Wie viele Ehen werden geschieden?

Immer wieder spielt in den Kommentaren die Frage eine Rolle, wie viele Ehen in Deutschland geschieden werden. Dabei wird gerne ein Bild gezeichnet, nachdem die Leute sich von Beziehungen und Ehe verabschieden, weil es sich für sie nicht mehr lohnt.

Hier einmal ein paar Zahlen aus der Wikipedia:

Die Scheidungsrate (Anglizismus, eigtl. Scheidungsquote) gibt das Verhältnis zwischen Ehescheidungen und Eheschließungen an. Man muss grundsätzlich zwischen zwei Berechnungsverfahren unterscheiden: 1. Man setzt sämtliche Eheschließungen und sämtliche Ehescheidungen in einem bestimmten Zeitraum ins Verhältnis oder 2. man setzt die in einem bestimmten Zeitraum geschlossenen Ehen und nur deren Scheidungen ins Verhältnis. Oft wird die Scheidungsrate als das Verhältnis aller im Beobachtungszeitraum (normalerweise ein Jahr) rechtskräftig geschiedenen Ehen zu den im selben Zeitraum geschlossenen Ehen angegeben. Eine theoretische Scheidungsrate von 100 % würde also bedeuten, dass exakt so viele Ehen im Beobachtungszeitraum geschieden wie neu geschlossen wurden.

Diese Scheidungsrate ist keine gute Abschätzung für das Risiko, dass eine im Berichtszeitraum geschlossene Ehe geschieden wird, da sie z. B. die Entwicklung der Eheschließungen nicht berücksichtigt. Für das Jahr 2003 erhält man nach dieser Definition in Deutschland eine Scheidungsrate von 213691 / 395992 = 54,0 %[1]. Aussagekräftiger kann die Scheidungsrate als der Anteil der im Berichtszeitraum geschlossenen Ehen berechnet werden, die bei gleich bleibender ehedauerspezifischer Scheidungshäufigkeit früher oder später geschieden werden [2].

Nach dieser Definition erhält man für das Jahr 2003 eine Scheidungsrate von 43,6 % in Westdeutschland und 37,1 % in Ostdeutschland [3]. Für Österreich betrug im Jahr 2003 diese Scheidungsrate 43,2 %[2]. Die Scheidungsrate hat in den westlichen Gesellschaften im 20. Jahrhundert stark zugenommen. Wie aus der Statistik des stat. Bundesamtes [4] (insbesondere Schaubild-1) ganz eindeutig hervorgeht, ist das Phänomen, dass in den 1950er Jahren die Scheidungsrate kontinuierlich sank, dann seit 1960 bis 1975 langsam anstieg, dann 1977/78 im Westen und 1990-93 im Osten einen Einbruch mit historischen Tiefstständen hatte. Weiterhin ist der Anstieg der 50-Jahre Trendlinie nur sehr gering: Der Rückgang der Scheidungsrate in den 1950ern wurde erst in den 1980ern durch den Trend wieder aufgeholt. Somit scheinen konjunkturelle und wirtschaftliche Gegebenheiten keine große Rolle zu spielen, sondern vielmehr juristische und politische Gegebenheiten: Der erste Einbruch fiel zusammen mit der Einführung des neuen Scheidungsrechtes, der zweite mit der Wiedervereinigung und somit der Abschaffung der liberalen Scheidungsfolge-Rechtsnormen des FGB zugunsten der weitgehenden Scheidungsfolgen des BGB.

Von 1950-2005 hat sich gemäß diesem Schaubild der „Anteil der Ehescheidungen an allen Ehelösungen“ von knapp unter 30 % auf ca. 38 % erhöht, d. h. eine sehr moderate mittlere Steigerungsrate. Jüngere Statistiken zeigen jedoch teilweise auch wieder rückläufige Scheidungsraten

Und aus der englischen Wikipedia:

The current marriage to current divorce ratio measures the divorce rate by comparing the number of marriages to the number of divorces in a given year.[1] For example, if there are 500 divorces and 1,000 marriages in a given year in a given area, the ratio would be one divorce for every two marriages. However, this measurement compares two unlike populations. Say there exists a community with 100,000 married couples, and very few people capable of marriage, for reasons such as age. If 1,000 people obtain divorces and 1,000 people get married in the same year, the ratio is one divorce for every marriage, which may lead people to think that the community’s relationships are extremely unstable, despite the number of married people not changing. This is also true in reverse: a community with very many people of marriageable age may have 10,000 marriages and 1,000 divorces, leading people to believe that it has very stable relationships.

The crude divorce rate is the number of divorces per 1,000 population.[1] It can give a general overview of marriage in an area, but it does not take people who cannot marry into account. For example, it would include young children who are clearly not of marriageable age in its sample. The refined divorce rate measures the number of divorces per 1,000 women married to men, and is the better of the three measurement methods

Zu der „crude divorce rate“ finden sich dort auch Zahlen: Danach hat Deutschland eine Rate von 2.3 Scheidungen pro 1.000 Einwohner. Zu der „refined divorce rate“ habe ich leider nichts gefunden. Wenn da einer Daten hat, dann würde es mich interessieren.

Auch interessant ist dieser Artikel:

Danach sind in dem Jahrgang 1977 bei einer Ehezeit von bis 25 Jahren ca. 30% der Ehen geschieden worden, also etwas weniger als ein Drittel.  Nach dem Artikel ist es allerdings nicht so, dass die Leute dann von Beziehungen oder der  Ehe genug haben. Sie haben vielmehr weiterhin Beziehungen und heiraten auch erneut. Die meisten Ehen scheitern in den ersten drei Jahren, danach sinkt das Risiko wieder.

Und in diesem Artikel zur Ehe heißt es:

Von den 21,1 Millionen Paaren in Deutschland waren 2006 88,5 Prozent verheiratet, ihr Anteil ging seit 1996 um vier Prozent zurück. Auch bei den Familien ist der Anteil der verheirateten Eltern seit 1996 von 95 auf 92 Prozent gesunken, ergab der Mikrozensus 2006. 9.681.000 Ehepaare lebten 2006 ohne Kinder. 6.476.000 Paare haben mindestens ein Kind unter 18 Jahren.[12][13] Das durchschnittliche Heiratsalter lediger deutscher Männer und Frauen stieg von 1991 bis 2008 stetig an: bei Männern von 28,5 auf 33,0[14] und bei Frauen von 26,1 auf 30,0 Jahre.

Und zu den Scheidungsfaktoren:

Das hohe Scheidungsniveau führt zu der Frage, warum so viele Ehen geschieden werden. Die Familiensoziologie hat sich in der jüngsten Vergangenheit verstärkt diesem Thema zugewandt und verschiedene Erklärungsansätze für die steigende Zahl der Scheidungen entwickelt. Das Zusammenleben von Paaren ist danach ein Prozess ständigen Gebens und Nehmens (Kommunikation, Emotionen, Solidarität, Sexualität, gegenseitige Hilfe in Notlagen), von dem beide Partner letztlich Vorteile haben müssen, wenn die Ehe Bestand haben soll. Da es kaum noch äußere Zwänge gibt, Ehen aufrecht zu erhalten, fällt den Partnern eine wichtige Rolle bei der Schaffung solcher stabilisierender Faktoren für eine Ehe zu. Eine große Bedeutung hat dabei insbesondere die Kommunikation zwischen den Partnern, da davon das Erkennen, Vermeiden und Lösen von Ehekonflikten abhängt.

Neben der Balance von Geben und Nehmen gibt es verschiedene äußere Faktoren, die Scheidungen begünstigen oder erschweren: Hat man auf der einen Seite gemeinsame Kinder und/oder gemeinsames Eigentum, sind Eltern oder Freunde gegen eine Scheidung, lebt das Paar in einer ländlichen Region, ist es religiös gebunden oder wird die Suche nach einem neuen Partner als schwierig angesehen, so fördert dies die Ehestabilität. Auf der anderen Seite erhöhen Faktoren wie eine frühe Eheschließung, ein großer Altersabstand zwischen den Partnern, geschiedene Eltern, materielle Unabhängigkeit der Ehefrau oder große Unterschiede in Bildung und Qualifikation die Wahrscheinlichkeit, dass eine Ehe scheitert.

Und zu der Lage auch ein Artikel in der Zeit:

Die Single-Haushalte erklären sich unter anderem dadurch, dass in Deutschland vergleichsweise wenig junge Erwachsene im »Hotel Mama« wohnen. Außerdem leben in Deutschland mehr alte Frauen allein, weil in der Kriegsgeneration die Männer fehlen. Die Zahl der Scheidungen steigt sehr langsam. Richtiger wäre es, zu sagen: Die Trennungszahlen sind seit Langem fast konstant – und das auf niedrigem Niveau. 1985 wurden 179.000 Ehen geschieden, im Jahr 2010 waren es 187.000. Die durchschnittliche Dauer einer Ehe vor der Scheidung stieg während der vergangenen zehn Jahre sogar, von elf auf vierzehn Jahre.

Drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf

Es gibt also keinen Bindungsüberdruss; keine Statistik belegt, dass immer mehr Menschen ihre Partner oder ganze Familien leichtfertig verlassen. Zwei von drei Ehen in Deutschland enden durch den Tod eines Partners, drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf. Die Wahrscheinlichkeit zu heiraten ist für Geschiedene sogar größer als für Singles – wer die Ehe erlebt hat, will offensichtlich nicht ohne sie sein. Dabei ist eine Bindung bis zum Tod in einer alternden Gesellschaft ein ehrgeizigeres Vorhaben als früher, nicht selten ein Projekt für vierzig oder fünfzig Jahre.

Hier sieht man, dass da einiges an Schreckgespenstern gezeichnet wird. Die meisten Ehen bleiben zusammen, die meisten Kinder wachsen mit ihren Eltern auf. Es mag viele Scheidungen geben, aber es gibt auch viele 2. Ehen.

98 Gedanken zu “Wie viele Ehen werden geschieden?

  1. Meistens werden ja die Scheidungsraten so ermittelt: Scheidungen in Jahr x/Eheschließuungen in Jahr x.
    Nun sind aber die im Jahr x geschiedenen Ehen nicht unbedingt die die auch im Jahr x geheiratet haben. Darüberhinaus gibt es Ehen die nie geschieden werden.

    Die ganze Geschichte läuft statistisch auf ein Verweildauermodell für die Eheschließungskohorte des Jahres x hinaus, und die Frage nach der Scheidungsrate ist die Frage nach der Versterbewahrscheinlichkeit in der betrachteten Kohorte.

    Der Rest ist Lehrbuch Nelson- Ahlen-Schätzer ff.
    Interessanter ist natürlich die Frage nach der Zweitehe, aber warum diese nicht als normale Ehe betrachten?

    • @Dummerjan

      „Interessanter ist natürlich die Frage nach der Zweitehe, aber warum diese nicht als normale Ehe betrachten?“

      Sie ist ja eine normale Ehe, aus meiner Sicht folgt daraus, dass sie eingegangen wird, eher, dass die Leute nicht die Ehe an sich schlecht finden, sondern einfach nur die erste Ehe nicht geklappt hat.

      Ich kenne auch durchaus einige Leute, bei denen das geklappt hat. Ihre erste Ehe ist schiefgegangen, vielleicht auch weil sie einfach mit der Ehe was kitten wollten und sie besser gar nicht geheiratet hätten, die zweite scheint besser gewählt und läuft bisher gut.

      • dazu kann ich nur sagen: wenn Männer ihre erste Frau nur halb so gut behandelt hätten wie sie es bei der zweiten tun, dann wäre die Ehe gut gegangen 😉

        • Hätten die ewigen TÄTA ihre erste Frau doch nur noch schlechter behandelt, dann wäre dieser Kelch an ihnen vorbeigegangen! Aber dann wäre die Zweite ja die Erste?

          Egal, jedenfalls sind DIE Männer schuld, immer!
          Die Frau hat nie mit dem Scheitern einer Ehe zu tun 😦

        • @ Frieda

          „dazu kann ich nur sagen: wenn Männer ihre erste
          Frau nur halb so gut behandelt hätten wie sie es
          bei der zweiten tun, dann wäre die Ehe gut gegangen 😉
          Damit“

          Falsch!!!! Damit eine Ehe über
          längere Zeit gut geht, muss ein
          Mann die Frau nicht gut behandeln.
          Er muss sie richtig also artgerecht
          behandeln. 😉

  2. Das mag ja alles stimmen, doch was ist eine Ehe Wert ohne mindestens 2-3 Kinder?

    Unsere Ehe ist entkernt, Selbstzweck, ein gutes Stück entwertet und großteils ihrem Sinn beraubt.

    Eine „Tradition“, ein Schauspiel, an dem sich vor allem Frauen festhalten, auch aus handfesten finanziellen- / Versorgungsinteressen.

    • @Borat

      „Das mag ja alles stimmen, doch was ist eine Ehe Wert ohne mindestens 2-3 Kinder?“

      Subjektiv? Sehr viel, wenn sie gut läuft.

      Die meisten Ehen haben ja kinder, vielleicht eher 1 oder 2, aber immerhin. Drei finde ich auch schon sehr viel und 4 erst recht. Würdest du selbst so viele Kinder wollen?

      „Eine “Tradition”, ein Schauspiel, an dem sich vor allem Frauen festhalten, auch aus handfesten finanziellen- / Versorgungsinteressen.“

      Immerhin sind sie diejenigen, die häufiger die Scheidung beantragen.

      In der Tat besteht häufig ja auch ein Versorgungsinteresse: Bei dem Mann dahingehend, dass jemand die Kinder betreut, was die meisten Männer denke ich durchaus als Haupttätigkeit gerne abgeben und bei der Frau dahingehend, dass sie die Kinder betreuen kann. Kann natürlich auch andersrum sein, aber wer Kinder betreut hat üblicherweise weit weniger Möglichkeiten Geld zu verdienen. insbesondere wenn mehr als drei Kinder betreut werden.

      Was willst du nun eigentlich? Zum einen wohl sehr viele Kinder und was geschieht dann mit denen? Wer betreut sie und wer verdient das Geld dazu?

    • @ Christian

      Was schlussfolgerst Du denn daraus, dass insgesamt viel weniger Kinder geboren werden und insgesamt weniger Menschen überhaupt heiraten?

      Das bedeutet, dass die, die überhaupt noch Kinder in die Welt setzen und überhaupt noch heiraten, sich nicht viel anders verhalten als früher, aber immer mehr wollen von KIndern und Ehe gleich gar nichts mehr wissen.

      Nur noch die tun das, die sehr stark an Ehe und Kindern interessiert sind.

      Im Übrigen nicht genug, um eine Vergreisung dieser Gesellschaft noch zu verhindern.

      • @Roslin

        „Was schlussfolgerst Du denn daraus, dass insgesamt viel weniger Kinder geboren werden und insgesamt weniger Menschen überhaupt heiraten?“

        Zu den Kindern:
        Man bekommt keine Kinder, damit es der Gesellschaft besser geht. Genau so wenig wie bei der Gruppenselektion ist der Einzelne bereit in einer so elementaren Frage seine eigenen Interessen unterzuordnen.

        Und den meisten reicht dann eben ein, maximal zwei Kinder. Der „Zusatzwert“ eines dritten kindes ist insoweit relativ gering, man kann es auch besser mit dem Beruf vereinbaren etc. Warum meinst du sollte man mehr Kinder bekommen, was genau bringt einem das?

        Übrigens: Frauen vorzuhalten, dass sie Schmarotzer sind wird die Geburtenrate eher nach unten drücken. Sie müssen dann ja noch eher einen Kompromiss zwischen Beruf und Familie machen

        Zur Heirat:

        Die meisten Menschen heiraten später als in früheren Jahren, weil die uneheliche Lebensgemeinschaft heute viel akzeptierter ist. Das wirkt sich natürlich auch auf die Heiratsraten aus: Wer früher schon zweimal geschieden war, der hat heute eben Trennungen hinter sich. Die Paare wohnen heute unkompliziert zusammen, zu Zeiten meiner Eltern wäre das noch fast ein Skandal gewesen. Sie müssen nicht heiraten, auch wenn es die allermeisten dann irgendwann machen, gerade wenn sie Kinder bekommen wollen.

        • Ändert ja alles nichts daran, dass es eine Kinderzahl von 2,1 pro Frau braucht, um den Bestand einer Gesellschaft zu halten.

          Alles darunter führt zu einem mehr oder weniger starken Altern.

          Wir liegen seit Jahrzehnten zwischen 1,3 und 1,4.

          Wie Dir vielleicht schon aufgefallen ist, werfe ich Frauen nicht vor, dass sie so wenige Kinder bekommen, denn ich denke, es sind vor allem Männer, die vermehrt keine Lust auf Kinder mehr haben (durch Scheidung gefährdetes ROI).

          Eine Gesellschaft, die Männern die Lust an Kindern verleidet und dafür sorgt, dass zu wenige gezeugt werden, unterliegt bei der Gruppenselektion.

          Dass diese wirkt, kann nur der extrem individualistischen/egomanischen Dawkinsschule NICHT auffallen.

          Denn Vergreisung hat ja Folgen: Der „Ballast“, den der aktive Teil der Bevölkerung tragen muss, wird pro Kopf schwerer, die ganze Gesellschaft wird schwerfälliger/träger, weil alte Menschen naturgemäß weniger innovativ-wagemutig sind, weniger erfinden, weniger neue Unternehmen gründen/Arbeitsplätze schaffen.

          • @Roslin

            „Wie Dir vielleicht schon aufgefallen ist, werfe ich Frauen nicht vor, dass sie so wenige Kinder bekommen, denn ich denke, es sind vor allem Männer, die vermehrt keine Lust auf Kinder mehr haben (durch Scheidung gefährdetes ROI).“

            Wäre interessant, wer mehr dazu beiträgt, Männer oder Frauen. Ich denke es ist eben häufig auch ein Zeitproblem für die Frauen. Klar gibt es auch Männer, die keine Kinder wollen. Aber viele entschließen sich dann ja doch, wenn die Partnerschaft lange genug dauert.

            „Eine Gesellschaft, die Männern die Lust an Kindern verleidet und dafür sorgt, dass zu wenige gezeugt werden, unterliegt bei der Gruppenselektion.“

            Sie unterliegt einer Selektion auf der Ebene der egoistischen Gene. Es werden sich dann die Gene anreichern, die dazu führen, dass man trotzdem Kinder bekommt, wenn der Zustand lange genug anhält.

            Was genau ist daran der Anteil der Gruppenselektion? Die Gruppe ist insoweit hier ja schon schwer eingrenzbar.

        • „Was genau ist daran der Anteil der Gruppenselektion?“

          Ich glaube, hier sind Volksgruppen etc. pp. gemeint: wir Deutschen gegen Moslems bspw. mit ihrer hohen Kinderzahl.

          Meiner Meinung nach liegt der Grund bei der geringen Kinderzahl an folgenden zwei Faktoren:

          1.) Beziehungen: es ist heute schwerer einen Partner fürs Leben zu finden, weil man die Freiheit hat zu suchen und dadurch seine an den Partner Ansprüche großes Gewicht bekommen.

          2.) Kinder sind für das eigene Leben nicht nötig: Kinder mögen süß und knuddelig sein, aber sie bedeuten auch eine Menge Zeit, Geld und Verantwortung und das mind. für die nächsten 18 Jahre.
          Man wägt also genau ab, ob Kinder in sein eigenes Leben passen, erst recht, wenn es mehr als eins sein sollen.

          Alle anderen Faktoren halte ich für weitgehend irrelevant. Weder denkt Mann an die Bürde, die er mit Frau und Kindern hat, wenn es mal zu einer Scheidung kommt, noch an den Bestand der Gesellschaft. So was interessiert niemanden und an so etwas denkt niemand im konkreten Einzelfall.

          • @Adrian

            „Ich glaube, hier sind Volksgruppen etc. pp. gemeint: wir Deutschen gegen Moslems bspw. mit ihrer hohen Kinderzahl.“

            Vermute ich auch. Die Volksgruppen werden sich aber im Zweifelsfall einfach vermischen und gar nicht als Gruppen direkt gegeneinander konkurrieren, allenfalls konkurrieren die Gene der jeweiligen Menschen.

            „1.) Beziehungen: es ist heute schwerer einen Partner fürs Leben zu finden, weil man die Freiheit hat zu suchen und dadurch seine an den Partner Ansprüche großes Gewicht bekommen.“

            Ja, und Kinder sind auch eine starke Verfestigung der Beziehung, man muss sich also schon relativ sicher sein, was durch die Auswahl dann wieder erschwert wird

            „2.) Kinder sind für das eigene Leben nicht nötig: Kinder mögen süß und knuddelig sein, aber sie bedeuten auch eine Menge Zeit, Geld und Verantwortung und das mind. für die nächsten 18 Jahre. Man wägt also genau ab, ob Kinder in sein eigenes Leben passen, erst recht, wenn es mehr als eins sein sollen.“

            Eben, die optimale Kinderzahl aus der Sicht des Einzelnen kann problemlos von einer optimalen Kinderzahl der Gesellschaft abweichen. Wichtiger für die tatsächliche Entscheidung ist, wie die Kinder in das jeweilige Leben und die Lebensplanung passen.

            „Weder denkt Mann an die Bürde, die er mit Frau und Kindern hat, wenn es mal zu einer Scheidung kommt“

            Das er gar nicht daran denkt würde ich nicht sagen. Aber es wird gerne ausgeblendet und mit der nächsten Frau wird das Risiko auch nicht kleiner.

            „noch an den Bestand der Gesellschaft“

            Vollkommene Zustimmung

        • Ich habe vor 1-2 Jahren mal eine Studie gelesen, die eine deutlich positive Korrelation zwischen dem Alter, in dem eine Frau ihr erstes Kind bekommt, und der räumlichen Distanz zu ihren Eltern festgestellt hat. Je näher die Eltern der Frau wohnten, umso früher bekam sie ihr erstes Kind. Die räumliche Nähe zu den Eltern des Mannes hatte keinen Effekt.

          Schlussfolgerung war, dass Frauen/Paare auch gerne etwas früher Kinder bekommen würden, als heute üblich, aber das Umfeld für die Umsetzung stimmen muss. Die Unterstützung durch Großeltern, die das Kind auch mal nehmen, wenn der betreuende Elternteil einen wichtigen Termin hat, krank ist, zur Uni/Arbeit muss, obwohl das Kind krank ist, … scheint also die Entscheidung pro Kind zu beeinflussen.

          Spätestens, nachdem ich einmal eine alleinerziehende Nachbarin mit Zwillingen erlebt habe, die eine Grippe hatte und in dieser Zeit trotzdem für die Kinder „funktionieren“ musste, kann ich das sehr gut nachvollziehen. It takes a village….

        • @ Christian

          Es kommt darauf an, auf welcher Ebene Selektion stattfindet. Die findet eben auch auf Gruppenebene statt.

          Der Clan, der mehr mutige/kämpferische Mitglieder in seinen Reihen hat, verdrängt den Clan, der davon weniger hat und beschneidet so dessen Vermehrungsmöglichkeiten.

          Ich erinnere an das Löwinnenexperiment.

          Verhaltensforscher spielten per Lautsprecher an den Reviegrenzen von Löwenrudeln das Gebrüll fremder Löwen ab und beobachteten, welche Löwinnen des Rudels wann zur Verteidigung der Reviergrenzen auftauchten.

          Es waren sehr häufig immer wieder dieselben mutigen Löwinnen, während andere regelmäßig später eintrudelten, sich also im Ernstfall Verletzungen eher erspart hätten.

          Diese „egoistischen“ Löwinnen hatten jedoch KEINE Vermehrungsnachteile innerhalb ihres Rudels.

          Was hält also die Ausbreitung ihrer egoistischen Veranlagung in Schach?

          Das kann nur über einen Gruppenselektionsmechanismus gelingen, der dafür sorgt, dass ein Rudel mit zu vielen egoistischen Löwinnen in kärgliche Jagdreviere abgedrängt wird.

          • @Roslin

            „Diese “egoistischen” Löwinnen hatten jedoch KEINE Vermehrungsnachteile innerhalb ihres Rudels.“

            Wo kann man das denn nachlesen? Wer kämpft hat einen Nachteil, er kann ja verletzt werden. Vielleicht wiegt dies der Vorteil auf, dass man ein Revier verteidigt hat und seine Kinder besonders beschützt.

            Ein ähnliches Beispiel führt Dawkins ja ganz klassisch mit den Falken und den Tauben in „Das egoistische Gen“ an. Vielleicht haben die nicht kämpfenden andere Nachteile, weil sie sich auch nicht so gut an einem erlegten Tier bedienen können, sie haben dafür den Vorteil ein geringeres verletzungsrisiko zu haben.

            Wie soll denn der Gruppenmechanismus funktionieren? Wenn Rudel verdrängt werden dann müsste sich danach ja trotzdem ein Vorteil für nicht kämpfenden Löwinnen entwickeln, weil sie Freerider wären.

        • „Die Volksgruppen werden sich aber im Zweifelsfall einfach vermischen und gar nicht als Gruppen direkt gegeneinander konkurrieren“

          Das sehe ich nicht so. Ich fürchte dem stehen zu viele kulturell-religiöse Hürden im Weg. Eien Vermischung kann ich in Europa nicht erkennen.

          Gesamtgesellschaftlich fände ich es positiv, wenn Deutsche ausreichend Kinder bekommen würden, damit wir weiter westlich-liberal leben können, ohne in die Gefahr zu geraten, irgendwann islamisch zu werden. Ich sehe bloß nicht, wie das gehen soll, außer wir wandeln uns selbst zu einer religiös-autoritären Diktatur in der Kinder bekommen Pflicht wird und Sexualität repressiv unterdrückt wird. Aber wer hätte dann etwas davon?

        • @ Christian

          *Vermute ich auch. Die Volksgruppen werden sich aber im Zweifelsfall einfach vermischen und gar nicht als Gruppen direkt gegeneinander konkurrieren, allenfalls konkurrieren die Gene der jeweiligen Menschen.*

          Das ist eine empirisch nicht gedeckte Illusion wie ein Blick in die USA verrät oder den Libanon oder oder oder.

          Die Schweiz ist die große, ganz, ganz rare Ausnahme.

          Der Libanon, Syrien, Ägypten, Pakistan, Indien (Kastenwesen) die Regel.

          Die unterlegene Gruppe wird oft von der siegreichen/überlegenen Gruppe aufgesogen.

          Dazu muss es aber erst einmal eine unterliegende geben.

          • @Roslin

            „Die unterlegene Gruppe wird oft von der siegreichen/überlegenen Gruppe aufgesogen.“

            Wir haben ja jetzt schon eine sehr gemischte Bevölkerung in Deutschland. Viele kommen hier her, weil die Wirtschaftsleistung so gut ist und sie hier gute Jobs finden. Wenn sie dann gute Jobs haben, dann geht auch ihre Kinderzahl zurück, ihre Töchter werden moderner und wollen eine gute Ausbildung etc.
            Der Beeinflussungsprozess läuft ja nicht nur in eine Richtung.

            Und die Kinderzahl ist auch nicht fixiert, in modernen Gesellschaften geht sie allgemein zurück. Emanzipation und Berufstätigkeit der Frau wird auch diese Gruppen erreichen. Auch der Islam wird eine Aufklärungsphase durchlaufen.

            Die beiden Kulturen beeinflussen sich gegenseitig. Und die kulturellen Sitten müssen zu dem angestrebten Lebensstandard passen oder sie verändern sich.

        • @ Christian

          *Und die Kinderzahl ist auch nicht fixiert, in modernen Gesellschaften geht sie allgemein zurück. Emanzipation und Berufstätigkeit der Frau wird auch diese Gruppen erreichen. Auch der Islam wird eine Aufklärungsphase durchlaufen.*

          Auch wenn die Kinderzahl zurückgeht, bleibt sie doch höher, gerade in islamischen Familien.

          Die Hoffnung auf eine islamische Aufklärung ist mehrere Jahrhunderte alt.

          Bisher hat diese Religion ERFOLGREICH alle Aufklärungsversuche abgewehrt.

          Wir haben es mit einer SIEGGEWOHNTEN Religion zu tun, die die großen historischen Niederlagen etwa des Christentums noch nicht erlebt hat.

          Ich sehe auch nicht, dass sie ihr bevorstehen.

          Wer soll sie denn herausfordern?

          Unsere Regenbogenfähnchen schwingende Multikultikarnevalstruppe?

          Meine Güte.

          Wie sehr verblasenes Wunschdenken unsere Öffentlichkeit beherrscht, zeigt die Fehleinschätzung des „arabischen Frühlings“, der sich mehr und mehr als (ein weiterer) Triumph der islamischen Rechten entpuppt, die seit rund 800 Jahren alle Versuche einer islamischen „Aufklärung“ erfolgreich abgeschmettert hat.

          Was man hätte wissen können, wenn man nicht den westlich-nihilistischen Hedonismus und Konsumismus als höchste Ausformung der menschlichen Zivilisation missverstehen würde, weil’s so bequem ist.

          Aber unsere turnschuhtragende twitternde Journaille hielt die turnschuhtragende twitternde Jugend auf dem Tahrirplatz, die die gleichen Lady-Gaga-Videos gut findet wie sie selbst für repräsentativ, dabei großzügig übersehend, dass dies die Kinder der „fetten Katzen“ sind, jener dünnen reichen verwestlichten Schicht der Profiteure der westlich orientierten Diktaturen, die über ganz anders orientierte Völker regierten und diese einer Zwangsverwestlichung unterzogen, die als fremd und bevormundent abgelehnt wurde und wird.

          Übrigens lehen weite Teile gerade der moslemischen Einwanderer unsere westliche Kultur ab, fühlen sich überlegen, als moralisch überlegene „Eroberer“ in einem zu besetzenden Land, das Allah ihnen, den Rechtgläubigen, eines Tages überantworten wird als Belohnung für ihre Rechtgläubigkeit.

          Ein Denken, das unsere hedonistisch-„aufgeklärte“ Oberflächlichkeit in seiner Geschichtsmächtigkeit nicht mehr begreift.

          • @Roslin

            „Wer soll sie denn herausfordern?“

            Die Leute selbst. Genauso wie im Christentum. Religion ist ja in vielen Punkten einfach eine unnötige Einschränkung, etwa in der Sexualmoral oder bei den Verhaltensregeln. Menschen mögen Einschränkungen, die sie nicht nachvollziehen können nicht. Um so mehr Freiheiten sie haben, um so weniger werden sie diese hinnehmen.

            „Übrigens lehen weite Teile gerade der moslemischen Einwanderer unsere westliche Kultur ab, fühlen sich überlegen, als moralisch überlegene “Eroberer” in einem zu besetzenden Land, das Allah ihnen, den Rechtgläubigen, eines Tages überantworten wird als Belohnung für ihre Rechtgläubigkeit.“

            Das mag sein. Aber auch diese werden besser verdienen, mehr mit anderen Zusammenleben, Freiheiten als angenehm empfinden und Religion lockerer sehen. Die ältere Generation, die das noch sehr ernst genommen hat und so erzogen wurde wird sterben und die nächste Generation es bei ihren Kindern schon wieder lockerer sehen und diese bei ihren.

            Sie werden sich das von ihrer Religion raussuchen, was man als Tradition bewahren kann und will und das ablehnen, was zu sehr einschränkt. Ihnen wird der Glaube an ein ewiges Leben auch merkwürdig vorkommen, so wie vielen relativ unreligiösen Christen auch. Und sie werden ebenso betonen, dass Friedfertigkeit und Nächstenliebe ein wesentliches Element ihrer Religion ist.

            Alternativ wird es wie bei der katholischen Kirche ein nebeneinander von Lehre und Praxis geben: Der Papst mag gegen Verhütung, Abtreibung und unehelichen Sex sein, den meisten Katholiken in Deutschland dürfte das aber relativ egal sein

        • @ Roslin

          Die Zahl der Kinderlosen wurde in den vergangenen Jahrzehnten stark überschätzt. De facto ist der Anteil kaum größer geworden seit den 60ern. Zurückgegangen sind „lediglich“ die Mehrkindfamilien, das aber deutlich.

          Würden sich mehr Paare für ein 3./4./5. Kind entscheiden (was gesellschaftlich schlechter gefördert wird als in Frankreich oder Skandinavien), könnten die Bevölkerungsstatistiker wieder aufatmen.

        • Zur Gruppenselektion allgemein ein Artikel von David Sloan und Edward O. Wilson

          http://evolution.binghamton.edu/dswilson/wp-content/uploads/2010/12/American-Scientist.pdf

          Zum Löwinnenexperiment im Besonderen:

          http://www.sciencemag.org/content/269/5228/1260.abstract

          Dazu noch einmal David Sloan Wilson:

          *I will focus on one of many examples that can be provided. In 1995, Robert Heinsohn and Craig Packer published an important paper on territorial defense in lions in the journal Science. As good experimental field biologists, they had played recordings of lions from neighboring territories to observe how females of the focal territory responded. They discovered that the same individuals consistently arrived first at the scene while others consistently lagged behind. There seemed to be bravehearts and cowardly lions within the same pride.

          Heinsohn and Packer looked for an advantage to counteract the cost of territorial defense for the bravehearts within their own pride and couldn’t find it. The bravehearts weren’t socially dominant, they didn’t have more offspring, and they didn’t punish the cowardly lions, who simply seemed to be cheating and getting away with it. The bravehearts were providing a public good at their own expense, an animal version of the tragedy of the commons made famous by Garrett Hardin in the 1960’s. Here is how Heinsohn and Packer described the situation to the best of their knowledge:
          Female lions share a common resource, the territory; but only a proportion of females pay the full costs of territorial defense. If too few females accept the responsibilities of leadership, the territory will be lost. If enough females cooperate to defend the range, their territory is maintained, but their collective effort is vulnerable to abuse by their companions. Leaders do not gain „additional benefits“ from leading, but they do provide an opportunity for laggards to gain a free ride.

          Let me pair this passage with the canonical passage by Darwin that I also quoted in T&R II:
          It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. There can be no doubt that a tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection.

          I hope you can see the similarity between these two passages. Darwin was identifying what I call the original problem; traits that benefit the whole group are often disadvantageous within the group. The counterbalance for cheating does not reside within the group; it resides in the process of more cooperative groups outcompeting less cooperative groups . Darwin’s example was hypothetical. Heinsohn and Packer seem to be providing a real-world example with territorial defense in lions. They even stress the importance of between-group competition as the primary influence on the evolution of lion sociality.

          Before continuing, let me issue two caveats. First, I have the highest respect for Heinsohn and Packer. They are topnotch scientists who can only be admired, not only for conducting such arduous research but also for attempting controlled experiments in the wild. Second, the last word has not been written on lion social behavior. Perhaps they or someone else will find a within-group advantage for bravehearts in the future. I’m interested in how they interpret their current data. They don’t interpret it as a provisional example of group selection. They don’t even mention group selection as a possibility. I doubt that it even occurred to them to regard group selection as a viable possibility, even though a description comparable to Darwin’s flowed from their own pen!

          For those who feel impelled to shout „kin selection!“ because lion prides are composed of related females, my reply is the same as for the chicken example discussed in T&R XIV. Genetic relatedness explains why bravehearts are clustered in some prides and cowards in others. Cowards still have the advantage within each pride, the observation that Heinsohn and Packer find so puzzling. If they had a better understanding of kin selection seen through the lens of multilevel selection theory (see T&R XIII), they wouldn’t be so mystified by their own data.

          This example illustrates a problem that pervades the evolutionary literature. Group selection became such a pariah concept that most people don’t look for it. They haven’t looked for it for so long that they forgot what it looks like and can’t even recognize it when it bites them in the butt! Even when they do recognize it, they are tempted to describe it in a way that doesn’t use the G word to make it more palatable to their peers. In this fashion, our students continue to learn that the rejection of group selection was a triumphant advance for evolutionary theory while the evidence for group selection lies all around us.*

          http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson/truth-and-reconciliation_b_292114.html

        • @ muttersheera

          *Würden sich mehr Paare für ein 3./4./5. Kind entscheiden (was gesellschaftlich schlechter gefördert wird als in Frankreich oder Skandinavien), könnten die Bevölkerungsstatistiker wieder aufatmen.*

          Fragt sich, WER in Frankreich diese Kinder bekommt.

          Ich vermute, vor allem muslimische Familien.

          Meine „modernen“ französischen Bekannten haben jedenfalls nicht mehr Kinder im Schnitt als meine „modernen“ deutschen.

          Damit wird also u.U. nur der Bevölkerungsaustausch subventioniert, der ohnehin läuft.

          Denn Mütter mit vielen Kindern sehe ich vor allem in den moslemisch dominierten Vorstädten von Paris (falls ich mich dort noch hineinwage – schönes Beispiel übrigens für „Multikulti“ in islamischen Mehrheitsgesellschaften, diese Vorstädte, bin früher oft dort gewesen, um Überreste verschwundener Schlösser zu fotografieren, die der städtebaulichen Expansion von Paris zum Opfer fielen, manchmal findet man noch eine Parkmauer, einen Torpfeiler, ein Gitter).

          Weiters:

          Wer soll denn die Förderung, die Dir vorschwebt, bezahlen?

          Die, die ohnehin zahlen, also vor allem Männer?

          Warum sollten die das tun?

          Sind ja nicht IHRE Kinder, für die sie zahlen sollen.

          Wie werden sie belohnt für ihre Leistung?

          Weil muttersheera (und A.S.) so nett zu ihnen sind?

          Meinst Du, das reicht?

          Im Ernst?

        • @pluvia:
          Natürlich kannst Du in einer Form enger sozialer Beziehung (mit echten oder gewählten Verwandten) leben, bei der eine Krankheit kein Problem ist. Du brauchst nur ein hinreichend enges soziales Netz. Kann man aber haben.

          Die Grippe war natürlich ein plakatives Beispiel.

          Der Knackpunkt ist der, dass in unserer Wirtschaft „Arbeit“ nicht oder schwer/ausnahmsweise in Famile bzw. in solche sozialen Zusammenhänge integriert werden kann.

          In der ländlichen Produktion gab es das, was man heute Erziehung nennt nicht, folglich wurde auch niemand dafür abgestellt. Das ganze Dorf hat sozusagen die Kinder, neben der Arbeit, erzogen. Alle waren existenziell aufeinander angewiesen, einschließlich der Kinder, auf die man zur Alterssicherung angewiesen war.

          Heutzutage muss das alles haarklein ausgehandelt und organisiert werden, es ist nicht mehr etwas, was sich von selber ergibt und von selber stabil bleibt.

          Das bringt natürlich, auf der anderen Seite der Medaille, auch mehr Freiheiten mit sich.

          Heutzutage würde wohl niemand mehr unter dem sozialen Druck einer Großfamilie im Dorf leben wollen. Vor allem könnte man so keine Flugzeuge und Computer produzieren.

        • @ Christian

          Disclaimer:
          Meine Aussage war provokativ-formuliertes „Bauchgefühl“ und einen einfachen Link, der das wiedergäbe, habe ich nicht im Angebot.

          Das liegt aber daran, dass sowieso NIEMAND über genaue Zahlen verfügt, da in D nur die Kinder in die offizielle Statistik aufgenommen werden, die innerhalb einer Ehe geboren wurden (nach einer Scheidung und Wiederverheiratung beginnt die Zählung zudem wieder bei Null).

          http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kinderlosigkeit

          Dann muss man beachten:

          „Die endgültige Kinderzahl kann nur für die Jahrgänge nachgewiesen werden, die das 50. Lebensjahr bereits erreicht haben. Seit 2011 sind demnach Angaben bis zur Kohorte der 1961 geborenen Frauen möglich. Die endgültige Kinderzahl für alle Frauen des Jahrgangs 1961 beträgt in Deutschland durchschnittlich 1,6 Kinder je Frau. Dabei bestehen erhebliche Unterschiede zwischen West- und Ostdeutschland bzw. bei der bisherigen Entwicklung der Geburten¬zahl der Kohorten. Die Frauen des Geburtsjahrgangs 1937 brachten im Westen und Osten Deutschlands im Durchschnitt noch gleich viele Kinder zur Welt (2,1 Kinder je Frau). In den Jahrgän¬gen zwischen 1937 und 1961 nahm die endgültige Kinderzahl in Westdeutschland mit 25 Prozent deutlich stärker ab als in Ostdeutschland mit 15 Prozent. Die durchschnittliche Kinderzahl je Frau der Kohorte 1961 sank dabei auf 1,6 in West- und auf 1,8 in Ostdeutschland.

          Für die Geburtsjahrgänge der 1960er-Jahre rechnet das Statistische Bundesamt mit einer weiteren Abnahme der endgültigen Kinderzahl auf durchschnittlich etwa 1,5 Kinder je Frau in beiden Teilen Deutschlands. In den folgenden 1970er-Jahrgängen zeich¬net sich eine Stabilisierung der Kohorten¬fertilität ab.“

          http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61553/kinderzahl-und-kinderlosigkeit

          Interessantes zum Thema findet sich auf den Seiten
          http://www.single-generation.de/themen/thema_kreyenfeld_konietzka_ein_leben_ohne_kinder.htm#wieviele

          Demnach schwanken die „Zahlen“ zum Anteil Kinderloser beträchtlich:

          Die Schätzungen zum westdeutschen Geburtsjahrgang 1965 reichen gemäß DORBRITZ von 23,3 % (Tomás SOBOTKA) bis zu 32,1 % (Herwig BIRG).

          „Aber bereits die unterschiedlichen Schätzungen für den westdeutschen Frauenjahrgang 1965, mit einer Differenz von fast 9 %, deuten darauf hin, dass auch für Westdeutschland ein gravierendes Schätzproblem besteht. Dies gilt umso mehr, da die Definition der Kinderlosigkeit zwischen Bevölkerungsstatistik und Mikrozensus abweicht.“

          Jetzt müssten wir uns erstmal einigen, wen wir alles unter dem Label „Kinderloser“ sehen wollen.

          Alle Fortpflanzungsfähigen (also auch Minderjährige, Menschen in der Ausbildung, kurz nach dem Beraufsstart, etc.), die _noch_ kinderlos sind ?

          Oder nur alle Über-50-jährigen, die weder innerhalb noch außerhalb einer Ehe Kinder bekommen haben?

          Nicht streiten müssen wir wohl darüber, dass die Nachkriegs-/Prä-Pille-Jahrgänge nur selten bloß 1-2 Kinder hatten…

          Nähmen wir uns ein Beispiel an Frankreich, u.a. (natürlich nicht nur) hierbei:

          „Dank großzügiger Grund-Freibeiträge zahlen Paare mit drei Kindern dann oft überhaupt keine Einkommenssteuer mehr.“

          http://www.handelsblatt.com/politik/international/demografie-was-frankreich-und-schweden-besser-machen/3533626.html

          würden sich sicher auch bei uns wieder häufiger Mehrkindfamilien finden.

          Die Kombination hohe Abgabenlast + teurer Wohnraum + schlechte Betreuungssituation + schlechte Arbeitsmarktchancen für Mütter + Klima, in denen 5, 6, 7-köpfige Kernfamilien leicht als Asoziale gelten…, ist tödlich für eine demographische „Erholung“.

          (Nicht, dass die meine primäre Sorge wäre. Gibt genug Menschen auf der Welt, die zu uns wollen würden.)

        • @Christian:
          Sie werden sich das von ihrer Religion raussuchen, was man als Tradition bewahren kann und will und das ablehnen, was zu sehr einschränkt. Ihnen wird der Glaube an ein ewiges Leben auch merkwürdig vorkommen, so wie vielen relativ unreligiösen Christen auch. Und sie werden ebenso betonen, dass Friedfertigkeit und Nächstenliebe ein wesentliches Element ihrer Religion ist.

          ..und wenn sie das nicht tun werden sie jedes Land, das sie „Erobern“, ökonomisch nur ins Elend führen.

          Eine moderne Industriegesellschaft lässt sich unter der Knute islamistischer Fundamentalisten nicht betreiben.

          • @Nick

            „..und wenn sie das nicht tun werden sie jedes Land, das sie “Erobern”, ökonomisch nur ins Elend führen.“

            Sehe ich auch so. Und das ist auch der Grund, warum dort ein entsprechender Prozess starten wird: Die Leute wollen Wohlstand.

        • @ Nick

          *Eine moderne Industriegesellschaft lässt sich unter der Knute islamistischer Fundamentalisten nicht betreiben.*

          Wenn Du Dich da mal nicht täuschst.

          Selbiges hätte ich vor 20 Jahren auch von einer Ein-Parteien-Diktatur behauptet.

          China beweist mir ein um’s andere Mal seit Jahrzehnten auf beunruhigende Weise das Gegenteil.

          Warum sollte ein islamistischer Totalitarismus ökonomisch nicht genauso erfogreich sein?

          • @Roslin

            „China beweist mir ein um’s andere Mal seit Jahrzehnten auf beunruhigende Weise das Gegenteil.“

            Chinas Wirtschaftsmacht liegt doch eher daran, dass man billige Arbeitskräfte hat. Das ist aus meiner Sicht keine moderne Industriegesellschaft, sie entwickeln ja kaum was selbst, sie bauen im wesentlichen zusammen.

            Korruption ist hoch, es wimmelt von Oligarchen und Monopolen. Eine freie Gesellschaft, die wirkliche Inovation leisten kann und in der es deren Grundlagen, nämlich eine Eigentumsgarantie, Rechtssicherheit etc gibt, liegt nicht vor.

            Sie sind wirtschaftlich erfolgreich, aber doch wohl eher aufgrund der Größe und weil sie eben auch wenig Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen.

        • @ muttersheera

          Noch mal: Die französische Statistik unterscheidet ausdrücklich nicht zwischen den Familien, in denen diese Kinder geboren werden – Franzose ist, wer in Frankreich geboren wurde.

          Das ist reine Theorie.

          Aus eigener Anschauung kann ich nur sagen: Sie werden vor allem in islamischen Familien geboren, die zwar dem Pass nach Franzosen sind, aber ganz anders leben, einer ganz anderen Kultur folgen als die, die wir gemeinhin unter „französisch“ verstehen. Sie leben ein islamisch-nordafrikanisches Leben in Frankreich und dort, wo sie lokal die Mehrheit stellen, breitet sich Nordafrika aus und Frankreich zieht sich zurück/wird verdrängt.

        • @ Christian

          Bis vor wenigen Jahrzehnten war China noch ein Entwicklungsland mit Wasserstoffbomben.

          Heute bauen sie Hochgeschwindigkeitszüge und schießen bemannte Raketen in’s All.

          Auch der technische Aufschwung Deutschlands begann im frühen 19.Jhdt. mit dem Kopieren englischer Muster.

          Sie lernen rasend schnell.

          Billige Arbeitskräfte hat auch Afrika, sogar noch mehr und noch billigere.

          Trotzdem rollen chinesische Firmen Afrika auf von Algerien bis Namibia und Südafrika, nicht umgekehrt.

          Sie bauen dort Häfen, Eisenbahnlinien, Großsiedlungen, Kraftwerke und schließen Rohstoffkontrakte, denn darum geht es dem Reich der Mitte.

          Korruption ist ein Riesenproblem in China, auch nicht erst seit gestern, aber auch in unseren demokratischen Breitengraden nicht ganz unbekannt.

          Mal sehen, ob sie Chinas Entwicklung mehr behindert als die Fehler, die wir bereits gemacht haben und gerade im Begriff sind, zu machen.

          Gegenwärtig sieht es nicht danach aus.

          China sitzt auf einem riesigen Berg flüssiger Mittel und setzt die ein, kam gerade in den Nachrichten

          http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/china-schliesst-mega-deal-mit-us-versicherungskonzern-aig-a-871877.html

          Wir sitzen im Westen sitzen auf einem riesigen Berg Schulden.

          • @Roslin

            Ja, China „klappt“. Aber eben auch durch Ausbeutung. Es ist eine Frage, wie lange die Leute sich das bieten lassen. Irgendwann werden sie Rechte wollen. Um so mehr die Mittelschicht an Zuwachs hat um so schwerer wird es sein, sie zu kontrollieren.

            Irgendwann wird auch dort ein Umsturz kommen.

            ich hoffe er verläuft einigermaßen friedlich.

        • @ Christian

          Es ist allemal besser, in eine krisenhafte Entwicklung einzutreten mit prall gefüllten Kassen als mit leeren Kassen.

          Chinas Kassen laufen über, unsere sind leer.

          Wir haben den Speck verfrühstückt, China setzt noch an und zwar kräftig.

          Damit lässt sich eine Menge abfedern, eine Menge ruhigstellen, auch ohne Menschenrechte.

        • @Roslin:
          Chinas Kassen laufen über, unsere sind leer.

          Keine Sorge, wenn die Mullahs erst hier regieren werden sie schon Öl finden.

          Ihnen bleibt ja keine andere Wahl, sie können ja nur von Petrodollars leben 😀

        • Damit lässt sich eine Menge abfedern, eine Menge ruhigstellen, auch ohne Menschenrechte.

          Davon kauft man, für die Funktionärskaste, Benz oder BMW.

          Für die gehobenen Apparatschiks gibt es VW, für die Kleineren Fau-Wei.

          Wobei Fau-Wei von „Keller und Knappich Augsburg“-Robotern zusammengeschweißt wird.

          „Wir“ sind ein recht kleines Land, das Weltweit die Werkshallen vollstellt.

          Unser Problem ist in erster Linie die Demografie. Wobei man bisher mit koranlesenden Welteroberern wenig anfangen kann. Sie werden immer unten bleiben, wenn sie nicht endlich mal den Newton in ihr Weltbild hineinkriegen. Und die Inder wollen nicht zu uns, die hat damals der Rüttgers vergrault.

          Eigentlich müssten die Mädels ran, aber die machen bisher lieber was mit Kultur. Wenn man da die ökonomischen Daumenschrauben ansetzte, gäbe es doch nur Housewife-Walks 😀

        • „die optimale Kinderzahl aus der Sicht des Einzelnen kann problemlos von einer optimalen Kinderzahl der Gesellschaft abweichen“

          und die optimale kinderzahl aus sicht der deutschen kann problemlos von der optimalen kinderzahl aus sicht der weltbevölkerung abweichen.

        • bei 7 mrd. menschen liegt die zukunft nicht in höheren geburtenraten, sondern in solchen unterhalb der sog. erhaltungsgrenze. daher ist weniger fortpflanzung derzeit eine erfolgreiche strategie zur arterhaltung.

        • @ Nick

          So viel Newton, um wenigstens ungefähr die Flugbahn einer Mörsergranate zu berechnen, bringen die schon hin.

          Will sagen: Wenn die da unten zahlreich genug sind, ausgestattet mit einer kämpferischen Ideologie, können sie denen da oben allemal die Hölle heiß machen.

          Und Muslime können kämpfen, das haben sie durch die Jahrhunderte hindurch bewiesen – Hut ab.

          Der Islam taugt zu einer kämpferischen Ideologie.

          Frag die Israelische Armee, die auch kämpfen kann, wie es war, gegen die Hisbollah anzutreten im letzten Libanonkrieg.

        • Wenn die da unten zahlreich genug sind, ausgestattet mit einer kämpferischen Ideologie, können sie denen da oben allemal die Hölle heiß machen.

          Es nützt nur nicht viel. „Die da unten“ können nur eine Umverteilung dessen „aushandeln“, was „die da unten“ selbst produzieren.

          Außer Söldner gäbe es wohl kaum etwas, was der Chinese einem islamischen Gottesstaat Deutschland abkaufen würde – es sei denn, man fände tatsächlich Öl.

          Die Religionswächter würden auch den letzten fähigen Facharbeiter zuallermindest in die innere Emigration treiben.

        • @ Nick

          „Außer Söldner gäbe es wohl kaum etwas, was der Chinese einem islamischen Gottesstaat Deutschland abkaufen würde – es sei denn, man fände tatsächlich Öl.“

          Der neue Hype auf dem Gebiet der
          fossilen Energie ist Schiefergas
          „Shale Gas“

          http://www.google.ch/search?q=shale+gas&hl=de&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=q7LHUJDaLuSG4gSUiYCQCw&sqi=2&ved=0CGkQsAQ&biw=1920&bih=997

          In den USA gibt es offenbar ziemlich
          viel davon und die Amis werden in
          den nächsten Jahren rel. unabhängig
          von Oelimporten werden.
          Zudem sind die Kosten sensationell
          tief. Pech für die Leute die auf
          Alternaivenergien ( Wind, Solar)
          gesetzt haben.

        • @Red Pill:
          Pech für die Leute die auf Alternaivenergien ( Wind, Solar)
          gesetzt haben.

          Ich würde sagen: Erstmal Pech für diejenigen, die auf den leicht zugänglichen Erdgasquellen sitzen.

          Ich wage zu bezweifeln, dass die Chinesen und Inder nun weniger Windenergieanlagen kaufen.

          „Gut“ für uns, weil wir wohl bald sehr viele Trinkwasseraufbereitungs- und Dekontaminierungsanlagen, sowie viele Zytostatika in die USA exportieren werden können..

        • @ Nick

          „“Gut” für uns, weil wir wohl bald sehr viele Trinkwasseraufbereitungs- und Dekontaminierungsanlagen, sowie viele Zytostatika in die USA exportieren werden können.“

          Beim Durchbohren von Wasservorkommen
          wird es zu Verschmutzungen kommen.
          Die für die Spülung des Bohrloches
          verwendete Flüssigkeit enthält recht
          hässliche Chemikalien.
          In Europa vermutet man auch
          entsprechende Vorkommen, man
          wird aber vermutlich nicht
          so forsch mit der Erschliessung
          vorgehen.
          Für die sogenannte Energie-Wende
          brauchen wir zwingend einige
          Gaskraftwerke.
          Um z.B. mit Windenergie die
          Versorgung zu gewährleisten, braucht
          es etwa 70% der Nominalleistung
          als Backup.
          Eine Verringerung der Abhängigkeit
          von Russischem Gas ist nur von
          Vorteil für Europa.

        • @Red Pill:
          Um z.B. mit Windenergie die Versorgung zu gewährleisten, braucht es etwa 70% der Nominalleistung
          als Backup.

          _Die_ Lösung gibt es eben in der Energiefrage nicht.

          Smart Grid ist eine Maßnahme, eine HGÜ zu Norwegischen Pumpspeicherwerken eine weitere.

          Natürlich kommt man nicht ohne Gasturbinen aus.

          Eine Verringerung der Abhängigkeit von Russischem Gas ist nur von Vorteil für Europa.

          Es macht wenig Sinn, anstatt der HGÜ Trinkwasserpipelines verlegen zu müssen.

      • @pluvia:

        It takes a village….

        Das ist leider das altbekannte Kreuz der Industriegesellschaft, der Hauptwiderspruch fast aller modernen Geschlechterfragen.

        • Dummerweise ist dieser Spruch falsch.

          Ich denke nicht, dass er falsch ist.

          Sicher, Kinder werden auch ohne Dorf groß, aber letztlich wird das Dorf substituiert (Babysitter, Kita, Schule etc.)

          In einer Agrarwitschaft ergibt sich vieles „nebenbei“.

        • Wenn es substituiert wird, gibt es auch keinen Widerspruch, wie von Dir behauptet.

          Und warum nicht?

          Zum Beispiel:

          Man würde einerseits gerne in einer Großfamile leben und arbeiten, weil dann die Grippe überhaupt kein Problem wäre. Man würde einfach liegen bleiben, der Rest der Famile erledigt alles, ohne dass es auch nur einer Absprache bedürfte.

          Andererseits kann man so heutzutage keinen angemessenen Lebensunterhalt verdienen und die Familie lässt einen nicht den geringsten Spielraum.

          Das soll kein Widerspruch sein?

        • Wieso sollte der Spruch falsch sein?

          Gemeint ist ja kein Dorf mit einer bestimmten, festen Struktur und Aufgabenverteilung. Es muss auch keine Agargesellschaft sei. Ebensowenig ist zwingend vorgegeben, wer welche Rollen und Funktionen wahrnimmt.

          Ohne jegliches soziale Umfeld Kinder aufzuziehen kommt mir aber wenigstens extrem schwer vor.
          Was machst Du alleine mit Deinen zwei imaginären Kinden auf Deinem Bauernhof fernab jeder Zivilisation, wenn

          – Du so krank wirst, dass Du Dich für einige Tage/Wochen nicht um Nahrungsbeschaffung oder konkrete Fürsorgeaufgaben kümmern kannst?
          (ohne Partner, ohne Verwandte, Nachbarn oder gute Freunde, die das zeitweise für Dich übernehmen)

          – das Kind so krank wird, dass es ständige Betreuung braucht?
          (ohne Partner, ohne Verwandte, Nachbarn oder gute Freunde, die das zeitweise für Dich übernehmen)

          – Du arbeiten musst um Deine Kinder zu ernähren und sie aber noch so klein sind, dass man sie nicht gefahrlos alleine lassen kannst?
          (ohne Partner, ohne Verwandte, Nachbarn oder gute Freunde, die das zeitweise für Dich übernehmen)

          – wo lernen Deine Kinder mit anderen Menschen umzugehen? Wie lernen sie Verhalten in der Peer Group?
          (ohne andere Erwachsene, die mit ihnen interagieren, ohne gleichaltrige Freunde)

          Einiges übernimmt der Sozialstaat im Notfall bei uns, aber würde ich mein Kind in die Obhut des Jugendamts geben wollen, wenn ich für 2 Wochen ins Krankenhaus muss? Würdest Du das wollen? Zumal auch die Ämter, Behörden, Schulen etc. letztlich institutionalisierte Formen der „Dorfbevölkerung“ sind, die der Spruch meint.

        • Was machst Du alleine mit Deinen zwei imaginären Kinden auf Deinem Bauernhof fernab jeder Zivilisation,..

          Es hatte seinen Grund, dass die Menschen früher in großen Familien in Dörfern gelebt haben.

        • @Nick

          Das verstehe ich nicht so ganz, bitte erläuere es näher:

          „Man würde einerseits gerne in einer Großfamile leben und arbeiten, weil dann die Grippe überhaupt kein Problem wäre. Man würde einfach liegen bleiben, der Rest der Famile erledigt alles, ohne dass es auch nur einer Absprache bedürfte.

          Andererseits kann man so heutzutage keinen angemessenen Lebensunterhalt verdienen und die Familie lässt einen nicht den geringsten Spielraum.“

          Natürlich kannst Du in einer Form enger sozialer Beziehung (mit echten oder gewählten Verwandten) leben, bei der eine Krankheit kein Problem ist. Du brauchst nur ein hinreichend enges soziales Netz. Kann man aber haben.

          Auf den Grippe Fall bezogen: Hast Du niemanden im Freundeskreis, der Dir Suppe kocht und für Dich einkaufen geht, wenn Du krank bist? Hast Du keine Eltern/Geschwister, die sich um Dich sorgen?
          Klar kann eine enge Bindung auch einengen, aber völlige Freiheit, völlige Unverbindlichkeit und völlige Absicherung und Bindung andererseits können sich – egal in welcher Gesellschaft – nie vertragen.

        • @ Nick:

          „Es hatte seinen Grund, dass die Menschen früher in großen Familien in Dörfern gelebt haben.“

          Deshalb frage ich ja, warum der Spruch „It takes a village…“ falsch sein soll.

          Übrigens ist das mit den großen Familien und den Dörfern „früher“ (welches Jahrzehnt/Jahrhundert/Jahrtausend?) auch nicht ganz korrekt. Aber als grobe Vereinfachung meinetwegen, greift meinen Punkt ja nicht an.

        • ..falsch gelandet, nochmal:
          @pluvia:
          Natürlich kannst Du in einer Form enger sozialer Beziehung (mit echten oder gewählten Verwandten) leben, bei der eine Krankheit kein Problem ist. Du brauchst nur ein hinreichend enges soziales Netz. Kann man aber haben.

          Die Grippe war natürlich ein plakatives Beispiel.

          Der Knackpunkt ist der, dass in unserer Wirtschaft “Arbeit” nicht oder schwer/ausnahmsweise in Famile bzw. in solche sozialen Zusammenhänge integriert werden kann.

          In der ländlichen Produktion gab es das, was man heute Erziehung nennt nicht, folglich wurde auch niemand dafür abgestellt. Das ganze Dorf hat sozusagen die Kinder, neben der Arbeit, erzogen. Alle waren existenziell aufeinander angewiesen, einschließlich der Kinder, auf die man zur Alterssicherung angewiesen war.

          Heutzutage muss das alles haarklein ausgehandelt und organisiert werden, es ist nicht mehr etwas, was sich von selber ergibt und von selber stabil bleibt.

          Das bringt natürlich, auf der anderen Seite der Medaille, auch mehr Freiheiten mit sich.

          Heutzutage würde wohl niemand mehr unter dem sozialen Druck einer Großfamilie im Dorf leben wollen. Vor allem könnte man so keine Flugzeuge und Computer produzieren.

        • Übrigens ist das mit den großen Familien und den Dörfern “früher” (welches Jahrzehnt/Jahrhundert/Jahrtausend?) auch nicht ganz korrekt.

          Wo/Wann haben denn nicht alle Generationen auf einem Hof gelebt?

          Sicher, da gab es die, die den Hof nicht geerbt haben, die mussten evtl. sich woanders als Magd/Knecht verdingen.

        • Wie gesagt, ist für meinen Punkt völlig irrelevant, daher werde ich es nicht weiter diskutieren, aber z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Stadt#Historisch_bedeutende_St.C3.A4dte_.28bis_etwa_1500.29 zeigt, dass es auch bereits in der jüngeren oder endenden Steinzeit bereits Städte gab.

          Nomadisch lebende Kulturen hast Du ausgeblendet, die betreiben keinen Ackerbau und können somit keine Höfe haben.

          Gewisse Kulturen bauen/bauten auch in Städten einen entsprechenden sozialen Druck auf.

          Und zur Frage, wer den Hof geerbt hat: Lies dich mal in Realteilung, Anerbrecht und damit verbundene Vor-/Nachteile ein. Bringt aber für diese Diskussion nur bedingt etwas.

        • zeigt, dass es auch bereits in der jüngeren oder endenden Steinzeit bereits Städte gab.

          Nomadisch lebende Kulturen hast Du ausgeblendet, die betreiben keinen Ackerbau und können somit keine Höfe haben.

          Ich spreche natürlich die ganze Zeit von der Agrarwirtschaft vor der Industrialisierung im Gegensatz zur Industriegesellschaft.

          Handwerkliche Produktion und Handel in Städten mal außen vor, es haben vor der Industialisierung sehr wenige Menschen in Städten gelebt.

          Bei Jäger- und Sammlergesellschaften bzw. Nomaden ergeben sich ähnliche Verhältnisse und in steinzeitlichen Städten waren meines Wissens gleichermaßen Familienclans vorherrschend.

          Die Kernfamilie gibt es meines Wissens ausschließlich in der Industriegesellschaft.

          Und das hängt eben damit zusammen, dass die Industriegesellschaft stark räumlich-arbeitsteilig ist.

          Ich habe dir insofern nicht widersprochen, sondern nur angemerkt, dass das den wesentlichen Kern der ganzen Geschlechterdebatten ausmacht.

        • “Es hatte seinen Grund, dass die Menschen früher in großen Familien in Dörfern gelebt haben.”

          dieser grund war aber kein romantischer nach unseren kitschigen vorstellungen von vielen glücklichen kindern rund um omis küchentisch. knallharte wirtschaftliche gründe zwangen die menschen zusammen. in familien wird die stärkste soziale kontrolle ausgeübt. das sollte man nicht vergessen oder verklären. es hat triftige gründe, dass wirtschaftlich unabhängige menschen schleunigst die freiheit suchen und dich mit menschen ihrer wahl umgeben.

        • knallharte wirtschaftliche gründe zwangen die menschen zusammen.

          Romantisch ist eher die Vorstellung, dass jemals etwas anderes die Menschen zusammengezwungen hätte.

          es hat triftige gründe, dass wirtschaftlich unabhängige menschen schleunigst die freiheit suchen und dich mit menschen ihrer wahl umgeben.

          Die Landflucht des 19. Jahrhunderts hatte triftige wirtschaftliche Gründe.

          Das Heimweh war oft groß.

        • Weil Kita, Babysitter und Schule das Dorf ersetzen.

          „Ersetzen“ steht einem Widerspruch ja nicht entgegen, die Tatsache dass ersetzt wird ist ja nur eine Form des Umgehens mit dem Widerspruch.

          In der Agrarwirtschaft bilden Kindererziehung und Wertschöpfung keinen Widerspruch, in der Industriegesellschaft aber durchaus.

          Oder habe ich die spielenden Kinder in Intels Reinsträumen übersehen?

  3. Glücklicherweise sind die Familien in Deutschland noch einigermaßen intakt. Aber es muss noch mehr zur Familienförderung getan werden. Es sind diverse ökologische Maßnahmen erforderlich. Z. B. kann die ungerechte Vermögensverteilung durch Förderung von Schwundgeldern beseitigt werden. Dann können sich mehr Deutsche Kinder leisten. Zudem ist es gut, dass die CDU eine Gleichstellung der „Homo-Ehe“ ablehnt. Und es darf keine Werbung für Homosexualität geben. Z. B. gehört der CSD abgeschafft.

    • Haste Angst, mehr Leute könnten schwul werden? Veständlich, welcher Mann würde schon freiwillig mit einer Frau zusammen sein, wenn er es auch anders haben könnte…
      Also muss Werbung für Homosexualität verboten werden, sonst könnte man ja auf den Geschmack kommen….

        • @Eso

          Was soll denn der große Schaden sein? Wenn zwei Menschen miteinander glücklich sind erscheint mir das Geschlecht relativ egal. Wenn Schwule ihre Homosexualität unterdrücken (ändern können sie sie eh nicht) dann hat man letztendlich nur mehr unglückliche Leute und insofern nichts gewonnen.

        • Wer Drogenkonsum und Sexualität nicht unterscheiden kann, sollte bei beiden Themen lieber den Mund halten.

          Warum immer dieser Versuch von (offiziellen) Heteros, uns Homos zu erklären, dass es für uns besser wäre, wenn wir nicht homo leben würden?
          Was wäre denn besser für mich, wenn ich mit ner Frau zusammen wäre?

        • @ Christian
          @ Adrian
          Meiner Meinung nach ist Homosexualität keine „naturgegebene“ Eigenschaft, sondern eine Krankheit, die auf menschliche Fehler zurückzuführen ist. Es ist z. B. so, dass Kinder aus zerütteten Familien eher homosexuell werden, als Kinder aus geordneten Familien.

        • @ Adrian
          Ich möchte – von meiner Seite aus – an dieser Stelle die Diskussion beenden. Wenn Sie möchten können Sie einmal meinen Blog besuchen. Dort finden Sie nicht nur kritische Gedanken zur Homosexualität, sondern auch kritische Gedanken zum Multikulturalismus. Aber es geht mir nicht darum, im Sinne des Nazismus die Homosexuellen zu diskriminieren.

        • Ich möchte – von meiner Seite aus – an dieser Stelle die Diskussion beenden. Wenn Sie möchten können Sie einmal meinen Blog besuchen

          Anders formuliert: ich habe keine Argumente, und brauche für Diskussionen ein Umfeld, in dem ich Prominent dargestellt werde (als Blogbesitzer, nicht als Diskutant).

        • Wie sollte irgendwer auch überzeugt sein, wenn nichtmal ein einziges Argument kommt?

          Die Bisherigen Posts enthielten lediglich nicht begründete Forderungen, („es muss noch mehr getan werden“, „es ist noch mehr erforderlich“, „es ist gut, dass…“, „es darf nicht“, „es muss abgeschafft werden“), Analogien ohne eine Begründung der Anwendbarkeit (warum ist Homosexualität wie Drogenkonsum und nicht wie beispielsweise rote Haare, Impotenz oder ein nichtdurchschnittlicher IQ?) und dann der Abgang.

          Achja, Werbung für den eigenen Blog war auch noch da.

          Wenn sie recht haben, sollte man doch meinen, dass sich vor einer solchen Flucht wenigstens ein einzelnes Argument zeigen lässt.

        • „Dort finden Sie nicht nur kritische Gedanken zur Homosexualität“

          Und zu welcher Erkenntnis werden die mich führen? Dass ich ein schäbiges Subjekt bin, weil ich so liebe wie die Hälfte der Menschheit?

        • Obwohl ich das Blog von Eso-Policier wirklich empfehlen kann.
          Man lese nur dieses Schmankerl:

          „Es ist in Ordnung, wenn eine Frau sich 15 Jahre lang hauptsächlich um ihre Kinder kümmert. Danach hat sie immer noch genug Zeit, um sich beruflich weiterzuentwickeln. Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren, und die Männer ihre Männlichkeit. Es ist besser, antisexuell oder heterosexuell zu sein, als homosexuell. Es darf keine Sonderrechte für Homosexuelle geben; z. B. kein Adoptionsrecht. Denn ein Kind braucht Mutter und Vater. Erotikfilme und u. a. die Rock- und Popmusik müssen verboten werden. Es darf nur noch lebensfrohe (mediterrane) Musik geben.“
          http://esopolice.wordpress.com/2012/07/23/auslander-und-familienpolitik/

          Irrer Typ. Eine Mischung aus Clown und Faschist 😀

    • Und es darf keine Werbung für Homosexualität geben

      Sexualität ist keine Entscheidung, Heteros/Homos suchen sich nicht aus, dass sie (nicht) aufs eigene Geschlecht stehen.

      Wenn du glaubst, dass Menschen die Wahl haben, bedeutet das nicht, dass *sie* die Wahl haben, sondern dass *du* Bisexuell bist.

  4. @Adrian
    „Kinder sind für das eigene Leben nicht nötig: Kinder mögen süß und knuddelig sein, aber sie bedeuten auch eine Menge Zeit, Geld und Verantwortung und das mind. für die nächsten 18 Jahre.“

    Da sind selbst die Eltern schuld. Kinder werden in DE meiner Meinung nach viel zu viel verwöhnt, also ich meine materialistisch gesehen. Es wird kaum „Nein“ gesagt. Es wird für sie nur gekauft: Spielzeuge, Kleider usw. ohne dass sie es wirklich brauchen. Es ist eher der Konsum-Wahn in den Köpfen, der die Kinder teuer macht. In vielen Familien werden sie kaum erzogen, sondern nur belohnt. Kinder haben nicht nur Rechte, sondern auch Aufgaben. Diszplin ist auch wichtig. Bei mir war es so, dass meine ältere Schwester nach der Schule geputzt und danach auch für mich gekocht hat, und das mit 10 Jahren. Wenn meinem älteren Bruder etwas nicht mehr passte, hab ich es dann bekommen. Meine Eltern mussten nicht immer wieder neue Klamotten kaufen. Diese Zeiten sind vorbei.

      • Warum bedeuten Kinder eine Menge Zeit, Geld und Verantwortung für Deutsche und nicht für muslimische Deutsche? Kinder sind nicht teuer wie viele denken. Ganz einfach!

        • „Warum bedeuten Kinder eine Menge Zeit, Geld und Verantwortung für Deutsche und nicht für muslimische Deutsche?“

          Weil muslimische Deutsche in einem archaischen Umfeld leben, in dem die Frau nichts zu sagen hat und als Brutkasten angesehen wird.
          Es ist eine typisch real-patriarchale, sexualrepressive Kultur, in der man Kinder nicht aus Liebe bekommt, sondern weil es eben so ist und sich so gehört.

  5. @christian

    „Das mag sein. Aber auch diese werden besser verdienen, mehr mit anderen Zusammenleben, Freiheiten als angenehm empfinden und Religion lockerer sehen. Die ältere Generation, die das noch sehr ernst genommen hat und so erzogen wurde wird sterben und die nächste Generation es bei ihren Kindern schon wieder lockerer sehen und diese bei ihren.

    Sie werden sich das von ihrer Religion raussuchen, was man als Tradition bewahren kann und will und das ablehnen, was zu sehr einschränkt. Ihnen wird der Glaube an ein ewiges Leben auch merkwürdig vorkommen, so wie vielen relativ unreligiösen Christen auch. Und sie werden ebenso betonen, dass Friedfertigkeit und Nächstenliebe ein wesentliches Element ihrer Religion ist.“

    das was derzeit in europa passiert scheint aber genau in die andere richtung zu laufen. die einwanderer generation hat sich noch ‚angepasst‘ aber die folgenden generationen fordern von anderen anpassung und genau das passiert doch überall.
    polizei geht nichtmal mehr in bestimmte regionen.

    dazu kommen dann solche infos:“1 in 3 Brit Muslims students back ‚killing for Islam‘, 40 percent want Sharia law: Wikileaks“
    http://www.sify.com/news/1-in-3-brit-muslims-students-back-killing-for-islam-40-percent-want-sharia-law-wikileaks-news-international-kmwmEhjhief.html

    „…Sie werden sich das von ihrer Religion raussuchen, was man als Tradition bewahren kann und will und das ablehnen, was zu sehr einschränkt….“

    noch mal speziel dazu: dann sag doch mal was da einschänken könnte. wo gibt es denn grenzen gegen ‚ungläugibge‘ im islam?
    dazu kommt dann teilweise eine agressivität… hier im zusammenhang mit den totgetretenen linienrichter.
    „…Innenministeriums vom November 2011 wurden 40 Prozent aller marokkanischen Einwanderer im Alter zwischen 12 und 24 Jahren innerhalb der letzten fünf Jahre wegen Verbrechen in den Niederlanden verhaftet, verurteilt oder angeklagt….“
    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/jugendgewalt-auf-dem-fussballplatz-gewalt-auf-dem-fussballplatz-ist-keineswegs-ein-minderheitenproblem/7477430-2.html

    und ein weitere hintergrundbericht. natürlich haben besagte ‚jugendliche‘ ein
    “ kickboxing training is free of charge.“ bekommen
    http://gatesofvienna.blogspot.de/2012/12/palestinian-rules-football.html#more

    • @ Holger

      Wenn ich mit der Mentalität eines Eroberers in fremdem Land lebe, schränkt mich natürlich das, was wir als einschränkend erleben, aber beim Erobern hilft, weil es die Abgrenzungsbereitschaft und Gruppensolidarität stärkt, auch nicht ein, sondern fördert die Interessen meiner Gruppe und damit mich selbst.

      Jemand, der Gruppenselektion ignoriert, kann das nicht erkennen.

      Wir nehmen mit schönster Selbstverständlichkeit an, dass Moslems sich schon anpassen WOLLEN.

      Viele aber verachten die Kultur des Westens, halten sie für eine überrreife, faule Frucht, im Kern korrumpiert, die ihnen in die Hand fallen wird, gerechterweise, denn Gott belohnt die Standhaften.

      In unserer Arroganz wollen wir das nicht sehen, halten es für ausgeschlossen, dass man uns, den Leuchtturm der Fortschrittlichkeit und Freiheit, verachten könnte.

      Es ist aber so.

      Ich spreche aus Erfahrung, als Bruder einer Schwester, die einen irakischen Arzt heiraten wollte, dessen Verwandtschaft (Akademiker!) ich kennen lernte.

      Zur Hochzeit kam es nicht, weil beide bei einem Autounfall starben.

      Er persönlich war mir sehr sympathisch, hätte ihn gerne als Schwager gesehen.

      Wenn er sich hätte entschließen können, in Deutschland zu bleiben.

      Sicher war das nicht, denn sein Onkel betrieb eine gut gehende Praxis in Bagdad, die er übernehmen sollte.

      Meine Schwester wäre auch bereit gewesen, ihn in den Irak zu begleiten.

      Ich hätte mir dann Sorgen gemacht.

        • @ muttersheera

          *Mein Beleid.*

          Danke.

          *Wann war das denn?*

          1977

          Es war hart, sehr hart, weil nur ein Jahr zuvor meine Mutter gestorben war, meine ältere, „große“ Schwester daher in diesem Jahr besonders wichtig wurde.

          Sie ist bis heute der Mensch, der mir am meisten fehlt, denke oft an sie, was wohl geworden wäre, wäre sie in den Irak gegangen, wie ihre Kinder gewesen sein würden.

          Die hätte ich gerne kennen gelernt.

          Schwestern sind wichtig 🙂

      • Viele aber verachten die Kultur des Westens, halten sie für eine überrreife, faule Frucht, im Kern korrumpiert, die ihnen in die Hand fallen wird, gerechterweise, denn Gott belohnt die Standhaften.

        Die gibt es sicher. Viele aber haben ein ausgesprochen ambivalentes Verhältnis zur westlichen Kultur. Ich habe mich schon oft mit (meist jungen) Arabern darüber unterhalten. Meist zeigt sich eine Mischung aus Ablehnung und Bewunderung.

        Abgelehnt werden zum Teil zumindest die Werte, oder besser gesagt die fehlenden Werte der westlichen Welt, eine Kultur, die als eine sich im Niedergang befindliche wahrgenommen wird. Bewundert werden die technischen Erungenschaften, sei es das Handy, der Porsche oder sonst irgend ein Produkt aus westlicher (oder auch fernöstlicher) Produktion.

        Insofern, Meister Roslin, teilen recht viele Muslime, so meine Wahrnehmung, Deinen Pessimismus bezüglich des Westens und seiner kulturellen Verwerfungen.

  6. @Adrian
    „Weil muslimische Deutsche in einem archaischen Umfeld leben, in dem die Frau nichts zu sagen hat und als Brutkasten angesehen wird.
    Es ist eine typisch real-patriarchale, sexualrepressive Kultur, in der man Kinder nicht aus Liebe bekommt, sondern weil es eben so ist und sich so gehört.“

    Falsch. Kinder sind für sie auch wichtig, weil sie ihrem Leben einen Sinn geben. Da spielt keine Rolle ob sie genug Geld haben oder nicht. Und ihre Frauen empfinden es als großes Unglück mit 30 immer noch unverheiratet zu sein und keine Kinder zu haben. Ich habe selbst Türkinnen gefragt und haben mir diese Antwort gegeben. Adrian, wer Kinder will, kriegt die. Das Geld ist hier egal. Und nein die Frauen sind keine Brutkasten für sie. Ich selbst stamme aus dem Balkan (türkische Mentalität weit verbreitet) und Frauen sind sehr stolz dort wenn sie Kinder bekommen. Sie wollen sie unbedingt und dabei sind ihnen sogar die Wünsche der Männer egal. Nix mit archaischem Patriarchat!

    • „Kinder sind für sie auch wichtig, weil sie ihrem Leben einen Sinn geben.“

      Sag ich doch. Wenn man sonst keinen Sinn findet. Offenbar finden westlichen Frauen aber auch anderen Sinn im Leben als nur Kinder.

      „Ich selbst stamme aus dem Balkan“

      es heißt „vom Balkan“

      „und Frauen sind sehr stolz dort wenn sie Kinder bekommen.“

      Das bezweifel ich nicht. Sie haben ja nix anderes.

      • Adrian, glaubst du wirklich dass sie nichts anderes haben als nur Kinder zu kriegen? Woher weißt du das? Emanzipation ist dort keine Frage mehr. Die hat jede Frau.
        Im Westen haben die Frauen natürlich andere Interessen, genauso wie im Osten auch. Dass sie mehr Kinder haben liegt es weder an dem archaischen Patriarchat noch an mangelnden Interessen.
        Zu der Kinderfeindlichkeit hat auch der Feminismus beigetragen. Geld und Zeit für Kinder gibt es in Deutschland genug. Es ging um Geld und Zeit und nicht ob sie was anderes haben oder nicht!

        • „Die hat jede Frau.“

          Lächerlich. Schau Dir doch nur diese Gesellschaften an. Ein Hohn für jeden zivilisierten Menschen.

          „Zu der Kinderfeindlichkeit hat auch der Feminismus beigetragen.“

          Es gibt keine Kinderfeindlichkeit im Westen. Es besteht nur nicht mehr die Notwendigkeit für den einzelnen Menschen, unbedingt mehr als ein Kind zu bekommen. Was ich persönlich völlig verständlich finde, denn ich wäre mit einem Kind plus Partner schon mehr als genug beschäftigt.

  7. @ kinch

    „Ja, der „vergewaltigt oder geschlagen in ihrem Leben”-Trick ist ja nun schon älter und funktioniert auch nur solange, wie man Männer nicht als Referenz heranzieht.Verstehe nicht warum man das macht“

    Hier wird halt das Opfer-Abo der Frau gepflegt. Würde man bei Männern genauer nachforschen, käme man vermutlich auf eine mindestens genauso hohe Zahl. Dann könnten die Millarden-Hilfsprogramme für Frauen nicht mehr gerechtfertigt werden.

  8. @david

    „Ich denke übrigens, dass die psychischen Folgen von Gewalt für Männer weit weniger schlimm sind als für Frauen.“

    Was bringt Dich auf die Idee?

  9. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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