Selbermach Samstag XI

Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?

Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs oder auf den Blogs anderer? Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?

210 Gedanken zu “Selbermach Samstag XI

  1. Ich finde den erneuten Amoklauf in Newtown / Connecticut erschütternd.

    Die Opfer waren größtenteils 6-10jährige

    Aus dem Spiegelartikel:

    Einiges deutet darauf hin, dass Lanza am Asperger-Syndrom litt, einer bestimmten Form von Autismus. Möglicherweise habe Lanza eine Persönlichkeitsstörung gehabt, berichtete auch Associated Press. Die Nachrichtenagentur berief sich auf Polizeikreise. Der Bericht deckt sich mit Angaben von Adam Lanzas älterem Bruder Ryan. Dieser sagte bei einer Befragung durch die Behörden, bei seinem Bruder sei man von einer Persönlichkeitsstörung ausgegangen. Allerdings habe er zu Adam seit etwa 2010 keinen Kontakt mehr gehabt. Ermittler prüfen, ob Adam Lanza tatsächlich eine Persönlichkeitsstörung hatte – eine Bestätigung gab es am Freitagabend (Ortszeit) noch nicht.

    Menschen mit Asperger haben Schwierigkeiten damit, Emotionen anderer zu erkennen. Die sogenannten Spiegelneuronen in ihren Gehirn funktionieren nicht wie bei gesunden Menschen, als Folge davon fühlen sich solche Menschen oft isoliert und einsam. Lanza wurde laut Ex-Mitschüler Baier deswegen nicht gehänselt. „Man ließ ihn einfach in Ruhe.“

    „Wenn man ihn ansah“, erinnerte sich ein Klassenkamerad, „konnte man keine Emotionen erkennen.“ Ein weiterer ehemaliger Mitschüler bezeichnete Lanza als „eines der klügsten Kinder, dich ich gekannt habe. Er war wahrscheinlich ein Genie.“

    Olivia DeVivo, die mehrere Jahre mit Lanza zur Schule ging, erzählte der „New York Times“, Lanza habe mit der Schule und mit dem idyllischen Örtchen, in dem sie gemeinsam aufgewachsen waren, einfach keine Verbindung herstellen können. Nicht mit einem einzigen anderen Kind habe er jemals eine Freundschaft oder eine nähere Beziehung gehabt. Das bestätigte auch Beth Israel, eine Nachbarin der Familie Lanza. „Er war ein Einzelgänger.“

        • Ich denke, ihm scheint die Sonne in die Augen und er verzieht daher sein Gesicht, weil die Sonnenbrille nur ungenügend schützt.

          Will sagen: Aus Momentaufnahmen von Gesichtern etwas herauslesen zu wollen ohne weitere Informationen, sagt mehr über die Mienendeuter als über die Mimiker aus.

      • War auch nicht ganz ernstgemeint, Fotos lügen bekanntlich. Aber du weißt sicher, dass Frauen Gesichter besser lesen können als Männer.

        • @ Stephan

          *Aber du weißt sicher, dass Frauen Gesichter besser lesen können als Männer.*

          Ja, Frauen.

          Das gilt jedoch kaum für Feministinnen, wenn es sich um die Gesichter von Männern handelt.

          Da funkt die Ideologie dazwischen und sorgt für Voreingenommenheiten massivster Art.

          Denn gelernt ist gelernt („MÄNNER SIND BÖSES!!!“)

        • muttersheeras Interpretation fand ich aber recht wohlwollend.

          „Ich denke, ihm scheint die Sonne in die Augen und er verzieht daher sein Gesicht, weil die Sonnenbrille nur ungenügend schützt.“

          Und ich dachte, der Junge hätte Disziplin. Aber die Zeiten sind ja vorbei.

        • @ Stephan

          *muttersheeras Interpretation fand ich aber recht wohlwollend.*

          Ja, Du.

          Als blockflötender Schlangenbeschwörer siehst Du sicher auch das Wohlwollen in den Augen der giftigsten Reptilien.

          Herr Fleischhauer, das ist das Wohlwollen der Jägerin gegenüber ihrer Beute!

    • Ich finde es einfach nur total heuchlerisch wenn jetzt wegen 20 Kinder aus den USA! rumgeheult wird die durch einen Amerikaner! ums Leben kamen.

      Wieviele Kinder aus Afganistan, Irak usw. kommen täglich durch! die Drohnenangriffe und Waffen der Amerikaner und Europäer ums Leben?

      Was für ein widerliches Volk-

      • @Tino

        Das zeigt allenfalls mangels Mitgefühl deinerseits bei einer solchen Tat, die für die Eltern der getöteten Kindern natürlich eine Katastrophe ist.

        Natürlich ist es genauso für die Eltern von Kindern in Afganistan etc eine Tragödie, wenn ein Kind stirbt. Aber dafür können die Eltern dieser Kindern erst einmal auch nichts.

        • Zu dem erneuten Amoklauf:

          Wie steht ihr zu dem amerikanischen Umgang mit Waffen? Er scheint mir schon einen wesentlichen Beitrag dazu zu liefern. Die Leute sind früh an Waffen gewohnt und können damit umgehen. Waffengebrauch zur Selbstverteidigung ist auch wesentlich akzeptierter als hier (wobei Presseberichte über das weite Notwehrrecht in den USA meist verkennen, dass unseres ebenfalls sehr weit ist und das Erschießen eines Einbrechers durchaus rechtfertigen kann).
          Auch andere Länder haben viele Waffen in Privatbesitz, wie etwa die Schweiz, aber dort ist denke ich das Denken ein deutlich anderes.

          Hintergrund könnte aus meiner Sicht eben der verschiedene geschichtliche Hintergrund sein, das Mißtrauen der US-Bürger gegen den Staat und die Einstellung, dass man besser für seinen eigenen Schutz sorgt.

        • Irrtum. SIe haben die Regierung der USA gewählt sind also einverstanden mit Kriegen und Massenmord.

          Die USA ist keine Diktatur, die Bürger dieses Staates sind voll verantwortlich für das was ihre Regierung macht.

          Die Eltern dieser Kinder können sehr wohl was dafür und haben überhaupt keinen Grund sich zu beklagen weil mal ein ganz ganz kleiner Teil des Terrors was sie täglich verüben nun auf sie zurückfällt. Die sollen sich lieber schämen was in ihrem Namen auf der Welt geschieht.

          Ich hab grad nen Freund neben mir hocken der sagt:

          Die USA SIND ein einzelner grosser Amoklauf auf dieser Welt.

        • @ Christian

          Ich finde eine liberales Waffenrecht gut solange Staaten selbst bewaffnet sind.

          Eine völlig wehrlose Bevölkerung ist natürlich der feuchte traum eines jeden Staates.

          Im Innenverhältniss sind die Amerikaner gut drauf, im Aussenverhältniss sind sie eine Terrobande

        • @ Christian

          „Wie steht ihr zu dem amerikanischen Umgang mit Waffen?“

          Das US-amerikanische Waffenrecht ist natürlich zu liberal. Es gibt zumindest Bundesstaaten, wo man an ein vollautomatisches Gewehr zumindest als Volljähriger genauso leicht dran kommt wie in Europa an eine Kaffeemaschine. Ist halt eine liebgewonnene Tradition von denen, die sie aus gewissen Gründen (Urinstinkt!) nicht freiwillig aufgeben.

          Nur: Die USA haben keinen vernünftigen Sozialstaat, keine gute Wirtschafts- und Sozialpolitik, und damit verbunden viel Elend. Ich denke, diese Mischung aus vielen leicht verfügbaren Schusswaffen und diesem Elend ist es, was das Land so gefährlich macht.

          Der Amoklauf aber ist vermutlich eher dadurch erklärbar, dass in den letzten ca. 10-15 Jahren Amokläufe an Schulen eben stark zugenommen haben. Frage ist: Warum haben sie das? Ich denke, es hat nicht eine Ursache.

          Schulen sind keine schönen Orte. Bei uns verteidigen Kinder und Jugendliche über den Bildungserfolg bzw. über ein Sich-halten-Können auf dem Gymnasium ihre Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht bzw. die Zugehörigkeit ihrer Eltern zu dieser. Oft wird z. B. vergessen, dass Akademikerkinder nicht nur bessere Möglichkeiten haben, selbst Abitur und Hochschulabschluss zu erreichen, sondern auch unter einem wesentlich größerem familiären Zwang stehen. Vom Gymnasium zu fliegen, ist in mancher Familie eine Deklassierung, oder gar sowas wie „schiefe Bahn“, mindestens ein „Aus der Art schlagen“. Dazu kommen Bildungsängste der Eltern, auch teils berechtigte, wegen der Situation auf dem Arbeitsmarkt und den Erwartungen vieler Arbeitgeber heute. Man braucht heute Abitur oder Fachhochschulreife, um z. B. Polizeibeamter werden zu können – gilt für viele Jobs. Worum geht es Schülern auf der Schule noch? Um diese ach so wichtigen Gruppenzugehörigkeiten und Ansehen in der Gruppe. Wer nun beliebt ist, zu welcher Clique („Peer Group“) gehört usw. – und natürlich, wie er oder sie beim anderen Geschlecht ankommt.

          Um die beiden Sachen geht es vor allem: Elterliche Erwartungen erfüllen bzw. generell Leistungsanforderungen, auch eigenen, gerecht werden, und dann ums Austesten von Fähigkeiten bezüglich Gruppenzugehörigkeit/erste Erfahrungen mit der Liebe und Sexualität, besonders in der Pupertät.

          Um die Bildung selbst geht es meist de facto weniger, sie ist nur noch der Anlass für diese beiden eigentlichen Lebensziele des Jugendlichen. Während er für seine Eltern eher gut in der Schule sein muss, darf er, um vor den Mitschülern nicht als „Streber“ dazustehen, nicht zu gut sein. Ja, und Jugendliche stehen unter Druck in den beiden Hinsichten. Ein idealer Nährboden für Mobbing. Und das wird in den letzten ca. 10-15 Jahren auch im Internet ausgetragen.

          Ich bin jetzt zwar nicht für eine Einheitsschule, da ich nicht glaube, dass man Gymnasiasten mit Hauptschülern denselebn Unterricht angedeihen lassen kann. Aber ich sehe die Nachteile des dreigliedirgen Schulsystems. Es hat was mit sozialen Schichten und Gruppenzugehörigkeit zu tun, und es gibt Hass auf Abiturienten und Akademiker.

          Wie komme ich darauf? Ich kenne ein Paar Lehrer, und die meisten, die Schule sei heute ein Kriegsschauplatz. Ein Schulpsychologe meinte vor Jahren im Fernsehen, Erfurt sei im kleinen überall jeden Tag. Ich kann das auch aufgrund eigener Erfahrungen nachvollziehen. Der Amokläufer von Erfurt war von der Schule geflogen und konnte sein Abitur nicht machen. Das konnte er seinen Eltern nicht sagen. Fieserweise hatte er nach damaligem Recht in Thüringen nicht mal den Hauptschulabschluss (in anderen Bundesländern hätte er für dieselbe Leistung die Fachhochschulreife bekommen!), was man nach seinem Amoklauf verändert hat – aber es muss ja immer was ganz besonders furchtbares passieren, damit die Menschheit ihre Gesetze dem schwächeren Individuum rücksichtsvoller, fairer und gerechter gestaltet, Menschen lernen ja fast nur aus Katastrophen.

          Der von Winnenden wurde gemobbt, so weit ich weiß. Er hatte aber auch eine bipolare Persönlichkeitsstörung. Und das ist auch wieder so eine Ursache: Es kann sein, dass es in der Tat mehr psychisch kranke gibt als früher, auch wenn natürlich ein Anstieg entsprechender Diagnosen nicht zwangsläufig heißen muss, dass die alle wirklich krank sind, und nicht Ärzte nur an ihnen verdienen wollen.

          Und dann ist noch das Problem da, das Winterhoff beschreibt, hatte ich ja verlinkt. Und noch das Problem mit den Massenmedien, mit der Medienverwahrlosung. Dann wären da noch die Bildungskrise der Jungen, Ritalin (teils Jungenproblematik, teils aus den Ursachen, die Winterhoff beschreibt), dann die Ballerspiele, die zumindest einen Einfluss drauf haben könnte, wie Amok gelaufen wird und Bildungsmisserfolge wahrscheinlicher machen, wenn stundenlang am Tag virtuell rumgeballert wird…

          …also da kommt schon einiges zusammen. Und wenn genug zusammengekommen ist, kann eine Schusswaffe, die verfügbar ist, eine Mitursache für den Amoklauf sein und Amokläufe wesentlich schlimmer machen, als sie bereits ohne Wumme sind.

          Es muss sich viel ändern, und soziale Probleme müssen wirklich mal gelöst werden. Der soziale Nährboden für Beziehungstaten (wenn Familien kaputtgehen) könnte auch Amokläufe auslösen.

          Ich denke, ein Weniger an Feminismus wird die Luft bleifreier machen, auch wenn das nicht alles sein kann, wenn eine Gesellschaft Amokläufe verhindern will.

        • “ Wie hätte denn der einzelne Elternteil wählen müssen, damit er jetzt darüber, dass seine 6-10jährigen Kinder erschossen worden sind trauern darf?“

          @ Christian

          Keine Ahnung, da musst du die Deutschen fragen.

          Ich persönlich bin gegen jede Kollektivschuld aber das ist nicht das Mass an dem die Amis sich messen lassen müssen.

          Sie haben auf jeden Fall nicht das Recht jetzt ein Fass aufzumachen solange jeden Tag Kinder durch Drohnenangriffe sterben….Basta

  2. Hier etwas über Genaustausch zwischen Nutter und Embryo:

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=scientists-discover-childrens-cells-living-in-mothers-brain

    In den Kommentaren werden gleich passende Theorien gesponnen: „Maybe this is the way how unconscious memory (instincts) or sometimes even conscious memories are transferred?“
    „Maybe my theory that Déjà vu is really memory cells from an ancestor isn’t so far fetched.“

    Wikipedia dazu.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Microchimerism

    Und ein hübscher Artikel mit dem Titel „Women Who Prefer Longer Penises Are More Likely to Have Vaginal Orgasms“

    dropbox.com/s/y95fko4kqqajg4r/2012%20longer%20penis%20orgasms.pdf

    Introduction. Research indicates that […] (ii) penis size is important for many women

    Wichtig für viele Frauen? Und ich dachte, nur für die kleinen.

  3. Selbermachsamstag, sehr gut, dann kann ja der Kampf gegen das Böse jetzt weitergehen…

    Hier erstmal ein Spitzentext von Monika Ebeling:

    http://geschlechterdemokratie.files.wordpress.com/2012/12/diskriminierungsfrei2.pdf

    Ein Highlight daraus:

    „Neulich hörte ich von Bestatterinnen, die eine Marklücke entdeckt haben. Sie wollen nun ausschließlich weibliche Leichen beerdigen. Bekommen diese weiblichen Leichen, dann auch bevorzugte Grabstellen, nahe am Friedhofstor und gut beleuchtet? Ich hörte von der Idee Frauen eigene Friedhöfe zuzubilligen. Männer haben diese ja schon lange, es sind die Kriegsgräberfelder aus zwei Weltkriegen. Wollen wir dieses fragwürdige System tatsächlich weiter unterstützen, das nicht einmal im Angesicht des Todes allen Menschen gleiche Rechte zubilligt?“

    Tja, aber so ist das eben, wenn es nach den Feministinnen geht: Erst kommt der Frauenfriedhof, dann der Tierfriedhof, und dann der Schindanger für uns Männer. Meine Prognose: Im besten denkbaren Fall wird manch eine Feministin nach ihrem Tod dann im Himmel (Wenn sie gerade etwas angesengt aus dem Fegefeuer kommt, wo sie zunächst wegen ihrem „segensreichen“ Lebenswerk gelandet war!) schön dumm gucken, wenn sie dort dann beide Geschlechter antrifft, mit einem Geschlechterverhältnis von 1:1!

    Wat noch? Ah hier, dat isch auch noch jut. Ist zwar fast schon offtopic, aber nicht ganz, da es auch um Beziehungsfähigkeit, und um Bildungsverlierer/Ritalin geht.

    http://www.nachrichten.at/ratgeber/familie/Psychiater-Winterhoff-Jugend-ist-arbeitsunfaehig%3Bart124,956927

    Dann noch ein Spitzeninterview über die Euro-Krise, die wahren Hintergründe, und warum auf Deustchland noch einiges zukommen kann, so z. B. ein Anstieg der Arbeitslosigkeit um mehrere Millionen Menschen, und wie wenig die meisten bzw. die etablierten Politiker gegen machen bzw. wie falsch sie handeln:

    http://www.aachener-nachrichten.de/news/politik/wir-treiben-europas-wirtschaft-in-den-abgrund-1.475061

    • Zu Winterhoff: Viel zu bieten außer platten Sprüchen hat dieser konservative Knochen aber nicht gerade.

      „Wie können neun Jahre Schulbildung spurlos vorbeigehen? – Weil die Kinder- und Jugendlichen die emotionale Intelligenz von Kleinkindern haben. Sie sind auf der Stufe von zehn bis 16 Monate alten Kindern.“

      „Die Erwachsenen sind mit dem Übergang vom analogen in das digitale Zeitalter überfordert. Wir leben in einer Zeit der permanenten Erreichbarkeit […] Und auf diese Belastungen unserer Psyche kommen ständig Katastrophennachrichten.“

      „Ich gehe alle zwei bis drei Wochen für mehrere Stunden in den Wald. Man muss es so lange tun, bis man nichts mehr denkt […] Zu vielen Problemen gewinnt man dann Distanz und Gelassenheit.“

      „Die Pädagogen müssen die soziale Intelligenz fördern – durch Führung.“

      „Der soziale Friede ist gefährdet, weil wir eine immer größere Gruppe haben werden, die wir finanzieren müssen.“

      • Ich hab von ihm das eine Buch gelesen. Ich denke, es ist zumindest viel wahres dran. Ob die Entwicklungsstufe von denen wirklich der eines Säuglings entspricht, bezweifele ich auch. Ich zweifele aber genauso daran, dass Kinder und Jugendliche von heute immer die Entwicklungsstufe erreicht haben, die sie erreicht haben müssten.

        Digitale Zeitalter, kein In-Sich-Ruhen mehr? Wieso, stimmt doch.

    • Zu Monika Ebeling:

      „In meinem Radiosender wird seit Neuestem sogar die Celsius-Skala ‚vergeschlechtlicht‘, wenn es im Wetterbericht heißt: Für Frauen gefühlte 3 Grad und für Männer gefühlte 5 Grad.“

      Klingt praktisch. Aber warum 3 und 5 Grad? Steckt der 2-Grad-Unterschied nicht bereits in dem „gefühlt“?

      Aber da ist noch so ein anderes Wort.

      „gendersensibel“

      Kommt am Ende dieses lustigen Absatzes:

      „Von einer Rednerin hören wir dann: ‚Wir arbeiten gegen das Establishment. Es ist so unpopulär zu sagen, die Gleichberechtigung geht immer noch zu Lasten der Mädchen, weil die Medien Erfüllungsgehilfin einer bestimmten Politik sind. Wir müssen dagegenhalten‘. Sie nennt den Spiegel, die FAZ, den Stern, Geo und Focus Hetzblätter, die die armen Jungs nun auch noch medial vermarkten. Diese Zeitschriften und gewisse Redakteure würden sich pädophiler Ideen bedienen und Jungs halbnackt zeigen. Sich um Jungen, Männer und Väter zu kümmern sei politisch en Vogue, meint die Rednerin noch. Und: ‚Die medialen Darstellungen müssen sich wieder zu Gunsten von Frauen verändern, die Presse muss gendersensibler mit uns Frauen umgehen‘, fordert sie.“

      Da würde ich gern mal wissen: Bedeutet „gendersensibel“, dass man einen Genderunterschied machen soll? Oder soll man beide Gender gleichbehandeln?

      In diesem Dokument

      http://www.uni-goettingen.de/de/195449.html

      heißt es ganz am Ende:

      „Schließlich sollen Arbeitsmaterialien erstellt werden, um die erzieherische Gendersensibilität im Bereich Bewegung zu erhöhen.“

      Dort geht es um Gleichbehandlung von Jungen und Mädchen. (Ist letztens von Joachim verbloggt worden: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-12-02/geschlechterrollen-in-der-erziehung)

      Was für eine Art von Sensibilität ist gemeint? Bezeichnet wird offenbar das Erkennen von Unterschieden im Geschlechterverhalten, aber daraus folgt ja noch keine Handlungsanleitung.

      • „Klingt praktisch.“

        es ist totaler humbug. wie man die temperatur „fühlt“ hängt von zahlreichen faktoren ab. unter anderem davon, wie man gekleidet ist. bereits im wetterbericht das märchen von den frierenden frauen zu repetrieren, ist sexismus erster güte. schlimmer als frauenquote und frauenparkplätze zusammen.

    • Das hat natürlich unheimlich Klasse, wie AVFM das so handhabt. Die Identitäten ihrer Gegner im Internet plattzutreten, weil diese die Frechheit besaßen von ihrem Versammlungsrecht Gebrauch zu machen.
      Man geht da nicht den Rechtsweg, weil man meint, dass der Straftatbestand der Beleidigung (mehr passierte da ja nicht) vorliegt, neeeein man will Namen und Wohnorte an seine Follower füttern, die schnell mal mit Vergewaltigungs- oder Morddrohungen dabei sind.

      Wie unheimlich demokratiebewusst und so überhaupt nicht lynchjustizmäßig.

      • Menschen, die anderen Menschen dreist das Recht auf Versammlungsfreiheit verwehren und vor laufender Kamera auf’s Übelste beleidigen, in aller Öffentlichkeit, haben sich selbst geoutet.

        Sie namentlich mit ihren Heldentaten zu verbinden, begrüße ich sehr.

        Es wird Zeit, dass Feminist.I.nnen verantwortlich gemacht werden für den Hass und die Hetze, die sie seit Jahrzehnten verbreiten, die ein Klima erzeugen, in dem solche Auftritte einer (editiert: Bitte keine Nazi-Vergleiche) möglich werden.

        • Die Polizei war vor Ort oder? Es gab die Möglichkeit im Sinne eines Rechtsstaates zu handeln und Anzeige wgn. Beleidigung zu erstatten. Zudem, es war eine ganz normale Demonstration. Wurde jemand tätlich angegriffen?
          Zudem, was ist eher im Sinne einer demokratiekonformen Menschenrechtsbewegung, als die sich AVFM immer darstellt?
          Die Daten der Polizei zu übergeben (btw, war überhaupt ein Aktivist der Seite involviert?), den Rechtsweg zu gehen und versuchen die Medienaufmerksamkeit zu gewinnen, oder die Daten auf der eigenen Website (die außerhalb der Manosphere ziemlich unbekannt ist) bekannt zu geben, wo im Vorfeld von Kommentatoren aus diesem Umfeld bereits mit Gewalt gedroht worden ist.
          Was ist wenn diesen Frauen etwas zustößt? Sofern es überhaupt bekannt und mit der Seite in Verbindung gebracht wird, können sich Elam & Co. wunderbar betroffen geben und distanzieren, (sie seien ja kein Hate-movement) sie haben sich ja die Hände nicht schmutzig gemacht.

          Darüber hinaus, was versprecht ihr euch davon? Rache? „Gerechtigkeit“? Das sind wenn überhaupt kleine Fische in der feministischen Weltverschwörung, Studentinnen die protestiert haben, als ein umstrittener Männerrechtler an ihrer Uni sprechen sollte. Das ist armselig.

        • @ Maren

          Diese armen Student.I.nnen haben eben nicht einfach nur demonstriert, sondern die Besucher einer Veranstaltung am Besuchen dieser Verantstaltung gehindert durch Blockieren der Zugänge.

          Dass die Polizei sie daran nicht gehindert hat, dass die Polizei darauf verzichtet hat, das Recht der Besucher, diese Veranstaltung zu besuchen gegen die Femfasch-SA durchzusetzen, zeigt mir, wie verkommen der Rechtsstaat in Toronto bereits ist.

          Wo offenbar ein linker Mob bestimmen darf, welche Rechte ausgeübt werden dürfen, welche nicht.

          Und die Polizei schaut zu.

          Dass die Polizisten darüber hinaus ihre eigene Beleidigung durch den feministischen Mob hinnahmen („Fucking pigs“), nun, das haben sie mit sich und ihren Vorgesetzten auszumachen.

          Ich jedenfalls werde es nicht hinnehmen, von einem Mob – welcher Couleur auch immer – am Besuchen einer Veranstaltung gehindert zu werden und mich dann auch noch auf’s Unflätigste von Angehörigen eben dieses Mobs beleidigen zu lassen.

        • das die polizei das recht auf versammlungsfreiheit nicht durchgesetzt zeigt doch wie nahe wir der vergangenheit wieder sind.
          politische gegner mit gewalt ‚anzugreifen‘ ist inakzeptabel und hat mit freiheit nichts mehr zu tun.
          freiheit ist doch immer die freiheit des andersdenkenden.
          ende vorbei.

          die sonderstatus fraktionen sollten hier mal wirklich an sich arbeiten. hier ein anderes bsp von blindem fanatismus.
          geht hier um einen diskutanten der offenischtlich homosexualität kritisch sieht. es ist vielsagend das hier dann gleich eine indirekte morddrohung kommt und alles nur weil es um unterschiedliche meinungen geht.
          „.. „Ich bin homosexuell und habe AIDS, wohne in Bonn und bin nun entschlossen, ihnen auch dieses Geschenk der Immunerkrankung zu geben….“
          http://www.idea.de/detail/gesellschaft/detail/katholischer-kritiker-der-homosexualitaet-massiv-bedroht.html

        • *Diese armen Student.I.nnen haben eben nicht einfach nur demonstriert, sondern die Besucher einer Veranstaltung am Besuchen dieser Verantstaltung gehindert durch Blockieren der Zugänge.*

          Einige scheinen aber reingekommen zu sein. Eine Uni hat mehrere Eingänge.

          *Dass die Polizei sie daran nicht gehindert hat, dass die Polizei darauf verzichtet hat, das Recht der Besucher, diese Veranstaltung zu besuchen gegen die (editiert: Bitte keine Nazi-Vergleiche) durchzusetzen, zeigt mir, wie verkommen der Rechtsstaat in Toronto bereits ist.*

          Sie tun ihren Job. Das wurde in dem anderen Video nicht gezeigt oder? Es ist eine pupsnormale Demo, über die sich hinterher auf Twitter unterhalten wurde.
          Übrigens das, was man von MRAs eigentlich nie sieht. Dass sie demonstrieren, meine ich.

          *Ich jedenfalls werde es nicht hinnehmen, von einem Mob – welcher Couleur auch immer – am Besuchen einer Veranstaltung gehindert zu werden und mich dann auch noch auf’s Unflätigste von Angehörigen eben dieses Mobs beleidigen zu lassen.*

          Ach, du warst da?

        • @ Maren

          Ich weiß gar nicht, was Du hast.

          Es ist doch der Traum einer jeden emanzipierten jungen Frau durch eigene Leistung berühmt zu werden.

          Diese haben es geschafft.

          Freu Dich doch mit ihnen.

          Dein Video stammt übrigens von:

          *Established in 1998, in Toronto, Ontario, Canada, on Turtle Island, the Toronto Video Activist Collective (or TVAC) produces activist-friendly video documenting the work of progressive social, political and environmental activists and movements.*

          http://www.youtube.com/TVACdotCA

          Die (editiert: Bitte keine Nazi-Vergleiche) hat offenbar ihre eigene Propagandakompanie.

          *Es ist eine pupsnormale Demo, über die sich hinterher auf Twitter unterhalten wurde.*

          Zu einem Plakat, das auf die Benachteiligung von Jungen im femizentrischen Bildungs(un-)wesen hinweist und ihre hohe Selbsttötungsrate kommentiert Guo: GOOD!

          http://www.avoiceformen.com/feminism/sophia-guo-u-of-t-bigot/

          Emma Claire twittert: Kill all men. Hail satan

          http://www.avoiceformen.com/feminism/who-is-emma-claire-and-why-is-she-so-hateful/

          Der Spruch „Kill all men“ scheint unter diesen unschuldigen Pastorentöchtern sehr beliebt zu sein, ist doch ihr Lieblingstatoo genau dieser Spruch, eingraviert auf ihrer inner lip, wo immer die sich befindet.

          Dazu noch die Bemerkung:

          *Just ripped up/vandalized my first MRA posters. IT’S SO SATISFYING!!!*

          Quelle s. o.

          Sind das die pupsnormalen Twitterdialoge unter Feminist.I.nnen nach Demos, wo sie ihr Recht auf Meinungsfreiheit ausüben, indem sie andere daran hindern, ihres wahrzunehmen und Eingänge blockieren bzw. Plakate abreißen?

          Du wirst das besser beurteilen können als ich, denn ich verkehre nicht in diesen Kreisen.

          Wenn Du Dich schon nicht über den hart erarbeiteten Ruhm der Aktivist.I.nnen freuen kannst, so ist es doch wenigstens schön zu erfahren, dass Du mit ihnen solidarisch bist.

          Ich hatte allerdings auch nichts anderes von Dir erwartet.

        • Korrektur

          Das

          Der Spruch “Kill all men” scheint unter diesen unschuldigen Pastorentöchtern sehr beliebt zu sein, ist doch ihr Lieblingstatoo genau dieser Spruch, eingraviert auf ihrer inner lip, wo immer die sich befindet.

          Dazu noch die Bemerkung:

          *Just ripped up/vandalized my first MRA posters. IT’S SO SATISFYING!!!*

          Quelle s. o.

          stammt wiederum von Guo.

          http://www.avoiceformen.com/feminism/sophia-guo-u-of-t-bigot/

          Der „Humor“ der Lila-Hemden ist so uniform, da kann man sie schon einmal verwechseln.

          Frau möge mir das verzeihen.

        • In Sachen Internetpranger können die „Feminazis“ sich noch ne Scheibe abschneiden von all den Maskulisten und gemeinen, tief-verletzten Männern, die bspw. Nacktbilder ihrer Exen online veröffentlichen, das muss frau neidlos anerkennen.

          Sach ens, Alexander, wärst Du dafür, dass verurteilte Sexualstraftäter wie in den USA von den Behörden mit Bild, Namen und Adresse im Netz geoutet werden? Müsstest Du ja eigentlich…

        • @ muttersheera

          *Sach ens, Alexander, wärst Du dafür, dass verurteilte Sexualstraftäter wie in den USA von den Behörden mit Bild, Namen und Adresse im Netz geoutet werden? Müsstest Du ja eigentlich…*

          Selbstverständlich.

          Wenn sie sich ihrer Taten rühmen und ihre Opfer verhöhnen.

        • *Sind das die pupsnormalen Twitterdialoge unter Feminist.I.nnen nach Demos, wo sie ihr Recht auf Meinungsfreiheit ausüben, indem sie andere daran hindern, ihres wahrzunehmen und Eingänge blockieren bzw. Plakate abreißen?*

          Nochmal: Meinst du es gab nur diesen einen Eingang? Meinst du die Halle war leer? Meinst du Castor-Demonstranten schränken die Transporte in ihrem Freizügigkeitsrecht ein wenn sie sich an Schienen ketten?
          Aber mein Gott, sie reißen PLAKATE ab??? Unfassbar. Sodom und Gomorrha, wenn jetzt schon jeder Dahergelaufene Plakate abreißen kann, die jemand anders an einem öffentlichen Gebäude aufhängt! Vandalismus!

          *Du wirst das besser beurteilen können als ich, denn ich verkehre nicht in diesen Kreisen.*

          Das glaub ich sofort, dass du noch nie für irgendwas demonstriert hast.Das glaube ich bei vielen MRAs, wenn ich mir ihre Reaktionen auf diese ansehe.
          Würdest du für die Rechte von Jungs und Männern, über die du hier gern so weitschweifig lamentierst, auf die Straße gehen? Dich gar verprügeln lassen?

        • @ Maren

          *Wer waren denn die Opfer der bösen Feministinnen, die sich vor eine Tür gestellt haben?*

          Diejenigen, die durch diese Tür gehen wollen, aber daran gehindert werden.

          Die nicht nur daran gehindert werden, sondern sich von diesem Pack auch noch anpöbeln lassen müssen im allzu vertrauten Vulgärjargon der empauerten Pauerwumme („Fresse halten, Klappe halten etc. – hast Du bestimmt schon mal gehört).

          *You should be fucking ashamed of yourself. You’re fucking scum. You are fucking scum. You fucking rape apologist, incest supporting, woman hating fucking scum. You’re fucking scum.

          You should be fucking proud of yourself. These are the fucking men who are going to rape people.*

          Quelle:

          http://www.avoiceformen.com/feminism/vanja-krajina-university-of-toronto/

          Oder hier:

        • ****Wer waren denn die Opfer der bösen Feministinnen, die sich vor eine Tür gestellt haben?*
          Diejenigen, die durch diese Tür gehen wollen, aber daran gehindert werden.***

          Ohje, verstehe. Welchen Straftatbestand erfüllt das denn? Damit ich Bescheid weiß,wenn mir das nächste Mal ne Omi mit ihrem Rollator die Bustür versperrt.

          *Die nicht nur daran gehindert werden, sondern sich von diesem Pack auch noch anpöbeln lassen müssen im allzu vertrauten Vulgärjargon der empauerten Pauerwumme*

          Und daraufhin eingehen wie die Primeln und ihres Lebens nicht mehr froh werden, das seh ich ein.

          Eigentlich ist die Reaktion der „Manosphere“ auf diesen Vorfall ein wunderbarer Beweis dafür, dass die meisten von ihnen keine Diskriminierung und Gewalt kennen, wenn sie vor Türen stehen und ein paar Schimpfworte für solches halten. Und Demos.

          Aber du hast meine Frage nicht beantwortet. Würdest du dein Bürgerrecht und deine -pflicht ausüben, um Dinge durchzusetzen die dir wichtig sind? Oder siehst du dich eher als den Leader, der das Fußvolk mit weisen Worten anleitet? Wie Elam und Konsorten und ca. 95% der MRA.

          • @Maren

            Es scheinen jedenfalls viele Feministinnen eine Besprechung von Männerrechten, die sich nicht als eindeutig profeministisch ausweist, als Angriff zu verstehen. Es wurden ja auch hier in Deutschland schon entsprechende Sitzungen gestört. Warum eigentlich? Toleranz für andere Meinungen scheint da eher nur sehr eingeschränkt vorhanden zu sein, was ich mal auf IDPOL zurückführen würden.

            „Würdest du dein Bürgerrecht und deine -pflicht ausüben, um Dinge durchzusetzen die dir wichtig sind? Oder siehst du dich eher als den Leader, der das Fußvolk mit weisen Worten anleitet? Wie Elam und Konsorten und ca. 95% der MRA.“

            Du meinst wer nicht auf die Straße geht, der hat keine berechtigten Interessen durchzusetzen oder was genau willst du damit sagen?

        • Wer waren denn die Opfer der bösen Feministinnen, die sich vor eine Tür gestellt haben?

          Opfer ist in erster Linie das, was vom Feminismus noch übrig geblieben ist.

          „no hate speach on campus“ -> „fucking scum!“

          Feminismus zeigt mal wieder seine „aber meine eigenen Maßstäbe gelten doch niemals für mich selbst, ich bin doch ein Mädchen!“-Fratze, zur allgemeinen Fortbildung.

          Selbstverständlich hat die Öffentlichkeit ein Recht darauf, dass auf weitere öffentliche Twitter-Hasstiraden der Beteiligten hingewiesen wird.

          Wer in TV-Kameras „you are fucking scum“ blökt, hat sich selbst geoutet. Vom Standpunkt der Presseethik ist das nicht im Geringsten zu beanstanden, sie haben sich selbst zu öffentlichen Personen gemacht.

          Es können wohl nur Feminist.I.nnen auf die Idee kommen, dass es ein Recht auf Anonymität geben soll, wenn man andere öffentlich mit solchen Hasstiraden belegt.

          Nochmal: Meinst du es gab nur diesen einen Eingang?

          Sie haben alle Eingänge blockiert. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine feministische Veranstaltung derart versucht wurde zu verhindern. Außer vielleicht eine Veranstaltung von Katharina Rutschky, durch ebensolche Radabfems.

          Dazu sind sich MRAs offenbar zu schade, sie haben scheinbar mehr Argumente als „you fucking scum!“

        • Ohje, verstehe. Welchen Straftatbestand erfüllt das denn? Damit ich Bescheid weiß,wenn mir das nächste Mal ne Omi mit ihrem Rollator die Bustür versperrt.

          Das erfüllt die Straftatbestände der Nötigung und der Beleidigung.

          (Straftatbestände gelten natürlich nicht für Mädchen)

          Würdest du dein Bürgerrecht und deine -pflicht ausüben, um Dinge durchzusetzen die dir wichtig sind?

          -> „Mir ist es wichtig, dass bestimmte Leute nicht öffentlich sprechen dürfen. Sie haben doch in den 1970ern sexuellen Kindesmißbrauch verharmlost! Das hat zwar die Sex-Positive Ikone Gayle Rubin auch getan, aber die steht doch auf der richtigen Seite!!11!“

        • „Und daraufhin eingehen wie die Primeln und ihres Lebens nicht mehr froh werden, das seh ich ein.“

          Dies ins Lächerliche ziehen zu wollen, ist wirklich etwas armselig. Es ist ja ziemlich offenkundig, dass die in dem geschilderten Fall praktizierte Methode der Einschüchterung nicht bei der Blockade einer Tür und dem Anpobeln von Menschen aufhören, sondern sich weiter verstärken wird, wenn sie damit erfolgreich ist.

          Ähnliche Vorkommnisse hat es schließlich auch schon in Deutschland gegeben, so war z.B. Prof. Amendt im Vorfeld des Männerkongresses an der Uni Düsseldorf Morddrohungen ausgesetzt. Grund genug, Einschüchterungsversuche und feministisches Mobbing ernst zu nehmen und konsequent zu bekämpfen.

        • @ Maren

          *Aber du hast meine Frage nicht beantwortet. Würdest du dein Bürgerrecht und deine -pflicht ausüben, um Dinge durchzusetzen die dir wichtig sind? Oder siehst du dich eher als den Leader, der das Fußvolk mit weisen Worten anleitet? Wie Elam und Konsorten und ca. 95% der MRA.*

          Damit wirst Du leben müssen, Maren, dass ich Fragen nicht beantworte.

          Besonders wenn sie von Menschen kommen, die ich nicht für satisfaktionsfähig halte.

        • „Eigentlich ist die Reaktion der “Manosphere” auf diesen Vorfall ein wunderbarer Beweis dafür, dass die meisten von ihnen keine Diskriminierung und Gewalt kennen, wenn sie vor Türen stehen und ein paar Schimpfworte für solches halten. Und Demos.“

          Also ich habe leider schon Feministinnen kennengelernt, die es für eine ernsthafte Diskriminierung halten, wenn man nicht die bescheuerte „geschlechtssensible Sprache“ verwendet, welche in Wahrheit von der großen Mehrheit aller Männer UND Frauen nicht gewünscht und zu Recht als überflüssige Sprachverkomplizierung abgelehnt wird.

          Und ich habe zumindest 2 Radikalfeministinnen kennengelernt, die sich diskriminiert vorkamen und empört reagierten, als ich mich sehr kritisch zu Valerie Solanas Scum-Manifest äußerte. Ich gewann den Eindruck, dass für manche Radikalfeministinnen offenbar ein „Recht auf Männervernichtungsphantasien“ die höchste Errungenschaft des Feminismus darstellt.

          Von solchen Feministinnen, die schon beleidigt reagieren, wenn sie oder ihre Feminismus-Auffassung sachlich kritisiert werden, ganz zu schweigen. Der Klassiker ist, wenn eine Feministin sachlich kritisiert wird und dann auf diese sachliche Kritik mit einem Sexismusvorwurf reagiert – ein beliebtes Machtmittel einiger Radikalfeministinnen in manchen linken Gruppen. Dass dadurch ein patriarchalisches Frauenbild vermittelt wird, nach dem Motto: „Frauen sind wie kleine Kinder, die vor der Welt der Kritik der Erwachsenenwelt geschützt werden müssen“ fällt solchen Personen offenbar gar nicht auf.

          Diskriminiert fühlen sich manche Feministinnen auch bereits allein durch die Erwähnung von Benachteiligungen und sozialen Problemlagen, von denen Jungen und Männer betroffen sind.

          Und dann haben wir noch das autoritäre, jeder Vernunft und Moral spottende Konzept der „Definitionsmacht“ und solche Feministinnen, die empört reagieren, wenn dieses irrationale Machtkonstrukt in Frage gestellt und nicht anerkannt wird.

          Allerdings gibt es auch reife und vernünftige Feministinnen, ich habe zwei in meinem Freundeskreis.

          Viele Feministinnen speziell aus dem radikalen Spektrum haben meine Erachtens wenig oder keine wirkliche Diskriminierung erlebt – was da z.T. als Diskriminierung angesehen wird, ist lächerlich und nicht ernst zu nehmen.

          Umgekehrt kenne ich aber auch Frauen, die tatsächlich Diskriminierung, Benachteiligung und Gewalt erfahren haben, aber keine Feministinnen sind und von der narzisstischen Mentalität vieler Radikalfeministinnen weit entfernt sind.

        • Es ist recht offenkundig, wer hie den Lynchmob stellt.

          Diejenigen nämlich, die Versuchen den Besuchern einer mißliebigen Veranstaltung dasjenige Verbrechen zu unterstellen, das den meisten Lynchmobopfern unterstellt wurde.

          Aber dass real existierende Feminist.I.nnen sich für die politische Nutzbarmachung übelster rassistische Ressentiments nicht zu schade sind ist ja nichts neues.

          Besonders „lustig“, dass man „rape-myths“ beklagt, obwohl man sich ihrer, zur Diffamierung seiner politischen Gegner, eifrigst bedient.

        • *Ohje, verstehe. Welchen Straftatbestand erfüllt das denn? Damit ich Bescheid weiß,wenn mir das nächste Mal ne Omi mit ihrem Rollator die Bustür versperrt. *

          Und wieder mal der Opferjoker mit dem Feminist_Innen sich jedes Recht zur Nötigung, Beleidigung oder auch mal Gewalt rausnehmen.

        • Was kürzt diese Maren eigentlich hier immer mit „MRA“ ab?

          Etwa „MännerRechtlerAbschaum“?

          Wie komme ich bei ihr eigentlich nur darauf? Könnte mit ihrer auch aus meiner Sicht äußerst geringen Satisfaktionsfähigkeit (vgl. ROSLIN 2012) zusammenhängen.

        • @ Borat

          *Und wieder mal der Opferjoker mit dem Feminist_Innen sich jedes Recht zur Nötigung, Beleidigung oder auch mal Gewalt rausnehmen.*

          Das ist schon eine Leistung.

          Eine Oma, die unfreiwillig mit ihrem Rollator einen Zugang blockiert, weil sie gar nicht anders kann, zu vergleichen mit einem Fem (editiert: Keine Nazuivergleiche) Bataillon, das sich willentlich anderen in den Weg stellt, um diese gewaltsam an der Ausübung eines Grundrechtes zu hindern – eine „Logik“, so abstrus und abgedreht, dass sie nur auf feministischen Mistbeeten gedeihen kann, seit Jahrzehnten gedüngt von einer femizentrischen Öffentlichkeit, die so dafür sorgt, dass diese Art „intellektueller“ Narzissmus in’s Kraut schießen konnte.

          Wenn ja wenigstens noch Mut dazu gehörte, solche Dummheiten zu äußern.

          Jedoch sie fallen der Äußernden als solche gar nicht mal auf.

          Sie sind so selbstverständlich geworden, täglich Brot in den Frauen-Cateringsmedien, Grundlage des Rosa Rauschens, das die holde Weiblichkeit westlicher Konsumgesellschaften wärmend umhüllt wie Walspeck, Blubber genannt.

        • @ Christian

          „Es scheinen jedenfalls viele Feministinnen eine Besprechung von Männerrechten, die sich nicht als eindeutig profeministisch ausweist, als Angriff zu verstehen.“

          Siehst Du einen Unterschied zwischen „nicht eindeutig profeministisch“ und „explizit antifeministisch“?

          „Es wurden ja auch hier in Deutschland schon entsprechende Sitzungen gestört. Warum eigentlich?“

          Du meinst die Aufrufe (denen etwa 20 Personen gefolgt sein sollen laut http://gleichstellungdergeschlechter.wordpress.com/2012/09/23/die-gegenveranstaltung-der-femis/ ) gegen die Männerkonferenz, oder ist mir irgendwas entgangen?

          Oder auch die angeblichen Morddrohungen, die sowohl Feministinnen wie auch Antifeministen erhalten haben wollen (vgl. http://www.feministisches-zentrum.de/blog/morddrohungen-und-die-justiz)?

          Letzteres ist natürlich unangemessen, aber wenn Du mal Deinen Moderationsaufwand für beide Seiten miteinander vergleichst – zeichnen sich D.M.n. tatsächlich beide GruppenvertreterInnen durch ähnlich gewalttätige Sprache und persönliche Verunglimpfungen aus?

          Darüber hinaus: war ich letztes Jahr bspw. als interessierte Laien bei der Fachtagung „Männer in Kitas“, habe mich dort gar in den Workshop von Monika Ebeling gesetzt um mir ein Bild von ihr – damals noch Gleichstellungsbeauftragte – und ihrer Arbeit zu machen… bei dieser Veranstaltung gab es Einige Frauen, die sich m.E.n. als Feministinnen verstehen würden (und noch viel mehr der netten, männlichen Pendants) – und nicht ein böses Wort, (warum auch).

          Es ist aber doch relativ nachvollziehbar, wenn sich Sitzungen, die sich bloß negativ an _dem Feminismus_ abarbeiten (womit ich nichts über Farrells Auftritt gesagt haben will, hier sind mir die Hintergründe unbekannt, womöglich war das auch eine Art Ausläufer des Ur-Slutwalks), größerem Gegenwind gegenübersehen…

        • @ muttersheera

          *Es ist aber doch relativ nachvollziehbar, wenn sich Sitzungen, die sich bloß negativ an _dem Feminismus_ abarbeiten (womit ich nichts über Farrells Auftritt gesagt haben will, hier sind mir die Hintergründe unbekannt, womöglich war das auch eine Art Ausläufer des Ur-Slutwalks), größerem Gegenwind gegenübersehen…*

          Wieso soll das nachvollziehbar sein.

          Menschen haben das Recht eine Ideologie total zurückzuweisen und als durch und durch negativ zu beurteilen.

          Sie haben das Recht, sich zu versammeln und dieser ihrer Überzeugung Ausdruck zu verleihen und die Anhänger.I.nnen der ideologischen Gegenpartei haben das auszuhalten, haben nicht das Recht, aus dem Glauben heraus, sie verträten das Gute, Wahre, Schöne, die Gegenmeinung in der Freiheit ihres Ausdrucks zu behindern.

          Sie haben das Recht, zu widersprechen und ihrerseits Kritik zu üben.

          So, wie Antifeministen für sich das Recht in Anspruch nehmen, den Feminismus zu kritisieren und als Ideologie bloßzustellen, die auf falschen, männerfeindlichen, Männlichkeit diffamierenden Prämissen aufruht, mit halben Wahrheiten und ganzen Lügen arbeitet, nicht um Gleichberechtigung durchzusetzen, sondern weibliche Privilegierung.

        • @Christian

          Ich meine, wer nicht auf die Straße geht, dem können seine Anliegen (berechtigt oder nicht) ja dann wohl doch nicht so wichtig sein.

          Wo sind denn die Demonstrationen gegen Beschneidung oder für die endgültige Abschaffung der Wehrpflicht, beides berechtigte Anliegen? Nein, das höchste der Gefühle ist mal ein kecker Text in einem Internetforum, das bringt zwar nix, strengt aber dafür auch nicht an.
          Die StudentInnen der UofT wollten nicht dass Farrell an ihrer Uni spricht, daher haben sie sich organisiert und dagegen demonstriert, d.h. sie haben tatsächlich etwas gegen etwas, was sie nicht wollten GETAN.
          Dafür werden sie jetzt von eben diesen Keyboardjockeys mit einer Hetzkampagne bedacht (was soll das übrigens genau bringen, wenn man Namen und Adressen veröffentlicht, ausser dass es die Möglichkeit gibt, die Drohungen und eventuellen Taten gezielt an den Mann/die Frau zu bringen?). Denselben Leuten, die sich immer daran abarbeiten, dass man ja gar nichts tun könnte, weil die feministische Weltverschwörung das ja verhindere, der Staat sei femizentrisch, Männer als Opfer wären ja evolutionstechnisch ein Unding und überhaupt würde sich das ganze ja sowieso bald erledigen, wenn die Apokalypse eintritt.
          Alles dumme Ausreden, damit man sich nicht die Hände schmutzig machen muss.

          Da hab ich für die Studentinnen, die wie man sieht für ihr Anliegen tatsächlich was riskieren mehr Respekt, als für die tausende Männer,die gerne in der Anonymität des Inets ein bisschen revoluzzen wollen (aber nicht zu sehr)

          • @Maren

            „Die StudentInnen der UofT wollten nicht dass Farrell an ihrer Uni spricht, daher haben sie sich organisiert und dagegen demonstriert, d.h. sie haben tatsächlich etwas gegen etwas, was sie nicht wollten GETAN.“

            Und das sie etwas getan haben macht es dann bereits zu etwas gutem?

            ich bin mir sicher, dass du einen entsprechend radikalen Mobs zur Verhinderung anderer Bürgerrechtsgruppen wesentlich kritischer sehen würdest. Ein solcher Mob gegen eine feministische Veranstaltung oder gar eine Veranstaltung für schwarze Bürgerrechte wäre zu recht verurteilt worden.

            Ich empfehle dir einmal „Myth of Male Power“ von Warren Farrell zu lesen. Es ist keineswegs eine Hassschrift, im Gegenteil, er versucht stets beide Seiten aufzuzeigen, die Probleme, die Frauen haben und die Probleme, die Männer haben und aus dieser Betrachtung heraus Lösungsansätze zu finden.

            Im übrigen prostestieren auch die wenigsten Frauen gegen irgendwelche konkreten Benachteiligungen. Die 1.000 Frauen auf einem Schlampenmarsch, dass ist relativ wenig, sie stammen aus einer kleinen vergleichsweise radikalen Szene. Die durchschnittliche Frau stimmt diesen Ideen keineswegs zu.

          • @Maren

            Wie würdest du eigentlich die Kritikfähigkeit innerhalb des Feminismus beurteilen?

            Mir scheinen da ja bestimmte Gruppen sehr ideologiegeprägt zu sein und die IDPOL-Theorie trifft das denke ich sehr gut. Ebenso sind Deutungshoheit etc aus meiner Sicht eher Theorien die ein Einigeln in der eigenen Theorie und eine Immunisierung gegen Kritik erlauben.

        • „Die durchschnittliche Frau stimmt diesen Ideen keineswegs zu.“

          Diese Einschätzung halte ich für gewagt. Die meisten Frauen sind m.M.n. durchaus der Ansicht, dass „schlampige“ Kleidung keine Vergewaltigung rechtfertigen dürfe bzw. sind sich darüber bewusst (aufgrund von vielfältigen, eigenen Erfahrungen), dass „nicht-schlampiges“ Aussehen nicht vor sexuellen Übergriffen schützt.

          Ich war aber auch nicht auf einem der Slutwalks.

          Weil ich eine Ahnung habe, was von einer so-betitelten Bewegung (wenn überhaupt) übrig bleiben würde in den Geschichtsbüchern…

          • @Muttersheera

            „Die meisten Frauen sind m.M.n. durchaus der Ansicht, dass “schlampige” Kleidung keine Vergewaltigung rechtfertigen dürfe “

            Das dürfte auch bei den allermeisten Männer unstreitig sein. Welche Gruppe behauptet auch, dass es das rechtfertigt?

            „sind sich darüber bewusst (aufgrund von vielfältigen, eigenen Erfahrungen), dass “nicht-schlampiges” Aussehen nicht vor sexuellen Übergriffen schützt.“

            Ein absoluter Schutz wurde auch nicht behauptet. Sondern eine Gefahrenabsenkung.

            Ich meinte aber mit den nicht geteilten Ansichten eher den weitergehenden Hintergrund der „Rape Culture“. Ich bezweifele auch, dass die meisten Frauen Hinweise an ihre Töchter, Freundinnen etc doch bitte vorsichtig zu sein, ebenfalls nicht als Förderung der Rape Culture verstehen würden, sondern als berechtigten Hinweis vorsichtig zu sein.
            Dazu hatte ich hier ja gerade was:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/25/wie-frauen-die-rape-culture-fordern-angst-vor-vergewaltigung-und-gute-ratschlage/

          • @muttersheera

            „Weil ich eine Ahnung habe, was von einer so-betitelten Bewegung (wenn überhaupt) übrig bleiben würde in den Geschichtsbüchern…“

            In der Tat war der Umgang mit dem Medienecho teilweise schon fast bizarr: „Da laufen wir halb nackt/nackt durch die Straßen und dann gaffen uns Leute an und fotografieren auch noch und die Presse scheint mehr daran interessiert Demonstrantinnen mit gutem Aussehen und viel gezeigter Haut zu fotografieren, damit konnte man ja nun wirklich nicht rechnen“

        • Die StudentInnen der UofT wollten nicht dass Farrell an ihrer Uni spricht, daher haben sie sich organisiert und dagegen demonstriert, d.h. sie haben tatsächlich etwas gegen etwas, was sie nicht wollten GETAN.

          Welch‘ ehrenhaftes Anliegen, anderen die freie Meinungsäußerung verbieten zu wollen.

          Demzufolge haben diese Feminist.I.nnen also die unerträgliche Beschwer, dass andere ihre Meinung bekunden dürfen.

          Fürwahr ein „berechtigtes“ Anliegen. Wenn man argumentativ nicht mehr als „you fucking scum!“ zur Verfügung hat müssen Veranstaltungen, in denen andere Auffassungen als die eigenen vertreten werden eine Zumutung sein.

        • „Welche Gruppe behauptet auch, dass es das rechtfertigt?“

          Der südafrikanische Präsident Zuma war sicher nicht der Einzige, der sich vor Gericht damit verteidigte, an der Rocklänge der Frau erkannt zu haben, dass sie „willig“ sei (freigesprochen wurde er allerdings deshalb, weil er wusste, dass sie HIV positiv war und sie dennoch ohne Kondom vergewaltigte. Vor seinem Richter sagte er, dass er der Überzeugung sei eine Dusche würde da reichen. Echt wahr! Ich habs Video dazu mal gesehen. Der Richter schüttelte bloß den Kopf und sah es DESHALB als erwiesen an, dass er „unschuldig“ sein müsse…)

          „Ich bezweifele auch, dass die meisten Frauen Hinweise an ihre Töchter, Freundinnen etc doch bitte vorsichtig zu sein, ebenfalls nicht als Förderung der Rape Culture verstehen würden, sondernals berechtigten Hinweis vorsichtig zu sein.“

          Ich habe sowas eigentlich nicht oder nur wenig gehört (meine Eltern wollten „nur“ wissen, wohin ich mit wem gehe, wann & wie ich zurückkäme, und für den Notfall bestand das Angebot, dass sie mich jederzeit von überall abholen würden, was ich auch genau 1x genutzt habe), und ich habe mir vorgenommen, meiner Tochter ebenfalls keine Angst einzuimpfen und auch keinesfalls ihre Bewegungsfreiheit einzuschränken. Ist natürlich schwer, allmählich verstehe ich den Satz meiner Tante, die ihrer entnervten Tochter, die immer wieder fragte: „Vertraust Du mir denn nicht?“, ein ums andere Mal entgegnete: „Dir schon, aber den Anderen nicht“.

          Hat man Dir als Heranwachsendem eigentlich irgendwann mal erklärt, dass das „Nein“ einer Frau als „Nein“ zu akzeptieren sei und bist Du erst durch PU bzw. Deine „Lebenserfahrung“ zu der Überzeugung gelangt, dass „Nein nicht immer Nein bedeute“?
          Oder war das eine latente Grundeinstellung, die Dir irgendwie vermittelt wurde?

          • @muttersheera

            „Der südafrikanische Präsident Zuma war sicher nicht der Einzige, der sich vor Gericht damit verteidigte…“

            In Südafrika mag anders gelten. Das du so weit weggehen musst, um ein Beispiel zu finden, ist allerdings auch eine Aussage an sich.

            „Oder war das eine latente Grundeinstellung, die Dir irgendwie vermittelt wurde?“

            Ich habe dazu bereits etwas geschrieben:
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/nein-heist-nein-der-groste-gegner-sind-frauen/

            Ich muss etwas gestehen: Auch ich war früher, noch lange bevor ich über Pickup überhaupt etwas gehört hatte, ein “Nein-heißt-Nein”-Vertreter. Wenn eine Frau leichten Widerstand zeigte habe ich mich zurückgezogen, mit ihr darüber geredet, darauf gewartet, dass sie in ihrem Tempo vorgeht. Wer hat das geändert? Frauen selbst!…

        • @muttersheera
          “Der südafrikanische Präsident Zuma war sicher nicht der Einzige, der sich vor Gericht damit verteidigte…”

          Was Beschuldigte vor Gericht äußern, sollte man vielleicht nicht allzu ernst nehmen. Die versuchen ja mit allen Mitteln, aus der Sache rauszukommen. Interessanter ist da schon, ob ein Richter deren Argumente gelten lässt.

          „Hat man Dir als Heranwachsendem eigentlich irgendwann mal erklärt, dass das “Nein” einer Frau als “Nein” zu akzeptieren sei“

          Diese Argumentation habe ich nie richtig verstanden. Geht es hier überhaupt um Gewalt? Wohl eher nicht, denn bei einem Überfall, einer Entführung, bei einem „In-denBusch-Ziehen“ würde ein „nein“ wohl kaum was bringen. Eher scheint es um angemessene Kommunikation und gegenseitiges Verständnis zu gehen. Oder um gegenseitigen Respekt, oder um Autorität. Wie man auch einem Kind sagt: „Wenn ich nein sage, meine ich auch nein.“ Aber die körperliche Beziehung an sich scheint in hier gemeinten Fall konsensuell zu sein, zumindest temporär (bitte korrigieren, wenn ich das falsch verstehe). Das zugrundeliegende Problem ist wohl, dass körperliche Nähe eben meistens körperlich und nicht verbal „ausgehandelt“ wird und vom Mann eine Initiative erwartet wird. Es kommt meines Erachtens nicht so sehr darauf an, ob irgendwo das Wörtchen „nein“ fällt, sondern wie grob die Gefühle des anderen missachtet werden. Das ist etwas sehr Persönliches, das heißt also: für jeden anders, und lässt wahrscheinlich nicht einmal eine binäre Entscheidung zu. Warum glauben einzelne Frauen hier für alle sprechen zu können? Oder mit einem einzigen gefallenem oder nicht gefallenem Wort jede Situation abzudecken? Ist mir ein Rätsel. Ich hätte überhaupt nicht die Stirn, mich so aus dem Fenster zu lehnen und über andere Leute Sexualverhalten zu urteilen. Persönliche leidvolle Erfahrungen respektiere ich natürlich, aber das ist eben etwas anderes.

          @Christian
          „Wenn eine Frau leichten Widerstand zeigte habe ich mich zurückgezogen, mit ihr darüber geredet, darauf gewartet, dass sie in ihrem Tempo vorgeht. Wer hat das geändert? Frauen selbst!“

          Ich hab mir auch schon sagen lassen müssen, dass ich nicht der richtige bin, weil ich nicht sage, wo’s langgeht.
          Aber was mich richtig erstaunt: Woher wissen die Leute eigentlich so genau, was in den Schlafzimmern vor sich geht? Vielleicht würde ich muttersheera sofort recht geben, wenn ich bei ihren Erfahrungen dabei gewesen wäre. Ich habe auch nicht die geringste Vorstellung davon, wie das bei dir gelaufen ist mit dem Warten auf ihr Tempo usw. Vielleicht hast du dich richtig verhalten, vielleicht auch nicht. Darüber könnte man nur sprechen, wenn man mit der Kamera mal alles aufzeichnet.

        • *Und das sie etwas getan haben macht es dann bereits zu etwas gutem?*

          Nein das macht es überhaupt zu etwas. MRAs tun ja nichts, sie beschweren sich immer nur über Aktionen der Gegenseite, die sie ja angeblich daran hindern, selbst gegen ihre Diskriminierungen aktiv zu werden. Bullshit.

          *Ein solcher Mob gegen eine feministische Veranstaltung oder gar eine Veranstaltung für schwarze Bürgerrechte wäre zu recht verurteilt worden.*

          Ein solcher Mob? 20 Leute die vor einer Tür stehen? Wieviele waren es denn, ich hab das Gefühl in den Videos immer dieselben Leute zu sehen.

          *Ich empfehle dir einmal “Myth of Male Power” von Warren Farrell zu lesen….*

          Warum sollte ich? Und was hat das mit dem Versammlungsrecht zu tun, was wir ja hier besprechen?

          *Die 1.000 Frauen auf einem Schlampenmarsch, dass ist relativ wenig, sie stammen aus einer kleinen vergleichsweise radikalen Szene. Die durchschnittliche Frau stimmt diesen Ideen keineswegs zu.*

          Immerhin noch mehr als der typische MRA.

          *Wie würdest du eigentlich die Kritikfähigkeit innerhalb des Feminismus beurteilen?*

          Themenbezug?

        • „Persönliche leidvolle Erfahrungen respektiere ich natürlich“

          Schlecht formuliert, ich meinte eher: „erkenne ich an“

        • Vielleicht auch meinen Senf zur Demo: Ich finde das jetzt nicht so dramatisch. Würde es eher sportlich nehmen, ist ja auch Werbung für Farrel.

          Ich denke zwar auch, dass Feministen ein großes Theater machen würden, wenn Männerrechtler auf die gleiche Idee kämen. Aber letztlich wird mit solchen Aktionen eh nicht viel erreicht.

          Wäre schön, wenn man sich mal an einen gemeinsamen Tisch setzen könnte. Ich werde das sicher nicht mehr erleben.

        • @ Christian

          „In Südafrika mag anders gelten“

          In der Hinsicht sind die Männer inkl. der von ihnen gesetzten Rechtsnormen _fast überall_ (auf der Welt & in der Geschichte) gleich. Oder wüsstest Du eine Ausnahme? Also irgendein Land, das Vergewaltigung regelmäßig angemessen bestraft (for the record: eine Todesstrafe gemäß Sharia – wo es allerdings m.W.n. auch 2 männliche Zeugen für braucht – ist natürlich nicht angemessen)?

          Die „richtige“ Kleidung senkt eben _nicht mal_ das Risiko eines Übergriffs (sondern verringert höchstens die Wahrscheinlichkeit, dass frau sich hinterher ein „selber Schuld“ anhören muss), wieviele Frauen müssen Dir das noch mitteilen?

          „Wer hat das geändert? Frauen selbst!…“

          Was für eine bequeme Behauptung.
          In meinen Augen sind Frauen, die sich so verhalten bzw. zu derartigem Anstiften (wobei ich mal annehme, dass diese Frauen diese Aussage jeweils auch nur für sich selbst und die jeweilige, konkrete Situation treffen wollten), deformiert in ihrem Begehren, haben (schon oder noch) ein gestörtes Verhältnis zu Sex.

          Klar kannste Dich auf die Position zurückziehen, dass Du ja irgendwie mit denen klarkommen „müsstest“, … aber wie sind diese „Grauzonen“-Begegnungen denn weitergegangen? Mündeten sie in Wiederholungen, Beziehungen oder zumindest Freundschaften? Hab ich Recht mit meiner Annahme, dass genau diese Frauen noch relativ jung (max. um die 20) waren?
          Und woran würdest Du denn merken, dass die Frau _wirklich_ nicht will? Setzt Du hier körperliche Gewalt voraus?

          „(Ich hatte auch Sex, bei den es kein Nein und keinen Widerstand gab)“

          Ach! Und: ist dieser Fall in der Gesamtschau häufiger oder seltener gewesen? Hat es Dir mehr Spaß gemacht oder fehlte Dir da ein gewisser (Eroberungs-)Reiz?

          „Ich denke auch, dass Frauen sehr klar sein können, wenn sie es wollen.“

          Erstaunlich. Damit unterscheidest Du Dich ja doch noch irgendwie vom unten zitierten Zoophilen… (wenn auch nur für den „Ja“-Fall).

          Haste das hier eigentlich mal irgendwo besprochen?

          http://books.google.de/books/about/A_Natural_History_of_Rape.html?id=xH6v-nB6EegC&redir_esc=y

          (Pinkers kurzgefasste Meinung: http://www.zeit.de/2002/40/200240_n-pinker.xml)

          @ Stephan

          „Interessanter ist da schon, ob ein Richter deren Argumente gelten lässt.“

          Deutsche RichterInnen sind überaus Täterfreundlich:

          Seit 1997 wenden die deutschen Strafgerichte „unter (häufig angenommenen) besonderen Umständen den Strafrahmen des Grundtatbestands der sexuellen Nötigung an, obgleich begrifflich eine Vergewaltigung stattgefunden hat und auch wegen einer Vergewaltigung verurteilt wird.“ (S. 71 http://denkwerkstatt.files.wordpress.com/2011/03/stereotype-vorstellungen-c3bcber-vergewaltigungen-vergewaltigungsmythenakzeptanz-als-prc3a4diktoren-der-beurteilung-von-vergewaltigungsdelikten-durch-rechtsanwc3a4ltinnen.pdf)

          Mehr geht eigentlich gar nicht mehr!

          „Geht es hier überhaupt um Gewalt? Wohl eher nicht, denn bei einem Überfall, einer Entführung, bei einem “In-denBusch-Ziehen”würde ein “nein” wohl kaum was bringen.“

          Dieses „In-den-Busch-ziehen“ ist die seltenste Form von (versuchter) Vergewaltigung. Allerdings die Einzige, bei dem dem Opfer nur eine geringe Mit-Schuld (i.d.R. eben „die Kleidung“) gegeben wird.

          „Eher scheint es um angemessene Kommunikation und gegenseitiges Verständnis zu gehen. Oder um gegenseitigen Respekt, oder um Autorität.“

          Korrekt.
          Und die „Default“-Einstellung ist: wenn er will, will sie auch/hat sie auch zu wollen. Sie muss vor Gericht beweisen, dass ihm nicht nur klar war, dass sie nicht wollte (das wäre „nur“ nicht-strafbarer Sex gegen ihren Willen, juristisch aber noch keine Vergewaltigung, so spitzfindig ist das…), sondern, dass er ihren Widerstand aktiv gebrochen hat.

          „Aber die körperliche Beziehung an sich scheint in hier gemeinten Fall konsensuell zu sein, zumindest temporär (bitte korrigieren, wenn ich das falsch verstehe).“

          Kann sein, muss aber nicht.
          Ich beziehe mich bei meinen Erinnerungen (mit 1 Ausnahme) auf Fälle, wo keine sexuelle Beziehung – weder vorher, noch nachher – bestand.

          „Warum glauben einzelne Frauen hier für alle sprechen zu können?“

          Ja Mensch, warum gibts dazu eigentlich keine Studie, so dass wir mal schwarz auf weiß lesen könnten, wie viele Frauen meinen, dass ihr NEIN übergangen werden sollte/dürfe… und selbst dann noch – das würdest Du doch zugeben? – sollte mann nicht von einem prozentualen Frauenanteil auf eine konkrete Person schließen…

          „Vielleicht würde ich muttersheera sofort recht geben, wenn ich bei ihren Erfahrungen dabei gewesen wäre.“

          Na komm, EINE davon hast Du doch gelesen (in Deinem Fall bin ich mir sogar sicher)… Soll ich noch eine schildern? Zu der Du dann auch wieder nichts zu sagen weißt?

          • @Muttersheera

            „In der Hinsicht sind die Männer inkl. der von ihnen gesetzten Rechtsnormen _fast überall_ (auf der Welt & in der Geschichte) gleich. Oder wüsstest Du eine Ausnahme? Also irgendein Land, das Vergewaltigung regelmäßig angemessen bestraft (for the record: eine Todesstrafe gemäß Sharia – wo es allerdings m.W.n. auch 2 männliche Zeugen für braucht – ist natürlich nicht angemessen)?“

            Ich denke, dass du die Lage viel zu düster darstellst. Auf welche Daten stützt du dich denn? Vergewaltigungen werden auch in Deutschland hart bestraft, wenn man sie beweisen kann. Die Strafen für Vergewaltigungen sind mit dir höchsten, die das StGB kennt.

            „Die “richtige” Kleidung senkt eben _nicht mal_ das Risiko eines Übergriffs (sondern verringert höchstens die Wahrscheinlichkeit, dass frau sich hinterher ein “selber Schuld” anhören muss), wieviele Frauen müssen Dir das noch mitteilen?“

            Es kann eben ein starker sexueller Reiz sein, der den Täter anspricht. Einige Täter mag das durchaus interessieren. Andere wiederum nicht. Gibt es da eigentlich in irgendeiner Form Forschung zu, die es etwas objektiver macht?

            „Was für eine bequeme Behauptung. In meinen Augen sind Frauen, die sich so verhalten bzw. zu derartigem Anstiften (wobei ich mal annehme, dass diese Frauen diese Aussage jeweils auch nur für sich selbst und die jeweilige, konkrete Situation treffen wollten), deformiert in ihrem Begehren, haben (schon oder noch) ein gestörtes Verhältnis zu Sex.“

            Das ist auch eine sehr bequeme Behauptung. Bei der du die Vorteile eines solchen Verhaltens komplett ausblendest: Rufwahrung, Testen wie er reagiert, Verlängerung des Werbungsverhaltens, Schauen wie ernst er es meint, Verantwortung abgeben, plausibel deniability, mehr Zeit sich selbst klarzuwerden, was man eigentlich will etc.
            Außerdem musst du dann eine durchaus nicht so kleine Zahl von Frauen für deformiert halten

            „Klar kannste Dich auf die Position zurückziehen, dass Du ja irgendwie mit denen klarkommen “müsstest”, … aber wie sind diese “Grauzonen”-Begegnungen denn weitergegangen? Mündeten sie in Wiederholungen, Beziehungen oder zumindest Freundschaften?“

            Ja, und das vollkommen unproblematisch. Wiederholungen, Beziehungen Freundschaften. Weil Frauen es, wenn man es richtig macht und dabei nicht auf ihre Körpersprache etc achtet , eher begrüßen als als Angriff sehen.

            „Hab ich Recht mit meiner Annahme, dass genau diese Frauen noch relativ jung (max. um die 20) waren?“

            Nein, bis etwa 26.

            „Und woran würdest Du denn merken, dass die Frau _wirklich_ nicht will? Setzt Du hier körperliche Gewalt voraus?““

            Ach Muttersheera, was sollen denn diese Vorhalte? Ein „Nein“ und ein „Nein“ ist relativ einfach zu unterscheiden
            Ich zitiere hier mal eine weibliche Kommentatorin aus der damaligen Diskussion:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/nein-heist-nein-der-groste-gegner-sind-frauen/#comment-2823

            Hält Patrick Frauen eigentlich für unfähig, sich gut zu artikulieren? Wenn ich nein sage, weiß der Gegenüber ziemlich genau, ob dieses nein nun “noch nicht, aber später vielleicht”, “geb dir mal mehr Mühe” oder wirklich “nein, ich will das gar nicht” bedeutet.

            Auch Frauen sind in der Lage mit Tonart und Verhalten so zu spielen, dass klar wird, was gemeint ist. Und ein eindeutiges Nein ist mit Leichtigkeit von einem uneindeutigem Nein zu unterscheiden!

            Ich bin mir sicher, dass du auch kein Problem damit hast, ein tatsächlich ärgerliches Nein von einem Nein, welches Spielraum läßt zu unterscheiden.
            Wenn man unsicher ist, dann läßt man es halt einfach, gibt ihr Raum und schaut, wie sie sich dann verhält. Mir hier Gewalt zu unterstellen ist insoweit wirklich etwas schlechter Stil.

            „Ach! Und: ist dieser Fall in der Gesamtschau häufiger oder seltener gewesen? Hat es Dir mehr Spaß gemacht oder fehlte Dir da ein gewisser (Eroberungs-)Reiz?“

            Es gibt Frauen, bei denen es recht eindeutig ist und die sexuelle Spannung vorher passend aufgebaut wurde und eindeutig ist. Um so ernster es eine Frau in Richtung Beziehung meint um so eher wird sie meiner Meinung nach etwas verzögern. Dann in der ersten Nacht miteinander zu schlafen finden Frauen wohl zu schlampig und sie haben Angst, dass es ihnen negativ ausgelegt wird.

            „Haste das hier eigentlich mal irgendwo besprochen?“
            http://books.google.de/books/about/A_Natural_History_of_Rape.html?id=xH6v-nB6EegC&redir_esc=y
            (Pinkers kurzgefasste Meinung: http://www.zeit.de/2002/40/200240_n-pinker.xml)“

            Nein, aber ich habe schon darüber gelesen, es klingt nach einem interessanten Buch. Das Vergewaltigungen gewisse evolutionäre Spuren hinterlassen hat und eine „Genverbreitungsstrategie“ ist erscheint mir auch nicht eine wirklich gewagte These zu sein. Im Gegenteil: In der feministischen Kultur, die die Zahl der Vergewaltigungen ja noch als wesentlich höher einschätzt als andere Quellen, müsste dies sogar noch eher bejaht werden.

        • MRAs tun ja nichts, sie beschweren sich immer nur über Aktionen der Gegenseite, die sie ja angeblich daran hindern, selbst gegen ihre Diskriminierungen aktiv zu werden. Bullshit.

          Ich würde mir nie die Peinlichkeit antun, zu versuchen Besucher.I.nnen einer feministischen Veranstaltung am Betreten des Gebäudes zu hindern, das ist richtig. Ich würde die Besucher.I.nnen auch niemals als „Abschaum“ beschimpfen.

          Ich beschwere mich aber keineswegs über die Aktion, im Gegenteil: Feminismus zeigt mal wieder sein Gesicht.

          Wie die Templerenzlerinnen und Frauen-KKKlerinnen damals, die jeden als „Abschaum“ beschimpften der mal ein Bier trinken wollte.

          Auch den Biertrinkern wurde damals vorgeworfen, sie würden Vergewaltigungen und FrauenUndKinderverprügeln nicht nur gutheißen, sondern obendrein befördern. Wenn sie nicht gar selbst prügeln und vergewaltigen würden.

          „Go home and beat up and rape your wife! You Scum!“

          „Logik“ und Sinnhaftigkeit haben sich offenbar wenig verändert. Obwohl man heute eigentlich weiß, was „moral panic“ ist.

        • In der Hinsicht sind die Männer inkl. der von ihnen gesetzten Rechtsnormen _fast überall_ (auf der Welt & in der Geschichte) gleich.

          So, wie alle Biertrinker _fast überall_ auf der Welt gleich sind 😀

          Das ist einfach Unsinn, „moral panic“.

          Aus sozialkonstuktivistischer Sicht hat diejenige Gruppe die meiste Macht, die „moral panic“ ausgestalten kann.

        • @ muttersheera

          *In der Hinsicht sind die Männer inkl. der von ihnen gesetzten Rechtsnormen _fast überall_ (auf der Welt & in der Geschichte) gleich. Oder wüsstest Du eine Ausnahme? Also irgendein Land, das Vergewaltigung regelmäßig angemessen bestraft *

          Wie sähen denn „weibliche Rechtsnormen“ hinsichtlich Vergewaltigungen aus, wenn es nach Dir ginge?

          Wie sollte denn Deiner Meinung nach so ein Verfahren ablaufen?

          Sollte ein Beschuldigter sich verteidigen dürfen?

          Gibt es in muttersheeras Welt das Phänomen Falschbeschuldigung?

        • @ Maren

          *Nein das macht es überhaupt zu etwas. MRAs tun ja nichts, sie beschweren sich immer nur über Aktionen der Gegenseite, die sie ja angeblich daran hindern, selbst gegen ihre Diskriminierungen aktiv zu werden. Bullshit.*

          Farrell tut nichts?

          Warum dann der Aufmarsch der (editiert: Bitte keine Nazivergleiche), um seine Zuhörer am Betreten des Versammlungslokals zu hindern?

          Warum der glühende, fanatische, bösartige Hass der Protagonist.I.nnen?

          Du erinnerst Dich?

          *You should be fucking ashamed of yourself. You’re fucking scum. You are fucking scum. You fucking rape apologist, incest supporting, woman hating fucking scum. You’re fucking scum.

          You should be fucking proud of yourself. These are the fucking men who are going to rape people.*

          Vielleicht erinnerst Du Dich nicht, weil die hübsche Szene in dem von Dir geposteten Propagandavideo fehlte?

          Hier kannst Du sie sehen, die mutige Kämpferin für Frauenrechte Vanja Krajina, Ruhm und Ehre ihrem Andenken:

        • Meiner persönlichen Erfahrung nach sind Personen, die so agieren, wie der Mob auf der Veranstaltung von Farrell in der Regel gerade KEINE Leute, die besonders viel tun, die besonders aktiv wären. Das sind meist NICHT die Leute, die gewerkschaftlich oder im Kontext von Stadtteilarbeit oder irgendwo in den Neuen Sozialen Bewegungen kontinuierliche konstruktive Basis-Arbeit leisten (so wie es die Aktivisten von Manndat und Agens im Kontext der Männerrechtsbewegung tun).

          Solche Personen wie die radikalen Feministinnen/Feministen auf der Farrell-Veranstaltung sind meiner Erfahrung nach in der Regel eher Event-Hopper, die einzeln oder in kleinen Gruppen zu bestimmten Veranstaltungen oder Aktionen auftauchen, um sich dort persönlich auszuleben. Auf größeren Veranstaltungen sind es meist solche Leute, die oft die konstruktiven Abläufe stören.
          Langwierige kontinuierliche Basisarbeit ist mit diesen Personen meist nicht zu machen – das sind eher Konsum-Kids, die solche Aktionen eventmäßig zum persönlichen Ausagieren benutzen und wenn es tatsächlich um konstruktive langfristige politische Arbeit geht – dann sieht man von diesen Leuten meist keinen mehr.

        • @ Alexander

          „Wie sähen denn “weibliche Rechtsnormen” hinsichtlich Vergewaltigungen aus, wenn es nach Dir ginge?“

          Hatten wir das nicht schon?
          Ein Eindringen in den Körper einer Person gegen dessen Willen sollte als Vergewaltigung strafbar sein. Die Hürde, dass körperliche Gegenwehr (in Form von Schlägen und Tritten) gefordert wird, ist vollkommen unangemessen.

          „Wie sollte denn Deiner Meinung nach so ein Verfahren ablaufen?“

          Ich kenn das Ganze ja auch nur aus Medienberichten, finde es aber entsetzlich, dass m.E.n. in den Verfahren hauptsächlich die Glaubwürdigkeit (der Version) des mutmaßlichen Opfers abgeklopft wird. In den medial-bekanntgewordenen Fällen wurde/wird quasi nie der Ablauf aus Sicht des/der mutmaßlichen Täter geschildert und hinterfragt (also wenn er meint, es wäre einvernehmlich gewesen und nicht von seinem Zeugnisverweigerungsrecht – das in diesem Fall tatsächlich kontraproduktiv ist – Gebrauch macht). Fälle, in denen Verkehr komplett abgestritten wird, dürften es (wenn es keine „harten“ Beweise in Form von eindeutigen Spuren bzw. Zeugen gibt) unter den gegebenen Umständen ja nichtmal bis zum Richtertisch schaffen.

          „Sollte ein Beschuldigter sich verteidigen dürfen?“

          Natürlich. Aber eben nicht, indem er das mutmaßliche Opfer „mit Dreck bewirft“, wie es jetzt (noch immer) so oft der Fall ist.
          Ich bin auch sehr für die Ausweitung des Täter-Opfer-Ausgleichs, für kostenfreie Therapie (für beide Seiten) und womöglich die Einrichtung eines Entschädigungsfonds.

          Opfer wollen „normalerweise“ nur, dass er und die Gesellschaft anerkennt, dass er ein Unrecht begangen hat und um Verzeihung bittet. Sowie möglichst die Gewissheit, dass er das nicht wiederholen wird.

          „Gibt es in muttersheeras Welt das Phänomen Falschbeschuldigung?“

          Ja, so wie bei allen anderen Verbrechen. Andreas Türck war so ein Fall. Aber so gelassen, wie wir akzeptieren können, dass Menschen andere Menschen gelegentlich fälschlicherweise beschuldigen bspw. einen Diebstahl begangen zu haben, sollten wir auch bei Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung den Ball flach halten und nicht jeder mutmaßlichen Geschädigten unterstellen, sie erfände den Sachverhalt bloß. Und genau das tun wir zur Zeit.

          Noch perfider ist es natürlich, wenn einem möglichen Opfer (wie im Fall Kachelmann), dem es nicht gelungen ist genügend „harte Beweise“ vorzulegen, der Mund verboten wird (d.h. möglicherweise untersagt wird die Wahrheit zu sagen!), und es gleichzeitig vom „aus Mangel an Beweisen“-Freigesprochenen (sowie dem Maskulisten-Tross) als Falschbeschuldigerin bezeichnet werden darf:
          http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Kachelmanns-ExGeliebte-muss-schweigen/story/17677944

          Wenn also aus einem vor Gericht eindeutig NICHT zweifelsfrei zu klärendem Fall im Nachhinein und durch die Hintertür eine angeblich-bewiesene Falschbeschuldigung gemacht wird…

          • @Muttersheera

            „Hatten wir das nicht schon?
            Ein Eindringen in den Körper einer Person gegen dessen Willen sollte als Vergewaltigung strafbar sein. Die Hürde, dass körperliche Gegenwehr (in Form von Schlägen und Tritten) gefordert wird, ist vollkommen unangemessen.“

            Eine körperliche Abwehr sieht § 177 StGB in Deutschland auch nicht vor

            (1) Wer eine andere Person
            1.
            mit Gewalt,
            2.
            durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
            3.
            unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
            nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
            (2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
            1.
            der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
            2.
            die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.
            (3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
            1.
            eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
            2.
            sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden, oder
            3.
            das Opfer durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung bringt.
            (4) Auf Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
            1.
            bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet oder
            2.
            das Opfer
            a)
            bei der Tat körperlich schwer mißhandelt oder
            b)
            durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.
            (5) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen der Absätze 3 und 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

            Würde man bei dir einen Vorsatz bezüglich der Tatbestandsmerkmale brauchen?

          • @muttersheera

            „Noch perfider ist es natürlich, wenn einem möglichen Opfer (wie im Fall Kachelmann), dem es nicht gelungen ist genügend “harte Beweise” vorzulegen, der Mund verboten wird (d.h. möglicherweise untersagt wird die Wahrheit zu sagen!), und es gleichzeitig vom “aus Mangel an Beweisen”-Freigesprochenen (sowie dem Maskulisten-Tross) als Falschbeschuldigerin bezeichnet werden darf:“

            Du verkennst da etwas die Rechtslage:

            Niemand darf behaupten, dass jemand eine Straftat begangen hat, wenn er es nicht beweisen kann. Kachelmann hat eine Unterlassungserklärung gegen Claudia Simone Dinkel beantragt, deswegen darf sie nicht mehr behaupten, dass er sie vergewaltigt hat. Sie hätte in dem Verfahren natürlich ihre Beweise noch einmal vorlegen können und dann wären sie neu geprüft worden. Darauf hat sie verzichtet.
            Sie hätte ihrerseits eine Unterlassungserklärung gegen ihn beantragen können um ihm zu verbieten weiterhin zu behaupten, dass sie eine Falschbeschuldigung begangen hat. Dann hätte er seine Beweise erneut vortragen können und es wäre zu einem weiteren Prozess gekommen.
            Das allerdings hat sie sich nicht getraut – angesichts der Beweislage aus meiner Sicht durchaus verständlich.

            Es ist also nicht so, dass nur ihr der Mund verboten wurde. Sondern sie hat sich nicht gegen Kachelmanns Antrag gewehrt und selbst keinen eigenen gestellt. Sie wird wissen warum.

        • @ muttersheera

          Das Definieren des Vergewaltigungstatbestandes in einer Art, die nur Männer als Täter erscheinen lässt, hatten wir in der Tat schon.

          Es fehlt die Benennung des gewaltsamen/nötigenden Überstülpens einer Körperöffnung etwa das Glied eines Mannes als Vergewaltigung.

          Erzwungener/herbeigenötigter Geschlechtsverkehr hat Vergewaltigung zu sein, egal ob eine Frau oder ein Mann zwingt/nötigt.

          Wenn es denn wirklich Gleichberechtigung sein soll.

          Desweiteren steht in Vergewaltigungsprozessen häufig Aussage gegen Aussage.

          Weshalb es unumgänglich ist, die Glaubwürdigkeit der Beteiligten zu überprüfen, die des angeblichen Täters wie des angeblichen Opfers, also ihre Vorleben zur Sprache zu bringen, natürlich unter Ausschluss der Medienöffentlichkeit.

          Bei Kachelmann hat man das ja ausgiebig getan, indem man seine Liebschaften aufmarschieren ließ.

          Unter ausgiebiger Beteiligung der Medien.

          Kachelmanns Beschuldigerin war übrigens nicht nur nicht in der Lage, genügend „harte Beweise“ für ihre Version der Geschichte beizubringen, die harten Beweise bewiesen eindeutig, dass es so, wie von ihr geschildert, nicht gewesen sein konnte.

          Dazu Prof. Kröber im Interview in der Zusammenfassung von Gabriele Wolff:

          *Klartext zum Kachelmann-Verfahren: Kröber sagte, daß Frau D. fit, intelligent und aussagetüchtig war und genau wußte, was sie sagte – das Problem an der Aussage sei vielmehr, daß sie mit den Indizien und der Spurenlage nicht zu vereinbaren gewesen sei. Und natürlich sei er der Auffassung – die sei tatsächlich vorgetragen worden! – entgegengetreten, daß eine vergewaltigte Frau über die Tat nicht berichten könne. Auf die direkte Frage, ob Frau D. gelogen habe, sagte er, daß sie seiner Meinung nach an der entscheidenden Stelle gelogen habe, und nach der gerichtlichen Vernehmung dieser Zeugin sei es allen Beteiligten klar gewesen, daß sie an verschiedensten Stellen gelogen, dabei aber einen bestimmten Kurs gefahren habe. Er habe eigentlich erwartet, daß das Gericht danach auf die Nebenklagevertretung zugehen würde mit dem Vorschlag, das Verfahren hier abzubrechen, das sei klar eine Fehlbeschuldigung, der man nicht folgen könne…
          Aber das Gericht habe mit einer »kurpfälzischen Trotzigkeit« weitergemacht, weil es sich von »Auswärtigen« nicht den Lauf der Dinge habe vorschreiben lassen, womit er eher RA Schwenn als sich selber meinte.

          Im Oktober 2010 also war die Sache schon klar – und nicht im Sinne eines in dubio pro reo, sondern einer erwiesenen Unschuld des Angeklagten wegen Falschbeschuldigung.*

          Quelle:

          http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/11/12/gewalt-kitas-psychotrauma-falschbeschuldigung-klartext-von-hans-ludwig-krober/

          Im Original nachzuhören hier ab 17:33 min

          http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/-/id=1895042/sdpgid=731823/nid=1895042/did=10479420/1f1245r/index.html

          Rechts oben klicken, wer’s hören will

        • Korrektur:

          *Es fehlt die Benennung des gewaltsamen/nötigenden Überstülpens einer Körperöffnung etwa ÜBER das Glied eines Mannes als Vergewaltigung.*

          „über“ fehlte.

        • Ein Eindringen in den Körper einer Person gegen dessen Willen sollte als Vergewaltigung strafbar sein. Die Hürde, dass körperliche Gegenwehr (in Form von Schlägen und Tritten) gefordert wird, ist vollkommen unangemessen.

          -> Menschenrechtswidrig, nulla ponem sin lege certa.

          Einer der elementarsten rechtsstaatlichen Grundsätze.

          Natürlich. Aber eben nicht, indem er das mutmaßliche Opfer “mit Dreck bewirft”, wie es jetzt (noch immer) so oft der Fall ist.

          Wie bei Horst Arnold, dessen Rechtsanwalt die Belastungszeugen nicht fragen durfte, ob sie denn einen Aidstest gemacht hätte, nicht wahr?

          Der hat dann einfach „Pech gehabt“ – was ihn ins Grab gebracht hat. Die Beschuldigerin wurde bis heute nicht angeklagt.

          Ich kenn das Ganze ja auch nur aus Medienberichten,

          Offenbar nur aus EMMA, BILD und BUNTE.

          In den medial-bekanntgewordenen Fällen wurde/wird quasi nie der Ablauf aus Sicht des/der mutmaßlichen Täter geschildert und hinterfragt

          Widersprüche in den Einlassungen des Angeklagten sind kein Schuldbeweis. Auch bei Diebstählen nicht.

          Bei Zeugen ist das aus gutem Grund anders: Widersprüche unterminieren selbstverständlich deren Glaubhaftigkeit massiv.

          Wenn jemand Muttersheera bei einem Banküberfall beobachtet haben will, dann wird muttersheeras Anwalt selbstverständlich versuchen Widersprüche herauszuarbeiten.

          Das ist die einzige Chance für muttersheera, keine 10 Jahre hinter Gittern zu sitzen für ein Verbrechen, das sie nicht begangen hat.

          Wenn muttersheera unter dem Eindruck der U-Haft und der Tatsache, dass ihre Kinder wahrscheinlich in eine Pflegefamilie kommen ein falsches Alibi angibt, dann wertet das die Aussage des sich widersprechenden Zeugen keineswegs auf.

          Aber so gelassen, wie wir akzeptieren können, dass Menschen andere Menschen gelegentlich fälschlicherweise beschuldigen bspw. einen Diebstahl begangen zu haben, sollten wir auch bei Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung den Ball flach halten und nicht jeder mutmaßlichen Geschädigten unterstellen, sie erfände den Sachverhalt bloß. Und genau das tun wir zur Zeit.

          Genau andersherum wird ein Schuh draus: Zeugen eines brutalen Mordes werden selbstverständlich massiv hinterfragt, warum sollte für den Tatbestand Vergewaltigung plötzlich etwas anderes gelten?

          Ist das Rechtsgut „Leben“ weniger Wert als das der sexuellen Selbstbestimmung?

          Es geht hier mal wieder darum, dass elementare Maßstäbe von Rechtsstaat für das besondere Geschlecht keinen Bestand haben dürfen. IHR Leid ist einmalig.

          Es darf keine Maßstäbe geben für die empauerte westliche Frau. Sowas kennt sie nach mehr als hundertjährigem aufs Podest-stellen nicht.

          Was sie zum unmündigen Kind macht, das nach immer höheren Podesten schreit.

          Ich sehe nicht, dass sie in absehbarer Zeit aus dieser narzisstischen Zwickmühle herauskommt.

        • @ Christian

          „Ich denke, dass du die Lage viel zu düster darstellst. Auf welche Daten stützt du dich denn?“

          Zum Bsp. auf die bereits mehrfach verlinkte Diplomarbeit, die Du vermutlich immernoch nicht gelesen hast (?). Darüber hinaus gebe ich die Frage mit Handkuss zurück.

          „Vergewaltigungen werden auch in Deutschland hart bestraft, wenn man sie beweisen kann. Die Strafen für Vergewaltigungen sind mit dir höchsten, die das StGB kennt.“

          In der Theorie.
          In der Praxis werden die wenigen Verurteilten zu 30 % zu Geldstrafen und zu 40 % zu Bewährungsstrafen „verdonnert“.

          „Es kann eben ein starker sexueller Reiz sein, der den Täter anspricht.“

          Wie Brownmiller bereits in den 70ern so treffend festhielt, ist das ein Problem, dass diese Männer mit sich und ihrer Aggression haben, das dargestellt wird als angebliches Frauenproblem. Und jede Verantwortungsverschiebung ist „Rape Culture“!

          „Außerdem musst du dann eine durchaus nicht so kleine Zahl von Frauen für deformiert halten.“

          Wer sagt, dass ich das nicht tue? Mädchen werden immernoch mehr als Jungs zum „Nettsein“ und „Bravsein“ erzogen, ihnen wird es übler genommen als einem Jungen, wenn sie „der lieben Tante/dem lieben Onkel“ kein Küsschen (mehr) geben wollen bspw., wenn sie sich wehren gelten sie schnell als „Zicke“ etc.
          Kennst Du auch nur ein Mädchen, das NICHT in/ab der Pubertät ungewollt an Arsch und Brüsten betatscht wurde? Ich nicht.
          Es ist demzufolge für Einige wenn nicht Alle ein Lernprozess, die eigenen (Körper-)Grenzen zu verteidigen.

          „Weil Frauen es, wenn man es richtig macht und dabei nicht auf ihre Körpersprache etc achtet , eher begrüßen als als Angriff sehen.“

          Freudscher Versprecher? 😉
          Also was bringt Dich zu der Überzeugung, das als generelle Maxime ausgeben zu dürfen?

          „Ich bin mir sicher, dass du auch kein Problem damit hast, ein tatsächlich ärgerliches Nein von einem Nein, welches Spielraum läßt zu unterscheiden.“

          Etlichen Männern gelingt das offenbar nicht so ohne Weiteres… und ich möchte noch anfügen, dass das „Nein“ in meinen Fällen nun keineswegs immer in ärgerlichem Tonfall vorgetragen wurde… z.B., weil ich die potentiellen Täter eben gerade NICHT provozieren wollte, Angst davor hatte, dass sie dann erst Recht ihre körperliche Überlegenheit ausspielen würden (ich glaube, in dieses Machtgefälle können sich Männer eher schwer reinfühlen).

          Findest Du nichtmal das hier problematisch?:

          „Aber Nein! sagen reicht nicht. Das hat der Bundesgerichtshof mehrfach höchstrichterlich festgeschrieben, zuletzt in einem Urteil aus dem Jahr 2006. Dort heißt es in der Begründung für die Einstellung des Verfahrens: Dass „der Angeklagte der Nebenklägerin die Kleidung vom Körper gerissen und gegen deren ausdrücklich erklärten Willen den Geschlechtsverkehr durchgeführt hat“, belege „nicht die Nötigung des Opfers durch Gewalt. Das Herunterreißen der Kleidung allein reicht zur Tatbestandserfüllung nicht aus.“

          http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/herbst-2010/vergewaltigung-strafloses-verbrechen/

          „Um so ernster es eine Frau in Richtung Beziehung meint um so eher wird sie meiner Meinung nach etwas verzögern. Dann in der ersten Nacht miteinander zu schlafen finden Frauen wohl zu schlampig und sie haben Angst, dass es ihnen negativ ausgelegt wird.“

          Und was wäre dann das Problem solange zu warten bis die Frau sich sicher ist? (Erste Nacht meint hoffentlich nicht: Tag des Kennenlernens? Diese Erwartung halte ich i.d.T. für i.d.R. „übertrieben“)

          Ich finde Pinkers Aussage:

          „Wenn sich eine Frau gegen Sex sträubt, ist das ein Hindernis, das Männer meist überwinden wollen. Gewalt ist ein letztes Mittel dazu. Dazu können sich Männer gedrängt sehen, die auf einer niedrigen Stufe der sozialen Leiter stehen – vor allem, wenn sie glauben, die Tat, wie etwa in Kriegszeiten, mit geringem Risiko begehen zu können.“

          Übrigens grässlich & irreführend.
          Bei solchen Sätzen pack ich mir immer an den Kopf und frage mich, was diese Leute nur für ein Verständnis von Sex haben… (nix von wegen „gemeinsam“ und „gegenseitig“ und so).

          Was Claudia D./Kachelmann angeht…

          „sie hat sich nicht gegen Kachelmanns Antrag gewehrt und selbst keinen Antrag gestellt. Sie wird wissen warum.“

          Keine Kraft mehr?
          Wäre das logischste für mich.
          Auch ihre berufliche Existenz wurde durch diesen Prozess vernichtet (seine letztlich ja nicht), ich schätze auch mal fast, sie befindet sich immernoch in Therapie und kämpft möglicherweise auch mit PTBS…

          Die Verteidigung hat es immerhin geschafft, sie als eine Person darzustellen, die sich „aus verschmähter Liebe“ bzw. „Rache“ selbst diverse Verletzungen zugefügt hätte, zu denen verschiedene gegensätzliche Gutachten vorlagen
          http://www.sueddeutsche.de/panorama/kachelmann-prozess-gutachter-mattern-er-weiss-es-auch-nicht-1.1054133

          Von Eindeutigkeit konnte dem damaligen Urteil zufolge jedenfalls keine Rede sein:
          http://www.merkur-online.de/nachrichten/stars/kachelmann-freigesprochen-urteil-wortlaut-1266663.html

          Was hälst Du denn davon, dass Kachelmann sich nicht zu schade ist, sich nun auf dem Rücken aller Opfer mit dreisten Lügen (s.u.) zu bereichern?

          • @muttersheera

            „In der Praxis werden die wenigen Verurteilten zu 30 % zu Geldstrafen und zu 40 % zu Bewährungsstrafen “verdonnert”.“

            Nick hatte bereits darauf hingewiesen, dass für Vergewaltigung keine Geldstrafe erfolgen kann. Insofern muss diese Statistik falsch sein. Wo hast du sie denn her?

            “Weil Frauen es, wenn man es richtig macht und dabei nicht auf ihre Körpersprache etc achtet , eher begrüßen als als Angriff sehen.”
            Freudscher Versprecher?
            Also was bringt Dich zu der Überzeugung, das als generelle Maxime ausgeben zu dürfen?

            Es muss natürlich das nicht gestrichen werden, ich wollte den Satz erst anders bilden.

            Ich gebe es gar nicht als generell Maxime aus. Wer das Zustimmungskonzept durchziehen will, der soll das gerne machen. Im übrigen ist es eben wie das meiste im Zwischenmenschlichen Zusammensein keine Frage von strikten Regeln, sondern immer davon, dass man die Reaktion des anderen in seine Reaktion mit einbezieht. Aber Kommunikation verläuft immer auf vielen Ebenen. Warum man nur auf die strikt wörtliche abstellen sollte erschließt sich mir nicht.

            „Ich finde Pinkers Aussage:

            “Wenn sich eine Frau gegen Sex sträubt, ist das ein Hindernis, das Männer meist überwinden wollen. Gewalt ist ein letztes Mittel dazu. Dazu können sich Männer gedrängt sehen, die auf einer niedrigen Stufe der sozialen Leiter stehen – vor allem, wenn sie glauben, die Tat, wie etwa in Kriegszeiten, mit geringem Risiko begehen zu können.”

            Übrigens grässlich & irreführend.“

            Ich finde sie realistisch. Nicht die Formulierung ist grässlich, sondern die Tat. Aber ich denke, dass du lieber auf einer emotionalen Ebene denkst und weniger auf einer abstrakten, auf der seine Aussage meiner Meinung nach nicht zu beanstanden ist: Tatsächlich werden ja in Kriegszeiten viele Vergewaltigungen begangen und das Männer Sex wollen und Gewalt ein letztes Mittel (aber kein akzeptables Mittel ist) ihn zu bekommen ist auch richtig. Vielleicht musst du dich, wenn du Pinker nachvollziehen willst, mehr auf diese abstrakte Ebene einlassen. Pinker rechtfertigt Vergewaltigung nicht, er ordnet sie lediglich in eine System ein.

            „Die Verteidigung hat es immerhin geschafft, sie als eine Person darzustellen, die sich “aus verschmähter Liebe” bzw. “Rache” selbst diverse Verletzungen zugefügt hätte, zu denen verschiedene gegensätzliche Gutachten vorlagen
            http://www.sueddeutsche.de/panorama/kachelmann-prozess-gutachter-mattern-er-weiss-es-auch-nicht-1.1054133

            Dafür spricht ja auch vieles. Kannst du dir zumindest vorstellen, dass es so war.
            Du vergisst auch: Kachelmann hat uns gegenüber den Vorteil genau zu wissen, was damals abgelaufen ist. Kannst du dir vorstellen, wie er sich fühlt, wenn er tatsächlich zu unrecht beschuldigt wird und sehen muss, welches Lügengerüst sie dann aufbaut? Warum sollte er da in irgendeiner Weise Rücksicht nehmen?

            „Was hälst Du denn davon, dass Kachelmann sich nicht zu schade ist, sich nun auf dem Rücken aller Opfer mit dreisten Lügen (s.u.) zu bereichern?“

            Roslin hatte ja bereits einen Link gepostet, der die Zahlen da etwas anders sieht.

        • Ach so, das mit dem Vorsatz noch… meinst Du etwa es gäbe sowas wie eine „fahrlässige Vergewaltigung“?

          Und nein, ein Vergewaltigungsvorwurf ist nicht vergleichbar mit einer Mordanzeige bzw. das mutmaßliche Opfer ist nicht nur (Tatort &) Zeugin, sondern steht eben indirekt ebenso unter einem Verdacht, den sie auszuräumen hat.

          Das viel-zitierte „Aussage gegen Aussage“ stimmt halt nur bedingt, weil eine Partei häufig keine Angaben zum Tatgeschehen macht (was der Nebenklägerin auch zustünde, aber natürlich nichts brächte, solange der Angeklagte nicht gesteht). Vielleicht könnte man eine Regelung finden, die das versucht (!) in einem Abwasch zu erledigen, sprich zu klären, ob sie nun vergewaltigt wurde oder er falschbeschuldigt (und auch das würde sicher nicht immer gelingen, sprich müsste mitunter mit einem „in dubio pro reo“ für beide! Seiten enden).

          Da ihr allesamt die jetztige Regelung zu verteidigen scheint, würde ich zum Abschluß für heute gern noch wissen:

          Seid ihr wirklich der Ansicht, wir hätten hier die Beste aller möglichen Regelungen (in der Praxis, nicht bloß aufm Papier) gefunden?

          • @Muttersheera

            „Ach so, das mit dem Vorsatz noch… meinst Du etwa es gäbe sowas wie eine “fahrlässige Vergewaltigung”?“

            ich meine nicht. Aber es würde mich interessieren, ob du das glaubst.

            „Vielleicht könnte man eine Regelung finden, die das versucht (!) in einem Abwasch zu erledigen, sprich zu klären, ob sie nun vergewaltigt wurde oder er falschbeschuldigt“

            Wie du letztendlich selbst anführst scheitert das an der Unschuldsvermutung.
            Du scheinst auch nicht zu sehen, dass du damit eigentlich eine Verschärfung der Regeln für Frauen forderst. Denn bisher wurde nur ein Strafprozess gegen den Mann geführt und meist keiner gegen die Frau. Wenn über ihre Schuld ebenfalls entschieden wir im gleichen Prozess, dann scheidet sie als Zeugin aus, muss mit einer evtl Strafe rechnen und evtl auch in Untersuchungshaft. Kachelmann beispielsweise wäre sicherlich froh gewesen, wenn ihr gleichzeitig der Prozess gemacht worden wäre.

            „Seid ihr wirklich der Ansicht, wir hätten hier die Beste aller möglichen Regelungen (in der Praxis, nicht bloß aufm Papier) gefunden?“

            Ich denke insbesondere, dass die Probleme, die die meisten Feministinnen sehen, nicht in ihrem Sinne zu lösen sind, weil sie schlicht mit rechtsstaatlichen Primzipien wie der Unschuldsvermutung nicht vereinbar sind.

        • @Christian

          Für mich ist ein wesentlicher Punkt, was den Strafbestand „Vergewaltigung“ von Nötigung, Freiheitsberaubung und Körperverletzung abgrenzt.

          Da würde mich die biologische Perspektive interessieren.
          Bei kaum einer anderen Straftat ist man so stark auf den Eindruck des Opfers alleine angewiesen.
          Zudem wird es als schwerwiegende Straftat gewertet.
          Im Vergleich zu bspw. „nur“ (schwerer) Körperverletzung.
          Wo der Nachweis vergleichsweise einfach ist.
          Die bekannteren Fälle von Falschbeschuldigungen ergaben mitunter trotzdem fünf Jahre Haft.
          Das Delikt behandelt also anscheinend eine Angelegenheit von Leben und Tod (bei ungewollter Schwangerschaft).
          Wahrscheinlich steckt das noch mit drin.

          Wenn man Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung und sexuellen Identität zur Grundlage nimmt, schlägt sich die weibliche Sichtweise ziemlich stark in der Gesetzessituation wieder .
          Dagegen sind Verstöße gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Männern anscheinend kein Problem.
          Wie z.B. Sheeras Kommentar bzgl. der „Pille“ für den Mann, wo vorgeschrieben wird, was die Männer wollen sollen und auch zahlreiche andere Beiträge (sei es in Ratgeber Literatur oder in pseudowissenschaftlichen Büchern feministischer Prägung).

          M.E. verhält es sich bei dem Thema und dessen Vereinnahmung oftmals ähnlich, wie bei den Anti-Farrel Demonstranten. Sie demonstrieren laut gegen Hate-Speech, während sie es gleichzeitig selber praktizieren.
          Sie prangern „rape culture“ an, während sie selber politisch und medial Gewalt auf die sexuelle Selbstbestimmung / Identität ausüben.
          Wahrscheinlich hat das Thema deswegen so großen Reiz in feministischen Kreisen, als Mann gäben sie einen „guten“ Vergewaltiger ab.

        • @gedankenwerk
          „Wie z.B. Sheeras Kommentar bzgl. der Pille für den Mann, wo vorgeschrieben wird, was die Männer wollen sollen und auch zahlreiche andere Beiträge“

          Ich glaube, da gibst du sie falsch wieder.

          @muttersheera
          „Seit 1997 wenden die deutschen Strafgerichte “unter (häufig angenommenen) besonderen Umständen den Strafrahmen des Grundtatbestands der sexuellen Nötigung an“

          Ja, da hattest du ja schon mal drauf hingewiesen. Ich müsste mich mal gründlich mit dem Thema beschäftigen, allerdings fehlt mir der persönliche Bezug. (Was sicher dazu führt, dass ich etwas „prinzipiell“ argumentiere, also nicht auf die rechtliche Praxis bezogen.)

          „Dieses In-den-Busch-ziehen ist die seltenste Form von (versuchter) Vergewaltigung.“

          Genau darum meinte ich ja, die körperliche Beziehung scheint in in der Regel konsensuell zu sein. Nun gut, nicht in allen Fällen. Aber wenn es zur Penetration kommt, hat man vorher entweder spärlich bekleidet nebeneinander gelegen, oder einer von beiden reißt dem andern die Klamotten vom Leib – was deutlich in Richtung körperlicher Gewalt geht, denn wenn das Opfer sich da nicht fügt, sollte Gewalt unvermeidlich sein (und oft Spuren an der Kleidung hinterlassen). Zur Gewalt siehe nächster Absatz. Gehen wir also davon aus, dass beide bereits weitgehend entkleidet sind. In den meisten Fällen dürfte es so sein, dass gegenseitiges Vertrauen besteht und höchtwahrscheinlich sexuelle Handlungen regelmäßige Praxis sind, sonst würde es zu dieser vertrauten Situation nicht kommen. Das wäre also der typische Kontext. Und jetzt geht es darum, ob die Kommunikation richtig geklappt hat. Hier scheint mir „nein heißt nein“ tatsächlich zu oberflächlich. Und ich kann gut verstehen, wenn Gerichte wenig Lust dazu haben, hier durch besonders schwerwiegende Straftatbestände die Ermittlungsarbeit zu erschweren. Je höher das Strafmaß, desto höher dürften auch die Ansprüche an die Beweislast sein. Berücksichtigen müsste man noch, ob der Täter Ersttäter ist, da du Strafmaß und Bewährung ansprichst. Ich finde es jedenfalls vernünftig, einem Ersttäter ein gewissen Wohlwollen entgegenzubringen und ihn nicht mit zuviel Härte konfrontiert. Du solltest bedenken, dass schon der Prozess an sich eine gewisse Strafwirkung hat, auch wenn das aus Opferperspektive zu geringfügig wirken mag. Der Täter ist damit eventuell aktenkundig.

          „Sie muss vor Gericht beweisen, dass ihm nicht nur klar war, dass sie nicht wollte […], sondern, dass er ihren Widerstand aktiv gebrochen hat.“

          „Die Hürde, dass körperliche Gegenwehr (in Form von Schlägen und Tritten) gefordert wird, ist vollkommen unangemessen.“

          Bei letzterem gebe ich dir recht. Auch was den BGH-Spruch 2006 angeht, wobei man sich mit dem Fall genauer befassen müsste. Aber wenn man von solchen übetriebenen Forderungen absieht: Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich es als widersprüchlich empfinden würde, wenn eine Frau erst nein sagt, sich körperlich aber völlig gefügig zeigt. Wärst du denn damit einverstanden, wenn zumindest ein Zusammenpressen der Beine gefordert würde? Das fände ich jedenfalls vernünftig. (Gilt natürlich nicht, wenn Gewaltdrohungen im Raum stehen; das wäre wieder ein anderer Fall.)

          „Na komm, EINE davon hast Du doch gelesen“

          Das war in meinen Augen ein Sonderfall, da du noch minderjährig warst (ebenso die Geschichte mit dem Schuh). Hier ist das „nein“ ohnehin nicht der entscheidende Punkt, jedenfalls wenn die Täter erwachsen waren. Du hast auch in beiden Fällen nicht von deiner verbalen Kommunikation berichtet, ich nehme an, aus genau diesem Grund (weil das Körperliche wichtiger war). Bei deinen offenbarten Jugenderlebnissen dürfte auch leichter, eine versuchte Vergewaltigung nachzuweisen (Aber nochmal: Ich kenne mich mit der aktuellen Rechtsprechungs nicht gut genug aus.) Aber warum kommst du auf deine frühen Erlebnisse zu sprechen? Weil du im nachhinein glaubst, zu wenig Widerstand geleistet zu haben? (Z.B. bei der Schuh-Geschichte.) Aber da hast du natürlich überhaupt keine Schuld, wegen des Alters. Ich würde das trennen: Ich beziehe die Forderung „Nein heißt nein“ intuitiv immer auf Sexualität unter Erwachsenen. So verstehen es wahrscheinlich auch die meisten.

          „Ja Mensch, warum gibts dazu eigentlich keine Studie, so dass wir mal schwarz auf weiß lesen könnten, wie viele Frauen meinen, dass ihr NEIN übergangen werden sollte/dürfe“

          Ich gebe ich dir recht, da haben die Feministinnen noch etwas zu tun. 😉 Ich sehe hier aber schon das nächste Problem: Wie definiert man das Nein? Scheint ja nicht so leicht zu sein.

          „Soll ich noch eine schildern? Zu der Du dann auch wieder nichts zu sagen weißt?“

          Interessieren würde es mich. Aber wenn du enttäuscht bist, dass ich damals nur wenig sagen konnte, dann ist es vielleicht besser, du lässt es. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie es wäre, wenn ein Mensch, der mir irgendwie nahesteht, mich sexuell ausnutzt. Ich hab ja nur die Erfahrungen aus meinem bisherigen Leben, und meine Perspektive ist eine ganz andere. Ich kann nur von mir selbst sagen, dass ich bei Fraue schon körperliche Annäherungsversuche gemacht habe, die nicht erwidert wurden, und weil vorher immer Sympathie da war, kann es sein, dass ich die Frauen in Gewissennöte gebracht habe. Aber ich würde sagen, dass ich relativ schnell loslasse und es nie zu ernsthaften Konflikten kommt. Die Form von Sexualität, wie sie in Filmen oft dargestellt wird, fällt mir schon schwer nachzuvollziehen, sie ist mir zu zielgerichtet. Du kannst also nicht erwarten, dass ich sofort alles verstehe, geschweige denn ein Urteil abgebe. Aber ich verstehe dich vielleicht trotzdem besser, wenn ich weiß, was du erlebt hast. Ist auch ein bisschen der Grund dafür, wenn ich Privates über mich rauslasse: Man versteht vielleicht besser, wie ich zu meiner Sichtweise komme. Ist natürlich blöd, dass es eher Probleme sind und nicht die schönen Dinge.

          „In meinen Augen sind Frauen, die sich so verhalten […] deformiert“

          Und? Was ist mit diesen deformierten Frauen? Die zählen nicht mit, weil sie eh nicht anklagen würden? Wie Christian schon sagt, du macht es dir da sehr einfach, und das stört mich auch. Es macht deine Arguemntation auch nicht überzeugender, wenn du darauf hinweist, dass diese Frauen in der Pubertät an Arsch und Brüsten betatscht wurden, zumal ich mir nicht so sicher wäre, dass sie genau deswegen auf Männer stehen, die nicht auf jedes „nein“ hören. Deine Aussage geht ja eher dahin, dass man erst die Gesellschaft ändern müsste, bevor man das Strafrecht verschärft.

          „finde es aber entsetzlich, dass m.E.n. in den Verfahren hauptsächlich die Glaubwürdigkeit (der Version) des mutmaßlichen Opfers abgeklopft wird. In den medial-bekanntgewordenen Fällen wurde/wird quasi nie der Ablauf aus Sicht des/der mutmaßlichen Täter geschildert und hinterfragt“

          „das mutmaßliche Opfer ist nicht nur (Tatort &) Zeugin, sondern steht eben indirekt ebenso unter einem Verdacht, den sie auszuräumen hat.“

          Ich muss mich Alexander anschließen. Die Ungleichbehandlung ist aus guten Gründen Usus im Strafrecht, da musst dir nur mal Ratgeberliteratur für Strafprozesse anschauen; in der linken Szene ist das Allgemeinbildung, da gibt es ja diese kleinen Heftchen, wo alles wichtige drinsteht.

          „Opfer wollen normalerweise nur, dass er und die Gesellschaft anerkennt, dass er ein Unrecht begangen hat und um Verzeihung bittet. Sowie möglichst die Gewissheit, dass er das nicht wiederholen wird.“

          Das ist leider nur von nebensächlichem Interesse. Entscheidend ist, was der Staatsanwalt will. Was aber auch wieder seine Gründe hat. Ich habe den Eindruck, dass du das ganze aus einer sehr menschlichen Perspektive siehst, aber das Opfer ist letztlich nur Zeugin und hat nur sehr bedingt einen Einfluss auf den Prozessverlauf. Und es geht nun mal um Verurteilung zu Knast, mit entsprechenden sozialen Folgen. Um Verzeihung bitten ist einach nicht mehr das Thema, da geht es um gravierendere Dinge. Man könnte ja darüber nachdenken, ob man hier andere Möglichkeiten schafft, vielleicht sogar außerhalb des normalen Strafprozesses. Hat aber auch gewisse Probleme (Sonderbehandlung wegen Gutherzigkeit des Opfers oder so). Aber ein bisschen mehr Flexibilität wäre vielleicht wünschenswert.

          „sollten wir auch bei Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung den Ball flach halten und nicht jeder mutmaßlichen Geschädigten unterstellen, sie erfände den Sachverhalt bloß.“

          Nein, das sollte man nicht unterstellen. Aber es beißt sich eben mit der Unschuldsvermutung. Ich verstehe, dass es ein Problem ist, aber ich sehe keine Lösung. Und der Vergleich mit dem Diebstahl ist unangemessen, erstens ist der Ball ist viel flacher, und zweitens trägt der Ankläger auch da die Beweislast. Was willst du denn eigentlich daran ändern? Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass man bei den Beweisen nicht so genau hinschaut. Meinst du, die die Strafprozessordnung sollte geändert werden oder einfach nur die Rechtsprechung? Du müsstest das konkretisieren.

          „Wenn also aus einem vor Gericht eindeutig NICHT zweifelsfrei zu klärendem Fall im Nachhinein und durch die Hintertür eine angeblich-bewiesene Falschbeschuldigung gemacht wird“

          Ist ja schon einiges zu gesagt worden, aber in den Fällen ohne Prominente dürften solche juristischen Nachspiele einen geringeren Stellenwert haben. Übrigens hat ja auch Kachelmann einen Freispruch „zweiter Klasse“ erhalten.

          Zur aufreizenden Kleidung: Inwieweit wird das vor Gericht als strafmildernd gewertet?

          „Also was bringt Dich zu der Überzeugung, das als generelle Maxime ausgeben zu dürfen?“

          Christian hat zwar verallgemeinernd von (den) Frauen geredet, abe das war so sicher nicht beabsichtigt. Es wäre sonst nicht konsistent mit seinen anderen Äußerungen.

          „Etlichen Männern gelingt das offenbar nicht so ohne Weiteres… und ich möchte noch anfügen, dass das “Nein” in meinen Fällen nun keineswegs immer in ärgerlichem Tonfall vorgetragen wurde… z.B., weil ich die potentiellen Täter eben gerade NICHT provozieren wollte, Angst davor hatte, dass sie dann erst Recht ihre körperliche Überlegenheit ausspielen würden (ich glaube, in dieses Machtgefälle können sich Männer eher schwer reinfühlen).“

          Erstmal vorweg: Es sind deine persönlichen Erlebnisse, und was die Sache noch schwieriger macht: Du hantierst nur mit ein paar Andeutungen. Wir wissen ja gar nicht, was du erlebt hast, welche Schlüsse sollen wir denn überhaupt daraus ziehen? Aber du hast recht, ich kann mich tatsächlich schlecht in dieses Machtgefälle hineinversetzen. Du bist ja deiner Aussage nach recht klein, das könnte eine Rolle spielen. Ich selbst bin 1,76 und habe immer Freundinnen gehabt die um die 1,70 waren. Eine war richtig kampflustig und ich musste ihr öfter mal beweisen, dass ich sie runterkriege – was nicht leicht war, denn sie war recht kräftig und sportlich. Aber auch sonst könnte ich mir überhaupt nicht vorstellen, eine Frau, zum Sex zu zwingen. Ich müsste mich da überhaupt erstmal reindenken, wie deine Bekanntschaften so mental drauf gewesen sein müssen. Warum hattest du Angst? Sind denn wirklich so viele Männer gewalttätig zu dir gewesen? Und wenn ja, wäre es mindestens im Grenzbereich einer Vergewaltigung, wenn du dich wirklich bedroht gefühlt hast. Oder hast du eher Angst davor, dass sie dann schlecht gelaunt sind? Außerdem solltest du auch Christians Aussage ernstnehmen. Er sagt von sich, dass er ein deutliches Nein respektiert. Deiner Ansicht nach sind Männer wohl so gestrickt, dass sie das gar nicht können. (Die Gesellschaft hat sie eben so erzogen? Das ist das Problem, wenn man genetische Dispositionen ablehnt.) Männer sind sehr viel verschiedener als du es hier darstellt. Du hast dir einfach die falschen ausgesucht. Du kannst sie eigentlich gleich mit in die Deformiertenfraktion aufnehmen.

          „Und was wäre dann das Problem solange zu warten bis die Frau sich sicher ist?“

          Du meinst damit, man darf keine Verführungsversuche starten? Immer wieder mal, solange das Nein undeutlich ist?

          Zu Pinker: „Bei solchen Sätzen pack ich mir immer an den Kopf und frage mich, was diese Leute nur für ein Verständnis von Sex haben“

          Da würde ich nicht so schnelle Schlüsse ziehen. Er ist in wissenschaftlichen Zusammenhängen vielleicht eine etwas unterkühlte Sprache gewohnt. Du blendest auch den Kontext aus. Er ist gerade dabei, zu erklären, wie sich eine Neigung zur Vergewaltigung evolutionär entwickelt haben könnte. Das hat erstmal nichts mit seiner Einstellung zu Sex zu tun. Du bist hier einfach verletzt durch seine Wortwahl. Und du verstehst deshalb nicht mehr, was er vermitteln will. (Übrigens habe ich mich über deine Einstellung zu Sex auch schon gewundert.) Pinker wirkt auf mich recht sympathisch, es gibt da sehr schöne Videos auf YouTube. Ich habe immer wieder das Gefühl, dass du schnell allergisch reagierst, wenn man die moralische Ebene verlässt. Da solltest du echt mal entspannter werden.

          „ich schätze auch mal fast, sie befindet sich immernoch in Therapie und kämpft möglicherweise auch mit PTBS“

          Kann ich mir gut vorstellen. Ich vermute allerdings eher, dass sie deshalb psychisch zusammengebrochen ist, weil sie jahrelang darauf gehofft hat, mit Kachelmann eine feste Beziehung einzugehen. Ihre Vergewaltigungsvorwürfe erscheinen mir eher zweifelhaft, übrigens schon zu Beginn der ganzen Sache. Die Geschichte mit dem Messer klang mir etwas nach Räuberpistole. Ich hab es selbst auch mal erlebt, dass eine Frau sich viel zu viel von mir versprochen hat. Möglicherweise bin ich da ihr traumatisches Erlebnis. War aber keine Kachelmann-Beziehung.

          „Was hälst Du denn davon, dass Kachelmann sich nicht zu schade ist, sich nun auf dem Rücken aller Opfer mit dreisten Lügen (s.u.) zu bereichern?“

          Was Kachelmann für ein Mensch ist, ist eigentlich unerheblich, jedenfalls was unser Strafrecht anbelangt. Leider führen Gerichtsverfahren fast immer zu einer Eskalation. Es gibt eigentlich nur Verlierer (außer den Anwälten). Vielleicht gäbe es Alternativen (siehe oben).

          „Vielleicht könnte man eine Regelung finden, die das versucht (!) in einem Abwasch zu erledigen, sprich zu klären, ob sie nun vergewaltigt wurde oder er falschbeschuldigt “

          Würde letztlich nicht viel ändern. Für die Nebenklägerin dürfte es eher besser sein, wenn nicht automatisch wegen Verleumdung ermittelt würde.

          „Seid ihr wirklich der Ansicht, wir hätten hier die Beste aller möglichen Regelungen (in der Praxis, nicht bloß aufm Papier) gefunden?“

          Lass uns doch erstmal klären, ob „Nein heißt nein“ wirklich eine Verbesserung wäre. In der Praxis trifft man ohnehin auf unüberwindliche Schwierigkeiten wegen der schlechten Beweissituation. Gegenfrage: Glaubst du ernsthaft, dass es eine wirklich befriedigende Lösung geben kann? Ich nicht. Und was das Bestmögliche ist, lässt sich wohl nur durch Trial and Error herausfinden.

        • In der Praxis werden die wenigen Verurteilten zu 30 % zu Geldstrafen und zu 40 % zu Bewährungsstrafen “verdonnert”.

          ..sowas kann nur jemand behaupten, der schlicht _gar keine_ Ahnung hat. Und aus naheliegenen Gründen auch nicht haben will.

          Die Mindeststrafe für sexuelle Nötigung liegt bei einem Jahr, eine Geldstrafe ist da völlig ausgeschlossen.

          Man zeige mir bitte eine einzige Verurteilung eines sexuellen Nötigers zu einer Geldstrafe.

          Erstaunlich, für wie blöd man uns und die Erben Freislers hält.

          Nicht einmal Freisler hätte sich zu so einer offensichtlichen Rechtswidrigkeit hergegeben.

          Und nein, ein Vergewaltigungsvorwurf ist nicht vergleichbar mit einer Mordanzeige bzw. das mutmaßliche Opfer ist nicht nur (Tatort &) Zeugin, sondern steht eben indirekt ebenso unter einem Verdacht, den sie auszuräumen hat.

          Es ist natürlich niemals auch nur irgendein Leid der Welt vergleichbar mit dem unermesslichen Leid des besonderen Geschlechtes. Auch das eines brutal ermordeten nicht.

          Selbstverständlich steht der Zeuge im Mordprozess unter einem enormen Druck, immerhin wird aufgrund seiner Aussage jemand lebenslänglich plus evtl. Sicherheitsverwahrung hinter Gitter verbracht.

          Selbstverständlich wird auch dabei in der Blödzeitung schmutzige Wäsche gewaschen.

          Selbstverständlich wird das hinsichtlich moral panic ausgeschlachtet bis zum Gehtnichtmehr, der real existierende Feminismus hat ja seine zuvörderst genutzten politischen Kampfmittel nicht selbst erfunden.

        • @Stephan Fleischhauer

          “Wie z.B. Sheeras Kommentar bzgl. der Pille für den Mann, wo vorgeschrieben wird, was die Männer wollen sollen und auch zahlreiche andere Beiträge”

          Ich glaube, da gibst du sie falsch wieder.

          Ich glaube, ich gebe sie da sehr gut wieder.
          Und das ist noch ein harmloses Beispiel.

          Wenn Du wüsstest, womit Du es da zu tun hast.
          Aber egal, Du wirst halt noch ein bisschen Zeit brauchen, bist Du`s begreifst.

        • Sie prangern “rape culture” an, während sie selber politisch und medial Gewalt auf die sexuelle Selbstbestimmung / Identität ausüben.

          Natürlich tun sie das, der ganze Diskurs ist ein einziger Rekurs auf die sittlichen Volkserziehungsbewegungen des 19. Jahrhunderts.

          Die ach so kritisierten „Vergewaltigungsmythen“ schaffen sie maßgeblich selbst, indem sie genau das politische und moralische Kapital aus Vergewaltigungen schöpfen, mit dem der aus dem Busch Springende, die weibliche Unschuld und Ehre brutal raubende Perverse kulturell aufgeladen ist.

          Es gibt weiß Gott genug menschliche Untiefen, ich sehe kaum einen grundsätzlichen qualitativen Unterschied zwischen einer demütigenden Vergewaltigung und einer brutalen Körperverletzung.

          Körperverletzung ist natürlich nie gleich Körperverletzung, da muss stark differenziert werden.

          „rape culture“-Feministinnen versuchen, jede Differenzierung von Vergewaltigungen möglichst zu zu verhindern, sie möchten den „Nein-Ignorierer“ möglichst mit der sozialen Ächtung des brutalen „Gewalttäters aus dem Busch“ belegen. Womit sie eben auf diesen Mythos stark angewiesen sind, und ihn so nachhaltig befördern.

          Um eben moral panic zu erzeugen, damit die sittlich-sexuelle Erziehung des Plebs möglichst unabwendbar erscheint.

          Wenn ein „übergangenes Nein“ oder gar ein „nicht bekundeter Wille“ eine Vergewaltigung konstitutionieren soll, dann muss man selbstverständlich auch die Maßstäbe ansetzen, die sonst auch für solche Taten gelten.

          Das wäre dann eine Ordnungswidrigkeit (es geht ja recht offensichtlich um eine Sexualordnung) oder eine kleine Geldstrafe.

          Die soziale Ächtung, die mit dem Begriff „Vergewaltigung“ verknüpft ist, müsste entfallen. Womit diese Leute aber ihr wesentliches politisches Kapital verlieren würden.

          Einen „Verkehrssünder“ kann man eben schlecht als „fucking scum“ ethisch disqualifizieren.

        • @gedankenwerk
          Genau diesen Kommentar hatte ich auch im Sinn. Aber wo „schreibt“ sie „vor“, was Männer wollen sollen?

          „Und das ist noch ein harmloses Beispiel.“

          Gebe ich dir recht, da ist nichts Problematisches (außer vielleicht dem kleinem Gefühlsausbruch mit den Radikalfeministinnen).

          Meines Erachtens stellt sie da berechtigte Fragen. Eigentlich schulde ihr noch eine Antwort, weil sie mich auch direkt angesprochen hat.

          „Wenn Du wüsstest, womit Du es da zu tun hast.“

          Ich weiß, sie hat oft radikale Ansichten. Hab ich bemerkt.

        • @ Stephan

          „Ich glaube, da gibst du sie falsch wieder.“

          Danke für die Schützenhilfe.
          Das Übliche halt 😉
          (mein Liebster zieht immer, wenn ich ihm von sowas erzähle, bloß eine Augenbraue hoch und fragt dann, warum ich mir das überhaupt antue… „Gute Frage“, ist alles, was ich darauf entgegnen kann).

          Aber irgendwie isses ja auch niedlich, dass ihn die Idee von freiverkäuflichen Verhütungsmitteln (neben dem Kondom) für den Mann so erschreckt, dass er meint, das als möglichen, zukünftigen Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung o.ä. bezeichnen zu müssen…

          „Gehen wir also davon aus, dass beide weitgehend entkleidet sind.“
          Zu solchen Fällen (bis dahin anscheinend einvernehmlich) möchte ich mich eigentlich nicht äußern, weil ich mich da am Wenigsten reindenken kann. Wobei das womöglich genau der „Angstfall“ ist, den auch Christian im Sinn hat…

          Ich denke im Wesentlichen an Fälle, in denen es zuvor allerhöchstens zu Küssen kam und das Nein noch vorm Entkleiden erfolgt (wobei natürlich Nacktheit nicht als grundsätzliche Aufforderung zu GV verstanden werden sollte und auch eine bereits bekundete Zustimmung wieder zurückgezogen werden kann und so akzeptiert werden müsste).

          „Wärst du denn damit einverstanden, wenn zumindest ein Zusammenpressen der Beine gefordert würde?“

          Nein. Weil es nicht selten einen Schockmoment gibt, der im wahrsten Sinne des Wortes lähmt.

          „Du hast auch in beiden Fällen nicht von deiner verbalen Kommunikation berichtet“

          Das erinnerst Du falsch. Ich habe in beiden (nein, allen!) Fällen wiederholt und hartnäckig „NEIN“ gesagt. Meist abwechselnd mit „Lass das“ und/oder „Hör auf“ und/oder „Bitte nicht“.
          An körperlicher Abwehr hingegen war das Höchste der Gefühle, dass ich seine Hände wegschob und mich wegdrehte bzw. es versuchte.

          Ob ich glaube, dass ich zu wenig Widerstand geleistet habe?
          Im Sinne der Rechtssprechung sicher… aber am Ende ist – bei mir – ja alles nochmal gutgegangen, es blieb (Dank glücklicher Umstände und „Zufälle“) jeweils bei Versuchen (mit einer Ausnahme bei der ich schlief – das hatte ich aber auch schon erwähnt).

          Der Gedanke, dass denen, die weniger Glück hatten, jedoch in unserem Land von RichterInnen gesagt wird, sie hätten mehr Gegenwehr leisten müssen um auch als Geschädigte (dann womöglich noch mit zusätzlichen, schweren Verletzungen, was für eine Verurteilung ja insgesamt „besser“ ist, weil wegen: „harte Beweise“) anerkannt zu werden, macht mich beinah krank, ehrlich gesagt.

          Was die anderen Erlebnisse angeht: da war zumindest noch eine wahrhaft Filmreife Szenerie bei… aber das kann ich kaum in wenigen Sätzen abhandeln.

          Erstaunlich finde ich im Nachhinein, dass ich wirklich nie den Impuls hatte Anzeige erstatten zu wollen, lieber versucht habe zu vertuschen/übergehen… (es waren ja auch wie gesagt keine SO gravierenden Vorfälle), dass ich keine Angst vor Männern/ähnlichen Situationen entwickelt habe, sondern mir selbst die Schuld gab und überlegte, was an mir ich ändern müsse.

          Ich bewundere Mädchen/Frauen irgendwie, die sich trauen, sofort zur Polizei zu rennen wenn ihre Grenzen empfindlich verletzt wurden. Umso schlimmer, dass ausgerechnet sie dann so häufig von der blinden Justitia noch einen auf den Deckel bekommen.

          „Deine Aussage geht ja eher dahin, dass man erst die Gesellschaft ändern müsste, bevor man das Strafrecht verschärft.“

          Es wäre ja mal ein Anfang, wenn die bestehenden Gesetze auch regelhaft angewandt würden. Den Eindruck hab ich nun wahrlich nicht.

          Hier die Letzte mir bekannte Verurteilung:
          http://www.tagesspiegel.de/berlin/bewaehrungsstrafen-nach-missbrauch-auf-spielplatz/7507966.html

          Ein nicht ganz so alter Freispruch samt Einordnung in den Gesamtzusammenhang:
          http://www.taz.de/!104620/

          Eine neuere Seite, in der die eingestellten Verfahren gesammelt werden:
          http://ausopfersicht.wordpress.com/

          Und noch ein EMMA-Interview mit einer Trauma-Expertin:
          http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/herbst-2010/richter-muessen-sich-fortbilden/

          „Sind denn wirklich so viele Männer gewalttätig zu Dir gewesen?“

          Geschlagen o.ä. hat mich niemand, und ich habe deutlich mehr Männer getroffen, die ich zu den Guten zählen kann als diejenigen, die tendenziell der „Sex-Offenders“-Gruppe angehören. Nur sieht und merkt man denen das halt nicht an im Vorhinein (das ists ja auch, was die Forschung immer wieder festhält: das sind angeblich alles „ganz normale Männer“). Wäre schön, wenns anders wär.

          Gut, diejenigen, die Vergewaltigung mit normaler Körperverletzung gleichsetzen, haben imho eh ein Rad ab (allein die sich erhärtende Ahnung, aus einer Situation, die womöglich in eine Vergewaltigung münden könnte, nicht mehr ohne Weiteres rauszukommen, erzeugt bereits ein existenzielles Bedrohungsgefühl).

          „Du hast dir einfach die Falschen ausgesucht.“

          Verantwortungsverschiebung?!
          In den meisten Fällen hatte ich sie mir _gar nicht_ ausgesucht, sondern sie drängten sich auf!

          „Übrigens habe ich mich über deine Einstellung zu Sex auch schon gewundert.“

          Wat meinste denn damit?

          „Ich habe immer wieder das Gefühl, dass du schnell allergisch reagierst, wenn man die moralische Ebene verlässt.“

          Ich kann Nihilismus nicht ausstehen, in der Tat.
          Ganz besonders, wenn ich selbst mal – alle paar Tage – an diesen Punkt komme.

          „Glaubst Du ernsthaft, dass es eine wirklich befriedigende Lösung geben kann? Ich nicht.“

          Langfristig: wenn wir uns in Richtung einer echten „Damenwahl“ entwickeln würden, vielleicht 😉

          @ Christian

          „Ich meine nicht. Aber es würde mich interessieren, ob du das glaubst.“

          Ich bräuchte mehr Phantasie als ich zu dieser Stunde habe, um mir eine derartige Situation vorstellen zu können…

          Was den Rest angeht: vielleicht ist der Täter-Opfer-Ausgleich prinzipiell tatsächlich gegenüber einem Strafprozess vorzuziehen und wahrscheinlich hast Du Recht, dass das von mir in den Raum geworfene die Situation für die mutmaßlichen Opfer nur noch weiter verschlimmern würde…

          Was ich noch ganz ungeheuerlich fand war übrigens auch dieses Urteil:
          http://www.welt.de/print-welt/article196590/Geldstrafe-fuer-Attacke-gegen-Vergewaltiger.html

          Ganz allgemein würd mich aber interessieren, für wie gravierend Du die Gerechtigkeitslücke hinsichtlich der angesprochenen Sachverhalte einschätzt… i.e. ob Du Kachelmann in seiner allgemeinen Justizschelte zustimmen würdest.

        • Was ich noch ganz ungeheuerlich fand war übrigens auch dieses Urteil:
          http://www.welt.de/print-welt/article196590/Geldstrafe-fuer-Attacke-gegen-Vergewaltiger.html

          Da bleibt einem allerdings die Spucke weg. Vor allem schon bei der Summe – wenn ich bedenke, dass einem Freund und mir gerade mal 500 Euro zugesprochen wurden von den paar Halbstarken, die insbesondere ihn brutalst zusammengeschlagen und am Boden liegend mit Tritten gegen den Kopf traktiert hatten.
          Vielleicht hat Selbstjustiz innerhalb eines Gerichtsgebäudes noch einmal eine besondere Brisanz, aber das Urteil angesichts einer so dermaßen verdienten Ohrfeige macht wirklich wütend, finde ich auch. Und das Strafmaß für den Täter scheint mir subjektiv auch sehr gering, wobei das wohl der Beweislast geschuldet sein mag angesichts der vielen Berufungen, später Anzeige und fehlender Zeugenaussage (?)

          Ich bewundere Mädchen/Frauen irgendwie, die sich trauen, sofort zur Polizei zu rennen wenn ihre Grenzen empfindlich verletzt wurden.

          Das ist etwas, das ich zum Beispiel gar nicht nachvollziehen kann. Du hast kein Problem damit, jeden deiner Arztbesuche hier zur halben Vergewaltigung zu stilisieren – aber schreckst dann bei tatsächlichen sexuellen Übergriffen vor einer Anzeige zurück? Bei Kindern verständlich, aber nicht bei einer erwachsenen Frau, sofern sie nicht schlimm traumatisiert ist.
          Selbst wenn es nachher nicht zu einer Verurteilung kommen würde – allein schon, wegen eines Sexualdelikts angezeigt zu werden ist für den Täter ein dermaßen harter Schuss vor den Bug, dass er sich weitere Taten zweimal überlegen dürfte.

          Gut, diejenigen, die Vergewaltigung mit normaler Körperverletzung gleichsetzen, haben imho eh ein Rad ab (allein die sich erhärtende Ahnung, aus einer Situation, die womöglich in eine Vergewaltigung münden könnte, nicht mehr ohne Weiteres rauszukommen, erzeugt bereits ein existenzielles Bedrohungsgefühl).

          Es ging ja um Ahndung und Ächtung der Taten, dazu ist der subjektive Erlebnisgehalt des _womöglichen_ Opfers _vor_ der _möglicherweise stattfindenden_Tat nicht das entscheidende Kriterium. Die körperlichen Folgen einer brutalen Körperverletzung sind ja dann doch noch mal von einer anderen Qualität. Aber es ist auch nicht verwunderlich, dass deine Empathie dort aufhört, wo du etwas nicht selbst erlebt hast – und Gewaltopfern jedes existenzielle Bedrohungsgefühl (glaub mir ich kenne das, und hätte in der Situation eine Vergewaltigung vorgezogen, hätte ich wählen können) absprichst.

          • @David

            „Da bleibt einem allerdings die Spucke weg. Vor allem schon bei der Summe – wenn ich bedenke, dass einem Freund und mir gerade mal 500 Euro zugesprochen wurden von den paar Halbstarken, die insbesondere ihn brutalst zusammengeschlagen und am Boden liegend mit Tritten gegen den Kopf traktiert hatten.“

            Der Unterschied ist Schmerzensgeld im Zivilprozess (in Deutschland traditionell sehr niedrig) und Geldstrafe, die nach der Höhe es Einkommens des Täters festgelegt wird. Man müßte also wissen, wieviel Tagessätze sie bekommen hat.
            Wenn sie zB ein Einkommen von 5.000 Euro hätte, dann wären es auch nur 10 Tagessätze, was so das niedrigste ist, was ein Gericht festsetzt. Wenn es 20 Tagessätze wären, dann hat sie ein Einkommen von etwa 2500 Euro.

        • Der Unterschied ist Schmerzensgeld im Zivilprozess (in Deutschland traditionell sehr niedrig) und Geldstrafe, die nach der Höhe es Einkommens des Täters festgelegt wird

          Hast natürlich Recht, das kann man nicht mit Schmerzensgeld vergleichen (zumal in meinem Fall für 20-jährige Täter noch Jugendstrafrecht galt). Eventuell wollte sich der Richter auch keine Befangenheit im Bezug auf das Haupturteil einhandeln, indem er Gnade vor Recht ergehen lässt.

        • @ Christian

          „Du nimmst ja auch sehr selektiv wahr. Insbesondere eben die Urteile über die sich die Leute aufregen und dabei meist nicht auf die Besonderheiten schauen.“

          Ich rege mich schon auch über die grundsätzliche Linie auf, wie oben angeführt. Gibbet denn gar keinen hier-zitierten Fall, der auf Dich zumindest „überraschend“ anmutet? Deckt sich alles mit Deinem Gerechtigkeitsempfinden?

          Was denkste denn jetzt über Kachelmanns Thesen, trau Dich bitte…

          Und was die „Besonderheiten“ angeht:
          Im ersten verlinkten Fall gab es nicht nur ein Geständnis, sondern gleich mehrere Zeugen. Der zweite Fall erfüllt ebenfalls beide Bedingungen, so dass es eben jeweils NICHT um eine Aussage gegen Aussage-Konstellation ging.

          Willst Du behaupten, DAS sei die Regel?

          (Den Fall mit den angeblichen 8 Jahren hattest Du nicht verlinkt, würd mich nicht wundern, wenn bei einer derartig ungewöhnlich-hohen Strafe eine Minderjährige betroffen war)

          „Eine schlichte Auswirkung des staatlichen Gewaltmonopols“

          Hab irgendwo gelesen, eine simple Ohrfeige gelte nicht als Körperverletzung, sondern als eine Form der Beleidigung… Anyways: „normal“ wird sowas doch tendenziell wegen Geringfügigkeit eingestellt, nicht?

          @ David

          „Aber es ist ja auch nicht verwunderlich, dass deine Empathie dort aufhört, wo du etwas nicht selbst erlebt hast – und Gewaltopfern jedes existenzielle Bedrohungsgefühl (glaub mir, ich kenne das, und hätte in der Situation eine Vergewaltigung vorgezogen, hätte ich wählen können) absprichst.“

          Also erstmal dachte ich, dass Du AV grotesk fändest? Anscheinend wohl nur als aktiver Part? 😉

          Ne, also ich wollte niemandem sein Bedrohungsgefühl absprechen, denke aber, dass eine Vergewaltigung eine(n) nochmal auf einer ganz anderen Ebene trifft, weil sie nicht selten dafür sorgt, dass die potentiell schönsten Momente nicht mehr so unbeschwert genossen werden können bzw. es ein Glück ist, danach ohne Flashbacks, Hass- und Panikattacken Sexualität erleben zu können.

          Deine Behauptung, Du wärst lieber vergewaltigt worden, erfüllt imho ganz klar Deinen Vorwurf an mich: Deine Empathie endet da, wo Du etwas nicht selbst erlebt hast – und es Dir offenbar nichtmal vorstellen kannst.

          Ich kann mir durchaus vorstellen, wie ohnmächtig und bedroht man sich fühlt, wenn man zusammengeschlagen wird. Was eben auch mit ein Grund war, weshalb ich mich gegen sexuelle Übergriffe nicht körperlich wehrte, weil mein Instinkt mir jeweils sagte, dass ich mich _noch schlechter_ stellen würde, wenn ich geschlagen und dennoch vergewaltigt würde.
          Deshalb ist „Schockstarre“ wohl auch so verbreitet.

        • Ich rege mich schon auch über die grundsätzliche Linie auf, wie oben angeführt.

          Die Frage wäre, ob und wie du die „grundsätzliche Linie“ überhaupt mitbekommst. Wohl kaum studierst du alle zu diesem Delikt stattfindenden Prozesse, sondern du stürzt dich auf entsprechende Skandalurteile, welche ja von der Presse auch bereits schon mal nach Skandalträchtigkeit vorselektiert wurden.
          Ich selbst maße mir keine fundierte Meinung dazu an, ob er zu hart oder zu weich bestraft wird. Tendenziell sympathisiere ich mit sehr harten Urteilen bei klarer Beweislage, bin aber ganz entschieden für gruslige feministische Auslegungen von Unschuldsvermutung oder Vergewaltigungsbegriff.
          Dazu ist Nicks letzter Beitrag mal wieder sehr erhellend.

          Also erstmal dachte ich, dass Du AV grotesk fändest? Anscheinend wohl nur als aktiver Part?

          Du hast wirklich ein brillantes Gedächtnis, das muss ich dir lassen…
          Dass du aber der Aussage entnimmst bzw andeutest, ich würde mich gerne anal vergewaltigen lassen, ist wieder mal wenig sympathisch.

          Ne, also ich wollte niemandem sein Bedrohungsgefühl absprechen, denke aber, dass eine Vergewaltigung eine(n) nochmal auf einer ganz anderen Ebene trifft, weil sie nicht selten dafür sorgt, dass die potentiell schönsten Momente nicht mehr so unbeschwert genossen werden können bzw. es ein Glück ist, danach ohne Flashbacks, Hass- und Panikattacken Sexualität erleben zu können.

          Da ist schon was dran (wobei auch Partys und Konzertbesuche schöne Erlebnisse sind, die durch Gewalterfahrungen getrübt werden können). Allerdings bezweifle ich mal ganz blasphemisch, dass die meisten Taten die du unter Vergewaltigung verstehst (also vor allem auch semi-konsensueller Sex innerhalb von losen oder festen Beziehungen) mit einer existenziellen Lebensbedrohung einhergehen (die für nicht wenige Traumaforscher übrigens notwendiges Traumakriterium ist) – während das bei schwerer Körperverletzung durchaus eher der Fall ist.

          Bei einer Vergewaltigung (allerdings mit herkömmlicher, nicht feministischer Definition) geht man von ca. 50% Traumatisierungen aus, bei schwerer Körperverletzung oder körperlichen Übergriffen immerhin von über 30%.
          Das hängt aber wohl auch mit einer verzerrten Diagnostik zusammen (wer spricht schon einem Vergewaltigungsopfer gern das Trauma ab?) und damit, dass Frauen vulnerabler sind und eben eher vergewaltigt als schwer verletzt werden.

          Abgesehen davon ist aber auch wie gesagt der subjektive Erlebnisinhalt (du argumentierst ja mit dem Erleben VOR einer MÖGLICHEN Tat!!) des Opfers nicht alles entscheidend für die Ächtung.

          Deine Behauptung, Du wärst lieber vergewaltigt worden, erfüllt imho ganz klar Deinen Vorwurf an mich: Deine Empathie endet da, wo Du etwas nicht selbst erlebt hast – und es Dir offenbar nichtmal vorstellen kannst.

          Ganz falsch. Meine Behauptung zeigt bestenfalls fehlende Empathie mit mir selbst, da ich nicht weiß wie es ist, wenn ICH vergewaltigt werde (das sagte ich ja schonmal). Ich kann dir nur sagen, wie ich mich in dem Moment entschieden hätte, wenn eine Horde blutrünstiger (ich sag es mal, auch wenn es eigentlich keine Rolle spielt) Migranten ansetzt, wie von Sinnen auf mich einzuprügeln. Da ich keinerlei bleibende Schäden davongetragen habe bin ich vielleicht so trotzdem besser weggekommen. Da können wir beide aber nur spekulieren, da uns jeweils die andere Erfahrung fehlt.

          Im Unterschied zu dir verharmlose ich aber keine Tat, in dem ich existenzielle Bedrohung exklusiv beanspruche und schon beim Ziehen des Vergleichs polemisch werde.

        • @Christian

          Eine Ohrfeige kann sowohl eine Körperverletzung als auch eine Beleidigung sein. Gerade wenn sie Spuren hinterläßt wie hier wird der Körperverletzungsanteil schwerer zu bewerten sein.

          Im Zitat aus dem Urteil heißt es halt nicht „flache Hand“, also war es womöglich keine Ohrfeige, daher auch das Hämatom. Wenn man googelt, kommt man schnell zu dem Schluss, dass ein Hämatom infolge einer nicht in Notwehr erfolgten Ohrfeige wohl hinreichend den Tatbestand erfüllt.
          Dass es keine Klausel gibt für den Fall, dass das Opfer die eigene Tochter vergewaltigt hat, ist in dem Fall zwar ärgerlich, aber auch nachvollziehbar wenn man nicht unbedingt und überall Beweise für eine angeblich misogyne Justiz braucht.

        • „seelische Abartigkeit“, „Schwachsinn“
          unglaublich, was für Begriffe in Gesetzbüchern teilweise noch auftauchen…
          Da keine psychisische Erkrankung vorliegt, gibt es hier wohl auch keine Anwendung, wie mir scheint.

          Man bräuchte einen Paragraphen zu nachvollziehbaren emotionalen Ausnahmezuständen, welcher aber wiederum schwammig bleiben müsste und der ein zu großes Missbrauchspotential für Selbstjustiz-Sympathisanten hätte.
          Also besser nicht.

          Aus Sicht der der Mutter natürlich heftig, zumal er zurückschlagen durfte und das auch tat.

          • @david

            „Da keine psychisische Erkrankung vorliegt, gibt es hier wohl auch keine Anwendung, wie mir scheint.“

            Der Paragraph ist recht weit zu verstehen.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldunf%C3%A4higkeit

            Außerdem handelt nach § 20 StGB ohne Schuld, „wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“ Schuldunfähig kann also sein, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern. Die aufgezählten psychischen Ursachen (sogenannte Eingangskriterien oder -merkmale) einer geminderten oder nicht vorhandenen Steuerungs- oder Einsichtsfähigkeit stellen Kategorien dar, die in der Psychologie und Medizin ungebräuchlich sind und im Grunde nur in der Forensik verwendet werden.
            Unter einer krankhaften seelischen Störung werden hirnorganisch bedingte Zustände – auch verursacht durch psychotrope Substanzen wie Alkohol (Vollrausch) – oder Psychosen verstanden.
            Als tiefgreifende Bewusstseinsstörung gelten Erscheinungen, die Bewusstseinsveränderungen oder -einengungen darstellen, die keine Störung von psychopathologischer Relevanz konstituieren. Hierzu zählen Erschöpfung, Ermüdung, Schlaftrunkenheit und vor allem emotionale Zustände der Verwirrtheit, die dazu führen können, dass eine Tat im Affekt begangen wird (zum Beispiel unter Verlust der Steuerungsfähigkeit). Ein Versuch, derartige Zustände dennoch psychiatrisch diagnostizierbar zu machen, besteht in der Klassifizierung als akute Belastungsreaktion.
            Die Blutalkoholkonzentration zum Tatzeitpunkt ist ein wichtiger Anhaltspunkt für das Vorliegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung. Ab 2,0 Promille wird im Allgemeinen eine verminderte Schuldfähigkeit angenommen, bei Tötungsdelikten ab 2,2 Promille. Ab 3,0 Promille wird im Allgemeinen eine Schuldunfähigkeit angenommen, bei Tötungsdelikten wegen der höheren Hemmschwelle im Allgemeinen erst ab 3,3 Promille.
            Als Schwachsinn werden Stufen angeborener Intelligenzschwäche ohne nachweisbare Ursache bezeichnet (Intelligenzminderung). Intelligenzschwächen, die im Zuge einer Demenz entstehen, werden indessen dem ersten Eingangskriterium zugeordnet.
            Für die Feststellung einer geistigen Behinderung wird unter anderem auf den Intelligenzquotienten (IQ) abgestellt. Dabei wird zwischen leichter geistiger Behinderung (IQ 50 bis 70), einer mäßigen geistigen Behinderung (IQ von 35 bis 49), einer schweren geistigen Behinderung (IQ 20 bis 34) und einer schwersten geistigen Behinderung (IQ unter 20) unterschieden.
            Unter das Eingangskriterium schwere andere seelische Abartigkeit (häufig SASA abgekürzt) fallen eine ganze Reihe psychopathologischer Diagnosen. Darunter werden Persönlichkeitsstörungen, Paraphilien, Störungen der Impulskontrolle, Alkoholismus und andere substanzgebundene Abhängigkeiten sowie nicht-substanzgebundene Abhängigkeiten verstanden.

            Oder auch hier:

            http://www.wiete-strafrecht.de/User/Darstellung/StGB/20%20StGB.html#sthenischer_affekt

            Sthenischer Affekt

            Zwar kann ein sthenischer – also auf Wut, Zorn oder Haß beruhender – Affekt im Zusammenwirken mit einer alkoholischen Enthemmung zu einem völligen Schuldausschluß führen (vgl. BGHR StGB § 20 Ursachen, mehrere 1; Jähnke in LK 11. Aufl. § 20 Rdn. 58 m. w. N.). Ob dies der Fall ist, beurteilt sich jedoch auf Grund einer Gesamtwürdigung aller tat- und täterbezogenen Merkmale, die als Indizien für und gegen die Annahme eines (möglicherweise) schuldausschließenden Affekts sprechen können (vgl. BGHR StGB § 21 Affekt 4; BGH NStZ 1995, 175, 176 m. w. N.; BGH, Beschl. v. 9.7.2002 – 3 StR 207/02; Jähnke in LK 11. Aufl. § 20 Rdn. 57).

        • @Stephan Fleischhauer

          Genau diesen Kommentar hatte ich auch im Sinn. Aber wo “schreibt” sie “vor”, was Männer wollen sollen?

          Es zieht sich durch den ganzen Kommentar.

          Eigentlich dächte frau ja, dass jeder Mann, […]
          BRENNEND dafür interessieren müsste, dass Methoden verfügbar würden, damit er nicht versehentlich zeugt … aber Pustekuchen!

          Lieblingsstelle hier:

          “Wir haben viele Anfragen direkt von Frauen erhalten, die sich sehr für die Studie interessieren. Aber selbstverständlich müssen beide Partner mit einer Teilnahme einverstanden sein.”

          Aber dieser Versuch wurde dann abgebrochen, weil … ach, wenn ich das jetzt zusammenfasse, dann werd ich wieder beschimpft als Männerhasserin, …

          Insbesondere im Kontext dass es sich dabei z.T. um Krebsmedikamente handelt, deren Nebeneffekt Unfruchtbarkeit ist, sehe ich es als bedenklich.

          Aber wie gesagt, wenn Du es nicht siehst, dann siehst Du es eben nicht.

        • ..so häufig von der blinden Justitia..

          Justizia soll also, wenn es um das besondere Geschlecht geht, ihre Augenbinde ablegen.

          Schon klar, aber schön, dass jemand das mal so deutlich zum Ausdruck bringt.


        • ..so häufig von der blinden Justitia..

          Justizia soll also, wenn es um das besondere Geschlecht geht, ihre Augenbinde ablegen.

          War mir gar nicht aufgefallen. Sagt aber denke ich alles.

        • @ Christian

          Zwei der nun-verlinkten Fälle waren keine „bloßen“ Vergewaltigungen, sondern beides außerdem Einbrüche, den mit den 12 Jahren Strafe könnte man gut und gerne auch als versuchten Totschlag betiteln (und er war Wiederholungstäter).

          Aber zumindest mit diesem Fall hier:
          http://www.wolfsburger-nachrichten.de/lokales/Wolfsburg/vergewaltiger-muss-fuer-viereinhalb-jahre-in-haft-id806624.html
          hast Du mal was gefunden, wo tatsächlich eine bzw. zwei „nur“-Vergewaltigungen – und sogar noch mit Beziehungskontext – im Sinne des Vergewaltigungsparagraphen entschieden wurde, und zwar:
          „Weil der Mann bereits vorbestraft war und bei der zweiten Tat unter Bewährung stand, ergab sich die mehrjährige Freiheitsstrafe.“

          Chapeau! Bereits der 5. Versuch ein Treffer!
          Damit stellst Du meinen Glauben an die Justiz natürlich wieder her… von einer tendenziellen „Beschuldigtenfeindlichkeit“ kann ich bei speziell diesem Delikt aber immernoch nichts erkennen.

          (Der Fall des Borkeners muss es Dir irgendwie angetan haben, hast Du ihn doch mittlerweile zum 3. Mal verlinkt)

          Die hart-bestrafte Handgreiflichkeit der Mutter in Richtung des Vergewaltigers ihrer Tochter, die laut Artikel zu „einer Rötung“ (und nicht etwa einem Hämatom) geführt haben soll, als „Selbstjustiz“ zu bezeichnen, finde ich schon krass-übertrieben, welches streitige Recht soll sie so denn versucht haben durchzusetzten? Es war wohl eine unüberlegte Affekt-Handlung, und ich wüsste gern, ob der Einspruch letztlich Erfolg hatte (fürchte aber nicht).

          Die Bachmeier http://de.m.wikipedia.org/wiki/Marianne_Bachmeier damals hat Selbstjustiz verübt, und – ich sag es ehrlich – meine Mutter meint noch heute, dass sie das nicht nur verständlich (da stimme ich ihr zu), sondern sogar voll in Ordnung fand (das sehe ich anders)…

          @ David

          Was bitte soll „semi-konsensueller Sex“ sein?

        • @david
          „angesichts der vielen Berufungen, später Anzeige und fehlender Zeugenaussage (?)“

          Merkwürdig, dass man bei dem Schwangeschaftabbruch keinen Gentest gemacht hat.


        • @ David

          Was bitte soll “semi-konsensueller Sex” sein?

          Den Begriff hab ich natürlich spontan erfunden. Es scheint ja eine große Diskrepanz zwischen dem zu geben, was die Allgemeinheit und Justiz unter Sex verstehst, und wo Nötigung, oder Vergewaltigung für Feministinnen anfängt (insbesondere nach dem enthusiastic consent-Konzept)
          Semi-konsensuell kann also Sex sein, bei dem nicht enthusiastisch genug zugestimmt wurde.

          Ich habe mir über diese Grenzwertsituationen wenig Gedanken gemacht (kann eine Frau einen Mann vergewaltigen…was ist wenn das Opfer keinerlei Signale gibt, schläft usw.) und will die Diskussion auch nicht führen. Ich weiß nur dass die aktuelle Konvention eine sehr viel sinnvollere und lebensnahere Trennung ermöglicht. Nach dem consent-Konzept fällt haufenweise Sex unter „Vergewaltigung“, den außerhalb dieser Sekte niemand so bezeichnen will. Zudem würde das den Begriff vollkommen entwerten und die „moral panic“ (Nick), die doch so konstituierend für den ganzen Diskurs ist, würde nach und nach entfallen.

          Aber mein Punkt war ein anderer…

        • Die hart-bestrafte Handgreiflichkeit der Mutter

          Ein paar Tagessätze als „harte Bestrafung“, während das Versäumnis einer Einholung einer expliziten Zustimmung grundsätzlich einen „besonders schwerer Fall der sexuellen Nötigung“ konstituieren soll, der ja mit nicht unter drei Jahren belegt wird.

          Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass ein derartiges fehlen jeglicher Maßstäbe offenbar nicht die Spur von peinlich ist.

          Wir haben es ja hier nicht mit einer ungebildeten Aldi-Verkäuferin zu tun, die kaum andere verfügbare Ressourcen als die Bildzeitung hätte.

        • Merkwürdig, dass man bei dem Schwangeschaftabbruch keinen Gentest gemacht hat.

          Wissen wir ja nicht. Möglicherweise basierte die Verteidigungsstrategie ja auch auf konsensuellem Sex. Wäre ja nicht das erste Mal, dass erst durch die von der Mutter entdeckte Schwangerschaft eine frühreife Teenagerin plötzlich zum Vergewaltigungsopfer wird.
          (Ich gehe aber natürlich angesichts der Verurteilung fest davon aus, dass er schuldig war)

        • Bitte…, es hat sich eben deutlich was verschlechtert seit dem von Dir aufgeführten Buch, wenn Du das mal zur Kenntnis nehmen möchtest?:

          „Im Jahr 2008 zeigten 7292 Frauen eine Vergewaltigung an. Nur jede siebte Anzeige endete mit einer Verurteilung des Täters. Der Löwenanteil der Anzeigen landet gar nicht erst vor Gericht: Rund drei Viertel der Vergewaltigungs-Verfahren werden von den Staatsanwaltschaften eingestellt, knapp die Hälfte davon nach Aktenlage, sprich: ohne dass die Frau überhaupt angehört wurde. (…)In den Jahren 2000 bis 2003 stieg die Zahl der Anzeigen wegen Vergewaltigung in Deutschland um ein Viertel an. Gleichzeitig sank die Zahl der Verurteilungen – um fast die Hälfte. In keinem anderen Deliktbereich gibt es eine solche Diskrepanz: Bei Raub und Körperverletzung zum Beispiel stieg die Verurteilungsquote exakt in dem Maß wie die Zahl der Anzeigen zunahm.“
          http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/herbst-2010/vergewaltigung-strafloses-verbrechen/

          Gabriele Wolff bestätigt diese Zahlen (Quelle dort):

          „Die Verurteilungsquote liegt bekanntlich seit Jahren bei 13%, Tendenz sinkend. Hier die absoluten Zahlen:

          2007: 1.159 Verurteilte

          2008: 1.068 Verurteilte

          2009: 928 Verurteilte

          2010: 859 Verurteilte“

          http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/10/19/jorg-miriam-kachelmann-recht-und-gerechtigkeit-mehr-als-eine-rezension-ii/

          Nur, dass sie dem Tenor nach Kachelmann nachzuplappern scheint, der ja behauptet:

          „Die Mehrheit der Vergewaltigungen wird nicht angezeigt – die Mehrheit der Anzeigen sind Falschbeschuldigungen.“

          Bis zum Spiegelstrich herrscht allgemeine Einigkeit.
          Aber der Rest, der hats eben in sich!

          „Was rechtfertigt denn aus Deiner Sicht eine Straflosigkeit des Schlags? Doch auch nur der Gedanke, dass er es verdient hat oder?“

          Schwachsinn. Was ein Vergewaltiger „verdient“ hätte, darf man ihm mit gutem Grund nicht antun. Aus meiner Sicht war diese Ohrfeige gleichzeitig eine Affekthandlung und erscheint als geringfügige Tat.

          Dir offenbar nicht. Sad.

        • @ Nick

          *Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass ein derartiges fehlen jeglicher Maßstäbe offenbar nicht die Spur von peinlich ist.*

          Ich nehme an, dieses Erstaunen ist nur rhetorisch?

          Es kann doch niemanden mehr Erstaunen nach 40 Jahren Wohlstandsfeminismus.

          Kein Leid ist schlimmer als Frauenleid – Opferlarmoyanz pur, Opfernarzissmus pur, ein Opfernarzissmus des verwöhntesten, verhätscheltsten Stratums, dass der gegenwärtigen Menschheit.

          Ich finde es nur noch komisch, diese Haltung der radikalen Egomanie mit Vernunft und Appelle an irgendein Gerechtigkeitsgefühl aufbrechen zu wollen.

          DAS IST NICHT VORHANDEN.

          Eingemauert im Opferbewusstsein, im Bewusstsein des eigenen Geopfertseins, sind diese Leute für nichts verantwortlich, jede Egomanie, jede Niedertracht ist gerechtfertigt, denn sie sind ja OPFA, die entschädigt werden müssen für ihr Opfersein.

          Man kann sie nur entmachten, denn sie werden nicht nachlassen.

          Ihre ver-rückte Sicht der Welt (und ihrer selbst) lässt ihnen keine Wahl.

          Sie werden nicht gesunden, sie werden leiden ein Leben lang und andere leiden machen, um sich zu rächen, wenn sie dazu die Macht und die Gelegenheit erhalten.

          Feminismus wird von Hass und Neid getrieben, nicht von irgendeinem Gerechtigkeitsgefühl, das ist Geschwätz und Rationalisierung.

          Er wird getrieben von einem tiefen Leiden am Frausein, einem unstillbaren Neid auf Männer, einem tiefen Minderwertigkeitsgefühl und Selbsthass, der es unmöglich macht, Selbstbewusstsein zu garantieren aus typisch weiblichen Stärken, der dazu zwingt, zum „Mann“ werden zu wollen, was aber immer nur unvollkommen-karikaturhaft gelingt, weil Frauen nun mal keine Männer sind, was das Leiden und den Hass nur verstärkt, denn auch daran sind selbstverständlich die Männer schuld, die die Welt so unvollkommen für diese missratenen Frauen eingerichtet haben.

          So zeugt mehr Feminismus mehr Feminismus und immer noch mehr Feminismus, denn das Leiden wird ja nicht geringer.

          Bis die Gesellschaft restlos vergiftet ist, zusammenbricht und der Parasit mit dem Wirt verreckt.

        • Korrektur:

          *der es unmöglich macht, Selbstbewusstsein zu GENERIEREN aus typisch weiblichen Stärken, …*

          Kleinere Fehler zu korrigieren, lohnt sich nicht. Editionsmöglichkeit fehlt leider hier 😦

        • @muttersheera:

          “Die Verurteilungsquote liegt bekanntlich seit Jahren bei 13%, Tendenz sinkend. Hier die absoluten Zahlen:

          2007: 1.159 Verurteilte

          2008: 1.068 Verurteilte

          2009: 928 Verurteilte

          2010: 859 Verurteilte”

          Was einzig und allein den Schluss zulässt, dass die Anzeigebereitschaft sinkt?

          Ist das nicht ein etwas essentialistisches Bild vom männlichen Vergewaltigungstrieb, der historisch konstant sei?

          Ist es denn gar nicht der glorreiche Feminismus, der die „rape culture“ langsam zurückdrängt?

          Doch eine positive Folge des Punitivismus?

          Ich kenne die Antwort selbst nicht…wundert mich nur dass du nicht mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehst.

          Es könnte übrigens auch mit Integration zusammenhängen, wenn Alice Schwarzer Recht hat und 70-80% der Vergewaltigungen von Türken verübt werden.

        • @david:
          Zudem würde das den Begriff vollkommen entwerten und die “moral panic” (Nick), die doch so konstituierend für den ganzen Diskurs ist, würde nach und nach entfallen.

          „moral panic“ ist, jedenfalls für die aktuelle Lage bzgl Vergewaltigungen in Deutschland, wohl etwas überzogen:

          A moral panic is an intense feeling expressed in a population about an issue that appears to threaten the social order.[1] According to Stanley Cohen, author of Folk Devils and Moral Panics (1972) and credited as creator of the term, a moral panic occurs when „[a] condition, episode, person or group of persons emerges to become defined as a threat to societal values and interests“.[2] Those who start the panic when they fear a threat to prevailing social or cultural values are known by researchers as moral entrepreneurs, while people who supposedly threaten the social order have been described as „folk devils“.

          Moral panics are in essence controversies that involve arguments and social tension and in which disagreement is difficult because the matter at its center is taboo.[3] The media have long operated as agents of moral indignation, even when they are not consciously engaged in crusading or muckraking. Simply reporting the facts can be enough to generate concern, anxiety or panic.[4]

          http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_panic

          Zwar versuchen interessierte Kreise immer wieder, eine moral panic in Gang zu setzen, allerdings scheitern sie damit in jüngster Zeit immer wieder. Der Fall Kachelmann war für sie ein Debakel (In den USA sieht es offenbar anders aus)

          Interessierte Kreise sind/ können sein:

          – FeministInnen, die den Plebs erziehen wollen
          – im sozialen/therapeutischen Bereich tätige, die einen Ausbau der Bedeutung ihres Berufszweiges anstreben
          – Sensationsmedien, die so Traumauflagen erzielen
          – Eine Justiz, die sich z.T. als „handlungsfähig“ und „schlagkräftig“ profilieren möchte (insbesondere Staatsanwaltschaften und Polizei)
          – Politiker, die sich als „harte Durchgreifer“ profilieren wollen
          – Politiker, die sich darüber freuen, dass sich einfache Lösungen für komplexe Probleme „anbieten“ (es stecken meistens tiefe Verunsicherungen z.B. über ökonomische Veränderungen hinter moral panics)
          – Reaktionäre und Evangelikale, die sich eine Rückkehr zu traditionellen Werten erhoffen
          – Nationalisten, die darin ein Potenzial für eine „Einheit des Volkes“ sehen.

          Sexualtatbestände bieten sich ganz besonders für moral panics an, weil sie eben stark mit einem Tabu belegt sind. Jeder, der widerspricht steht eben automatisch unter dem Verdacht, „auch so ein Perverser“ zu sein, „ich möchte nicht wissen, wie _du_ mit deiner Frau umgehst!“

          Dieses Diffamierungsmuster lässt sich bei fast jeder real existierenden Feministin sehr gut beobachten, es ist in dem „rape culture“-Paragigma tief angelegt.

          Bzgl. Sexuellem Mißbrauch ist die moral panic voll aufgegangen, ebenfalls unter maßgeblicher Beteiligung von Feministinnen. Das ist keineswegs neu, es gab im letzen Jahrhundert drei solcher Wellen (soviel auch dazu, dass der 2nd Wave Feminismus den sexuellen Mißbrauch „entdeckt“ haben will)

          Philip Jenkins hat offenbar gute Bücher dazu geschrieben:

          http://www.ipce.info/library_2/files/rind_jen.htm

        • Ich bin übrigens erstaunt, dass die Anzahl der verurteilten Vergewaltigungen gerade mal im dreistelligen Bereich deutschlandweit ist.

          Die Anzeigen (inklusive sexueller Nötigung!) liegen bei 7500.

          Angesichts der Omnipräsenz des Themas auf diesem und feministischen Blogs könnte man meinen, es handele sich um ein Massenphänomen wie Brandstifung (3 mal häufiger), unerlaubter Umgang mit gefährlichen Abfällen oder das „Ausnutzen sexueller Neigungen“ (was auch immer das ist, es hat tatsächlich 3000 Anzeigen mehr pro Jahr 🙂 )

          Immerhin Gefährliche Eingriffe in den Schiffs- und
          Luftverkehr, Störung der Totenruhe und Meineid werden seltener angezeigt.

          Auch noch interessant aus dem Bundes-Polizeibericht:

          Laut diesem ist die Aufklärungsquote seit 1993 (70%) stetig angestiegen auf nunmehr 82,5%.

        • @david
          „Möglicherweise basierte die Verteidigungsstrategie ja auch auf konsensuellem Sex.“

          Stimmt natürlich.

          Wollte noch loswerden, dass ich die Witzeleien (oder soll ich sagen Schenkelklopfer?) über deine Gewalterfahrungen nicht gerade angemessen fand.


        • Wollte noch loswerden, dass ich die Witzeleien (oder soll ich sagen Schenkelklopfer?) über deine Gewalterfahrungen nicht gerade angemessen fand.

          So wild fand ichs gar nicht, nachdem ich gerade vorhin zufällig einen älteren Beitrag entdeckt habe, indem sie mich als „Psycho-Fritzen“ bezeichnet, der „hoffentlich nicht mit Menschen arbeitet“ (diese so gut gemeinte Hoffnung muss ich als angehender Psychotherapeut auch noch enttäuschen).

          Lustigerweise von der Frau, die sich von mir in einem fort beleidigt und missinterpretiert fühlt.

          Langsam glaube ich doch immer mehr, Roslin hat hiermit Recht:


          Feminismus wird von Hass und Neid getrieben, nicht von irgendeinem Gerechtigkeitsgefühl, das ist Geschwätz und Rationalisierung.

          Obwohl ja die Illusion, dass es nicht so sei, auch unterhaltsam ist und einen unter anderem hier zum Schreiben motiviert.

        • Angesichts der Omnipräsenz des Themas auf diesem und feministischen Blogs könnte man meinen, es handele sich um ein Massenphänomen..

          Der Alkoholkonsum in den USA sank 1845 auf ca. 4l pro Kopf. In Deutschland werden heute 10l pro Kopf getrunken.

          Dennoch konnte sich eine sehr starke moral panic entwickeln, zunächst intitiiert von Frauenorganisationen wie die WCTU und den Women of the Ku Klux Klan

          Sie schafften es immerhin, die Prohibition in die US-Verfassung zu verankern.

          Der Spaß hörte erst auf, als junge Frauen in Massen gegen die Prohibition auf die Straße gingen.

          _Ihnen_ konnte eben niemand eine moralische Unlauterkeit unterstellen.

          Soviel zum Thema Patriarchat.

        • @david
          „Obwohl ja die Illusion, dass es nicht so sei, auch unterhaltsam ist und einen unter anderem hier zum Schreiben motiviert.“

          Wobei ich es auch als notwendig empfinde, dass die Lager mal aufeinanderzugehen. Unterhaltsamer finde ich es übrigens, wenn die Fetzen fliegen, aber dafür reicht es mir mitzulesen.

        • @ David

          *Angesichts der Omnipräsenz des Themas auf diesem und feministischen Blogs könnte man meinen, es handele sich um ein Massenphänomen wie Brandstifung (3 mal häufiger), unerlaubter Umgang mit gefährlichen Abfällen oder das “Ausnutzen sexueller Neigungen” (was auch immer das ist, es hat tatsächlich 3000 Anzeigen mehr pro Jahr )*

          Da hier ja nun schon des öfteren auf das bemerkenswerte Blog von Gabriele Wolff verlinkt wurde, noch etwas von ihr, warum ein eher randständiges Verbrechen wie das der Vergewaltigung so sehr in’s Zentrum der Aufmerksamkeit geschoben wird:

          *Nach meiner Erfahrung stecken hinter solchen anonymen Organisationen regelmäßig Aktivistinnen, die in Frauennotruf-Organisationen ihr staatlich gefördertes Auskommen gefunden haben und denen daher daran gelegen ist, daß möglichst hohe Dunkelziffer-Annahmen hinsichtlich tatsächlicher sexueller Gewalt gegen Frauen im Gespräch sind, während das Problem der Falschbeschuldigungen marginalisiert werden muß. Denn an Gerechtigkeit, gar an Einzelfallgerechtigkeit, ist diesen interessegeleiteten Frauen nicht gelegen: schließlich geht es um ihre Existenzberechtigung und ihr Einkommen.*

          http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/10/31/jorg-miriam-kachelmann-recht-und-gerechtigkeit-mehr-als-eine-rezension-iii/

          Rape Culture ist mehr und mehr zum „Markenkern“ der Feminismusindustrie geworden.

          Zu viele verdienen damit ihr Geld, begründen damit Medienpräsenz und politische Macht als dass Interesse an Realismus und Nüchternheit bestehen könnte.

          Auch hier wieder: Dämonisierung und Diffamierung ist feministisches Kerngeschäft. Feminist.I.nnen können nicht ohne.

          Zum einen, weil ihnen dank realer Gleichberechtigung, ja sogar Frauenprivilegierung (Gleichstellung kann es nicht geben, ist irreal, allenfalls tauglich als Propagandavorwand zur „Begründung“ von Privileg und Abschaffung/Nichteinführung der Gleichberechtigung für Männer) die Daseinsberechtigung fehlt, zum anderen, weil wir es mit einer typischen Sündenbock-und Selbstentlastungsideologie zu tun haben, deren Protagonist.I.nnen in großer Zahl Neurotiker.I.nnen sind, die ihren Männerhass rationalisieren müssen, die die Ideologie brauchen/prägen, um ihn guten Gewissens, um der Gerechtigkeit willen (also um der Selbstprivilegierung, Männerausbeutung und Rache an den bösen Männern willen) auszuagieren.

          Da ist das Geschwätz von einer pervasiven Vergewaltigungskultur, angeblich von Männern zur Aufrechterhaltung ihrer dämonischen Herrschaft über die Bessermensch.I.nnen geschaffen, nur ein probates Mittel zum Zweck, eines von vielen.

          Andere sind Herstory, Patriarchat, ubiquitärer Missbrauch durch Väter – nicht durch MÜTTER!!! Göttin bewahre, Heteronormativität usw., ein einziger verhakter, verholzter irrationaler Dschungel des Neurotizismus, als Gender Studies auch „wissenschaftlich“ zu betreiben im Rahmen unserer heruntergewirtschafteten, auf den Hund gekommenen, ideologisch korrumpierten Geistes-und Sozialwissenschaften, eine gewaltige, kostspielige Integrationsleistung für durchgeknallte Frauen in die Gesellschaft, die das Patriarchat sich hier leistet.

          Man kann das, was Feminismus heute darstellt, auch kürzer und böser formulieren – Camille Paglia:

          * Let’s get rid of Infirmary Feminism, with its bedlam of bellyachers, anorexics, bulimics, depressives, rape victims, and incest survivors. Feminism has become a catch-all vegetable drawer where bunches of clingy sob sisters can store their moldy neuroses.*

        • @ Stephan Fleischhauer

          *Wobei ich es auch als notwendig empfinde, dass die Lager mal aufeinanderzugehen. Unterhaltsamer finde ich es übrigens, wenn die Fetzen fliegen, aber dafür reicht es mir mitzulesen.*

          Dass die Lager aufeinanderzugehen könnten ist eine Illusion. Man kann auf Sündenbockideologien nicht zugehen.

          Die sie treibenden Energien sind nicht vernünftbestimmt. Auf sie zuzugehen würde nur bewirken, dass ihre Protagonist.I.nnen gezwungen sind, die Messlatte zur Befriedigung ihrer Ansprüche noch höher zu legen.

          Hier wächst mit dem Fressen nicht der Grad der Sättigung sondern nur der Appetit.

          Es gibt kein feministisches Genug, kein „Wir haben unser Ziel erreicht“.

          Was Wellington über die Natur Napoleons sagte (um den Nazivergleich zu vermeiden, der angebrachter wäre) gilt auch für Feminist.I.nnen: „Er ist wie eine Kanonenkugel. Einmal abgeschossen, kann er nicht langsamer werden, ohne zu Boden zu fallen.“

          Man muss Feminist.I.nnen entmachten. Man kann sie nicht überzeugen.

          Überzeugen kann man die Mitläufer.I.nnen, die Nicht-Ganz-Überzeugten, die Männer, die noch voll und ganz in der femizentrischen Matrix stecken, die immer noch glauben, sie müssten Gentlemen sein, obwohl es kaum noch Ladies gibt, die Ritter sein wollen auch gegenüber Schlampen.

          Der Ritter hat jedoch nur gegenüber Damen eine Existenzberechtigung.

          Es wird also kein Aufeinanderzugehen geben – meine Prognose.

          Die allerdings auch umfasst, dass es keine Entmachtung geben wird.

          Der feministische Parasit ist zu perfekt an unsere Instinkte, die der Männer und der Frauen, angepasst als dass er herausoperierbar wäre, ohne den gesellschaftlichen Organismus zu töten, in dem er lebt.

          Weshalb ich glaube, dass wir gemeinsam, Wirt und Parasit, zugrundegehen werden.

          Aber vielleicht überrascht mich ja ein Wunder.

        • Da ist das Geschwätz von einer pervasiven Vergewaltigungskultur, angeblich von Männern zur Aufrechterhaltung ihrer dämonischen Herrschaft über die Bessermensch.I.nnen geschaffen, nur ein probates Mittel zum Zweck, eines von vielen.

          In der Tat.

          Und warum funktioniert das? Offenbar weil sie unwidersprochen behaupten können, für „Frauen“ zu sprechen.

          Jeglichem Widerspruch von Männern fehlt von vornherein die moralische Legitimation.

          Analog zur Prohibtion: Obgleich der Schwachsinn und die Scheinheiligkeit der Prohibtion zum Himmel stank, konnte man sie nicht loswerden. Es wurden zig Kampagnen und Bewegungen initiiert, viel Geld ausgegeben, aber das von der WCTU geschaffene Bild des betrunkenen und prügelnden Vaters war nicht aus der Welt zu schaffen. Es hatte gleichermaßen wenig Substanz.

          Die WCTU beanspruchte, die Stimme aller Frauen zu sein. Niemand konnte es sich leisten „die Frauen“ gegen sich aufzubringen. Daran waren zuvor genug Politiker gescheitert.

          Auch wenn es sehr offenkundig war, dass die jungen Frauen in den 1920er die Speakeasies und den Sex enteckt hatten, zum völligen Entsetzen der alten Sufragetten.

          Leider ist heute noch keine Pauline Sabin auf den Plan getreten:

          (ab 12:30)

        • Wie hast du eigentlich die URL rausgefunden? Durchprobiert?

          Drückst du „Seitenquelltext anzeigen“ (bei Firefox Strg-U) und suchst du ein Stichwort des Kommentars (Strg-F), bis du ihn gefunden hast.

          Die Id steht am Ende der „class= comment byuser..“ Zeile darüber, als „id= comment-54295“

        • @ David

          Dein 8:02 Uhr-Posting übergehe ich mal (als ich es las, hab ich mich wirklich gefragt, wie man mit so mangelhaftem Leseverständnis überhaupt das Abi schafft… und was Du der Schwarzer als Aussage unterschieben wolltest geht auch auf keine Kuhhaut, aber nevertheless, Schwamm drüber)

          Die Anzahl der Anzeigen ist gestiegen seit 1997 – also seit die Vergewaltigung in der Ehe, die „beischlafähnliche“ Vergewaltigung und die Tat bei Einschüchterung und Abhängigkeit strafbar ist.

          Die Aufklärungsquote hängt damit direkt zusammen, denn eine Tat gilt als aufgeklärt, wenn min. ein namentlich bekannter Tatverdächtigter festgestellt worden ist (unabhängig davon, ob Anklage erhoben wird oder nicht).

          (Die Dunkelziffer wird auf das 10- bis 20-fache der Anzeigen geschätzt.)

          Die Anzahl der Verfahren sowie der Verurteilungen sinkt und sinkt (meist, weil Aussage gegen Aussage steht).

          Jetzt gibbet in der Tat zwei Lesarten dafür.

          Die des Masku-Gesocks, das in seiner schlimmsten Ausprägung gar meint behaupten zu dürfen, Vergewaltigung sei „so schlimm wie ein Fahrradsturz“ (verlink ich jetzt nicht, Christian müsste die Seite aber kennen) und seit vielen Jahren bei Männern die Panik schürt, grundlos von „rachsüchtigen Frauen“ oder so per willfähriger Justiz zu empfindlichen Freiheitsstrafen verurteilt zu werden…

          Oder eine etwas realistischere, die darauf hinweist, dass es _immernoch_ schwer ist (allem Anschein nach sogar schwerer als in den vergangenen Jahrzehnten) für ein mutmaßliches Opfer, die Anerkennung für den Unrechtsgehalt eines solchen Geschehens von Täter, Justiz & Gesellschaft zu erhalten.

          @ Stephan

          Du meinst, ich hätte über Davids Gewalterfahrung „gewitzelt“?
          Wegen dem Satz vor dem Zwinker-Smiley?
          Also so langsam wähne ich mich im falschen Film…

        • Die Anzahl der Verfahren sowie der Verurteilungen sinkt und sinkt (meist, weil Aussage gegen Aussage steht).

          ..wie bei jedem moral-entrepreneur, der politisches und/oder narzisstisches Kapital herausschlagen will, steckt mal wieder keinerlei Substanz dahinter.

          Man weiß es nicht und will es auch nicht besser wissen. Man behauptet einfach hartnäckig irgendetwas völlig frei erfundenes, um den „Folk-Devil“ als möglichst allgegenwärtige Gefahr erscheinen zu lassen.

          Das ist schlicht und ergreifend eine schmierige Lüge: Eine „Aussage gegen Aussage“-Konstellation hindert ein Gericht keineswegs an einer Verurteilung.

          Wer so einen hahnebüchenen Unsinn erzählt zeigt nur, dass er/sie auch von den elementarsten Grundsätzen des Strafrechtes keine Ahnung hat, und auch keine Ahnung haben will.

        • Also so langsam wähne ich mich im falschen Film…

          Ja, das bist du auch: Wir schreiben weder das Jahr 1878 noch das Jahr 1978.

          Da hat jemand deine Zeitmaschine falsch programmiert.

          Im Gegensatz zu genannten Jahren gibt es heute keine Verunsicherung durch die Urbanisierung, und Ölpreisschocks sind auch nichts neues. Den Ostblock gibt es auch nicht mehr.

          Schlechte Zeiten, um Herzen mit Weibchenunschuldskitsch-Panik zu vergiften.

          Also wende dich an den Zeitmaschinenprogrammierer deines Vertauens, und lasse dich am besten ins Jahr 1878 beamen.

          Da hielt die moral panic länger vor als 1978.

        • ..in einer Prüdoprotestantischen US-Kleinstadt könntest du auch gerade noch etwas mehr Glück haben, allerdings rebelliert selbst dort langsam die Jugend.

        • wie man mit so mangelhaftem Leseverständnis überhaupt das Abi schafft

          …tu dir keinen Zwang an, mit auf Bildung abzielenden Beleidigungen triffst du mich voll auf die Zwölf.

          Ich weiß ja nicht wie es mit deinen Mathekenntnissen aussieht, aber im Kontext sinkender Verurteilungen und diesem Zitat: „Die Verurteilungsquote liegt bekanntlich seit Jahren bei 13%,“ ließ sich durchaus auf einen RÜCKGANG der Anzeigen schließen.
          Beim Hochscrollen seh ich jetzt auch, dass ja im Widerspruch dazu die dem Anschein nach gestiegenen Anzeigen dein Argument waren. Aber ob steigend oder fallend, du siehst, ich habe gelernt jegliche Statistik in Kürze nach muttersheera’scher Beweisführung anzuprangern 😉

          Ich steige vielleicht bei dem Thema noch nicht durch, aber da musst du schon eine ganz dunkle Dunkelziffer umherschätzen, um mich von der schrecklichen rape culture zu überzeugen, die fast so viele Anzeigen produziert wie die Brandstiftungs-Culture und die „unerlaubter Umgang mit gefährlichen Abfällen “ Culture.

          und was Du der Schwarzer als Aussage unterschieben wolltest

          Achso stimmt, „in Köln“ waren es laut ihr (bzw. laut irgend einem anonymen Polizisten, den sie vorschiebt) 70-80% Türken. Ist ja auch im Kontext ach so wesentlich, wo es ihr ja nur darum geht, die Probleme in Deutschland mal so richtig bei der Wurzel zu packen!
          http://www.aliceschwarzer.de/zur-person/texte-ueber-alice/2003/ich-bin-es-leid-eine-frau-zu-sein-41203/


          Oder eine etwas realistischere, die darauf hinweist, dass es _immernoch_ schwer ist (allem Anschein nach sogar schwerer als in den vergangenen Jahrzehnten) für ein mutmaßliches Opfer, die Anerkennung für den Unrechtsgehalt eines solchen Geschehens von Täter, Justiz & Gesellschaft zu erhalten.

          Ich denke eine solche Lesart kann ich unterschreiben.
          Allerdings habe ich mal gelesen, die Verurteilungsquote sei bei vielen Taten ähnlich niedrig.


          Also so langsam wähne ich mich im falschen Film…

          ( also das ist mir zu einfach.)

        • @ muttersheera

          *Die Anzahl der Verfahren sowie der Verurteilungen sinkt und sinkt (meist, weil Aussage gegen Aussage steht).*

          Also muss die Zahl der Verurteilungen steigen, damit muttersheera glücklich und zufrieden ist?

          Wie kann man das erreichen?

          Folter?

          Verurteilung bei Beschuldigung?

          Weil Frauen erfahrungsgemäß niemals lügen, schon gar nicht bei Vergewaltigungsvorwürfen?

          Mehr feministisch geschulte Richter.I.nnen, die alice-schwarzer-mäßig drauf sind?

          Feministisches Standrecht („Hängt sie höher!“)?

          Was schwebt Dir vor?

          Ich trauere ja auch der Inquisition und zünftigen Hexenverbrennungen nach, also nur Mut, keine Scheu!

        • In der BMFSFJ-Studie gaben 5,5% der Frauen an, vergewaltigt worden zu sein. (Lebenszeitprävalenz)

          Die Definition war dabei:

          „Im Folgenden geht es um erzwungene sexuelle Handlungen, also solche, zu denen Sie gegen Ihren Willen durch körperlichen Zwang oder Drohungen gezwungen wurden. Das kann zum Beispiel durch Festhalten, Arm umdrehen, Herunterdrücken, Erpressungen oder Drohungen passiert sein, oder dadurch, dass Sie nicht weg konnten, sich nicht wehren konnten oder in einer Abhängigkeitssituation standen. Wie

          Da stellt sich für mich die Frage, was die Interviewten dann alles unter Drohung, Erpressung, „nicht weg können“ oder Abhängigkeitssituation subsummieren.

          „Ich will keine Beziehung ohne Sex“ -> Erpressung?

          „Ich fahre nicht in Urlaub mit einer Frau, mit der es keinen Sex gibt“ -> Drohung?

          „Mich liebt ja sonst niemand“ -> Abhängigkeitssituation?

          Bei einer „Breiteren Definition“ („Wie häufig haben Sie seit dem Alter von 16 Jahren ungewollte sexuelle Handlungen erlebt, zu denen Sie gedrängt oder psychisch oder moralisch unter Druck gesetzt wurden?“)

          ..gaben 34,4% von nunmehr insgesamt 14,8% der Befragten an, sie hätten sich „nicht getraut Unwille zu zeigen“.

          Wieviel Prozent derjenigen, die angaben Vergewaltigt worden zu sein haben sich nun „nicht getraut Unwille zu zeigen“?

      • @Roslin:
        „Der Spruch “Kill all men” scheint unter diesen unschuldigen Pastorentöchtern sehr beliebt zu sein, ist doch ihr Lieblingstatoo genau dieser Spruch, eingraviert auf ihrer inner lip, wo immer die sich befindet.“

        Das erschüttert mich, ich brauche jetzt wohl nicht genauer auszuführen, weshalb dies gerade jetzt sehr ernst genommen werden sollte.

        @muttersheera:

        Finden Sie, dass auch verurteilte Falschbeschuldigerinnen von den Behörden mit Bild, Namen und Adresse im Netz geoutet werden sollten ?

        • @ Kareem

          Mich „erschüttert“ die unverbrüchliche Frauensolidarität unter Feminist.I.nnen, die auch hier deutlich wird.

          Kein Wort der Distanzierung von diesem Pack.

          Statt dessen Empörung darüber, dass man dieses Pack mit seinen eigenen Aussagen, seinen eigenen Aktionen konfrontiert.

          Für die sie selbstverständlich nicht verantwortlich sein können.

          Weshalb mann sie damit auch nicht konfrontieren sollte.

          Sind ja Frauen.

          Also sicher irgendwie OPFA.

        • @Kareem
          Als ob irgendeine Falschbeschuldigerin schon mal deswegen verurteilt worden wäre. Da heißt es höchstens “dududu, dass das ja nicht mehr vorkommt”. Aber kleine Kinder sind halt nun mal nur begrenzt schuldfähig….

        • Ich löse auf:
          ich kann der Idee eines (womöglich auch noch staatlich-umgesetzten) Internetprangers nicht viel abgewinnen.

          Mir ist nicht nur die Meinungsfreiheit wichtig, ich halte ebenso daran fest, dass Menschen sich (und damit meine ich zunächst mal: ihre Überzeugungen!) ändern können.

          Alexanders verlinkte Seiten platzieren prominent einen wirklich grässlichen Banner auf eine page, wo anscheinend jeder einfach so eine konkrete Frau als vermeintliche Falschbeschuldigerin „outen“ kann – sowas sollte es nicht geben (dürfen).

          Ich weiß, ich wiederhole nur was bereits allgemein bekannt ist, aber mir scheint es nötig:

          – die meisten Vergewaltigungen werden nicht angezeigt
          – die meisten Anzeigen werden eingestellt, freigesprochen oder mit 2 Jahren auf Bewährung „bestraft“
          – an der maskulistischen Propaganda bezüglich Falschbeschuldigungen, aktuell prominent vertreten vom Kachelmann, ist nachweislich NIX dran:
          http://www.ftd.de/panorama/leute/:neuer-prozess-die-kachelmann-thesen-im-faktencheck/70111936.html

          Was sagt es über unsere Gesellschaft aus, dass derartiges dennoch so begierig aufgesogen und geglaubt wird?

      • @ muttersheera

        *Und warum diese Einschränkung?*

        Weil derjenige, der seine Strafe verbüßt hat, der einsieht, dass er schuldig geworden ist, sich bestimmt nicht seiner Taten öffentlich rühmen wird, bestimmt nicht seine Opfer verhöhnen wird.

        Der hat die Chance auf einen Neuanfang verdient.

        Derjenige aber, der das oben Beschriebene tut, dokumentiert damit, dass seine Schuldeinsicht gleich null ist, dass er eine Gefahr darstellt, vor der gewarnt werden muss.

    • Wundert Dich das?

      Er ist so ein aufgeklärter, hübscher junger Mann mit Status, Geld und für Emanzipation.

      Weshalb auch Frauen für ihn durch Dick und Dünn gehen (ab 1:00)

  4. Ich hinke mal wieder hinterher…

    erst diese Woche gelesen:

    das Interview mit einem bekennenden Zoophilen in der Taz.
    http://taz.de/Zoophile-gegen-das-Tierschutzgesetz/!106197/

    Dem beschlossenen Verbot stehe ich neutral gegenüber, aber dieser Teil hier, der regt mich auf:

    Taz: „Ein Tier kann nicht „Nein“ sagen.“

    Michael Kiok: „Ein Tier kann sehr genau zeigen, was es will und was es nicht will. Und es zeigt das auch immer. Wenn ich meinen Hund ansehe, weiß ich sofort, was los ist. Tiere sind viel leichter zu verstehen, als zum Beispiel Frauen.“

    Da merkste gleich, woher der Wind weht – zumal der Interviewer, Herr Christian Rath, das dann auch einfach so stehen lässt.

    :/

    • Interessant. Das schneidet ja auch das Thema „körperliche Zustimmung vs. verbale Zustimmung“ bei Menschen an. Feministen scheinen ja auf ein Primat des Verbalen zu pochen, während die PUA-Fraktion eher die gegenteilige Ansicht vertritt. Warum eigentlich?

  5. Was mich wirklich einmal interessieren würde, ist eine Auseinandersetzung mit Vergewaltigungsstatistiken. In den einschlägigen Blogs werden zwar immer wieder Zahlen genannt, aber eine Quelle habe ich bisher noch nicht finden können. Interessant finde ich das Thema vor allem deshalb, weil die genannent Zahlen bisweilen absurd hoch sind (jede 4. Studentin in den USA wird vergewaltigt etc.). Ich gehe von daher davon aus, dass in den entsprechenden Statistiken mit einer enorm breiten Definition gearbeitet wird und auch dinge wie Sex unter Alkoholeinfluss und ein Unwohlsein der Frau im Nachhinein miteinbezogen wurden. Ich habe das aber bisher noch nicht überprüfen können.

  6. Heute ging der Bericht über eine aktuelle OECD-Studie durch die Presse, wonach die deutschen Frauen in Hinblick auf Gehalt und Besetzung von Spitzenpositionen noch immer weit gegenüber den Frauen in anderen Ländern hinterherhinken. Unter allen 34 OECD-Ländern waren die deutschen Frauen gemessen am Lohngefälle gegenüber Männern die dritt-schlechtesten. Was Frauen in Spitzenpositionen angeht, liegen die deutschen Frauen sogar auf dem letzten Platz, noch hinter den japanischen. Dies treibt auch Männer zur Verzweiflung, die Frauen jahrelang gefördert und gefördert haben, ohne dass die deutschen Frauen dies in nennenswerte Erfolge umzumünzen konnten.

    Warum sind gerade die deutschen Frauen so erfolglos ? Hat es angesichts dieser enttäuschenden Leistungen der deutschen Frauen eigentlich überhaupt noch einen Sinn, Frauen zu fördern, oder ist dies reine Verschwendung von Mitteln, die anderswo besser verwendet werden könnten, z.B. bei der Förderung männlicher Studenten ?

    • Eine Spitzenposition inne zu haben setzen viele Leute wohl immer noch mit Erfolg gleich. Verstehe ich nicht. Der Stress in solchen Positionen ist enorm, das Arbeitspensum absurd hoch und das Privatleben kommt massiv zu kurz.
      Dass weniger Frauen in Spitzenpositionen wollen, spricht eigentlich nur für ihre Klugheit.

      PS: Wie der Gender-Pay-Gap zustande kommt und dass die Diskrepanz nichts mit ungleichem Lohn für gleiche Arbeit zu tun hat, weiß in diesem Blog wohl jeder, oder?

        • Seit wann ist der der Meinung, der liebe Gott sei ein Faschist?

          Meister Roslin ist doch nur der Meinung, dass die Natur faschistischen oder faschistoiden Charakter hat, was ich genauso sehe.

          Ob es Gott gibt und ob oder wie stark er was dafür kann, wissen wir kleinen Sterblichen doch gar nicht!

          Klar, folgendes Dilemma: Sollte Gott der Schöpfer der Natur sein, ohne dass andere, möglicherweise existierende höhere Mächte des Bösen dabei mit eingegriffen haben, dann ist er entweder nicht allmächtig, weil er der Natur diesen faschistoiden Charakter verpasst hat (den er dann als z. B. notwendiges Übel in Kauf genommen hat) oder zwar allmächtig, aber nicht gütig, wenn er die Natur anders hätte gestalten können. Natürlich nur strenggenommen. Aber was wissen wir schon?

          Sollte ich jemals unbefristet lang in den Himmel kommen, falls vorhanden, und es dort sehr gut haben, dann sind die Paar Jahr eim Diesseits auch nicht mehr so wichtig.

          Ich würde jedenfalls nicht, weil die Natur faschistoiden Charakter hat und Gott letztendlich ihr Schöpfer sein könnte, letzterem unterstellen, ein Faschist zu sein. Dafür wissen wir kleinen Menschen eine Idee zu wenig.

        • Weil die Natur faschistisch ist (Förderung des Fittesten unter Bestrafung des Untüchtigen, rücksichtslos gegenüber dem Wohlergehen des Individums, absolut amoralisch, nur auf Effizienz = Überlebenstüchtigkeit ausgerichtet) drängt sich bei nüchterner Analyse der Gedanke auf, dass der Schöpfer dieser Maschinerie Faschist sein muss.

          Wenn ich nur die materielle Seite in den Blick nehme.

          Trotzdem glaube ich, dass Gott kein Faschist ist, weil seine Selbstoffenbarung über die Offenbarung „Natur = Schöpfung“ hinaus dies ausweist.

          Die deutlichste Selbstoffenbarung Gottes ist der Gott-Mensch Jesus Christus, an den ich jedoch nur GLAUBEN kann.

          Vom Faschismus der Natur dagegen WEISS ich.

          Er ist ein der Empirie zugängliches, der forschenden menschlichen Vernunft zugängliches Phänomen.

          Gott dagegen ist kein Phänomen im wissenschaftlichen Sinne.
          Seine Existenz ist nur für den Glaubenden erfahrbar, sein Wesen auch, mit Methoden, die nicht objektiv verifizierbar/falsifizierbar sind (mystische Versenkung z.B.).

  7. @ Roslin

    Du hattest mal – entweder hier oder im Manndat-Forum – auf zwei kritische Artikel zu dem US-amerikanischen Radikalfeministen Michael Kimmel verwiesen. Ich würde die Texte gerne nochmal lesen, finde sie aber nicht mehr. Könntest Du die Artikel nochmal verlinken?

    • @ Leszek

      Das sind die beiden:

      http://www.avoiceformen.com/misandry/sycophants/a-profile-of-michael-kimmel-2/

      Der zweite ist eine Besprechung von Kimmels Buch „Guyland“, ein typisches Man-Up-Machwerk, dass jungen Männern anempfiehlt, doch endlich erwachsen = frauendienlich zu werden.

      http://www.the-spearhead.com/2010/11/29/only-feminists-can-be-real-men/

      Und natürlich der femizentrischen Gesellschaft zu nützen, ihre Interessen dieser unterzuordnen – der Inbegriff der von Kimmel approbierten Männlichkeit, der eine frauenunabhängige SELBSTverwirklichung, wie er sie analog (männerunabhängig) den Frauen (die sollen ja frei sein zu ihrer SELBSTentfaltung) ganz fraglos zugesteht, nicht zugestanden wird.

      Ein Mann, der sich verspielt, der nicht Kinder zeugt, für Frau und Kind rackert und diese schützt – Schande über ihn!

      Wie üblich zweierlei Maß für männliches und weibliches Verhalten.

      Ziel der Kimmelschen Bemühungen, feministischer Pädagogik und Propaganda, ist die Erzeugung des devoten Mannes, der der Selbstverwirklichung der Frau dient, die Zweck der ganzen Veranstaltung „Gender Mainstreaming“ ist, der seine Selbstverwirklichung der der Frau klaglos unterordnet.

      Das wird dann Gleichstellung genannt.

        • @frauenopfer

          Michael Kimmel ist Biologist, er sieht einen klaren Unterschied in der Erziehung von Jungen und Mädchen, ab 1:49:20

        • ..bei 1:40 heißt es, „Männer“ hätten die Strukturen „gemacht“, die zur Arbeitslosigkeit anderer Männer führten.

          Natürlich wird dem nicht widersprochen.

          Ururgroßmuttis Weibchenunschuldskitsch-Parade ebend.

          Natürlich selektiv nur dann, wenn der Weibchenkitsch Männer in die Verantwortung nimmt, nicht etwa, dass die Maßstäbe die Ururgroßmutti im Gegenzug an sich selbst anleätten.gte gleichermaßen zu gelten h

          Dieser himmelschreiend offensichtlich narzisstische Kindergarten hat die heutige „Bildungsbüger-Elite“ fest im Griff.

        • Er sagt ja, bei Jungen macht es keinen Unterschied, ob deren Lehrer weiblich oder männlich sind. Bei Mädchen dagegen wäre das Geschlecht von Bedeutung.

          Er bezieht sich zwar auf Empirie, trotzdem deutet das ja auf biologische Unterschiede hin (wenn es stimmt). Jedenfalls wieder etwas, dass sich mit sozialen Theorien schwer erklären lässt.

        • (wenn es stimmt)

          Kimmel ist nicht gerade für ergebnisoffene Forschung bekannt.

          Nach meiner Auffassung ist das keineswegs so eindeutig, wie Michel es darstellt.

          Jedenfalls wieder etwas, dass sich mit sozialen Theorien schwer erklären lässt.

          Mit Batriarchat lässt sich alles auf der Welt erklären: Die männlichen Lehrer wollen doch ihr Privileg aufrecht erhalten und benachteiligen deshalb die Mädchen.

          Lehrerinnen hingegen wissen aus leidvoller Erfahrung, was Diskriminierung bedeutet. Sie würden deshalb nie auch nur einer Fliege ein Haar krümmen.

        • @ Stephan

          Auf dieser Seite hier findet sich u.a. eine Diskussion zwischen dem vulgärfeministischen Ideologen Michael Kimmel und Equity-Feministin Christina Hoff Sommers zum Thema Jungendiskriminierung:

          Is There a War Against Boys?

          http://www.pbs.org/thinktank/transcript893.html

          Hier ein Auszug zum angesprochenen Thema biologische Unterschiede:

          MR. WATTENBERG: Christina said that magic word, natural. Is there a natural difference between boys and girls?

          MS. BAILEY: I think when you say natural differences between boys and girls that it’s an ambiguous statement, it implies that all girls are one way, all boys are another way. I think that is not the case.

          MR. WATTENBERG: Suppose we say most? I mean, let’s say that when Christina uses the word natural she’s saying, boys are more likely to be X, and girls are more likely to be Y. I don’t think she means all.

          MR. KIMMEL: Are there miserable statistical differences between boys and girls, of course. None of us would disagree with such a statement.

          MS. SOMMERS: Naturally based, hardwired.

          MR. KIMMEL: Sure.

          MR. WATTENBERG: Do you — I think this is the crux of this argument, that boys and girls are born differently, not only physically, but intellectually, attitudinally, they’re interested in different things, no matter how they are socialized.

          MR. KIMMEL: I can think of no differences than growth and anatomical differences that are hardwired into all boys and no girls, and all girls and no boys.

          MR. WATTENBERG: That’s not the question. Excuse me. Nobody is saying all, they are saying most or many, or a tendency toward —

          MS. SOMMERS: Statistical probability.

          MR. WATTENBERG: Probability, and that’s the question — I’m not arguing it, I’m just asking you.

          MR. KIMMEL: Then I would ask this question, the enormously valuable research that cross-cultural ethnographers have done about gender in other cultures have indicated that the very things that we consider to be ‚hardwired‘ don’t obtain in other cultures. Are they not boys, are they not girls?

          MS. SOMMERS: Absolute nonsense. Nonsense.

          MR. WATTENBERG: Give me an example.

          MR. KIMMEL: Well, I mean, some of the work, for example, about Norwegian boys, or Swedish boys has absolutely —

          MS. SOMMERS: And they don’t engage in rough and tumble play, they aren’t greater risk takers, they don’t violate rules?

          MR. KIMMEL: Sure they do, and so do the girls.

          MS. SOMMERS: This has been documented time and time again.

          MR. WATTENBERG: Wait a minute, let’s just take that phrase rough and tumble play. Are you saying that among Norwegian boys there is not more rough and tumble play than among Norwegian girls?

          MS. SOMMERS: He doesn’t know.

          MR. KIMMEL: I don’t know.

      • Kimmel knüpft lückenlos an uralte Ressentiments gegen urbane subkulturen heranwachsender und junger Männer an.

        Alkohol, Sex, Pornografie und Sport verderben die Jugend und sind für sämtliche Kriminalität verantwortlich.

        Schon im 19. Jahrhundert war beispielsweise die angeblich weitverbreitete Trunksucht ein Mythos. 1830 gab es einen Peak in den USA, mit ca. 16l Alkohol pro Kopf und Jahr, 1845 waren es nur noch 4l. (Deutschland liegt heute bei 10l pro Kopf und Jahr)

        Die vorwiegend von Frauen initiierte Temperenzbewegung des 19. Jahrhunderts war es, die den Mythos des emotional nicht verfügbaren „deadbeat-dads“ aus der Arbeiterschicht konstruierte.

        Sie war es, die den Mythos des Familienlohn versaufenden, verhurenden und anschließend FrauenUndKinder verprügelnden (Industrie)Arbeiters kreierte.

        (ebenfalls ohne realistische Grundlage. vgl. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8744135.stm)

        Sie war es, die massiv Politik betrieb gegen junge Männer, die nicht verheiratet waren und sich in ihrer Freizeit trafen (sie waren so schließlich nicht frauendienlich).

        Sie war es, die maßgeblich Zensurgesetze gegen „obszöne Literatur“ vorantrieben.

        Sie war es, die die Antimasturbationskampagnen vorantrieb.

        Michael Kimmel stellt sich nahtlos in diese Tradition, offenbar mit ebenso herbeikonstruierten „Beweisen“.

        Das sind die wahrhaft Reaktionären, sie stellten sich damals radikal gegen den kulturellen Einfluß der Industrialisierung und Urbanisierung, heute stellen sie sich radikal gegen den kulturellen Einfluß der Informationsgesellschaft.

      • @ Leszek

        *MR. KIMMEL: Then I would ask this question, the enormously valuable research that cross-cultural ethnographers have done about gender in other cultures have indicated that the very things that we consider to be ‘hardwired’ don’t obtain in other cultures. Are they not boys, are they not girls?*

        Unglaublich.

        Entweder er hat keinen blassen Schimmer, wovon er redet oder er lügt.

        Und so ein Clown tingelt als „Genderexperte“ um die Welt.

        Wohl weil er sagt, was die einflussreichen Propagandist.I.nnen hören wollen.

  8. In der neusten WoZ ein Artikel über die Spache der Genderstudiues mit dem Titel:

    „Wenn die Begriffsdrachen schauben“.

    „Die Genderstudies bedienen sich eines sehr eigenen Jargons, der nicht selten autoritäre Züge trägt. Muss das so sein?

    http://www.woz.ch/1250/die-sprache-der-genderstudies/wenn-die-begriffsdrachen-schnauben

    Leider ist der Text online nicht lesbar und deshalb ein Ausschnitt aus der Printausgabe:

    „Im Unterschied dzu vielen anderen Wissenschaften siedelt die Geschlechterforschung nah am Alltäglichen und Banalen und sie ist im Kern politisch motiviert. Auch das macht ihre Begrifflichkeit heikel und anfällig. Die Terminologie dient hier nicht nur der wissenschaftlichen, sondern auch der politischen Vergewisserung über den eigenen Standpunkt und die Gruppenzugehörigkeiten zu festen Schlagworten, zu nicht hinterfragbaren Klischees. Eine Sprache aber, die Denken nicht fördert, sondern stillstellt, ist autoritär. Manche der rhetorischen Attitüden in der Genderforschung tragen diese autoritären und autoritätshörigen Züge.“

    Und zuguterletzt: Gestern an einem Konzert gewesen und die Vorband kannte ich gar nicht, aber war eine tolle Ein-Mann-Show mit Tim Fite. Wer so was mag, ein Besuch lohnt sich auf jeden Fall, falls er mal in Eurer Nähe ist.

  9. Pingback: Ein paar Gedanken zur Homo-Inquisition gegen Birgit Kelle | Neues aus dem Gender-Universum

  10. Interessantes Interview mit Doug Saunders, Autor der Bücher „Arrival City“ und „Mythos Überfremdung“ zum Thema „Muslimische Migranten in Deutschland“:

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1950430/

    Die Argumentation ähnelt z.T. der, des von mir geschätzten französischen linksliberalen Soziologen und Demographen Emmanuel Todd:

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/gesellschaft-die-deutschen-haben-die-tuerken-islamisiert-112556.html

    • @ Leszek

      Bei der katholischen Einwanderung in die USA (Iren) war aber zu beobachten, dass jede Folgegeneration besser integriert war als die vorhergehende, TROTZ z.T. vehementer Ablehnung durch Mittel- und Oberschicht-WASPs.

      Bei den Muslimen in Europa ist das aber anders.

      Die dritte Generation ist von der Mehrheitsgesellschaft weiter entfernt als die erste.

      Zudem übersieht Sounders, dass die muslimischen Migranten tatsächlich erfolgreicher fortpflanzen als die Einheimischen, kein Hirngespinst, sondern höchst real.

      Außerdem ist seine Behauptung, die Einwanderer aus den anatolischen Dörfern, die in Berlin versagten (wg. Rassismus, nehme ich an) stellten nun in Istanbul die Mittelschicht.

      Das ist absurd.

      Istanbul ist umgeben von einem gigantischen Gürtel riesiger armseliger Vorstädte, in denen 8-10 Mio. Menschen leben, nämlich die Zuwanderer aus Anatolien.

      Auch London steht vor dem Problem, dass immer mehr islamische Einwanderer immer deutlicher für ihre Kommunitäten die Anerkennung von Schariaregeln fordern.

      Mein Urteil über diesen Journalisten: Liliba-Wunschdenken, linksliberales Wunschdenken.

      • @ Roslin

        Ich lese Saunders Buch „Mythos Überfremdung“ gerade, bin aber noch relativ am Anfang. Er geht in dem Buch aber recht ausführlich auf alle die angesprochenen Aspekte ein.

        Ich komme am besten bei Gelegenheit auf das Thema zurück, wenn ich das Buch durch habe.

      • @ Roslin

        Auf Adrians Blog findet sich eine kurze Rezension zu Doug Saunders erstem Buch „Arrival City“ (die Rezension ist von Adrians Mit-Blogbetreiber Damien):

        http://gaywest.wordpress.com/2011/11/21/raus-aus-den-dorfern-rein-in-die-stadte/#more-15676

        Zu den Slums steht dort folgendes:

        „Saunders beschreibt detailliert, wie das Leben in den “Ankunftsstädten” der Migration häufig von Elend, Schufterei und miserablen hygienischen Bedingungen geprägt ist. Trotzdem ist die Ankunftsstadt für Menschen vom Dorf ersehnte Zwischenstation auf dem Weg in das Gelobte Land der Mittelschicht. Und hier korrigiert Saunders einen wichtigen Fehler in der Betrachtung der Armut in den weltweiten Slums. Es reicht nicht, regelmäßig zu überprüfen, ob sich die Anzahl der Armen in diesen Gebieten verändert hat. Entscheidend ist, ob es immer noch dieselben Armen sind, oder ob die vor zehn Jahren Angekommenen längst durch wirtschaftlichen Aufstieg weitergezogen sind – und die Ankunftsstadt nun für Neuangekommene wieder neue Chancen bietet.“

  11. @ Sheera

    Das dürfte Dich interessieren. Wer auf gewissen queer-feministischen Blogs Alice Schwarzer verteidigt, landet dafür neuerdings auf hatr.org:

    http://hatr.org/hate/cm77ixskkbqzu3p8vh4x

    Alice Schwarzer verteidigen ist demnach offenbar „antifeministische Hate-Speech“. 🙂

    Also ich find´s ja lustig, Du wahrscheinlich eher nicht.
    (Sollten die das allerdings auch mal in Bezug auf Elisabeth Badinter machen, wäre ich allerdings verärgert.)

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