Mitunter habe ich das Gefühl, dass viele Frauen den Weg zum Feminismus nach einer Vergewaltigung finden. Das wäre ja durchaus verständlich, gerade dann sieht man das Thema sexuelle Gewalt besonders kritisch und findet daher schneller Anschluss an einen Bereich, der hier besonders viel Kritik äußert. Mich würde da der Anteil interessieren.
Ich kann auch verstehen, dass es ein traumatisierendes Ereignis ist, dass man nicht so leicht verkraftet und das einen durchaus zentralen Lebensbereich, nämlich die Sexualität und die Beziehung betrifft und ich könnte mir auch vorstellen, dass eine solche Vergewaltigung Frauen vielleicht noch stärker trifft als einen Mann, weil eine Verhinderung einer Vergewaltigung für eine Frau evolutionär wesentlich schwerer wiegt.
Was mir dennoch nicht in den Kopf will, ist das in diesem Bereich wenig Abstraktionsbereitschaft herrscht. Auch jemand, der Vergewaltigt wurde sollte die Vorzüge eines Rechtsstaates verstehen können und von seiner eigenen Erfahrung trennen können. Auch jemand der vergewaltigt wurde, sollte in der Lage sein zu erkennen, dass es der Vergewaltiger war, der ihn vergewaltigt hat und nicht alle Männer. Auch jemanden, der vergewaltigt wurde, sollte bewusst sein, dass die Rape Culture ein enormer Vorwurf ist, der zudem reichlich verschwörungstheoretisch ist.
Man sollte von einem Verbrechen, das gegen einen begangen wurde nicht auf eine Gruppe von Menschen schließen, die das Verbrechen nicht begangen hat.
Ich schulde einem Vergewaltigungsopfer nichts, was ich nicht auch anderen Menschen schulde, denn ich habe es nicht vergewaltigt. Eine Kollektivhaft für das Handeln andere nur aufgrund einer Geschlechtszugehörigkeit lehne ich ab.
Mir scheint, dass das häufig vergessen wird.
Ich kann verstehen, dass jemanden das Thema belastet. Dennoch sollte man auch hier erwarten können, dass derjenige sich in die Position des anderen begibt, also etwa eines Mannes, der zu Unrecht der Vergewaltigung beschuldigt wird, und dessen Position durchdenkt.
Es muss zumindest möglich sein, dass man kurz darüber reflektiert, wie sich Kachelmann wohl fühlt, wenn seine Version richtig ist und er tatsächlich keine Vergewaltigung begangen hat. Selbst wenn man nur von Falschbeschuldigungsraten von 3% ausgehen würde, dann könnte es ja sein, dass Kachelmann darunter ist.
Es muss möglich sein, einfach mal objektiv zu durchdenken, warum es eine Unschuldsvermutung gibt. Es muss möglich sein, sich einmal vorzustellen, dass andere Menschen anders über Sex denken als man selbst.
Es muss möglich sein, trotz eigener Vergewaltigung frei von einem Männerhass zu sein und diesen auch bei anderen zu verurteilen.
Alles Evolution 
Ich möchte dazu kurz anmerken, dass ich den Artikel so gegen halb eins gestern fertig hatte und er sich eigentlich gar nicht so sehr auf Muttersheera bezog.
Ich kann verstehen, wenn jemanden solche Ereignisse belasten und das nicht so einfach zu überwinden ist. Aber ich bleibe dabei, dass das kein Grund ist, es an anderen, die auch nichts dafür können, auszulassen.
Vielleicht kann ich die Situation auch nicht nachvollziehen, weil ich kein entsprechendes Ereignis erlebt habe. Aber mir scheint eine Lösung, die es als Tat eines Täters und nicht als Tat der Männer sieht und es schafft hinreichend abstrakt zu werden, auch für die eigene Gesundheit wesentlich besser.
Sich hier in die Bereiche eines radikalen Feminismus zu begeben, der überall strukturen sieht, die eine Vergewaltigung erzeugen, scheint mir sogar das schlechteste zu sein, was man zur Überwindung eines Traumas machen kann. Schließlich muss es für einen selbst darum gehen, wieder eine gewisse Normalität zu erreichen, die man aber um so schwerer erreichen kann, wenn man weiteres Mißtrauen gegen Männer an sich aufbaut.
Vermutlich ist es eine naheliegende Entwicklung, weil man sich eben in sexuellen Situationen immer wieder die Frage stellt „was ist, wenn es wieder passiert“ und automatisch mißtrauisch und vorsichtiger wird.
Es scheint mir aber genau die Denke zu sein, deren Überwindung einem letztendlich wieder erlaubt zu einer Normalität zurückzufinden
„Ich möchte dazu kurz anmerken, dass ich den Artikel so gegen halb eins gestern fertig hatte und er sich eigentlich gar nicht so sehr auf Muttersheera bezog.“
Eigentlich nicht, aber so ein bißchen dann doch oder wie?
Was denn genau bitte?
Ich wurde doch gar nicht vergewaltigt, zumindest nicht als Kind/Jugendliche, sondern erst als erwachsene Frau von meinem Partner (schlafend <- deshalb Vergewaltigung für mich).
Als Kind/Jugendliche wurde ich nur mehrfach verschieden schwer sexuell belästigt und entkam auf unterschiedliche Weise versuchten Vergewaltigungen. Eine dieser Storys hast Du – nehme ich zumindest an – en Detail gelesen.
Ich hätte es vorgezogen, wenn Du mir da konkret gesagt hättest, welchen Punkt meines Verhaltens bzw. welche Aussage Du für kritikwürdig hälst, anstatt mich nun ebenfalls so hintenrum pauschal in die Männerhass-Ecke zu stellen. DAS finde ich armselig und feige.
Ich habe auch nicht aufgrund dieser Erlebnisse zum Feminismus gefunden, wie Du nun zu meinen scheinst, sondern wegen der mit Todesangst verbundenden Grenzerfahrung, die die Geburt meines ersten Kindes für mich darstellte. Schrieb ich aber auch schon.
@Muttersheera
„Eigentlich nicht, aber so ein bißchen dann doch oder wie? Was denn genau bitte?“
Vergewaltigung ist ja ein sehr zentrales Thema und mir ist aufgefallen, dass es gerade unter Feministinnen sehr viele mit entsprechenden Erfahrungen zu geben scheint. Ebenso ist mir in gerade geführten Diskussionen, zB bei Maren und Onyx, aber auch bei Artikeln zu Kachelmann, aufgefallen, dass in dem Bereich anscheinend selten eine Perspektive ausserhalb der eigenen Opferperspektive eingenommen werden kann.
jede Betrachtung außerhalb dieser Perspektive, sei es über das Rechtsstaatsprinzip oder darüber, dass die Folgen einer Vergewaltigung eine Beziehung belasten können und man dieses Risiko, wenn es sich bei den ersten Dates zeigt, aus Selbstschutz lieber nicht eingehen möchte, oder auch nur der Umstand, dass Kachelmann, wenn er unschuldig ist, alles Recht dieser Welt hat gegen die Frau die ihm dies angetan hat, ein Zivilverfahren einzuleiten, und das er genau weiß, was sich in dieser Nacht abgespielt hat und daher seine Entscheidung aus seiner Sicht vollkommen beanstandungsfrei sein kann, scheint vielen da nicht möglich zu sein.
Perspektiven wie:
„Ich kann verstehen, dass auch eine Vergewaltigung den Regeln eines normalen Strafprozesses unterliegen muss, weil sonst dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet wird, aber ich finde es bedrückend, dass die Verfolgung tatsächlicher Vergewaltigungen dadurch erschwert wird“
oder
„Wenn Kachelmann unschuldig ist, dann kann ich verstehen, dass er sie verklagt, wenn er es doch gemacht hat, dann wäre es allerdings unverschämt“
oder
„Das Trauma einer Vergewaltigung kann zu Verhalten führen, dass belastend für eine Beziehung ist, ich kann verstehen, dass jemand sich das nicht antun möchte, aber ich finde es falsch, dass so generell auszuschließen“
würde ich erfrischend finden und sie sind meiner Meinung nach auch nicht zuviel verlangt.
Äußerungen wie „ich würde alles unterschreiben, was Solanas gesagt hat“ sind da allerdings noch eine Stufe härter. Du würdest die Halbe Menschheit ausrotten? Warum? was genau haben dir die allermeisten Männer getan?
Wenn du da gerade einen Zusammenbruch hattest, dann solltest du vielleicht einfach diese Äußerungen zurücknehmen.
„Äußerungen wie “ich würde alles unterschreiben, was Solanas gesagt hat” sind da allerdings noch eine Stufe härter. Du würdest die Halbe Menschheit ausrotten? Warum? was genau haben dir die allermeisten Männer getan?“
Sicherlich ist das inhaltlich nicht zu rechtfertigen. Solanas Schrift gehört außerdem verboten.
Man muss aber unterscheiden, ob jemand einmalig so etwas sagt, weil ein traumatisierter Persönlichkeitsanteil kurzzeitig aktiviert wurde oder ob jemand generell dazu neigt, starken Hass auf irgendeine Menschengruppe auszuagieren.
Es ist doch offensichtlich, dass diese Äußerungen von Sheera nicht ernst gemeint waren, sondern Solanas hier als emotionaler Bezugspunkt zum Ausdruck von Wut benutzt wurde.
Wenn sich kurzfristig ein verletzter Persönlichkeitsanteil unmittelbar an der Oberfäche befindet, können Menschen (beiderlei Geschlechts) den größten Scheiß erzählen, auch wenn das nichts mit den Ansichten zu tun hat, die sie gewöhnlich haben.
Natürlich ist es zu kritisieren, dass der Radikalfeminismus hier für Frauen bestimmte Hasschriften als Bezugspunkt anbietet.
Und es ist zu kritisieren, wenn manche Radikalfeministinnen Solanas Schrift damit zu rechtfertigen versuchen, dass Frauen, die von Männern verletzt wurden, eben ein „Recht auf Männervernichtungsphantasien“ hätten. (Ich kenne persönlich zwei Radikalfeministinnen, die mir gegenüber mal so argumentiert haben.)
Diese berechtigte Kritik auf der allgemeinen Ebene muss aber unterschieden werden, von einem einmaligen, kurzfristigen „emotionalen Ausraster“ eines Individuums bei dem gerade ein traumatisierter Persönlichkeitsanteil aktiviert ist. Auch in diesem Fall ist es objektiv falsch auf irgendwelche Hasschriften Bezug zu nehmen, aber man sollte bei der Beurteilung eines solchen Vorfalls m.E. schon versuchen das kontextuell richtig einzuordnen und es nicht mit ernstgemeinten Aussagen verwechseln.
@leszek
„Diese berechtigte Kritik auf der allgemeinen Ebene muss aber unterschieden werden, von einem einmaligen, kurzfristigen “emotionalen Ausraster” eines Individuums bei dem gerade ein traumatisierter Persönlichkeitsanteil aktiviert ist.“
Das würde ich auch so sehen. Allerdings wäre es dann erfrischend, wenn man nach „Deaktivierung“ so etwas sagt wie „Man da war ich geladen, natürlich würde ich das nicht unterschreiben. Das war ein Ausraster aufgrund der Erinnerungen, ich ziehe das zurück“
@ Leszek
*Solanas Schrift gehört außerdem verboten.*
Nein, sie gehört nicht verboten. Mit einem Verbot verschwindet ja das Denkfühlen nicht, das sie hervorgebracht hat. Es wird nur abgedrängt in den Untergfund, in die Unsichtbarkeit, wird dort eher noch gefährlicher, weil der Bearbeitung, vielleicht sogar einer heilsamen, nicht mehr zugänglich.
*Diese berechtigte Kritik auf der allgemeinen Ebene muss aber unterschieden werden, von einem einmaligen, kurzfristigen “emotionalen Ausraster” eines Individuums bei dem gerade ein traumatisierter Persönlichkeitsanteil aktiviert ist.*
Das ist die übliche Entschuldigung, mit der Männer seit Jahrzehnten dem Wuchern der feministischen Hassideologie tatenlos zuzusehen sich erlauben.
Sie frisst sich derweil weiter und weiter in die Eingeweide der Gesellschaft.
Und es ist vor allem kein Einzelfall.
Fast bei jeder Feminist.I.n bedarf es nur eines oberflächlichen Schürfens und der blanke Hass wird sichtbar, ein tiefer Neid auf Männer und ihre Rolle, ein unendlich geschwächtes Selbstbewusstsein, eine tiefe, weibliche Selbstverachtung.
Natürlich ist es nur eine imaginierte Rolle.
Merken diese Frauen, was die Männerrolle tatsächlich umfasst, wollen sie sie gar nicht haben oder nur zu „Vorzugsbedingungen“ und Sonderkonditionen, die dann wieder von Männern geschaffen und erhalten werden müssen, die also zwangsläufig noch „männlicher“ werden müssen und sollen, damit Frauen ihren Traum vom Mannsein und Frausein leben können, denn diese verwöhnten Kinder glauben ja, man könne alles haben und wenn sie nicht alles haben, dann nur, weil böse Männer, die alles haben, dies ihnen nicht gönnen und es verhindern.
Wir müssen aufhören, solche Frauen zu entschuldigen.
Ihr Hass, ihre Minderwertigkeitsgefühle, ihr Neid – sie zerstören eine ganze Zivilisation.
Wenn sie als Individuen Hilfe brauchen, sollen sie sich ihr Kranksein, ihr Beschädigtsein, eingestehen und nicht Kollektive beschuldigen und Gesellschaften mit ihrem Hass vergiften.
Und selbst wenn ich das Offensichtliche nochmal betonen würde (ein Zusammenbruch ausgelöst durch die Erkenntnis, dass Farrell, den ich bisher für den anständigsten Männerrechtler überhaupt hielt, Lobbyarbeit für Inzesttäter leisten wollte und ihr tut was ihr könnt um das zu rechtfertigen) und alle drei „erfrischenden“ Perspektiven nachplapperte… es würde mir nicht geglaubt, es würde mir folglich nichts bringen.
Euch bräuchte es vielleicht kurzfristig Genugtuung, aber in nicht allzuferner Zukunft käme trotzdem wieder ein Nick um die Ecke um über mich – wie schonmal vor Monaten – zu schreiben:
„Gib sowas (sic!) Macht und die Lager werden wieder aufgemacht.“
Ich hab ein Gedächtnis wie ein Elefant, und ich weiß, mit wem ich es hier zu tun habe.
Ich weiß nur nicht, welche Erfahrungen Nick oder Roslin zu den Personen gemacht haben, als die sie sich heute ausgeben, und zumindest von Roslin ist nun ja bekannt, dass er den Teufel tun wird sich die Blöße zu geben aus seiner schmerzhaften Vergangenheit zu erzählen. Die schwarze Pädagogik, unter der er als Kind litt, findet er aus Erwachsenensicht ja nicht so schlimm wie die heutige, feminisierte Erziehung und grundlos waren die Schläge ja schließlich auch nicht…
Witzig find ich, dass er nicht mal merkt, dass er mit seinem insinuieren, das Schweigen der Männer hätte immerhin Würde, indirekt dazu beiträgt, dass die Anerkennung als Opfer für Männer so unerreichbar bleiben muss.
Opfer fragen sich eigentlich immer (wenn auch in größer-werdenden Abständen), was sie falsch gemacht haben bzw. was sie anders hätten machen müssen.
Meint ihr, Kachelmann (als Beispiel und unter der Vorannahme er wurde falschbeschuldigt) fragt sich das auch… noch immer… auch in 20 Jahren noch?
@muttersheera
„Meint ihr, Kachelmann (als Beispiel und unter der Vorannahme er wurde falschbeschuldigt) fragt sich das auch… noch immer… auch in 20 Jahren noch?“
Warum nicht? Meinst du er vergisst seine Zeit im Gefängnis? Er hätte sich den Rummel sicherlich gerne gespart.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum er nunmehr sein Singleleben aufgegeben hat und geheiratet hat: Einfach weil es ihm ein zu hohes Risiko war und er das in Zukunft vermeiden will.
Ich bin sicher, dass er einem Sohn sicherlich entsprechende Ratschläge geben würde vorsichtig zu sein, wenn der einen ähnlichen Lebensstil aufbauen würde.
Du machst eigentlich ja keinen Hehl daraus, dass du Dworkin gut findest. Das du da erheblichen Gegenwind bekommst, weil diese Extrempositionen vertritt und stark männerfeindlich ist, sollte dich eigentlich nicht verwundern. Wenn du diese Positionen gar nicht vertrittst, dann schreib doch einfach, wo du von ihnen abweichst. Das macht vieles einfacher.
“Gib sowas (sic!) Macht und die Lager werden wieder aufgemacht.”
„sowas“ -> solchen Vorstellungen, so einer Ideologie
Und es ist nicht so, dass Muttersheera mal ausrastet, es steckt eine ganze Gedankenwelt dahinter.
https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/15/was-ist-so-schlimm-an-einem-jungen-der-ein-kleid-tragen-mochte-gendervarianz/
Nick schrieb (1. Satz von mir):
„Red Pill tönte vor kurzem hier noch [Ich Mann, Du nix]..
..und ist damit immer noch meilenweit entfernt von Muttersheeras Männerhass.
Diese tönte nämlich u.a., Männer an sich sollen sich doch erstmal von Kinderschänderei exkulpieren.
Auch sonst plappert sie jedes Wort aus der EMMA nach, solange es gegen Männer geht.
Und im Gegensatz zu Red Pill meint sie es todernst. Gib sowas Macht, dann werden die Lager wieder aufgemacht.“
Da gibbet m.M.n. nix zu deuteln (und btw. hat Red Pill später ja noch gestanden, dass er, der Harmlose, „schöne erotische Fotos“ einer 14-jährigen für den eigenen Gebrauch gemacht hat, was er jetzt nicht mehr tun würde, weil er jetzt vorsichtiger ist und außerdem einsieht, dass es wenig schmeichelhaft ist von wer-weiß-wem-alles als Wichsvorlage benutzt zu werden – zumindest für die Menschen, die er mag…).
DAS ist Nicks gewöhnlicher Umgangston mir gegenüber, Nachtreten wie gestern (u.a. „Du bist diejenige, der es wunderbar gelingt sich komplett zu entwerten“) inklusive.
Was muss dieser Mensch nur erlebt haben?
@ Christian
„Meinst du er vergisst seine Zeit im Gefängnis? Er hätte sich den Rummel sicherlich gerne gespart.“
Sehe ich beides so wie Du. Unabhängig davon, ob ers war oder nicht übrigens.
„Vielleicht ist das auch der Grund, warum er nunmehr sein Singleleben aufgegeben hat und geheiratet hat: Einfach weil es ihm ein zu hohes Risiko war und er das in Zukunft vermeiden will.“
Möglich. Ebenso wahrscheinlich mag ihm bewusst gewesen sein, dass er dadurch ein Stück Anerkennung (gesellschaftlich und vor seinen Richtern) zurückgewinnt, auf menschlicher Ebene war er seiner jetztigen Frau (Psychologie-Studentin soweit ich weiß, und damit prädestiniert fürs Helfer-Syndrom) wohl einfach auch dankbar, war sie doch anscheinend die Einzige Sexpartnerin, die ihn nicht fallen ließ nachdem rauskam was er für ein Charakterschwein war. Aus dem Stoff werden große Liebesgeschichten gestrickt…
„Ich bin sicher, dass er einem Sohn sicherlich entsprechende Ratschläge geben würde vorsichtig zu sein, wenn der einen ähnlichen Lebensstil aufbauen würde.“
Das ist aber nicht was ich meinte. Meine Frage war eine auf die es eben KEINE befriedigende Antwort gibt, geben kann… eine, die Dich immer wieder fassungslos zurücklässt.
Weißt Du, ob er Medikamente braucht, sich in Therapie begeben hat, schreibt er im Buch über wiederkehrende Panikattacken oder aufkeimende Sozialphobie? Ohne psychische Schäden ist doch kein Opfer (zumindest bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung) glaubwürdig in unserem „Rechtsstaat“…
„Du machst eigentlich ja keinen Hehl daraus, dass du Dworkin gut findest.“
Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Dworkins Werk (ich habe nur „Pornographie“ gelesen) für absolut notwendig – wenngleich schmerzhaft zu Lesen – halte.
Den Dworkin-Thread hab ich nicht weiter verfolgt, weil Du ja auch keine Anstalten gemacht hast Dich näher damit zu beschäftigen. Können wir aber gerne nochmal drauf zurückkommen. Das wär womöglich auch ein schöner Schlusspunkt für mein Intermezzo auf Deinem Blog…
Da gibbet m.M.n. nix zu deuteln
In der Tat nicht.
Der erste Satz besagt worum es in dem Absatz geht, und dessen Gegenstand ist derjenige Männerhass, der Mutterscheera eigen ist – und nicht Muttersheera.
Nachtreten wie gestern..
Wenn man eine Kulisse aufbaut, derzufolge andere als die eigene Wahrnehmung Warren Farrells zuallermindest eine moralische Mittäterschaft konstituiert, dann entwertet man in meinen Augen nun mal Opfererfahrungen fundamental (egal, ob man sie gemacht hat, oder nicht)
@ muttersheera
Nach dem, muttersheera, Zitat:
*Ihr widert mich an, ich kann gar nicht sagen wie sehr.
Das sind genau die Momente, in denen ich jeden einzelnen Satz von Solanas unterschreiben würde, jeden einzelnen…*
zieht die Mitleidstour nicht mehr.
Sätze, die Du unterschreiben würdest, jeden einzelnen, jeden einzelnen:
„Life“ in this „society“ being, at best, an utter bore and no aspect of „society“ being at all relevant to women, there remains to civic-minded, responsible, thrill-seeking females only to overthrow the government, eliminate the money system, institute complete automation and eliminate the male sex.
It is now technically feasible to reproduce without the aid of males (or, for that matter, females) and to produce only females. We must begin immediately to do so. Retaining the male has not even the dubious purpose of reproduction.
The male is a biological accident: the y(male) gene is an incomplete x(female) gene, that is, has an incomplete set of chromosomes. In other words, the male is an incomplete female, a walking abortion…. To be male is to be deficient, emotionally limited; maleness is a deficiency disease and males are emotional cripples.
He [„the male“] is trapped in a twilight zone halfway between humans and apes, and is far worse off than apes, because he is, first of all, capable of a large array of negative feelings that the apes aren’t – hate, jealousy, contempt, disgust, guilt, shame, disgrace, doubt – and, secondly, he is aware of what he is and isn’t.
To call a man an animal is to flatter him; he’s a machine, a walking dildo. It’s often said that men use women. Use them for what? Surely not pleasure.
Every man, deep down, knows he’s a worthless peice of shit.
http://en.wikiquote.org/wiki/Valerie_Solanas
Und das ganze hassgeladene Denkfühlen dieser Leuchte der Frauenbewegung in etwas zusammenhängenderer Form (denk daran, Du würdest jeden einzelnen Satz unterschreiben, jeden einzelnen…):
http://www.womynkind.org/scum.htm
After the elimination of money there will be no further need to kill men; they will be stripped of the only power they have over psychologically independent females. They will be able to impose themselves only on the doormats, who like to be imposed on. The rest of the women will be busy solving the few remaining unsolved problems before planning their agenda for eternity and Utopia — completely revamping educational programs so that millions of women can be trained within a few months for high level intellectual work that now requires years of training (this can be done very easily once out educational goal is to educate and not perpetuate an academic and intellectual elite); solving the problems of disease and old age and death and completely redesigning our cities and living quarters. Many women will for a while continue to think they dig men, but as they become accustomed to female society and as they become absorbed in their projects, they will eventually come to see the utter uselessnes and banality of the male.
The few remaining men can exist out their puny days dropped out on drugs or strutting around in drag or passively watching the high-powered female in action, fulfilling themselves as spectators, vicarious livers*[FOOTNOTE: It will be electronically possible for him to tune into any specific female he wants to and follow in detail her every movement. The females will kindly, obligingly consent to this, as it won’t hurt them in the slightest and it is a marvelously kind and humane way to treat their unfortunate, handicapped fellow beings.] or breeding in the cow pasture with the toadies, or they can go off to the nearest friendly suicide center where they will be quietly, quickly, and painlessly gassed to death.
Prior to the institution of automation, to the replacement of males by machines, the male should be of use to the female, wait on her, cater to her slightest whim, obey her every command, be totally subservient to her, exist in perfect obedience to her will, as opposed to the completely warped, degenerate situation we have now of men, not only not only not existing at all, cluttering up the world with their ignominious presence, but being pandered to and groveled before by the mass of females, millions of women piously worshiping the Golden Calf, the dog leading the master on a leash, when in fact the male, short of being a drag queen, is least miserable when his dogginess is recognized — no unrealistic emotional demands are made of him and the completely together female is calling the shots. Rational men want to be squashed, stepped on, crushed and crunched, treated as the curs, the filth that they are, have their repulsiveness confirmed.*
Wie ist das mit dem Vater Eurer Töchter: Soll der vergast werden oder wird der gnadenhalber erschossen?
Wann wirst Du ihnen das vorlesen, was Du unterschreibst, jeden einzelnen Satz?
Schließlich müssen sie doch gewarnt werden vor dem Monster, das sie gezeugt hat, mit dem sie unter einem Dach leben in ahnungsloser Unschuld.
Kannst Du das verantworten?
Mutter Sheera, Zitat:
*DAS finde ich armselig und feige.*
Valerie Solanas, Zitat:
*Verachtung ist die Devise des Tages.*
Wo sie Recht hat, hat sie Recht.
„Wo sie Recht hat, hat sie Recht.“
Hiermit zumindest:
„He [„the male“] is trapped in a twilight zone halfway between humans and apes,“
war Solanas ihrer Zeit wohl weit voraus:
„Im Durchschnitt bleibt ein Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch von 1,5 Prozent. Der Unterschied im Erbgut von Menschenfrauen und Menschenmännern kann zwei bis vier Prozent betragen. Es gibt also Paare, bei denen der Mann einem Schimpansenmann genetisch ähnlicher ist als seiner Frau.“
http://www.nationalgeographic.de/reportagen/grundrechte-fuer-menschenaffen
Oder wurde selbst diese wissenschaftliche Disziplin von Radikalfeministinnen unterwandert ;)?
„Wie ist das mit dem Vater Eurer Töchter: Soll der vergast werden oder wird der gnadenhalber erschossen?“
Nunja, ich nenne ihn nicht ohne Grund meinen Liebsten. Ich bin aber auch allgemein und letztlich nur aus einem einzigen Grund gegen die Todesstrafe: weil damit jemand zum Mörder werden müsste. Und ich bin, wie Du Dich vielleicht erinnerst, eine (wunder)gläubige Agnostikerin, aus eigener Erfahrung, weil ich die Gnade, die mir bisweilen zuteil wurde, nicht verleugnen kann. Im Grunde glaube ich nicht an Wunder – ich weiß, dass es sie gibt.
„Wann wirst Du ihnen das vorlesen“
Niemals, würde ich sagen. Ich besitze dieses Buch ja auch nicht und habe es nur einmal gelesen. Ich bin aber so wenig wie Du der Meinung, dass es verboten gehört (ebensowenig wie de Sade oder „Mein Kampf“).
Und mit diesem Lied z.B. http://www.myvideo.de/watch/7651220/NOFX_Kill_All_The_White_Man habe ich schon sehr rechtslastige junge Männer an Diskussionen heranführen können…
@muttersheera
„Hiermit zumindest: “He [„the male“] is trapped in a twilight zone halfway between humans and apes,” war Solanas ihrer Zeit wohl weit voraus:“
Nein, damit war sie einfach nur männerfeindlich. Wir hatten die Passage schon, sie ist hoch unglücklich. Selbst wenn man sie so nimmt, wie sie da steht, dann könnte es natürlich auch umgekehrt sein, die Frau ist in einem bestimmten Paar mit ihren unterschieden näher am Schimpansen.
Die ganze Sache stimmt aber bereits nicht, weil die Gene, die sich von Mensch zu Affe unterscheiden gänzlich andere sind als die, die als Unterschiede zwischen den Menschen bestehen.
@muttersheera
„“Wie ist das mit dem Vater Eurer Töchter: Soll der vergast werden oder wird der gnadenhalber erschossen?”“
„Nunja, ich nenne ihn nicht ohne Grund meinen Liebsten. Ich bin aber auch allgemein und letztlich nur aus einem einzigen Grund gegen die Todesstrafe: weil damit jemand zum Mörder werden müsste. Und ich bin, wie Du Dich vielleicht erinnerst, eine (wunder)gläubige Agnostikerin, aus eigener Erfahrung, weil ich die Gnade, die mir bisweilen zuteil wurde, nicht verleugnen kann. Im Grunde glaube ich nicht an Wunder – ich weiß, dass es sie gibt.“
Also du willst nicht, dass er in der „Scum-Revolution“ erschossen wird, weil du ihn magst und gegen die Todesstrafe bist? Statt dessen hoffst du auf ein Wunder – soll man das so verstehen, dass du zwar die Notwendigkeit einer Regelung siehst, also Solanas dem Grunde nach folgst, aber da dir die Lösung des Erschießens nicht gefällt auf ein Wunder hoffst?
Was soll das sein? Er wird plötzlich eine Frau?
Vielleicht könntest du noch mal erklären,was du hier eigentlich meinst.
@ Christian
Ein zu unkritisches Verhältnis zu bestimmten misandrischen radikalfeministischen Schriften kann man auch kritisch thematisieren, ohne irrationale Unterstellungen, die sachliche Diskussionen nur erschweren können.
Davon abgesehen wird in Sheeras Beitrag tatsächlich Solanas Schrift in einem Atemzug mit „Mein Kampf“ genannt, was man nicht übersehen sollte.
@ Sheera
Ich finde das Lied scheiße – und ich bin sehr linkslastig.
@ Mutter Sheera
*ein Nick um die Ecke um über mich – wie schonmal vor Monaten – zu schreiben:
“Gib sowas (sic!) Macht und die Lager werden wieder aufgemacht.”*
Wieso wundert Dich das?
*Ich weiß nur nicht, welche Erfahrungen Nick oder Roslin zu den Personen gemacht haben, als die sie sich heute ausgeben, und zumindest von Roslin ist nun ja bekannt, dass er den Teufel tun wird sich die Blöße zu geben aus seiner schmerzhaften Vergangenheit zu erzählen. *
Von dem, was ich erlebt habe, wissen genau 2 lebende Menschen. Es werden auch nicht mehr werden.
* Die schwarze Pädagogik, unter der er als Kind litt, findet er aus Erwachsenensicht ja nicht so schlimm wie die heutige, feminisierte Erziehung und grundlos waren die Schläge ja schließlich auch nicht…*
Das, was mir widerfuhr, wird durch feministische Pädagogik nicht verhindert. Im Gegenteil.
Das allerdings
http://sciencefiles.org/2012/11/21/eine-anti-jungen-kultur-ritalin-gegen-individuelle-freiheit/
wird durch feministische Pädagogik befördert.
Es blieb mir wenigstens erspart.
*Witzig find ich, dass er nicht mal merkt, dass er mit seinem insinuieren, das Schweigen der Männer hätte immerhin Würde, indirekt dazu beiträgt, dass die Anerkennung als Opfer für Männer so unerreichbar bleiben muss.*
Ich habe kein Interesse daran, öffentlich als Opfer um Mitleid zu huren, als Opfer „anerkannt“ zu werden.
Opfersein ist ohnehin viel zu attraktiv in unserer opferkultigen Zeit, der es bald an (guten!) Tätern mangeln wird, u.a. genau deshalb.
Ich habe ein Interesse daran, dass die Protagonist.I.nnen einer antihumanen, die menschliche Natur verkennenden Männerhassideologie entmachtet werden, bevor uns die Chose um die Ohren fliegt.
Woran ich allerdings nicht glaube.
Die historische Erfahrung macht das unwahrscheinlich.
*Ich hab ein Gedächtnis wie ein Elefant, und ich weiß, mit wem ich es hier zu tun habe.*
Ich auch.
@ Christian
Mein Mitleid endet da, wo ich den Verdacht haben muss, dass plakatives, ostentatives Opfer-Sein den Zwecken einer menschen-und männerverachtenden Ideologie dient, einer Ideologie, die seit Jahrzehnten mit ihrem Hass – egal welche Ursachen der im einzelnen hat – die westlichen Gesellschaften vergiftet.
Das Gift zerfrisst mittlerweile bereits die Fundamente, steigt die Mauern hoch wie schwarzer Schimmel, zerstört die Chancen auf ein unbefangenes Geschlechterverhältnis kommender Generationen, macht Jungen das Mann-Werden in der von dieser Ideologie verpesteten Luft zunehmend zur Hölle.
Und immer dann, wenn der offenen Hass in einem unbewachten Augenblick durchbricht und frau sich in Massenvernichtungsphantasien ergeht, wird wohlfeil eine rechtfertigende Opfergeschichte präsentiert, das die schiere Bosheit rechtfertigen soll, denn eigentlich ist frau ja GUT.
Nur Männer, wer denn sonst, haben sie böse gemacht.
Es ist einfach nur noch widerwärtig.
Eine Frau schlachtet ihre Kinder ab?
Was muss ihr Mann der Ärmsten angetan haben?!
Eine Frau ermordet ihren Lebenspartner im Schlaf?
Er hat sie sicher vergewaltigt und verprügelt – sprecht sie frei, es war Notwehr.
Eine Frau rächt sich an ihrem Mann im Falle der Scheidung, sie verleumdet ihn, sie beschuldigt ihn des Kindesmissbrauchs?
Sie wird ihre Gründe haben – gebt ihr das Sorgerecht und lasst den Wicht zahlen, sorgt dafür, dass er die Kinder nicht mehr sieht.
Das Opfer-Sein stellt Frauen mittlerweile exempt gegenüber jeder Verantwortung für ihr eigenes böses Handeln, als seien sie Kinder, denen man alles verzeihen muss und deshalb werden westliche Frauen zunehmend zu bösen, verwöhnten, verzogenen Kindern, die es für selbstverständlich halten, mit Verweis auf ihr Kindsein, auf ihr Opfer-Sein, auf ihr Unverantwortlich-Sein, ihren Willen durchzusetzen gegenüber den „Tätern“, die schuld daran sein sollen, dass sie so böse und unartig sind.
„Kinder“, die ihren Egoismus verbergen hinter unerträglich heuchlerischem Gutmenschengeschwätz, die auch noch RESPEKT einfordern und, selbtverstänldich, Aufsichtsratsposten.
Kein Mitleid mehr mit diesen berechnenden Opfern, die Hass säen und Hass ernten werden.
@Alexander
Du schreibst:
Das Opfer-Sein stellt Frauen mittlerweile exempt gegenüber jeder Verantwortung für ihr eigenes böses Handeln, als seien sie Kinder, denen man alles verzeihen muss und deshalb werden westliche Frauen zunehmend zu bösen, verwöhnten, verzogenen Kindern, die es für selbstverständlich halten, mit Verweis auf ihr Kindsein, auf ihr Opfer-Sein, auf ihr Unverantwortlich-Sein, ihren Willen durchzusetzen gegenüber den “Tätern”, die schuld daran sein sollen, dass sie so böse und unartig sind.
Kommentar:
Das Gleiche lässt sich m.E. auch gut in einem anderen Kontext beobachten. Es gibt ja das Buch von Moshe Zuckermann (übrigens ein Vertreter einer Kritischen Theorie im Sinne der Frankfurter Schule) „“Antisemit!“: Vorwurf als Herrschaftsinstrument“. Diebezüglich heisst es:
„Für Moshe Zuckermann steht fest, dass die Verwendung des Antisemitismus-Vorwurfs als Parole im vermeintlichen Kampf gegen Antisemitismus in eine fürchterliche Epidemie umgeschlagen ist. Längst schon sei sie zum Totschlag-Ideologem eines durch und durch fremdbestimmten Anspruchs auf politisch-moralische Gutmenschlichkeit geronnen. Ob man diese Epidemie heilen kann, wird sich erst erweisen müssen. Dass man sie erklären muss, scheint dringlicher denn je.“
Ein solches Buch kann wohl im gegenwärtigen Klima nur eine Person schreiben, die selbst einer jüdischen Tradition entstammt und in Israel wohnt: Alle anderen würden vermutlich politischen Selbstmord risikieren. Aber damit will ich sagen: Auch der Vorwurf der sexuellen Gewalt kann eben als Herrschaftsinstrument dienen.
@Chomskyy
„Aber damit will ich sagen: Auch der Vorwurf der sexuellen Gewalt kann eben als Herrschaftsinstrument dienen.“
Ja, Schwäche kann Stärke sein, wenn man sich damit in eine Opferrolle begeben kann um so Angriffe gegen sich moralisch fraglich zu machen. Das ist denke ich ein allgemein gerne genutztes Instrument, dass im Feminismus massiv eingesetzt wird.
@Roslin
„Nur Männer, wer denn sonst, haben sie böse gemacht.“
Es erschreckt mich immer wieder, wie schnell es zu diesem Denken kommt.
Umgekehrt natürlich genauso:
Wenn alle Frauen als Ausbeuterinnen angesehen werden, weil man das Gefühl hat, dass eine Frau einen ausgebeutet hat. Wenn man meint, dass alle Frauen einen manipulieren, weil eine Frau dies gemacht hat.
Der Gedanke an sich, das gedankliche Grundgerüst ist, auch im radikalen Maskulismus weit verbreitet.
„Kein Mitleid mehr mit diesen berechnenden Opfern, die Hass säen und Hass ernten werden.“
man sollte sich allerdings auch bewusst machen, dass dort eben schreckliches für die jeweilige Frau passiert ist. Und das es in einen sehr zentralen Bereich eingreift. Es ist da denke ich nicht alles Berechnung, sondern bei vielen eben tatsächlich durch den Vorfall gewachsenes Misstrauen. Die darauf aufbauenden Hassschriften klingen dann plötzlich süss, geben die eigenen Ängste wieder, stellen Möglichkeiten bereit, erlauben Schuldzuweisungen. Das ist verführerisch. Ich vermute, dass deswegen so viele dieser Denkweise erliegen und sich darin verlieren, tatsächlich nicht mehr wahrnehmen, dass sie sich selbst und anderen damit schaden.
Etwas Mitleid halte ich da nicht für verkehrt.
… man sollte sich allerdings auch bewusst machen, dass dort eben schreckliches für die jeweilige Frau passiert ist. Und das es in einen sehr zentralen Bereich eingreift. Es ist da denke ich nicht alles Berechnung, sondern bei vielen eben tatsächlich durch den Vorfall gewachsenes Misstrauen
Deine These, dass ein grosser Teil der Feministinnen zu Feministinnen wurden, weil sie vergewaltigt wurden, das ist der Unsinn, den die feministische Dauerpropaganda verbreitet. Das ist nur dann glaubhaft, wenn man den Begriff der sexuellen Gewalt so weit ausdehnt, so dass jede unerwünschte „Anmache“ unter „sexuelle Gewalt“ subsummiert wird.
Die Dramatisierung der Problematik „sexuelle Gewalt“ ist politisch motiviert. Sie dient nicht primär der Verhinderung von sexuellen Gewalttaten, sondern der Beschämung aller Männer, um aus dieser Beschämung und dem eingeimpften Schuldgefühl politisches Kapital zu schlagen. Das funktioniert soweit auch wunderbar!
Es ist so nebenbei erwähnt ein sehr altes Kriegspropagandamotiv, dem Kriegsgegner sexuelle Perversion und die „Schändung“ von Frauen zu unterstellen.
@Peter
„Deine These, dass ein grosser Teil der Feministinnen zu Feministinnen wurden, weil sie vergewaltigt wurden, das ist der Unsinn, den die feministische Dauerpropaganda verbreitet“
Natürlich nicht jede. Aber es scheint doch einige zu geben. Vielleicht tatsächlich nach einem erweiterten Begriff der Vergewaltigung. Mich würden da Zahlen tatsächlich mal interessieren.
Hallo Christian,
Deinen Anspruch an Rechtsstaatlichkeit teile ich, insbesondere mit Blick auf die Unschuldsvermutung. Dein Text sagt mir aber, dass Du noch nie vergewaltigt worden bist. Ich bin es auch nicht, insofern fällt es mir mehr als leicht, Männer nicht als potentielle Vergewaltiger zu betrachten. Ich gebe aber das folgende zu bedenken:
Aus beruflichem Kontakt mit der Strafverfolgung allgemein und den Opfern von Straftaten weiß ich aber, dass sich die Einstellung zu jeglicher Straftat ändert, wenn man selbst einmal deren Opfer geworden ist. Was ich hier sage, gilt für Vergewaltigungen ebenso wie z.B. für einen Einbruchsdiebstahl. Wer einmal Opfer geworden und – in welchem Schweregrad auch immer – traumatisiert worden ist, fordert im Schnitt deutlich höhere Strafen, befürwortet andere Zweifelsregelungen und ist per se in bestimmten Situationen misstrauischer und vorsichtiger. Soweit die empirische Beschreibung. Ich denke wir können uns darauf einigen, dass es ein „richtiges“, fest definiertes gesundes Maß an Misstrauen und Vorsicht nicht gibt, nur gewisse Extremwerte werden allgemein als „offensichtlich überzogen“ erlebt (übrigens oft auch von den früheren Opfern, aber die „können eben nicht anders“, insbesondere haben sie kein Gefühl dafür, was das richtige Maß sein könnte und wie sie es finden).
Ich habe z.B. mal als Beobachter mit einem Fall zu tun gehabt, in dem ein Mädchen (ca. 10-12) auf wirklich sehr grausame Weise vergewaltigt wurde und als Folge schwerste körperliche Schäden davontrug. Ihre Mutter, die verhältnismäßig ruhig, kohärent und reflektiert von ihrem Leben nach der Tat berichtete, erzählte, dass sich z.B. der Stiefvater des Kindes (der mit der Vergewaltigung nicht das geringste zu tun und immer eine sehr gute Beziehung zu ihr hatte), sich dem Mädchen nicht mehr auf unter 2 Meter nähern dürfe. Ansonsten fing sie hysterisch and zu weinen und zu schreien.
Sicher ist das ein Extemfall und sicher Folge eines schweren Traumas. Der Punkt, den ich hier machen möchte, ist aber der folgende: Das Mädchen konnte nicht anders. Sie kann ihre Angst nicht mit logischen Argumenten überwinden. Als Opfer muss man ihr das Weinen und Schreien und ihre irrationalen Reaktionen zugestehen, sie sind, wenn man so will, bleibender Schaden der Verletzungen.
Nur darf das nicht bedeuten, dass wir als Gesellschaft uns ebenso verhalten. Sei es in Strafverfahren, sei es auf der Straße oder im täglichen Umgang an anderen Orten. Sonst würden wir dem einen Opfer (dem der Straftat) vielleicht ein zweites hinzufügen, nämlich den zu Unrecht Beschuldigten.
@pluvia
„Dein Text sagt mir aber, dass Du noch nie vergewaltigt worden bist.“
Richtig, habe ich ja auch geschrieben.
„Das Mädchen konnte nicht anders. Sie kann ihre Angst nicht mit logischen Argumenten überwinden. Als Opfer muss man ihr das Weinen und Schreien und ihre irrationalen Reaktionen zugestehen, sie sind, wenn man so will, bleibender Schaden der Verletzungen.“
Dafür habe ich ja auch Verständnis. Ich meine, dass man dennoch eine gewisse Abstraktheit oder zumindest die Einsicht, dass man selbst eine besondere Meinung dazu hat erwarten kann.
Wenn mir eine Frau sagt, dass sie zu traumatisiert ist, um darüber zu reden oder das sie bei dem Thema nicht neutral sein kann, weil es sie zu sehr belastet und sie weiß, dass deswegen ihre Meinung sehr extrem ist, dann wäre aus meiner Sicht schon viel gewonnen.
Dennoch halte ich den Versuch, es einmal nicht nur aus der eigenen Perspektive zu sehen, sondern die Überlegungen in dem Bereich nachzuvolluziehen, auch für vergewaltigte Frauen für sehr sinnvoll. Sich in dem Bereich solche Extrempositionen zu erlauben trägt meiner Meinung nach nicht dazu bei, die Sache zu überwinden. Die Sichtweise „Wenn Kachelmann unschuldig ist“ erscheint mir beispielsweise auch für eine Frau, die Vergewaltigt wurde, durchaus möglich.
Das mag auch von der Art und Schwere der Folgen der Tat abhängen. Und natürlich bin ich kein Psychologe oder Psychiater. Aber den Frauen hier die Denkfähigkeit abzusprechen scheint mir dann auch wieder recht weitgehend.
@Pluvia
Wenn ich bedenke, wie viel mir schon geklaut wurde! Mein Motorrad wurde mir sicherlich schon 6 Mal geklaut, bei einem Auto die Scheibe eingeschlagen und alles ausgeräumt, eingebrochen wurde auch schon (also damals bei meinen Eltern), wurde schon bedroht etc., aber wegen dem kann ich doch noch ganz nüchtern analysieren, was die Gründe für Kriminalität sind, was rechtsstaatliche Grundsätze sind und welche Prävention sinnvoll ist und was für Strafen etc.
Dann bist Du wohl ein ganz besonders reflektierter Kerl! Glückwunsch!
Aber nur weil Du so ein toller Hecht bist, heißt das nicht, dass alle anderen diese Fähigkeit auch haben.
Ich hab in der Schule ganz oft nur mein Heft vor der Klassenarbeit durchgeblättert, nix gelernt, kein Stück, lieber ferngesehen, aber trotzdem konnte ich doch ganz nüchtern
analysieren und deshalb in Deutsch, Englisch und Mathe super Klassenarbeiten schreiben.
Im gesellschaftlichen Diskurs ist eine möglichst objektive
Analyse, was die Gründe für Kriminalität sind, was rechtsstaatliche Grundsätze sind und welche Prävention sinnvoll ist und welche Strafen etc.sinnvoll, wichtig, entscheidend.
Was eine konkrete einzelne Person tatsächlich in der Lage ist an Erkenntnis zu leisten, steht aber auf einem ganz anderen Blatt. Und die Gründe dafür sind, dass eine andere Person vielleicht nicht „ganz nüchtern analysieren“ kann oder dabei zu anderen Ergebnissen kommt, ist noch einmal eine ganz andere Frage.
@Pulvia
Lass doch mal die Polemik draussen, die dient, ausser ev. Deinem Seelenheil (was selbstverständlich auch Polemik ist), überhaupt niemandem etwas! Es geht doch überhaupt nicht darum, ob jemand ein toller Hecht ist oder nicht. Mein Votum sollte wie folgt sein: Kriminalitätsbetroffenheit heisst noch nicht zwangsläufig (quasi deterministisch), dass die Person nun quasi ein unreflektiertes Wesen wird und alles nur noch subjektivistisch interpretiert oder eben durch die Opferbrille interpretiert. Soll auch heissen: Neben vielen anderen Voraussetzungen braucht es auch einen Willen dazu, nicht den „einfachsten Weg“ zu gehen und quasi in eine populistische Kriminologie zu verfallen (populistische Kriminologie im Gegensatz zu einer kritischen Kriminologie).
Schöner Grundsatz, dann bitte ebenfalls!
Dann als Antwort zu Deinem Votum: Nein, Kriminalitätsbetroffenheit heißt m.E. nicht, dass die Person zwangsläufig ein unreflektiertes Wesen wird. Die Person kann a) schon immer zur Reflektion (in einem bestimmten individuellen Maß) unfähig gewesen sein b) zur Reflektion (in einem bestimmten individuellen Maß) fähig bleiben bzw. nach einer gewissen Zeit wieder werden c) durchgängig (in einem bestimmten Maß) reflektionsfähig sein.
Ich weise lediglich darauf hin, dass die Inzidenz gewisser Überzeugungen und auch gewisser Einschränkungen bei Kriminalitätsbetroffenen signifikant anders ist als bei Nicht-Kriminalitätsbetroffenen. Sie gewichten auch bei Abwägungen anders.
Der von Dir angesprochene Wille ist sehr wichtig. M.E. ist der Wille zu kritischer Reflektion bei egal wem (Opfer, Täter, Allgemeinbevölkerung, Müllwagenfahrer, Orchideenzüchter,…) zu stärken und als wünschenswert zu betrachten. Ich weise aber darauf hin, dass gerade bei der von Christian aufgestellten Frage (Was „darf“ ein Vergewaltigungsopfer?) neben dem Wollen auch das Können (und sämtliche Zwischenstadien) zu berücksichtigen ist.
Und dass die die Wertigkeit in der Abwägung verschiedener Güter auch von Vorerfahrungen beeinflusst sein kann.
Nochmal: ich finde es traurug, wenn jemand nur in geringem Maße abstraktionsfähig ist. Ich würde bei meinem Umfeld stets versuchen, Abstraktionsfähigkeit und Reflektion zu fördern. Aber ich sehe ein, dass Menschen hier aus unterschiedlichen Gründen in unterschiedlichem Maß leistungsfähig sind. Und wer bin ich um über sie zu urteilen, wenn hierfür ein schwerwiegender Grund vorliegt?
@pluvia
„Aber ich sehe ein, dass Menschen hier aus unterschiedlichen Gründen in unterschiedlichem Maß leistungsfähig sind. Und wer bin ich um über sie zu urteilen, wenn hierfür ein schwerwiegender Grund vorliegt?“
Nichts gegen Rücksichtnahme bei eingeschränkter Leistungsfähigkeit. Aber man sollte schon verlangen können, dass jemand sich im Rahmen seiner Kräfte bemüht und da keinen Freipass ausstellen.
Bei Kindern etc ist es eh etwas anderes.
@pluvia
„insofern fällt es mir mehr als leicht, Männer nicht als potentielle Vergewaltiger zu betrachten“
Mich würde interessieren, welche Veränderung eintreten würde, wenn man dieses Denken, dass Männer potentielle Vergewaltiger sind (die allermeisten sind es ja schlicht nicht) nicht mehr als so selbstverständlich ansehen würde und es als Vorurteil sehen würde, dass sexistisch ist. Wenn man radikal darauf abstellen würde, dass Vergewaltigung eine Einzeltat eines Mannes ist und nicht die Tat der Männer an sich.
Ich glaube ja, dass es Vergewaltigten helfen würde, die Tat zu überwinden. Denn letztendlich wird sie, wenn sie heterosexuell ist, ja wieder Sex mit Männern haben wollen, mit ihnen in einer Beziehung leben wollen, sich in sie verlieben wollen. Der Gedanke, dass jeder Mann ein Vergewaltiger ist, scheint mir da mehr als kontraproduktiv.
Natürlich ist heterosexueller Sex stark mit Männern verbunden und gleichzeitig mit fordernden Verhalten von Männern und Vertrauen von Frauen. Das es da zu Konflikten kommt leuchtet mir ein. Aber dennoch sollte man sich bewußt machen, dass man viele Männer schlicht zu unrecht verdächtigt. Vielleicht sollte man sich bewusst machen, dass „Männer sind Schweine“ nachteilig gegenüber „Ich bin vorsichtig, vielleicht sogar übervorsichtig, ist nichts gegen dich persönlich“ ist.
„Mich würde interessieren, welche Veränderung eintreten würde, wenn man dieses Denken, dass Männer potentielle Vergewaltiger sind (die allermeisten sind es ja schlicht nicht) nicht mehr als so selbstverständlich ansehen würde und es als Vorurteil sehen würde, dass sexistisch ist. Wenn man radikal darauf abstellen würde, dass Vergewaltigung eine Einzeltat eines Mannes ist und nicht die Tat der Männer an sich.“
Ich würde Dir auch strikt widersprechen, dass das tatsächlich als so selbstverständlich angesehen wird. Ich kenne niemanden persönlich, der etwas entsprechendes mir gegenüber auch nur jemals angedeutet hätte. Könntest Du hier nicht vielleicht einem Perception Bias unterliegen, weil Du selbst Dich mit u.a. radikalen Formen des Feminismus beschäftigst, die solche Behauptungen aufstellen? Um die Inzidenz hier tatsächlich feststellen zu können, bräuchte man wohl eine Studie, bei der eine repräsentative Personengruppe (die also auch ca. 50% Männer enthalten müsste, repräsentative Stichproben aller Altersklassen, soziologischen Schichten) und eine hinreichend große Stichprobengröße voraussetzt. Die Fragen dürften keine suggestive Beeinflussung in die eine oder andere Richtung beinhalten und vermutlich müssten noch ein paar weitere Anforderungen erfüllt sein. Jedenfalls wäre meine sehr starke Vermutung, dass Männer allgemein nicht als potentielle Vergewaltiger angesehen werden.
„eine gewisse Abstraktheit oder zumindest die Einsicht, dass man selbst eine besondere Meinung dazu hat[,] erwarten kann“
Ich glaube, die Einsicht ist schon ein sehr wichtiger Schritt und sicher sinnvoll, aber ob man das erwarten kann? Das hängt wohl sehr davon ab, was man als „erwarten kann“ definiert.
Im rein deskriptiven Sinne (=“es ist wahrscheinlich“): weiß ich nicht, dazu fehlen mir Zahlen.
Im engeren normativen Sinne (=“das kann sie/er ja wohl mal leisten, diese Anforderung kann ich stellen“): Das halte ich für vermessen. Es kommt wohl sicher darauf an, wie gut eine Person es schafft das jeweilige Trauma zu verarbeiten und wie schlimm traumatisiert sie war. Ich würde hier keine „Leistungspflichten“ formulieren wollen, da sich dieser Bereich wohl einer pauschalen Beurteilung entzieht. Vielleicht ein Anwendungsfall für den „ultra posse“-Grundsatz: Wenn es dem Opfer tatsächlich nicht möglich ist, die Einsicht zu entwickeln oder nach ihr zu handeln, dann ist das eben so. Und dann sollte es die Umwelt auch respektieren (nicht gutheißen). Ob das der Fall ist, kann freilich wohl eher ein Psychiater entscheiden als einer von uns hier.
Im weiteren normativen Sinne (=“es ist wünschenswert“): Unbedingt! Zur emotionalen Gesundheit des (weiblichen) Opfers trägt es wohl bei und ich würde ggf. versuchen, auf eine solche Einsicht – schonend – hinzuwirken. Ich würde es sehr gutheißen, wenn jeder zu dieser Einsicht kommt, aber in gewissen extremen Fällen ist das nicht „erzwingbar“.
Und nochmals, hier würde ich strikt zwischen Einzelperson und Gesellschaft differenzieren. Was die Einzelperson an Extremmeinung und ggf. aufgrund ihrer Opfergeschichte vertritt und wovon sie sich nicht lösen kann ist eine Sache. Was die Gesellschaft und gerade wir Nicht-Betroffenen ohne zugehöriges Trauma vertreten dürfen, ist eine völlig andere.
Nur am Rande: viel schlimmer als tatsächliche Opfer, die aufgrund eines bestimmten Erlebnisses verquere Ansichten oder Reaktionen entwickelt haben, finde ich Menschen, die von einer (egal welcher) These so überzeugt sind, dass sie nicht einmal mehr in der Lage sind, diese ergebnisoffen kritisch zu hinterfragen.
@pluvia
„viel schlimmer als tatsächliche Opfer, die aufgrund eines bestimmten Erlebnisses verquere Ansichten oder Reaktionen entwickelt haben, finde ich Menschen, die von einer (egal welcher) These so überzeugt sind, dass sie nicht einmal mehr in der Lage sind, diese ergebnisoffen kritisch zu hinterfragen.“
Ja, das würde ich auch so sehen. Wer kein traumatisches Ereignis hinter sich hat, aber es trotzdem nicht schafft zu abstrahieren und sich einmal die andere Seite vorzustellen, der ist auch aus meiner Sicht schlimmer
Alle Autofahrer sind Mörder.
Besonders interessant ist es auch, wenn man die Rape-Culture-Haltung sich mal gedanklich nicht auf Männer, sondern zB auf Migranten vorstellt:
Wenn man also behaupten würde, es gäbe innerhalb von Migranten eine unbewusste Haltung, die Vergewaltigung von (deutschen) Menschen tolerieren oder gar unterstützen würde. Wenn man Verständnis dafür hätte, dass ein von einem Migranten vergewaltigter Deutscher nun Angst vor allen Migranten im Alltag hätte, wenn man „Deutschenhäuser“ bauen würde, in denen von Migranten vergewaltigte Deutsche Zuflucht suchen könnten (und es natürlich keinen Zutritt für Migranten gäbe).
Ich glaube, den allermeisten wäre sofort klar, dass eine solche Haltung extrem diskriminierend und verschwörungstheoretisch wäre.
Nun finde ich sehr interessant, warum die eine Haltung (gegenüber Männern) total gut durchgeht, die andere (gegenüber Migranten) aber nicht.
Meine einzige Erklärung ist, dass Vertreter dieser Haltungen eine implizite „Opferhierarchie“ von Gruppen annehmen und die „Opfereigenschaft“ eines Individuums wesentlich an der Zugehörigkeit zu einer Gruppe definiert wird: Die Gruppe der Migranten ist schwach, also muss auch jeder einzelne Migrant schwach sein; die Gruppe der Männer ist stark, also muss auch jeder einzelne Mann stark sein.
Daher könne es auch keine „umgekehrte Diskriminierung“ geben, weil man einen Starken ja gar nicht wirklich benachteiligen kann. Das ganze hat übrigens Antje Schrupp nochmal gut aufgeschrieben:
Was daran wirklich auffallend, naja, eigentlich schon beunruhigend ist, ist eben genau diese Bewertung und Behandlung von Menschen nicht nach ihren individuellen Eigenschaften, sondern so wesentlich nach ihrer Gruppenzugehörigkeit… woran erinnert mich das bloß?
hi georg
das problem ist nur , das es beim thema vergewaltigung eine ungleichgewichtung gibt. (der link titel sagt genug, lesen auf eigene gefahr)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2237170/A-feminist-revolution-cruelly-backfired–brutal-lesson-Britain-telling-truth-sex-gangs-race.html
und scheinbar auch unterschiedliche kulturelle hintergründe wie das hier: „Wehr dich nicht, gleich macht es dir Spaß “ (der titel sagt alles)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/2.1756/tuerkische-fernsehserie-wehr-dich-nicht-gleich-macht-es-dir-spass-1655545.html
Ich glaube, den allermeisten wäre sofort klar, dass eine solche Haltung extrem diskriminierend und verschwörungstheoretisch wäre.
Meine einzige Erklärung ist, dass Vertreter dieser Haltungen eine implizite “Opferhierarchie” von Gruppen annehmen und die “Opfereigenschaft” eines Individuums wesentlich an der Zugehörigkeit zu einer Gruppe definiert wird
Das ist so. Die feministische Diffamierungspropaganda, die nun schon einige Jahrzehnte andauert, hat es fertiggebracht, dass „Männlichkeit“ mit lauter negativen Assoziationen gedacht wird und mittlerweile von sehr vielen derart verinnerlicht wurde, so dass dies zur Normalität geworden ist.
Als Gegenstrategie sollte das verkitschte Weiblichkeitsbild, so wie es uns vor allem in den Medien begegnet, dekonstruiert werden.
Die Gruppe der Migranten ist schwach, also muss auch jeder einzelne Migrant schwach sein; die Gruppe der Männer ist stark, also muss auch jeder einzelne Mann stark sein.
Was eindrücklich belegt, dass Feministen entgegen ihrer andauernd Beschwörung weiblicher Suprematie in Tat und Wahrheit davon überzeugt sind, dass der Mann das starke Geschlecht ist und deshalb keiner Unterstützung bedarf, sondern im Gegenteil „klein gemacht werden muss“, da er als zu gross wahrgenommen wird.
Im habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass der feministische Mainstream reaktionär ist, weil er entgegen seiner andauernden Litanei an reaktionäre Männlichkeitsvorstellungen appelliert. Das ist auch der Grund, warum der Feminismus sich mühelos im rechten politischen Spektrum etablieren konnte, trotz seiner tendenziell familienfeindlichen und religionsfeindlichen Ausprägungen.
Am besten du vergißt erstmal den fragwürdigen Zusammenhang zwischen Vergewaltigung und Feminismus.
1) Von wem wurden die männlichen Feminsten vergewaltigt? Und DIE sind das eigentliche Problem und die Mehrheit
2) Wenn tatsächlich ein großer Prozentsatz von Feministinnen vergewaltigt wurden, dann hat der Feminismus ganz recht und ich schließe mich gleich morgen an!
@Wolfgang
ich meine ja gar nicht, dass man vergewaltigt worden sein muss, um Feminist zu sein. Eher andersrum, ich könnte mir vorstellen, dass gerade Vergewaltigte die dortigen Theorien sehr interessant finden.
„Und DIE sind das eigentliche Problem und die Mehrheit“
Männliche Feministen sind das eigentliche Problem und die Mehrheit?
“ Eher andersrum, ich könnte mir vorstellen, dass gerade Vergewaltigte die dortigen Theorien sehr interessant finden. “
Kann ich nicht bestätigen. Ich kenne Frauen, die vergewaltigt wurden. Ich sehe keinen Zusammenhang mit feministischen Gedanken – oft im Gegenteil, oft
Aber insofern hast du recht: Eine Untersuchung wäre interessant
„Männliche Feministen sind das eigentliche Problem und die Mehrheit?“
Ja
@Wolfgang Wenger
„Ja“
Kannst du das etwas detailierter erläutern?
„Beim Odin und beim – Hicks! – Thor“ – sprach der eine Normanne im Asterixband, als er gerade einen in der Krone hatte…
…nee, also:
„Am besten du vergißt erstmal den fragwürdigen Zusammenhang zwischen Vergewaltigung und Feminismus.“
Also warum gibt es den Feminismus? Das ist bestimmt nicht monokausal. Ein Paar homosexuelle Damen rebellierten gegen die tatsächlich existierende Zwangsheterosexualität. Ein Paar andere heterosexuelle Damen rebellierten gegen eine zu große Enge, die sie damals in Gesellschaft und in der Ehe erlebten – teilweise auch zurecht. Und natürlich ging es vielen auch um mehr, um die Schaffung einer völlig anderen Gesellschaft.
Aber es ging einigen bestimmt auch um Gewalt, die sie durch Männer erlitten hatten, um körperliche Gewalt allgemein, aber auch um sexuelle Gewalt. Gab es und gibt es ja leider, auch wenn die diesbezüglichen Darstellungen von Feministinnen ziemlich einseitig sind, da sie ja Gewalt gegen Männer meist komplett ausblenden und jede Diskussion darüber tabuisieren.
Oder allgemeiner: Konflikte zwischen den Geschlechtern hab es immer. Aus verhaltensbiologischer Sicht sind Männchen-Weibchen-Interaktionen von Natur aus ziemlich konfliktträchtig. Warum also sollen solche Konflikte und/oder ihr Ausarten in häusliche oder sexuelle Gewalt nicht eine Mitursache für das Entstehen des Feminismus gewesen sein? Auch sexuelle Gewalt aller Art gibt es bei vielen Tierarten.
Und deshalb könnte man es doch so sehen: Auch weil das Verhältnis zwischen den beiden Geschlechtern konfliktträchtig ist, was sich bei vielen Tierarten in einem evolutiven Wettlauf mit Anpassungen und Gegenanpassungen zeigt, ist der Feminismus entstanden. Und wie erwartet kam es auf männlicher Seite zu einer Gegenanpassung, auch wenn diese Gegenanpassung natürlich nicht eine genetisch fixierte Eigenschaft ist: nämlich zum Maskulismus.
Also: Ich finde den Zusammenhang zwischen Vergewaltigung und Feminismus nur logisch, auch wenn Gewalt aller Art nicht die einzige Ursache für den Feminismus ist. Fazit: Es darf nicht sein, dass sich Frauen und Männer gegenseitig fertig machen, so z. B. durch eine Vergewaltigung, denn daraus erwächst nur eine Konfliktspirale, ein Teufelskreis, über den sich eigentlich nur der Teufel (sofern es ihn gibt!) freuen kann.
„1) Von wem wurden die männlichen Feminsten vergewaltigt? Und DIE sind das eigentliche Problem und die Mehrheit“
Die Mehrheit? Und die Wortführer? Sicher? Das Problem ist, dass Männer zu oft unreflektiert ja zu jeder noch so schlimmen Form von Feminismus gesagt haben.
„2) Wenn tatsächlich ein großer Prozentsatz von Feministinnen vergewaltigt wurden, dann hat der Feminismus ganz recht und ich schließe mich gleich morgen an!“
Nein, dann hätte der Feminismus nicht recht. Denn auch wenn ein wirkliches Opfer am liebsten „einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sähe“, hieße das nicht, dass eine solche Lynchjustiz richtig wäre, oder das ganze Scheidungsunrecht, unter dem Nicht-Vergewaltiger leiden müssen.
„Warum also sollen solche Konflikte und/oder ihr Ausarten in häusliche oder sexuelle Gewalt nicht eine Mitursache für das Entstehen des Feminismus gewesen sein? Auch sexuelle Gewalt aller Art gibt es bei vielen Tierarten. “
Feminismus auch?
“ Und wie erwartet kam es auf männlicher Seite zu einer Gegenanpassung, auch wenn diese Gegenanpassung natürlich nicht eine genetisch fixierte Eigenschaft ist: nämlich zum Maskulismus. “
Von wem wurden dann die Maskulisten vergewaltigt?
„Nein, dann hätte der Feminismus nicht recht. Denn auch wenn ein wirkliches Opfer am liebsten “einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sähe”, hieße das nicht, dass eine solche Lynchjustiz richtig wäre, oder das ganze Scheidungsunrecht, unter dem Nicht-Vergewaltiger leiden müssen“
Es ging um den Feminsimus, nichr um etwaige Folgen. Das Scheidungsunrecht ist nicht im Geringsten eine Folge des Feminismus, sondern eher eine Folge der rechten Frauenverwöhnung und -versorgung
Ich meinte dagegen: Wenn es einen Zusammenhang zwischen Feminismus und Vergewaltigung geben würde, dann hätten wir, bei der feministischen Kultur, in der wir leben, tatsächlich einen Beweis für rape culture.
Ich sehe langsam mit Erstaunen, wie Männerrechtler immer wieder bemüht sind, die Theorien der Emanzen zu bestätigen!
Ein Bärendienst!
@ Odin
„“Warum also sollen solche Konflikte und/oder ihr Ausarten in häusliche oder sexuelle Gewalt nicht eine Mitursache für das Entstehen des Feminismus gewesen sein? Auch sexuelle Gewalt aller Art gibt es bei vielen Tierarten. ”
Feminismus auch?“
Nein, natürlich nicht.
„” Und wie erwartet kam es auf männlicher Seite zu einer Gegenanpassung, auch wenn diese Gegenanpassung natürlich nicht eine genetisch fixierte Eigenschaft ist: nämlich zum Maskulismus. ”
Von wem wurden dann die Maskulisten vergewaltigt?“
Vergewaltigt werden muss ein Mann nicht, um Männerrechtler zu werden. Es gibt aber Vergewaltigungen und Missbrauch von Männern. Im Knast oder im Falle des Missbrauchs durch die Mutter zum Beispiel. Andere schlimme Erfahrungen können Männer auch zu Maskulisten machen.
„“Nein, dann hätte der Feminismus nicht recht. Denn auch wenn ein wirkliches Opfer am liebsten “einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sähe”, hieße das nicht, dass eine solche Lynchjustiz richtig wäre, oder das ganze Scheidungsunrecht, unter dem Nicht-Vergewaltiger leiden müssen”
Es ging um den Feminsimus, nichr um etwaige Folgen. Das Scheidungsunrecht ist nicht im Geringsten eine Folge des Feminismus, sondern eher eine Folge der rechten Frauenverwöhnung und -versorgung“
Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass das Scheidungsrecht von 1977 so ohne den Feminismus zustande gekommen wäre?
„Ich meinte dagegen: Wenn es einen Zusammenhang zwischen Feminismus und Vergewaltigung geben würde, dann hätten wir, bei der feministischen Kultur, in der wir leben, tatsächlich einen Beweis für rape culture.“
Nein, hätten wir nicht. Hätten wir nur dann, wenn A Vergewaltigungen die einzige Ursache des Feminismus wären und wenn B die Darstellungen dieses Problems von den Feministinnen völlig ehrlich und ohne jede Übertreibung wären.
„Ich sehe langsam mit Erstaunen, wie Männerrechtler immer wieder bemüht sind, die Theorien der Emanzen zu bestätigen!“
Nein, eine ehrliche Bestandsaufnahme, zu der auch gehört, zuzugeben, dass es leider sexuelle Gewalt gegen Frauen gibt, und dass diese Gewalt eine Mitursache für das Entstehen des Feminismus sein könnte, bestätigt nicht das krude „Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger“-Gerede der „Emanzen“.
„Ein Bärendienst!“
Nee, kein Bärendienst.
Was ich auch noch interessant fände wär die Frage:
Was „darf“ eigentlich ein Sexualstraftäter?
Fiele Dir, Christian, dazu irgendwas ein?
—
Ich hab „meinen“ Ersttäter nach dem von mir eingeleiteten Kontaktabbruch übrigens nur noch einmal gesehen. Bei einer Party, kurz vor seiner Scheidung, setzte er sich zu mir und fragte besorgt wie es mir ginge (mehr erinnere ich nicht). Mit seiner Exfrau und seinen Töchtern hab ich danach noch lange Kontakt gehabt. Den Töchtern gab ich einige Jahre später Nachhilfe – auch, weil ich sie und ihre Entwicklung „im Auge“ behalten wollte (meine größte Angst war nämlich, dass er dasselbe mit ihnen machen würde sobald sie älter würden, scheint aber nicht passiert zu sein), sie gehört bis heute zum Freundeskreis meiner Eltern.
Klar ist es leichter hier anonym darüber zu schreiben, als in der Realität den Mantel des Schweigens zu lüften. Da wäre nämlich immer die Frage: was soll das bringen außer noch mehr Leid und Schmerz?
Ich könnte ihn selbst jederzeit ausfindig machen und ihn damit nochmal konfrontieren… sollte ich? (ernstgemeinte Frage)
@muttersheera
„Was “darf” eigentlich ein Sexualstraftäter? Fiele Dir, Christian, dazu irgendwas ein?“
Was soll er dürfen? Wenn er es war, dann darf er sich natürlich gegenüber dem Opfer nichts rausnehmen, sollte sich entschuldigen und versuchen den Schaden wieder gutzumachen.
Er darf genauso viel wie ein Schläger, Mörder etc.
@ mutter sheera
*Ich könnte ihn selbst jederzeit ausfindig machen und ihn damit nochmal konfrontieren… sollte ich? (ernstgemeinte Frage)*
Ja, solltest Du.
Allerdings nicht allein, sondern zusammen mit einem begleitenden Psychologen, dem Du vertraust.
Vielleicht bereut er ja, entschuldigt sich, zeigt Dir, dass er selbst unter seiner Tat gelitten hat.
Nicht unbedingt wahrscheinlich, aber möglich.
Es könnte Dir über Deinen Hass hinweghelfen, der auf Dauer Dein Leben vergiften (und möglicherweise auch noch das Deiner Töchter).
Und wenn der „Vergewaltiger“ seinerseits nur eine Projektionsfläche für ihren Hass ist?
Bei Feminst_Innen ist das Thema Vergewaltigung eindeutig Projektionsfläche für deren Hass.
Ich glaube ja dieser Hass geht meist auf die Kindheit zurück, auf die Eltern, auf die Mutter.
Wie viel Abwehr diese banale Theorie erzeugt ist ein Maß für deren Wahrheitsgehalt.
Wo kommt dann bei dir der Frauenhass her?
Ich weiss nicht genau wer in meiner Familie die größten Verdienste an meiner Misogynie hat.
Mutter, Großmutter, oder Vater?
Gemessen an der Zeit (weil die Dosis das Gift macht), war es wohl die Mutter zu guten Teilen.
Doch haben alle ihren Beitrag geleistet, und auf diesen Grundlagen konnte die zeitgeistige Frau aufbauen.
Ich wünschte mir Feminst_Innen wären etwas reflektierter.
Als du?
Frau muss ja nicht gleich nach den Sternen greifen.
@Nick
Bei Minderjährigen würde ich dir zustimmen. Wobei ich, wie gesagt, glaube, dass Mädchen hier eine traumatischere Erfahrung machen. Mich interessiert aber auch die Vergewaltigung/ sexuelle Nötigung von erwachsenen Männern durch Frauen.
Fehlposting
@ Borat
*Ich wünschte mir Feminst_Innen wären etwas reflektierter.*
Contradicito in adjecto: Dann waren sie keine.
Feminismus setzt Unreflektiertheit und massive Selbstverblendung/-verkennung VORAUS.
Dasselbe kann man auch über Maskulismus behaupten.
@Roslin
Klar, war ja auch eher rhetorisch gemeint.
@Rex
Behauptet wird viel, was am Ende dabei rauskommt ist die Frage.
Immerhin hat uns das vom Feminismus phantasierte, böse Patriarchat bis Heute gebracht, der „Maskulismus“ ist ja nur das letzte Aufbäumen alter Steinzeitchauvis vor dem feminstischen Endsieg, dem Aussterben.
@Borat: beide Seiten halten sich für die alleinigen Befreier und die jeweilige Gegenseite für die bösen Unterdrücker. Zumindest die radikalen Fraktionen. Es werden auf beiden Seiten teilweise völlig abstruse, auf ähnlicher Stufe wie die Paranoia vor dem Weltjudentum oder der „New world order“ stehende Verschwörungstheorien entworfen. Sieht man auch immer wieder hier, wenn so mancher über den drohenden Zerfall der Gesellschaft schwadroniert, wie diese Märchenonkeln von Galileo Mystery. Nur dass es halt diesmal nicht der Komet ist, der auf die Erde zu stürzen droht …
@rex
“beide Seiten halten sich für die alleinigen Befreier und die jeweilige Gegenseite für die bösen Unterdrücker.“
stimmt leider. es besteht wenig Bereitschaft zum diskutieren und es wird stark auf Feindbilder gesetzt.
@rex
Wenn sich eine Seite jetzt schon bald 50 Jahre für die Befreier der Menschheit hält, für die Erschaffer des neuen, besseren Menschs (über den man in der Tat sagen könnte er „Zerfällt“ statt diesem Anspruch gerecht zu werden) so ist es erstaunlich wie lange es keine Gegenbewegung gab.
Die Gegenbewegung fand in Form von Einwanderung und Unterwanderung statt.
Und genau weil das so lange dauert, fällt die Gegenbewegung dann halt um so stärker und bisweilen absurder aus. Es ist nur zu menschlich. Nichts ist absolut, alles ist im Kontext, als Antwort, als Reaktion zu sehen.
Der Adolf war ja auch ein Befreier, von jetzt aus Betrachtet halt nur auf der falschen Seite. Ein Befreier ohne langen Bestand.
Ich tippe mal darauf das den Feminismus ein ähnliches Schicksal treffen wird. Ein Befreier ohne Bestand.
Vereinzelte „Maskulisten“ müssten ja erst mal so groß rauskommen wie z.B. A.S..
Gut, wer weiß was die Islamisierung bringt. Die könnte man eigentlich als sehr erfolgreiche maskulistische Verschwörung sehen. Deutsche Großstädte haben die schon zu erschreckend großen Teilen bevölkert. Ich glaube ja das sind „maskulistische“ Schläfer. Mal schauen was da so rauskommt, wie viel Bestand die neuen Befreier haben. Viele sind es ja schon und vermehren tun die sich auch stärker.
Was auch immer man über Gegenbewegungen sagt, der Feminismus jedenfalls hat Fertig.
Ich könnte ihn selbst jederzeit ausfindig machen und ihn damit nochmal konfrontieren… sollte ich? (ernstgemeinte Frage)
Das wäre mal die richtige Adresse.
(ernstgemeinte Frage)
Wenn die Frage wirklich ernstgemeint ist: Was ist denn überhaupt passiert? Und womit würde er konfrontiert werden?
Ich nehme an Du verstehst, dass ich DAS nicht genauestens ausführen möchte. Ich kann aber sagen, was ich „ausgeplappert“ habe damals.
Hintergrund war: meine Eltern bezahlten ihn dafür mir Klavierunterricht zu geben. Und nach einem Vorfall, bei dem klar wurde, dass ich mit meiner Wahrnehmung, dass das was er von mir außerdem verlangte und mit mir tat, was ich jede Woche aufs Neue versuchte abzuwehren und was mir mehr als unangenehm war, tatsächlich falsch war und (wichtig!) er das auch wusste, sagte ich meiner Mutter nur, dass ich mich auf seinen Schoß setzten und ihn dann auf den Mund küssen müsste…
Zunächst verdrängte ich die Erinnerung. Es ging mir scheiße. Jeden Schultag führte mich mein Weg zum Bahnhof, und jeden Morgen musste ich gegen den Drang ankämpfen, mich vor einen der vorbeifahrenden Züge zu schmeissen, und ich hatte keine Erklärung dafür.
Eines Tages, etwa 3 Jahre später, kam ich ins Gespräch mit meiner Oma übers Musikmachen, und – ungelogen – ich habe sie fragen müssen, warum ich überhaupt aufgehört hatte. Und sie erklärte mir dann, dass mein Vater damals zu D. hingefahren sei und sich fürchterlich mit ihm gestritten hätte (warum wusste sie nicht) und dass das leider der Schlußpunkt meines Spielens gewesen sei…
Plötzlich kam das eine oder andere Bild in mir hoch – und erstmal ging es mir noch schlechter. Meine Eltern schickten mich daraufhin zur Therapie, wo ich lächerliche Bildchen malen musste, aber keine Tabletten gegen meine Depressionen bekam (was ich gewollt hätte). Ich konnte kein Vertrauen zu der Therapeutin fassen, habe nichts von diesem oder den anderen Erlebnissen durchblicken lassen, dachte mir nur: wenn sie gut ist, dann merkt sies und spricht mich drauf an (ich war halt noch mehr Kind als erwachsen). Nach ein paar Monaten war diese Episode beendet und ich wurschtelte mich weiter mehr schlecht als recht so durch.
Mit Anfang 20 – ausgelöst durch den Tod meiner Oma, die ich jahrelang mitgepflegt hatte – war ich wieder ganz unten und suchte nochmal einen Psycho-Fritzen auf. Bei ihm war ich 3 Mal, von ihm bekam ich Citalopram (ein selektiver Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmer) sowie irgendwelche Tropfen gegen meine (Ein-)Schlafstörungen. Seitdem führe ich wieder (unregelmäßig) ein Tagebuch, also kann ich nachlesen, wie sich meine Wahrnehmung veränderte, wie ich die Welt endlich wieder in Farbe statt in grau sah (wortwörtlich), wie ich wieder riechen und schmecken und lachen konnte.
Aus einem diffusen Angst-Gefühl vor Stoffabhängigkeit und weil sich der von meinem Hausarzt hochgelobte Therapeut als Flachpfeife rausstellte (er riet mir ernsthaft, ich solle meine Beziehung UND den Kontakt zu meinen Eltern abbrechen!), beendete ich diesen Versuch abrupt und begann stattdessen Philosophie-Bücher zu verschlingen. Auf gewisse Weise war das meine Rettung…
Ich würde D. also damit konfrontieren, dass er mich einen guten Teil meiner Unbeschwertheit und Selbstliebe gekostet hat, würde von ihm wissen wollen, was genau er erinnert, was er sich dabei überhaupt gedacht hat, und ob es das Alles für ihn zumindest Wert war…
Wenn ich das richtig einschätze, fällt es dir schwer, Männer zurückzuweisen, selbst wenn sie Grenzen übertreten. Was meinst du denn, wie er reagieren würde? Kannst du ihn denn einschätzen? Hast du Angst, dass du ihn damit schockierst?
„Wenn ich das richtig einschätze, fällt es dir schwer, Männer zurückzuweisen, selbst wenn sie Grenzen übertreten.“
Das kann ich mittlerweile ganz gut, würd ich sagen. Ich bin aber immernoch nicht scharf drauf jemanden zu verletzen.
„Was meinst du denn, wie er reagieren würde? Kannst du ihn denn einschätzen? Hast du Angst, dass du ihn damit schockierst?“
Keine Ahnung, Nein & Nein.
Ich habe es bisher noch nicht getan und nicht geplant (obwohl ich jetzt seine Adresse und Telefonnummer ergooglet habe), weil ich nichtmal eine Vorstellung davon habe, wie ein solches Gespräch im besten Falle laufen könnte…
An seinen Charakter erinnerst du dich nicht mehr? (Wie lange hattest du denn Unterricht?) Wäre ziemlich mutig, einfach auzukreuzen. Schließlich eine ziemlich emotionale Angelegenheit.
4 Jahre.
Und Charakter?
Naja, er hat es immerhin geschafft mir ein schlechtes Gewissen einzureden („Ich dachte, Du magst mich?“) und dabei gaaaanz traurig zu gucken…
@ mutter sheera
Nach dem, was Du schilderst, wurde Dein eigentliches Problem (Missbrauch) noch nie wirklich besprochen/behandelt.
Die, die an Dir herumtherapierten, behandelten nur die Symptome einer Depression, ohne zu deren Ursachen vorzudringen.
Es könnte also sehr heilsam für Dich sein, jetzt, als Erwachsene, einen Spezialisten für die Langzeitfolgen von Kindesmissbrauch aufzusuchen (im Internet nachsehen, bei entsprechenden Beratungsstellen zu erfragen, wer da in Deiner Nähe in Frage käme) und mit dem Deine Erfahrungen durchzusprechen, mit dem zusammen auch den Täter zu kontaktieren und zu konfrontieren.
Was ich für sinnvoll halte, was aber KEINESFALLS auf eigene Faust und alleine von Dir unternommen werden sollte.
Für sinnvoll halte ich es deshalb, weil Du Dir eine Mitschuld an dem Geschehen zuzuweisen scheinst, was einen tiefen Selbsthass ausgelöst haben könnte, den Du unkontrolliert projizierst und immer wieder auf Männer allgemein zu richten scheinst.
Sollte der Täter Dir gegenüber Verantwortung übernehmen, solltest Du von ihm selbst hören, dass Du als Kind in keinem Falle verantwortlich bist für das Geschehene, auch wenn Du mitgemacht hast, auch wenn es Dir u.U. gefallen haben sollte, kann das befreiend wirken.
Leider geschieht das nur sehr selten.
Aber einen Versuch ist es wert, jedoch keinesfalls ohne Begleitung und ohne Beratung.
Ein erfahrener Therapeut wird Dir außerdem abraten können, wenn er Gefahren sieht, die von Ferne und durch’s Internet nicht gesehen werden können.
Ansonsten möchte ich mich Leszek anschließen: Offenbare nicht allzu Intimes hier im Internet. Niemand weiß, welche Idioten mitlesen und das Gelesene gegen Dich verwenden könnten.
Gottes Segen für Dich, viel Glück und eine Erlösung von dem, was Dich quält, wünsche ich Dir.
Wenn Du Dir selbst verzeihen kannst, weil Du erkennst, dass es keine Schuld gibt, die Du Dir verzeihen müsstest, dann kannst Du auch anderen verzeihen.
Auf Verzeihung sind wir alle angewiesen als Töchter und Söhne Gottes.
Davon leben wir.
Ich selbst würde das nicht bringen, persönlich aufzukreuzen, ich wüsste nicht, ob ich das genug steuern könnte. Aber ich bin auch mündlich ’ne Niete (leicht aspergermäßig halt), würde es eher schriftlich versuchen.
Ich vermute, dass er nicht damit gerechnet hat, was er auslösen würde. Könnte er was wiedergutmachen, wenn er sich entschuldigt? Oder soll er einfach nur wissen, was er getan hat?
Ich selbst hätte vielleicht nicht mal den Wunsch zu sprechen, schwer zu sagen. Hab nur selten mal Gewalterfahrungen gemacht (Prügeleien, Überfälle) und das eher mit aggressiven Tagträumen (Rachegelüste) verarbeitet. Aber das ist was anderes, da geht es ja nicht um dieses Spiel mit Zuneigung.
Verratet Ihr mir noch welche Gefahr Ihr darin sehen würdet, wenn ich mich ohne Therapeut mit ihm auseinandersetzten würde?
Ich habe im Allgemeinen* keinen Leidensdruck mehr, deshalb ist meine Motivation, eine vermutlich auf Langzeit angelegte Therapie zu beginnen, denkbar gering. Zumal ich, wenn ich nur mal kurz dran denke wie sehr mich der hier postende Dipl.-Psychologe missversteht, sicher nicht beim ersten Versuch den richtigen Arzt fände…
*Ausnahme sind Momente, wenn Menschen/Männer, die sich offenbar nichtmal vorstellen können wie z.B. ein Inzest abläuft, ganz „sachlich“ darüber sprechen (oder es gar ins Lächerliche ziehen wollen)… und dabei ausblenden, dass Kinder IMMER ihren Unwillen ausdrücken, dass dieser IMMER übergangen wird mit miesester Manipulation.
D. ist kein Monster, ziemlich sicher auch kein (Kern-)Pädophiler, sondern min. Halbhete. Sein Interesse an mir als pubertierendem Kind lag grundsätzlich im Normal-Bereich für einen gesunden Mann – laut Wissenschaft (!!!).
Ich denke auch, dass er nicht erwartet hätte, dass mich das so mitnehmen würde. Auch er war bloß Kind seiner Zeit & Gelegenheit macht Diebe.
Und ich, ich liege irgendwo zwischen diesem:
Und diesem:
Stadium.
Mir grundsätzlichen Männerhass zu unterstellen, grenzt wahrlich an Zynismus.
@ muttersheera
*Verratet Ihr mir noch welche Gefahr Ihr darin sehen würdet, wenn ich mich ohne Therapeut mit ihm auseinandersetzten würde?*
Weil niemand via Internet abschätzen kann, wie er reagieren könnte, wie Du auf seine Reaktion reagieren könntest.
Es könnte z.B. auch sein, dass er, konfrontiert mit seiner Vergangenheit, mit einem Selbsttötungversuch antwortet.
Was Dir dann, zusätzlich zu den (unbegründeten) Schuldgefühlen („Ich hab’s doch vielleicht irgendwie provoziert, ergo verdient, ich habe ja mitgemacht, es hat mich angeekelt und gleichzeitig doch auch angezogen und auch lüstern gemacht, ich bin schlecht, ich bin schmutzig und verdorben usw.“) nicht nur keine Entlastung, sondern neue Schuldgefühle eintrüge.
Dass Du das Gefühl hast, darunter nicht mehr zu leiden, glaube ich Dir.
Du lässt stellvertretend andere leiden, indem Du Dich mit dem übelsten Männerhass identifizierst, einfachhin zutiefst misandrische Prämissen akzeptierst und darauf aufbauendes Denken, deren Toxizität Du nicht einmal zu erkennen scheinst, so „wahr“ erscheinen sie Dir.
Du bist allzu schnell bereit, Männern die Unschuldsvermutung zu verweigern, die Grundlage allen zivilisierten Umganges ist, Ausdruck eines „Angstbeißens“, das von einer schlecht verheilten, immer noch schmerzenden, immer noch schwärenden Wunde herrühren mag.
Du bist nicht in der Lage, Männern a priori jenes Grundvertrauen entgegenzubringen, das jeder Mensch verdient und braucht, bis zum begründeten Zweifel an seiner Gutartigkeit/Gutwilligkeit.
Damit beschädigst Du Dich selbst und vielleicht auch Deine Töchter, denn so durch’s Leben zu gehen, stets voller Misstrauen und unterschwelliger Wut (auf Dich selbst und auf den Mann/die Männer, die Dir das angetan haben), strengt an, kostet Kraft, verringert auf Dauer die Frustrationstoleranz.
Zudem weißt Du nicht, auf wievielen Kanälen Du Deinen Töchtern diesen Männerhass vermittelst/sendest.
Du wirst es selbst gar nicht bewusst wollen oder auch nur wahrnehmen.
Damit könntest Du ihnen den Aufbau eines unbefangenen Verhältnisses zu Männern erschweren, was sie Dir eines Tages vorwerfen könnten – Grundlage neuen Leides, auch für Dich.
Sein Interesse an mir als pubertierendem Kind lag grundsätzlich im Normal-Bereich für einen gesunden Mann – laut Wissenschaft (!!!).
Ein pubertierendes Mädchen kann tatsächlich ziemlich anziehend sein, auch wenn dich das vielleicht schockiert oder anwidert. Ich kann auch nachvollziehen, wenn sich ein Mann in das Mädchen verguckt. Das hat noch nichts mit „Kind seiner Zeit“ zu tun.
@ Stephan
Pubertierende Mädchen können in der Tat sehr anziehen sein.
Das sollten Männer sich auch bewusst machen, ihre erotische Anziehung durch das Kind (!) nicht verdrängen, sie zulassen, wahrnehmen und sich deshalb nicht schuldig fühlen.
Es ist eine natürliche Reaktion.
Ihr aber TROTZDEM nicht nachgeben.
Weil das Kind ein Kind ist und der Erwachsene erwachsen, weil das Kräfteungleichgewicht zu groß ist.
Das ist nicht natürlich, sondern eine ethische Forderung, eine Forderung der Religion, der Kultur.
Schuldig wird erst der, der das Kind verführt.
Gilt auch für Lehererinnen, die so gerne mit 12-13jährigen Jungen schlafen und meinen, ihnen damit etwas Gutes zu tun, sie in die Liebe einzuführen und wie die gesellschaftlich oft akzeptierten Entschuldigungen hier auch immer lauten mögen.
Nicht zu reden von Müttern, die sich an ihren Söhnen vergreifen, meiner Meinung nach das stärkste und best umschwiegene Tabu von allen.
@ Sheera
„Verratet Ihr mir noch welche Gefahr Ihr darin sehen würdet, wenn ich mich ohne Therapeut mit ihm auseinandersetzten würde?“
Erstens können verletzte Persönlichkeitsanteile ziemlich unkalkulierbar sein. Menschen (beiderlei Geschlechts) neigen manchmal dazu sich diesbezüglich falsch einzuschätzen. Auch wenn Du subjektiv das Gefühl hast, mit einer solchen „Konfrontation“ gut klarzukommen, ist es möglich, dass Du Dich vielleicht irrst, und der verletzte Persönlichkeitsanteil damit nicht gut umgehen kann.
Ich teile die Auffassung, die von den meisten tiefenpsychologischen, humanistischen und auch einigen systemischen Schulen der Psychologie vertreten wird, dass Menschen verschiedene Persönlichkeitsanteile besitzen und z.T. mehr oder weniger stark unterschiedlich agieren und reagieren, je nachdem welcher Persönlichkeitsanteil gerade im Vordergrund steht:
Es ist nicht auszuschließen, dass durch ein Treffen mit dieser Person es zu einer zu starken und dauerhaften Aktivierung des verletzten Persönlichkeitsanteils kommen könnte und dies negative Auswirkungen für Dich haben könnte.
Zweitens ist es für mich völlig unkalkulierbar, wie die andere Person reagieren würde. Besteht hier ein Risiko, dass diese Person mit verbaler, psychischer oder physischer Aggression reagiert (und sei es nur aus einem Selbstschutz-Impuls heraus)? Diesbezüglich sollte kein Risiko eingegangen werden. Auch davon abgesehen, besteht vielleicht die Möglichkeit von unangemessenen Reaktionsweisen, die sich auf Dich negativ auswirken könnten.
Drittens kann ich auch nicht beurteilen, ob und inwieweit ein Risiko besteht, dass eine solche Begegnung indirekt negative Auswirkungen auf Dritte haben könnte.
Das erste und wichtigste Prinzip, dass bezüglich solcher Fragen wie der angesprochenen, m.E. das Denken und Handeln bestimmen sollte, ist angemessener Selbstschutz. Das ist wichtiger als ein Bedürfnis nach Konfrontation dieser Person. Daher halte ich es für wichtig in dieser Hinsicht nichts zu unternehmen ohne kompetente psychotherapeutische Beratung und Begleitung.
Und man könnte z.B. versuchen bei Fachberatungsstellen für dieses Thema nach Adressen von Therapeuten nachzufragen, die den Erfahrungen der Mitarbeiter der Fachberatungsstelle zufolge als besonders kompetent gelten.
(Trotzdem sollte man sich bei jeder Psychotherapie und jedem Psychotherapeuten natürlich auch stets eine gewisse kritische Reflektionsfähigkeit bewahren, denn was für einen Person hilfreich ist, muss nicht unbedingt auch für eine andere Person hilfreich sein und auch Psychotherapeuten sind natürlich nur Menschen, die auch Fehler machen können.)
Gilt auch für Lehererinnen, die so gerne mit 12-13jährigen Jungen
Dürfte extrem selten sein. Meinst du Geschlechtsverkehr? Müsste ein frühreifer Junge sein der sich zu einer aktiven Handlung drängen lässt ohne es zu wollen.
↑ @Alexander
@ Stephan
Keineswegs so selten. In den USA stehen andauernd Lehrerinnen wg. solcher Delikte vor Gericht:
http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/2563150/posts
Der hier war 13
http://www.huffingtonpost.com/2012/03/28/christine-mccallum-sex-with-student-sentenced_n_1385559.html
@Alexander
Ich hab auch mal eine Frau kennengelernt, die nach ihren eigenen Erzählungen ein ausgesprochen enges Verhältnis zu ihrem Sohn hatte. Der kam bei ihr auch eine lange Zeit mit ins Bett (wenn auch nicht ständig), vielleicht sogar noch in höherem Alter. Später hat er sich losgemacht und kaum noch bei der Mutter gemeldet. Sie war auch extrem eifersüchtig auf seine Freundin, und war überzeugt, dass er in der Freundin einen Ersatz für seine Mutter sucht.
Das sind die subtileren Formen des sexuellen Mißbrauchs. Zudem wird wenig registriert, daß Frauen von Natur aus mehr Möglichkeiten haben, Kinder im verborgenen zu mißbrauchen, nämlich die eigenen.
Es fallen nur die spektakulären Fälle auf, wo Männer fremde Kinder aus anderen Zusammenhängen mißbrauchen.
Aber, na ja. Sexueller Mißbrauch ist bestimmt evolutionsbiologisch bedingt. Die vielen mißbrauchenden Männer haben bestimmt keine spiegelbildlichen Traumata in der Kindheit erfahren.
Das kann doch nicht sein. Man stelle sich das mal vor!
Dann wäre unsere Gesellschaft ja ziemlich krank.
@ Captain Kirk
*Dann wäre unsere Gesellschaft ja ziemlich krank.*
Der Mensch IST ziemlich krank, Captain.
Auch, wenn er gesund ist.
Im Übrigen: Was ist Gesundheit.
War Hitler krank?
Oder böse?
Oder beides?
Gehört menschliche Bosheit nicht zu unserer „gesunden“ Grundausstattung?
Ein Blick in die Geschichte lässt einen grausen.
Ein paar Jahrzehnte ohne Massaker in Frieden und Wohlstand und die Mehrheit einer Gesellschaft, die das erlebt, glaubt, der Mensch sei von Natur aus gut. Bosheit ein behandelbarer Zustand.
Gefährlich naiv, scheint mir, geradezu kindisch.
Ansonsten: Ja, Frauen stehen als das „unschuldige“ Geschlecht, als das Opfergeschlecht unter weniger strenger Beobachtung, fallen nicht so schnell dem Verdacht anheim.
Wenn sie den Penis ihres Sohnes länger waschen als notwendig und auch dann noch, wenn der Junge längst alt genug ist, um es selbst zu tun, wer wird dahinter Missbrauch vermuten?
Sie, als die mit der Körperpflege von Kindern Betrauten, können den Missbrauch viel besser tarnen und viele Söhne würdeneher sterben, als die Mutter anzuzeigen.
Rund 2/3 der als Kinder sexuell missbrauchten Frauen begreifen sich laut einer Studie als missbraucht, aber nur 16 % der als Kinder missbrauchten Männer (man hat hier nur Fälle untersucht, bei denen der Missbrauch von Zeugen bestätigt worden war, die Männer waren also objektiv als Kinder missbraucht worden, hatten sich aber den Missbrauch als Nichtmissbrauch „zurechterinnert“ in weit höherem Maße als die missbrauchten Mädchen.
Auch der Anteil der Jungen, die von erwachsenen Frauen missbraucht wurden und die im Laufe des Lebens diesen objektiven Missbrauch als konsensuell umdeuten, ist sehr viel höher als unter Mädchen.
Zumal Jungen darunter leiden, dass sie ja steif geworden sind, also doch wohl objektiv mitgemacht haben, sonst hätte es ja nicht dazu kommen können.
Also sind sie doch selber schuld gewesen, also haben sie es doch irgendwie gewollt.
Ihr Körper zeugt gegen sie.
So ist auch die öffentliche Meinung.
Jungen/Männer leiden nicht weniger als Mädchen/Frauen, eher im Gegenteil, sie klagen nur sehr viel seltener, weil das unmännlich ist.
Die Hetzpropaganda und der Opfernarzissmus des Feminismus hat die Situation von Jungen/Männern noch verschlimmert.
Denn man glaubt ihnen jetzt erst recht nicht, weshalb sie auch und gerade wegen dieser grandiosen Frauenbefreiungsbewegung erst recht nur sehr schwer zum Reden zu bringen sind.
Interessanter Artikel von GirlsWritesWhat zum Thema:
http://www.avoiceformen.com/feminism/feminist-lies-feminism/papering-over-inconvenient-crime/
Sie weist auch darauf hin, dass, wenn man Vergewaltigung als erzwungenen, erpressten Geschlechtsverkehr für beide Geschlechter gleich definierte, die Zahl der von Frauen zum Geschlechtsverkehr erpressten, genötigten Männer kaum geringer ist als die Zahl der von Männern zum Geschlechtsverkehr erpressten, genötigten, vergewaltigten Frauen.
Aber da wird, wie üblich, mit zweierlei Maß gemessen.
Damit der so einträgliche Opferkult, von dem eine für Frauen arbeitende, immer größer werdende Helfer.I.nnenindustrie lebt, weitergehen kann.
Die ja finanziert werden muss.
Vor allem von schuldbewusst gemachten, gedemütigten, zur Wiedergutmachung ihrer Sünden bereiten Männern.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Der klassische Vergewaltiger, der aus dem Busch springt, sein Opfer niederschlägt und gewaltsam zum Geschlechtsverkehr zwingt, also das tut, was man vor der ständigen Ausweitung des Vergewaltigungsbegriffes durch feministische Hetzlobbies gemeinhin unter Vergewaltigung verstand, ist fast ausschließlich männlich.
Aber solche Vergewaltigungen sind sehr, sehr selten.
Zu den apokalyptisch hohen Zahlen, mit denen man Öffentlichkeitsarbeit machen kann, mit denen man Männer dämonisieren kann, gelangt man nur, wenn man alle möglichen Formen der nicht gewalttätigen Nötigung und Verführung als Vergewaltigung wertet.
Hier aber sind Frauen genauso emsig und einfallsreich wie Männer, kaum weniger skrupellos.
Nur nennt man ihre Date Rapes sexuelle Nötigung, nicht Vergewaltigung.
Falls ein Mann überhaupt den Mut hat, darüber vor offiziellen Stellen zu reden.
Hilfe kann er nicht erwarten, dafür Spott und Häme, von Frauen UND Männern, obendrein den guten Rat, sich doch zu freuen, dass ihm so etwas Schönes widerfahren ist.
Es ist dasselbe Manöver wie bei häuslicher Gewalt, dieselbe Manipulation mit Zahlen und Schweregraden, um NUR bei Frauen zu den offenbar politisch-taktisch erwünschten Zahlen zu gelangen, den Zahlen, die der bösen Absicht nützlich sind, die Causa feminista fördern.
Wir haben es mit einer Ideologie zu tun, deren Erfolg sich dem grundverlogenen Agieren vieler ihrer führenden Protagonist.I.nnen verdankt.
Sind sie nun psychisch gestört, also subjektiv ehrlich oder einfach machiavellistisch?
Ich weiß es nicht in jedem Einzelfall.
Etliche Prominente erscheinen mir als abgebrüht kalkulierende Lügner.I.nnen.
Bei anderen erfolgreichen Sündenbockideologien zuvor war es nicht anders.
Und die, die noch kommen werden, werden genauso erfolgreich sein.
Und genauso verlogen.
Das gehört zur „gesunden“ Conditio humana.
„Sexueller Mißbrauch ist bestimmt evolutionsbiologisch bedingt.“
Durchaus vorstellbar.
@ Alexander, sorry, aber min. die Hälfte Deiner Ausführungen geht völlig an mir vorbei. Weder war ich davon „angezogen“ oder „lüstern“, noch wüsste ich welche „zutiefst misandrischen Prämissen“ Du meinst mir unterstellen zu müssen, und die Beweise für mein nicht-zerstörtes Grundvertrauen in Männer sind gerade im real life Legion.
Hattest Du die erinnerte Geschichte auf meinem Blog (samt Nachlese) gelesen? Falls ja: wo konkret fehlte Dir denn meinerseits Gutwilligkeit?
@ Stephan
Es schockiert mich nicht mal, wenn jemand Babys und (Klein-)Kinder extrem anziehend findet, das ist nur normal. Ich verstehe nur nicht den Sprung zum sexuellen Interesse (bzw. die fehlende Bereitschaft/Fähigkeit Eros, Philia und Agape voneinander zu unterscheiden), wenn das jeweilige Gegenüber kein ebensolches Interesse (deutlich) signalisiert.
Erotik spielt sich im (eigenen) Kopf ab, klar, aber es schaukelt sich normal doch auch hoch.
Oder was ist das Besondere an Mädchen zu Beginn/in der Pubertät?
Ich erwarte von Männern, die sich selbst zivilisiert nennen, dass sie sogar in einem Fall wie diesem:
erkennen, dass sie es hier NICHT mit einer potentiellen Sexpartnerin zu tun haben, sondern mit einem (10jährigen!) Kind. Und entsprechend reagieren, bzw. NICHT reagieren (und dazu gehört auf der Straße o.ä. im Zweifelsfall: wegschauen).
Ich sehe natürlich, dass das in diesem Fall ganz besonders künstlich erschwert wird, glaube außerdem (bzw. habe auch mal von einer entsprechenden Studie gelesen), dass Männer Mädchen eher älter schätzen als (Frauen & als) sie sind… (mein Freund schätzte sie oben übrigens spontan auf 12 – obwohl noch ohne Brustansatz). Beides ist mehr als nur bedauerlich, aber das wirkliche Problem ist ja ein ganz Anderes:
Dworkin wies darauf hin, dass der olle Kinsey (und seine Gefolgsleute) tatsächlich keinen Begriff für Einwilligung zu Sex von weiblicher Seite aus kannte(n), ob nun für pubertierende Mädchen oder erwachsene Frauen.
Wie traurig ist DAS, bitteschön?
Und wie fatal, dass sich daran bis heute nicht nur wenig geändert zu haben scheint (siehe den Widerstand gegen „enthusiastical consent“), sondern dass in unserem Rechtssystem wohl noch immer gilt:
„Wird eine sexuelle Handlung „nur“ gegen den ausdrücklichen Willen des Opfers durchgeführt, so ist dies nach deutschem Recht nicht strafbar.“
http://www.taz.de/!104620/
Anders sind all die Bewährungsstrafen, selbst nach (eingestandenen) hundertfachen Inzest-Vergewaltigungen, auch nicht zu erklären.
Ich wüsste nicht, dass Christian bspw. schon mal irgendwo hier auf dem Blog diesen Umstand beklagt hätte (lass mich aber eines Besseren belehren)…
@ Leszek
Ich glaube, je länger ich drüber nachdenke, dass er sich erstmal freuen würde mich zu sehen. Ich habe versucht mich nochmal genauer an unsere letzte Begegnung zu erinnern, und ich meine, dass damals auch etwas Dankbarkeit mitschwang, dafür, dass ich nicht alles erzählt hatte. Er fürchtete die Entdeckung, ganz klar. Er war sicher nicht glücklich darüber seine Familie (zu dem Zeitpunkt: fast) „verloren“ zu haben, aber er hat mir nicht das Gefühl gegeben, dass er mich dafür verantwortlich macht (seine Exfrau übrigens auch nicht. Nie auch nur ansatzweise. Sie ist ne ganz tolle, warme und hyper-sexy Frau. Auch so ein Grund, weshalb ich das nicht verstehen kann). Aggressives Potential sehe ich wenig (wenngleich er mir körperlich natürlich immernoch weit überlegen ist, er wiegt womöglich das Doppelte von mir oder noch mehr).
Aktuell halte ich 2 Szenarien für möglich: entweder er beschwichtigt (dann würde ich wohl sehr wütend – und gehen), oder wir weinen gemeinsam.
Fest steht für mich im Moment: entweder ich mach es allein, oder ich mach es gar nicht.
Aber Danke für die liebgemeinten Tipps.
„dass sie es hier NICHT mit einer potentiellen Sexpartnerin zu tun haben, sondern mit einem (10jährigen!) Kind.“
Nun, möglichwerweise fällt Männern das deshalb schwer, weil der Übergang Mädchen-Frau relativ fließend ist und auch die erwachsene Frau relativ viele kindliche Körpermerkmale aufweist (weichere Gesichtskonturen, haarloser Körper, Rundungen) zumindest wenn man es mit dem Körperbau von Männern vergleicht, die ja körperlich eher eckig werden und bei dene sich die Körperbehaarung und Mushultaur verstärken.
„Muskulatur“ ist natürlich gemeint
Bezüglich Roslins Ausführungen zu Frauen als Tätern im Kontext sexuellen Mißbrauchs und sexueller Nötigung verweise ich ergänzend nochmal auf die beiden Links, die ich kürzlich schonmal postete:
http://www.news.de/gesellschaft/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/
@ Roslin
„War Hitler krank? Oder böse? Oder beides?“
Aus klinisch-psychologischer Perspektive ist dies leicht zu beantworten: Beides. Persönlichkeitsmerkmale wie die von Hitler sind das Resultat einer oder mehrerer Persönlichkeitsstörungen (wie ich ja schonmal erwähnte).
Dass solche Menschen tatsächlich krank sind, ist in klinisch-psychologischer Hinsicht wahr. Böse sind sie trotzdem – aber als Resultat dieser Krankheit.
Anderslautende Behauptungen stehen nicht nur im Widerspruch zum wissenschaftlichen Forschungsstand über schwere Persönlichkeitsstörungen, sondern sind auch potentiell schädlich, weil sie darauf hinauslaufen Prävention, Behandlung und allgemeinen Umgang bezüglich solcher seelischen Störungen zu erschweren.
Darüber hinaus sind natürlich nicht Individuen wie Hitler das Hauptproblem, sondern die spezifischen historischen, soziologischen und soziokulturellen Konstellationen, durch die solche Personen zur Macht gelangen und an der Macht gehalten werden.
@ Sheera
Das Risiko von Fehleinschätzungen ist bei einer solchen Sache einfach zu hoch.
Es ist möglich, dass Du Dich selbst falsch einschätzt oder dass Du die andere Person falsch einschätzt – oder beides.
Daher kann ich, wie gesagt, nur entschieden von sowas abraten.
@Alexander
Jungen/Männer leiden nicht weniger als Mädchen/Frauen, eher im Gegenteil, sie klagen nur sehr viel seltener, weil das unmännlich ist.
Das glaube ich eher nicht. Und es geht auch nicht daraus hervor, dass sie aufgenötigte sexuelle Handlungen eher als konsensuell umdeuten. Ich glaube nicht daran, dass Männer, „made to penetrate“, unter einem vergleichbaren Zwang stehen wie Frauen.
Die Tabellen, die Girl Writes What zitiert, sind aber absolut bemerkenswert. Sie scheinen ihre Interpretation tatsächlich zuzulassen.
Regardless of the lifetime numbers, the more reliable previous year figures on tables 2.1 and 2.2 (pages 18 and 19) show rates of rape for women of 1.1% and rates of “made to penetrate” for men of…huh. Wouldn’t you know it? 1.1%.
(Mit Verweis auf http://www.cdc.gov/ViolencePrevention/pdf/NISVS_Report2010-a.pdf, S.18/19)
1.1% made to penetrate (previous year) hätte ich nicht für möglich gehalten, und mich würde wirklich einmal interessieren, wie solche Fälle konkret aussehen. Ich vermute, dass vor allem Alkohol im Spiel ist, aber ich verstehe nicht, warum sich Männer da ausgenutzt und unter Zwang sehen.
Aus muttersheeras news.de-Link:
Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge. Wie das funktioniert? «Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.»
Neben der Genitalberührung zählen der unfreundliche Blow-Job, Zwangs-Cunnilingus und Sex auf Befehl zu den Nötigungen, denen Männer laut der Befragung am häufigsten ausgeliefert waren.
Sorry, aber mir fällt es schwer, das ernstzunehmen.
@muttersheera
Oder was ist das Besondere an Mädchen zu Beginn/in der Pubertät?
[…]
Es schockiert mich nicht mal, wenn jemand Babys und (Klein-)Kinder extrem anziehend findet, das ist nur normal.
Zunächst einmal: Mit „pubertierend“ meinte ich nicht den Beginn der Pubertät. Ich bin davon ausgegangen, dass die Sache mit dem Klavierlehrer in einem späteren Stadium deiner Pubertät passiert ist.
Wo du mich vielleicht missverstanden hast: Wenn ein Mann ein bestimmtes pubertierendes Mädchen attraktiv findet bzw. sich sogar ernsthaft verliebt, heißt das nicht, dass dieser auch sonst auf pubertierende Mädchen steht. Natürlich gibt es solche Männer auch, und ebenso gibt es natürlich Pädophile, allerdings ist beides entgegen deiner Ansicht nicht normal. Pubertierende Mädchen, die schon weit entwickelt sind, sind nicht zwangsläufig attraktiver als erwachsene, aber sie können auch attraktiv sein.
im Zweifelsfall: wegschauen […] Ich sehe natürlich, dass das in diesem Fall ganz besonders künstlich erschwert wird
Es ging mir auch nicht um die Wirkung irgendwelcher aufgedonnerten Püppchen. Ich bezweifle, dass eine goße Zahl von Männer sich von dieser Art von „Erotik“ wirklich angezogen fühlt, kann es letztlich aber nicht beurteilen. Ich glaube, Männer werden da oft unterschätzt, sie reagieren keineswegs alle auf diese immergleichen, billigen Schlüsselreize wie die schablonenhaften Schmollmünder auf deinen verlinkten Kinderbildern. Die sind zwar kurios, aber mehr auch nicht. Da kann man gefahrlos hingucken. 😎
Das glaube ich eher nicht. Und es geht auch nicht daraus hervor, dass sie aufgenötigte sexuelle Handlungen eher als konsensuell umdeuten. Ich glaube nicht daran, dass Männer, “made to penetrate”, unter einem vergleichbaren Zwang stehen wie Frauen.
Es geht ja gar nicht ums Penetrieren, sondern u.A. um das Machtungleichgewicht.
Auch wenn die erwachsene Person meint „liebevoll“ zu sein ist sie von ihrem Begehren korrumpiert, und der oder die Heranwachsende kann dem fast nichts entgegensetzen.
Das kann bei Heranwachsenden beiden Geschlechtes eine extreme Ohnmachtserfahrung sein.
Was Erwachsene betrifft ist es zweifelsohne ein sehr großer Unterschied, ob die sexuelle Handlung mit Gewalt erzwungen wurde oder ob ein entgegenstehender Wille ignoriert wurde.
Es ist der feministische Diskurs, der alles in den Topf „Vergewaltigung“ wirft, und damit den Begriff von Gewalt entgrenzt bzw. verharmlost.
Wenn man schon den Maßstab bei „Ich hatte Sex, obwohl ich ihn nicht wollte“ setzt, dann hat das selbstverständlich für beide Geschlechter zu gelten.
(Und eine Erektion ist kein Beweis für „er wollte es doch“)
@Nick
Es geht ja gar nicht ums Penetrieren, sondern u.A. um das Machtungleichgewicht.
Damit blendest du m.E. eine entscheidende traumatische Erfahrung aus.
Das kann bei Heranwachsenden beiden Geschlechtes eine extreme Ohnmachtserfahrung sein.
Da aber bei Mädchen die Penetration dazukommt (oder zumindest die Angst davor), dürfte das nicht mehr vergleichbar sein. Zumal Mädchen mit sexuellen Handlungen weniger locker umgehen – sagt uns das nicht die Evolutionspsychologie, die wir ja sonst gern ins Feld führen?
Damit blendest du m.E. eine entscheidende traumatische Erfahrung aus.
Nein, das tue ich nicht. Ich sage nur, dass die Ohnmacht das Entscheidende ist.
.. dürfte das nicht mehr vergleichbar sein.
Die Folgen sind meist fast Identisch, teils gravierender. Das besagt die Empirie, sehr eindeutig. Ebenso besagt die Empirie, dass Jungen das Erlebte häufig als positiv klassifizieren, obwohl sich die negativen Symptome zeigen.
..sagt uns das nicht die Evolutionspsychologie, die wir ja sonst gern ins Feld führen?
Es geht für das Opfer nicht um fehlende Lockerheit gegenüber Sex.
@ Stephan
*Sorry, aber mir fällt es schwer, das ernstzunehmen.*
Genau das ist das Problem.
Kaum jemand nimmt es ernst.
Nur die, denen es passiert.
Die darum lieber schweigen als sich auch noch auslachen zu lassen von Polizist.I.nnen, Sozialarbeiter.I.nnen, Pycholog.I.nnen.
@ Stephan Fleischhauer
„Sorry, aber mir fällt es schwer, das ernstzunehmen.“
Der von mir (nicht von Sheera) gepostete Link bietet (anders als bei der häuslichen Gewalt) keinen Beleg für eine Gleichverteilung bei Frauen und Männern als Täter im Kontext sexueller Nötigung. Aus dem Artikel geht deutlich hervor, dass die dort dargestellten Befunde besagen, dass Frauen häufiger Opfer sexueller Nötigung werden und auch dass Frauen häufiger Opfer schwerer Formen sexueller Nötigung werden als Männer.
Die Studie belegt allerdings, dass der Anteil von weiblichen Tätern im Kontext sexueller Nötigung dennoch weitaus höher ist, als allgemein angenommen und dass das radikalfeministische Postulat „Frauen können nicht zu Tätern werden, weil Patriarchat“ klar falsch ist.
Peter Döges Befunde, dass fast jede zwölfte Frau, rund 8 % der befragten Frauen, ihren Partner schon mal sexuell genötigt haben, wird durch andere Untersuchungen der Tendenz nach bestätigt.
So kam der Berliner Soziologe Bastian Schwithal im Jahre 2005 in einer Meta-Analyse, die 55 Studien einbezog, zu ähnlichen Ergebnissen: Beim Verüben sexueller Gewalt ergab sich ein Geschlechterverhältnis von 57,9 % Männer gegenüber 42, 1 % Frauen. Hinsichtlich erlittener sexueller Gewalt ergab sich ein Geschlechterverhältnis von 40, 8 % Männern zu 59,2 % Frauen.
Natürlich ist bei diesem Thema eine systematische Auswertung nach der Schwere sexueller Gewalt sehr wichtig.
Wer sich Bastian Schwithals Meta-Analyse genauer angucken möchte, sei auf sein Buch dazu verwiesen:
http://www.amazon.de/Weibliche-Gewalt-Partnerschaften-synontologische-Untersuchung/dp/3833431563/ref=pd_sim_b_3
Mir sind keine wissenschaftlichen Befunde bekannt, die bestreiten würden, dass Frauen häufiger Opfer sexueller Gewalt und auch häufiger Opfer schwerer Formen sexueller Gewalt werden als Männer. Dass aber dennoch auch der Anteil weiblicher Täter im Kontext sexueller Nötigung relativ hoch ausfällt, halte ich für realistisch und im Einklang mit dem, was über die Psychologie von Tätern im Kontext sexueller Gewalt bekannt ist.
Das wesentliche gemeinsame psychologische Merkmal, dass sich bei der Betrachtung der Tätertypologien, die mir bekannt sind, bei der Mehrheit der Täter in der Regel findet, ist ein Übermaß an Egozentrik und ein Mangel an Empathie. (Natürlich ist dies nicht der einzige wichtige Aspekt, denn es gibt auch viele relativ egozentrische und wenig empathische Personen, die trotzdem nicht zu Tätern werden, es muss also noch mehr hinzukommen – dennoch ist Egozentrik und Mangel an Empathie, bei denjenigen, die zu Tätern werden ein auffällig häufiges Merkmal.) Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass Persönlichkeitsstile und Persönlichkeitsstörungen, die von Egozentrik und mangelnder Empathie geprägt sind, bei Frauen nicht ebenfalls häufig vorkommen, daher halte ich die Annahme, dass Frauen in dieser Hinsicht nicht ebenfalls relativ häufig zu Tätern werden könnten für unrealistisch.
Des Weiteren gibt es genügend Männer mit Persönlichkeitsmerkmalen wie Unsicherheit, Ich-Schwäche und mangelnder Selbstbehauptungsfähigkeit, so dass ich es auch hier für wenig realistisch halte, dass es nicht einen größeren Prozentsatz von Männern gibt, die (trotz der größeren Körperkraft von Männern) zu Opfern werden können.
Dass der Anteil weiblicher Opfer sexueller Nötigung und auch schwerer Formen sexueller Nötigung trotzdem höher ist, mag auf den im Schnitt größeren Sexualtrieb von Männern zurückgehen und auch auf die körperliche Überlegenheit. Ich habe aber wenig Zweifel, dass egozentrische Frauen mit starkem Sexualtrieb und bei kontextuell vorhandener körperlicher Überlegenheit, sich da im Schnitt nicht viel anders verhalten würden – vorausgesetzt eben die entsprechenden Persönlichkeitsdispositionen (Egozentrik, Empathiemangel und weiteres) sind vorhanden.
Dass Männer als Opfer sexueller Gewalt von Frauen leider oft genug von Medien, Polizei und Justiz nicht ernstgenommen werden, erschwert die Situation für diese zusätzlich stark.
@Leszek
„Die Studie belegt allerdings, dass der Anteil von weiblichen Tätern im Kontext sexueller Nötigung dennoch weitaus höher ist, als allgemein angenommen und dass das radikalfeministische Postulat „Frauen können nicht zu Tätern werden, weil Patriarchat“ klar falsch ist.2
Interessieren würde mich da, ob die Nötigung objektiv bestimmt wurde („sie hat ihn einfach so angefasst und Sex gefordert, obwohl er erklärt hatte nicht in der Stimmung zu sein“) oder auch ein Abgleich mit der Meinung des Opfers erfolgte (was die Möglichkeit Fälle wie „Ich hatte zwar keine Lust, aber als sie dann loslegte…“ auszusortieren geben würde).
@Leszek
Leider bleibst Du bei Deiner Analyse m.E. wieder mal vollständig auf einer intrapersonalen Ebene stecken: Mikro-, Meso-, Makro- und Repräsentationsebene werden wieder mal vollständig ausgeschlossen. Das fällt mir bei Deinen Analysen immer wieder auf, dass Du vielfach vollständig auf dieser Ebene argumentierst.
@Chomskyy
Was würde denn deiner Meinung nach eine Analyse dieser Ebenen an Sachinformationen liefern? Vielleicht kannst du die Analyse ja entsprechend ergänzen?
@Christian
Du musst ja nur eine komparative Analyse zwischen verschiedenen Populationen anstellen (Regionen, Länder, Nationalitäten ethnische Gruppen, Klassen, Schicht, Milieus, Konfesion, Alter, Stadt/Land etc.) und wenn Du dort Unterschiede antriffst im Bezug auf sexuelle Gewalt, dürfte die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein, dass diese Unterschiede eben nicht interpersonal zu erklären sind, sondern eben durch andere Faktoren. Nicht zu vergessen den Längsschnitt bei den oben aufgezählten Faktoren.
@chomskyy
Mir fällt nur auf, dass du mehrfach eine Analyse auf vielen Ebenen forderst, aber wir hier selten welche haben, auch von dir nicht. Es hat dann etwas den Beigeschmack eines Totschlagargumente („du müßtest noch mehrere Analyseebene hinzunehmen, vorher muss ich auf deine Angaben nicht eingehen“).
Es würde mich daher freuen, wenn du diese anderen Faktoren mal tatsächlich anführst und darstellst, wie sie sich nach welchen Studien auswirken.
@Christian
Wenn ich die Zeit hätte, würde ich das machen: Aber Du hast ja offenbar genug Zeit, solche Studien ausfindig zu machen. Gibt doch mal Ländervergleich und sexuelle Gewalt oder Vergewaltigung ein und da wirst Du sicherlich irgendwo ein Ranking finden. Also: Von Totschlagargument keine Spur.
@chomsky:
..Mikro-, Meso-, Makro- und Repräsentationsebene werden wieder mal vollständig ausgeschlossen.
Deine Buzzwords haben scheinbar eine andere Funktion, als einen Beitrag zum Thema zu leisten.
@Nick
Meine Intention ist immer wieder die Folgende, die ich für sinnvoll halten und für viel mehr reicht die Zeit eben nicht, sonst würde ich auch anderes machen:
Ich habe nix dagegen, wenn jemand sagt, aus der P e r s p e k t i v e der Sozialpsychologie, Evolutionspsychologie, Psychopathologie, Symbolischer Interaktionismus, Politischer Soziologie, Politische Ökonomie lässt sich ein Phänomen so erklären. Aber dann ist einfach klar, dass dies e i n e Perspektive unter vielen anderen Perspektiven ist. Und genau immer wieder auf dieses Phänomen aufmerksam zu machen, finde ich schon einen sehr wichtigen Beitrag. Wie ich schon einmal gesagt habe, man müsste nämlich bei jedem Phänomen den gesamten Forschungsstand aufarbeiten, bevor man überhaupt wissen kann, was Sache ist. Einzelne Studien zu referieren bringt eben vielfach nicht sehr viel und auch nicht sehr viel, wenn nur eine Perspektive gebracht wird. Ich finde, hierauf immer wieder darauf aufmerksam zu machen, finde ich äusserst sinnvoll, wenn die Leute nicht selbst darauf hinweisen, dass sie hier nur eine Perspektive referieren.
@chomsky:
Zitat Leszek:
Es wird also mitnichten etwas „ausgeschlossen“, schon gar nicht in einer Weise, die ein dramatisierendes „vollständig“ rechtfertigt.
Wenn es um die Konnotation des Phänomenes „Drama Queen“ als weiblich ginge, verdiente ein Hinweis darauf, dass es die gleiche psychische Disposition auch bei Männern gäbe ja auch nicht das Buzzword „unterkomplex“ 😀
@chomsky:
..und ich habe deinen letzten Post noch gar nicht gelesen, bevor ich meinen letzten abgeschickt habe 😀
@chomsky:
Aber dann ist einfach klar, dass dies e i n e Perspektive unter vielen anderen Perspektiven ist.
Das ist aber meistens zuallermindest implizit klar. Der Rezipient liest den Text und sagt sich „Aha, das ist eine psychopathologische Perspektive“
Der übliche Textgebrauch ist der, dass eine Alleinerklärung explizit proklamiert werden muss, ansonsten gilt eben nicht der Anspruch einer Alleinerklärung.
Vorliegend wird sogar explizit darauf hingewiesen, dass es sich um eine bestimmte Perspektive handelt.
Ich postuliere hiermit, für chomsky, folgenden disclaimer:
„Alle meine Kommentare beziehen sich auf die jeweils dargestellte Perspektive, und erheben nicht den Anspruch einer Vollständigen und Allumfassenden Erklärung“
Ich schaue mir die Döge-Studie die nächsten Tage nochmal genauer an und komme dann auf eure Fragen zurück. (Habe das Buch gerade verliehen).
Es handelte sich, soweit ich mich erinnere, um eine CTS- (Conflict Tactics Scales) Untersuchung. Die genauen Fragestellungen, die verwendet wurden, müsste ich dann mal nachschlagen. Zu Alter und sozialer Schicht steht auch was drin.
@ Chomsky
Dass die Komplexität der soziologische Aspekte in vielen Schriften zur sexuellen Gewalt (auch in solchen, in denen Tätertypologien dargestellt werden) oft zu kurz kommt, darüber kannst Du Dich gerne beim Radikalfeminismus beschweren, der nämlich mit seiner monokausalen Patriarchatshypothese jahrzehntelang so ziemlich jeden anderen relevanten soziologischen Erklärungsansatz für sexuelle Gewalt weggedrängt hat – zum Schaden der wissenschaftlichen Forschung und insbesondere der Opfer beiderlei Geschlechts.
Ja, einen multikausalen wissenschaftlichen Erklärungsansatz für sexuelle Gewalt jenseits der monokausalen Patriarchatshypothese – den sähe ich auch gerne. Wenn Du ihn findest, informiere mich bitte.
@Stephan (nachtrag):
..sagt uns das nicht die Evolutionspsychologie, die wir ja sonst gern ins Feld führen?
Wie gesagt: Die Empirie spricht offenbar eine andere Sprache.
Ich würde es mal so vermuten: Für den Heranwachsenden sind sexuelle Gefühle von Erwachsenen noch neu, sie müssen noch herausfinden, wie sie dazu stehen, und vor allem: Wie sie ihrer Persönlichkeit dabei Geltung verschaffen. Sie haben oft nur einen Instinkt dafür, wann etwas „nicht gut für sie ist“.
Dann kommt ein Erwachsener daher, womöglich eine Vertrauensperson, der von seinen sexuellen Bedürfnissen korrumpiert ist, und nimmt den Heranwachsenden mit seinem erheblichen Kompetenzvorteil voll für sich ein. Bewußt oder unbewußt wird er oder sie die Instinkte des Heranwachsenden für seine Zwecke manipulieren, mit dem Ergebnis, dass die Persönlichkeit des Heranwachsenden keinen Entfaltungraum mehr findet.
Mit anderen Worten: Der Erwachsene erklärt für den Heranwachsenden kaum widerlegbar die Welt, und in dieser Welt ist für den Heranwachsenden als Persönlichkeit kein Platz.
Ich denke, das kann ein starkes Trauma verursachen, bei beiden Geschlechtern.
Aus einer evolutionär-biologischen Perspektive wird bei Jungen auch eine ganze Batterie an Bindungschemie abgefeuert, gerade bei der „ersten Liebe“. Es ist ja meistens nicht so, dass es bei einermaligem Sex bleibt, das würde wohl oft noch verkraftet werden.
@Nick
Es ist m.E. nicht explizit klar: Weil wenn ich das richtig beobachte, dann wird, zumindest in den Sozialwissenschaften, vielfach klar explizit von einer Perspektive gesprochen z.B.: Journalismus aus der Perspektive der Systemtheorie von Niklas Luhmann oder dann wird explizit davon gesprochen, dass es sich um einen interdisziplinären Ansatz handelt.
Auf die Gefahr, dass ich Mikro-, Meso-, Makro- und Repräsentationsebene missachte.
@Nick
Wenn man schon den Maßstab bei “Ich hatte Sex, obwohl ich ihn nicht wollte” setzt, dann hat das selbstverständlich für beide Geschlechter zu gelten.
Ich würde mich erstmal für einen vernünfigen Maßstab einsetzen.
@Leszek
Danke für deine Erläuterungen.
Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass Persönlichkeitsstile und Persönlichkeitsstörungen, die von Egozentrik und mangelnder Empathie geprägt sind, bei Frauen nicht ebenfalls häufig vorkommen, daher halte ich die Annahme, dass Frauen in dieser Hinsicht nicht ebenfalls relativ häufig zu Tätern werden könnten für unrealistisch.
Welche Machtmittel hat die Frau? Finanzielle Abhängigkeit? Körperliche Überlegenheit?
egozentrische Frauen mit starkem Sexualtrieb und bei kontextuell vorhandener körperlicher Überlegenheit
Eine Erektion lässt sich icht erzwingen.
Des Weiteren gibt es genügend Männer mit Persönlichkeitsmerkmalen wie Unsicherheit, Ich-Schwäche und mangelnder Selbstbehauptungsfähigkeit, so dass ich es auch hier für wenig realistisch halte, dass es nicht einen größeren Prozentsatz von Männern gibt, die (trotz der größeren Körperkraft von Männern) zu Opfern werden können.
Der unsichere Mann muss aber eine aktive Rolle beim Sex übernehmen, zumindest in sexuelle Erregung versetzt werden. (Zum Vergleich: Ich gehe nicht davon aus, dass Frauen bei einer Vergewaltigung sexuell erregt sind.)
Körperliche Überlegenheit der Frau oder eine bloße Unsicherheit des Mannes scheint mir nicht auszureichen. Es muss eine Art „Konsens“ hergestellt werden, wie man das vom Missbrauch Minderjähriger kennt.
@Alexander
Bei den konkret genannten Beispielen fällt es mir schwer, mir eine echte Zwangslage vorzustellen.
Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.
Es dürfte ziemlich leicht sein, sich dagegen zu wehren, es sei denn, es besteht eine Fesselung. Die Frau musste schon damit drohen, den Mann zu verprügeln, wenn er nicht mitmacht. Typischerweise führen Angstsituationen beim Mann auch dazu, dess er Erektions- und Orgasmusprobleme bekommt.
Neben der Genitalberührung
… dürfte zumindest in einer Paarbeziehung etwas relativ Harmloses sein …
zählen der unfreundliche Blow-Job, Zwangs-Cunnilingus und Sex auf Befehl zu den Nötigungen, denen Männer laut der Befragung am häufigsten ausgeliefert waren.
Unfreundlicher Blow-Job: siehe oben (gegen den Willen masturbieren)
Zwangs-Cunnilingus: Gewaltsam die Zunge des Mannes herauszerren?
Sex auf Befehl: Wenn ich einer Frau befehle: Geh jetzt sofort mit mir ins Bett! – und sie führt diese Anweisung widerstandslos aus, bin ich dann ein Vergewaltiger? Ein Mann ist doch kein Schutzbefohlener, der unter quasi unter der Aufsicht der Frau steht.
Wenn der Mann sich von der Frau abhängig fühlt und grundsätzlich jeden Befehl ausführt, liegt das Problem eigentlich woanders. Ersteres erinnert etwas an den Missbrauch von Minderjährigen, wo man ja die besondere Schutzbedürftigkeit berücksichtigt. Bei Erwachsenen muss das Ausnutzen einer sich unterordnenden Persönlichkeit anders gewertet werden. Meines Erachtens sollten wirklicher körperlicher Zwang oder schwerwiegende Drohungen im Spiel sein.
Aber wie sieht dieser Zwang konkret aus? Drohen mit Prügel?
@all
Interessant fände ich, ob Vergewaltigung von Männern durch Frauen überwiegend in engen (Paar-)Beziehungen vorkommt, in denen offenbar ein extremes Ungleichgewicht herrscht – oder, wie bei Vergewaltigungen von Frauen durch Männer, auch außerhalb solcher Beziehungen verbreitet ist.
@Nachtrag Nick
Bei Minderjährigen würde ich dir zustimmen. Wobei ich, wie gesagt, glaube, dass Mädchen hier eine traumatischere Erfahrung machen. Mich interessiert aber auch die Vergewaltigung/ sexuelle Nötigung von erwachsenen Männern durch Frauen.
@chomsky:
Es ist m.E. nicht explizit klar: Weil wenn ich das richtig beobachte, dann wird, zumindest in den Sozialwissenschaften, vielfach klar explizit von einer Perspektive gesprochen
Ja mei, wenn vielfach explizit von einer Perspektive gesprochen wird, dann heißt das nicht, dass alles Andere eine „vollständige“ Exklusion anderer Perspektiven ist.
Das halte ich für so ein Modegedöns, ebenso wie oft von einer „heterecisweißen Mittelschichtperspektive“ gesprochen wird.
Was soll die Erwähnung, wenn man nicht konkretisiert?
Wenn über dieses Thema mit Begriffen wie „Persönlichkeitsstörung“, „Empathiemangel“ etc. hantiert wird, dann ist es wohl mehr als eindeutig, dass es sich eben um eine psychopathologische Perspektive handelt.
@Stephan:
Ich würde mich erstmal für einen vernünfigen Maßstab einsetzen.
Den Maßstab des StGB halte ich für vernünftig. Die Sanktion und die soziale Ächtung ist ja auf den Begriff „Gewalt“ ausgelegt.
(Zum Vergleich: Ich gehe nicht davon aus, dass Frauen bei einer Vergewaltigung sexuell erregt sind.)
Es soll nicht selten vorkommen, dass Frauen bei einer Vergewaltigung „feucht“ werden. Das macht es aber nicht besser, deshalb hat sie es noch lange nicht „doch gewollt“.
Es geht um die Intergrität, um Freiheit der Willensentschließung und Willensbetätigung, die mit Gewalt außer Kraft gesetzt wird.
Der oder die Vergewaltigte ist – warum spielt kaum eine Geige – entschlossen, keinen Sex zu haben, und dieser Wille wird mit Gewalt überwunden -> Vergewaltigung.
Wenn dir jemand sagt: „Kaufe mir dieses Handy ab, für 100€“, dann wirst du vielleicht durchaus dieses Handy haben wollen, und dir den Deal vielleicht überlegen.
Wenn dir aber jemand dabei eine Knarre an den Kopf hält, dann wird das bei dir eine ganz andere Kette von Reaktionen auslösen, auch wenn du sogar, ohne die Knarre, das Handy gekauft hättest. Du wirst Angst haben, dich extrem ohnmächtig fühlen, und möglicherweise wird dich dieses Ohnmachtsgefühl jahrelang immer wieder überwältigen, wenn dich jemand auf der Straße fragt, ob du ein Handy kaufen möchtest.
Bei einer Vergewaltigung betrifft das aber nicht nur irgendwelche Menschen auf der Straße, deine Beziehung zu Menschen die du liebst wird oft massiv vergiftet.
Ich sehe nicht, dass so eine Erfahrung für Frauen per se schlimmer sein muss, auch wenn natürlich der Instinkt da ist, dass sie davon Schwanger werden kann. Das müsste sich aber dann eher bei einer vaginalen Vergewaltigung einstellen.
Der feministische Diskurs hat alles dafür getan, um jede Penetration dem gleichzustellen, was ja demzufolge eine Deklassierung der als am schlimmsten empfundenen Form wäre.
Es geht aber imho eigentlich um die Ohnmacht, um den Kontrollverlust
@Nick
In deinem Beispiel macht die Knarre den Unterschied. Was ist die Entsprechung bei den vergewaltigten Männern? (Auch Knarre?)
Ansonsten sehe ich eher Parallelen mit dem Missbrauch von Minderjährigen und Schutzbefohlenen.
@Stephan:
In deinem Beispiel macht die Knarre den Unterschied. Was ist die Entsprechung bei den vergewaltigten Männern? (Auch Knarre?)
Wenn man die Definition des Strafrechtes zugrundelegt, dann muss natürlich ein Gewaltmittel eingesetzt oder angedroht werden.
Das kann eine Knarre sein, oder die Frau ist physisch überlegen oder, die Frau droht damit, dass ein anderer Mann Gewalt ausüben wird.
Oder es muss eben eine schutzlose Lage ausgenutzt werden.
Ob es sowas häufig gibt weiß ich nicht, es ist nur bekannt dass es vorkommt.
Ansonsten sehe ich eher Parallelen mit dem Missbrauch von Minderjährigen und Schutzbefohlenen.
Da gibt es natürlich eine ganze Menge an Fiesheiten, die nicht unter die Definition des Strafrechtes fallen. Die auch ein ziemliches Ohnmachtsgefühl hervorrufen können.
Ich sage nur: Wenn man die Definition dessen, was als Vergewaltigung zählen soll ausweiten möchte, dann muss man eben konstatieren dass es auch eine ganze Menge weibliche Vergewaltiger gibt.
Darüber hinaus finde ich solche „Nötigungen“ (nach dem Strafrecht sind es keine) durchaus ächtenswert. Man kann aber eben leider nicht alles strafrechtlich sanktionieren, was ächtenswert ist, das Strafrecht braucht sehr eindeutige Begriffe dafür, wann etwas Strafbar ist und wann nicht.
Der Ethische Begriff von Nötigung ist natürlich weiter zu fassen.
Die Seriosität der Zahlen des NISVS-Reports (1,1% vs. 1,1%) scheint mir nach der Diskussion eher zweifelhaft.
Klicke, um auf NISVS_Report2010-a.pdf zuzugreifen
@Nick
Da gibt es natürlich eine ganze Menge an Fiesheiten, die nicht unter die Definition des Strafrechtes fallen. Die auch ein ziemliches Ohnmachtsgefühl hervorrufen können.
Deshalb ist das ja gut mit Schutzbefohlenen vergleichbar. Da gibt es eben auch Fiesheiten, die nicht klar justiziabel sind. Oder es ist unklar, was auf Machtverhältnissen und was auf Einvernehmen beruht. Man setzt klare Normen, unter welchen Guppen von Menschen sexuelle Handlungen grundsätzlich als missbräuchlich zu werten sind.
Misch ich mich nochmal kurz ein mit einer Wiederholung meiner Position…
Mein Verständnis von Vergewaltigung wäre:
Eindringen in den Körper des Opfers (oral, vaginal, anal) gegen dessen Willen, d.h. ohne bekundete Zustimmung.
Alles Andere (unkonsensuelle) ist a.m.S. sexuelle Nötigung.
Ein Mann könnte von einer Frau demnach also durchaus 1) zur aktiven Penetration genötigt werden oder 2) auch vergewaltigt, aber 1) ist m.M.n. nicht gleichzusetzten mit 2).
Und den Hinweis, dass Frauen dabei „feucht werden“ halte ich für überflüssig, als Frau ist mir schließlich bewusst, dass ich eh nie ganz „trocken“ bin. Das Pendant (auf weiblicher Seite) zur unerwünschten Erektion wäre imho eher (!) ein währenddessen erlebter Orgasmus.
@Stephan:
Die Seriosität der Zahlen des NISVS-Reports (1,1% vs. 1,1%) scheint mir nach der Diskussion eher zweifelhaft.
Es wird eben mal bei Frauen als Täter mit den gleichen Maßstäben gemessen wie sonst bei Männern als Täter.
@muttersheera
„aber 1) ist m.M.n. nicht gleichzusetzten mit 2).“
Aber hallo ist das gleichzusetzen. Gleiche nähe, gleiche intimität.
Mein Verständnis von Vergewaltigung wäre:
Eindringen in den Körper des Opfers (oral, vaginal, anal) gegen dessen Willen, d.h. ohne bekundete Zustimmung.
Es ist schon klar, dass der vorherrschende Feminismus das Strafrecht als hervorragendes Mittel zur Volkserziehung betrachtet.
Ganz alte Tradition.
Menschenrechtswidrig, das Strafrecht hat sich an gegebene Gepflogenheiten zu orientieren, und nicht die Gepflogenheiten an Allmachtfantasien von Feminist.I.nnen. Die konkludente Zustimmung ist nun mal Gepflogenheit.
Sexistisch-Menschenrechtswidrig, weil der aktive Part (=Mann) strafbewehrt für eine Änderung eines Kommunikationsverhaltens in Verantwortung genommen wird, für welches Frauen ebenso verantwortlich sind.
Lebensfremd-Voraufklärerisch, weil wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert werden (die Ambiguität der Kommunikation im Sexuellen)
Lebensfremd-Menschenrechtswidrig, weil zur Herstellung von Rechtssicherheit ein Notar neben dem Bett stehen müsste.
Unlogisch, weil eine bekundete Zustimmung nur für die Sekunde gelten kann, in der sie erteilt wurde.
Rechtssystematisch-Unlogisch, weil es dann eine Straftat durch Unterlassen wäre. Die Strafen müssten _sehr_ niedrig ausfallen.
Gewaltverharmlosend und -entgrenzend, weil es sich die soziale Ächtung von Gewalt zunutze macht für Fälle, in denen gar keine Gewalt ausgeübt wurde.
Das Pendant (auf weiblicher Seite) zur unerwünschten Erektion wäre imho eher (!) ein währenddessen erlebter Orgasmus.
Es ist komplett belanglos: Selbst wenn die Frau einen Orgasmus hat ist es dann eine Vergewaltigung, wenn ein entgegenstehender Wille mit Gewalt überwunden wurde.
..Extremisitisch-traditionellen Bildern von weiblicher Unschuld verhaftet, weil nur das Penetrieren als Vergewaltigung zählen soll.
Das Buch des Berliner Soziologen Bastian Schwithal „Weibliche Gewalt in Partnerschaften: Eine synontologische Untersuchung“, auf das ich weiter oben bei Amazon als tendenzielle Bestätigung für die Befunde von Peter Döge verlinkte, ist bei Google Books z.T. einsehbar.
Auch einige Seiten des Kapitels speziell zu sexueller Gewalt können dort gelesen werden.
Hier der Link. (Leider sind die in dem Buch enthaltenen Tabellen in diesem Rahmen relativ schlecht lesbar):
http://books.google.de/books?id=jzKnlaREVfkC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=Bastian+Schwithal+sexuelle+gewalt&source=bl&ots=kQ7U5WvcpC&sig=eGcP1F5IVntDaz_-4mIuZ60TzY8&hl=de&sa=X&ei=uN2zUKCuG8jEtAaY34DwCQ&ved=0CEgQ6AEwBA#v=onepage&q=Bastian%20Schwithal%20sexuelle%20gewalt&f=false
Eine Passage von Bastian Schwithal, in der er die Ergebnisse von 55 Studien zu sexueller Gewalt kurz zusammenfasst, die dann im Anschluss tabellarisch ausführlich dargestellt werden, sei kurz zitiert:
„Übersicht „Studien Sexual Violence“ gibt die Ergebnisse von 55 Studien und Untersuchungen wieder. Hinsichtlich sexueller Gewalt lässt sich die Feststellung machen, dass Frauen häufiger diese Form der Gewalt erleiden als Männer, besonders wenn man die schwersten Formen sexueller Gewalt betrachtet. Allerdings lässt sich anhand der Ergebnisse in der Tabelle auch ablesen, dass Männer ebenfalls und im weitaus größeren Ausmaß als bisher angenommen sexuelle Gewalt (auch schwere Formen) erfahren. Beim Verüben von sexueller Gewalt ergibt sich ein Geschlechterverhältnis von 57,9 % Männer gegenüber 42,1 % Frauen und hinsichtlich „erlittener Gewalt“ ein Männer-Frauen-Verhältnis von 40,8 % zu 59,2 %. Betont werden muss, dass in der Tabelle sowohl weniger schwere sexuelle Gewaltformen (wie verbalen Druck ausüben) als auch schwerste sexuelle Gewaltformen (wie Vergewaltigung) aufgelistet sind. Dass man verbalen Druck nicht mit durch Gewalt erzwungenen Geschlechtsverkehr gleichsetzen kann, soll an dieser Stelle noch einmal deutlich erwähnt werden.“
..entmündigend, weil Frauen sogar die Fähigkeit absprochen wird, einen entgegenstehenden Willen zu bekunden.
Aber hallo ist das gleichzusetzen. Gleiche nähe, gleiche intimität.
Ach, wo denn? Wenn ich des Nachtes von meiner Freundin träume, darf meine Mitbewohnerin sich hemmungslos bedienen, auch wenn ich sie eklig finde.
Wenn sie schwanger wird, darf ich dann KU und BU blechen.
Wegen Vergewaltigung kann sie _mich_ dann auch noch anzeigen, ich habe doch keine Zustimmung eingeholt..
@Imion:
Gleiche nähe, gleiche intimität.
Manchmal könnte ich dir glatt beiplichten: Das haarige Nutzvieh hat doch keine verletzbare Intimität..
@Nick
Du schreibst:
Es ist schon klar, dass der vorherrschende Feminismus das Strafrecht als hervorragendes Mittel zur Volkserziehung betrachtet.
Kommentar:
Ich würde dann jedem Mann raten, auf Handjob und Tittenfick und weitere Techniken umzustellen, die eben oral, anal und vaginal aussen vor lassen, man kann sich dann viel Ärger ersparen und macht trotzdem auch Spass! 🙂
@chomsky:
Ich würde dann jedem Mann raten, auf Handjob und Tittenfick und weitere Techniken umzustellen..
In muttersheeras Gesetzentwurf steht nichts davon, dass die Körperöffnungen nicht auch künstlich geschaffen werden können.
Das Bereitstellen dieser Körperöffnungen ist lediglich als konkludente Zustimmung zu werten, womit sowohl der objektive als auch der subjektive Tatbestand des Penetrierens ohne bekundete Zustimmung erfüllt ist.
Es bleibt nur die Connellsche Variante: Wer seinen Penis auf Clitgröße stutzen lässt, kann sich schon per Definition keiner Vergewaltigung schuldig machen.
In dem von mir weiter oben verlinkten News.de-Artikel heißt es in einer Passage:
„Trotzdem: Männer als Sex-Opfer? Funktioniert das denn überhaupt, anatomisch? Offenbar. Englische Wissenschaftler haben das Phänomen in einer Pilotstudie Ende der 1990er Jahre untersucht. Drei Prozent der englischen, volljährigen Männerschaft wurde demnach im Erwachsenenalter sexuell genötigt. Fünf Prozent mussten diese Erfahrung als Junge durchmachen. Die drei Wissenschaftler – übrigens allesamt Männer – haben die Spielarten der Sex-Nötigung aufgezählt: Neben der Genitalberührung zählen der unfreundliche Blow-Job, Zwangs-Cunnilingus und Sex auf Befehl zu den Nötigungen, denen Männer laut der Befragung am häufigsten ausgeliefert waren.“
http://www.news.de/gesellschaft/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/
Im Text befindet sich ein Link zu der erwähnten Studie. Diese sei hier nochmal gesondert verlinkt, falls es jemanden interessiert:
Adrian Coxell, Michael King, Gillian Mezey, Dawn Gordon – Lifetime prevalence, characteristics, and associated
problems of nonconsensual sex in men: cross sectional survey
Klicke, um auf Lifetime%20Prevalence,%20Characteristics,%20And%20Associated%20Problems%20Of%20Non-Consensual%20Sex%20In%20Men.pdf zuzugreifen
@ muttersheera
*Ein Mann könnte von einer Frau demnach also durchaus 1) zur aktiven Penetration genötigt werden oder 2) auch vergewaltigt, aber 1) ist m.M.n. nicht gleichzusetzten mit 2).*
Das heißt also:
a) Ein Mann wird von einer Frau mit KO-Tropfen betäubt, an’s Bett gefesselt und sie bedient sich seiner, in dem sie ihre Vagina über sein Glied stülpt, für dessen Erektion sie gesorgt hat > sexuelle Nötigung, keine Vergewaltigung.
b) Eine Frau wird von einem Mann betäubt, an’s Bett gefesselt und penetriert > Vergewaltigung.
Das ist Deine Meinung?
Warum ist a keine Vergewaltigung, wohl aber b?
Kannst Du das begründen?
..wobei muttersheera offenbar die Penetration auch mit dem Finger gelten lassen möchte.
Dann habe ich mich neulich, strunzbesoffen, der Vergewaltigung schuldig gemacht: Ich musste mich mit ein paar Rechtsradikalinskis prügeln, war aber so besoffen, dass ich vergaß, eine Faust zu formen: Meine Finger landeten in der dämlichen Hackfresse.
(Ich konnte ihn aber so zu Fall bringen, was mir eine Blutige Nase durch einen seiner Kollegen einbrachte. Sie zogen aber dann von dannen, ich hatte mich so wohl zuwenig als Opfa qualifiziert)
@Nick
Sorry wegen unschönen Geschichte. Mich würde das ziemlich aufwühlen.
@muttersheera
Mein Verständnis von Vergewaltigung wäre: Eindringen in den Körper des Opfers (oral, vaginal, anal) gegen dessen Willen, d.h. ohne bekundete Zustimmung.
Selbst wenn man mal das mit der bekundeten Zustimmung so akzeptiert: Wie praktikalbel wäre eine solche Regelung im Strafrecht? Da dürfte regelmäßig Aussage gegen Aussage stehen. So etwas zu vermeiden wäre auch ein Kriterium für eine vernünftige Gesetzgebung.
@all
Wieviel Sekunden braucht ihr eigentlich, um bis zum Antwortbutton zu kommen?
(Ich 8)
@ Stephan
*(Ich 8)*
Was beklagst Du Dich?
Wäre 100-m -Weltrekord, also eine gute Zeit.
Andere brauchen 8 s, um zum Höhepunkt zu kommen.
Das ist keine gute Zeit.
Jedenfalls nicht aus Frauensicht.
Es ist eben alles relativ.
@Stephan:
Sorry wegen unschönen Geschichte. Mich würde das ziemlich aufwühlen.
Du kannst ja nichts dafür 🙂
Es hat schon eine Weile gedauert, bis ich wieder „normal“ durch die Gegend spazieren konnte. Besoffen nur noch im Taxi..
@Roslin:
Das ist keine gute Zeit.
Jedenfalls nicht aus Frauensicht.
..und wenn sie die Zustimmung nur unter der Prämisse erteilt, dass es länger wird ? 😀
@ Nick
*..und wenn sie die Zustimmung nur unter der Prämisse erteilt, dass es länger wird ?*
Dann wird’s kompliziert, ein Gegenstand für feministische Jurisprudenzler.I.nnen.
Ist es Vergewaltigung, wenn in der Enthusiastischen-Konsens-Vereinbarung eine Mindestbeiwohnungsdauer von 15 min vereinbart wurde und bei ihm geht schon nach 5 min die Post ab?
Ist er Vertrag erfüllt, wenn er noch 10 min faul auf ihr liegen bleibt?
Oder ist das erst recht Vergewaltigung plus Freiheitsberaubung?
Wie ist ein zweiter Anlsuf zu werten, von dem in der Enthusiastischen-Konsens-Vereinbarung nichts erwähnt wurde?
Hauptsache, der Mann steht mit einem Bein im Knast.
Dann ist wenigstens die Machtverteilung in der Beziehung geklärt und der weiblichen Suprematie mit Hilfe eines femizentrischen Staats-und Rechtssystems steht nichts mehr im Wege.
@Roslin:
Dann wird’s kompliziert, ein Gegenstand für feministische Jurisprudenzler.I.nnen.
Nö, die Sache ist dann eigentlich ziemlich klar: Man macht ja einen zivilrechtlichen Begriff („Zustimmung“) zu einem Strafrechtlichen.
Selbstverständlich ist „Zustimmung“ _immer_ an Prämissen geknüpft, nämlich zumindest denen, von denen die Frau (ein Mann kann ja dabei per Definition nicht vergewaltigt werden) ausgegangen ist, als sie die Zustimmung erteilte.
-> „Wenn sie gewußt hätte, dass der Mann nur Facharbeiter, und nicht Vorstandsvorsitzener ist, dann hätte sie die Zustimmung nicht erteilt“ -> „es lag keine gültige/willentliche Zustimmung vor, sondern eine Erschlichene“ -> „Vergewaltigung“
Dann ist wenigstens die Machtverteilung in der Beziehung geklärt und der weiblichen Suprematie mit Hilfe eines femizentrischen Staats-und Rechtssystems steht nichts mehr im Wege.
Maßstäbe gelten eben immer nur für Männer.
@ chomskyy
Meine Vorstellung ist näher an der schweizer Rechtslage als an der deutschen, wie mir scheint:
„Artikel 190 Abs. 1 StGB (gleichlautend Art. 154 Abs. 1 MStG) lautet: „Wer eine Person weiblichen Geschlechts zur Duldung des Beischlafs nötigt, namentlich indem er sie bedroht, Gewalt anwendet, sie unter psychischen Druck setzt oder zum Widerstand unfähig macht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.“
Als Vergewaltigung gilt also ausschließlich die vaginale Penetration. Alle anderen sexuellen Übergriffe sind sexuelle Nötigungen nach Artikel 189. Insbesondere ist auch die erzwungene anale Penetration nach dem Schweizer Strafrecht keine Vergewaltigung, sondern eine sexuelle Nötigung. Diese Sonderstellung des vaginalen Verkehrs hat historische Wurzeln. In der heutigen Praxis ist sie irrelevant, da sexuelle Nötigung und Vergewaltigung mit der gleichen Maximalstrafe bedroht sind. Lediglich die Minimalstrafe ist bei der sexuellen Nötigung -geringer (Geldstrafe ohne explizite Untergrenze), weil auch weniger gravierende Übergriffe (erzwungener Kuss, Begrapschen) als sexuelle Nötigungen gewertet werden.
Eine notwendige Voraussetzung für den Tatbestand ist die Anwendung von Nötigungsmitteln. Das Opfer muss sich also für den Täter erkennbar wehren und der Täter muss diesen Widerstand überwinden. Dabei dürfen aber an das Ausmaß des Widerstands keine zu großen Anforderungen gestellt werden. Während früher nur körperliche Gewalt als Nötigungsmittel galt, anerkennt der aktuelle Gesetzestext ausdrücklich auch den psychischen Druck. Schwieriger zu beurteilen sind Fälle, in denen ein Opfer, aufgrund der Aussichtslosigkeit der Situation, auf Widerstand verzichtet. Der Täter muss auf jeden Fall erkennen können, dass die sexuellen Handlungen gegen den Willen des Opfers stattfinden. Falls das Opfer von vorneherein zum Widerstand gar nicht fähig ist, scheidet Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung aus, in diesem Fall kommt nur die Schändung nach Art. 191 in Frage, welche ebenfalls mit der gleichen Maximalstrafe bedroht ist.“
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#section_1
Wie stehst Du denn dazu? 😀
@ Alexander
Grund ist, dass ich finde, dass ein Eindringen gegen den Willen ein größerer Angriff auf die körperliche Integrität ist als äußerliche Berührungen (auch, weil leichter schmerzhaft, oder nimmst Du an, dass einem zur aktiven Penetration gezwungener Mann sein Willi dabei wehtun kann?).
Dein K.O.-Tropfen-Beispiel lässt mich fragend zurück:
Ist ein chemisch-schachmatt-gesetzter Mann überhaupt so ohne Weiteres zu einer Erektion zu stimulieren? Woran merkt er hinterher überhaupt, dass er zum GV genötigt wurde? (Dass die Gabe von K.O.-Tropfen allein bereits Körperverletzung ist, stelle ich nicht in Abrede) Im analogen Beispiel hat die Frau tendenziell zumindest „den Vorteil“ von Samenspuren (von einem Vergewaltiger, der Kondome verwendet, habe ich jedenfalls noch nie was gehört).
@ Stephan
Das Problem, das meist Aussage gegen Aussage steht, existiert ja bereits jetzt, eine Verschlechterung kann ich da nicht erkennen. M.M.n. denken die meisten Frauen, Vergewaltigung bedeute GV gegen ihren Willen, irgendwo im Raum steht ja auch, dass die innere Willensrichtung des Opfers maßgebend sei(n müsse) und Abwehrhandlungen nicht erforderlich seien… also theoretisch.
Es ist nachgerade erstaunlich, wie stark sich Männer gegen die Vorstellung wehren, dass ein Nein/Lass das/Hör auf/Bitte nicht so akzeptiert werden müsse… da fragt frau sich doch, auf welche Art sie normal Sex haben (bei einem Nick, der obschon zu besoffen um noch eine Faust zu bilden sich dennoch in der Lage sieht die politische Einstellung seiner Gegner zu erkennen, fragt frau sich eh nix mehr)…
Gesetze drücken Normen aus. Und unsere jetztige ist bzgl. Vergewaltigung nicht nur lebensfremd, sondern regelrecht asozial.
@sheera
Wie ich dazu stehe: Mal was Anderes, was aber in den Kontext passt. Ich frage erst kürzlich in einer Flirtcommunity bei meinem ersten Kontakt eine Frau Folgendes und zwar vollständig ohne jegliche Hintergedanken:
„Hi Du! Wenn Du etwas gegen SPD, CDU und FDP hast, welche Partei präferierst Du denn, wenn ich frägen darf? Und was hast Du eigentlich gegen Machos?“
Dann schreibt mir die Frau Folgendes:
„Bei politischen Fragen wende ich mich entweder vertrauensvoll an die Linken, die Grünen, Piraten oder die NPD Wenn man jedem dieser Parteien das Extreme in ihren Konzepten nimmt, hätten sie ernsthaft Potential Ich stehe auf starke selbstbewußte Männer die sich im Hintergrund halten und die genau wissen wie man ladylike mit einer Frau umgehen sollte,… den versauten HERREN der mir Anweisungen gibt und mich NIMMT ist dann eher was fürs Bett.“
Kommentar:
Die Frau möchte also Anweisungen erhalten und „genommen“ werden. Wie stellst Du Dir hier „konsensuellen Sex“ vor, wenn die Frau Anweisungen erhalten und genommen werden will? 🙂
@chomskky
„Wie stellst Du Dir hier “konsensuellen Sex” vor, wenn die Frau Anweisungen erhalten und genommen werden will?“
Ich denke die Forderung aus der Konsenstheorie ist es dann vorher ganz konkret abzusprechen, wie er ihr Anweisungen erteilen darf und unter welchen Bedingungen er sie einfach so nimmt. Was aus meiner Sicht dann wieder an dem Grund, aus dem heraus Frauen Anweisungen im Bett geil finden und genommen werden wollen – nämlich zum einen Verwantwortungsabgabe und zum anderen die sexuelle Attraktivität der positiven Dominanz – vernachlässigt
@ muttersheera
*zur aktiven Penetration gezwungener Mann sein Willi dabei wehtun kann?).*
Natürlich kann er das, je nachdem, wie brutal das „Aufreiten“ durchgeführt wird, bis hin zum Penisbruch.
Ein chemisch schachmatt gesetzter Mann kann problemlos gefesselt werden und beim Aufwachen stimuliert.
Bei Dir ist schön zu sehen, wie sehr Dein Bestreben dahin geht, Verbrechen so zu definieren, dass Frauen sie möglichst nicht begehen können – ein Grundzug unseres femizentrischen Rechtssystemes, dass, wenn 2 ähnlich Übles tun, der eine Täter ein Mann, der andere eine Frau ist, das Übeltun der Frau doch bitteschön mit dem harmloseren Begriffen benannt werden soll.
Aber sicher bist Du bis in’s Innerste davon überzeugt, Männern und Frauen gleichermaßen gerecht zu werden und Männer natürlich nicht zu hassen.
Denn Du liebst ja einen.
Deine Selbstverblendung UND Selbstentblößung ist atemberaubend.
Aber typisch.
Typisch für feministisches „Denken“.
@Roslin
„Ein chemisch schachmatt gesetzter Mann kann problemlos gefesselt werden und beim Aufwachen stimuliert.“
Sind wir uns einig, dass das äußerst seltene Fälle sind?
warum man eine Strafnorm allerdings nicht geschlechtsneutral formulieren soll erschließt sich mir auch nicht.
Eine Berichterstattung, muttersheera, ganz in Deinem Sinne:
http://www.bild.de/news/inland/sexuelle-noetigung/nymphomanin-lockte-discjockey-in-sexfalle-23667918.bild.html
http://www.bild.de/news/inland/sexuelle-noetigung/nymphomanin-schlug-wieder-zu-23916308.bild.html
Tausche hier mal das Geschlecht des Täters mit dem der Opfer und frage Dich, ob Dir etwas auffällt.
Mir fiel der launig-humorige Tenor der Berichterstattung auf, mir fiel auf, das kein einziges Mal von Vergewaltigung die Rede ist, kein einziges Mal das Wort „Serienvergewaltigerin“ auftaucht.
Und natürlich: Sie kam in die Psychiatrie und vergewaltigt hat sie nur wegen ihres tragischen, späten Kinderwunsches.
Er wäre in’s Gefängnis gekommen.
Hätte er behauptet, er vergewaltige nur, weil er sich so dringend ein Kind wünsche, na, wie hätte die Öffentlichkeit da reagiert?
Wer hat dafür kein Verständnis?
@Roslin
Ja, ich würde auch vermuten, dass man keinen Bericht findet, in dem derart humorvoll über eine vergleichbare Tat an einer Frau berichtet wird.
Allerdings spricht hier schon einiges dafür, dass sie in eine Psychatrie gehört oder?
@muttersheera
Was den „psychologischen Druck“ im Schweizer Gesetz angeht, wäre naürlich die Rechtsprechung interessant.
Es ist nachgerade erstaunlich, wie stark sich Männer gegen die Vorstellung wehren, dass ein Nein/Lass das/Hör auf/Bitte nicht so akzeptiert werden müsse…
Es geht mir gar nicht so sehr darum, ob das akzeptiert werden muss, sondern wie verfahren werden soll, wenn die Aufforderungen der Frau ignoriert werden. Wir befinden uns immerhin im Strafrecht, und es geht um einen Tatbestand, der geradezu stigmatisierend ist. Normalerweise kommunizieren Menschen nicht allein verbal. Wenn eine Frau nein sagt, dürfte sie das regelmäßig auch mit Körpersprache verdeutlichen, sich abwenden, ausweichende und abwehrende Bewegungen machen usw. Wenn nun ein Vergwaltiger diesen Widerstand durchbrechen will, dürfte es zumindest zu einer gewissen Rangelei kommen. Ich würde nicht fordern, dass die Frau starken Widerstand leisten müsste, da er – zumindest bei starker körperlicher Unterlegenheit – zwecklos sein könnte. Aber die reine verbale Kommunikation als Kriterium finde ich problematisch. Wichtig ist auch der Kontext. Ich vermute, dass wir es hier meistens mit Fällen zu tun haben, wo eine gewisse sexuelle Beziehung bereits konsensuell ist, den jemand der eine Frau ins Gebüsch zieht oder entführt und ensperrt, dürfte bereits körperliche Gewalt angewendet haben (oder Drohungen). Es scheint auch so zu sein, dass manche Frauen auf ein gewisses Machoverhalten stehen. Das müsste dann vor Gericht geklärt werden – sicher ein Alptraum für jeden Richter.
@Alexander
Bei Dir ist schön zu sehen, wie sehr Dein Bestreben dahin geht, Verbrechen so zu definieren, dass Frauen sie möglichst nicht begehen können
Bei mir übrigens auch, ich sehe es ähnlich wie muttersheera. Zu den Bild-Artikeln: Warum haben die Männer das eigentlich mitgemacht? Hatten sie Angst, dass sie sonst als Versager dastehen?
Nochmal zu den beiden Bild-Storys:
Beide Männer hatten offenbar sexuelles Interesse. Beim DJ wird das mehr oder weniger offen gesagt (Wir hatten dreimal Sex, aber sie wollte mehr …), aber auch bei dem Afrikaner würde ich das jetzt mal unterstellen:
„Die 47-Jährige lächelte den ahnungslosen Mann in einem Linienbus an – und nahm ihn mit in ihre Wohnung.“
“Die 47-Jährige lächelte den ahnungslosen Mann in einem Linienbus an – und nahm ihn mit in ihre Wohnung.”
Schönes Beispiel übrigens für die Macht der Sprache.
@muttersheera
Vielleicht mal etwas abstrakter ausgedrückt: Moralisch bist du im Recht mit deiner Vergewaltigungsdefinition (soweit der Wille der Frau wirklich unzweifelhaft ist), aber juristisch muss man eben die Folgen einer entsprechenden Gesetzgebung berücksichtigen.
@ Christian
Natürlich ist das äußerst selten.
Genauso wie das gewaltsame Erzingen von Geschlechtsverkehr durch Männer sehr selten ist, häufiger als der umgekehrte Fall, aber insgesamt äußerst selten.
Damit, mit der klassischen Vergewaltigungsdefinition, käme man nie auf die politisch erwünschten Zahlen (Jede 4. Frau wird im Laufe ihres Lebens usw.)
Wendet man DIE GLEICHEN KRITERIEN auf weibliches Handeln an, sind die Unterschiede im „Vergewaltigt-Werden“ zwischen Männern und Frauen gar nicht mehr so groß.
Es geht Feminist.I.nnen ja nicht um Aufklärung, sondern um Männerdiffamierung und – dämonisierung, um Hetze zu politischen Zwecken (Opferhierarchie, Ausbeutung männlichen Schuldbewusstseins usw., ist hier oft genug ausgeführt worden).
Wie erfolgreich sie damit sind, sieht man am Weltbild einer muttersheera, die das in aller Unschuld noch nicht einmal bemerkt.
@ Christian
*Allerdings spricht hier schon einiges dafür, dass sie in eine Psychatrie gehört oder?*
Sicher.
Aber auch hier wieder: Das gilt ebenso für viele männliche Vergewaltiger, bei denen man einen Spaten trotzdem einen Spaten nennt.
Hier liegt der Bias zugrunde, dass die normale Frau nicht vergewaltigt, der normale Mann aber offenbar schon, weshalb die Frau viel eher in der Psychiatrie landet, der Mann viel eher im Gefängnis (auch bei anderen Verbrechen ist das so: Mord am Partner, Kindermord z.B.).
Für die normale Frau gilt die Gutartigkeitsvermutung.
Wenn sie Böses tut, ist das nicht genuin weiblich, sondern irgendwie doch von Männern/vom Patriarchat/der Gesellschaft verursacht.
Frauen sind dank feministischer Propaganda über das natürlich disponierte Maß hinaus zum Geschlecht mit der eingebauten Unschuldsvermutung geworden.
Bei Männern ist es haargenau umgekehrt.
Tun Männer Gutes, dann sicher weil positiver weiblicher Einfluss sie von ihrer inhärenten Bösartigkeit (Aggressivität, Gewalttätigkeit, ihrem Egoismus etc.) erlöst hat.
Tun sie Böses, kommt das aus ihnen selbst, ist „arteigen“, nicht „artfremd“.
Auch hier wieder wurde der natürlich disponierte Bias gesteigert und ausgebeutet durch Hass-und Hetzpropaganda, die der Machtausübung und Ausbeutung dient, der Privilegienakquisition und Selbstbedienung.
@ Christian
Das „humorvolle“ an der Berichterstattung muss man sich wohl dazudenken, oder was genau meinst Du?
Und selbst wenn ich dasselbe da rauslesen könnte wie Du… eine humorvolle Berichterstattung ist sicher nicht so traumatisierend wie ein solches Urteil (nur als Beispiel für Inzest – von da kamen wir ja mal – und unseren „Rechtsstaat“):
http://www.sueddeutsche.de/bayern/mildes-urteil-im-inzestprozess-von-willmersbach-moralisch-ungeheuerlich-juristisch-schwierig-1.1238717
„Allerdings spricht hier schon einiges dafür, dass sie in eine Psychatrie gehört oder?“
Ohne den Prozess abzuwarten?
Ohne anwaltlichen Beistand und die Möglichkeit sich zu verteidigen?
Ohne Glaubwürdigskeitsgutachten (natürlich in erster Linie: Prüfung der mutmaßlichen Opfer-Aussagen)?
Ohne Untersuchung, ob sie möglicherweise unter Drogeneinfluss stand (was sich dann natürlich strafmildernd auswirken müsste, weil, hey: gleiches Recht für Alle)?
Ja, wo ist sie nur plötzlich hin, die Unschuldsvermutung?
Es reicht, dass ein Mann weint und schon wird ihm geglaubt und die Frau wird als Gefahr für die Allgemeinheit (auf unbestimmte Zeit) weggesperrt?
Wenn Feministinnen dasselbe für jede angezeigte sexuelle Nötigung forderten (was sie gar nicht tun), ja dann … wäre aber die Hölle los!
@muttersheera
„Ohne den Prozess abzuwarten?“
Nein, natürlich nicht. All dies steht ihr zu und natürlich muss man ihr sowohl die Tat als auch eine geistige Unzurechenfähigkeit nachweisen.
Ich meinte lediglich, dass bei Zugrundelegung des bisher mitgeteilten Sachverhalts vieles dafür spricht, was ihre Rechte aber nicht beschneiden soll.
@Stephan:
Bei mir übrigens auch, ich sehe es ähnlich wie muttersheera.
Du bist hoffentlich nicht der Ansicht, die Evolutionsbiologie böte eine Begründung für diesen Geschlechteressentialismus.
(Stichwort: Verteilung)
@Christian:
Sind wir uns einig, dass das äußerst seltene Fälle sind?
Die scheußlichsten Verbrechen sind äußerst selten.
Die Empirie besagt, dass das zumindest im einstelligen Prozentbereich vorkommt, haben diese Menschen kein Recht auf Schutz?
Sexualität ist auch bei Menschenmännern etwas Intimes.
Die Tatsache, dass Männer doch zumeist „Lockerer“ mit Sex umgingen ist haargenau das Argument, demzufolge die Vergewaltigung einer „Schlampe“ weniger schwer wiegen soll.
Offenbar ist man der Auffassung, Männer hätten potenziell weniger Ekel davor, mit Körperflüssigkeiten von Menschen „bespaßt“ zu werden, die ihnen zutiefst zuwieder sind.
Als ob „ins Gesicht spucken“ nur rein zufällig, in allen Kulturen der Welt, Ausdruck höchster Demütigung wäre.
Es ist imho recht deutlich, dass hinter solchen doppelten Maßstäben alte Vorstellungen von „sexueller Ehre“ und „weiblicher Reinheit“ stecken – und eben nicht Begriffe von Freiheit der Willensentschließung und der sexuellen Integrität.
@nick
„Die Empirie besagt, dass das zumindest im einstelligen Prozentbereich vorkommt, haben diese Menschen kein Recht auf Schutz?“
Natürlich. Ich wollte das nur noch mal festhalten. Momentan scheint mir in diesen Fällen in Deutschland eine Verurteilung auch möglich zu sein.
Ja, wo ist sie nur plötzlich hin, die Unschuldsvermutung?
Wie die Schwarzer, wie Onyx, und wie sie sonst alle heißen: Nicht nur keine Ahnung vom Rechtssystem, sondern sehr beharrlich darin, den Zustand der Ahnungslosigkeit aufrecht zu erhalten.
So funktioniert jeder Lynchmob.
Das könnte man selbst im Vollrausch erkennen.
@ Nick
*Wie die Schwarzer, wie Onyx, und wie sie sonst alle heißen: Nicht nur keine Ahnung vom Rechtssystem, sondern sehr beharrlich darin, den Zustand der Ahnungslosigkeit aufrecht zu erhalten.*
Weshalb nur hilft, diese Leute zu entmachten oder durch Entzug der finanziellen Mittel in’s Leere laufen zu lassen.
Darum sollten immer mehr Männer immer weniger arbeiten, so wenig wie möglich, gerade so viel, wie man für eine bescheiden-angenehme Lebensführung braucht, was gut ausgebildeten Männern möglich ist.
Vor allem ihre Arbeit muss ja diesen Wahn finanzieren und hält ihn so am Laufen.
Zu glauben, sie mit vernünftiger Argumenten überzeugen zu können ist naiv und illusorisch, denn ihr „Denken“ gründet nicht in Vernunft, sondern dient der Bewältigung von Hass, Neidgefühlen, Minderwertigkeitsgefühlen.
Der Wahn wird von den Wahnsinnigen gerade nicht erkannt.
Also: der harte Aufschlag.
Ander ist dieser Selbstverzehr einer Zivilisation nicht zu stoppen.
Es wird kein Innehalten geben.
Auch dieser Krug geht zum Brunnen bis er zerbricht.
Oder zerschlagen wird.
@Roslin
„Darum sollten immer mehr Männer immer weniger arbeiten, so wenig wie möglich, gerade so viel, wie man für eine bescheiden-angenehme Lebensführung braucht, was gut ausgebildeten Männern möglich ist.“
Das ist ein Plan, der meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt ist. Männer werden immer eine gewisse Statushierarchie einrichten wollen und Gruppenbeschränkungen, die es allen schwerer machen, sind schlecht umzusetzen.
Dann lieber das Familienrecht vernünftig reformieren, beispielsweise indem nur ein Nachteilsausgleich gezahlt wird und nicht mehr hälftig geteilt wird.
@Christian:
Natürlich. Ich wollte das nur noch mal festhalten. Momentan scheint mir in diesen Fällen in Deutschland eine Verurteilung auch möglich zu sein.
Zumindest heißt es im StGB:
Das ist natürlich recht offen gehalten. Ich würde aber vermuten, dass der Gesetzgeber sich gar nicht im Klaren darüber war, dass das auch anders gelesen werden kann als „Eindringen in den Körper des Opfers“
@nick
Bei mir übrigens auch, ich sehe es ähnlich wie muttersheera.
Dieser Satz bezog sich auf das konkrete Beispiel mit der angeblich leicht erzeugbaren Erektion unter starker Sedierung, nicht auf alle strittigen Themen.
Die Tatsache, dass Männer doch zumeist “Lockerer” mit Sex umgingen ist haargenau das Argument, demzufolge die Vergewaltigung einer “Schlampe” weniger schwer wiegen soll.
Das sind alles Verallgemeinerungen, ebenso wie die sexuelle Unmündigkeit von Minderjährigen. Solche Verallgemeinerungen sind vor Gericht wahrscheinlich nicht zu vermeiden.
@ Christian
Eine Hochleistungsgesellschaft mit einem hohen Maß an Umverteilung kann nur funktionieren, wenn ein Großteil der Männer sich mächtig in’s Zeug legt, um das dazu nötige Surplus zu erwirtschaften.
Das tun diese aber nur, wenn es sich für sie lohnt, Anstrengung und persönlicher Ertrag in einem attraktiven Verhältnis zueinander stehen.
Wenn man den Ertrag einschränkt, diffamiert, wegsteuert etc., wird ein immer größerer Teil der Männer zu dem Schluss kommen, dass es sich nicht mehr lohnt.
Dieser Prozess ist meiner Beobachtung nach in vollem Gange, im ganzen Westen.
Es bleiben dann nur die übrig, die Überflieger sind, die sich so schrecklich gar nicht anstrengen müssen, um sehr erfolgreich zu sein und die mit einem besonders starken „Treibsatz“.
Das sind aber so viele nicht, längst nicht genug, um dieses Umverteilungssystem mit seinen wachsenden Belastungen auf sicherer Grundlage zu finanzieren (Demographie, Überalterung, immer mehr zu Versorgende, Kranke, Pflegebedürftige bei immer weniger Beitragszahleern in Europa).
Deutschland ist im Augenblick noch Krisengewinnler, was aber nicht dauern wird.
Wenn wir die jungen, begabten Portugiesen, Spanier, Griechen, Italiener „aufsaugen“ hilft das uns für eine Weile, mildert unsere eigenen Probleme, aber sie fehlen dann für den Aufschwung in ihren Heimatländern.
Bei der starken Interdependenz der europäischen Volkswirtschaften schlägt das auf uns zurück, denn die europäischen Nachbarn sind unsere wichtigsten Kunden.
Außerdem garantieren wir mit riesigen Summen für die Schulden dieser Länder.
Kommen die nicht wieder auf die Beine, werden diese Summen fällig und wir verlieren an einem Ende, was wir am anderen Ende gewonnen haben.
Ich habe gerade heute meine neuen Versicherungsbeiträge mitgeteilt bekommen.
Sie steigen alle an, z.T. massiv, weit über der Inflationsrate.
Dazu die massiven Strompreiserhöhungen, Gas, Benzin.
Ich kann das auffangen durch noch mehr Sparen, Umbauten im Haus etc.
Aber Menschen, die ohnehin nicht viel verdienen, die aus den Umverteilungstöpfen leben/leben müssen, die krank sind und behindert, sie können das nicht auffangen, also: entweder wachsende Unzufriedenheit wg. stagnierenden oder sinkenden Wohlstandes bzw. schlechter werdender Versorgung der auf Versorgung Angewiesenen oder noch mehr Umverteilung.
Bei wem will man es holen?
Wer soll dafür noch angestrengter arbeiten?
Wen will man wie dafür motivieren?
Männer arbeiten für Sex und ihre EIGENEN Kinder, vor allem.
Sex gibt es mittlereweile an jeder Straßenecke und die eigenen Kinder kann man Männern in unserem De-Facto-Matrirachat problemlos nehmen.
Es wird schwierig, da Männer noch zu motivieren.
Wenn sich dann noch einige mehr in die soziale Hängematte fallen lassen, weil die Kabelträger ohnehin gar keine Aussicht mehr haben, je eine eigene Familie zu gründen, für die sie sorgen könnten und sich die attraktiven unter ihnen einen Pump-and-Dump-Lebensstil zu eigen machen, dann werden wir sehen.
Dann nützt Wählen gar nicht mehr viel, weil es fast egal sein wird, wer die leeren Kassen verwaltet.
Eine Erfahrung, die die Franzosen gerade machen, eine Erfahrung, die der Obamamehrheit noch bevorsteht.
Wir sind an einer Grenze angelangt, an der selbst kleine Verschiebungen entscheidende Bedeutung erlangen können.
Wer bereits am Abgrund steht, muss u.U. nur noch einen winzigen Schritt vorwärts machen.
@Roslin
„Männer arbeiten für Sex und ihre EIGENEN Kinder, vor allem. Sex gibt es mittlereweile an jeder Straßenecke und die eigenen Kinder kann man Männern in unserem De-Facto-Matrirachat problemlos nehmen. Es wird schwierig, da Männer noch zu motivieren.“
Da malst du mal wieder etwas schwarz.
Die meisten Ehen halten nach wie vor. Und wenn nicht, dann gehen die Männer nicht davon aus, dass gerade ihre scheitert. Und wenn sie scheitert, dann lohnt es sich dennoch gut zu verdienen. Gerade auch, wenn die Kinder schon älter sind. Zudem geht es nicht nur um Sex un die Kinder, sondern auch um (vorsicht es wird etwas kitschig) das Aufbauen einer gemeinsamen Zukunft mit der Partnerin. Sex mit einer Frau, die einen will und die einen liebt gibt es im übrigen keineswegs an jeder Straßenecke. Eine, die einem die Sorgen ansieht, sich um einen kümmert, einen Unterstützt und sich um einen bemüht. Die mit einem schläft, weil sie einen sexy findet und will und bei der es Spass macht, sie zu einem Orgasmus zu bringen und danach mit ihr zusammen einzuschlafen.
Du betonst selbst, dass dir dies mit Tippse wichtig ist, anderen Männern ist dieser partnerschaftliche Aspekt genauso wichtig. Und den Frauen ebenso: Nicht alle wollen Männer ausnehmen und ihnen die Kinder wegnehmen.
Zudem blendest du auch aus, dass es eine Frage der intrasexuellen Konkurrenz unter Männern ist, einen hohen Status zu haben. Und darum, dass eine Arbeit, die man mit einem gewissen Stolz und mit einem gewissen Spass macht, einen auch mehr ausfüllt.
Der Lebensstandard der meisten Leute ist noch sehr hoch. Sie sehen sich weit weniger an der Klippe, die du hier malst. Sie sind durchaus motiviert, beruflichen Erfolg zu haben und in eine Beziehung zu investieren.
@ Christian
„Interessieren würde mich da, ob die Nötigung objektiv bestimmt wurde (“sie hat ihn einfach so angefasst und Sex gefordert, obwohl er erklärt hatte nicht in der Stimmung zu sein”) oder auch ein Abgleich mit der Meinung des Opfers erfolgte (was die Möglichkeit Fälle wie “Ich hatte zwar keine Lust, aber als sie dann loslegte…” auszusortieren geben würde).“
Leider enthält weder die im Netz einsehbare Kurzzusammenfassung der Studie, noch die Langversion in Buchform einen eigenen Abschnitt bzw. ein eigenes Kapitel speziell zu den Befunden zur sexuellen Gewalt.
Klicke, um auf Dekade_2010_Sonderauswertung_3_Broschure.pdf zuzugreifen
Zu Deiner Frage. Döge schreibt über das Vorgehen bei dieser Studie: „Hier geht die vorliegende Sonderauswertung der Daten der Männerstudie 2009 einen anderen Weg, in dem sie auf der CTS (Conflict Tactic Scale) aufbaut und nur ausgeübte/erlittene Handlungen bei den Befragten erfasst, wobei die folgenden Handlungen abgefragt wurden:
– getreten, gestoßen, gebissen, gekratzt oder geohrfeigt,
– mit etwas beworfen oder mit der flachen Hand geschlagen,
– mit den Fäusten verprügelt, zusammengeschlagen, mit einer Waffe bedroht oder mit einer Waffe verletzt,
– zu sexuellen Handlungen gezwungen, die er/sie nicht wollte,
– beleidigt, beschimpft oder angeschrieen,
– in ihren Handlungen und Aktivitäten kontrolliert,
– verfolgt und bedrängt
Hinzu kommt die Abfrage der Zielperson des Gewalthandelns bzw. der Person, von dem die Gewalthandlungen erlitten wurden (Partner/in, Mutter, Vater, Sohn, Tochter, Verwandte, Fremde), des Ortes der erlittenen/ausgeübten Gewalt (Familie/Arbeitsplatz, im öffentlichen Raum, Militär, Verein, Jugendgruppe, Gruppe von jungen Männern, Gruppe junger Mädchen) sowie die Häufigkeit der ausgeübten bzw. erlittenen Gewalt in sechs Stufen: 1x, 2-3 x, 4-10 x, 10-20 x, 20-40 x, häufiger. Indem die Sonderauswertung der Männerstudie dabei auf eine Stichprobe von 1470 Männern und 970 Frauen zurückgreifen kann, kann sie zum Gewalthandeln bzw. Gewalterleiden der Männer validere Aussagen machen, als etwa die vom Bundesfamilienministerium (BMFSFJ) im Jahre 2004 initiierte Pilotstudie zum Gewalthandeln und Gewalterleiden von Männern, die auf einer Grundlage von 266 Männern basierte und überwiegend mit Methoden der qualitativen Sozialforschung arbeitete. (Peter Döge, Männer- Die ewigen Gewalttäter? Gewalt von und gegen Männer in Deutschland, S. 23 f.)
Leider gibt es keine gesonderten Kapitel zu den Befunden zu den einzelnen abgefragten Gewalthandlungen, das wird mehr oder weniger alles zusammen in einem Kapitel abgehandelt und der größte Teil des restlichen Buches stellt dann verschiedene soziologische Kontextfaktoren im Zusammenhang mit männlicher Gewaltausübung und männlichem Gewalterleiden ausführlich dar (Bildungsmilieu, soziale Schicht, Alter, Biographiemuster, männliche Identität, Religion).
Auf das Thema „sexuelle Gewalt“ wird also leider viel zu kurz eingegangen. Hier hätte ich eine gesonderte, sehr viel ausführlichere Darstellung der Datenlage interessant gefunden.
@leszek
„beleidigt, beschimpft oder angeschrieen, in ihren Handlungen und Aktivitäten kontrolliert, verfolgt und bedrängt“
Das sind ja teilweise sehr weite Begriffe. Wer wurde noch nicht angeschrien oder beschimpft? Die Frage „Wo warst du heute so lange“ wäre dann schon ein „in den Handlungen kontrolliert.
@ Christian
Die Zahlen decken Deinen Optimismus nicht.
Die Zahl der Eheschließungen sinkt und sinkt und sinkt und sinkt.
Die Zahl der Geburten ist seit fast 40 Jahren weit unter Bestandserhalt.
Allein der Basiseffekt dieser schon so lange andauernden Entwicklung wird dafür sorgen, dass es auf Jahrzehnte hinaus, viele neue Rentner, Pflegebedürftige, chronisch Kranke geben wird und immer weniger junge Gesunde, die für alle diese Menschen stramm arbeiten müssen, sehr stramm.
Etwaige Produktivitätsgwinne werden wohl restlos verbraucht, um den Umbau unserer Energieerzeugung und Gewinnung zu finanzieren, um die Küsten vor steigenden Meeresspiegeln zu schützen etc., werden sich nicht in Erhöhungen des materiellen Lebensstandards umsetzen lassen.
Woher also soll die Motivation kommen, vor allem für die Masse der Männer?
Zwangsarbeit?
Die Peitsche?
Aber wir werden sehen.
Ich weiß ja, dass Menetekel nicht gelesen werden und Unheilpropheten nicht populär sein können.
Also warten wir’s ab und genießen die Zeit, so lange es dauert.
@Roslin
„Die Zahl der Eheschließungen sinkt und sinkt und sinkt und sinkt.“
Müsste man nicht die Prozentzahl der verheirateten betrachten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe
„Von den 21,1 Millionen Paaren in Deutschland waren 2006 88,5 Prozent verheiratet, ihr Anteil ging seit 1996 um vier Prozent zurück.“
Das Paare immer später heiraten dürfte ja auch zu dem Rückgang beitragen.
Die Zahl der Geburten würde übrigens bei deinem „Streik“ noch weiter sinken.
„Woher also soll die Motivation kommen, vor allem für die Masse der Männer?“
Weil es für den Einzelnen immer noch die beste Absicherung ist, einen guten Job zu haben, selbst wenn es „der Masse“ schlecht gehen sollte. Sogar: Gerade dann.
Auch hier sollte man für die Ermittlung der Motivation nicht die Gruppe betrachten, sondern auf die Interessen des Einzelnen abstellen.
„Ich weiß ja, dass Menetekel nicht gelesen werden und Unheilpropheten nicht populär sein können.“
Unheilspropheten haben es insbesondere einfach: Einfach die Entwicklung fortschreiben als würde sich nichts verändern. Wir haben aber stets neue Technologien, Forschung, die uns weiter bringt, die die Grenzen des machbaren verschieben. Weswegen viele Katastrophen, die bei linearer Fortschreibung hätten auftreten müssen, ausgeblieben sind.
@ Christian
Ausführliche Reflektionen zu dem verwendeten Messinstrument, der CTS 2, von dem Soziologen und Gewaltforscher Murray A. Straus, der diese Methode entwickelt hat, finden sich hier:
Klicke, um auf CTS15.pdf zuzugreifen
@ Christian
*Die Zahl der Geburten würde übrigens bei deinem “Streik” noch weiter sinken.*
Es ist gleichgültig, wie Du rechnest: Die Zahl der Eheschließungen sinkt, in den USA noch weitaus deutlicher als hierzulande, die Zahl der alleinerziehend aufgezogenen Kinder wächst.
Dort, wo die USA heute sind, kommen wir erfahrungsgemäß in wenigen Jahren auch hin, nur mit noch weniger Geburten insgesamt, weitaus weniger.
Alleinerziehende produzieren obendrein, zynisch formuliert, mehr Ausschuss.
Aber unser nihilistischer Konsumismus ist noch in einem viel umfassenderen Sinn nicht tragfähig.
Er ist nicht verallgemeinerbar.
Der Einstieg der Giganten Indien und China in diesen Lebensstil wird die Weltökologie über die Klippe jagen.
Unsere Bemühungen, die Erwärmung aufzuhalten, sind zum Scheitern verurteilt, wenn wir nicht noch ein paar sensationelle, grundlegende technische Innovationen erleben innert der nächsten Jahrzehnte.
Die sind nicht in Sicht und die Wissenschafts-und Bildungspolitik macht ihr Möglich-Werden nicht wahrscheinlicher.
Denn sie müssten ja von uns, den westlichen Zivilisationen, kommen, den immer noch avanciertesten der Welt.
Indien und China können das aller Voraussicht nach noch nicht leisten.
Wenn sie so weit sind, wird es aber für Vieles bereits zu spät sein.
Nicht für sie, sie können sich selbst den Verlust von mehreren hundert Millionen Menschen leisten und werden dennoch überleben.
Nietzsche meinte: „Was fallen wird, soll man stoßen!“
So weit bin ich noch nicht, obwohl diese Überlegung einiges für sich hat.
Unhaltbare, nicht tragfähige Zustände, die mühsam, mit immer ausufernderem Flickwerk über Wasser gehalten werden müssen, lässt man besser untergehen und unternimmt einen Neuaufbau.
Der wird umso leichter und rascher vonstatten gehen, je kleiner der Trümmerberg ist, den man vom vorhergehenden Zusammenbruch geerbt hat.
Der ist umso kleiner, je früher das Unhaltbare zusammenbricht, noch ohne all die immer nonströseren Hilfs-und Stützkonstrukionen, die man drumherum gemörtelt hat, um die Risse zu sichern, die Senkungen und Verrutschungen zu stabiliersieren.
Dass mein Rat an Männer, unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht zu heiraten und keine Kinder zu zeugen, den von Dir beschriebenen Effekt haben wird, ist mir wohl bewusst.
Das ist ein Kollateralschaden eines Selbstschutzes, den ich Männern hier anempfehle.
Es lohnt ganz einfach nicht mehr, sich um Kinder/Ehe zu bemühen, wenn im akademischen Milieu jede 2 Ehe geschieden wird und jeder 2. Scheidungsvater den Kontakt zu seinen Kindern verliert.
Und für dieses „Vergnügen“ darf er dann auch noch zahlen.
Also weg damit.
Wer optimistisch/leichtsinnig/naiv genug ist, kann es ja versuchen.
Jeder hat die Freiheit, auch Russisches Roulette zu spielen.
*Auch hier sollte man für die Ermittlung der Motivation nicht die Gruppe betrachten, sondern auf die Interessen des Einzelnen abstellen*
Aber gerade der intelligente Einzelne kann doch an den Fingern einer Hand abzählen, was auf uns zukommt, was auf ihn zukommt, wenn sich die Last der zu Versorgenden auf immer weniger Schultern verteilt und die Kosten des ökologischen Flickwerks, das wir betreiben, anschwellen.
Und bei alldem haben wir keine andere Karotte als den materiellen Konsum, denn jeder andere Sinn wurde erfolgreich abgeräumt.
*Wir haben aber stets neue Technologien, Forschung, die uns weiter bringt, die die Grenzen des machbaren verschieben. Weswegen viele Katastrophen, die bei linearer Fortschreibung hätten auftreten müssen, ausgeblieben sind.*
Und viele Katastrophen, die vorhersehbar waren, sind tatsächlich eingetreten.
Fritz von Unruh sagte seinen Berlinern 1932 einen 2., noch vernichtenderen Krieg voraus.
Er sagte, dass man in wenigen Jahrzehnten auf dem Potsdamer Platz Schafe würde weiden lassen können.
Der Potsdamer Platz, der verkehrsreichste Platz einer europäischen Millionenmetropole, einer „Lichterstadt“.
Natürlich hat ihm kein Mensch geglaubt.
1945ff hätte man dort auf Jahrzehnte hinaus Schafe weiden lassen können.
Und das vorher noch Schlachthöfe für Menschen gebaut und in industriellem Maßstab betrieben worden waren, dass Europa seine Weltdominanz zerstörte (1900 25 % der Weltbevölkerung, heute noch 8 %, Anteil rasch sinkend), das zum Aufbau des Sozialismus sogar noch weitaus mehr Menschen vernichtet wurden als durch den Rassenwahn, auch noch weit über 1945 hinaus (Maos große Vernichtungsaktionen waren noch Zukunfstmusik, ebenso wie die Pol Pots), das kommt noch gratis und fei Haus dazu.
Die Welt, in der all das passierte, litt unter wesentlich geringeren Problemen als jene, vor denen die Menschheit in den nächsten 50-100 Jahren stehen wird.
Die wachsen wird auf bis zu 10 Milliarden Menschen.
Gerade in jenen Regionen, die heute schon kaum ein menschenwürdiges Leben erlauben.
Alleine Afrika wird wachsen von einer Milliarde auf zwei Milliarden Menschen.
Und Afrikas Staaten, diese künstlichen, von Kolonialherren nach ihren Interessen zurechtgeschnittenen Gebilde, zurechtgeschnitten ohne Rücksicht auf die ethnisch-kulturelle „Landkarte“, beginnen zu zerfallen in brutalen Bürgerkriegen.
Dort steht die Bildung ethnokulturell homogenerer Staaten (Nationalstaaten) bevor, ein langer, blutiger Prozess (man schaue sich Europas Geschichte an) und das bei parallel laufender Bevölkerungsexplosion.
Das hat Potential, das Potential zu Völkerwanderungen, wie sie Europa seit dem frühen Mittelalter nicht mehr zu verkraften hatte.
Denn dahin werden sie fliehen vor den unerträglicher werdenden Lebensbedingungen auf ihrem Kontinent, die Menschen Afrikas.
Sie werden fliehen in ein immer noch reiches, vergreisendes, selbstbehauptunsunwilliges/-unfähiges Europa.
Da fällt es mir schwer, optimistisch zu sein.
@Roslin
„Es lohnt ganz einfach nicht mehr, sich um Kinder/Ehe zu bemühen, wenn im akademischen Milieu jede 2 Ehe geschieden wird und jeder 2. Scheidungsvater den Kontakt zu seinen Kindern verliert.“
Hast du nähere Informationen zu den Zahlen? es würde ja auch erst mal bedeuten, dass 75% der Väter den Kontakt zu ihren Kindern behalten oder?
@ Christian
*Nahezu jede dritte Ehe wird heutzutage in Deutschland geschieden, in Großstädten sogar oft jede zweite. *
Was die ZEIT hier für Großstädte feststellt, gilt auch für’s akademische Milieu (jede 3. bezieht sich auf die Gesamtgesellschaft, also auch auf konservativere, ländliche/dörfliche Regionen, wo zumindest in Westdeutschland ein höherer Anteil religiös Orientierter noch relativ stabile Ehen führt), der Clan, zu dem ich gehöre, z.B., in dem es jede Menge Kinder gibt (mindestens 2 pro Ehepaar, oft 3, einmal sogar 4).
Geschieden ist bisher nur einer meiner Cousins und das kinderlos (kein Akademiker, sondern Handwerker, wie die meisten anderen auch mit mittlerem Bildungsabschluss).
Eine Quelle für meine Aussage, habe ich nicht zur Hand.
*Statistiken haben ergeben, dass über die Hälfte der Väter schon nach 2 Jahren keinen Kontakt mehr zu Ihren Kindern haben. *
http://www.baby-zeit.de/themen/probleme/sorgerecht.php
Wenn 75 % der Väter den Kontakt zu ihren Kindern behalten, sagt das noch nichts über die Qualität des Kontaktes bei geschiedenen Vätern aus.
Alle 14 Tage den Bespaßungspapa spielen ohne wesentlichen Einfluss auf die Erziehung nehmen zu können – gut, wem das reicht, der soll sich damit zufrieden geben.
Zudem wird den meisten Männern, so naiv-desinformiert sie gewesen sein mögen zur Zeit des Eingehens einer Ehe im Laufe der Ehe klar, was ihnen blühen kann.
Damit ist eine gleichberechtigte Partnerschaft kaum noch führbar, denn sie sind erpressbar durch ihre Frauen, lange vor einer Scheidung.
Es herrscht keine „Waffengleichheit“.
Sie wissen, dass sie jederzeit entsorgt werden können und zu Zahleseln degradiert, ob nun schuldhaft oder nicht.
Femizentrisches Eherecht sorgt in seiner mütterzentrierten Anwendung dafür, dass Männer nach dem Zerrüttungsprinzip praktisch immer schuldig geschieden werden.
Und viele Männer wissen das, verhalten sich entsprechend eingeschüchtert-leisetreterisch.
Kein schöner Anblick, nichts, was attraktiv ist für einen selbstbewussten Mann.
@Roslin
*Statistiken haben ergeben, dass über die Hälfte der Väter schon nach 2 Jahren keinen Kontakt mehr zu Ihren Kindern haben. *
Daraus schließt du, dass die Mütter den verhindern. Es könnte genauso gut sein, dass die Väter ihn von sich aus aufgeben. Klassische Fälle wären eine schnelle Heirat nach Schwangerschaft und dann merkt man, dass man nicht zueinander passt. Das Paar trennt sich und er hat nie eine wirkliche Verbindung zu dem Kind aufgebaut.
Außerdem hattest du auf Akademiker bezug genommen, dazu findet sich nichts in dem von dir zitierten Beitrag.
„Wenn 75 % der Väter den Kontakt zu ihren Kindern behalten, sagt das noch nichts über die Qualität des Kontaktes bei geschiedenen Vätern aus“
Richtig. Aber es sagt auch nichts darüber aus, dass die Väter von den Müttern am Umgang gehindert werden oder er ihnen entzogen wird.
„Damit ist eine gleichberechtigte Partnerschaft kaum noch führbar, denn sie sind erpressbar durch ihre Frauen, lange vor einer Scheidung. Es herrscht keine “Waffengleichheit”.“
Waffengleichheit ist relativ. Eine Frau mit 2 Kindern ist auch nicht unbedingt der Hauptgewinn auf dem Partnermarkt. Sie muss zwangsläufig Abstriche hinnehmen und ihr neuer Partner wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eher schlechter sein, gerade im Akademikerbereich, da diese im Prinzip eine bessere Auswahl haben. Sie ist zudem älter geworden und 2 Kinder werden bei den meisten auch nicht unbedingt zu einer besseren Figur geführt haben.
Unterhalt kann einen Mann erheblich belasten, aber von einem durchschnittlichen Einkommen kommt so viel auch nicht bei der Frau an, schlicht, weil nicht so viel zu verteilen ist. Auch mit Unterhalt ist die Chance hoch, dass sie beide an der Armutsgrenze leben werden – und da ist ihre Altersvorsorge noch nicht mal berücksichtigt.
Der sicherste Weg für sie ist mit ihm zusammenzubleiben. Das lohnt sich weitaus mehr als ihn zu verlassen.
@Roslin:
„Darum sollten immer mehr Männer immer weniger arbeiten, so wenig wie möglich…“
Auch wenn ich deine Verärgerung voll und ganz verstehe, wäre ein freiwilliger Rückzug von Männern aus gesellschaftlicher Verantwortung und Teilhabe als Resultat dieses Mobbings mMn (noch) die falsche Konsequenz. Ein großer Teil dieser ekelhaften Diffamierungskampagnen und Schuldzuweisungen, wie „Männer sind an der Finanzkrise schuld“, „Frauen sind besser, aber Männer bekommen die Jobs (ZEIT-Titel)“, o.Ä. haben ja vermutlich nichts anderes zum Ziel, als genau diesen Rückzug herbeizuführen, das ist nichts anderes als psychologische Kriegführung. Wenn Männer dann freiwillig die Segel streichen, braucht man fast schon keine Quoten mehr.
Das Sinnvollste ist im Moment noch konsequente Aufklärung und Ermutigung. Allerdings kann irgendwann durchaus der Punkt kommen, wo dies vielleicht nicht mehr gilt, aber da sind wir noch nicht.
@ Kareem
Es ist mehr als Verärgerung.
Engagement bedeutet Anstrengung, Frustrationsbereitschaft, gerade für Männer in feministisch quotierten Organisationen, im femistisch „verseuchten“ Umfeld.
Dazu muss man an die Sinnhaftigkeit des Engagements glauben.
Diesen Glauben habe ich nicht mehr.
Ich glaube nicht mehr an die Überlebensfähigkeit unserer Zivilisation, so einfach ist das.
Feminismus ist ja nur einer von vielen Leichenflecken auf ihrem Kadaver.
Und bei alldem haben wir keine andere Karotte als den materiellen Konsum, denn jeder andere Sinn wurde erfolgreich abgeräumt.
Ist das nicht eine zwangsläufige Entwicklung bei einer zunehmend wissenschaftliche Weltsicht?
Femizentrisches Eherecht sorgt in seiner mütterzentrierten Anwendung dafür, dass Männer nach dem Zerrüttungsprinzip praktisch immer schuldig geschieden werden.
Meinst du, man sollte wieder nach dem Schuldprinzip vorgehen?
@ Christian
*Daraus schließt du, dass die Mütter den verhindern.*
Wie kommst Du darauf?
Dazu habe ich keinerlei Aussage gemacht, weil ich keine halbwegs zuverlässigen Zahlen zu dem Thema kenne.
Ich kann mir vorstellen, dass es Väter gibt, die den Kontakt freiwillig abbrechen, weil sie verantwortungslos sind, weil sie es nicht ertragen, zu sehen, wie sie allmählich aus dem Leben ihrer Kinder entschwinden und lieber ein Ende mit Schrecken provozieren als einen Schrecken ohne Ende, der einen jedes 2. Wochenende spüren lässt, wieviel im Leben der eigenen Kinder man wieder verpasst hat, weil sie die Politik der kleinen Nadelstiche der Mutter = Kinderbesitzerin nicht mehr ertragen, weil der Umgang massiv von der Kinderbesitzerin boykottiert wird und jedes 2. Wochenende neue Demütigungen bringt.
All das ist möglich.
Aber ich kenne keine Zahlen dazu.
Weshalb ich auch keine Aussage darüber gemacht habe.
@ Christian
*Der sicherste Weg für sie ist mit ihm zusammenzubleiben. Das lohnt sich weitaus mehr als ihn zu verlassen.*
Auch zu dieser Interpretation, Christian, passen die Zahlen nicht.
Die Mehrzahl der Scheidungen wird von Frauen eingereicht und betrieben.
@roslin
„Die Mehrzahl der Scheidungen wird von Frauen eingereicht und betrieben.“
Das könnte an unterschiedlichen Auffassungen von Beziehungen liegen. Männer kommen IMHO besser damit zurecht, formell noch zusammen zu bleiben als Frauen, die schneller begreifen, dass die Beziehung gefühlsmäßig beendet ist.
Zumal nach deiner Theorie die Scheidungszahlen zurückgehen müssten. Unterhaltsrechte sind ja für den Mann besser geworden.
Die Mehrzahl der Scheidungen wird von Frauen eingereicht und betrieben.
Das ist etwas, worüber ich mich immer gewundert hab. Weiß man eigentlich, was die Ursache ist? Ist das wirklich die für Frauen rechtlich vermeintlich bessere Situation?
@Stephan
Die rechtliche Situation verbessert sich dadurch nicht, im Gegenteil. Wenn sie einfach ausziehen und warten bis er den Scheidungsantrag stellt, dann haben sie mehr davon. Die Kinder können sie ihm genauso vorenthalten, Trennungsunterhalt ist einfacher durchzusetzen als nachehelicher Unterhalt, sie bekommen länger Rentenanwartschaften übertragen etc. Es lohnt sich nur, wenn ein Vermögensverfall zu befürchten ist.
So gesehen sollten bei der rechtlichen Lage die Männer zuerst die Scheidung einreichen, es ist günstiger für sie.
Ich denke es liegt daran, dass die Männer es häufig nicht wahrhaben wollen und auch nicht realisieren, dass es für sie ungünstiger ist und vielleicht auch daran, dass die Frau ohne Einkommen eher Verfahrenskostenhilfe bekommt, wenn man es nur mit einem Anwalt abwickeln möchte.
Frauen, die schneller begreifen, dass die Beziehung gefühlsmäßig beendet ist
Warum sollte das so sein??
@Stephan
Die Antwort könnte natürlich Biologie sein:
Für den Mann besteht weniger Druck es schnell zu merken, wenn er noch ein paar Mal mit ihr schläft, dann zeugt er vielleicht noch ein Kind (evolutionäre Betrachtung). Wenn sie obwohl sie spürt, dass die Beziehung vorbei ist, noch mit ihm weiter macht, dann geht sie hingegen erhebliche Risiken ein.
Evolution könnte also dafür sorgen, dass Frauen bei einer gescheiterten Beziehung eher aussteigen als Männer und es dann abschließen wollen.
Ich denke, dass Männer emotionale Konflikte eher ausblenden und nebeneinander leben können als Frauen, die das dann entsprechend mehr belastet.
Aber ich werde mal nach Studien/literatur dazu suchen, es ist eigentlich ein interessantes Thema
@ Stephan
*Ist das nicht eine zwangsläufige Entwicklung bei einer zunehmend wissenschaftliche Weltsicht?*
Das ist möglich.
Wenn dem so sein sollte, verschlechtert das die Prognose einer von „aufgeklärten“ Überzeugungen getragenen Zivilisation.
Denn Sinnstiftung durch Konsumismus in einer materialistisch-nihilistischen Kultur ist nicht verallgemeinerungsfähig.
Wenn 2,5 Milliarden Chinesen/Inder sich auf diesen Weg machen – und das tun sie gerade, wer will es ihnen verdenken, wir leben es ja vor – wird der Planet noch schneller aufgefressen als ohnehin schon.
Ich kenne die exakten Zahlen nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass alle Einsparungen von CO² in Europa, die mit ungeheuren Kosten erreicht werden, von 2-3 Jahren Wirtschaftwachstum dieser beiden Riesen wettgemacht werden.
Daneben planen beide Länder einen wirklich massiven Ausbau der Atomenergie, beide sind Atommächte – was eigene Probleme bringen wird.
Wirklich plümerant wird mir, wenn ich an die ersten Atomkraftwerke in Afrika denke, die es auch irgendwann geben wird.
Festungen in den tobenden Bürgerkriegen?
Wenn irgendeine Räubermiliz – der Kontinent hat jede Menge davon, fast so wie in Mitteleuropa während des 30jährigen Krieges – ein solches Kraftwerk erobert und Nuklearmaterial in die Hand bekommt, wird’s interessant.
Sie werden natürlich keine Bombe bauen können, aber für eine schmutzige konventionelle Sprengladung, die den Atommüll hübsch fein verteilt über ein größeres Gebiet, reicht es allemal.
Na ja, lassen wir das.
Ich will niemanden in seinem „Alles wird gut“ verstören.
Es hülfe ja nichts.
*Meinst du, man sollte wieder nach dem Schuldprinzip vorgehen?*
Für den, der den Ehevertrag schuldhaft bricht, muss das negative Folgen haben, sonst hat der Vertrag, hat Ehe keinerlei Wert und immer weniger werden einen wertlosen Vertrag abschließen, gerade Männer, die mit Ehe viele durchsetzbare Pflichten bekommen, aber keine durchsetzbaren Rechte.
Die Zerstörung der Ehe war ja ein wichtiger Programmpunkt der feministischen Revolution zur „Befreiung“ der Frau, galt sie doch als zentrales Element der patriarchalen Unterdrückung.
Das scheint gelungen, entpuppt sich aber, wie so viele revolutionäre Neuerungen des Feminismus, mehr und mehr als Schuss in’s Ofenrohr mit Rückwirkungen, die so angenehm für Frauen nicht sind, für Männer sowieso nicht.
Aber es denen angenehm zu machen, war ja auch erklärtermaßen nie die Absicht der meisten Feminist.I.nnen.
Darum müssen sich Männer schon selbst kümmern, sich selbst schützen, selbst vorsehen.
Auf den femizentrischen Staat können sie sich dabei nicht verlassen.
Er ist bereits Partei.
@ Christian
*Zumal nach deiner Theorie die Scheidungszahlen zurückgehen müssten. Unterhaltsrechte sind ja für den Mann besser geworden.*
Aber auch nur in der Theorie und auf dem Papier.
Real hat das auf die Rechtsprechung der Familiengerichte noch keine großen Auswirkungen gehabt.
@Roslin
Teils ja, teils nein. Der BGH hat schon einiges der Gesetze auch in die Rechtsprechung gebracht. Die Untergerichte wehren sich zwar teilweise noch (was ein Skandal ist), aber zumindest bestehen höhere Darlegungs- und Beweislasten für die Frau.
Da ist schon eine Änderung vorhanden: Gerade im nachehelichen Unterhalt ist eine Betrachtung der ehebedingten Nachteile immer wichtiger. Natürlich wirkt sich das bei der 30jahre andauernden Hausfrauenehe mit 2 Kindern nicht aus. Aber gerade bei kurzen Ehen ist es schon eine deutliche Verbesserung. Zumal ja auch immer mehr Frauen eine gute Ausbildung haben und tatsächlich arbeiten, was die Situation insofern verbessert hat.
@Alexander
Ich stimme dir zu, dass der Klimawandel desaströse Folgen für die Menschheit haben wird, wenn das weiter so läuft wie bisher. Wir entziehen den folgenden Generationen gerade ihre Lebensgrundlage. Das Bevölkerungswachstum tut sein übriges. Aber indem wir mehr Kinder bekommen, werden wir das nicht aufhalten können. Und was versprichst du dir von den Religionen? Dass die Leute weniger konsumieren?
@Christian
Aber ich werde mal nach Studien/Literatur dazu suchen, es ist eigentlich ein interessantes Thema
Ja, gutes Thema. Man kann ja auch mit gegenläufigen Mechanismen argumentieren: Für Männer lohnt es sich eher, nach neuen Frauen Ausschau zu halten, sie legen mehr Wert auf Jugendlichkeit, Frauen klammern mehr usw.
@muttersheera
Wie würdest du da eigentlich urteilen?
http://www.sueddeutsche.de/bayern/mildes-urteil-im-inzestprozess-von-willmersbach-moralisch-ungeheuerlich-juristisch-schwierig-1.1238717
Die Sache scheint ziemlich verwickelt zu sein, wenn man dem Link in dem Artikel folgt, erfährt man noch, wie die Anzeige zustandegekommen ist. Ein Fall, wo Aussage gegen Aussage steht.
@ Stephan
*Aber indem wir mehr Kinder bekommen, werden wir das nicht aufhalten können. Und was versprichst du dir von den Religionen? Dass die Leute weniger konsumieren?*
Europa umfasst noch 8 % der Weltbevölkerung, der EINZIGE Kontinent mit schrumpfender Bevölkerung.
Das leistet keinen Beitrag zur Beseitigung des Problemes des weltweiten Bevölkerungswachstums, führt nur zur Vergreisung und damit zum Niedergang eines der wenigen Gebiete der Welt, die es schaffen, bei hoher Bevölkerungsdichte noch einigermaßen lebenswerte Bedingungen selbst für die Armen zu verbinden mit einigermaßen intakter Umwelt.
Vergreisung bedeutet ja nicht einfach nur höhere Sozialkosten (wenn weniger Junge die Versorgungslast schultern müssen).
Vergreisung bedeutet auch weniger Innovation, weniger Tatkraft, weniger Firmengründungen, weniger neue Arbeitsplätze.
Ältere Menschen sind nicht mehr so erfinderisch wie jüngere, sind vorsichtiger, gründen nicht mehr so viele Unternehmen, denken mehr daran (gerade als kinderlose Materialisten), den vorhandenen Wohlstand für sich selbst zu genießen und zu verkonsumieren.
Warum auch nicht?
Mit dem Tod ist für sie alles zu Ende.
Kinder, denen es etwas zu vererben gälte, haben sie oft nicht.
Damit auch keine Kinder, die sie pflegen könnten.
Sie sind angewiesen auf Pflegeheime.
Dass es dort nicht sehr menschenfreundlich zugeht, ahnen/wissen sehr viel.
Also noch schnell das Leben genießen, solange man gesund ist und das Geld noch reicht.
„Nach uns die Sintflut.“
So leben viele, allzu viele.
*Und was versprichst du dir von den Religionen? Dass die Leute weniger konsumieren?*
Ja, u.a. ja.
Ein Antidot gegen den menschlichen Egoismus.
Ein Generator von Solidarität und Hilfsbereitschaft, von Verpflichtungsbereitschaft.
Wer glaubt, nur dieses eine kurze Leben zu halten, wenige gesunde Jahrzehnte, der kann nicht gelassen sein.
Er muss ALLES in diese kurze Zeit hineinpressen, alles erleben, alles konsumieren, was immer für ihn greifbar ist.
Auch die neue Metaphysik („ewiges Leben“ durch Weitergabe der Gene) tröstet da nicht.
Denn die Gene wissen nichts von Dir.
Sie erinnern sich nicht an Dich, kennen Deinen Namen nicht, bei dem Du gerufen bist.
Der individuelle Mensch ist mehr als die Summe seiner Gene.
Der Materialist glaubt, dass er mit dem Tod verlischt für IMMER.
Auch wenn er seine Gene weitergegeben hat, denn die sind nicht er.
@Stephan:
Und was versprichst du dir von den Religionen? Dass die Leute weniger konsumieren?*
Weil’s gerade zu den Suffragetten nebenan passt:
@Alexander
Das leistet keinen Beitrag zur Beseitigung des Problemes des weltweiten Bevölkerungswachstums
Aber du hast das Thema aufgebracht. Es ist wichtig, aber eben eine andere Baustelle. Oder meinst du, mit mehr Europäern im Weltbevölkerungsanteil bzw. einer anderen europäischen Demographie wären die Probleme besser zu lösen?
Mag sein, dass religiöse Menschen weniger konsumieren als nichtreligiöse, ich weiß es nicht. Dürfte aber kein allzu großer Unterschied sein, jedenfalls für mich nicht erkennbar.
@Nick
Naja, Freud. Wie ist das Experiment denn ausgegangen?
@Alexander
Ah, jetzt ist der Groschen gefallen: Mehr Kinder in die Welt setzen, damit ich meinen Lebensabend in mehr Wohlstand verbringen kann – man kann auch sagen: mit höhrem Konsum. Nicht um die Weltprobleme zu lösen.
Shit, da ist ein Satzteil verloren- oder vergessengegangen.
„Nicht um die Weltprobleme zu lösen, sondern um ihnen zu trotzen“, wollte ich schreiben.
Christian schrieb:
„Evolution könnte also dafür sorgen, dass Frauen bei einer gescheiterten Beziehung eher aussteigen als Männer und es dann abschließen wollen. … Ich denke, dass Männer emotionale Konflikte eher ausblenden und nebeneinander leben können als Frauen, die das dann entsprechend mehr belastet.“
Möglicherweise liegt es auch einfach an dem ausgeprägteren Verantwortungsbewusstsein, das Männer in höherem Maße für die vermeintlich schutzbedürftigen Frauen empfinden, als umgekehrt ?
Das leistet keinen Beitrag zur Beseitigung des Problemes des weltweiten Bevölkerungswachstums
Aber du hast das Thema aufgebracht. Es ist wichtig, aber eben eine andere Baustelle. Oder meinst du, mit mehr Europäern im Weltbevölkerungsanteil bzw. einer anderen europäischen Demographie wären die Probleme besser zu lösen?
Mag sein, dass religiöse Menschen weniger konsumieren als nichtreligiöse, ich weiß es nicht. Dürfte aber kein allzu großer Unterschied sein, jedenfalls für mich nicht erkennbar.
Fehlposting
@ Sheera
„Ich könnte ihn selbst jederzeit ausfindig machen und ihn damit nochmal konfrontieren… sollte ich? (ernstgemeinte Frage)“
Allein auf gar keinen Fall. Davon abgesehen, kann diese Frage niemand hier ernsthaft beantworten.
Auf irgendwelche Antworten dazu hier sollte daher nichts gegeben werden.
Das sind Fragen für Fachleute, (die Dich zudem gut kennen und auch bezüglich der anderen Person eine realistische Einschätzung geben können) und selbst Fachleute können sich irren.
Ich halte es zudem leider auch für wenig hilfreich, solche sehr persönlichen Themen hier zu erörtern. Leider besteht bezüglich weiblicher Opfererfahrungen hier z.T. ein ähnlicher Mangel an Empathie wie auf vielen feministischen Blogs, wenn es um männliche Opfererfahrungen geht. Ich persönlich finde es dann bedauerlich, falls es dann zu unqualifizierten und unangemessenen Äußerungen kommt – oder auch zu Äußerungen, die so klingen, selbst wenn dies nicht intendiert ist.
Daher halte ich es für besser, hier auf Sachthemen zu fokussieren, wobei Christian in der Tat die Verantwortung besitzt, für ein sachliches Diskussionsklima zu sorgen.
Deine Sachbeiträge als dialektischen Gegenpart zu maskulistischen Positionen fand ich persönlich meist interessant und hilfreich zur Meinungsbildung.
Leider besteht bezüglich weiblicher Opfererfahrungen hier z.T. ein ähnlicher Mangel an Empathie wie auf vielen feministischen Blogs, ..
Das bleibt leider nicht aus, wenn man jahrzehntelang Opfererfahrungen politisch ausschlachtet, insbesondere dann nicht, wenn man so Täterkollektive konstruiert.
Das ist ja hier kein kulturelles Vakuum, und Muttersheera hat offenbar nicht das geringste Gespür dafür, auf welcher Welle sie schwimmt.
Wormser Prozesse? Da schaltet _sie_ ihre Wahrnehmung und Empathie komplett aus.
Man kann sich zwar immer wieder in Erinnerung rufen, dass die Opfer von Kindesmißbrauch auch nichts für die „politischen Zahlen“ können, aber wenn jemand genau auf der Welle reitet dann muss er damit rechnen, dass Empathie abgeblockt wird.
Ironischerweise beklagt nun Zartbitter (zitat!) Einen Missbrauch mit dem Missbrauch.
Was Wunder: Natürlich springen Nazis auf den Zug auf.
Ich gebe dir da völlig recht, Leszek. Allzu persönliche Dinge würde ich hier auch nicht der Öffentlichkeit zugänglich machen.
Entweder wird einem sowieso nicht geglaubt (im Internet ja leider oft berechtigterweise), oder man muss sich schmähende Worte gefallen lassen und in jedem Fall macht man sich angreifbar.
Leszek, eigentlich hast Du mit allem Recht, ich bin wohl eine Kamikaze-Pilotin.
Scheiß drauf… die Welt ist schön!
http://m.youtube.com/#/watch?v=5tevvZ0z1to&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D5tevvZ0z1to&gl=DE
@ mutter sheera
Ja, die Welt ist schön.
Dieser Teebehälter beweist es, ca. 1785 produziert in der Manufaktur Wedgwood (hoffe, die produziern ihn heute noch, dann könnte man ihn verschenken).
Eleganter Frühklassizismus at its best: Blaue Jasperware mit aufgelegtem weißen Biskuitporzellan.
Jasperware, ein in der Masse durchgefärbtes Steinzeug (also durch und durch gefärbt, nicht farbig glasiert) mit matter Oberfläche, wurde vom Gründer der Manufaktur Wedgwood, Josiah Wedgwood, erfunden.
Josiah Wedgwood, war der Großvater von Charles Darwin (der Vater von Darwins Mutter) und der Großvater von Darwins Ehefrau Emma.
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin–Wedgwood_family#Charles_Darwin
Der schöne Teebehälter scheint aktuell nicht mehr produziert zu werden.
Aber das könnte mir auch gefallen: die Borghese Vase von 1790, noch im Programm.
Für 30000 Pfund wird sie frei Haus (!) geliefert.
Frei Haus, ich meine, immerhin, die Vase UND der Sockel.
Ach, Mutter, als Sohn einer Feministin habe ich ebenfalls eine Leidensgeschichte zu erzählen, was aber brächte das, außer dass niemand meinem Opferstatus widersprechen dürfte?
Es fällt mir in letzter Zeit vermehrt auf, das in Kommentaren und Blogs Frauen ihrer Leidensgeschichte ausbreiten, wo man dann nur noch ein Schwein wäre, wenn man ihnen ins Gesicht sagen würde, dass sie nichts weiter als Sexistinnen sind.
Wie sagte die kluge Katharina Rutschky schon vor Jahren (sinngemäß): Wenn der Feminismus nicht das Thema sexuelle Gewalt für sich entdeckt hätte, sie wäre schon lange weg vom Fenster…
Den Link zum ersten Zitat vergessen, hier:
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-05/familie-scheidung
Ich fürchte, die muttersheeras dieser Welt scheren sich nicht um Vaterrechte.
Sie wissen, dass in unseem real mutterrechtlichem System die Kinder ihnen gehören.
Wer das unterstützen will, soll es tun.
Christian
Kannst du diesen Satz mal erklären? Den verstehe ich nicht.
weil die Folgen einer Vergewaltigung für die Frau eine Schwangerschaft sein können hat die evolutionär betrachtet“höhere Kosten“. es besteht daher ein Selektionsdruck dies eher zu vermeiden. ein einfacher weg dahin ist es es besonders fürchterlich zu finden, da dies dazu führt, das diejenige, die eine solche besondere Abneigung hat (also noch über das eh zu erwartende mass hinaus) noch mehr macht um nicht in eine solche Situation zu kommen.
Evolution könnte also Frauen noch sensibler dafür gemacht haben.
Wobei das dann mit den Vergewaltigungsphantasien nicht so ganz hinhaut …
Fantasie =/= Realität
Keine Frau will von einem Mann vergewaltigt werden.
Manche Frauen haben die Fantasie, dass ein verteufelt gutaussehender, sexy Mann sie „nimmt“, ohne vorher zu fragen. Einerseits muss es also ein Mann, bzw. genau der Mann sein, den sie wollen, nicht einfach irgendeiner, andererseits möchte ich nicht wissen, wie diese Frauen das finden würden, wenn ihnen ihre Fantasie tatsächlich erfüllt würde, vielleicht zu einem Zeitpunkt, wo es ihnen gerade nicht passt (eventuell auch noch von einem Mann, der ihnen nicht passt).
Eine mir bekannte Studentin wurde gleich mehrmals von Türkengangs „ausgenommen“, und das ist ein freundliches Wort.
Seitdem hat sie ein Problem:
Auf der emotionalen ist sie eine Rassistin, heißt: Ihr Instinkt warnt sie vor jungen, männlichen Türken.
Auf der rationalen Ebene sieht sie ein, dass das Rassismus ist, wobei sie den Anspruch an sich selbst stellt, kein Rassistin zu sein, denn jeder in unserer Gesellschaft, der über Bildung im Wert von 5 Cent verfügt, weiß, dass Rassismus dumm und falsch ist.
Vergewaltigungsopfern hingegen sagt niemand, dass Sexismus dumm und falsch ist.
Raumfahrt geht, Editierfunktion nicht…
@ Böser Wolf
@ Böser Wolf
„Auf der emotionalen ist sie eine Rassistin, heißt:
Ihr Instinkt warnt sie vor jungen, männlichen Türken.“
Falsch! Sie ist auf diesem Gebiet keine
Rassistin sondern eine Realistin.
Multikulti funktioniert nicht.
Und einzelne Individuen zahlen einen
hohen Preis für den Irrglauben der
ihnen über Jahre eingeimpft wurde.
Hallo Red Pill,
Multikulti ist ein Widerspruch in sich, da sich eine Kultur nur in einer abgeschlossenen Isolation entwickeln kann. Soweit d’accord.
Ansonsten stimme ich dir nicht zu. Die ganze Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte der Völkerwanderungen, der Migration. Migration führt zu Reibungen zwischen der Mehrheitsgesellschaft und der einwandernden Gesellschaft. Man betrachte sich nur das Beispiel der Iren in den USA, über die die übelsten Mythen im Umlauf waren, ähnlich den Mythen, die heutzutage „Islamkritiker“, „Islamphobiker“ über türkische Migranten verbreiten.
Migration führt zu Reibungen, beide sind in der Pflicht, sowohl die Mehrheitsgesellschaft als auch die Migranten. Linke neigen dazu, Migranten von jeder Verantwortung freizusprechen; Rechte neigen dazu, die Mehrheitsgesellschaft von jeder Verantwortung für gelungene Integration freizusprechen, wo sie nicht gleich alle abschieden wollen. Gelungene Integration setzt den Willen beider Parteien voraus, wobei Integration nicht gleich Assimilation ist; jeder Mensch hat ein Recht auf seine kulturellen Wurzeln.
Islamophobiker verbreiten das Märchen, dass man sich als Weißer nicht in Chinatown, äh, in Muslimtown begeben darf. Das ist dumm und falsch.
Sicher gibt es Türken, die einen zusammenschlagen und ausrauben, aber genauso gibt es Deutschstämmige, die dasselbe machen. Ich weigere mich, hier eine Unterscheidung zu treffen.
Die Iren, böser Wolf, haben sich aber von Generation zu Generation der Mehrheitsgesellschaft mehr angepasst und wurden schließlich integriert.
Mit islamischen Einwanderern klappt das so nicht.
Da ist die 3. Generation schlechter integriert als die erste.
Es bilden sich Parallelgesellschaften mit starken Unterschieden zur Mehrheitsgesellschaft.
Dort, wo diese islamischen Parallelgesellschaften die neue Mehrheit stellen, wird die alte Mehrheitsgesellschaft nicht tolerant integriert, sondern schlicht verdrängt – nix mit Buntheit und Toleranz.
richtig, aber die Iren hatten den großen Vorteil, dass sie weiß waren, wohingegen jeder Türke sofort als Fremder zu erkennen ist.
Xenophobie existiert, ich bin selbst davon betroffen; der evolutionäre Schalter „fremd = gefährlich“ hat wohl vielen meiner Vorfahren den Arsch gerettet. Dieser Schalter schlägt sich noch heute nieder in Redewendungen wie „Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht“, was ja erst mal sehr vernünftig ist.
Diese Xenophobie, von der – anders als weiße Iren – der sichtliche Südstämmige betroffen ist, führt zu ablehnenden, wenn nicht feindseligen Verhalten, was eine ungünstige Entwicklung befördert; denn selbstverständlich entwickelt derjenige, der durch die Mehrheitsgesellschaft geringschätzig bist feindselig behandelt wird, keine freundschaftlichen Gefühle gegenüber denjenigen, die ihn so behandeln. Das ist ein Problem bei der Integration Südstämmiger, weniger etwa von weißen Polen.
Dennoch sind die meisten Migranten, auch die südstämmigen, einfach nur brave Bürger, die sich mit Gemüsehandel oder Dönerbude eine Existenz aufbauen wollen (man entschuldige meinen Rassismus).
Die Reibungen zwischen auf den ersten Blick als Migrant erkennbaren und de Mehrheitsgesellschafts sind größer als zwischen solchen, die den Vorteil einer gemeinsamen Hautfarbe genießen.
Es ist nicht nur das fremde Aussehen, das den Xenophobieschalter betätigt.
Vietnamesen z.B. sehen auch fremd aus, sind aber besser integriert als die meisten Türken/Araber/Kurden etc.
Kommt hinzu, dass der Islam eben nicht einfach eine Religion ist, sondern als Religion explizit eine Lebensordnung nahelegt, die sich viel stärker von den „Ungläubigen“ abgrenzt, mit ganz eigenem Stolz (um nicht zu sagen Arroganz), mit einer Eroberermentalität, noch völlig ungebrochen von irgendeiner Aufklärung – eine Mentalität, wie sie das mittelalterliche Christentum hatte.
Nicht, dass es keine islamischen „Aufklärungen“ gegeben hätte.
Aber sie haben sich nicht durchgesetzt.
Diese Religion ist sieggewohnt.
Und unsere Regenbogenfähnchenschwinger sehen mir nicht danach aus, als hätten sie auch nur einen blassen Schimmer davon, wem sie da begegnen.
Die Iren, böser Wolf, haben sich aber von Generation zu Generation der Mehrheitsgesellschaft mehr angepasst und wurden schließlich integriert.
Mit islamischen Einwanderern klappt das so nicht.
Wenn Muslime in ihrer Mehrheit oder zumindest ein grosser Teil davon der Unterschicht angehört, dann unterscheiden sie sich nicht so sehr von der deutschstämmigen Unterschicht, die, wenn sie nicht deutschstämmig wäre, ebenso als gering integriert gelten würde.
Natürlich gibt es Mentalitätsunterschiede, d.h kulturelle Prägungen, die sich vor allem da tradieren, wo die Einwanderer in Subkulturen leben und nur wenig sozialen Druck verspüren, sich den Normen der Mehrheitsgesellschaft anzupassen. Das ist vor allem in den sehr grossen Städten zu beobachten.
Eine Analyse, Meister, sollte sich klarmachen, anhand welcher Merkmale kategorisiert wird. Wenn wir zur Kenntnis nehmen, dass die türkischstämmigen „Problembären“ erstens jung sind, zweitens männlich und drittens vorwiegend schlecht oder gar nicht ausgebildet sind, dann unterscheiden sie sich kaum noch von den jungen, männlichen, gering gebildeten deutschstämmigen Jungs aus der Unterschicht. Die Unterschiede schmelzen dahin. Junge männliche Türken mit 90-jährigen deutschen Omas zu vergleichen bringt nicht allzu viel. Es ist aber wahr: junge Türken sind öfter in Schlägereien verwickelt als 90-jährige deutsche Omas.
Wenn ich in Nairobi die Elendsviertel meide und nicht nachts um 12 Uhr goldkettchenbehangen zwischen den Elendsbauten schlendere, dann hat das nichts mit Rassismus zu tun sondern mit der simplen Einsicht, dass ein solches Umfeld gewaltfördernd wirkt und die Kriminalitätsrate sehr wahrscheinlich hoch ist. Um zu dieser Einsicht zu gelangen brauche ich bloss etwas Vernunft und keine Genanalyse.
@ Meister Peter
Integration ist ein von vielen Faktoren bestimmtes Geschehen, was es kompliziert macht.
Der Islam ist nur ein Faktor, der Integration erschwert.
Intelligente Muslime integrieren sich sehr rasch (Einwanderer aus Iran/Afghanistan z.B., die oft aus den traditionellen Bildungsschichten dieser Länder stammen, der Kollege in der Notaufnahme der Marienhofklinik in der Nachbarstadt – syrischer Kurde).
Bei Türken ist das schwerer, weil ein überdurchschnittlich hoher Anteil der türkischen Einwanderer, weil für einfache Tätigkeiten angeheuert, nicht sehr klug war.
Nicht sehr kluge Menschen > lernen nicht leicht > kapseln sich daher ab und halten besonders intensiv am Althergebrachten fest > sind häufiger religiös > in Kombination gerade mit dem Islam, der in seiner gegenwärtigen Regelverfassung eine viel umfassendere Lebensordnung vorgibt als das Christentum in seiner gegenwärtigen Verfassung (verändert durch Jahrhunderte schwerer Auseinandersetzung mit der Aufklärung und einer Reihe schwerer Niederlagen in dieser Auseinandersetzung – das hat der Islam nicht erlebt bzw. er hat seine Auseinandersetzungen mit der islamischen Aufklärung GEWONNEN), eine besonders schwer zu knackende, problematische Situation.
Ähnliches gilt oft für arabische/kurdische Einwanderer, gut zu beobachten in den französischen Vorstädten, wo die alte ethnosfranzösische (christlich-agnostisch-kommunistische) Unterschicht in den letzten Jahrzehnten zunehmend verdrängt wurde nicht von Multikulti-Tralala und Regenbogenfähnchen-Karneval, sondern von einer knallharten islamischen Lebenswelt, in der radikale Imame den Ton angeben und unter Jugendlichen eine massive Verachtung der „ungläubigen“ Schweinefleischfresser vorherrscht.
Die verachten unsere liberal-feminisierte Kultur, Meister, denken gar nicht daran, sich zu assimilieren, sondern denken daran, dieses verrottete, degenerierte System der Ungläubigen eines schönen Tages zu beerben, so, wie Allah es ihnen verheißen hat, so, wie sie schon die eine oder andere Schule, das eine oder andere Stadtviertel „geerbt“ haben.
Wenn aus den Stadtvierteln Städte und Provinzen werden – was nach Lage der demographischen Dinge innert der nächsten 50 – 100 Jahre unausweichlich der Fall ist, dann werden wir sehen (d.h. ich nicht, ich werde tot sein, aber die, die jetzt Kind sind, könnten in einem Großlibanon aufwachen mit christlich-agnostischen Provinzen und islamischen Provinzen und dazwischen herrscht heißer oder kalter Bürgerkrieg).
Korrektur:
Marienhausklinik, nicht …hof…
„Wenn Muslime in ihrer Mehrheit oder zumindest ein grosser Teil davon der Unterschicht angehört“
Das ist Quatsch. Nenn doch mal das Kind beim Namen: Die Türken oder die Araber, islamisch, nationalistisch und unerzogen.
Weder mit den Bosniern, noch den Leuten aus Indien usw. gibt es solchen Ärger, obwohl auch sie Moslems sind.
Das ist Quatsch. Nenn doch mal das Kind beim Namen: Die Türken oder die Araber, islamisch, nationalistisch und unerzogen.
Na ja. Nationalistisch und ungezogen hätte man vor einigen Jahrzehnten auch den Deutschen unterstellen können. Das kann sich also ändern.
Weder mit den Bosniern, noch den Leuten aus Indien usw. gibt es solchen Ärger …
Von denen sind ja auch viel weniger hier, so dass sich keine grossräumige Subkulturen bilden konnten. In Ostafrika sind übrigens die Inder bei vielen Afrikanern unbeliebt oder gar verhasst. Da gab es schon regelrechte Pogrome, so von wegen brave Inder, die nirgends anecken.
Abgesehen davon gab es sehr wohl einigen Ärger mit den Immigranten aus dem Gebiet des damaligen Jugoslawien.
…denke dass Menschen, die nicht vergewaltigt wurden, nicht im Internet über vergewaltigte Frauen mutmaßen und urteilen sollten.
Begründung wäre nicht schlecht, liebes Politbüro-Mitglied.
@ devotedbeauty
Sollten Menschen dann auch darauf verzichten über Männer, die nicht vergewaltigen, im Internet zu mutmaßen und zu urteilen?
@ Böser Wolf
Du schreibst, Du seist der Sohn einer feministischen Mutter.
Das ist der hier auch:
http://theohumanity.org/storage/articles/son-of-a-feminist.html
Aber auch Töchter haben ihre Probleme mit durchideologisierten Müttern, ein prominenter Fall:
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1021293/How-mothers-fanatical-feminist-views-tore-apart-daughter-The-Color-Purple-author.html
eine Light-Version auf deutsch (die Rezensionen lesen):
http://www.amazon.de/Hilfe-Mein-Sohn-Macker-Gesellschaft/dp/3596247489/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1353782162&sr=8-1
Pauschal würde ich mal sagen, dass das Opfer egal bei welcher Straftat denken kann, was es will. Ist sein gutes Recht und auch verständlich.
Deswegen gibt es ja eine Gerichtsbarkeit, die Urteile fällt und die die Sachlage neutral beurteilen soll. Ungünstig ist, wenn die Opfer dann instrumentalisiert werden, weil noch zig andere Parteien (Medien, politische Strömungen) solche Geschichten für sich ausschlachten.
Nun kommt es aber zu einer ganz anderen Schwierigkeit.
Die Beurteilung ist bei Mord oder Körperverletzung sicher einfacher als bei Vergewaltigungsdelikten. Weil da das Problem ist, dass man keine Leiche hat und eventuell keinen augenscheinlich verletzten Körper, in solchen Fällen also verstärkt auf die Aussage des Opfers angewiesen ist.
Zudem werden Vergewaltigungen im Vergleich zu anderen Straftaten relativ schwer geahndet. Nicht jeder Totschlag wird mit fünf Jahren Haft geahndet, oder wenn man jemanden ein Auge ausschlägt oder anderweitig verkrüppelt, liegt man eigentlich immer weit drunter.
Allerdings soll es schon vorgekommen sein, dass jemand für eine nicht begangene Vergewaltigung fünf Jahre im Knast saß.
Die Straftat ist in der Bevölkerung emotional stark besetzt und wie Du richtig angedeutet hast, war es zudem historisch sehr gravierend früher ungewollt schwanger zu werden. Von den psychischen Folgen ganz zu schweigen.
Aufgrund dieser beiden Faktoren (komplizierte Nachweisbarkeit und schwere Ahndung) würde ich mutmaßen, dass es deswegen insbesondere von radikalfeministischen Strömungen instrumentalisiert wird. Es sind nicht vornehmlich die Opfer von Vergewaltigungen, die das tun.
Es ist der perfekte Persilschein für alle möglichen Maßnahmen, die eine haßgetriebene Ideologie durchdrücken will.
Ich würd mal sagen, dass sie „Opfer“ der Sprache wurden.
So wie ich es wahrnehme schießen die Begriffe „Trauma“ auch für alles und jeden Mist aus dem Boden und es wird normal hingenohmmen (egal ob es sich um eine körperliche Wunde oder eine seelische handelt- Stichwort „Sie haben meinen Hund fallgelassen- von diesem Trauma wird er sich nie erholen“) Aber das dicke fette psycho-physische Trauma einer Vergewaltigung umfasst sehr viel mehr- was viel zu häufig ebenfalls bei der (inflationären) Verwendung des Begriffes ausgelassen wird.
Es gibt Menschen, die meinen den Begriff des Zwangs und der Nötigung mit dem Begriff der Vergewaltigung gleichsetzen zu können… leider!
Ich würde also empfehlen, beovor man sich mit einem Täter gleichgesetzt fühlt, einfach nochmal genau nachzuhaken: „Meinst du grad echt eine Vergewaltigung im Sinne von XY oder meinst du nicht gerade einfach einen Zwang?“ 😉
Da hier schon desöfteren Thema („Wie unglücklich/missbraucht/vergewaltigt sind Pornodarstellerinnen?“ – nach feministischem Credo ja sehr), hier eine Studie dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-pornodarstellerinnen-in-den-usa-sind-gluecklicher-a-869328.html
177 Pornodarstellerinnen wurden befragt.
Mit erstaunlichem Ergebnis.
Zumindest für Feminist.I.nnen.
Interessant, 67% bisexuell
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