Nochmal zu Signalling Theorie, Kultur und deren biologische Grundlagen

Eines der großen Schwierigkeiten für jedes Lebewesen ist es die Signale, die ihm andere Lebewesen seiner Spezies senden, richtig zu erfassen und auszuwerten.

Dabei ist es insbesondere wichtig zu erkennen, auf welche Signalen man vertrauen kann. Nach der Signalling Theorie sind „honest Signals“, also ehrliche Signale, auf die man vertrauen kann, in der Regel die, die für den Sender mit gewissen Kosten verbunden sind oder nicht leicht zu fälschen sind.

Gerade bei sozial lebenden Tieren geht es dabei nicht nur im das reine Erkennen von Fruchtbarkeitsmerkmalen oder körperlichen Anzeichen von hohem Fortpflanzungswert, sondern auch um Gruppendynamiken. Denn zum einen wird es wichtig zu erkennen, wer welche Position in der Gruppe hat, damit man seinen eigenen Platz findet oder aber erkennt, wen man meiden sollte, mit wem eine Zusammenarbeit Sinn macht oder wer anderweitig aufgrund der Gruppenstruktur Vorteile bringt.

Um so stärker dabei Intelligenz und soziales Leben ausgestaltet sind und um so komplizierter die Kultur ist um so stärker muss dann auch die Bedeutung der Zeichenerkennung werden.

Dabei wäre zum einen davon auszugehen, dass es bestimmte Signalarten gibt, die allgemein einen hohen Wert darstellen können. Das wäre insbesondere die Position in der Gruppe, Anzeichen dafür, dass andere demjenigen einen hohen Wert zusprechen, eigenes selbstbewußtes  Auftreten, welches darauf hindeutet, dass derjenige davon ausgeht, eine hohe Position in der Gruppe zu haben, viele Ressourcen etc.

Des weiteren müssten ein gewisses Gewicht darauf liegen, die Regeln der jeweiligen Gruppe zu verstehen und zu erkennen, was jeweils in dieser Gruppe möglich ist.

Hier ergibt sich auch eine große Möglichkeit für die Ausgestaltung von Kulturen. Weil die Kenntnis von Regeln dann wieder selbst ein Zeichen von Wert ist ist es interessant, solche Regeln besonders schnell zu erkennen um sie einschätzen und gegebenenfalls anwenden zu können.

In diesem Zusammenhang können Regeln entstehen, die rein kulturell sind, die also lediglich den Vorteil haben, dass man mit ihnen zeigen kann, dass man Regeln und Trends erkennt und umsetzen kann.

Viele gerade der grundlegenderen und bei  vielen Völkern vorhandenen Regeln werden aber einen „Unterbau“ haben und gerade der Darstellung besonderer Werte und Eigenschaften dienen oder die Position in der Gruppe anzeigen sollen.

Weil wir eine Spezies sind, die Regeln aufgrund von Intelligenz und Sprache ganz besonders komplex ausgestalten kann haben Zeichen aus meiner Sicht eine besonders hohe Bedeutung innerhalb der Spezies. Wir können aufgrund unserer Eigenschaften extremere Ausgestaltungen vornehmen als andere Wesen, was uns glauben lässt, dass wir alles frei ausgestalten können.

Wir bewegen uns aber zu einem großen Teil immer noch innerhalb der Grundgerüste, die auch andere Primaten haben: Status, Gruppenhierarchien, Anzeigen eines hohen Partnerschaftswertes und eines hohen Wertes für Bündnisse. Dazu das Anzeigen von Intelligenz, aber auch der Fähigkeit, die richtigen Bingungen eingehen zu können etc

61 Gedanken zu “Nochmal zu Signalling Theorie, Kultur und deren biologische Grundlagen

  1. Kultur kann auch, fehlgeleitet durch mächtige Ideologien, getragen von einflussreichen Minderheiten, so extreme Ausgestaltungen erzwingen, dass ein Großteil der „Insassen“ dieser Kultur sich verweigert, weil das, was kulturell durch den jeweiligen „Glauben“ gefordert wird, zu weit entfernt ist von dem, was die Mehrheit der Menschen instinktiv will, was ihr kommod ist.

    Dieses angetrengte „Rudern gegen den Strom der instinktiven Dispositionen“, das dann den Insassen der Zivilisation abgefordert wird, kann man durch Zwang/Zuckerbrot und Peitsche/Propaganda sogar eine zeitlang durchsetzen, aber die Menschen werden in immer größerer Zahl immer müder, der Kahn kommt nicht recht voran, verliert immer mehr an Fahrt, treibt am Ende gar, der Strömung folgend, zurück, seine rudernden, strampelnden Insassen werden immer lustloser.

    Bis ein so fehlkonzipiertes, der Natur des Menschen drastisch widersprechendes Regelwerk implodiert durch die mangelnde Unterstützung derer, die ihm ausgesetzt sind.

    Paradebeispiel ist der Marasmus des real existierenden Sozialismus, der es immerhin auf rund 70 Jahre brachte, bevor er in sich zusammensackte, weil die „Priesterkaste“ selbst nicht mehr an ihre „Religion“ glaubte, nicht mehr bereit war, entschlossen für sie zu kämpfen und ggf. zu morden im großen Stil und die Beherrschten einfach die Schnauze voll hatten, nicht mehr konnten.

    Ich denke, der Westen erlebt gerade Ähnliches durch die Fehlkonzeptionen eines marktradikalen Liberalismus auf der einen Seite und des Feminismus auf der anderen Seite, die auch die Natur des Menschen verkennen (und sich wunderbar ergänzen).

  2. Ich denke, dass gerade die Wichtigkeit der Signale und das Senden dieser in Bezug auf Attraktivitätsmerkmale, die für das andere Geschlecht wichtig sind, ein sehr wesentlicher Punkt in der Geschlechterthematik ist.

    Es führt zu einer gegenseitigen Beeinflussung: Wenn Frauen etwas aus biologischen Gründen gut finden, dann lohnt sich eine Selektion bei den Männern darauf, dass die Frauen auch erkennen, dass man diese Eigenschaft besitzt. Und dies muss eben möglichst „sicher“ kommuniziert werden, damit ein Vertrauen auf das Zeichen entstehen kann.
    Dies kann auch wieder in einem Konflikt mit anderen Interessen stehen, bei denen es nicht um Signale für die „Gegenseite“ geht, sondern um die eigenen Interessen des jeweiligen Geschlechts.

    Ein Beispiel wäre aus meiner Sicht der Konflikt zwischen dem Signalisieren von Bindung und Treue, was am besten funktioniert, wenn man sich tatsächlich binden will und tatsächlich treu sein will und sich sozusagen durch starke Gefühle selbst bindet und dem Wunsch nach sexueller Vielfalt und Abwechslung bei Männern. Eine Lösung kann dann eben sein, dass einerseits eine starke Bindung, andererseits ein Interesse an annoymen Seitensprüngen mit hübschen, willigen Frauen etc besteht. Es wäre dann letztendlich ein unaufgelöster Konflikt, der im praktischen Leben zu einigen Schwierigkeiten zwischen den Geschlechtern führen kann.

    • Ich behaupte, daß zu der von dir angesprochenen Treue, die sich Frauen von Männern im Schnitt wünschen die sexuelle Treue nicht unbedingt dazugehört. Ich denke solange die eigene Versorgung (der Frau) sowie die des Nachwuchses sichergestellt ist, kann ein Mann rumvögeln soviel er will. Den Faktor „Muttersicherheit“ als äquivalent zur Vatersicherheit, welcher den Treuewunsch der Männer an die Frauen bedingt gibt es ja in diesem Fall nicht.

      • @Clochard

        „Ich behaupte, daß zu der von dir angesprochenen Treue, die sich Frauen von Männern im Schnitt wünschen die sexuelle Treue nicht unbedingt dazugehört. Ich denke solange die eigene Versorgung (der Frau) sowie die des Nachwuchses sichergestellt ist, kann ein Mann rumvögeln soviel er will.“

        Kenne ich anders. Die wenigsten Frauen sehen das so, offene Beziehungen oder bewußt halboffene Beziehungen in sexueller Hinsicht sind selten der Fall. Für die meisten Menschen ist ein Fremdgehen eine schwere Beziehungstat, die häufig zu deren Ende führt. Dass mag bei sehr hohen Einkommen anders sein, da mag dann die Frau vielleicht weggucken, weil sie sich dann so arrangiert hat. Bei der typischen Beziehung sehe ich aber hohe Anforderungen an die Treue.
        Biologisch auch sinnvoll, denn ein Fremdgehen gefährdet die Beziehung, bewirkt eine Ressourcenübertragung auf Werbeverhalten und ggfs anderen Nachwuchs und kann auch eine Trennung seinerseits nach sich ziehen. Das Anfordern von Treue ist hier dann eben Mate Guarding.

        • @ Christian

          Auch das ist eine Altersfrage. Die Altersklasse, die Dich bei Frauen interessiert, ist noch ganz besonders erpicht auf sexuelle Treue des Mannes, nach Jahrzehntelanger Partnerschaft wirft frau normalerweise nicht mehr so schnell die Flinte ins Korn nach einem „Ausrutscher“ oder einer Affäre.

          Wusstest Du eigentlich, dass Studien wie die hier (nicht!) genannte nahelegen, dass Männer tatsächlich „toleranter“ (geworden) sein sollen als Frauen:

          „Von 100 betrogenen Männern empfinden nur 22 Prozent Rachegelüste gegenüber der fremdgehenden Partnerin. Umgekehrt wollen es 40 von 100 Frauen dem treulosen Mann heimzahlen! Ausgelebt werden die Rachepläne von immerhin 30% der Frauen, aber nur 9% der Männer.“

          http://www.seitensprung-fibel.de/seitensprung-aus-rache.php

          Die gleiche Tendenz beschreibt auch der Paartherapeut Beer:

          „Etwa doppelt so viele Frauen wie Männer empfinden Hass gegenüber ihrem Partner, fast doppelt so viele Frauen (40 Prozent) wie Männer (22 Prozent) wollen den anderen für seinen Seitensprung bestrafen.“

          http://www.sueddeutsche.de/leben/der-seitensprung-und-seine-folgen-rache-ist-weiblich-1.184249

          Männer übertragen ihre negativen Gefühle wohl häufiger auf den „anderen Mann“, dem Bild folgend, dass er sie „verführt“ habe… ist vielleicht weniger schmerzhaft.

          Könnte natürlich auch Alles nur verzerrte Wahrnehmung sein… nicht zuletzt, weil das doch Evo-Theorien widerspricht (obwohl die Phänomene Cuckolding/Wifesharing dort auch ausgeblendet werden), oder?

          • @muttersheera

            „Cuckolding/Wifesharing“

            Wir hatten hier ja mal eine Studie, nach der auch einige Männer eher devot veranlagt sind. Dies ist aus meiner Sicht eine Folge davon.

            Allerdings ist es wohl eher eine relativ kleine Gruppe, die dies tatsächlich will. Insofern hat es keine Auswirkung auf die grundsätzlichen Theorien in der Evolutionspsychologie. Schließlich wird dort auch kein Essentialismus vertreten, es gibt in jedem Geschlecht nahezu jedes Verhalten, dass es auch in dem anderen gibt, nur eben in geringerer Häufigkeit.

        • @ muttersheera

          *“Von 100 betrogenen Männern empfinden nur 22 Prozent Rachegelüste gegenüber der fremdgehenden Partnerin. Umgekehrt wollen es 40 von 100 Frauen dem treulosen Mann heimzahlen! Ausgelebt werden die Rachepläne von immerhin 30% der Frauen, aber nur 9% der Männer.”*

          Das sagt ja nichts über die Ursachen des Unterschiedes aus, über die Gründe der Toleranz.

          Vielleicht ist die emotionale Distanzierung der befragten Männer von ihren Frauen größer als die der Frauen von den Männern.

          Wenn eine Frau, die mir gleichgültig geworden ist, mich betrügt, warum sollte ich mich rächen wollen?

          Mir wäre egal, was sie tut oder lässt.

          Toleranz aus Gleichgültigkeit.

          • @Roslin

            „Vielleicht ist die emotionale Distanzierung der befragten Männer von ihren Frauen größer als die der Frauen von den Männern.“

            Das würde ich auch vermuten. Ich vermute auch, dass Männer eher mal „aus der intakten Ehe ausbrechen“, einfach weil sie den Thrill des Sexes mit einer anderen Frau wollen, Frauen im Schnitt hingegen eher Fremd gehen, wenn sie sich bereits in der Beziehung nicht mehr wohl fühlen. Das macht natürlich auch die Gefühle dort stärker.

            Die Quote derer, die sich rächen wollen erklärt sich daraus, dass es für Männer wesentlich schwieriger ist einfach so Sex zu haben.

        • Cuckolding/Wifesharing werden von Evolutionspsychologen sicher nicht ausgeblendet, Cuckolding war doch schon Thema.

          Inwiefern widersprichen die unterschiedlichen Reaktionen von Frauen und Männern der Evo-Theorie?

          Es ist für mich naheliegend, dass Männer sich eher an Nebenbuhlern rächen. Sie sind kampfbereiter, risikofreudiger, ihr Sozialverhalten ist weniger stark auf Familienmitglieder gerichtet, sie müssen alle anderen Männer als potentielle Nebenbuhler betrachten (da Männer jede Frau vögeln wollen), deshalb könnte es sinnvoll sein, hier eine „Ehrenkultur“ zu etablieren, damit sich der Ansturm in Grenzen hält. Der Fall dass die Frau unschuldig ist (weil sie genötigt/vergewaltigt wurde) dürfte häufiger vorkommen, wodurch sich schon statistisch gesehen Rache am Sexualpartner seltener ist.

          Aber es scheint manchmal andersherum zu sein, untreue Frauen werden in einigen anderen Kulturen gesteinigt.

          Ich persönlich empfinde eher Wut gegen die untreue Partnerin. Nichtsdestotrotz bin ich potentiellen Nebenbuhlern gegenüber durchaus reserviert eingestellt. Das erste ist eher ein Gefühl von Verletzung, das zweite eher eine Art „Feindschaft“.

        • @ Stephan

          „Cuckolding war doch schon Thema.“

          Wo eigentlich?

          „Inwiefern widersprichen die unterschiedlichen Reaktionen von Frauen und Männern der Evo-Theorie?“

          Tun sie vielleicht ja gar nicht. Ich hätte jetzt dieses Ergebnis (so ich es denn glaube, womit ich mich schwer tue) u.a. derart gedeutet, dass das Mate-Guarding bei Männern (in unserem Kulturkreis) nicht (mehr) ausgeprägter zu sein scheint als bei Frauen…

          Zeit fürs Bettchen.
          C U

          • Hier noch ein Paar Theorien zu Cuckolding:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Cuckold

            Theories in psychology
            Psychology regards cuckold fetishism as a variant of masochism,[9] the cuckold deriving pleasure from being humiliated. In Freudian analysis, cuckold fetishism is the eroticization of the fears of infidelity and of failure in the male competition for procreation and the affection of females[citation needed]. In his book Masochism and the Self, psychologist Roy Baumeister advanced a Self Theory analysis that cuckolding (and other forms of sexual masochism) among otherwise mentally healthy people was a form of escapism. In this theory, cuckold fetishists are relieving themselves of the stress of the burden of their social role and escaping into a simpler, less-expansive position.
            According to these theories, the cuckold fetishist seeks pleasure both from the act of being humiliated, and by giving pleasure to his partner(s). But cuckolding can be summed psychologically as „distributing sexual humiliation to the cuckold“[citation needed]. If a couple can keep the fantasy in the bedroom, or come to an agreement where actually being cuckolded in reality does not hurt the relationship, they may try it out in reality. However, the primary proponent of the fantasy is almost always the one being humiliated, or the „cuckold“, and he usually convince his partner to participate in the fantasy for him, though other „cuckolds“ may prefer their partner to initiate the situation instead. Indeed, the fetish fantasy does not work at all if the cuckold is actually being humiliated against his will.[10]
            Humiliation is „the feeling of being put down, made to feel less than one feels oneself to be.“.[11] Psychologist Evelin Lindner calls humiliation „the nuclear bomb of the emotions.“, claiming it is an order of magnitude more powerful than any other, causing everything from interpersonal conflicts to international terrorism“.[11] According to psychoanalysis, any feeling can become sexualized if it is somehow favorably associated with sex, especially in childhood. Because humiliation is such a powerful emotion, if an individual sexualizes it, he can in turn obtain intense sexual feelings
            .
            Theories in evolutionary psychology
            In his somewhat controversial[12] book Sperm Wars, biologist Robin Baker speculated that the excitement and stimulation of the cuckolding fetish emerges from the biology of sexuality and the effects of sexual arousal on the brain, although it is important to note the word „cuckold“ does not actually appear in the book „Sperm Wars“. According to one of his theories, Baker believes that when a man thinks that his female mate may have been sexual with another man, the man is prompted by biological urges to copulate with the female in an effort to „compete“ with the other man’s sperm. Baker is also one of the few proponents of the theory of Killer Sperm, the idea that sperm compete not only for first access to the egg but by actually „attacking“ other sperm. Although this idea appears frequently in cuckold fetish material, very few biologists share this view.[13][14]
            Baker and his proponents views conflict with the hypothesized foundations for sexual jealousy in evolutionary psychology, which is rooted in the idea that men, specifically, will react jealously to sexual infidelity on the parts of their mates.[15] Infidelity is also the number one cause for divorce.[16]

        • “Von 100 betrogenen Männern empfinden nur 22 Prozent Rachegelüste gegenüber der fremdgehenden Partnerin. Umgekehrt wollen es 40 von 100 Frauen dem treulosen Mann heimzahlen! Ausgelebt werden die Rachepläne von immerhin 30% der Frauen, aber nur 9% der Männer.”

          Ich denke das ist eindeutig kulturell mit dem zeitgeistigen Frauenbild zu erklären, welches für die Schuldfrage beim Fremdgehen diskursiv prägend ist.

          Hat schon mal jemand vom sexuell „vernachlässigten“ Ehemann gehört? (den es statistisch sehr viel häufiger gibt als die altbekannte vernachlässigte [oder nicht sexuell erfüllte/befriedigte, sexuell frustrierte], Ehefrau)

          Eine Frau muss gemäß viktorianischem Unschuldsmythos ja verführt worden sein, geradezu getrieben in die Arme eines sie mehr wertschätzenden Mannes.

          Ein Mann dessen Frau fremdgeht fühlt sich durch diese prädominanten Stereotype unweigerlich mit dem eigenen Eheversagen konfrontiert, im Bett und auch in allen anderen Räumen. Er wird die Schuld also vielmehr bei sich suchen. Sein Selbstwert leidet stärker (ich glaube da gibt es auch Ergebnisse zu) und er wird eher versucht sein, Buße zu tun um weiteren Schaden von sich abzuwenden.

          So mag es betrogenen Frauen in eingeschränkterem Maße zwar auch gehen. Viel eher kommt einem/ihnen da aber doch ein alter Ärzte-Song in den Kopf…

          Mir fällt ein Beispiel aus dem privaten Umfeld ein, wo Ihr wahlloses Fremdgehen in einer dem Anschein nach zuvor ausgeglichenen Beziehung dazu geführt hat, dass Er sein Commitment um gefühlt 200% erhöht hat.

          Ich denke der weibliche Unschuldsmythos und die damit verbundene Schuldumkehr ist auch der Grund, warum Frauen trotz genetisch geringerer Disposition inzwischen mindestens eben so häufig fremd gehen wie Männer (ein anderer ist natürlich das größere und niederschwelligere Angebot)

        • Eine Frau muss gemäß viktorianischem Unschuldsmythos ja verführt worden sein, geradezu getrieben in die Arme eines sie mehr wertschätzenden Mannes.

          Bei der ollen Victoria konnte eine Frau aber noch durchaus durch falsche Zucht verdorben sein. Sie musste durchaus etwas für diesen Status tun.

          Das kommt heute natürlich nicht mehr in Frage.

          Ich will die roaring twenties wiederhaben! (Aber bitte nicht in einer Kleinstadt)

        • @ David

          „Hat schon mal jemand vom sexuell “vernachlässigten” Ehemann gehört?“

          Na logo.

          „Mir fällt ein Beispiel aus dem privaten Umfeld ein, wo Ihr wahlloses Fremdgehen in einer dem Anschein nach zuvor ausgeglichenen Beziehung dazu geführt hat, dass Er sein Commitment um gefühlt 200% erhöht hat.“

          Ist doch schön (wenns tatsächlich besser läuft), oder nicht?

          Ich kenn da auch ein Beispiel aus meinem nahen Umfeld, wo die (offen gelebte) Affäre des Mannes dazu geführt hat, dass beide Partner wieder glücklicher miteinander sind – was man ihnen auch buchstäblich ansieht.

          Mario Adorf hat übrigens den Spruch geprägt:
          „Die Ehe beginnt erst nach dem ersten Seitensprung.“

          Ich würde mir wirklich wünschen, dass die Menschen (m/w) bereits in ihren 20ern lernten, sporadische Untreue zu bewältigen & zu verzeihen. Wäre nämlich eine weit bessere Basis für Elternschaft.

          „warum Frauen trotz genetisch geringerer Disposition inzwischen mindestens eben so häufig fremd gehen wie Männer“

          Siehste: die angeblich-höhere „genetische Disposition“ ist doch eine Erklärungsfigur, die Dir geläufig ist als „Entschuldigung“ für männliche Fehltritte. Und das „mindestens so häufig“ ist eine vorsichtige, aber durch Nichts gedeckte Schätzung, mit der Du Frauen meinem Gefühl nach zu diskreditieren versuchst…

          @ Christian

          Ist „Cuckolding“ damit D.M.n. leichter oder schwerer erklärbar als der (weibliche) Wunsch nach „humiliation“ oder neutraler: „male dominance“?

        • Ist doch schön (wenns tatsächlich besser läuft), oder nicht?

          Für sie schon, klar. Er scheint in ständiger Angst zu leben, erneut durch einen von ihr begangenen Seitensprung zu „versagen“.

          Siehste: die angeblich-höhere “genetische Disposition” ist doch eine Erklärungsfigur, die Dir geläufig ist als “Entschuldigung” für männliche Fehltritte.

          Hier übersiehst du zwei wesentliche Unterschiede:

          – die genetische Disposition des Mannes ist im Gegensatz zur weiblichen Unschuld kein Mythos, sondern eine wissenschaftlich weitgehend akzeptierte Tatsache (sowohl zum Sex drive, als auch zu den etwas umstritteneren Theorien „parental investment“ oder „sperm spreading“ hat Christian hier schon genug geschrieben)
          – die genetische Disposition des Mannes war im Gegensatz zur weiblichen Unschuld noch nie eine sozial akzeptierte „Entschuldigung“. Zumindest scheint sie nicht im selben Maße wirksam, was auch durch die Daten gestützt wird.

          Frauen meinem Gefühl nach zu diskreditieren versuchst…

          „deinem Gefühl nach“ ist natürlich der beste Ratgeber, deine faktengeleitete und unverfälschte Wahrnehmung kennen wir ja bereits.
          Ein echter Brüller eigentlich, dass dein Diskreditierungssensor schon bei „mindestens so häufig“ ausschlägt, bei all dem offenen und subtileren Männerhass den du hier so ablässt.
          „Deinem Gefühl nach“ ist eine so moderate und egalitäre Aussage meinerseits natürlich „durch nichts gedeckt“. Schon gar nicht durch MEIN Gefühl, das wäre ja auch absurd, nicht?

          In der Tat gibt es keine wirklich belastbaren Daten für den deutschsprachigen Raum, es gibt nur persönliche Eindrücke und einen sich fast wöchentlich vergrößernden Wust an populärwissenschaftlichen Umfragen zum Thema, welche im Aggregat nach meinem durchaus subjektiven Eindruck meine obige Äußerung rechtfertigten. Einfach mal ad hoc mit google zu screenen scheint mich zu bestätigen:

          http://www.google.de/search?q=frauen+m%C3%A4nner+fremdgehen&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#hl=de&client=firefox-a&hs=9Wv&tbo=d&rls=org.mozilla:de%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=frauen+m%C3%A4nner+fremdgehen&oq=frauen+m%C3%A4nner+fremdgehen&gs_l=serp.12…0.0.0.1975774.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0…0.0…1c.llAc_fPgBss&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=6c8fd17c6e9d2620&bpcl=39580677&biw=1280&bih=872

          Aber du hast insofern Recht, dass die Metaanalyse von Frau Hyde (2005) als wichtigste Referenz einen kleinen Effekt zu „Gunsten“ der Männer (häufigeres männliches Fremdgehen) findet. Sie ist nur stark auf Nordamerika zentriert.

          Wie erklärst du dir eigentlich den Shift (zumindest scheint es einen zu geben, schaut man auf die konträren Ergebnisse aus den 80ern) hin zu mehr weiblichen Rachegelüsten (bei weniger männlichen)?

          • @David

            „die genetische Disposition des Mannes ist im Gegensatz zur weiblichen Unschuld kein Mythos, sondern eine wissenschaftlich weitgehend akzeptierte Tatsache (sowohl zum Sex drive, als auch zu den etwas umstritteneren Theorien “parental investment” oder “sperm spreading” hat Christian hier schon genug geschrieben)“

            Das wird ja immer wieder bestritten und gerade im Feminismus wird teilweise davon ausgegangen, dass der Sexualtrieb von Mann und Frau gleich stark ist.

            Ich habe in der Tat schon einiges dazu geschrieben, bin aber immer an guten Argumenten oder Belegen dafür interessiert. Hast du da vielleicht noch was?

      • „kann ein Mann rumvögeln soviel er will.“

        Nein. Frau kann es sich nicht leisten auch nur das Risiko einzugehen, ihren Versorger an jemand anderen zu verlieren. Und jedes Fremdgehen birgt das Risiko in sich.

        • @Adrian

          „Frau kann es sich nicht leisten auch nur das Risiko einzugehen, ihren Versorger an jemand anderen zu verlieren“

          das wäre der evolutionäre Hintergrund. die Umsetzung sind dann eher Gefühle wie „Vertrauensbruch“, „ich bedeute dir nichts“ „du liebst mich nicht, sonst würdest du nicht mit einer anderen schlafen“

          • @Adrian

            Echt? Vielleicht bin ich relativ behütet aufgewachsen, aber die meisten meiner Freunde kommen aus „intakter Familie“ bei der man häufig gesehen hat, dass sich die Eltern unterstützen, gut zusammenarbeiten und gemeinsam den Sorgen des Alltags stellen. Auch in Beziehungen von Freunden und Bekannten konnte man genug gegenseitiges Füreinandereinstehen sehen, Sorge um den Partner, Liebe, vielleicht mitunter auch zuviel Liebe wenn man eigentlich hätte Schluss machen sollen. Und ich denke schon, dass meine Freundinnen mich geliebt haben.

            Das wäre kein Beweis im Sinne einer Studie. Aber welche Bedingungen würdest du dir denn für einen solchen Beweis vorstellen?

        • So Christian, dann versuche ich mal zu erklären.

          Ich rede natürlich nicht über die individuelle Liebe einer Frau zu einem Mann, sondern über das aus meiner Sicht gesellschaftliche Ungleichgewicht in der Beziehung zwischen Mann und Frau.

          Lass mich erst Mal ein Gegenbeispiel bringen. Ich bezweifele nicht, dass es in der islamischen Welt Liebe zwischen Mann und Frau gibt, gesamtgesellschaftlich gesehen, benehmen sich Männer dort aber respektlos und barbarisch gegenüber Frauen – es gibt ein klares Ungleichgewicht zwischen Mann und Frau was ihren gesellschaftlichen Status angeht.

          In unserer Welt beobachte ich etwas Ähnliches umgekehrt, subtiler zwar, aber m. E. unmissverständlich. Es beginnt damit, was man von einem Mann alles erwartet, der mit einer Frau ausgeht. Prinzipiell wird vom Mann erwartet sich wie ein Gentleman zu benehmen und auf die Wünsche der Frau einzugehen; von der Frau wird das umgekehrt dagegen nicht erwartet.

          Dann beobachte ich dies in der Reklame und in den Medien allgemein. Es ist absolut üblich, Männer daran zu erinnern, was sie alles tun können um ihren Frauen zu gefallen, vom simplen Mitbringen von Blumen bis zum aufmerksamen Zuhören. Doch wie oft wird gefragt, was Frau für ihren Mann tun kann?

          Mein Lieblingsbeispiel sind allerdings Magazine. Man schaue sich nur mal Magazine für Frauen und für Männer an. In beiden geht es hauptsächlich um Frauen. Ist das nicht erstaunlich?

          Am auffälligsten ist aber, das extreme Ungleichgewicht im gegenseitigen Respekt. Es ist absolut üblich, dass Mann sich im Gespräch oder bei Diskussionen mit Frauen zurückhält, und Kritik oder Widerspruch weitestgehend in Watte packt. Umgekehrt ist das natürlich nicht der Fall. Und natürlich darf eine Frau einen Mann ohrfeigen – ungestraft und mit der absoluten Gewissheit, dass niemand fragen wird ob dies gerechtfertigt war – denn irgendwie wird der Mann es schon verdient haben. Und was ist, wenn es in der Beziehung kriselt? Wird die Schuld auch dann nicht automatisch beim Mann gesucht?

          Seit dem Aufkommen des Feminismus kommt natürlich hinzu, wie ungeniert Frauen sich lobend über ihre positiven Eigenschaften auslassen, während Männer schon mal als Ausschuss und unnütz bezeichnet werden. Umgekehrt undenkbar.

          Ich bin selbstverständlich bereit die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass ich mich irre und dies lediglich subjektive Ansichten sind, die sich aus meinem speziellen Verhältnis als Männer liebender Mann ergeben, den Frauen sexuell nicht interessieren.

        • *Mein Lieblingsbeispiel sind allerdings Magazine. Man schaue sich nur mal Magazine für Frauen und für Männer an. In beiden geht es hauptsächlich um Frauen. Ist das nicht erstaunlich?*

          Lieber Adrian, ich empfehle dir diesbzgl mal meinen Lieblingsklatschblog Celebitchy (googel mal).
          Ich glaube du wärst überrascht, wie die Frauen dort über bestimmte schöne Promimänner swoonen. Sie sind auch mein Lieferant Nr.1 bzgl schöner Fotos von Ewan McGregor, Michael Fassbender und Benedict Cumberbatch (Cumberbitches REPRESENT!) .
          Du darfst auch nicht vergessen, dass Frauenmagazine in erster Linie ihre Werbekunden befriedigen wollen (welche Kosmetik und Mode verkaufen), erst dann kommt die Leserin.

          • @Maren

            „Ich glaube du wärst überrascht, wie die Frauen dort über bestimmte schöne Promimänner swoonen.“

            Allerdings sind sie häufig auch eben gerade als Promis schön. Magazine, die unbekannte Männer mit vergleichbarer Schönheit bezüglich Körper und Gesicht verkaufen gibt es für Frauen nicht, im Gegensatz zu diversen Magazinen dieser Art für Männer.

            „Du darfst auch nicht vergessen, dass Frauenmagazine in erster Linie ihre Werbekunden befriedigen wollen (welche Kosmetik und Mode verkaufen), erst dann kommt die Leserin.“

            Wobei ein Teil der Werbekundenbefriedigung darin besteht, dass man viele Leser hat. Es gibt ja auch Forschung dazu, welche Themen sich gut verkaufen und das ist eben in dem Bereich nicht unbedingt Politik etc.

        • *Magazine, die unbekannte Männer mit vergleichbarer Schönheit bezüglich Körper und Gesicht verkaufen gibt es für Frauen nicht, im Gegensatz zu diversen Magazinen dieser Art für Männer.*

          Du meinst Coupe und Praline? Ansonsten liegt auch bei Männern vielfach der Focus auf bereits bekannten Frauen, oder? Zudem, Henne oder Ei. Sind die Männer für Frauen schön weil sie berühmt sind, oder sind sie berühmt, weil sie für Frauen schön sind. Hältst du Robert Pattinson für einen herausragenden Schauspieler?

          *Es gibt ja auch Forschung dazu, welche Themen sich gut verkaufen und das ist eben in dem Bereich nicht unbedingt Politik etc.*

          Welche „Themen“ sich verkaufen, jaja. Hast du in letzter Zeit mal einen Blick in eine Frauenzeitschrift geworfen? Die Artikel nehmen gerade mal 20% Raum ein, grob geschätzt.
          Der Hauptteil sind Modestrecken (mit den Preisen für die Klamotten), Frisurentips (mit Preisen für die Produkte), Schminktipps (mit Preisen…) und dann natürlich noch jede zweite Seite eine herkömmliche Anzeige. Bei manchen musst du erstmal 4 Seiten Anzeigen überblättern, bevor du zum Inhalt kommst.

          • @Maren

            „Du meinst Coupe und Praline?“

            Oder Playboy und Co.

            „Sind die Männer für Frauen schön weil sie berühmt sind, oder sind sie berühmt, weil sie für Frauen schön sind.“

            Sicher kommt mitunter Schönheit und Erfolg zusammen.

            „Hältst du Robert Pattinson für einen herausragenden Schauspieler?“

            Ich halte ihn noch nicht einmal für wirklich schön. Er hat weder einen guten Körper noch ein sehr schönes Gesicht.

            „Modestrecken, Frisurentips, Schminktipps“

            Und warum sollen das keine Inhalte sein? Ich kenne durchaus Frauen, die gerade diese Zusammenstellung interessieren und natürlich auch wissen wollen, was es kostet, wenn es ihnen gefällt. Für viele Frauen ist das aus meiner Sicht ein sehr relevanter Inhalt, ich wurde jedenfalls schon häufig nach meiner Meinung zu einem bestimmten Outfit gefragt, was nahelegt, dass man sich mit diesen auseinander gesetzt hat, überlegt hat, ob es einem steht.

        • *Sicher kommt mitunter Schönheit und Erfolg zusammen.*

          Sehr diplomatisch

          *Ich halte ihn noch nicht einmal für wirklich schön. Er hat weder einen guten Körper noch ein sehr schönes Gesicht.*

          Mehrere Millionen Frauen scheinen dir diesbzgl zu widersprechen.

          *Und warum sollen das keine Inhalte sein? Ich kenne durchaus Frauen, die gerade diese Zusammenstellung interessieren und natürlich auch wissen wollen, was es kostet, wenn es ihnen gefällt.*

          Da wäre aber ein Ottokatalog praktischer, oder?
          Und, ganz tief in dir drin weisst du auch, dass es nur Werbung ist. Und dass es ein bisschen beleidigend ist, einen Hochglanzwerbeprospekt als „Frauenzeitschrift“ zu betiteln.

          • @Maren

            „Mehrere Millionen Frauen scheinen dir diesbzgl zu widersprechen.“

            Die Frage ist eben, ob sie Edward sexy finden oder Robert.

            „Da wäre aber ein Ottokatalog praktischer, oder?“

            Ist eben nicht so unabhängig. Aber mal ehrlich: Willst du bestreiten, dass Frauen sich für Mode(!) interessieren?

            „Und, ganz tief in dir drin weisst du auch, dass es nur Werbung ist. Und dass es ein bisschen beleidigend ist, einen Hochglanzwerbeprospekt als “Frauenzeitschrift” zu betiteln.“

            Es ist eher beleidigend Frauen zu unterstellen, dass sie Zeitschriften kaufen nur weil es Frauenzeitschriften sind und sie die Themen eigentlich nicht interessieren.

        • @ Maren

          *Da wäre aber ein Ottokatalog praktischer, oder?
          Und, ganz tief in dir drin weisst du auch, dass es nur Werbung ist. Und dass es ein bisschen beleidigend ist, einen Hochglanzwerbeprospekt als “Frauenzeitschrift” zu betiteln.*

          Denn Otto-Katalog bekommt man „umsonst“.

          Warum geben Frauen für Inhalte, die nur Werbung sind, auch noch Geld aus?

          Du weißt doch sicher „ganz tief drinnen“, warum.

        • @ Marenleinchen
          „Lieber Adrian, ich empfehle dir diesbzgl mal meinen Lieblingsklatschblog Celebitchy“

          Nein, danke, so was interessiert mich nicht.

          „Ich glaube du wärst überrascht, wie die Frauen dort über bestimmte schöne Promimänner swoonen.“

          Das überrascht mich keineswegs, widerlegt meine These aber nicht.

          „Du darfst auch nicht vergessen, dass Frauenmagazine in erster Linie ihre Werbekunden befriedigen wollen (welche Kosmetik und Mode verkaufen), erst dann kommt die Leserin.“

          Ich gebe Dir recht. Die durchschnittliche Leserin dieser Magazine ist natürlich absolut uninteressiert an Mode oder Kosmetik, aber was soll sie machen, diese Zeitschrift existiert nun mal und Frau wird gezwungen diese zu kaufen, auch wenn die Zeitschrift eigentlich nur für Werbekunden gemacht ist und nicht für die Frauen, die sie kaufen … oder so.

    • Das Problem sind ja die Rahmenbedingungen. Kostspielige Signale zu senden ist anstrengend. Wenn die Kosten durch einseitige, ungerechte Rahemenbedingungen weiter erhöht werden, lassen es eben viele ganz, dieses Signal zu senden.

      Wenn z.B. Ehe als Bindungssignal so ausgestaltet wird, dass Männer in jedem Falle schuldig geschieden werden, ob sie schuldig sind oder nicht, wenn sie duch Ehe de facto nur eintreibbare Pflichten, aber keine durchsetzbaren Rechte erwerben, dann lässt mann es halt.

      Ebenso Statuserwerb.

      Wenn Männer bewusst benachteiligt werden, um Frauen zu fördern und zu privilegieren, dann werden die Kosten für Statuserwerb zu hoch für viele Männer, die Anstrengung lohnt sich nicht mehr > dann lässt man es halt.

      So demotiviert diese Gesellschaft die Leistungsträger, die das Gros dessen erwirtschaften, was sie verbraucht.

      Frauen hingegen nützt der Statuserwerb nicht viel, denn sie werden dadurch für Männer nicht attraktiver, abgesehen davon erwirbt man keinhen Status als durch Privilegierung nach oben gespültes Quoten-Alphamädchen.

      So werden Frauen die demotivierten Männer nicht ersetzen, denn sie werden selbst durch Förderung nicht sonderlich motiviert, weil die sexuell-erotische Belohnung der Anstrengung durch Männer instinktbedingt ausbleibt und ausbleiben wird.

      So tritt man ein in eine Abwärtsspirale, weil falsche Rahmenbedingungen Fehlanreize schaffen.

      • @Roslin

        Man muss zwischen dem biologischen Wunsch Signale zu senden und der kulturellen Ausgestaltung unterscheiden. Statuserwerb und Ressourcen lohnen sich auch, wenn man sich nicht binden will (der Millionärplayboy aus gutem Haus wäre da ein Archetyp).

        Wäre sich den Playboystil nicht leisten kann, dem bleibt zudem häufig nichts anderes übrig als Bindungsfähigkeit zu signalisieren. Er muss dann nur auf eine emotionale Bindung abstellen, ohne diese rechtlich abzusichern. Das kann ein schmaler Grad sein, aber er wird ja dennoch gegangen.

        Im übrigen hatte ich in einem anderen Thread ja schon mal dargestellt, dass du es aus meiner Sicht immer etwas schwarz darstellst. Die meisten Ehen halten. Die meisten Deutschen sind verheiratet.

        Ich denke die Sicht der meisten Männer ist schon, dass man als Mann vorsichtig sein muss, aber sie sind dennoch bereit die „richtige Frau“ zu heiraten. Von den meisten Männern, die höher hinaus wollen, wird ja auch eher gerade eine gewisse Bodenständigkeit erwartet, sie müssen Frau und Kinder haben.

        Und nach wie vor bleibt eine Karriere die beste Absicherung für den Einzelnen, unabhängig davon, ob sie für die Gruppe Mann unattraktiver wird. Dein Rückzugsszenario trifft insofern nur eingeschränkt zu. Die meisten Männer, die früher Karriere machen wollten, wollen diese auch heute machen.

        • Zitat :
          Die meisten Männer, die früher Karriere machen wollten, wollen diese auch heute machen.

          Schon richtig. Aber man muß diese in einer globalisierten Welt nicht mehr unbedingt in DE oder AT machen.
          Es gibt genügend andere Länder wo man nicht gegen Quotenweibchen den Kürzeren zieht.

          • @Clochard

            Da spricht man aber nicht unbedingt die Sprache, da sind Freunde und Familie fern und man kennt die Zustände im Familienrecht eh nicht.

            Bisher scheint es jedenfalls die wenigsten wegen des Familienrechts/den Quoten in andere Länder zu ziehen.

            Zumal die Quoten viele eh nicht betreffen. Der einfache Angestellte fällt nicht unter die Quote.

        • @Clochard: auch wenn ich Quoten für Schwachsinnig halte, so denke ich, dass die Diskussion darum eher eine Intellektuelle ist.

          Bisher geht es, wie Christian schon anmerkte, ja nur um die Vorstände, die sich, wie man im Norden sehen konnte, da einfach durch Juristische Tricks rausziehen (Geschäftsform wechseln, z.B.).

          Und selbst, wenn sie das nicht tun würden, wäre es immer noch ein leichtes, das zu machen, was man jetzt auch schon tut, um Ausländische Fachkräfte einzustellen: man führt erstmal nur informelle Gespräche, bis man den Kandidaten hat, den man will, und macht dann eine Formelle Ausschreibung, die übertrieben gesagt, bis auf die Schuhgröße den Kanditaten beschreibt.

          Und zur größten Not arbeitet man halt nur mit Freiberuflern: die sind Juristisch ein Neutrum („Partnerunternehmen“), und selbst die krassesten Feministen forden bisher keine geschlechtsumwandlung, wenn ein Mann sich Selbstständig macht, damit er die Quote in seinem 1-Mann-betrieb erfüllt.

          Ich könnte mir vorstellen, dass die Quote auf diese Tour letztlich „den Frauen“ sogar noch schadet, weil Selbstständigkeit einer der Bereiche ist, in denen Frauen nicht sonderlich vertreten sind.

        • @Keppla

          Weite Teile des Öffentlichen Dienstes sind de facto quotiert.

          Des weiteren solltest Du die Entwicklung in den USA beobachten.

          Dort müssen bestimmte Quoten an Regierungsaufträgen an Betriebe gehen in Frauenhand.

          Was dazu geführt hat, dass viele Handwerker ihre Ehefrauen als Eigentümerinnen eintragen ließen.

          Ein „Gründungsboom“ von Frauenunternehmen in der Statistik.

          Das kommt auch bald zu uns.

          Solange die Ehe hält, mag das angehen.

          Wenn sie scheitert, dann wird man sehen.

        • @ Christian

          *Wäre sich den Playboystil nicht leisten kann, dem bleibt zudem häufig nichts anderes übrig als Bindungsfähigkeit zu signalisieren. Er muss dann nur auf eine emotionale Bindung abstellen, ohne diese rechtlich abzusichern. Das kann ein schmaler Grad sein, aber er wird ja dennoch gegangen.*

          Wer sich den Playboystil nicht leisten kann, kann sich aber Nutten und/oder Porno leisten, eine billige Alternative zu Ehefrau/Kinder/Scheidungsrisiko mit wahrscheinlichem Kinderverlust plus Vermögensverlust.

          Wer sich erst einmal an diesen entspannten, leistungsarmen, billigen Lebensstil gewöhnt hat, ist schwer zurückzugewinnen für die Ochsentour.

          Aber wir werden sehen.

          • @Roslin

            „Wer sich den Playboystil nicht leisten kann, kann sich aber Nutten und/oder Porno leisten, eine billige Alternative zu Ehefrau/Kinder/Scheidungsrisiko mit wahrscheinlichem Kinderverlust plus Vermögensverlust.“

            Ich behaupte mal, dass das nicht dasselbe ist. Würdest du Tippse für vergleichbar mit Nutten und Pornos halten? Warum sollen es dann andere Männer?

            Du scheinst auch nicht aufgegeben zu haben. Warum sollten es andere Männer tun? Sie wollen auch Beziehungen, wollen die richtige finden, wollen Kinder, die weder durch Nutten noch Pornos zu bekommen sind, wollen nicht die halbe Stunde für 150 €, sondern „echte Gefühle“

        • @Christian: meiner Erfahrung nach ist die Scheinselbstständigkeit wie alles, was angeblich zum Schutz des Arbeitnehmers dienen sollte, ein so stumpfes Schwert, dass es schon fast eine Pflugschar ist 😉

          Konkret ist die Folge der Scheinselbstständigkeit, dass man selber und der AG rückwirkend seine Versicherung zahlen muss, und der AG einen einstellen muss.
          Wenn man das ganze eh nur gemacht hat, weil man nicht einstellen durfte: ohnoes, jetzt muss man es 😉

          @Roslin: ja, und von meinem Vater, der Studienrat war, weis ich, dass da genau so läuft wie zu erwarten: findet sich halt keine Frau, und dann wird der Mann eingestellt.
          Davon ab leidet Regierungsarbeit imho immer mehr eben unter solchen Dingen: mit dem gleichen Skillset findet typischerweise in der Wirtschaft die gleichen Jobs, ohne die Bürokratischen Hürden,
          und mit der Ambition, diese Hürden zu ignorieren, solange man das Geld wert ist.

          Und was die Gründungen angeht: nach der Scheidung ist’s auch nicht besser wenn der Betrieb dem Mann gehört, und die Richtlinie wurde unterlaufen.

          Imho wird gerade was die Arbeitswelt angeht enorm die Kraft der Fakten unterschätzt.
          Nichtmal die Emma lässt ihre IT von Frauen machen… (das letzte mal als ich geguckt hatte, war der Technische Zuständige bei DENIC ein Mann)

          • @keppla

            „Nichtmal die Emma lässt ihre IT von Frauen machen… (das letzte mal als ich geguckt hatte, war der Technische Zuständige bei DENIC ein Mann)“

            Ja, das fand ich auch schon immer sehr inkonsequent. Ich verstehe nicht, warum sie das gemacht haben. Gerade da hätte man ja wirklich irgendwie eine Softwarefirma mit weiblichen Chef nehmen können. Wobei die das vielleicht auch einfach nicht wollten. Will man als Unternehmerin aus dem Bereich als Emanze abgetan werden? Andererseits ja eine Seite, die besucht wird.

        • Gerade da hätte man ja wirklich irgendwie eine Softwarefirma mit weiblichen Chef nehmen können.

          Meines Wissens war das Verknüpft mit einer ganzen Unternehmens- bzw. Imageberatung.

          Die Geschäfte liefen eben schlecht, nachdem die Mißbrauchshysterie abebbte. Aus ihrem VonFrauenfürFrauen – Dunstkreis waren keine neuen Impulse zu erwarten, das wird ihr ihr ausgeprägter Machtinstinkt ins Ohr gefüstert haben.

        • @ Christian

          *Ich behaupte mal, dass das nicht dasselbe ist. Würdest du Tippse für vergleichbar mit Nutten und Pornos halten? Warum sollen es dann andere Männer?*

          Nein, ich strebe aber auch keinen Playboy-Stil an, kann Sex nur mit einer Frau, der ich vertraue, die ich liebe, die ich seelisch und körperlich bis in ihre geheimsten, intimsten Falten hinein kenne – dann macht er mir Spaß.

          Nur dann bin ich locker genug, um ihn zu genießen, d.h. ich war nie ein Typ für One-Night-Stands, war auch noch nie bei einer Prostitutierten – vielleicht liegt’s an meinem relativ niedrigen Testosteronspiegel. Es macht mir keine Mühe, katholisch zu sein, d.h. treu und (seriell) monogam.

          Außerdem halte ich Sex seit je für überschätzt – ich würde sagen, die gute Tippse ist deutlich triebiger als ich.

          Was höchst angenehme Nebeneffekte hat.

        • Ja, das fand ich auch schon immer sehr inkonsequent. Ich verstehe nicht, warum sie das gemacht haben

          Weil man eben irgendwann vor der Entscheidung steht: solls funktionieren oder ideologisch korrekt sein.

          Ich arbeite seit 10 Jahren in der IT. Meine Begegnungen in dem Bereich mit Frauen, die nicht Sekretär, Bürokauffrau oder Buchhalter waren, beschränkt sich auf 5.

          4 sind Programmierer in meinem aktuellen Gig, in einem nicht-mittelständischen Unternehmen mit mehr als 100 Angestellten.

          Die andere war einer von 2 CEOs in einem Startup, was ansonsten (abgesehen von der Bürokauffrau und der Praktikantin) aus Männern bestand.

          Müsste ich nun nach feministischen Gesichtspunkten wählen, wäre ich aufgeschmissen: die 5 von 100+ machen den Betrieb kaum gleichberechtigt, und selbst wenn man das Startup als 100% Weiblich, da weiblicher Chef, rechnen würde ,würde das nicht gehen, weil die Dame der Meinung war, dass Prostitution OK, Diskiminierung zu vernachlässigende Einzelfälle, und das ewige Geflenne über Benachteiligungen (egal ob Geschlecht, Hautfarbe oder Alter) eine peinliche deutsche Attitüte sei, mit der man sich nur davor drücken will, einfach mal was zu machen, und sei es ein Geschäft zu Gründen (keine Ahnung wie viel sie von der jeweiligen Kultur abbekommen hat, aber zumindest ihre Kinderstube war in Südkorea, teile ihrer Jugend wohl in USA).

          Tja, und nun kann man sich natürlich darüber theoretisieren, dass wir Informatiker zwar einerseits pickelige Nerds ohne Emotionale Intelligenz sind, es aber trotzdem irgendwie schaffen, die viel klügeren und selbstständigen Frauen durch subtile Verschwörungen davon abhalten, sich einfach mal eins der vielen kostenfreien Tutorials im Internet runterzuladen und eine der kostenfreien Sprachen zu lernen, und ein bisschen erfahrung zu sammeln – kurz: das zu tun, was wir nerds (männlich und weiblich) seit den 80ern tun – und sich mit diesem Wissen dann auf ihre Stellenausschreibung zu bewerben.

          Nur: davon hat man halt auch nicht mehr Bewerber, und der Job muss halt gemacht werden.

          Wie gesagt: Fakten werden unterschätzt.

      • @ Alexander

        „So werden Frauen die demotivierten Männer nicht ersetzen, denn sie werden selbst durch Förderung nicht sonderlich motiviert, weil die sexuell-erotische Belohnung der Anstrengung durch Männer instinktbedingt ausbleibt und ausbleiben wird.“

        Selbst wenn die Motivation da wäre,
        würde das nichts helfen. Es gibt wichtige
        Funktionen zur Aufrechterhaltung einer
        fortschrittlichen Zivilisation, für
        welche es auch mit extremer Förderung,
        nicht genug geeignete Frauen geben
        wird.

        • @ Red Pill

          *Selbst wenn die Motivation da wäre,
          würde das nichts helfen. Es gibt wichtige
          Funktionen zur Aufrechterhaltung einer
          fortschrittlichen Zivilisation, für
          welche es auch mit extremer Förderung,
          nicht genug geeignete Frauen geben
          wird.*

          Ja sicher.

          Man muss sich nur die Verteilung der Geschlechter bei den Siegern von Mathematikwettbewerben ansehen oder den Frauenanteil bei technischen Erfindungen (ich meine nicht Frauenheulkunde und Herstory – da kennt der Erfindungsreichtum des weiblichen Geschlechtes keine Grenzen).

          Der ist heute wahrscheinlich nicht höher als um 1900, als all die genialen Frauen von missgünstigen Männern daran gehindert wurden, ihrer Begabung zu folgen.

          Bis auf jene (wenigen), die sich auch um 1900 nicht hindern ließen und oft genug nicht nur nicht gehindert wurden, sondern gefördert von Männern, die gerade Freude an einem klugen Frauenkopf haben.

          Eben weil er so häufig nicht ist (ab IQ 125).

  3. Ey Leute,

    wie könnt ihr nur so kaltblütig sein, meiner… nein unserer lieben Freundin Alice Schwarzer nicht zum Geburtstag zu gratulieren?

    Ich bin wirklich erschrocken von euch und zutiefst bestürtzt!!! Das gute Frauchen wird heute 70 Jahre alt! Habt ihr denn all ihre guten Taten zum Wohle von Männern, Frauen und Kindern vergessen???

    Ihren jahrzehntelangen Feuereifer für die Überwindung jeglichen Geschlechterkampfes und ihre beispiellose Professionalität in diesen Dingen?

    Ihren aufopferungsbereiten Einsatz für das Recht eines jeden Menschen auf Leben und körperliche Unversehrtheit, ob er oder sie noch an der Nabelschnur hängt oder nicht oder ob er z. B. ein friedlich und arglos vor sich hin schlummernder Ehemann aus den vereinigten Staaten ist, oder was auch immer für ein Mensch?

    Und dann ihr historisch einmaliges Engagement für kleine Jungen, egal, ob es um die Beschneidung oder die Bildungschancen geht. Wisst ihr noch, wie wenige Jungs vor ihrem Wirken das Abitur geschweige denn überhaupt einen Schulabschluss bestanden? Und wie viele es jetzt sind?

    Und dann ihre großen Verdienste in demographischer Hinsicht…

    …für mehr gerechten Ausgleich bei Scheidungen und geringere Scheidungsraten und viiiiiieeeeel mehr Kindeswohl dabei…

    …und ihr Engagement für mehr Wahrheitsfindung bei Sexualstraftaten bzw. diesbezüglichen Bezichtigungen.

    Und dann das hier:

    http://bettinaroehl.blogs.com/mainstream/2005/04/cicero_online_d.html

    Mensch, auch da hat die Alice ja soooooooo Recht. Diese scheiß Biologen aber auch, die ihr in solchen Hinsichten immer widersprechen. Überhaupt: Wie kann man nur das Geschlecht für etwas Biologisches halten?

    Ich kann kaum fassen, dass ihr ihren Geburtstag einfach so vergesst.

    Darum jetzt alle zusammen:

    „Zum Geburtstag viel Glück,

    zum Geburtstag viiiiiiiiiiieeeeeeeel Glück,

    zum Gebuuuuuuuuuurrrrrrtstaaaaaaaaaaag „liebe“ Alice,

    zum Geburtstag viiiiiiiieeeeeeeeeel Glück!

    Und jetzt standing ovations!!!

    „Hoch sollse leben,

    hoch sollse leeeeeeeeebeen,

    dreeeeeeeeiiiiiiiiiiiimaaaaaaaaaaaaaal HOOOOOOOCH!!!“

    Disclaymer: Alles, was ich hier geschrieben habe, unabhängig davon, ob es ironisch war oder nicht, fällt wie üblich unter „meiner Meinung nach“!

    • “ wie könnt ihr nur so kaltblütig sein, meiner… nein unserer lieben Freundin Alice Schwarzer nicht zum Geburtstag zu gratulieren?“
      dann möchte ich das hier und jetzt mit den Worten der EAV nachholen: wir wünschen unserer lieben Omi Alice zum Geburtstag alles erdenklich Gute und eine baldige Verwesung.

      • HA HA HA HA HA…

        ,,,EAV? Ich nix kennen!

        Das mit der baldigen Verwesung ist mir dann allerdings doch etwas zu stark.

        Außerdem soll die noch erleben, wie der Radikalfeminismus auf dem Müllhaufen der Geschichte landet.

        • EAV = Die „Erste Allgemeine Verunsicherung“, ist auch im Netz zu finden 😉
          Aber daß ihr Lebenswerk auf dem Müllhaufen der Geschichte landet, soll sie tatsächlich noch erleben.

  4. Es gibt 2 Möglichkeiten eine Einstellung zu einer anderen Person zu bilden. Man kann entweder positive oder negative Tatsachen über sie erfahren oder positive oder negative Erfahrungen mit ihr machen.

    Ich glaube bei dieser Signaling Thorie wird der Beobachter nur gering affektiv mit einbezogen. Daraus könnte man meinen das Entstehen von Atrraktion wäre ein logischer Prozess. Nach dieser Theorie beruht Sympathie auf Ansichten und Folgerungen über die andere Person.

    Das ignoriert wie gesagt die affektiv romantische Anziehung.

    • @BasementBoi

      „Ich glaube bei dieser Signaling Thorie wird der Beobachter nur gering affektiv mit einbezogen. Daraus könnte man meinen das Entstehen von Atrraktion wäre ein logischer Prozess. Nach dieser Theorie beruht Sympathie auf Ansichten und Folgerungen über die andere Person.“

      Es geht hier ja um Betrachtungen innerhalb evolutionärer Prozesse. Jemanden attraktiv finden bedeutet aus dieser Sicht nichts anderes als in ihm einen guten Fortpflanzungspartner zu sehen, mit dem sich ein Versuch (=Sex) lohnt.
      Es geht dabei um eine Beschreibung des Kommunikationsprozesses. Auf der einen Seite steht der Beobachter, der erkennen will, ob der andere einen hohen Wert hat. Auf der anderen Seite der Beobachtete, der will, dass man ihm einen hohen Wert zuweist.

      Es erfolgt damit zwangsläufig eine Selektion auf die Entdeckung aber auch Betonung der Signale, die einen solchen hohen Paarungswert nahelegen. Da ich über biologische Attraktivitätsmerkmale sprechen ist es in der Tat ein Prozess, der an beiden vorbeiläuft – es sind unterbewusste Vorgänge, bei denen für den Selektionsprozess nur entscheidend ist, wessen Attraktivitätsvorlieben auf der einen Seite und welche Verdeutlichungen von Anzeichen für eine hohe Fortpflanzungswahrscheinlichkeit auf der anderen Seite dazu führen, dass mehr Nachkommen entstehen (die dann die Attraktivitätsvorlieben und Merkmalsausprägungen erben).

      Aus dieser Sicht ist Attraktion ein logischer Prozess, dessen Grundlagen wir aber nicht verstehen und dessen logisches Ergebnis auch nicht gut sein muss (gerade unter Berücksichtigung von gesellschaftlich neuen Rahmenbedingungen seit der Selektion auf diese Merkmale)

      „Das ignoriert wie gesagt die affektiv romantische Anziehung.“

      Die ist ja letztendlich nur ein Endprodukt des unterbewußten Abwägens aller Zeichen. Genauso wie es logisch ist, dass wir Zucker als guten Nährstofflieferanten gerne essen. Unsere Liebe für Zuckerprodukte ist eine Folge davon, die allerdings zu schädlichen Auswirkungen führen kann.

      • @Christian

        Ich denke du vereinfachst das ganze zu sehr wenn du Attraktion nur auf Fortpflanzungseigenschaften und Paarungswert reduzierst.

        Es fördern all jene Faktoren die Attraktion, die für ein Individuum direkten Belohnungswert besitzen oder bei ihm die Erwartung (durch Signale) hervorrufen, daß der Sozialkontakt mit einer bestimmten Person belohnend sein wird.

        Dazu gehören Eigenschaften die zur Aufrecherhaltung oder Erhöhung des Selbstwertgefühls beitragen. Eigenschaften die zur Erreichung angestrebter Ziele (was nicht nur eine Schwangerschaft sein muss) und der Befriedigung von Bedürfnissen beitragen. Eigenen Werte und Normen repräsentieren etc.

        Deshalb muss man unterscheiden zwischen der affektiven (qualität der Gefühle), kognitiven (Bewertungen von Eigenschaften) und konativen (Verhaltensmäßigen Eigenschaften) Komponeten der Attraktion (die sich gegenseitig natürlich beeinflussen)

        • @BasementBoi

          „Ich denke du vereinfachst das ganze zu sehr wenn du Attraktion nur auf Fortpflanzungseigenschaften und Paarungswert reduzierst.“

          Es kommt natürlich darauf an, wie du Attraktion definierst. Ich würde es als sexuelle Anziehung bezeichnen, also den Wunsch, mit der jeweiligen Person Sex zu haben.

          wenn man es so betrachtet, dann sind Fortpflanzungseigenschaften und Paarungswert keine Reduzierung, sie sind das wesentliche Kriterium.

          Es wird aber natürlich komplizierter dadurch, weil der Paarungswert ja auch soziale Komponenten abfragt, die man später in den eigenen Kindern sehen will, weil sie wieder ihre Fähigkeiten zur Fortpflanzung erhöhen. Das können natürlich Werte und Normen sein oder die Fähigkeit zur Bindung ebenso wie Gemeinsamkeiten etc weil das Faktoren sind, die eine längerfristige Beziehung ermöglichen (trennt man strikt würde man das dann teilweise dem Comfort-Bereich zuordnen).

          Zudem ist natürlich auch Verfügbarkeit für Sex mit einem und Interesse an der eigenen Person ein Kriterium.

  5. @Christian

    Moderne junge Frauen die nur Sex suchen sind ‚emotionale Beteiligung‘ und Fortpflanzungseigenschaften wohl egal. Ich denke da verhalten sie sich genauso wie viele Männer, die nur an physischer Attraktivität interessiert sind.

    Und dazu gibt es auch eine Studie ‚M. S. Mikach; M.J. Bailey ‚What distinguishes Women with unusually high numbers of sex partners?‘

    Das widerspricht natürlich gewissen Annahmen der evolutionären Psychologie.

    Für alle anderen Formen der Attraktion, spielen dann eben andere Faktoren außer physischer Attraktivität und Fortpflanzungseignung ebenfalls eine entscheidende Rolle.

    • @basementboi

      auch EP vertritt keinen Essentialismus. eine gewisse schnell von Frauen mit vielen Sexpartnern lässt sich da recht unproblematisch einbauen. gerade auch, weil mir den Hormontheorien eine gewisse Durchgängigkeit vorhanden ist. es geht bei den Theorien immer um den schnitt.

      und natürlich sind denn Menschen Kriterien wie Fortpflanzungsfähigkeit auf der bewussten Ebene egal, es sind unterbewusste Kriterien, die dann als attraktiv wahrgenommen werden.

    • @ BasementBoi

      Was unterscheidet denn die sexuell aktiveren Frauen von den nicht so aktiven?

      Wenn das die „männlicheren“ Frauen sind – was ich vermute, also die aggressiveren, extrovertierteren, die nach einem eher „männlichen“ Lebenszuschnitt streben, deren Psyche eher „männlich“ ausgeformt ist, die weniger interessiert sind an Familie und Kindern, denen der Sinn mehr nach Karriere und Berufserfolg steht, also jene Frauenminderheit, die den Feminismus trägt und propagiert, die das große öffentliche Wort in Sachen Frau und Geschlechterbeziehungen führen, dann widerspräche das nicht nur nicht EP, sondern im Gegenteil.

      Wir reden ja immer nur von Normalverteilungen, die einen linken Flügel (extrem weiblich) eine massive Mitte (normal weiblich) und einen rechten Flügel haben (extrem männlich).

      Die sehr weiblichen Frauen ( eher gehemmt in der Öffentlichkeit, wenig kämpferisch, direkte konfrontation vermeidend, eher familien-/kinderorientiert) werden gerade wegen der „männlichen“ Eigenheiten der männlicheren Frauen von diesen in den Hintergrund gedrängt, so dass es Feminist.I.nnen immer wieder gelingt, so zu tun, als verträten sie die Interessen DER Frauen oder auch nur einer Frauenmehrheit.

      Das ist aber nicht der Fall.

      Die meisten Frauen laufen mit, nimmt die Versorgungsprivilegien mit, die die Feminist.I.nnenlobby erstreitet, ohne die Ideologie mit zu tragen.

      Es könnte also sein, dass gerade darin der Unterschied zwischen den Frauen mit vielen Sexpartnern und denen mit weniger Sexpartnern liegt.

  6. @Alexander Roslin

    Ganz einfach, die sexuell aktiveren Frauen mögen Sex und der ist wahrscheinlich besser mit einem attraktiven Partner.
    Diese Frauen stellen also physische Attraktivität über Status oder ökonomischen Erfolg bei Männern.

    Früher nahm man an das Frauen die öfter den Partner wechselten, entweder eine Beziehungsstörung aus der Kindheit mitschleppten, häßlich wären oder ein schwaches Selbstbewußtsein zu kompensieren versuchten.
    Die Evolutionspsychologie vermutete das Frauen eher in Beziehungen investierten um den geeigneten Partner zu finden und Männer wiederum damit beschäftigt wären ihre Gene möglichst weit zu streuen.

    Nun hat diese neue Art von Frau tatsächlich ‚männlichere Verhaltendweisen‘ was bedeutet, das sie auch im Privatleben die Kontrolle behalten will und Sex einfach nur Sex ist ohne emotionale Beteiligung oder Kinderwunsch.
    Damit profitieren sie natürlich von den Errungenschaften des Feminismus, ohne sich evtl. dessen bewusst zu sein.

    Was ich aber eher glaube ist das der Kapitalismus, dem es egal ist ob der Arbeitskraftbehälter männlich oder weiblich ist, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zum Verschwinden bringt, indem sich beide immer mehr aneinander annähern.
    Damit verschwindet dann eben auch ein Teil der sexuellen Anziehung zwischen den Geschlechtern, für die das Patriarchat aufgrund von Statusunterschieden indirekt gesorgt hat.

  7. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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