechtsverschärfung gar nicht ihre eigentliche Motivation ist.

          Was meinst du, wie ich es bei anderen schon versucht habe (Joachim, A.S., endolex). Alles völlig nutzlos.
          BTW Warst du das eigentlich auf ihrem Blog mit dieser ziemlich langen Diskussion um Beschneidung?

          Ich hab so eine dunkle Ahnung, dass sie meine letzte vergiftete Botschaft nicht vergessen hat. (Sie hat nichtmal auf die Frage nach BGH 2006 geantwortet.) Dabei hab ich mich schon wieder eingekriegt. Falls sie wieder mit mir reden sollte, lege ich ein gutes Wort für dich ein!

        • „Unter 302 war bis 92 glaub ich (?) Homosexualität subsummiert.“

          Nach dieser Liste nicht:
          http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ICD-9_codes_290%E2%80%93319:_mental_disorders#Psychosexual_disorders_.28302.29

          „Aber bevor man diese ganz abschaffen will, sollte man zumindest mal ein paar klassische Fälle und ihren Leidensdruck mit eigenen Augen gesehen haben, auch ihre Ätiologie verstanden haben.“

          Interessant ist ja schonmal, wenn es kulturübergreifend typische symptomatische Cluster gibt. Aber es ist eben alles auch sehr fließend, was mir erstmalig klar geworden ist, als ich DSM-III mit IV verglichen hab.

    • Es ist in der Tat kaum zu bezweifeln, dass amoklaufende Jugendliche erhebliche und außergewöhnliche Probleme haben.

      Was mir durchgängig zu sein scheint ist, dass sie offenbar keinen anderen Weg sehen zu einem respektierten Individuum zu werden. Lieber ein ganz Böser als ein Nobody.

      Mit einer besseren Jungenpädagogik alleine wird man das Problem sicher nicht aus der Welt schaffen, aber ein sensiblerer Umgang mit den Bedürfnissen von Jungen an sich könnte helfen, Jungen mit solchen Problemen zu erkennen. Wenn das pöse „Geltungs- und Machtbedürfnis“ von Jungen verteufelt wird, dann kann man eben kaum wahrnehmen, dass ein Fass manchmal kurz vor dem Überlaufen ist.

      Das kostet natürlich: Es gibt eben tausende völlig frustrierte Jungen, nur die wenigsten davon werden zum Amokläufer. Man müsste Personal abstellen, dass sich mit jedem Problemkind beschäftigt und mögliche Interventionen auslotet. (Wenn die Eltern nicht mitspielen kann man natürlich wenig machen, aber das ist es ja eher selten der Fall)

      Suizid, (extremer) Drogenmißbrauch und „gewöhnliche“ Kriminaltät sind andere Bewaltigungsstrategien, die alltäglich sind und deshalb nicht skandaltauglich.

      Diese Phänomene kosten der Gesellschaft das Zehnfache.

      • @Nick

        „Man müsste Personal abstellen, dass sich mit jedem Problemkind beschäftigt und mögliche Interventionen auslotet. (Wenn die Eltern nicht mitspielen kann man natürlich wenig machen, aber das ist es ja eher selten der Fall)“

        ja, eine Arbeit mit „sozialauffälligen Problemkindern“ wäre vielleicht ein Weg. Aber es ist natürlich eine relativ aufwändige Sache. Gerade wenn – wie es bei Newtown wohl zu vermuten ist – tatsächlich sehr tiefgehende soziale Störungen vorliegen dürfte der typische Lehrer da überfordert sein.

        Also müßte man es wohl über Projekte machen, aber da wird eine flächendeckende Arbeit auch sehr schwierig sein.

        Zumal das Manko „der muss wegen asozialen Verhalten in eine Spezialbehandlung“ auch ein heikler Vorgang ist

        • @Christian:
          Also müßte man es wohl über Projekte machen, aber da wird eine flächendeckende Arbeit auch sehr schwierig sein.

          Man könnte es ja beispielsweise im Rahmen von Freizeitangeboten machen.

          Da mussten dann geschulte Kräfte sein, die ein Vertrauen zu den Kindern aufbauen und eine Gruppendynamik fördern, in der solche Kinder einen Platz finden und Selbstvertrauen gewinnen können. Bei Freizeitgestaltungen hat man viel mehr Optionen als im Schulunterricht.

          Zumal das Manko “der muss wegen asozialen Verhalten in eine Spezialbehandlung” auch ein heikler Vorgang ist.

          Den Eindruck muss man natürlich tunlichst vermeiden.

          Es müsste erstmal jemand die Sache in die Hand nehmen, z.B. Gespräche mit den Eltern führen und passende Angebote heraussuchen.

          Meistens liegt das Problem bei den Eltern, sie schaffen es nicht immer, ihren Kindern selbstvertrauen zu vermitteln.

          Vor allem muss man, denke ich, früh anfangen. Wenn das Kind bereits im Jugendalter ist, wird es schwierig.

          Es gibt ja teilweise Ansätze, allerdings müsste nach meiner Auffassung viel mehr getan werden.

          Häufig hat man natürlich das Problem, dass die Eltern nicht mitspielen. Da kann man dann recht wenig ausrichten – es sei denn, der Staat würde restriktiver.

          • @nick

            „Bei Freizeitgestaltungen hat man viel mehr Optionen als im Schulunterricht.“

            Dann muss er aber an diesen teilnehmen wollen. So wie ich es verstanden habe, war er eher unscheinbar und unauffällig. Ich denke nicht, dass er sich für einen solchen Kurs angemeldet hätte.

            Aber es ist natürlich schwer zu sagen.

        • Und die geschulten Kräfte müssen bezahlt werden und entsprechende Räumlichkeiten und Material zur Verfügung bekommen.

          Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit dir mal einer Meinung sein kann 😀

          Das ist, denke ich, kein herausgeschmissenes Geld.

    • Ich finde es übrigens auch nicht falsch, die “Killerspiel”-Frage zu stellen. Natürlich ohne jede Hysterie oder vorschnelle Zensurforderungen. Vielleicht mache ich das Fass hier aber besser nicht auf…

      Bloss nicht! Die Gamer reagieren darauf ziemlich ärgerlich. 🙂

  5. „Sie werden mit weiblichen Werten, Erziehungszielen, Verhaltensmustern, Erwartungen und Anpassungsforderungen zugeschüttet; aber sie sind angehende Männer, möchten und müssen wissen, was denn nun eigentlich ein Mann konkret ist, was Männlichkeit bedeutet und wie sie gelebt werden kann. “

    Also das als Begründung halte ich für weitaus übertreiben. Hier wird wieder so getan, als gäbe es einen grundlegenden Unterschied zwischen dem Verhalten von Mädchen und Jungen, der durch Geschlechtssozialisation geformt werden muss. Wir kommen doch nicht als Neutrum auf die Welt und wenn uns niemand erklärt was ein Geschlecht ist, dann dreht man doch nicht durch, weil man nicht weiß was man ist.
    Männerbilder gibt es en masse und die Anforderung der Gesellschaft an Männer hat sich nicht grundlegend gewandelt.

    Ich musste mir meinen Weg zum Mannsein auch ganz alleine suchen, im Widerspruch aus allen Teilen der Gesellschaft, einschließlich Familie und näherem Umfeld. Sowas macht einen nicht gleich zum Amokläufer.

    • Zudem ja auch nicht näher erläutert wird, was denn jetzt weibliche Werte, Erwartungsziele etc. genau SIND.
      Aber alles was irgendwie als weiblich eingeordnet werden könnte, ist eine Zumutung für Männer und Jungs, so sehr, dass sie durchdrehen und andere Menschen töten.

      • Ja, und dabei vergisst man, dass Jungen/Männer schon immer getötet haben. Und das es in der „guten alten“ vorfeministischen Zeit zum Erziehungsziel gehörte, dass ein „echter Mann“ auch töten können muss. Ob nun mit dem Jagdgewehr, bei der Armee oder beim richtigen Umgang mit dem Schwert.

        • Wichtig ist denke ich in erster Linie, dass man Aggressionen nicht unterdrückt und verteufelt. Man muss versuchen herraus zu finden, woher diese kommen und wie man diese kontrolliert raus lassen kann. Jeder Mensch hat ja Aggressionen und Wut in sich, der eine mehr, der andere weniger. Diejenigen, die eben von klein auf nicht lernen damit umzugehen, die eigenen Gefühle und die Wut zu unterdrücken und eher bestraft und als böse Jungen abgestempelt werden, leben gefährlich. Und da kann/muss natürlich die Pädagogig relativ früh präventiv eingreifen und sich eben auch mit dem Thema Männlichkeit/Aggression, auseinandersetzen.

        • Offenbar. Da war dann natürlich das Aussetzen der Wehrpflicht ein Schritt in die denkbar falscheste Richtung.

          Aber mal ernsthaft, es ist doch echt lächerlich wie sich bei solchen Gelegenheiten an Killerspielen, Musik oder halt Blümchengeschichten in der Schule (die es in der Form nicht gibt) aufgehangen wird, aber niemand auf die Idee kommt mal nachzuhaken, warum das Kind im Augenblick, wo die Hassgefühle übergekocht sind, Zugang zu Schußwaffen hatte.

          Ich hätte nicht gewusst, wo ich denn die Waffen herbekommen hätte.

        • (die es in der Form nicht gibt)

          Maren weiß es offenbar besser als Budde 😀

          Aber mal ernsthaft, es ist doch echt lächerlich wie sich bei solchen Gelegenheiten an Killerspielen, Musik oder halt Blümchengeschichten in der Schule [..] aufgehangen wird..

          Deine Strohmänner werden gewiss nicht dadurch besser, dass du sie wiederholst: Hollstein hat keineswegs behauptet, dass Blümchengeschichten dem männlichen Ego der Jungs so sehr zusetzt, dass sie ausrasten.

          Wer würde denn so einen offenkundigen Schwachsinn behaupten?

          Nochmal: Es geht ihm darum, dass nicht auf die Bedürfnisse der Jungs eingegangen wird.

          ..aber niemand auf die Idee kommt mal nachzuhaken, warum das Kind im Augenblick, wo die Hassgefühle übergekocht sind, Zugang zu Schußwaffen hatte.

          Hollstein ist natürlich, als guter Ami, Mitglied in der NRA.

          Will sagen: Mehr als ein Skandalheischen um die US-Waffengesetzgebung wäre nicht drin, wenn man diese Frage hier thematisieren würde.

          Nach Winneden war das selbstverständlich großes Thema. Es ist also keineswegs so, dass „niemand“ auf diese nun wirklich mehr als naheliegende Idee kommt.

        • Ich darf wieder aus dem Artikel zitieren:

          „Um Geschehenes zu verstehen, sollten diese beiden Konstanten von Amokläufen zusammenhängend betrachtet werden. Schule ist für viele Jungen in den letzten Jahren zu einem Horrortrip geworden.“

          „Die Schule ist für viele Jungen inzwischen zu einem Ort geworden, an dem ihre Bedürfnisse nicht mehr wahrgenommen werden. Eine Berliner Mutter schilderte unlängst in einer Sonntagszeitung die Schulerfahrungen ihres sechsjährigen Sohnes: Die Jungen mussten im Fach Deutsch Bienengeschichten lesen, im Kunstunterricht Schmetterlinge malen und beim Sport Schleiertänze aufführen.“

          „Aber das grundsätzliche Problem wird nicht mit anderen Waffengesetzen und besseren Eingangskontrollen an Schulen zu lösen sein.“

        • Ich darf wieder aus dem Artikel zitieren:

          Ich lese da nicht heraus, dass irgendein schädlicher Einfluss die Jungs derart verderbe, dass sie zu Monstern werden.

          Was ja die offenkundige Intention derjenigen ist, die „Ballerspiele“ oder ganz pöse „Musik“ als Ursache hinstellen.

          “Aber das grundsätzliche Problem wird nicht mit anderen Waffengesetzen und besseren Eingangskontrollen an Schulen zu lösen sein.”

          Das ist ja auch nicht falsch. Es ist imho nicht grundsätzlich verkehrt, nach sozialen Ursachen zu suchen die Amokläufe begünstigen.

          Die Amokläufe könnten nämlich die Spitze eines Eisberges sein, der ganz andere Probleme verursacht.

          Das heiß aber nicht gleichzeitig, dass andere Waffengesetze und besseren Eingangskontrollen an Schulen keine sinnvollen Maßnahmen wären.

          Wenn es um magersüchtige Mädchen ginge, würde Maren sich wohl kaum über den Satz aufregen:

          „Aber das grundsätzliche Problem wird nicht mit einer Rezeptpflicht für Abführmittel zu lösen sein.”

          Warum nur nicht?

        • Warum sprichst du von mir in der dritten Person? Ich bin genau hier.

          *Ich lese da nicht heraus, dass irgendein schädlicher Einfluss die Jungs derart verderbe, dass sie zu Monstern werden.*

          Nicht? Nichtmal da wo davon gesprochen wird, dass Jungen in einem „Frauenkäfig“ aufwachsen, und mit weiblichen Werten „zugeschüttet“ werden? Die negativ besetzte Begrifflichkeit fällt nicht auf?

        • Nicht? Nichtmal da wo davon gesprochen wird, dass Jungen in einem “Frauenkäfig” aufwachsen, und mit weiblichen Werten “zugeschüttet” werden?

          Der entscheidende Satz, auf den sich das alles bezieht lautet:

          aber sie sind angehende Männer, möchten und müssen wissen, was denn nun eigentlich ein Mann konkret ist, was Männlichkeit bedeutet und wie sie gelebt werden kann.

          Die negativ besetzte Begrifflichkeit fällt nicht auf?

          Nö. Die Metapher „enger Frauenkäfig“ besagt, dass es sich um einen sozialen Raum handelt, der von Frauen dicht besiedelt ist.

          Will sagen: Sie erhalten eine enorme Zuwendung von Müttern, Omas, Tanten, Erzieherinnen, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen, Sozialarbeiterinnen und Psychologinnen.

          „Zugeschüttet“ werden kann man auch mit Geld oder mit Komplimenten.

          Es gibt ja heutzutage nicht soo viele Kinder und Kinder sind heutzutage Projekte, in die enorm viel investiert wird.

          Sie kriegen also viel, aber nicht das, was sie brauchen.

      • Aber alles was irgendwie als weiblich eingeordnet werden könnte, ist eine Zumutung für Männer und Jungs, so sehr, dass sie durchdrehen und andere Menschen töten.

        Feministische Polemik ist jedenfalls definitiv eine Zumutung, die die Nerven anderer Menschen tötet.

        Vor allem, wenn man die latent klagende Satzmelodie von „Aber alles was irgendwie“ imaginiert.

        Nein, Maren: Nicht „alles was irgendwie“.

        Es geht darum was fehlt, nicht darum, was geboten wird.

        (Auch bei der weiblichen Lesekompetenz scheint das Bildungssystem nicht gerade zu glänzen)

        • Magst du uns dann vielleicht erklären was Herr Hollstein denn vollmundig mit „weiblichen Werten,..“ etc. meint, mit denen die Jungs zugeschüttet werden und die für Amokläufe zumindest teilweise mitverantwortlich gemacht werden?
          Ich bin gespannt!

        • @ Marenleinchen

          *Magst du uns dann vielleicht erklären was Herr Hollstein denn vollmundig mit “weiblichen Werten,..” etc. meint, mit denen die Jungs zugeschüttet werden und die für Amokläufe zumindest teilweise mitverantwortlich gemacht werden?
          Ich bin gespannt!*

          Kannst Du dieser Rezension entnehmen (erst recht natürlich dem Buch von Guggenbühl, das ich Dir hiermit wärmstens empfehle):

          http://www.socialnet.de/rezensionen/4655.php

          Zitat:

          *Während die Schule Mädchenförderung, beispielsweise im Fach Mathematik und in technischen Fächern, mit besonderer Entschlossenheit und Energie betreibe, würde die Schuld an den schlechten Schulleistungen der Jungen diesen selbst aufgebürdet. Jungen sollten sich – so die Erwartung vielen Pädagogen – von einem antiquierten, patriarchalen Männerbild lösen und eine neue, emanzipatorische und fortschrittliche Männlichkeit entwickeln. Sie sollten lernen, Gefühle zu zeigen, zu weinen und sich endlich vom „Männlichkeitswahn“ verabschieden. Bei diesen Forderungen werde von einem politisch korrekten Standardmodell des Mannes ausgegangen, das vor allem in sozialwissenschaftlichen Kreisen verbreitet sei. Auf der Basis dieses Standardmodells würden typische Jungencharakteristiken oftmals pathologisiert, was sich in der Geschlechterverteilung bei jenen Kindern und Jugendlichen widerspiegele, die bei Kinder- und Jugendpsychiatern vorgestellt werden: ca. zwei Drittel von ihnen seien Jungen.
          Das zweite Kapitel des Buches ist überschrieben mit „Geschlechtsunterschiede“. Hier kommt der Verfasser zunächst auf die unterschiedlichen Strategien der Geschlechter zu sprechen, sich in die Gruppe einzufügen und dort eine Position zu erringen. Während Mädchen eher den persönlichen Kontakt suchten, seien Jungen darauf aus, zuerst Positionen, Ränge und Hierarchien zu klären, wozu gewöhnlich Konfrontationen, Raufereien und Kämpfe eingesetzt würden. Solche Auseinandersetzungen dienten Jungen auch als Kontaktmittel; mittels Provokationen versuchten sie oftmals, die wahren Motive und Absichten ihres Gegenübers herauszufinden, es aus der Reserve zu locken. Auch bei der Art, Aggressionen zu zeigen, seien deutliche geschlechtsspezifische Unterschiede erkennbar. Jungen verfolgten eher den direkten, offenen Weg über körperliche Auseinandersetzungen und Gewalt, während Mädchen weniger offensichtliche Formen bevorzugten wie das Drohen mit Beziehungsabbrüchen, Verleumdungen, Intrigen, verbale Gemeinheiten und das in Schulen heute sehr verbreitete Mobbing. Des weiteren gebe es Unterschiede im Gebrauch der Sprache. Zunächst einmal sei das weibliche dem männlichen Geschlecht in Bezug auf die sprachliche Ausdruckfähigkeit generell deutlich überlegen. Aber Jungen und Mädchen gingen auch auf ihre je spezifische Weise anders mit der Sprache um. Für Mädchen stelle der Gebrauch der Sprache einen Beziehungsakt dar (Beziehungssprache), Jungen hingegeben verwendeten die Sprache in erster Linie zur Darstellung von Sachverhalten (Berichtssprache). Während sich ihr Wortschatz meist auf ein ausgewähltes Sachgebiet – etwa aus der Welt der Technik oder des Sports – beschränke, auf welchem sie es oftmals zu einem beachtlichen Spezialistentum brächten, seien sie in Alltags- und Beziehungssituationen verbal nicht selten überfordert. Tendenziell seien Mädchen fleißiger und folgsamer, während Jungen einen Minimalismus pflegten und mehr zum Widerstand gegenüber der Lehrperson neigten. Dies, gepaart mit einem Hang zu Grandiositäten und zur Selbstüberschätzung, werde Jungen immer wieder zum Verhängnis, wenn es um die Vorbereitung auf Prüfungen geht. Gegen die immer wieder von Pädagogen erhobene Forderung, daß Jungen lernen sollten, sich und ihre Fähigkeiten realistisch einzuschätzen, macht Guggenbühl geltend, dass das grandiose Denken der Jungen auch eine Ressource darstelle, indem es Energien und Fantasien freisetze. Dahinter stecke auch eine Sehnsucht nach Anschluss an eine der großen Geschichten oder Mythen unserer Gesellschaft. Gehe es um die Motivierung zur Kooperation oder Erledigung einer Aufgabe, so sei diese bei Jungen weniger durch Beziehungsappelle wie bei Mädchen als vielmehr durch direkte Aufforderungen und Befehle, durch klare Anweisungen zu gewinnen. Das männliche Geschlecht neige zum Denken in Systemen und sehe in der Lehrperson weniger den Beziehungspartner als vielmehr den obersten Machtträger des Systems Schule. Entgegen dem verbreiteten Vorurteil, das männliche Geschlecht weise ein Defizit in Bezug auf den Ausdruck von Gefühlen aus, weist Guggenbühl darauf hin, dass Jungen ihre Gefühle auf eine andere Weise ausdrückten als Mädchen. Anders als Mädchen seien Jungen es nicht gewohnt und wären damit überfordert, ihre Gefühle in eine Beziehungssprache umzusetzen. Vielmehr steuerten sie ihre Gefühle über Aktionen und die Hinwendung zur Sache, vor allem zivilisatorische Errungenschaften wie Autos, Lokomotiven oder Computer. Während es sich bei solchen technischen Objekten aus weiblicher Sicht um bloße Gebrauchsgegenstände handele, hätten sie für Jungen eine seelische Bedeutung, würden sie nicht selten zu einem Symbol für den menschlichen Gestaltungswillen, für die Herausforderung der Unterwerfung der ungebändigten Kräfte der Natur durch den Menschen. Als eine weitere Eigenheit von Jungen nennt der Autor ihre Liebe zum Risiko. Jungen suchten den Kontakt zum Schrecklichen, zu den Abgründen unseres Seins, zahlten dafür jedoch einen hohen Preis. Auch beim Spielen, so Guggenbühl, zeichneten sich deutliche Differenzen zwischen Mädchen und Jungen ab. Während für Mädchen Spiele oft eine Variation des sozialen Kontakts darstellten, stände beim männlichen Geschlecht das Thema im Mittelpunkt. Jungen ordneten sich beim Spielen oft einem System unter, das totale Aufmerksamkeit fordere und nach speziellen Regeln funktioniere. Eine besondere Vorliebe zeigten Jungen für Gruppenspiele und solche Spiele, die mit Aggressionen verbunden seien. Schließlich weist der Autor auf die Wichtigkeit von Verhandlungen hin, wenn man einen Jungen zu etwas motivieren wolle. Im Gegensatz zu Mädchen, die Erwartungen entsprechen, um Beziehungspunkte zu sammeln, sei die Formulierung „mir zu liebe“ für Jungen kein Argument, auf das sie sich einließen. Vielmehr wollten Jungen alles aushandeln, und das mit triftigen Argumenten. In dieser Direktheit der Jungen sieht Guggenbühl einen Grund dafür, dass diese engmaschiger zu führen seien.*

          Jungenförderung wird mit feministisch indoktrinierten Pädagog.I.nnen nicht zu machen sein.

          Sie müssten ja anerkennen, dass Jungen und Mädchen von Natur aus anders sind.

          Jungenfördern hieße zudem, Jungen empauern.

          Widerspricht aber dem Ideal des „selbstlosen“, frauendienlichen Mann, den feministische Ideolog.I.nnen erträumen, der sich, ohne eigene Ansprüche anzumelden, rückhaltlos in den Dienst der weiblichen Selbstverwirklichung stellt, der sich alles, ALLES unterzuordnen hat.

          Da kann man selbstbewusste, selbstdienliche Jungs nicht brauchen.

          Man muss sie demütigen, ihnen klar machen, dass sie dem Geschlecht angehören, das SCHULD ist, das Reparationen zu leisten hat, das zurückzustehen hat, denn jetzt sind „WIR“ (= Feminist.I.nnen) mal dran!!!

          Auch hier gilt: Wir müssen Feminist.I.nnen los werden, in’s Abseits stellen, entmachten.

          Sonst versinken wir immer tiefer im Sumpf, bekommen als Antwort auf die immer offensichtlicher werdenden Probleme immer nur noch mehr vom Falschen.

          Bis der Laden zusammenfällt.

      • „Aber alles was irgendwie als weiblich eingeordnet werden könnte, ist eine Zumutung für Männer und Jungs, so sehr, dass sie durchdrehen und andere Menschen töten.“
        Das läßt tief blicken.
        Mein erster Gedanke war, daß es eben zerstörerisch ist, wenn man dauerhat nicht vorgegebenen Normen entspricht.

        Dass es aber der Fall ist weil es „weiblich“ ist, ist für mich ein neuer Gedanke. Aber ganz ehrlich – bis zur Geburt eines Kindes werden Frauen und Mädchen dermaßen in Watte gepackt, dass ich das nicht glaube.

        Ein Jungenleben fängt aber inzwischen auch staatlich geschützt mit einer Beschneidung an …

    • Jaja…die bösen Jungs…wenn es darum ging, die Nahrung zu erjagen oder vor Vergewaltigung und Raub zu schützen, war/ist die größere Tötungsbereitschaft und -Fähigkeit der „Jungs“ für „Mädchen“ aber ganz angenehm. 😉

    • Ich musste mir meinen Weg zum Mannsein auch ganz alleine suchen, im Widerspruch aus allen Teilen der Gesellschaft, einschließlich Familie und näherem Umfeld. Sowas macht einen nicht gleich zum Amokläufer.

      Bravo, du hast es doch schließlich geschafft.

      Dann müssen wir uns also nicht um die vielen schwulen Jungs kümmern, die sich deshalb umbringen. Die sind einfach nicht stark genug um zu leben.

      Schafft doch endlich die Fürsorgepflicht des Staates für Kinder und Jugendliche ab, und baut stattdessen lieber mehr Gefängnisse.

      • Leg mir hier keine Aussagen in den Mund! Und mach Dich nicht dümmer als Du bist!

        Erklär mir lieber was das Männerbild sein soll, das Jungen so sehr vermissen, dass Amok laufen eine nicht unlogische Konsequenz ist.

        • Leg mir hier keine Aussagen in den Mund!

          Mir ist nicht ganz klar, was du sonst damit sagen willst.

          Es ist durchaus vorstellbar dass ein Junge zum Amokläufer wird, weil er nicht damit klarkommt schwul zu sein.

          Selbstverständlich wird deshalb nicht jeder schwule Junge zum Amokläufer. Es _kann_ _ein_ Faktor sein, der Amokläufe begünstigt.

          Erklär mir lieber was das Männerbild sein soll, das Jungen so sehr vermissen, dass Amok laufen eine nicht unlogische Konsequenz ist.

          Leg doch Hollstein nicht etwas in den Mund, das er nicht gesagt hat.

          Hollstein zufolge fehlt ein Männerbild, das nicht von verwirrenden Widersprüchen durchzogen ist, und eine realistische Perspektive bietet, kein Verlierer zu werden.

          Hollstein spricht ebenfalls wohl eher von Faktoren, und nicht von Konsequenzen.

          Eine „nicht unlogische Konsequenz“ ist immer noch eine Konsequenz. Was selbstverständlich falsch ist.

          Amoklauf ist eine nicht unlogische Konsequenz aus vielen zusammenwirkenden Faktoren.

          Dass Persönlichkeitsdispositionen dabei eine sehr große Rolle spielen muss man scheinbar extra erwähnen.

          (Zugebenermaßen ist der Titel des Artikels reißerisch)

        • Schauen wir uns doch mal an was Herr Hollstein wörtlich dazu sagt:

          „Die Folgen bezeichnet eine große empirische Studie des Heidelberger Sinus-Instituts über „20-jährige Frauen und Männer“: Die jungen Männer „sehen sich unter hohem Performance-Druck. Sie können und sollen heute auf alle Ansprüche flexibel reagieren: Sie sollen Frauenversteher, durchtrainierte Machos, Kinderwagen schiebender Papa und Karrieretyp sein. Das Dilemma ist: Egal, für welche Rolle sie sich entscheiden: der Erfolg ist ihnen nicht garantiert“.“

          Nun, das ist schlicht und einfach das Dilemma der modernen Gesellschaft, in der die Rollen weniger vorgegeben werden sondern der Lebensweg selbst gestaltet wird. Das beinhaltet aber auch die Möglichkeit, eine falsche Entscheidung zu treffen, für die man sich dann verantworten muß. Das wird bei Frauen nicht anders sein (auch bzgl. des Performance-Drucks).

          Ich denke man sollte sich in erster Linie ansehen, welcher Mittel Kindern in die Hand gegeben wird, ihre Frustration auszudrücken und damit umzugehen. Frustrationsvermeidung ist oftmals ja einfach nicht möglich, man kann halt nicht immer gewinnen.
          Wie kann ich mit Kritik und Versagen umgehen, das sollte ein Fokus sein.

        • Nun, das ist schlicht undnfach das Dilemma der modernen Gesellschaft, in der die Rollen weniger vorgegeben werden sondern der Lebensweg selbst gestaltet wird. Das beinhaltet aber auch die Möglichkeit, eine falsche Entscheidung zu treffen, für die man sich dann verantworten muß. Das wird bei Frauen nicht anders sein (auch bzgl. des Performance-Drucks).

          (..ist ja mal ein Argument)

          Befragungen zufolge (z.B. Shell Jugendstudie) sind aber Mädchen offenbar ganz erheblich optimistischer, mit diesen Anforderungen zurecht zu kommen.

          Ich denke man sollte sich in erster Linie ansehen, welcher Mittel Kindern in die Hand gegeben wird, ihre Frustration auszudrücken und damit umzugehen.

          Eine ausgeprägt mangelnde Frustrationstoleranz hat meines Wissens meistens recht komplexe Ursachen. Da ist man bei den Persönlichkeitsdispositionen, für die die Schule meistens nichts kann. Bei Amokläufern wird das sicher eine große Rolle spielen.

          Frustrationsvermeidung ist oftmals ja einfach nicht möglich, man kann halt nicht immer gewinnen.

          Man kann aber auch schwer immer verlieren. Mit Frustrationen kann man wohl schwer umgehen, wenn einem das Vertrauen fehlt am Ende nicht zu verlieren.

          Schulversager sind ja meistens nicht Menschen, die es nicht verkraften mal eine Vier geschrieben zu haben.

          Wie auch immer, ich sehe nicht, was gegen ein gezieltes Angehen der spezifischen Problemlagen von Jungen spricht.

          Selbstverständlich ist ein angemessener Umgang mit Frustrationen dabei _ein_ wichtiger Punkt.

        • @ Nick
          „Mir ist nicht ganz klar, was du sonst damit sagen willst.“

          Das es ein ziemlich klares Männerbild in der Gesellschaft gibt. Deshalb musste ich mir meines ja selbst suchen, weil ich dem in keinster entspreche.

          „Es ist durchaus vorstellbar dass ein Junge zum Amokläufer wird, weil er nicht damit klarkommt schwul zu sein.“

          Kaum. Die meisten schwulen Jungs internalisieren dieses Problem indem sie sich umbringen. Amoklauf ist dagegen ja fast schon klischeehaft männlich: da wird der Feind ausgelöscht mit einem großen Knall – wie in einem richtigen Actionfilm.

          „Hollstein zufolge fehlt ein Männerbild, das nicht von verwirrenden Widersprüchen durchzogen ist, und eine realistische Perspektive bietet, kein Verlierer zu werden.“

          Hier gebe ich Maren recht. Wir leben in einer freien Gesellschaft. Die Perspektive für das eigene Leben ist breiter geworden. Und es gibt für Männer tausend Möglichkeiten kein Verlierer zu sein.
          Außerdem sehe ich die verwirrenden Widersprüche im heutigen Männerbild nicht. Welche sollen das sein?

        • @Adrian:
          Das es ein ziemlich klares Männerbild in der Gesellschaft gibt. Deshalb musste ich mir meines ja selbst suchen, weil ich dem in keinster entspreche.

          Es gibt ohne Zweifel viele Bilder, wie ein Mann nicht zu sein hat.

          Kaum. Die meisten schwulen Jungs internalisieren dieses Problem indem sie sich umbringen. Amoklauf ist dagegen ja fast schon klischeehaft männlich: da wird der Feind ausgelöscht mit einem großen Knall – wie in einem richtigen Actionfilm.

          Die meisten hetero-Jungs laufen auch nicht Amok.

          Amoklauf ist ein erweiterter Suizid. Ich sehe nicht, warum Homosexualität diejenigen Persönlichkeitsdispositionen ausschließen sollte, die einen Menschen zum Amokläufer machen.

          Wir wissen, denke ich, nicht wie viele Amokläufer Schwul waren und das vielleicht abgewehrt haben. Das große shootdown als Beweis, dass man doch männlich ist?

          Warum sollte ein homosexueller Junge nicht davon träumen, wie ein Actionfilm-Held zu sein? Der schwule Junge ist doch nicht weniger männlich, oder?

          Hier gebe ich Maren recht.

          Maren hat nicht zu dem Umstand Stellung genommen, dass es erheblich mehr Jungs als Mädchen gibt, die _sehr_ wenig Zuversicht haben kein Verlierer zu werden. Vielleicht hast du dafür eine Erklärung?

          Wir leben in einer freien Gesellschaft. Die Perspektive für das eigene Leben ist breiter geworden.

          So frei scheint sie ja nicht zu sein, wenn du so große Schwierigkeiten hattest.

          Die Perspektive für Männer ist imho nicht unbedingt breiter geworden. Ökonomischer Erfolg hat nach wie vor eine sehr zentrale Bedeutung.

          Dass es wiederum mehr Perspektiven für ökonomischen Erfolg gibt kann man wohl nicht unbedingt behaupten: In den 1960ern konnte ein Facharbeiter eine Familie ernähren, heute kann er das nicht mehr. Der Facharbeiter war gesellschaftlich geachtet, heute ist er der dumme Handwerker-Proll.

          Und es gibt für Männer tausend Möglichkeiten kein Verlierer zu sein.

          Es kommt eben drauf an, wie du Verlierer definierst.

          Vielleicht stellt sich für dich anders dar: Familie wirst du nicht haben wollen oder können. Deine Sexualpartner ebenfalls nicht.

          Bei hetero-Jungs sieht das etwas anders aus: Selbst wenn sie keine Kinder wollen, die Mädels wollen früher oder später welche. Dann ist meistens das „er vollzeit/sie teilzeit“-Modell angesagt. Macht sich nicht so gut als Facharbeiter.

          Außerdem sehe ich die verwirrenden Widersprüche im heutigen Männerbild nicht. Welche sollen das sein?

          Hollstein hat doch ein paar Sachen aufgezählt:

          Die jungen Männer „sehen sich unter hohem Performance-Druck. Sie können und sollen heute auf alle Ansprüche flexibel reagieren: Sie sollen Frauenversteher, durchtrainierte Machos, Kinderwagen schiebender Papa und Karrieretyp sein. Das Dilemma ist: Egal, für welche Rolle sie sich entscheiden: der Erfolg ist ihnen nicht garantiert“.

          Das lässt sich alles schwerlich unter einen Hut bringen.

          Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Erwartungen ja nicht positiv definiert sind. Es gibt eine ganze Latte an Negativbildern, aber eben kaum Positivbilder.

          Kritik gibt es immer gratis, Lob nur für ganz außergewöhnliche Leistungen.

          Sicher wird das nicht so heiß gekocht wie es gegessen wird, aber das ist genau das Problem: Das muss man erstmal mitkriegen. Nicht so einfach in einem engen Frauenkäfig, in dem meistens nur „unmögliches Verhalten“ getadelt wird. Die Medien sind da auch keine große Hilfe, dort gibt es ein paar Superhelden und sonst nur Buhmänner.

          Wenn es an dem Jungen nichts auszusetzen gibt ist er ein liebes Kuscheltier [/sarkasmus]

          Deshalb denke ich, dass es Angebote geben sollte für Jungs, die sich als Verlierer wähnen.

          Man müsste auf ihre Besonderheiten eingehen, ihre Ressourcen erkennen und ihnen Erfolgserlebnisse verschaffen, damit sie Selbstvertrauen entwickeln.

          Die Muttis kriegen das offenbar nicht hin, und im Rahmen des Unterrichtes scheint das schwer möglich zu sein.

          • @Nick

            „Maren hat nicht zu dem Umstand Stellung genommen, dass es erheblich mehr Jungs als Mädchen gibt, die _sehr_ wenig Zuversicht haben kein Verlierer zu werden. Vielleicht hast du dafür eine Erklärung?“

            Ich würde hier vermuten, dass es damit zusammenhängt, dass Erfolge sich beim Mann stärker auswirken: ist er Verlierer wird er gleichezeitig unattraktiver und kann auch sonst nichts vorweisen.
            Eine Frau wird eher noch mal von Männern angesprochen werden, die sie unterstützen wollen, die bereit sind, sie aufzufangen und sie hat zudem auch immer noch die vollkommen akzeptable Karriereoption Mutter.

        • @Christian:
          Eine Frau wird eher noch mal von Männern angesprochen werden, die sie unterstützen wollen, die bereit sind, sie aufzufangen und sie hat zudem auch immer noch die vollkommen akzeptable Karriereoption Mutter.

          Ich denke auch: So richtig verlieren ziehen Mädchen aus gutem Grund gar nicht erst in Betracht. Die Mutter sagt ihr: „Wenn du nicht fließig bist, wirst du als dumme Hausfrau enden!“

          Jungen sehen Schule eher als sozialen Ort, und wenn sie keinen Schnitt machen bilden sie Subkulturen. Dann ist lernen total sissy und der Klassenprimus schleimt sich doch nur bei Mutti Lehrerin ein.

          So haben sie (oder versprechen sich) dann (kurzfristig) Erfolg bei den Mädels, der freche Rebell ist ja ziemlich männlich und cool. Außerdem kennt der die besten Parties.

          So haben sie wenigstens jetzt Spaß, auch wenn sie eigentlich wissen dass sie kaum eine Zukunft haben.

          Man muss eben viel früher anfangen, Jungs Zutrauen dafür zu vermitteln, dass sie etwas erreichen können wenn sie am Ball bleiben.

          Im Schulunterricht werden sie oft nur als Störer gesehen, man schafft es nicht, einen recht großen Teil zu motivieren.

          Es ist eben offenbar nicht weit her mit den überlegenen weiblichen Führungsqualitäten.

  6. School-Shooter leiden, soweit bekannt, fast alle an einer Persönlichkeitsstörung im engeren klinischen Sinn.

    Diese ist vorwiegend genetisch bedingt und Stand heute kaum therapierbar. Die Prävalenz beträgt ca. ein Prozent, die Symptomatik ist zum Teil geschlechtsspezifisch. Die Assoziation mit Gewaltdelikten für Männer deutlich erhöht.

    Die Frage ist, warum (eventuell?) Psychopathen heutzutage häufiger einen gewalttätigen Ruptus erleiden als früher und warum sich dieser häufig in Form eines School-Shootings ausdrückt.

    Einige Gedanken….

    eines vorweg: Frauen, das Weibliche in Verbindung mit irgendeiner negativ konnotierten Kausalität zu bringen, ist natürlich definitiv absurd. 😉

    Auf dieser nicht hinterfragbaren Prämisse basierend….

    Das heutige Schulklima ist geprägt von hohem Konformitätsdruck, Forderung nach starker Impulskontrolle sowie Forderung nach Empathie und emotionaler „Kompetenz“.

    Ersteres führt zu dauerhaften Konflikten für den Psychopathen, zweiteres zu dauernden Kränkungen, weil er das Anforderungsprofil so nicht erfüllen kann. Er bietet sich als Klassenfreak an, weil er einfach „anders“ ist….als „schwierig“, „unpassend“, „schrullig“ wahrgenommen wird.

    Ob ein höherer Anteil von Männern in pädagogischen Berufen daran prinzipiell etwas ändern würde, wage ich zu bezweifeln, schon deswegen, weil die Pädagogen, die unsere Hochschulen produzieren zum größten Teil so effeminiert sind, dass sie als männliches Rollenmuster kaum taugen.

    • @ Ratloser

      „Die Frage ist, warum (eventuell?) Psychopathen heutzutage häufiger einen gewalttätigen Ruptus erleiden als früher und warum sich dieser häufig in Form eines School-Shootings ausdrückt.“

      Ein wohl auch nicht ganz unerheblicher Grund: Ruhm und Aufmerksamkeit. Diese Menschen haben ja oft gerade das Problem, nicht gehört/verstanden zu werden. Durch eine solche tat, werden sie Weltweit gesehen/gehört. Absurderweise, werden viele Mörder ja durch die Medien noch berühmt und berüchtigt dargestellt.

    • „Ob ein höherer Anteil von Männern in pädagogischen Berufen daran prinzipiell etwas ändern würde, wage ich zu bezweifeln, schon deswegen, weil die Pädagogen, die unsere Hochschulen produzieren zum größten Teil so effeminiert sind, dass sie als männliches Rollenmuster kaum taugen.“

      Ich bin selbst Lehrer und davon überzeugt, dass ein höherer Männeranteil gerade in Kindergärten und Grundschulen enorm wichtig wäre. Trotzdem stimme ich zu – ob er an der „school shootings“ etwas ändern würde, ist zu bezweifeln. Es ist ohnehin unglücklich, dass Hollstein den Massenmord in Newtown und die Jungenkrise verknüpft. Nicht nur, weil wir z.Zt. viel zu wenig über Adam Lanza wissen, um seriöse Schlussfolgerungen ziehen zu können – sondern auch, weil es Geschlechterstereotypien reproduziert, Jungen erst dann wahrzunehmen, wenn sie gewalttätig werden.

      Man muss auch keineswegs mit generellen Unterstellungen an Lehrerinnen operieren. Ich habe Kolleginnen, die sehr fördernd und unterstützend mit Jungen umgehen – und andererseits Kollegen, die sich gegenüber Jungen so verhalten, als seien sie direkt aus einer viktorianischen Mädchenschule ins 21. Jahrhundert versetzt worden. Wichtig aber ist das „generelle Lernklima an Schulen“ (http://sciencefiles.org/2011/07/13/es-bleibt-dabei-je-mehr-mannliche-lehrer-desto-besser-schneiden-jungen-ab/ )

      Für Jungen wie Mädchen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass sie erst ab der fünften Klasse einen stabilen alltäglichen Kontakt zu männlichen Erwachsenen haben – dann sind sie 11 oder 12 Jahre alt, und schon deutlich mehr als die Hälfte ihrer Kindheit und Jugend ist vorbei. Ergänzt wird dies dadurch, dass viele den Kontakt zum Vater schon längst ganz oder weitgehend verloren haben. Mädchen wie Jungen entwickeln ihr Gefühl der Identität (zu dem die Geschlechtsidentität, wie auch immer bestimmt, nun einmal wesentlich gehört) in einem de facto männerfreien Umfeld.

      Das heißt: Mädchen entwickeln ihre Identität im Rahmen der Institutionen und unterstützt davon, umgeben von weiblichen Vorbildern – Jungen entwickeln ihre Identität in der Abgrenzung gegen diese Institutionen und im Konflikt damit. Verstärkt wird diese unglückliche Konstellation durch jungenfeindliche Zuschreibungen, wenn für ein Verhalten, das eigentlich durch die Bedingungen des institutionellen Rahmens erklärbar wäre, die Jungen selbst schuldzuweisend verantwortlich gemacht werden („Störenfried“, etc.)

      Möglicherweise hat diese Konstellation am Ende auch Vorteile für Jungen – dass sie sich weiterhin im Schnitt beruflich besser etablieren als Mädchen, wird möglicherweise auch dadurch begünstigt, dass sie wesentlich besser als diese darauf vorbereitet sind, Lebenssituationen ohne institutionelle Unterstützung meistern zu müssen. Gleichwohl ist es für Kinder eine offenkundig ungünstige Konstellation, die insbesondere die Jungen regelrecht vernachlässigt. Es gibt genügend Gründe, sie zu ändern – auch dann, wenn sich dadurch keine Amokläufe verhindern ließen.

  7. @ Chromsky

    „Damit wollte ich ja wieder einmal ein interdisziplinäres Netz aufspannen, sodass eben Pylogenese, Ontogenese, Psychogenese, Soziogenese, spezifische biografische Konstellationen, sowie Mikro-, Meso- und Repräsentationsebene miteinander verbunden werden! :-)“

    Genau das ist auch nötig. Hast es nur sehr viel strukturierter als ich formuliert. 🙂

  8. @ Maren

    „Magst du uns dann vielleicht erklären was Herr Hollstein denn vollmundig mit “weiblichen Werten,..” etc. meint, mit denen die Jungs zugeschüttet werden und die für Amokläufe zumindest teilweise mitverantwortlich gemacht werden?
    Ich bin gespannt!“

    Wenn ich auch mal kurz darauf eingehen darf: Es geht denke ich eher darum, ihnen diese Werte nicht aufzudrängen und Jungen in ihrer Andersartigkeit zu akzeptieren. Statt zu besstrafen, darüber sprechen. Statt abzustempeln, nach Gründen und Lösungen suchen. Statt zu unterdrücken, nach Ressourcen schauen. Platz zum ausleben der Wut lassen, unter kontrollierten Bedingungen.

      • meinte jetzt die „weiblichen Werte“. Jeder Mensch hat ja in gewissen Maße weibliche und männliche Werte und Eigenschaften. Wenn es aber evolutionär tatsächlich Unterschiede zwischen Jungen/Mädchen gibt, ist es einfach wichtig dies zu akzeptieren und Jungen nicht als Versuchskaninchen zu behandeln, sprich: Akzeptieren das es Unterschiede gibt. Auf diese Unterschiede eingehen, nicht verdrängen.

      • @ Maren

        „Die da sind?“

        Weißt du glaube ich selber, welche Eigenschaften und Werte man Frauen zuschreibt oder willste mich jetzt testen?
        Spielt in diesem Zusammenhang aber auch eher eine untergeordnete Rolle. Es geht darum, dass man jungen Menschen zwar Werte mit auf den Weg geben kann, sie aber nicht mehr grundlegend ändern kann (also die jungen Menschen). Wenn Jungen durch ihre höheren Testosteronwerte, eben gerne toben, raufen, laufen, bringt es wenig zu sagen, dass sich dies nicht gehört, sie sich wie Mädchen verhalten und benehmen sollen. Würde man in der Pädagogik, mehr und intensiver auf jungenspezifische Probleme und Wünsche eingehen und sie nicht nicht unterdrücken, würde man viele Gewaltstraftaten verhindern können. Damit will ich nicht pauschal die „weibliche Pädagogik“ schlecht reden aber man muss doch darüber nachdenken, warum es in den meisten Fällen Jungen und Männer sind, die zu Gewalt im allgemeinen und eben diesen schrecklichen Amokläufen neigen und präventiv handeln. Eben nicht durch Unterdrückung und Veränderung des männlichen Verhaltens, sondern durch Akzeptanz und Möglichkeiten, Wut, Aggressionen, kontrolliert ausleben zu können.

        • Entschuldige, bitte Wiederholungen, Rechtschreibfehler etc. Müsste gerade eiglt was anderes tun, nämlich arbeiten und nicht hier auf diesem Blog schreiben 🙂

  9. Ich frage mich auch, ob die Rollenbilder für Jungs sich wirklich so gewandelt haben. Die gesamte Genderdiskussion ist ja in der Bevölkerung selbst nur relativ unzureichend angekommen. Die Jungs orientieren sich nicht an den Lehrerinnen, sondern an ihrem Umfeld, ihren Peers.

    Ohne dadurch ein Nature vs Nurture lostreten zu wollen: das ist imho zu kurz gedacht.

    Die Kinder orientieren sich nicht in der wahl der peers an der Lehrerin, aber ihre wahl wird von der Lehrerin und dem Rest ihrer Gesellschaft, was zu dem Zeitpunkt zum Großteil die Schule ist, bewertet, und das merken sie.

    Wenn beispielsweise in den USA die wahl „ich will einer der Sportler sein“ von der Gesellschaft dadurch belohnt wird, dass regelmäßig feiern ihnen zu ehren gehalten werden („GOOOOO TEAM!!!“ Schulsport wird da großgeschrieben), mit einer quasi-erzwungenen Teilnahme auch für
    diejenigen, die eigentlich kein Interesse an Sport haben, ist das ein merkliches Statement in Richtung „ihr _seid_ die Gesellschaft, die anderen sind die Aussenseiter“.

    (nicht wissenschaftlich, aber ganz lustige polemik in die richtung: http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=dumbassjocks)

    Dass die Lehrerin nicht einfach ex-fiat sagen kann: hey, habt den Starken Dummen da lieb ist klar. Die Schule, deren Teil die Lehrerin ist, kann aber ein Umfeld schaffen, in dem jeder sein Freund sein will.

    In den USA wird dieses Umfeld für Sportler geschaffen, in Korea mglw für Computerspieler (Starcraft ist nationalsport 😉 ).

    Und auch, wenn ich dir zustimme, dass sich die (quasi Meta-)Rollenbilder für Männer nicht wirklich geändert haben („Sei Mächtig und Reich“), so hat in den letzten 10 Jahren eine ziemliche Verschiebung der Mittel gegeben,
    die notwendig sind, um Status zu erreichen.

    Anekdotisch: in den 80ern war der Tipp an mich immer „Hör auf mit dem Computerspielen und mach ne Lehre als KFZ-Mechaniker“. Wenn heute ein Kind seinen Eltern was von KFZ-Mechaniker erzählt, ist die Assoziation wohl eher „Tattoo, Goldkettchen und RTL“ als „der wird mal reich“, und wenn ich auf die Frage nach dem Beruf mit „Informatiker“ antworte, folgt recht schnell der Konversationsschnipsel „damit kann man ja gut Geld machen“.

    Ich denke also schon, dass sich da was geändert hat.

  10. „white males are routinely going crazy and killing people“
    „routinely „? Irgendwie klafft in der weiblichen Wahrnehmung diesbezüglich eine Erkenntnislücke. Oder liegt es daran, daß Frauen gegenüber Männern so relativ selten Gewalt und traumatisierenden Erlebnissen ausgesetzt sind, daß diese Handvoll Fälle gleich als „regelmäßig“ klassifiziert werden.

    • “white males are routinely going crazy and killing people”

      Ich denke auf solche in aller Regel aus neurotischer Geschlechterrollenverunsicherung geborene pauschale Geschlechtsabwertungen sollte man gar nicht eingehen – außer man bekommt dafür Honorar…

      Ich halte das Thema School-Shooting insgesamt für ein denkbar ungeeignetes Thema, um daran Rollenmuster und deren Folgen zu deklinieren, da es sich hierbei wie erwähnt um individualpathologisch bedingte Phänomene handelt.

      Entscheidend sind Programme, psychopathisch veranlagte Kinder frühzeitig zu erkennen und mittels verhaltenstherapeutischer Betreuung zu erreichen, dass möglichst kein Ruptus auftritt.

      Beispielhaft beschreibt der Journalist Dave Cullen die Psychodynamik von School-Shootern anhand des Columbine-Massakers. Er geht in seinem Buch auch näher auf die Arbeiten des kanadischen Psychologen Dr. Robert Hare ein, der als einer der führenden Experten zum Thema Psychopathie und Delinquenz gilt.

      Ein Artikel von Cullen:

      http://www.slate.com/articles/news_and_politics/assessment/2004/04/the_depressive_and_the_psychopath.html

      • Psychpatologie erklärt aber folgende Strukturkategorien nicht, die eindeutig und nachweislich für Amokläufe feststehen:

        a) Geschlecht (oder die Psychpathologie ist erheblich ungleich verteilt bei den Geschlechtern)

        b) Alter (oder Psychopathologie ist erheblich ungleich verteilt bei den Alterskohorten)

        c) Länderspezifische Häufigkeit (oder Psychopathologie ist erheblich ungleich verteilt bei den Ländern)

        d) historischer Kontext (oder Psychopathologie ist erheblich ungleich verteilt im historischen Kontext)

        Und somit erklärt eben Psychopathologie sehr wenig: ausser eben ein Zirkelschluss indem zuerst abweichendes Verhalten festgestellt wird und dieses abweichende Verhalten ist dann die Ursache für die Psychopathologie. Es werden aber längst nicht allle Menschen mit einer Psychopathologie delinquent, wahrscheinlich nur Promille-Bereich. Ausser man wendet eben den Zirkelschluss an, wo abweichendes Verhalten als Zeichen für eine Psychopathologie genommen wird.

        Zudem: sollte es ungleiche Verteilungen der Psychopathologie beim Geschlecht, bei den Alterskohorten, zwischen den Ländern und im historischen Kontext geben, dann wär hier wiederum soziale Einflussfaktoren zu bedenken und somit läuft die Psychopathologie auch wieder monokausal ins Leere.

        • Ich vergaß…Psyche und deren Anomalien sind das Produkt „der Gesellschaft“.

          In den von Ihnen aufgeführten „Strukturkategorien“ finden sich für alle gesicherten psychischen Erkrankungsentitäten (egal ob Schizophrenien oder klassische Sexualneurosen) starke Varianzen.

          Das spricht für sich aber in keiner Weise gegen eine somatogene Hauptverursachung.

          Dass eine Persönlichkeitsstörung im engeren Sinn eine notwendige (keine hinreichende) Bedingung für „Amokläufe“, auch in der Form von School-Shootings, ist, ist in der neueren Fachliteratur eigentlich unbestritten.

          Alle psychopathologischen und epidemiologischen Erkenntnisse weisen darüber hinaus auf einen sehr starken somatogenen Faktor bei der Entstehung von Persönlichkeitsstörungen hin.

          Dass es sich im Vergleich zu anderen psychischen Erkrankungen um bemerkenswert stabile und therapeutisch kaum modulierbare Symptome handelt, ist hierbei nur ein Aspekt.

        • @ratloser

          Ich duze mal: Du schreibst:

          Das spricht für sich aber in keiner Weise gegen eine somatogene Hauptverursachung.

          Kommentar:

          Was soll denn im historischen Kontext, im Bezug auf die Alterskohorte und im Bezug auf die Länderspezifik und im Bezug auf das Geschlecht für somatogene Faktoren eine Rolle spielen für das vermehrte Auftreten von Psychopathologien in diesen Populationen? Im historischen Kontext und im länderspezifischen Kontext kann ich quasi überhaupt keine somatogene Faktoren erkennen.

          Du schreibst:

          Dass eine Persönlichkeitsstörung im engeren Sinn eine notwendige (keine hinreichende) Bedingung für “Amokläufe”, auch in der Form von School-Shootings, ist, ist in der neueren Fachliteratur eigentlich unbestritten.

          Kommentar:

          Was die neuere Fachliteratur sagt, ist mir so ziemlich egal, ich kann gut selbst denken. Persönlichkeitsstörungen sind

          1. soziale Konstrukte
          2. sind die Begrifflichkeiten unscharf, kaum konsistent definiert, kaum konsistent operationalisiert und zudem mit vielen sozialen Wertungen verbunden, also keine ontologischen Objekte, die es nur noch zu beobachten gilt.
          3. Und wie gesagt: Die meisten Personen mit gewissen Persönlichkeitsstörungen machen eben keine Amokläufe an Schulen und somit kann die Persönlichkeitsstörung ein Faktor unter vielen anderen Faktoren sein. Und zudem ist eine Persönlichkeitsstörung eine interaktionelle Variable, es wird also angenommen, dass sich diese im Zusammenspiel von Ontogenese, Psychogenese und Soziogenese herausbildet.

          Und dass eine Persönlichkeitsstörung quasi eine notwendige Variable sein soll, halte ich nun wirklich für Blödsinn! Aber es gibt sicherlich vor allem Psychologen, Psychiater und Psychpathologen, die so etwas vertreten.

          Du schreibst:

          Alle psychopathologischen und epidemiologischen Erkenntnisse weisen darüber hinaus auf einen sehr starken somatogenen Faktor bei der Entstehung von Persönlichkeitsstörungen hin.

          Kommentar:

          Was soll das schon aussagen: Somatogen heisst entweder pyhologenetische oder ontogenetische Faktoren, die werden ev. auch eine Rolle spielen aber eben als mögliche zusätzliche Faktoren neben anderen Faktoren.

          Du schreibst:

          Dass es sich im Vergleich zu anderen psychischen Erkrankungen um bemerkenswert stabile und therapeutisch kaum modulierbare Symptome handelt, ist hierbei nur ein Aspekt.

          Kommentar:

          Öhmm, was soll da nun aussagen? Wenn es vor 1980 kaum Amokläufe an Schulen gegeben hat und diese vor allem in den USA, Deutschland und China vorkommen und die Häufigkeit der Persönlichkeitsstörungen in diesen Ländern wohl kaum extrem weit auseinanderliegen, ist eben der Faktor Persönlichkeitsstörung marginal, um dieses spezifische Phänomen zu erklären.

        • @Chomsky (DER Chomsky??? *fg*)

          Sie: „Ich duze mal: Du schreibst:“

          Ich duze nur Menschen, die ich persönlich kenne und duzen will.

          Sie: „Was soll denn im historischen Kontext, im Bezug auf die Alterskohorte und im Bezug auf die Länderspezifik und im Bezug auf das Geschlecht für somatogene Faktoren eine Rolle spielen für das vermehrte Auftreten von Psychopathologien in diesen Populationen? Im historischen Kontext und im länderspezifischen Kontext kann ich quasi überhaupt keine somatogene Faktoren erkennen.“

          Sie verwechseln Häufigkeit von Persönlichkeitsstörungen und Häufigkeit von „Amokläufen“, dünkt mich.

          Trotz gleichem Genotyp kommt es oft abhängig von verschiedensten äußeren Einflüssen (z.B. Alter, Kultur u.v.a.) zu erheblicher Varianz des Phänotyps.

          Sie: „Was die neuere Fachliteratur sagt, ist mir so ziemlich egal, ich kann gut selbst denken.

          Alle Achtung…das handhaben Sie vermutlich bei Fragen von Mechanik, Molekulargenetik und Zahnmedizin genauso.

          Sie: „Persönlichkeitsstörungen sind
          1. soziale Konstrukte

          2. sind die Begrifflichkeiten unscharf, kaum konsistent definiert, kaum konsistent operationalisiert und zudem mit vielen sozialen Wertungen verbunden, also keine ontologischen Objekte, die es nur noch zu beobachten gilt.
          3. Und wie gesagt: Die meisten Personen mit gewissen Persönlichkeitsstörungen machen eben keine Amokläufe an Schulen und somit kann die Persönlichkeitsstörung ein Faktor unter vielen anderen Faktoren sein. Und zudem ist eine Persönlichkeitsstörung eine interaktionelle Variable, es wird also angenommen, dass sich diese im Zusammenspiel von Ontogenese, Psychogenese und Soziogenese herausbildet.
          Und dass eine Persönlichkeitsstörung quasi eine notwendige Variable sein soll, halte ich nun wirklich für Blödsinn! Aber es gibt sicherlich vor allem Psychologen, Psychiater und Psychpathologen, die so etwas vertreten.“

          „Psychopathie“ ist wie jede Erkrankung (selbst eine Appendizitis) letztendlich Ausdruck einer Konstruktbildung.

          Auch eine schizophrene Psychose ist ein Konstrukt…aber sowohl jeder, der mal davon betroffen war, als auch jeder, der professionell mit ihr zu tun hatte, weiß um ihre Realität.

          Eine Persönlichkeitsstörung ist durch das Zusammentreffen gut operationalisierbarer psychischer Besonderheiten definiert.

          Postmodern dekonstruktionistisch lässt sich allerdings auch das Vorhandensein Ihres Herpes labialis wegverbalisieren… 😉

          Ich schrieb übrigens von einem „notwendigen“, nicht von einem „hinreichenden“ Faktor…ein notwendiger Faktor ist kein beliebiger. Wenn nur 1 Promille einer Religionsgruppe Terroranschläge begehen, aber 99% aller Terroranschläge durch Angehörige dieser Religion verübt werden, wird´s vermutlich irgendwas mit der Religion zu tun haben…nur mal so zur Verdeutlichung….

          Sie:“ Was soll das schon aussagen: Somatogen heisst entweder pyhologenetische oder ontogenetische Faktoren, die werden ev. auch eine Rolle spielen aber eben als mögliche zusätzliche Faktoren neben anderen Faktoren.“

          Somatogen heisst somatogen…ein struktureller Defekt unseres Denk- und Fühlapparates, vermutlich auf molekulargenetischer Ebene, der sich oberhalb des Nasenrachens befindet.

          Sie: „Öhmm, was soll da nun aussagen? Wenn es vor 1980 kaum Amokläufe an Schulen gegeben hat und diese vor allem in den USA, Deutschland und China vorkommen und die Häufigkeit der Persönlichkeitsstörungen in diesen Ländern wohl kaum extrem weit auseinanderliegen, ist eben der Faktor Persönlichkeitsstörung marginal, um dieses spezifische Phänomen zu erklären.“

          Die Häufung von „Amokläufen“ wie von Morden insgesamt korreliert überhaupt nicht mit irgendwelchen Waffengesetzen, aber famos mit der Deinstitutionalisierung von schwer psychisch Kranken.

          😉 schönen Abend

          IHR ratloser

          Dass eine Persönlichkeitsstörung im engeren Sinn eine notwendige (keine hinreichende) Bedingung für “Amokläufe”, auch in der Form von School-Shootings, ist, ist in der neueren Fachliteratur eigentlich unbestritten.

          Kommentar:

          Was die neuere Fachliteratur sagt, ist mir so ziemlich egal, ich kann gut selbst denken. Persönlichkeitsstörungen sind

          1. soziale Konstrukte
          2. sind die Begrifflichkeiten unscharf, kaum konsistent definiert, kaum konsistent operationalisiert und zudem mit vielen sozialen Wertungen verbunden, also keine ontologischen Objekte, die es nur noch zu beobachten gilt.
          3. Und wie gesagt: Die meisten Personen mit gewissen Persönlichkeitsstörungen machen eben keine Amokläufe an Schulen und somit kann die Persönlichkeitsstörung ein Faktor unter vielen anderen Faktoren sein. Und zudem ist eine Persönlichkeitsstörung eine interaktionelle Variable, es wird also angenommen, dass sich diese im Zusammenspiel von Ontogenese, Psychogenese und Soziogenese herausbildet.

          Und dass eine Persönlichkeitsstörung quasi eine notwendige Variable sein soll, halte ich nun wirklich für Blödsinn! Aber es gibt sicherlich vor allem Psychologen, Psychiater und Psychpathologen, die so etwas vertreten.

          Du schreibst:

          Alle psychopathologischen und epidemiologischen Erkenntnisse weisen darüber hinaus auf einen sehr starken somatogenen Faktor bei der Entstehung von Persönlichkeitsstörungen hin.

          Kommentar:

          Was soll das schon aussagen: Somatogen heisst entweder pyhologenetische oder ontogenetische Faktoren, die werden ev. auch eine Rolle spielen aber eben als mögliche zusätzliche Faktoren neben anderen Faktoren.

          Du schreibst:

          Dass es sich im Vergleich zu anderen psychischen Erkrankungen um bemerkenswert stabile und therapeutisch kaum modulierbare Symptome handelt, ist hierbei nur ein Aspekt.

          Kommentar:

          Öhmm, was soll da nun aussagen? Wenn es vor 1980 kaum Amokläufe an Schulen gegeben hat und diese vor allem in den USA, Deutschland und China vorkommen und die Häufigkeit der Persönlichkeitsstörungen in diesen Ländern wohl kaum extrem weit auseinanderliegen, ist eben der Faktor Persönlichkeitsstörung marginal, um dieses spezifische Phänomen zu erklären.

        • @ratloser

          Du schreibst:

          Sie verwechseln Häufigkeit von Persönlichkeitsstörungen und Häufigkeit von „Amokläufen“, dünkt mich.

          Trotz gleichem Genotyp kommt es oft abhängig von verschiedensten äußeren Einflüssen (z.B. Alter, Kultur u.v.a.) zu erheblicher Varianz des Phänotyps

          Kommentar:
          Ich glaube nicht, dass ich hier was verwechselt habe:
          Was ist denn nun eine Persönlichkeitsstörung? Ein Genotyp oder ein Phänotyp? Und sollte es ein Phänotyp sein, dann kann er ja, wenn es eine Population betrifft und sich diese im Ländervergleich und im historischen Kontext unterscheidet, nur durch soziale Faktoren bedingt sein. Oder wie stellst Du Dir das vor? Die Frage von mir war ja, welche somatogenen Faktoren hier verantwortlich sein sollen.

          Du schreibst:

          Alle Achtung…das handhaben Sie vermutlich bei Fragen von Mechanik, Molekulargenetik und Zahnmedizin genauso.

          Kommentar:

          No! Aber mit den Persönlichkeitsstörungen habe ich mich immerhin überdurchschnittlich auseinandergesetzt für eine Person, die kein psychopathologisches Studium gemacht hat.

          Du schreibst:

          Auch eine schizophrene Psychose ist ein Konstrukt…aber sowohl jeder, der mal davon betroffen war, als auch jeder, der professionell mit ihr zu tun hatte, weiß um ihre Realität.

          Kommentar:

          Nun, das wäre dann mal eine Behauptung! Gibt es eine 100%ige gesicherte Interreliabilität bei Gutachtern, sodass z.B. 100 verschiedene Gutachter bei 1000 Personen, die ev. eine schizophrene Psychose haben könnten, immer zum genau gleichen Resultat kommen?

          Du schreibst:

          Eine Persönlichkeitsstörung ist durch das Zusammentreffen gut operationalisierbarer psychischer Besonderheiten definiert.

          Kommentar:

          Das ist mal eine Behauptung, die noch zu beweisen wäre:
          Diesbezüglich verweise ich z.B. auf das Buch von Hans Lieb: „Persönlichkeitsstörung“. Zur Kritik eines widersinnigen Konzepts. (Lieb setzt sich übrigens ausführlich mit gängigen wissenschaftlichen Literatur für Persönlichkeitsstörungen auseinander). Da gehen offenbar die Meinungen erheblich auseinander und wenn wir wollen, können wird dies mal genau anschauen, wie gut diese psychischen Besonderheiten operationalisierbar sind. Wie klar die Begrifflichkeiten sind, wie klar die Konzepte definiert sind und durch welche Indikatoren sie operationalisiert werden sollen.

          Du schreibst:

          Postmodern dekonstruktionistisch lässt sich allerdings auch das Vorhandensein Ihres Herpes labialis wegverbalisieren…

          Kommentar:

          Es ist ein Unterschied, ob wir wie bei Persönlichkeitsstörungen „soziale Wertungen“ drin haben wie z.B. „ungerechtfertigte“, „ohne ausreichenden Grund“, „grundlos“, Eigentümlichkeit im Bereich der Vorstellungen“, „seltsame Glaubensinhalte“ etc. oder ob wir Befunde haben wie: 39 Grad Fieber, ein Loch in der Schädeldecke, Blutverlust, Abfall des Bluthochdrucks etc.

          Du schreibst:

          Ich schrieb übrigens von einem „notwendigen“, nicht von einem „hinreichenden“ Faktor…ein notwendiger Faktor ist kein beliebiger. Wenn nur 1 Promille einer Religionsgruppe Terroranschläge begehen, aber 99% aller Terroranschläge durch Angehörige dieser Religion verübt werden, wird´s vermutlich irgendwas mit der Religion zu tun haben…nur mal so zur Verdeutlichung….

          Kommentar:

          Ich schrieb übrigens auch von einem „notwendigen“ und nicht von einem „hinreichenden“ Faktor. Und ja, ist mir übrigens klar, was ein notwendiger und was ein hinreichender Faktor ist! Ja, aber zuerst müsste bewiesen sein, dass eine Psychopathologie bei jedem Amoklauf an einer Schule vorhanden ist und zwar nicht im Zirkelschluss, dass nämlich der Amoklauf dann das entscheidende Zeichen ist, dass eine Psychopathologie vorliegt.

          Du schreibst:

          Somatogen heisst somatogen…ein struktureller Defekt unseres Denk- und Fühlapparates, vermutlich auf molekulargenetischer Ebene, der sich oberhalb des Nasenrachens befindet.

          Kommentar:

          Und wer definiert, was ein struktureller Defekt unseres Denk- und Fühlapparates ist? Also wer definiert diesen Defekt? Ev. auch durch soziale Wertungen, wie oben beschrieben, also einfach mal ein bisschen „waschiwaschi“?

          Du schreibst:

          Die Häufung von „Amokläufen“ wie von Morden insgesamt korreliert überhaupt nicht mit irgendwelchen Waffengesetzen, aber famos mit der Deinstitutionalisierung von schwer psychisch Kranken.
          schönen Abend

          Kommentar:

          Habe ich irgendwo gesagt, die Häufung von Amokläufen korreliert mit irgendwelchen Waffengesetzen? Wenn ich es richtig sehe, habe ich diese als eine mögliche These in den Raum gestellt? Und gibt es Untersuchungen, dass hier kein Zusammenhang besteht, ev. erst in Interaktion mit einer 3. oder 4. Variable (also wenn noch andere Variablen auch vorhanden sind)?

          Und wo gibt es diese empirisch nachgewiesene Korrelation zwischen Amokläufen an Schulen und einer Deinstitulionalisierung von schwer psychisch Kranken? Haben die USA, Deutschland und China hier eine Sonderstellung in der Deinstitutionalisierung von schwer psychisch Kranken?

        • Gibt es eine 100%ige gesicherte Interreliabilität bei Gutachtern, sodass z.B. 100 verschiedene Gutachter bei 1000 Personen, die ev. eine schizophrene Psychose haben könnten, immer zum genau gleichen Resultat kommen?

          Nein. Das gibt es nicht einmal bei einem mathematischen Beweis und braucht es auch nicht. Mit Grenzwert-Argumenten und diesem Dekonstruktivismus-Blödsinn kommen tatsächlich nur Leute, die diese Störungen noch nicht im professionellen Kontext erlebt haben.
          Ich kann es inzwischen nicht mehr hören, ich hab vor kurzen 2 naiven Soziologiestudentinnen ein Interview zum Thema für deren Bachelor-Thesis gegeben und am Ende schoss mir der gemeine Gedanke durch den Kopf, wie ihr Onkologe vor einer steht und meint: Ihr Krebs ist zum Glück nur ein soziales Konstrukt und Machtinstrument!

          mit den Persönlichkeitsstörungen habe ich mich immerhin überdurchschnittlich auseinandergesetzt

          aber nicht überdurchschnittlich gut muss ich sagen.

          Was die neuere Fachliteratur sagt, ist mir so ziemlich egal, ich kann gut selbst denken.

          Na dann 🙂

          Ich bin auch absolut kein Freund der Persönlichkeitsstörungen und ihrer sehr mäßig reliablen Diagnostik (in meiner Klinik bin ich da fast schon Dekonstruktivist, hehe. Der dimensionalere Ansatz im bald erscheinenden DSM V wird da eine deutliche Verbesserung und auch Anpassung an die Empirie sein).
          Aber was du hier alles schreibst vertragen meine Nerven kaum…

          „ratloser“ ist ja zum Glück nicht ratlos und hat das wichtigste schon gesagt. Ich glaube wir tun uns bei einer weiteren Diskussion keinen
          Gefallen, außerdem hatte ich in den letzten Wochen doch so schönen Frieden gefunden mit deinen vielen guten Beiträgen 🙂

        • @david

          Wenn Du wenigstens Argumente bringen würdest und nicht nur Polemik, dann könnte man sich ja noch damit auseinandersetzen:

          Zur 100%igen Interreliabilität: Wenn 100 Personen bei einem Menschen zum gleichen Zeitpunkt das Fieber messen, dann wird, wenn alle Thermometer zuverlässig sind (Reliabilität), auch das gleiche Resulatat herauskommen. Das sollte auch beim Bluchochdruck, beim Puls, beiim Cholesterin, beim Natrium, Kalium etc. der Fall sein. Aber „waschi-waschi“-Begriffe, wie sie teilweise die Psychopathologie gebraucht (und noch vor allem mit sozialen Wertungen verbunden) werden , sind nun einfach mal nicht förderlich für eine stringente objektive Wissenschaft. Und wieder einmal: Psychiatrie, Psychotherapie, Psychopathologie haben immer einen Doppelauftrag: „Hilfe und soziale Kontrolle“ und soziale Kontrolle ist nun einmal mit Herrschaft verbunden und somit sind diese Professionen höchst ideologieverdächtig. Das hat nichts mit mir zu tun, sondern das Gleiche wird Dir jeder Sozialwissenschaftler sagen, der sich einer „Kritischen Sozialwissenschaft“ verpflichtet fühlt. Du kannst ja mal schauen, wie stark Herschaft und Macht in der Psychologie, Psychopathologie oder Psychiatrie reflektiert werden; sie führen dort vielfach einen Dornröschenschlaf. M.E. eine erheblich unkritische Profession. Hier in Basel wehrten sich die Soziologen mit Händen und Füssen, damit sie nicht mit den Psychologen ein Departement bilden, weil ihnen auch klar war, dass Soziologie und Psychologie aus einem vollständig anderen gesellschaftlich historischen Kontext hervorgegangen sind.

        • Zur 100%igen Interreliabilität: Wenn 100 Personen bei einem Menschen zum gleichen Zeitpunkt das Fieber messen, dann wird, wenn alle Thermometer zuverlässig sind (Reliabilität), auch das gleiche Resulatat herauskommen.

          Nein. Und mit den Bedingungen „zum gleichen Zeitpunkt“ und 100%-reliable Thermometer führst du dich sowieso ad absurdum.

          für eine stringente objektive Wissenschaft.

          …sprach der Soziologiestundent.

          Was du ansonsten sagst, ist alles vollkommen richtig! In leicht abgeschwächter Form nehme ich dialektisch gesehen gerade diese Position innerhalb meiner Institutionen ein.
          Nur dass dir die Gegen-Perspektive(n) glaube ich vollkommen fremd ist.

          und dabei lasse ich es mal bewenden.

        • noch ein kleiner Zusatz: ein progressiv denkender Psychiater (und Psychologen sehe ich eh eher noch in der gesunden Mitte) ist der, der ein Posting wie deines verfasst. Der progressiv denkende Soziologe müsste die Psychopathologie hingegen bis aufs Blut gegen sein eigenes Umfeld verteidigen 😉

        • eine Anekdote fällt mir noch ein, die so schön passend ist, dass sie glatt erfunden klingt, aber tatsächlich vor 4 Wochen so passiert ist:

          Da saß mir eine Soziologiestudentin (wohl großer Fan von Max Weber) im Anamnesegespräch gegenüber mit einer ganz offensichtlichen F20-Störung. Sie verweigerte jegliche Therapie und wurde kurze Zeit später unbehandelt entlassen. Abgesehen davon dass natürlich fehlende Einsichtsfähigkeit ein Kernsymptom ist, war mir bisher eine derart geringe Krankheitseinsicht noch nicht begegnet.
          Zwar hat sie das nicht mit obigen Argumenten begründet, aber im Nachhinein nehme ich schon stark an, dass eine psychiatriekritische Vorildung damit zu tun haben könnte.
          Was natürlich äußerst tragisch für den zu prognostizierenden Krankheitsverlauf und ihr weiteres Leben sein dürfte.

        • Impertinentes Duzen hat glaub ich auch ne ICD-Nummer… 😉

          Anyway…eine interessante Frage in dem Zusammenhang scheint mir zu sein, was manchen Menschen eine derartige Angst vor ihrer biologischen Programmierung macht.

          Ich glaube, dass diese Verleugnung letztendlich mehr an Diskriminierung und sozialen Spannungen produziert, als sie hierdurch zu vermeiden jemals gehofft wurde.

          Im übrigen finde ich es bedauerlich, dass sich weite Teile der europäischen Geisteswissenschaften aus einem intellektuell redlichen und der Realität zugewandten Diskurs verabschiedet haben. Wir alle könnten sie in besserer Form gut gebrauchen.

          Diese französischen Dampfplauderer haben alles korrumpiert…vielleicht der Preis dafür, dass wir so viele Studienabsolventen haben können. 😉

        • @david

          Ich finde es äussert vernünftig, dass sich ein Soziologiestudent oder was auch immer für ein Student sich Dir verweigert hat! Ich denke zudem, es wüde sich kein vernünftiger Mensch, der sich einer Kritischen Sozialwissenschaft (in Deinem Fall einer Kritischen Psychologie) zugehörig fühlt, sich von Dir behandeln lassen! 🙂 Wie steht es eigentlich mit der Psychopathologie von Psychotherapeuten, Psychiatern etc. Ist eigentlich das Buch, wie die „Hilflosen Helfer“, das es einmal gegeben hat Ende der 1970er Jahren immer noch topaktuell? So dass es immer noch empirisch evident ist, dass die Personen in helfenden Berufen überdurchscnittlich oft Selbstmord machen! Wenn ich Dir so zuhöre, dann würde es mich nicht wundern, wenn wir hier immer noch eine empirische Evidenz hätten! 🙂

        • dass die Personen in helfenden Berufen überdurchscnittlich oft Selbstmord machen! Wenn ich Dir so zuhöre, dann würde es mich nicht wundern, wenn wir hier immer noch eine empirische Evidenz hätten!

          Ich bin ehrlich überrascht über diesen ziemlich absurden Versuch einer Beleidigung, aber gebe dir dennoch eine möglichst vernünftige Antwort. Ich tu einfach mal so als wärst du ernsthaft interessiert.

          Bei „dem Soziologiestudent oder was auch immer“ ging es nicht um eine Therapie bei mir, sondern in erster Linie um ihre Medikation.
          Dass aus einer unbehandelten Psychose mit nicht gerade geringer Wahrscheinlichkeit eine chronische Schizophrenie wird, die mit Studium oder Erwerbsfähigkeit schwer vereinbar ist, macht das Ganze leider wenig lustig.
          Ich will das keinesfalls im Sinne von „selbst Schuld“ verstanden wissen. Aber naiv-dümmliche Einstellungen und gefährliches (!) Halbwissen zu psychiatrischen Erkrankungen scheinen mir in diesem akademischen Umfeld schon äußerst gehäuft vorzukommen.

          So dass es immer noch empirisch evident ist, dass die Personen in helfenden Berufen überdurchscnittlich oft Selbstmord machen!

          Also Ärzte und Pflegepersonal tun angeblich oft Selbstmord machen, ja. Grund dafür ist vor allem neben den Arbeitsbedingungen und einem hohen Burnout-Risiko der Zugang zu Betäubungsmitteln.
          Die höhere Prävelanz psychischer Störungen in diesen Berufsgruppen ist übrigens ein Mythos.

          Wenn ich Dir so zuhöre, dann würde es mich nicht wundern, wenn wir hier immer noch eine empirische Evidenz hätten!

          Du schließt also von dem was ich schreibe auf eine hohe Suizidalitätsrate meiner Berufsgruppe. Soll das nun deine völlige Inkompetenz illustrieren oder versteh ich den Witz einfach nicht?

        • @david

          Ich verfolge unter anderem das, was zum Beispiel (nur als Beispiel) so der Verein Psychex schreibt.

          http://www.psychex.ch/

          Im Vereinvorstand sitzen übrigens alles Juristen oder Mediziner, die sich seit Jahrzehnten kritisch mit Dignosen, Psychopathologie und Psychiatrie auseinandersetzen. U.A. auch der Psychiater Marc Rufer, der u.a. folgende Bücher/Artikel geschrieben hat:

          Marc Rufer: Wer ist irr? Bern / Bonn / Wien: Zytglogge Verlag 1991

          Marc Rufer: Zu Tode „behandelt“. Der Fall Franz Schnyder und die Psychiatrie in: Antje Bultmann
          (Hg.): „Vergiftet und alleingelassen. Die Opfer von Giftstoffen in den Mühlen von Wissenschaft und
          Justiz“, München: Knaur Verlag 1996, S. 119-138; zit. S. 136-7

          – Marc Rufer: Glückspillen; Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur, München 1995, S. 122-8
          – Marc Rufer: Psychopharmaka – fragwürdige Mittel zur Behandlung von fiktiven Störungen.
          Denkanstösse insbesondere für NichtärztInnen in: Wollschläger, Martin (Hg.): Sozialpsychiatrie.
          Entwicklungen – Kontroversen – Perspektiven, Tübingen, DGVT-Verlag 2001, S. 225-268
          – (a-t) arznei-telegramm, 2005, Jg. 36, Nr. 5, S. 45-7; ANTIDEPRESSIVA: LEBENS-GEFÄHRLICHE
          PLAZEBOS?

          Marc Rufer: Rassismus und Psychiatrie in: Widerspruch 18: Beiträge zur sozialistischen Politik,
          Aufklärung und Verdrängung, 9. Jg/Heft 18 – Zürich, Dezember 1989, zit. S. 74; 73-81

          – Marc Rufer: Irrsinn Psychiatrie, 3. vollständige überarbeitete Neuauflage, Zytglogge Verlag Bern,
          1997

          Im Vereinsvorstand sitzt übrigens auch Dr. h.c. Peter Lehmann, der den Antipsychiatrie-Verlag führt.

          http://www.antipsychiatrieverlag.de/

          Ich könnte mir vorstellen, beide Autoren würden genau das Gleiche sagen, wie ich es gesagt habe, dass der Soziologiestudent gut daran getan hat, selbst zu entscheiden, was er für vernünftig und richtig hält: Dies gilt hinsichtlicher der Medikation wie hinsichtlich einer ev. Therapie.

          Vielleicht könntest Du auch auf die Idee kommen, dass der junge Mann schlichtwegs kein Vertrauen in Dich und/oder in die Institution gehabt hat (Selbstreflexion) und bei einer anderen Person oder einer anderen Institution viel mehr Vertrauen hat und sich dann eben auch dort engagiert einsetzt, dass er die Behandlung findet, wo er denkt, das sie ihm nützt und guttut!

        • Ich verfolge unter anderem das, was zum Beispiel (nur als Beispiel) so der Verein Psychex schreibt.

          Du verfolgst ja im jungen Alter und während deines Studiums scheinbar ganz schön vieles, das finde ich wirklich im positiven Sinne sehr beachtlich. Ich würde dir aber ganz ehrlich gemeint mal den Rat geben, dich lieber mal mit ein paar Dingen tiefgehender zu befassen, anstatt mit zu vielem zu oberflächlich. Das wird sich nicht nur karrieretechnisch auszahlen, sondern es käme dann auch mehr Substanz bei raus, als das übliche bloße Namedropping und stupide Auflistungen von Quellen mit dem Hinweis an andere, das doch erstmal zu lesen.

          Dass du mir als Laie da schnell ein paar antipsychiatrische Quellen zusammengoogeln kannst, ist erwartbar und nicht wirklich eine Leistung. Dass du dann bei obskuren Scientology-nahen Verbänden landest, macht es noch skurriler als ohnehin schon (ich kenne die Seite und begrüße nebenbei deren Kritik an Frau Herpertz aus persönlichen Gründen, wobei sie dennoch nichts anderes als Rufmord betrieben).

          Ich empfehle dir ganz in deinem Stil, dich erstmal intensiv hiermit zu befassen („dann können wir weiterreden“, zitiert nach Chomsky):

          http://www.mikrowellenterror.de/

          Vielleicht könntest Du auch auf die Idee kommen, dass der junge Mann schlichtwegs kein Vertrauen in Dich und/oder in die Institution gehabt hat (Selbstreflexion) und bei einer anderen Person oder einer anderen Institution viel mehr Vertrauen hat und sich dann eben auch dort engagiert einsetzt, dass er die Behandlung findet, wo er denkt, das sie ihm nützt und guttut!

          Hast du eigentlich ein Problem damit, dass es eine Frau war?

          Offensichtlich hatte sie kein Vertrauen in die Institution. Ist auch vollkommen in Ordnung, die Frage ist halt ob die von Soziologen gepredigte Ablehnung für sie hilfreich sein wird. Aus fachlicher Sicht ein ganz klares nein. Die Psychose war nicht im geringsten fraglich, Verzicht auf Behandlung hat da fatale Folgen. Es war ja nicht so, dass sie nicht freiwillig gekommen wäre und zu mir keinen Draht gehabt hätte (sie hat sich sogar sehr schnell geöffnet), aber mit der Selbstdiagnose Depression und Verzicht auf Medikation war laut Chefbehandler nicht zu arbeiten. Ich hätte es gerne trotzdem versucht, da man erfahrungsgemäß oft dann bald einen Fuß in die Tür bekommt. Wie gesagt ist fehlende Einsicht ja Kern des Wahns, Patienten kommen in der Regel aus sekundären Gründen.

          Mich macht der Gedanke ziemlich wütend, dass ignorante Laienmeinungen (hast du je ein Buch über Schizophrenie in der Hand gehabt oder Patienten gesehen? Das sind tragischste Schicksale!) wie deine das begünstigt haben. Ebenso wenn immer mal wieder jemand an Krebs stirbt, weil er von selbsternannten „Heilern“ gegen die böse Schulmedizin aufgehetzt wurde.

        • Diese „Heiler“ sind übrigens nicht selten Menschen, die an der Zulassung zum Medizinstudium oder währenddessen gescheitert sind.

          Das mal so als Gedankenanstoß an dich…warum sich solche selbstdienlichen Abwehrhaltungen entwickeln können.

        • @david

          Halt doch mal ein bisschen den Ball flach!
          Erstens weisst Du nicht, wie alt ich bin! Zweitens würde ich wieder mal behaupten, dass ich rein von der formalen Bildung (Abschlüsse – neben Soziologie und Politikwissenschaft) (ich wette wieder mal 1000 Euronen :-)) mehr vorzuweisen habe als Du (die hier überhaupt noch nie zur Sprache gekommen sind, weil ich mich auch nicht wahnsinnig mit dem identifiziere) (aber soviel kann ich Dir verraten, es ist auch im Bereich der helfenden Berufe ein Hochschulabschluss). Also: Du kannst überhaupt nicht beurteilen, was ich in diesem Bereich bereits alles für berufliche Erfahrungen habe, geschweige denn gelesen habe! 🙂 Und wie Du auf die Idee kommst, dass ich immer noch im Studium bin, ist mir nun wirklich schleierhaft.

          Zu den Scientology-nahen Verbänden: Du möchtest aber jetzt nicht den Beobachter-Artikel dafür als Referenz hernehmen – oder? Psychex hat genau die richtige Antwort diesbezüglich gegeben: Ein Axel-Springer-Fuzzi-Blatt wie der Beobachter kann ja nur solch lächerlichen Quatsch rauslassen!

          Zum Rest! Schau, ich könnte nun ellenlang darauf eingehen, was Du geschrieben hast, aber wir haben hier fundamental unterschiedliche Auffassungen darüber, was Psychopharmaka anbelangt, was Diagnosen anbelangt, was Psychopathologie anbelangt etc. M.E. hat die Soziologiestudentin richtig gehandelt, dass sie selbst entschieden hat, was ihr gut tut und was nicht und zur „fehlenden Krankeneinsicht“ empfehle ich Dir wiederum das Buch von Hans Lieb, Du darfst auch gerne andere Bücher von ihm lesen:

          http://www.hans-lieb.de/

          Lies doch zuerst einmal alles, was aus der Sozialpsychiatrie kommt, was aus der Kritischen Psychologie kommt, was aus der Antipsychiatrie kommt und dann können wir ja wieder miteinander reden.
          Übrigens: Die Kritischen Psychologen, die Sozialpsychiatrie, die Antipsychiatrie sind meistens Psychologen und keine Soziologen. Diesen also im Vornherein irgendwelche fachliche Inkompetenz vorzuwerfen, ist nun wirklich nicht gerade sehr professionell von Dir! 🙂

          Und als Weiterbildung noch für Dich, vielleicht mal ein Einführungstext in die Kritische Psychologie lesen:

          http://www.kritische-psychologie.de/wasist.html

        • @Chomsky:
          Halt doch mal ein bisschen den Ball flach!

          und dann folgt ein derart stereotypes Posting deinerseits, in dem du mal wieder den Ball kerzengerade in die Luft bolzt?

          schade. sicher auch meine Schuld, aber ich war wie gesagt sehr angetan von deinen reflektierteren Postings der letzten Wochen. Ja, bevor es sich weiter aufheizt, bringe ich die Diskussion für mich mal zum Abschluss.

          Und wie Du auf die Idee kommst, dass ich immer noch im Studium bin, ist mir nun wirklich schleierhaft.

          Du hattest es mehrfach erwähnt dachte ich. Ist doch überhaupt nichts schlimmes – im Gegenteil bist du sehr nah an den aktuellen Diskursen dadurch und ich könnte mir vorstellen allgemein einer der besten deines Jahrgangs – aber mir entwickelst du noch zu wenig eigene Gedanken, als dass ich mir anderes vorstellen kann.

          Ein Axel-Springer-Fuzzi-Blatt wie der Beobachter kann ja nur solch lächerlichen Quatsch rauslassen!

          Ich kenne den Beobachter nicht, aber es ist gemeinhin bekannt. Der Antipsychiatrieverlag ist skurril.

          fundamental unterschiedliche Auffassungen

          Ich würde nicht in beiden Fällen symmetrisch von „Auffassungen“ sprechen, aber ja, sparen wir uns ellenlange Debatten bitte.

          M.E. hat die Soziologiestudentin richtig gehandelt

          Grotesk und dumm. Nicht die Studentin, sondern deine substanzlose Fern- Beurteilung.

          Lies doch zuerst einmal alles,(..) dann können wir ja wieder miteinander reden. (Chomsky)

          Here we go again…

          sind meistens Psychologen

          Meinem Eindruck nach meist Soziologen, aber es ändert nichts. Viel Kritik ist berechtigt, noch viel mehr Kritik aber an den Kritikern.

          http://www.kritische-psychologie.de/wasist.html

          Vielen Dank für deine großherzigen Literaturtipps, aber auch auf dem Gebiet brauche ich sie nicht mehr.

        • @david

          Nööö, Du verwechselst mich wohl mit Leszek! Ich habe mal erwähnt, dass ich nun mal eine Dissertation in Angriff nehme.

          Aber noch was zu Hans Lieb: In seinem Buch „Persönlichkeitsstörung“. Zur Kritik eines widersinningen Konzepts“ kritisiert er ja auch immer wieder den Peter Fiedler, quasi einer der Gurus bezüglich „Persönlichkeitsstörungen“.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Fiedler_(Psychologe)

          Aber interessant finde ich ja, dass Peter Fiedler dann ein nachfolgendes Buch von Hans Lieb lobend erwähnt:

          „Endlich! Auf diese sorgsame und fundierte Grundlegung der systemischen Perspektiven in der Verhaltenstherapie haben wir lange gewartet. Unbedingt empfehlenswert.“ Prof. Dr. Peter Fiedler, Heidelberg

          http://www.carl-auer.de/programm/978-3-89670-701-7

          Damit will ich sagen: Es gibt offenbar auch Psychologen, die mit Kritik umgehen können, wenn man ab und an ihre schönen diagnostischen Spielzeuge hinterfragt und kritisiert.

        • @Christian
          Danke für den Hinweis:

          Bitte daran denken, dass Kommentare einen höflichen und sachlichen Ton haben sollen und andere Kommentatoren nicht beleidigt werden sollen.

          Aber so wie du zurecht auch Adrian mal die eine oder andere harschere Reaktion gegenüber Kirk zugestehst, muss ich zumindest wenn es um schwer leidende Risikopatienten geht, denen von Laien geraten wird auf psychiatrische Behandlung zu verzichten – dieses auch in Anspruch nehmen.

          • @David

            Mir geht es nur darum, dass ein sachliches Diskussionsklima besteht. Chomsky und dir traue ich beides eigentlich zu (bei Kirk ist das etwas anderes), deswegen wollte ich hier einen Hinweis geben, der beide daran noch mal erinnert.

            Schließlich wollen wir ja alle nach Möglichkeit interessante Kommentare lesen.

        • Peter Fiedler ist ein unheimlich beeindruckender Top-Experte am ZPP. Lohnt sich mal einen Vortrag von ihm zu besuchen.

          Es gibt offenbar auch Psychologen, die mit Kritik umgehen können, wenn man ab und an ihre schönen diagnostischen Spielzeuge hinterfragt und kritisiert.

          Das Klassifikationssystem hat ja eine vor allem medizinische Tradition. Im Psychologiestudium wird man da kritischer herangeführt, als du dir vielleicht vorstellen kannst. Ich habe darauf nicht wie du etwa eine eindimensionale Perspektive, sondern bin mit aller gängigen Kritik (die du hier standardmäßig aufwärmst) im wesentlichen vertraut. Ein bisschen Dialektik könnte dir da nicht schaden. Das war’s jetzt aber endgültig von mir zum Thema.

        • Ich klicke ja die vielen zum Selbstzweck geposteten Literaturtipps in der Regel gar nicht an, aber jetzt
          noch was versöhnliches:

          Das von Hans Lieb klingt wirklich interessant, hab ich mir zu Weihnachten bestellt! Danke dafür!

          Hab bis jetzt Stierlin gelesen sowie vor allem von Schlippe & Schweitzer, dabei ein wenig Luhmann im Studium. Einerseits wie ich finde ein absolutes Muss und enorm horizonterweiternd für Therapeuten. Gleichzeitig ein pain-in-the-ass, unpraktikabel und borniert bis zur völligen Realitätsverweigerung.
          Was Palazzoli, Minucchin, Checchin, Satyr und Co damals auf dem Plano Alto abgezogen haben oder später de Shazer, ist schon ziemlich abgefahrener Scheiß.

      • Ich glaube, dass diese Verleugnung letztendlich mehr an Diskriminierung und sozialen Spannungen produziert, als sie hierdurch zu vermeiden jemals gehofft wurde.

        Das denke ich auch. Die Jungskrise ist nur ein Beispiel von vielen.


        Im übrigen finde ich es bedauerlich, dass sich weite Teile der europäischen Geisteswissenschaften aus einem intellektuell redlichen und der Realität zugewandten Diskurs verabschiedet haben. Wir alle könnten sie in besserer Form gut gebrauchen.

        This.

  11. Was die Menschen bei Amokläufen so beschäftigt ist – nebst der Tatsache, dass in diesem Fall vor allem Kinder die Opfer waren – der Umstand, dass rationale Erklärungen nicht ausreichend plausibel erscheinen.

    Wenn in Mexiko eine Drogenbande die andere auslöscht, dann wird das zwar als verwerfliche Tat wahrgenommen, aber so verwerflich die Tat auch ist, ein rationaler Kern ist leicht erkennbar. Es wurde einfach eine Konkurrenz auf dem lukrativen Drogenmarkt ausgeschaltet. Beim vorliegenden Schulmassaker aber kann man es drehen und wenden wie man will, der rationale Kern, der zeigt sich nirgends. Vielleicht ist das so, weil es ihn ihn im vorliegenden Fall schlicht nicht gibt, diesen rationalen Kern.

    Ein Amoklauf kann sich auch in der Zertrümmerung von 20 Windschutzscheiben parkierter Autos erschöpfen, oder, wenn Waffen wie die Glock 17 erhältlich sind (Breivik benutzte meines Wissens was in der Art), dann …

    Es ist doch Wahnsinn, wenn solche automatischen Waffen relativ einfach erhältlich sind. Wenn sowas in die falschen Hände gerät!

    Damit wir wissen, von was die Rede ist:

    • Amokläufe gab es schon immer, wenn keine Glock 17 zur Hand ist, tuts auch ein Beil, ein Holzknüppel oder ein Stein.

      Ob liberale Waffengesetze die Häufigkeit von Morden eher erhöhen oder vermindern, ist übrigens weiterhin umstritten.

      Und ich würde lieber mit einer Glock erschossen, als mit einem Beil zerhackt werden…aber jeder, wie er mag! 😉

      • @ ratloser

        Der Bundesstaat, in dem das jüngste Massaker stattfand, hat mit die strengsten Waffenkontrollgesetze in den USA.

        Es ist kein Problem für Verbrecher/Amokläufer, sich Waffen zu beschaffen, wenn’s legal nicht geht, dann eben illegal.

        Strengere Waffengesetze wären nur das übliche Ausweichen in Symbolpolitik („Seht her, wir haben etwas getan!“).

        Da wäre der Vorschlag der Waffenlobby, nun auch die Leher zu bewaffnen, noch sinnvoller („Yeah, THAT‘ S AMERICAN, SHOOT IT OUT!“).

        • Strengere Waffengesetze wären nur das übliche Ausweichen in Symbolpolitik (“Seht her, wir haben etwas getan!”).

          Meister, der Du so oft auf die Glockenkurve verweist: Massenhaft Waffen im Umlauf erhöhen selbstverständlich die Wahrscheinlichkeit des Missbrauchs, die Wahrscheinlichkeit, dass Waffen in falsche Hände geraten. Meines Wissens wurden letztes Jahr in den USA 7 Millionen Feuerwaffen verkauft und es befinden sich meines Wissens über 200 Millionen Schusswaffen in privatem Besitz.
          Also mir ist wesentlich wohler, wenn nicht jeder zweite Jugendliche mit einer Glock 17 in der Gegend rumläuft. Ich sehe nicht ein, warum der Erwerb von halbautomatischen und automatischen Waffen erlaubt sein sollte.
          Der Sportschütze mit seinem Karabiner macht mir da nicht allzu grosse Sorgen.

        • @ Peter

          Ich wies ja darauf hin, dass der Bundesstaat Connecticut eines der strengsten Waffenkontrollgesetze der USA hat – hat den Amoklauf nicht verhindert.

          Selbst wenn die USA heute die Waffengesetze der BRD übernähmen, wäre es ein leichtes für planende Amokläufer und für Kriminelle, sich Waffen zu besorgen – kurzer Trip nach Mexiko genügt.

          Nur die Gesetzestreuen, die ohnehin keine Gefahr darstellen, würden sich an die Gesetze halten und sich entwaffnen lassen.

        • Da wäre der Vorschlag der Waffenlobby, nun auch die Leher zu bewaffnen, noch sinnvoller (“Yeah, THAT’ S AMERICAN, SHOOT IT OUT!”).

          Das soll wohl ein Witz sein! Natürlich, wenn jeder mit einer Feuerwaffe ausgestattet sein Recht oder das, was er dafür hält, durchzusetzen versucht, dann siehst Du dich irgendwann genötigt, dich auch zu bewaffnen. Insgesamt aber lebst du selbstverständlich nicht sicherer. Also was soll der Unsinn!

        • @ Alexander Roslin

          Der politisch korrekte Westeuropäer rümpft die Nase über das zweite Amendment und gibt sich als überlegener Pazifist…bis ihm selbst jemand an den Kragen will. Dann ruft er nach dem Staat…den er vorher kastriert hat. Und bei Anderen schaut er weg.

          Ich freue mich schon darauf,dass die Realität die deutsche Idylle einholt. Wer selber mit Schädelbruch im Krankenhaus liegt, tut sich erfahrungsgemäß schwerer, den Verursacher mit Bezug auf abstrakte gesellschaftliche Ursachen zu exkulpieren.

        • Der politisch korrekte Westeuropäer rümpft die Nase über das zweite Amendment und gibt sich als überlegener Pazifist…

          Man muss nicht Pazifist sein, um den Verkauf von automatischen Waffen an Zivilisten kritisch zu sehen. Das ist zu simpel und bedient nur einfache Feindbilder. Ich wurde selbst an Sturmgewehr und schwerem Maschinengewehr ausgebildet. Das sind definitiv keine Geräte, die für Zivilisten erhältlich sein sollten.

          Das zweite Amendment, das dem US-Bürger den Schusswaffenbesitz explizit erlaubt, muss doch im historischen Kontext gesehen werden. Die frühen Auswanderer waren zu einem grossen Teil Menschen, die vor staatlichen Repressionen flüchteten und die Bewaffnung des Bürgers in einer Welt, wo ein staatliches Gewaltmonopol de facto nicht bestand, naheliegend.

          Gegen wen schützt sich denn derjenige, der sich mit der Schusswaffe mehr Sicherheit verspricht? Solange noch ein Funken Vernunft in ihm ist, dann doch nicht gegen das staatliche Gewaltmonopol sondern gegen unberechenbare (bewaffnete) Zivilisten.

        • @ Civis Helveticus, Miles perpetuus

          (Wo bewahrst Du eigentlich Deine Knarre auf?)

          *Natürlich, wenn jeder mit einer Feuerwaffe ausgestattet sein Recht oder das, was er dafür hält, durchzusetzen versucht, dann siehst Du dich irgendwann genötigt, dich auch zu bewaffnen.*

          Ganz genau. Es kommt auf die Bedingungen an, ob Waffen die persönliche Sicherheit erhöhen oder gefährden.

          Unter den Bedingungen der USA würde ich mich auch bewaffnen, unter denen der BRD nicht.

          Obwohl sich auch hier die Bedingungen allmählich ändern (werden), hin zu der für dekadente westliche Demokratien so typischen Anarchotyrannei (Anarchie für jene, die entschlossen sind, sich um Gesetze nicht groß zu scheren – Berufskriminelle z.B., Tyrannei für jene, die noch den guten Willen haben, treue Staatsbürger zu sein – sie werden immer stärker kontrolliert, kujoniert, reglementiert, besteuert, weil man es mit ihnen bequem machen kann).

          Je mehr also die staatliche Ordnung zerfällt, desto wahrscheinlicher wird es, dass Waffen „Frieden“ schaffen.

          Wenn schon fast jeder bewaffnet ist und das staatliche Gewaltmonopol nur noch eine Farce (noch ist es nicht so weit in Westeuropa), dann wird private Bewaffnung sinnvoll.

          Zudem misstraue ich immer mehr dem Staat, der immer weniger meine Interessen vertritt, immer mehr die Interessen von staatlich ausgesuchten Streichelzoogruppen, der immer weiter die Gleichberechtigung zurückdrängt zugunsten dieser Klientelgruppen, die auf meine Kosten gehätschelt und privilegiert werden, der mir immer mehr abverlangt, mir immer weniger bietet.

          Wenn dieser Staat dann auch noch erpicht daraufist, seine Bürger möglichst vollständig zu entwaffnen, entwickele ich mittlerweile ein viszerales Misstrauen, vergleichbar dem jener Amerikaner, die in der privaten Bewaffnung auch mit „schweren“ Waffen das materielle Äquivalent des Widerstandsrechtes eines freien Bürgers gegenüber einem tyrannischen, übergriffigen Staat sehen.

          Denn von allen kalten Ungheuern ist der Staat das kälteste.

        • (Wo bewahrst Du eigentlich Deine Knarre auf?)

          Raketenrohre, Minenwerfer, Flakgeschütz, Sturmgewehr und eine Stalinorgel aus altem sowjetischen Bestand in der Garage. Das kleinere, handlichere Zeug wie Handgranaten, Flammenwerfer u.a im Chuchichäschtli. Zu meiner Sicherheit noch eine SIG 9 mm unter dem Kopfkissen. So schlaf ich ruhig.

        • @ Peter

          *Raketenrohre, Minenwerfer, Flakgeschütz, Sturmgewehr und eine Stalinorgel aus altem sowjetischen Bestand in der Garage. *

          Ah, Du glücklicher, freier Schweizer Mann!

          Des Tellen Geist, er lebet noch.

          *im Chuchichäschtli*

          Das musste ich doch tatsächlich ergockeln.

          Ich nehme an, in Wirklichkeit nur eine verniedlichende Tarnbezeichnung für einen Artillerieunterstand mit Stahlbetondecken der Schutzklasse D?

          Verstehe.

          Da kann Steinbrück ja ruhig die Kavallerie schicken.

    • @ Peter

      Der „rationale“ Kern ist für mich in der Tat Ruhmsucht.

      Amokläufer spekulieren darauf, auf schreckliche Weise berühmt zu werden.

      Der Jungen/Männern inhärente Drang, etwas zu gelten, Status zu gewinnen, wird so auf perverse Art befriedigt.

      Es sind ja in der Regel Loser, verspottete Außenseiter, die sich auf diese Art für alle möglichen Demütigungen, die ein selbstbewusster Mensch verkraftet oder schlicht ignoriert, rächen, die schreckliche Geltung erlangen wollen.

      Wenn man schon nicht in der Lage ist, Achtung zu gewinnen, durch positive Leistung herauszuragen, dann eben duch Schrecklichkeit.

      Lieber schrecklich sein als ein verachteter Niemand sein.

      Das ist der Psychogewinn eines Amokläufers, seine „rationale“ Kosten-Nutzen-Analyse.

  12. Allgemein zum Thema „Amok“: ich hab mal irgendwo gelesen, daß der Amok-Lauf die Methode war, Selbstmord zu begehen, in einer Gesellschaft, wo Selbstmord nicht als akzeptabel angesehen wurde (und daß die Amokläufe abnahmen, als Amokläufer nicht mehr schnellstmöglich getötet wurden, sondern in Psychotherapie behandelt wurden).
    Weiss nicht, ob das stimmt.
    Aber die Idee von Amok als „erweiterter Selbstmord“, wo man halt noch ein paar andere „Schuldige“ mitnimmt, halte ich für durchaus nachvollziehbar.

    • @ Robert W.

      Ja, Amokläufe sind meist erweiterte Selbsttötungen, der eigene Tod Teil des Drehbuches.

      Gehört wohl zum in der Phantasie zuvor imaginierten und genossenen, grandiosen Finale furioso des sich rächenden Desperados.

      Das passt die Vorstellung des der Justiz überantworteten, überwältigten Täters, auf den der Strafvollzug wartet – was ihn wieder zum machtlosen Niemand machte – nicht hinein.

      Dann lieber Selbsttötung als erneut gedemütigt zu werden.

  13. Ich hab mal wieder eine ganz banale Erklärung:

    Warum gibt es mehr School-Shootings?
    Weil es geht.

    Vielleicht war ein Amokläufer in der Vergangenheit schneller aus dieser Welt befördert als er überhaupt anfangen konnte?
    Schon in seiner Familie? Von seinem Vater? Ist „männliche Gewalt“ das beste Mittel gegen fehlgeleitete Gewalt? Schwund gibt es immer.

    Dann ist natürlich eine waffen- und männerfreie Zone das Mekka des Selbstmordattentäters.

    Aber andererseits kann man ja auch glauben dass unsere globale Politik solche Amokläufe erfinden müsste, wenn es sie nicht gäbe.

    • “ Aber andererseits kann man ja auch glauben dass unsere globale Politik solche Amokläufe erfinden müsste, wenn es sie nicht gäbe“

      @ Borat

      Manchmal tun sie das auch.

  14. Die seelische Anomalie, die zu „Amokläufen“ disponiert, ist in anderem sozialen Kontext durchaus von Vorteil. Eine psychopathische Störung kann z.B. eine wundervolle Begabung für ein Mitglied einer militärischen Sondereinsatztruppe sein. Psychopathen sind kaltblütig und auch in Krisensituationen in der Lage, sich zu fokussieren.

    Die Frage ist, ob nicht absolut gesehen pro Jahr ein Vielfaches an Menschen dadurch zu Tode kommen, dass zivilisatorisch weichgespülte Mitbürger emotional nicht in der Lage sind, konsequente Ersthilfe bei Unfällen zu leisten oder aber nicht resolut einzuschreiten, wenn andere malträtiert werden.

  15. Ich wies ja darauf hin, dass der Bundesstaat Connecticut eines der strengsten Waffenkontrollgesetze der USA hat – hat den Amoklauf nicht verhindert.

    Und was beweist das jetzt? Wenn zweihundert Millionen Schusswaffen im Umlauf sind, dann ist das Problem selbstverständlich nicht gelöst, indem ein strengeres Waffenerwerbsgesetz in einem Bundesstaat eingeführt wird. Die Mutter hatte ja, so steht es jedenfalls in den Medien, ein ganzes Arsenal an Waffen zu Hause.

    Gehört wohl zum in der Phantasie zuvor imaginierten und genossenen, grandiosen Finale furioso des sich rächenden Desperados.

    Und was braucht der Junge, um das Finale furioso in Szene zu setzen? Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob Feuerwaffen leicht zugänglich sind oder nicht. Es macht einen Unterschied, ob die Waffen im Haus rumliegen oder „relativ einfach“ in Mexiko oder im anliegenden Bundesstaat mit liberalerer Waffenerwerbsgesetzen oder auf dem Schwarzmarkt erworben werden können.

    Du willst doch hier nicht ernsthaft die absurde These vertreten, dass Waffen Sicherheit schaffen?!

    • @Peter

      Bei der Schwemme von Waffen erscheint es mir auch wesentlich einfacher einen solchen Amoklauf umzusetzen. Zumal ja wohl auch keinerlei Verwahrvorschriften bestehen. In Deutschland muss man seine Waffen ja zumindest unzugänglich verwahren. Klar kann da das Kind auch die Kombination des Safes finden, aber es kann sich eben nicht so einfach die Waffe schnappen, es gehört schon etwas Unvorsichtigkeit dazu.

      Wer in Deutschland eine vergleichbare Tat durchführen möchte, dessen Eltern müssen wohl Jäger sein oder aus anderen Gründen Waffen besitzen. An ein halbautomatisches Sturmgewehr und Pistolen kommt man jedenfalls nicht so leicht.

      Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das auch einige Taten verhindert. Einfach weil die Umsetzung schwieriger ist.

      Schußwaffen erlauben denke ich zum einen ein schnelleres Töten und machen zudem auch wesentlich mächtiger als andere Waffen. Mit einer Axt geht man zumindest in den Nahkampf, muss an die anderen rankommen, direkt zuschlagen. Mit einer Schußwaffe muss man eben nur den Finger krumm machen.

      • “ An ein halbautomatisches Sturmgewehr und Pistolen kommt man jedenfalls nicht so leicht“

        In Deutschland??

        Hier gibts doch alles was das Herz begehrt…frisch aus Neckersulm….

        Oder Waffen von den ehemaligen sowjetischen Soldaten oder aus dem Bürgerkrieg vom Balkan.

        • Naja, wenn man mit dem Bewusstsein aufwächst, dass in der Schublade unter dem Kaffeeservice ’ne Wumme liegt, dann ist der Gedanke, im Fall des Falles da mal drauf zurückzugreifen, sicher präsenter.

        • @ CHRISTIAN

          Zum 10 mal

          Er hat das Sturmgewehr NICHT benutzt.

          Das die Opfer trotzdem von Gewehrkugeln getroffen wurde sollte jeden normalen Menschen zu denken geben.

          Der typ istn suendenbock. Wie van der lubbe usw.

          Rede ich eigentlich polnisch?

      • “ Mit einer Schußwaffe muss man eben nur den Finger krumm machen“

        @ Christian

        Warst du bei der Bundeswehr?

        Nur den Finger krumm zu machen ist nicht alles, vor Allem wenn man auf bewegliche Ziele schiesst unter Stress evt.

        • @Tino

          „Warst du bei der Bundeswehr?“

          Ja.

          „Nur den Finger krumm zu machen ist nicht alles, vor Allem wenn man auf bewegliche Ziele schiesst unter Stress evt.“

          Ich denke den Hauptinhalt meiner Aussage, dass es einfacher ist mit einem Sturmgewehr als mit einer Axt zu töten wirst du nicht bestreiten. Sicherlich muss man auch noch zielen und das kann schwierig sein, wenn sich das Ziel bewegt. Aber bei einer Gruppe 6-9 Jähriger muss man auch nicht so weit vorhalten und ein halbautomatisches Sturmgewehr erlaubt auch ein wiederholtes korrigierendes schießen. Ganz abgesehen davon, dass man in einem Klassenzimmer nicht sehr weit laufen kann.

        • @ christian

          Sorry da sollte mein beitrag erscheinen.

          Es wurde eben kein gewehr benutzt jedenfalls nicht von dem suendenbock.

          In einem gebaude sind langwaffen auch ueberhaupt nicht zu gebrauchen. Eher maschinenpistolen und handgranaten.

          Gehst du zielend ueber eine tuerschwelle und ich lauer in der ecke trete ich dir das gewehr vor den kopf oder nehm das gewehr leicht ab..

          Und pistolen vor Brust nicht ausgestreckt aus den selben gruenden.

        • @ stephan

          Es gab mal einen amoklauf wo 2 schueler zu ihren autos gelaufen sind und den amoklaufer erschossen haben.

          Vor ein paar tagen erst gabs nen aehnlichen fall.

          Das dies von den medien nicht erwaehnt wird ist klar

    • “ Du willst doch hier nicht ernsthaft die absurde These vertreten, dass Waffen Sicherheit schaffen“

      @ Peter

      Waffen sind aber nunmal da. Du willst doch nicht die absurde These vertreten das wenn man den Rechtschaffenden die Waffen wegnimmt die Krimminellen ebenfalls ihre aus der Hand legen?

      Fakt ist: Es gibt nunmal Waffen und die Herstellung ist kein Staats-Geheimniss.

      Jeder Industriemeister an der Drehmaschine kann dir eine Waffe bauen.

      • Waffen sind aber nunmal da. Du willst doch nicht die absurde These vertreten das wenn man den Rechtschaffenden die Waffen wegnimmt die Krimminellen ebenfalls ihre aus der Hand legen?

        Aaahm, die Rechtschaffenen? Ich nehme mal an, dass der Attentäter Breivik bis zu seinem Amoklauf als rechtschaffen galt.

        Ist schon klar, wenn erst mal 200 Millionen Schusswaffen in privatem Besitz sind, dann ist es nicht so einfach, diese Schusswaffen wieder einzusammeln. Deshalb ist es keine besonders gute Idee, die Zivilbevölkerung zu bewaffnen.

        Jeder Industriemeister an der Drehmaschine kann dir eine Waffe bauen.

        Und jeder kann sich seine Kartoffeln selbst pflanzen. Es ist aber einfacher, wenn ich sie mir im Aldi kaufen kann.

        • @Peter

          „Ist schon klar, wenn erst mal 200 Millionen Schusswaffen in privatem Besitz sind, dann ist es nicht so einfach, diese Schusswaffen wieder einzusammeln.“

          Ja, das wird dann echt schwer. Aber vielleicht würde es ja schon reichen, sichere Verwahrung einzuführen und die Leute so mehr in die Verantwortung zu nehmen.

        • @ peter

          Es ist aber auch keine besonders gute idee wenn nur der staat waffen hat. Tut doch nicht so naiv wie maedchen.

          Oder nur die krimminellen? Wie soll man sich vor voelkermord schuetzen wenn man unbewaffnet ist?

          Wie soll der Buerger sich sonst wehren wenn die Staatsschergen kommen? Mit wattebaeuschchen…?

          Fakt ist wenn der staat die moeglichkeit hat den buerger abzuziehen er das auch tut. Mit einem bewaffnetem Volk geht man anders um.

        • @ peter

          Und nochwas

          Als der nazifreggel damals in oklahoma city. 1995 so viele wie moeglich tooeten wollte, hat er eben kein gewehr benutzt obwohl er in der army war und obwohl er eine knarre hatte.

          Er hat lieber eine bombe aus duennger gabaut, so die offizielle version.

          Wenn ich viele menschen toeten will baue ich eine bombe.

          Es gibt leider dinge die man nicht rueckgaengig machen kann wie die erfindung von Feuerwaffen.

      • die alten Römer hatten den Spruch „si vis pacem, para bellum“. da mir scheint, dass die polizei immer weniger willens und in der lage ist, die bürger zu verteidigen, wird mir eine private bewaffnung immer sympathischer …

    • @ Peter

      Wenn Du Dir die Schilderungen durchliest wie Massenverhaftungen abliefen in Nazismus und Stalinismus, dann drängt sich der Gedanke auf, dass dies bei einem bewaffneten Volk so einfach bei Nacht und Nebel nicht möglich gewesen wäre. Man hätte nicht Millionen einfach so einsacken können und die nicht Eingesackten hätten nicht so tun können als bemerkten sie nicht, was läuft, wenn es jeden Tag im Morgengrauen den einen oder anderen Schusswechsel gegeben hätte.

      In den USA jedenfalls hätten es die Mordbuben von NKWD, GPU; SS und Gestapo sehr viel schwerer gehabt, für mich ein starkes Argument für ein bewaffnetes Volk.

      Und eine Genugtuung, die Hoffnung haben zu können, dass im Wiederholungsfall der eine oder andere dieser in der Regel feigen, verbeanmteten Handlangerbürokraten würde in’s Gras beissen müssen, seinen miesen Job nicht ohne tägliche Angst um seine Kröten- und Tarantelexistenz würde ausüben können.

      • Nun ja. Wo man in Deutschland Gefahr läuft, einen auf´s Maul zu bekommen, bekommt man in den USA eine Kugel in den Bauch. Ich danke.

        Ziehe Europa vor.

      • @Roslin:
        Man hätte nicht Millionen einfach so einsacken können und die nicht Eingesackten hätten nicht so tun können als bemerkten sie nicht, was läuft, wenn es jeden Tag im Morgengrauen den einen oder anderen Schusswechsel gegeben hätte.

        Ich denke da muss man differenzieren. Die Nazis haben es stets sehr gut verstanden den Juden die Hoffnung zu lassen man würde sie „nur deportieren“

        Was die Systemgegner oder -Kritiker betrifft: Die waren ja teils bewaffnet (es gab massenweise unregistrierte Waffen) allerdings wurden sie ja aus der Wohnung verhaftet. Niemand riskiert eine wilde und meist aussichtlose Schießerei, wenn Frau und Kinder mit hoher Wahrscheinlichkeit mit draufgehen.

        Wie man vorgehen würde haben die Nazis ja Angedeutet: Man würde Waffen wieder verbieten, und eine Frist benennen bis zu der alle Waffen abzugeben seien.

        Da werden natürlich nicht alle abgegeben, aber bei jeder Schießerei hätte man stets die Rechtfertigung, dass doch wohl illegale Waffen im Spiel gewesen seien.

        Wie Verhaftungen dann ablaufen sieht man in den USA: Da wird jeder Ladendieb mit SEK verhaftet. Der Staat ist immer besser Bewaffnet und zahlreicher, notfalls kommt man mit Schützenpanzer, Hubschrauber und Tränengasraketen.

        Sicher, es gäbe etwas mehr Wind, aber eine Nazidikataur kann man so letztendlich auch nicht verhindern.

        Eine Bügermiliz wäre da schon was anderes: Die Armee muss unter des Volkes Kontrolle bleiben.

        Ich kenne nicht Wenige aus der ex-DDR, die gegen die Aufhebung der Wehrpflicht waren: Eine Söldnerarmee hätte Mielke gegen die protetstierenden Massen viel eher hetzen können.

      • Wenn Du Dir die Schilderungen durchliest wie Massenverhaftungen abliefen in Nazismus und Stalinismus, dann drängt sich der Gedanke auf, dass dies bei einem bewaffneten Volk so einfach bei Nacht und Nebel nicht möglich gewesen wäre.

        Du glaubst aber nicht im Ernst, dass wenn jeder Jude eine Jagdflinte im Haus gehabt hätte, dass ihnen das viel genutzt hätte!? Aussichtsreich wäre nur ein organisierter militärischer Widerstand gewesen. Das war unter den gegebenen Umständen nicht möglich.

  16. Ich vermute Überforderung in unserer feministisch ausgerichteten Leistungs- und Wohlstandsgesellschaft. Der Lehrplan UND das Umfeld (viele ALLeinerziehende Mütter dank dem Anreizsystem Scheidung) sollte eben an Jungs angepasst werden und nicht an Mädchen! Dass es Mädchen und Frauen mit dem Lehrplan und den herrschenden Gesetzen immer leichter haben/gemacht wird (Frauenquoten, hoher Mädchenanteil in Gymnasien, Falschbeschuldigung, Geld und Kinder nach Scheidung, etc.), sind feministisch ideologisch falsche Fehlentwicklungen mit vielen Folgen.

  17. OT: Ich würde mir gern mal das BGH-Urteil von 2006 ansehen, aus dem hervorgeht, dass ein Vergewaltigungsopfer sich mindestens mit Tritten oder Vergleichbarem wehren muss, um nicht vorhandenes Einverständnis zu bekunden. Das hatte muttersheera am letzten Macht-euern-Scheiß-doch-allein-Samstag erwähnt. Hab mal gegoogelt, aber mir sind da wohl nicht die richtigen Suchbegriffe eingefallen. Kurz gesagt: Kann mir jemand weiterhelfen?

    • @Stephan

      Urteil vom 22.06.2006 3 StR 172/06

      Tenor
      1. Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts Düsseldorf vom 9. Dezember 2005 mit den zugehörigen Feststellungen aufgehoben

      a) im Schuldspruch, soweit der Angeklagte wegen Vergewaltigung verurteilt wurde (Fall II. 2. g der Urteilsgründe), und

      b) im Gesamtstrafenausspruch.

      Im Umfang der Aufhebung wird die Sache zu neuer Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten des Rechtsmittels und die der Nebenklägerin dadurch entstandenen notwendigen Auslagen, an eine andere Strafkammer des Landgerichts zurückverwiesen.

      2. Die weitergehende Revision wird verworfen.

      Gründe
      1
      Das Landgericht hat den Angeklagten unter Freisprechung im Übrigen wegen gefährlicher Körperverletzung in vier Fällen, davon in einem Fall tateinheitlich mit Misshandlung von Schutzbefohlenen, wegen Körperverletzung in zwei Fällen, fahrlässiger Körperverletzung sowie wegen Vergewaltigung zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von drei Jahren und neun Monaten verurteilt. Hiergegen wendet sich der Beschwerdeführer mit seiner Revision, mit der er die Verletzung formellen und materiellen Rechts rügt. Das Rechtsmittel hat in dem aus der Beschlussformel ersichtlichen Umfang Erfolg.

      2
      1. Das Urteil hat keinen Bestand, soweit das Landgericht den Angeklagten im Fall II. 2. g der Vergewaltigung (§ 177 Abs. 1 Nr. 1 und 3, Abs. 2 StGB) für schuldig befunden hat. Die Feststellungen belegen weder die Verwirklichung der ersten noch der dritten Alternative des § 177 Abs. 1 StGB.

      3
      Ausführungen dazu, dass der Angeklagte unter Ausnutzung einer schutzlosen Lage gehandelt hat, fehlen sowohl in objektiver als auch in subjektiver Hinsicht. Die knappen Feststellungen, nach denen der Angeklagte der Nebenklägerin die Kleidung vom Körper gerissen und gegen deren ausdrücklich erklärten Willen den Geschlechtsverkehr durchgeführt hat, belegen auch nicht die Nötigung des Opfers durch Gewalt. Das Herunterreißen von Kleidung allein reicht zur Tatbestandserfüllung nicht aus (vgl. dazu Tröndle/Fischer, StGB 53. Aufl. § 177 Rdn. 6 m. w. N.).

      4
      2. Im Ergebnis Bestand hat das Urteil in den Fällen II. 2. a, d und e der Urteilsgründe, in denen sich der Angeklagte jeweils einer gefährlichen Körperverletzung schuldig gemacht hat. Denn er hat gefährliche Werkzeuge verwendet. Indes belegen die Feststellungen in diesen Fällen nicht – wie vom Landgericht angenommen – auch eine das Leben gefährdende Behandlung.

      5
      Dieser Rechtsfehler gefährdet in den genannten Fällen weder den Schuld- noch den Strafausspruch. Der Schuldspruch bleibt bestehen, auch wenn von mehreren angenommenen Begehungsformen nur eine gegeben ist. Nicht berührt wird auch der Strafausspruch. Bei keinem der Fälle hat das Landgericht straferschwerend berücksichtigt, dass der Angeklagte zwei Alternativen der gefährlichen Körperverletzung verwirklicht hat. Auch sind die Strafen insoweit insbesondere angesichts des jahrelangen Martyriums der Nebenklägerin und der zu diesen und weiteren Straftaten getroffenen Feststellungen angemessen im Sinne des § 354 Abs. 1 a Satz 1 StPO.

      6
      3. Die Nachprüfung des Urteils aufgrund der Revisionsrechtfertigung hat im Übrigen keinen Rechtsfehler zum Nachteil des Angeklagten ergeben (§ 349 Abs. 2 StPO). Die erhobene Aufklärungsrüge ist jedenfalls, wie der Generalbundesanwalt zutreffend ausführt, unbegründet.

      Der in Bezug genommene Tröndle/Fischer schreibt:

      Die Gewalt muss Mittel zur Überwindung des Widerstandes des Opfers ein. Es reicht grds jede der unmittelbaren Vorbereitung oder Durchführung der sexuellen Handlung dienende Krafteinwirkung auf den Körper des Opfers zur Überwindung geleisteten oder erwarteten Widerstandes, die eine vom Opfer empfundene Zwangswirkung entfaltet, daher zB auch die Krafteinwirkung beim Entkleiden oder Hinlegen eines sich sträubenden Opfers. (…) Körperlicher Widerstand ist nicht Vorraussetzung tatbestandlicher Gewalt

      Es geht hier denke ich darum, dass die Feststellung nicht hinreichend ist. Sie hätten noch darlegen müssen, dass mit dem Herunterreißen gerade eine Zwangswirkung verbunden war (das Herunterreißen von Kleidung kann eben auch in einem anderen Kontext geschehen, etwa als besonders wilder Sex).
      Die Sache wurde insoweit auch nicht abgewiesen, sondern an das untere Gericht zurückgewiesen, dass nunmehr dazu weitere Feststellungen treffen muss, also insbesondere die Zwangswirkung feststellen muss

      • Danke erstmal. Genaueres Lässt sich wohl nicht in Erfahrung bringen. Das Urteil des LG Düsseldorf vom 09.12 2005 habe ich auch nicht gefunden.

  18. So multifaktoriell die schlussendliche Ausführung eines „Amoklaufs“ auch sein mag: In erster Linie handelt es sich um Selbstmorde.

    Diese können natürlich durch facettenreiche Umstände begünstigt werden, zu denen sicherlich auch ein geschädigtes Verhältnis zum eigenen Geschlecht gehört, das der Feminismus und eine Männer-arme Erziehung und Schullaufbahn mitzuverantworten haben. Direkt ursächlich für Amokläufe sind sie hingegen wohl nicht.

    Nichtsdestotrotz könnten wir wohl die Suizidrate von Jungs und somit auch Amokläufe reduzieren, wenn uns das Schicksal unseres männlichen Nachwuchses überhaupt erstmal interessieren würde. Stärker kontrollierter Zugang zu Waffen, weniger Anti-Helden-verehrende Berichterstattung oder Darstellungen von Gewalt in Medien könnten vielleicht verhindern, dass ein Selbstmörder zum Amokläufer wird – allerdings wäre uns unendlich viel mehr geholfen, wenn es gar nicht erst zum Suizid kommt.

  19. Vielleicht sind die sog. Amokläufe auch fingierter Staatsterror, um die Bevölkerung zu entwaffnen…

    In Winnenden z.B. ist völlig klar, dass es nicht dieser Tim gewesen sein kann (oder alleine gewesen sein kann) , habe mich sehr ausführlich mit dem Fall beschäftigt.

    Es ist nunmal nicht möglich rund 60 Schuss in 2 Minuten abzufeuern wenn man nur ein einziges Magazin zur Verfügung hat und Menschen laufen auch in der Regel nicht durch die Gegend wenn sie 2 Kugeln in den Beinen haben 😉

  20. darf ich mich an der Debatte beteiligen . Zu meiner Person : ich bin deutsch-national , Techniker und ich lehne die westliche Moderne grundsätzlich ab .

    1) ich unterwerfe mich keiner Deutungshoheit
    2) Werterelativismus ist dumm
    3) ich habe immer CS Gas , schweizer Feinwerktechnik und einen Schlagstock dabei .
    4) ich wehre mich , so wie es mir mein Vtaer befohlen hat
    5) der Gott der Eisen wachsen ließ , wollte keine Knechte
    6) ich bin jedem Bereicherer technisch und intellektuell haushoch überlegen -ich vergebe nie .
    7) Soziologie macht schnell dumm und handlungsunfähig – fangen Sie gar nicht erst damit an
    8) Sei höflich .

    • @ Vril

      Mein hintergrund ist eher multikulturell und ich lehne nationalismus ab. Wir weissen sind eine Minderheit auf der welt und muessen zusammenhalten.

      Das Wichtigste ist das es nie wieder Krieg zwischen weissen christlichen Laendern geben darf wie im 1 und 2 weltkrieg.

    • @ VRIL

      *6) ich bin jedem Bereicherer technisch und intellektuell haushoch überlegen *

      Das merkt man.

      *8) Sei höflich .*

      Noch gebe ich mir Mühe.

  21. jeder Bereicherer ist bewaffnet – das ist politisch gewollt und bekannt .

    Osmani ( albanischer Drogenbaron ) hat in Hamburg das Bürgertum gekauft .

    Soziologistische Debatte ( siehe oben ) sind nicht zielführend .

    Leben ist Krieg .

    Harren wir der Dinge die da kommen könnten – die Wurst wird höher gehängt – die Mittelschichtjugend ist unfit und verblödet – der Hakan wird frecher und nicht jeder Mittelschichtler kann sich eine sichere Gegend leisten .

    Reden wir doch mal über Konsumchancen .

    In der Stadt ist der linksliberal Schüler / Student das Opfer .

    Vermeidungsstrategien sind teuer und für viele ABM wannabe Oberschichtler nicht finanzierbar ( “ ich würde auch gerne in Eppendorf wohnen “ ) .

    Tragen wir die multikulturelle Bereicherung in des gut gesichterten , linksliberalen Kiez .

    Dann reden wir .

    Es fehlen Wohnungen – die Zeckenstudenten denken nach – wer könnte wohl gehen …und wohin … tja …die lieben Verteilungsprobleme ( hab ich nicht , mein NVA shelter + 8 ha Land sind gut befestigt ( scharfe Hunde , Glatzensicherheitsdienst … alles sehr vormodern 🙂

    aber stabil

  22. zur Sache : es sind die Lohnstückkosten . Nein – nicht die liebe „Meinung“ oder die Befindlichkeit . Asien macht das Durchschnittspersonal überflüssig – alle haben die richtige Meinung – alle tragen Sackmützen und alle lesen taz – das reicht aber nicht aus . Es wird in den kommenden Jahren sehr viele Verlierer geben . Der klassische Mittelschichtmitläufer hat es schwer – Anpassungsdruck – gender – das volle Programm . Man ist natürlich gegen RECHTS – das kostet nix und bringt Fleißpunkte im „Bildungssystem“ . Der Paradigmenwechsel kommt – knallharter Taoismus und dann verschwindet die nutzlose brd Gutmenschgesellschaft . Bin hocherfreut .

    Wohnungsnot 🙂 DAS bringt die Leute zum Nachdenken . Hübsche Verteilungskämpfe . Gewiss wird irgendein Schwanzlutschersoziologe die Welt neu erklären . Warum wir eine Anerkennungskultur brauchen ( ja warum denn ?? ) und überhaupt : wann produziert die brd „Wissenschaft“ endlich mal wieder Wissen ?

    re ratloser : Quizfrage : warum konnte Habermas von Sloterdijk widerlegt werden ? Und warum ist das wichtig ?

    http://homepage.univie.ac.at/henning.schluss/seminare/023bildung_und_genetik/texte/01sloterdijk.htm

    Frage 2 : die NPD erreicht bundesweit 1,2 % – dennoch soll sie verboten werden – warum ( schreiben Sie min. vier Seiten – Abgabe bis 21.12. )

    Frage 3 : warum ändert der „politische“ Diskurs“ niemals die pol. Zustände ?

    Frage 4 : sollten minimalbegabte Mittelschichtkinder einer geeigneten Arbeit zugeführt werden ? ( Bitte begründen Sie ausführlich )

    Frage 5: was läuft im Fernsehen ?

  23. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.