Feminismus als Verschwörungstheorie

Ein Artikel bei Katrin Rönicke erinnert mich daran, dass ich schon länger mal etwas zu Feminismus und Verschwörungstheorien schreiben wollte.

Sie stellt in ihrem Artikel auf zwei klassische Merkmale einer Verschwörungstheorie ab:

Ein klassisches Muster bei Verschwörungstheorien ist die Feststellung, wer der Theorie nicht anhänge, sei vermutlich entweder a) schon zu sehr manipuliert oder b) selbst ein Teil der Verschwörung, Nutznießer_in – Profiteur_in

Ein zweites, nahezu allen Verschwörungstheorien zugrundeliegendes Element ist die übergeordnete Annahme, meistens in Form der Konstruktion von “die Mächtigen” und “die Regierung”, denen man nicht trauen könne, die korrupt seien. THEM. In aller Regel wollen “die da Oben” eine “neue Weltordnung” und haben sehr ausgefeilte Pläne, die nur darauf abzielten, die Mehrheit der Menschen zu unterdrücken.

Also wären die Elemente:

  • nur diejenigen, die von einer Verschwörung ausgehen, erkennen die Wahrheit, die anderen sind unwissentlich oder wissentlich Teil der Verschwörung

Das trifft gerade auf die Privilegientheorien ganz deutlich zu. Wer privilegiert ist, erkennt es nicht, ihm werden die Privilegien zugewiesen, er profitiert von Ihnen und stützt damit das System. Wer erst einmal ordentlich darüber reflektiert erkennt dann nahezu überall Privilegien, bis auf bei Frauen natürlich.

  • Es gibt eine Gruppe von Menschen, die das alles steuert und insoweit die Macht in der Hand hat

Da sehe ich Parallelen zum Patriarchat/der Phallokratie/der hegemonialen Männlichkeit. All dies sind nebulöse Konzepte, die irgendwie die Macht sichern und erhalten.

Auch der Wikipediaartikel zu Verschwörungstheorien enthält interessante Passagen:

Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist ein negativ besetztes Wort, welches im angelsächsischen Rechtsbereich sogar strafrechtliche Aspekte umfasst; „Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell.[1] Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretisierung vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretisierung verlustbehaftet. Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung bzw. Vereindeutigung (Disambiguierung). Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, aber nicht explizierte, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse.[2] Abweichungen werden als absichtliche Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen.

Das vereinfachte Muster, nach dem der Opferfeminismus/Genderfeminismus abläuft ist die Opferstellung der Frau und die Schuldzuweisung an den Mann. Auch hier fehlt es häufig an einem konkreten Modell, wie das genau ablaufen soll, es ist eher ein grobes Muster vorhanden, welches dem vorgenannten Schema folgt. Der Mann ist insoweit der Schuldige, männliches schlecht besetzt, das Weibliche das gute, und insoweit gut besetzt. Vorgänge werden insoweit in dieses einfache normative Modell gepresst, indem alles an Unterdrückung dem Mann angelastet werden kann.

Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich – anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.[3] Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen. In diesem Sinne sind Verschwörungstheorien nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, wobei ihnen das Ziel der empirischen Verifizierung fehlt. Das unterscheidet Verschwörungstheorien von wissenschaftlichen Hypothesen. Aufgrund der hochgradig stereotypen und festgefügten Struktur sind Verschwörungstheorien in der Theorie von erklärungsbezogenen Deutungsmustern abgrenzbar. Die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie sind nämlich nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.

Dazu passt die Ablehnung aller objektiven Erklärungen und ein reines Abstellen auf das subjektive innerhalb der feministischen Theorie. Beispiele sind aus meiner Sicht die feministische Standpunkttheorie, das Abstellen auf den Diskurs statt auf Fakten, die poststrukturalistischen Theorien nach denen es eben gerade keine Struktur und keine Fakten gibt, das Bevorzugen von Subjektivität gegenüber Objektivität, das epistemische Privileg etc.

Die Ablehnung der empirischen Wissenschaft in großen Teilen des Feminismus bestätigt dieses Bild.

Eine Zentralsteuerungshypothese[9] sieht hinter bestimmten Ereignissen oder Entwicklungen das gezielte, verborgene Wirken von Personen oder Personengruppen, etwa von Geheimbünden oder Geheimdiensten. Dafür kann es gute Gründe geben, da solche Verschwörungen in vielen Bereichen der Wirklichkeit tatsächlich vorkommen. Als Beispiele können mafiose Strukturen, verschiedene Formen der Wirtschaftskriminalität und Lobbyismus angeführt werden. Auch wenn sie das Geschehen in der Regel nur als ein Faktor von vielen beeinflussen, können verborgene Steuerungszusammenhänge für manche Ereignisse von ausschlaggebender Bedeutung sein.

Hier müsste man wohl auf die verschiedenen Ansichten verweisen, die entweder ein Patriarchat sehen, dessen genaue Arbeitsweise und Funktion nie wirklich beschrieben wird oder die hegemoniale Männlichkeit. Es ist die Frage, ob man noch von einer Zentralsteuerung sprechen kann, wenn nahezu alle Männer von den entsprechenden Vorteilen profitieren. Jedenfalls hat es aber etwas geheimes, wie die Regeln aufrechterhalten und durchgesetzt werden und auch in der Wirtschaft ist gerne von alten Männerbündnissen die Rede, die eben einfach keine Frauen reinlassen. Die Steuerzusammenhänge erstrecken sich hier über die gesamte Gesellschaft.

Bei der Kadda findet sich auch noch ein Zitat, warum solche Verschwörungstheorien so interessant sind:

Jemand ist eher versucht, an Verschwörungstheorien festzuhalten, wenn er das Gefühlt hat, keine Kontrolle mehr über sein Leben zu haben. Keine Kontrolle zu haben bedeutet in diesem Zusammenhang, dass jemand das Gefühl hat, Dinge würden willkürlich geschehen, und er sich als Opfer dieser Vorgänge fühlt. Als Ausweg macht man sich auf die Suche nach einer Struktur, einer Erklärung, warum Dinge passieren. Eine Verschwörungstheorie kann auf diesem Weg beruhigend wirken.

Ich denke, dass solche Theorien hier schon auf einer gefühlten Machtlosigkeit beruhen, eben beispielsweise auf dem Umstand, dass wenig Frauen in Spitzenpositionen vorgedrungen sind. Hinzu kommt vielleicht etwas allgemeiner bei den Geschlechterrollen gerade der Wunsch aus diesen rauszukommen bei denjenigen, die nicht in sie hineinpassen, die dem Schnitt insoweit nicht entsprechen und sich deshalb als abweichend von der Gruppe wahrnehmen und so über die Verschwörungstheorie eine gewisse Beruhigung erfahren, weil sie nicht mehr Außenseiter sind, sondern diejenigen, die die Verschwörung erkannt haben.

Natürlich gibt es auch genug Verschwörungstheorien im radikalen Maskulismus „die Frauen wollen uns nur ausnehmen, sie haben alle Macht“ ginge für mich in diese Richtung.

67 Gedanken zu “Feminismus als Verschwörungstheorie

  1. @Christian

    Ich sehe eigentlich weder die Begriffe Patriarchat noch hegemoniale Männlichkeit als Verschwörungskonzepte/Verschwörungstheorien. M.E. basieren Verschwörungstheorien drauf, dass wir einen klar abgrenzbaren Akteur haben (sei dies ein einzelnes Individuum/einzelne Individuen oder einen kollektiven Akteur/kollektive Akteure z.B. der Deutsche Gewerkschaftsbund) der dann noch durch einzelne intentionale Handlungen (die Handlungen sind bewusst, rational geplant, rational durchgeführt, also mit einem bewusster Planung und einem bewussten Willen versehen) ein Ziel anstrebt. Alle diese Prämissen haben wir bei den Begriffen Patriarchat oder hegemoniale Männlichkeit m.E. nicht.

    Das Patriarchat oder die hegemoniale Männlichkeit ist kein einzelnes Individuum, aber auch kein kollektiver Akteur, wie dies zum Beispiel der Deutsche Gewerkschaftsbund ist. Es sagt niemand: im Namen des Patriarchats geben wir diese oder jene Wahlempfehlung ab. Aber: Im Namen des Deutschen Gewerkschaftsbundes geben wir diese oder jene Wahlempfehlung ab.

    Neben dem Fehlen der Akteureigenschaft fehlt aber auch die Dimension einer intentionalen Handlung. Patriarchat und hegemoniale Männlichkeit beschreiben primär Struktureigenschaften und eben keine intentionalen Handlungen von einzelnen Akteuren oder kollektiven Akteuren. Struktureigenschaft meint, unabhängig von einzelnen Akteuren oder kollektiven Akteuren besteht die Struktur weiter; eine Struktur ist nicht auf einzelne Akteure oder gewisse kollektive Akteure angewiesen. Das heisst, die Begriffe Patriarchat und hegemoniale Männlichkeit sind sind nicht auf der Handlungsebene angesiedelt, sondern auf der Strukturebene. Und eine Struktur im soziologischen Sinne reproduziert sind eben vielfach auch nicht immer wieder neu durch intentionale Handlungen, sondern die Struktur reproduziert sich vor allem durch mehr oder weniger habitualisierte Handlungen: soll heissen: die Struktur, besteht quasi zweifach: auf der Ebene der Institutionen und auf der Ebene des Habitus, also durch eine internalisierte/inkorporierte Struktur, welche die institutionelle Struktur immer wieder reproduziert.

    • es kommt drauf an, wie klar der akteur abgrenzbar sein soll. „die nasa“, die die mondlandung gefaked hat, ist kein induviddum, die freimaurer sind keines und meist sien es eh „die da oben“. mir ist keine verschwörungstheorie bekannt, für die man tatsächlich einen konkreten akteur dingfest machen könnte. es sind immer eher nebulöse gruppierungen. für eine verschwörung ist genau das m.e. unabdingbar. es handelt sich um netzwerke, die nur die beteiligten kennen.
      die verschorene gruppe ist im femnismus nicht weniger nebulös, nur größer.

      • @hottenhü

        Würde ich so nicht sagen: Mafia (scheint doch eine mehr oder weniger klar abgrenzbare Gruppe zu sein) NASA auch, CIA, Freimaurer etc.. Aber ich gebe Dir Recht: bei anderen Begriffen wird es nebulöser wie militärisch-industrieller Komplex, Grossindustrie etc.

        Aber wichtig scheint ev. hier als Abgrenzungskriterium zu sein: Auch nebulöse Gebilde wie Grossindustrie, miliätrisch-industrieller Komplex, Kapitalisten etc. werden als einen kollektiven Akteur hypostasiert und das sind die Begriffe Patriarchat und hegemoniale Männlichkeit m.E. eben nicht! Ausser sie werden so gelesen, aber das wäre m.E. ein Problem von Christian, weil er diese Begriffe quasi verschwörungstheoretisch interpretiert. Es wird m.E. kein kollektiver Akteur unterstellt, der quasi sich willentlich und intentional organisiert, um dieses oder jenes Ziel zu erreichen.

        • @Chomsky

          „Es wird m.E. kein kollektiver Akteur unterstellt, der quasi sich willentlich und intentional organisiert, um dieses oder jenes Ziel zu erreichen.“

          Das würde ich nicht so sehen. Es ist natürlich eine sehr große Verschwörung, die einen nicht geringen Teil der Männer umfasst, die eben gerade ihre Privilegien etc nicht aufgeben wollen und insoweit das Patriarchat stützen. Das Patriarchat ist in diesen Vorstellungen denke ich schon organisiert, durch Medien, die von den Männerbündnissen gelenkt werden und die Rollen stabilisieren, durch Konzerne, die in ihrer Werbung hauptsächlich die Rollen stützen wollen, durch Frauenzeitschriften, die den Frauen nicht das zu lesen geben, was sie eigentlich wollen, sondern nur über rollengerechte Themen berichten.

          Vieles im Feminismus läuft unter Widerstand gegen dieses System, den Kampf gegen das Patriarchat aber auch die Patriarchen.

          Natürlich ist es hier schwer einen Akteur zu unterstellen, es gibt ja keinen und die Größe macht es noch schwieriger. Aber „Altmännerbündnisse“ „Patriarchale NEtzwerke“ oder der „Old Mens Club“ tauchen als Gruppen und handelnde Mächtige ja durchaus auf.

        • @Christian

          Wir könnten nun noch einmal minutiös auseinandernehmen, was eine Verschwörungstheorie auszeichnet und was eine soziologische Analyse auszeichnet, die von einer männlichen Hegemonie oder von patriarchalischen Strukturen spricht. Natürlich gibt es Männer, die ihre Privilegien nicht aufgeben wollen, es gibt aber quasi keine Partei oder Organisation, die sich explizit organisiert hat und die als Zielsetzung hat, dass Privilegien nicht aufgegeben werden sollen oder sonst kannst Du mir diese ja einmal klar benennen (abgesehen davon, würden einzelne kollektive Akteure, die diese Zielsetzung haben, noch keine patriarchalische Struktur ausmachen und die Benennung einzelner Akteure, ergibt auch noch keine Verschwörungstheorie, wenn andere Faktoren auch einbezogen werden): Es gibt also m.E. keine Organisation, also ein kollektiver Akteur, der sich willentlich organisationelle Strukturen geschaffen hat, um Männerprivilegien abzusichern, die sich Patriarchat nennt und es gibt auch kein organisiertes Programm, das dies als Zielsetzung festgelegt hat. Also nach soziologischer Leseart keine Veschwörung, weil nach soziologischer Leseart eben dann folgende Bedingungen erfüllt sind, wie sie Wikipedia aufführt:

          „Sozialwissenschaftliche Modelle zeigen, dass sich weitreichende Ereignisse in Gesellschaft, Wirtschaft oder Staat nicht allein durch das zielgerichtete Handeln von Personen oder Personengruppen verursachen lassen. Man geht hier vielmehr vom Zusammenwirken vieler verschiedener subjektiver Gründe und objektiver Bedingungen aus, die aus Strukturen, Konjunkturen, Absichten, Gegenabsichten, Irrtümern und schlichten Zufällen bestehen und sich zudem gegenseitig beeinflussen. Die Auffassung, eine relativ kleine Personengruppe könne wichtige gesellschaftliche Ereignisse zentral steuern, gilt daher als unterkomplex.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorie#Zentralsteuerungshypothesen

          Wenn eine Analyse, auch wenn sie patriarchalische Strukturen freilegen will, eben nicht monokausal, sondern multikausal vorgeht und die Analyseebenen einbezieht, wie sie oben im Wikibeitrag beschrieben wird, dann kann eben nicht von einer Verschwörungstheorie gesprochen werden.

          Aber: Selbstverständlich gibt es feministische Kampfparolen, die quasi ein organisiertes, voluntaristisch politisches Programm unterstellen mit einem kollektiven Akteur. Nur haben wir es dann nicht mehr mit einer soziologischen Analyse von patriarchalischen Strukturen zu tun, sondern eben mehr oder weniger mit einer Theorie, die sich verschwörungstheoretischen Elementen bedient. Aber m.E. kannst auch Du nicht unterscheiden, wenn wir Multikausalität haben, die eben auch nicht-intentionales Handeln und Strukturen einbeziehen, dass so etwas wie eine patriarchalische Strutur entstehen kann, weil Du alles quasi durch Deine voluntaristische Brille interpretierst, wie dies übrigens gewisse FeministInnen auch machen, wenn sie ev. soziologische Analysen nur voluntaristisch interpretieren.

          • @Chomsky

            „Wir könnten nun noch einmal minutiös auseinandernehmen, was eine Verschwörungstheorie auszeichnet und was eine soziologische Analyse auszeichnet, die von einer männlichen Hegemonie oder von patriarchalischen Strukturen spricht. “

            Ja, würde mich interessieren.

            „es gibt aber quasi keine Partei oder Organisation, die sich explizit organisiert hat und die als Zielsetzung hat, dass Privilegien nicht aufgegeben werden sollen oder sonst kannst Du mir diese ja einmal klar benennen“

            Es gibt ja auch keine solche Gruppe. Dennoch bildet Gruppendenken einen wichtigen Teil der feministischen Theorie. In dieser geht es um den Kampf der Gruppe Mann gegen die Gruppe Frau und diesen wird ein einheitliches Motiv unterstellt, nämlich den Wunsch Frauen zu unterdrücken. Dabei gibt es vage Andeutungen von Organisationen innerhalb der Gruppe Mann, eben die Netzwerke und die Unterstützung des Patirarchats durch nahezu alle Machtträger, insbesondere auch die Presse, die Justiz etc.

            Meiner Meinung nach wird das auch sehr deutlich bei der Rape Culture:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/28/rape-culture/

            all men benefit from some men’s violence against women because that violence – and the threat of it – is a key tool in men’s continued subordination of women, from which all men benefit.

            Why are rape and battering constantly framed as a “women’s issues” when they would practically cease to exist were it not for the actions of men? Men are committing 99% of these violent crimes, and the gender dynamics that underlie rape and domestic abuse are woven densely into the fabric of our culture. Designating rape and battering as “Women’s Issues” only reinforces a culture that normalizes violence against women.

            Jetzt kann man ein Werkzeug schlecht einsetzen, wenn man keine Handelnden hat. Dieses Werkzeug wird mit einer monströsen Behauptung moralisch aufgeladen, dass Vergewaltigung allen Männern dient um Frauen Angst zu machen. Es ist eben ein Machtinstrument des „Patriarchats“

            „Wenn eine Analyse, auch wenn sie patriarchalische Strukturen freilegen will, eben nicht monokausal, sondern multikausal vorgeht und die Analyseebenen einbezieht, wie sie oben im Wikibeitrag beschrieben wird, dann kann eben nicht von einer Verschwörungstheorie gesprochen werden.“

            Was ist denn das multikausale genau daran? Letztendlich ist die eigentliche Ursache in den feministischen Theorien doch, dass die Gruppe Mann die Gruppe Frau unterwerfen möchte. Das der Plan dazu teilweise etwas komplizierter ist macht es nicht multikausal. Meiner Meinung nach zeigt sich das verschwörungselement auch gerade darin, dass nur gewisse Erklärungen akzeptiert werden, andere als Angriff – Backlash – verstanden werden.

            Aber vielleicht kannst du es mir ja mal anhand eines feministischen Beispieltextes näher erklären?

        • „Man geht hier vielmehr vom Zusammenwirken vieler verschiedener subjektiver Gründe und objektiver Bedingungen aus, die aus Strukturen, Konjunkturen, Absichten, Gegenabsichten, Irrtümern und schlichten Zufällen bestehen und sich zudem gegenseitig beeinflussen.“

          Und du glaubst ernsthaft, sowas ließe sich wissenschaftlich analysieren? Zufall?

          Wär schon interessant zu erfahren, nach welcher Methode das geschehen soll.

        • „Die neue Unternehmer-Männlichkeit will ihren Anteil am wachsenden internationalen Sexhandel, hat mit der globalen Zerstörung der Wälder zu tun und führt einen Kampf gegen den Wohlfahrtsstaat im Namen internationaler Wettbewerbsfähigkeit. Eine modernisierte Unternehmer-Männlichkeit kann sich auf gleiche Einstellungschancen für qualifizierte Frauen bereitwillig einlassen, während sie riesige Profite durch die Ausbeutung von Fabrikarbeiterinnen und durch den Absatz von Fast Food macht. Nicht alle Modernisierungen von Männlichkeit sind progressiv“ (Connell 1995a:81; 1998).

          http://www.chancengleichheit.de/texte/foren/F4/Doege.html

          Gibt es noch Fragen?

        • Aber: Selbstverständlich gibt es feministische Kampfparolen, die quasi ein organisiertes, voluntaristisch politisches Programm unterstellen mit einem kollektiven Akteur.

          @ Chomsky

          Du stellst als Unterschied heraus, dass der feministische Mainstream im Gegensatz zur klassischen Verschwörungstheorie nicht von bewusst Handelnden ausgeht. Das ist in der Tat eine Spezialität feministischer Theorie, die sich aber sehr gut dazu eignet, ein Kollektiv pauschal zu beschuldigen.

          In diesem Fall ist es das Kollektiv der Männer, die verantwortlich sind für alles Schlechte, was Frauen widerfährt und es ist das Kollektiv der Männer, die von diesen okkulten Strukturen und Wirkmächtigkeiten (heteronormative Matrix, hegemoniale Männlichkeit etc.) profitieren, egal, ob es sich um den männlichen Vorstand der Deutschen Bank oder um den männlichen Harz IV – Empfänger handelt. Deshalb halte ich den feministischen Mainstream eher für eine primitive Sündenbockideologie als eine eigentliche Verschwörungstheorie. Was dem Altnazi sein Jude ist, dass ist der feministischen Tusse mit seinem speichelleckenden männlichen Anhang das Kollektiv der Männer als Profiteure der genannten Strukturen.

          • @Peter

            „Deshalb halte ich den feministischen Mainstream eher für eine primitive Sündenbockideologie als eine eigentliche Verschwörungstheorie.“

            Da würde sich dann ja wieder die Frage stellen, ob hier nicht beides Kombiniert ist. Es werden die Männer ja gerade weil sie sich gegen die Frauen verschworen haben, um ihre Macht zu sichern, als Sündenbock benannt.

        • @Peter

          Gute feministische SoziologInnen würden selbstverständlich sagen, dass Frauen (als deskriptive Analyse und nicht als voluntaristische kollektive Akteure) strukturell und auf der Handlungsebene, also aktiv und passiv mithelfen, eine patriarchalische Struktur zu produzieren und reproduzieren, wenn wir mal einen solch unterkomplexen Begriff wie patriarchalische Struktur gebrauchen möchten, was ich selbstverständlich nicht tun möchte. Aber Du siehst: Frauen als Akteure (im deskriptiven Sinne) sind dann quasi aktiv/passiv „Mittäterinnen“, zumindest strukturell „gezwungen“ und aktiv auf der Handlungsebene für die Aufrechterhaltung von patriarchalischen Strukturen mitverantwortlich.

        • ..zur Erläuterung: Mit „will ihren Anteil..“ wird eben ein vorgeblich als Set von kulturellen Handlungsmustern gedachtes Konzept für eine konkrete Gruppe personalisiert, und zwar genau direkt von demjenigen, der sich das Konzept ausgedacht hat. Was hier unerwähnt bleibt ist die Tatsache, dass Connell von ‚transnational business masculinity‘ spricht..

          Damit entlarvt sich die sozialwissenschaftliche Verbrämung.

          Das ist stinknormaler struktureller Antisemitismus, und da darf der internationale Sexhandel eben nicht fehlen.

          Und Antisemitismus ist ja nun die Verschwörungstheorie par excellence.

        • “es gibt aber quasi keine Partei oder Organisation, die sich explizit organisiert hat und die als Zielsetzung hat, dass Privilegien nicht aufgegeben werden sollen oder sonst kannst Du mir diese ja einmal klar benennen”

          Das halte ich für eine zu enge Auslegung des Begriffs „Verschwörung“.

          Auch beim „internationalen Finanzjudentum“ wird nicht unbedingt angenommen, dass es sich um eine explizite Organisation handelt, aber dennoch dürfte sofort klar sein, dass es sich dabei um eine Verschwörungstheorie handelt.

          Für meine Begriffe entscheidend ist, dass einem klar abgrenzbarem Kollektiv eine enorme Macht zugeschrieben wird, und dass diesem Kollektiv ein formelles oder informelles „an einem Strang ziehen“ unterstellt wird, wobei dieses „an einem Strang ziehen“ überwiegend – nicht immer vollständig – monokausal für alles Schlechte, was den „Guten“ ungerechterweise widerfährt, verantwortlich gemacht wird.

          Sicher, das kann man auch als „Sündenbockideologie“ bezeichnen, allerdings wird darüber hinaus auf ein unsichtbares, gezieltes und – formell oder informell – koordiniertes Handeln abgestellt.

          „Die Einwanderer nehmen uns die Arbeitsplätze weg“ ist ja auch eine Sündenbockideologie, die jedoch den Einwanderern kein gezieltes und koordiniertes Handeln unterstellt.

        • @Chomsky:
          zumindest strukturell “gezwungen” und aktiv auf der Handlungsebene für die Aufrechterhaltung von patriarchalischen Strukturen mitverantwortlich.

          Wenn sie strukturell gezwungen sind, dann sind sie auch nicht verantwortlich. Dann ist niemand verantwortlich.

          Wenn man strukturelle Zwänge erarbeitet, dann doch bitte nicht nur partiell: Auch der pöse Unternehmer ist – bei Strafe des Untergangs – „strukturell gezwungen“, z.B. darauf zu achten, dass neu eingestellte Mitarbeiter sich nicht kurz nach der Einarbeitungsphase in den Mutterschaftsurlaub verabschieden. Sein Konkurrent wird das sicher tun, und wenn nicht, dann kommt morgen ein Neuer hinzu, der sich so einen Konkurrenzvorteil verschafft. Das die so gezwungenen Muttis Kaufentscheidungen zugunsten des pösesten Unternehmers treffen ist natürlich auch ein „struktureller Zwang“

          Genau diese partielle Ignoranz gegenüber strukturellen Gegebenheiten ist imho ein wesentliches Element von Verschwörungstheorien: Der Sündenbock ist allmächtig, selbst keinen strukturellen Zwängen unterworfen. Er gestaltet/“macht“ ja angeblich „die Strukturen“.

          Obendrein handelt er aus purer Bosheit, während „die Guten“ „gezwungen“ sind, sein Spiel mitzuspielen.

        • @Chomsky:
          Aber wichtig scheint ev. hier als Abgrenzungskriterium zu sein: Auch nebulöse Gebilde wie Grossindustrie, miliätrisch-industrieller Komplex, Kapitalisten etc. werden als einen kollektiven Akteur hypostasiert und das sind die Begriffe Patriarchat und hegemoniale Männlichkeit m.E. eben nicht! Ausser sie werden so gelesen..

          Wie soll man es denn bitte anders lesen, wenn „die transnationale unternehmer-männlichkeit“ „ihren Anteil am internationalen Sexhandel“ will

          Nur Akteure können etwas „wollen, und das Kollektiv muss ja ziemlich verschworen sein, wenn mafiös organisierte Zuhälter und CEOs von transnationalen Unternehmen gemeinsame Kasse machen sollen..

        • Genau das meine ich ja auch. Kollektive handeln nicht als solche, ebensowenig Strukturen, oder „die Macht“ (Foucault).

          Es handeln immer nur Individuen, und nur ihre Handlungen sind der Analyse zugänglich. Wenn man sagen würde, die Unternehmer X, Y und Z wollen ihren Anteil am internationalen Sexhandel, dann wäre das ja weit eher nachprüfbar.

          Würde allerdings auch die Gefahr einer Klage nach sich ziehen.

          • @El Mocho

            ja, durch den Verweis auf Strukturen wird meiner Meinung nach häufig genau das erzielt, was Verschwörungstheorien so erfolgreich macht: man muss sich über konkrete Handelnde, die genauen Mechanismen und die Gründe nicht so direkt auslassen.
            Man benennt bestimmtes einfach als Struktur und verweist darauf, dass es jemanden bzw. einer Gruppe nützt. Diese Gruppe wird dann wohl die Strukturen hervorrufen.
            Das viele der Strukturen, die „dem Patriarchat“ dienen sollen, dann wieder auch vorteile für Frauen haben, andere übergeordnete Zwecke erfüllen, dass wird dann schlicht ausgeblendet, weil es eben nicht in die (Verschwörungs-)Theorie passt.

            Frauen werden vergewaltigt und haben Angst davor. Vergewaltigungen sind teilweise schwer aufklärbare Taten. Rechtsstaatliche Grundsätze dienen dem Schutz des Bürgers vor Willkür des Staates.

            In der feministischen Theorie wird daraus ein Machtmittel, eine Unterwerfungsstruktur, die Männer schaffen, um Frauen Angst zu machen und in der sie die Verurteilung stark erschweren, damit das Machtmittel weiter ausgeübt werden kann.

            Da ist meiner Meinung nach der Strukturnachweis gerade sehr lückenhaft und überdeckt, dass es überwiegend Einzeltäter sind, die hier handeln und das diese keineswegs dafür belohnt werden, sondern üblicherweise auf unterster Stufe stehen und Männer sich dafür einsetzen, dass gerade nicht vergewaltigt wird, weil sie nicht wollen, dass Frauen das passiert.

        • @Nick

          2.Zur Organisation: Nein, der Begriff Organisation im soziologischen Sinne ist ev. zu eng, aber es müssen sich immerhin um Beziehungen handeln, die intentional hergestellt werden, also z.B. auch ein Netzwerk oder sonstige Beziehungen, wo klar Absprachen getroffen werden (intentional) und wo ein Ziel festgelegt wird. Bei einer soziologischen Leseart von patriarchalischen Strukturen findet man das m.E. so nicht, obwohl es innerhalb diesem Strukturzusammenhang auch intententionale kollektive Akteure geben kann, aber eben nicht nur.

          2. Auch Strukturen sind nicht zwanghaft deterministisch. Es gibt Strukturen, die mehr oder weniger Handlungsmöglichkeiten zulassen, sodass man dann eben auch bei strukturellen Zwängen m.E. von Verantwortung sprechen kann, also nicht die Strukturen werden zur Verantwortung gezogen, aber Individuen, die in diesen Strukturen agieren können zur Verantwortung gezogen werden, auch wenn sie gewissen strukturellen Zwängen ausgesetzt sind.

          3. Zur „transnationalen Unternehmer-Männlichkeit“. Ich kenne diesen Begriff nicht und weiss nicht, wie Connell diesen Begriff verwendet. Aber sollte er es z.B. so meinen wie Lothar Böhnisch, wenn er z.B. schriebt, dass der digitale Kapitalismus nur noch das „männliche Prinzip“ der Externalisierung braucht, dann wäre es losgelöst von Mann als einzelnes Subjekt oder vom Mann als kollektiver Gruppe, weil das „männliche Prinzip“ der Externalisierung ist ein Abstraktum oder quasi eine „Rolle“ (ein Set von Verhaltenserwartungen), die auch von Frauen übernommen, internalisiert und ausgefüllt werden können.

          Beim Rest wo Du schreibst, würde ich Dir zustimmen!

    • „Und eine Struktur im soziologischen Sinne reproduziert sind eben vielfach auch nicht immer wieder neu durch intentionale Handlungen, sondern die Struktur reproduziert sich vor allem durch mehr oder weniger habitualisierte Handlungen: soll heissen: die Struktur, besteht quasi zweifach: auf der Ebene der Institutionen und auf der Ebene des Habitus, also durch eine internalisierte/inkorporierte Struktur, welche die institutionelle Struktur immer wieder reproduziert.“

      Aber wenn das so ist, warum sind dann Männer – Menschen mit sekundären männlichen Geschlechtsmerkmalen – die Addressaten der Gleichstellungspolitik, und zwar einer Politik derjengen Institutionen, die angeblich das Patriarchat und hegemoniale Männlichkeit reporduzieren. Wie kann das sein?

      Ausgerechnet die Institutionen des Patriarchats betreiben ja seit Jahren nichts anderes als die habitualisierten Handlungen zu unterminieren – uns sind erfolglos.

      Dies würde doch dafür sprechen, daß die Annahme eines Patriarchats und der Existenz hegemonialer Männlichkeit als Struktur der Gesellschaft die falsche Annahme sind, so wie z. B. die Annahme von Engeln zur Erklärung der Gesellschafft durch ihre Nichtwirkung ungeeignet sind.

      • @Dummerjan

        Keine Ahnung, weshalb Du mich das fragst. Eine soziologische Analyse kann auch fern von verschwörungstheoretischen Elementen sein und trotzdem falsch! 🙂 Soll heissen, wenn wir von patriarchalischen Strukturen sprechen, dann ist das m.E. extrem unterkomplex, weil noch viele andere Elemente einbezogen werden müssten und wir in gewissen Subsystemen der Gesellschaft zum Beispiel von einer weiblichen Hegemonie sprechen könnten, wenn mit gleicher undifferenzierter Keule eine Gesellschaftsstruktur gezeichnet werden soll.

        • Weil mit einem Diskurs über die Patriarchalität der Institutionen deren Handeln nicht mehr allein habituell, sondern reflektiert erfolgt.

          Dennoch halte ich ein solches Herangehen nicht für ein Sprechen über Insittutionen und Gesellschaft sondern ein Sprechen über das Sprechen, ein Definieren von Definieren.

          Das ist irgendwann ein fruchtloses Unternfanngen, weil es rein metaphysisch ist.

          Der Begriff des Patriarchats außerhalb seines anthropologischen Kontext ist aus meiner Sicht Bestandteil einer Verschwörungstheorie derzufolge die Geschichte eine Geschichte des Unterdrückens von Frauen durch Männer ist.

          Dies ist aber keine soziologisch, ökonomisch oder wie auch immer erklärbare Frage, sondern ein reines Werturteil.

    • Sag mal Chomsky, was ich nie verstanden habe bei diesen hochfliegenden soziologischen Theorien: Wie handeln eigentlich Strukturen? Sind es nicht immer konkrete Menschen die Handeln?
      Und wie bestimmen Strukturen das Handeln von Menschen? Offenbar sind sie ja nicht Bestandteil des handelnden Bewusstseins, denn sie müssen ja überindividuell sein.

      Mir kommt eigentlich auch immer der Gedanke an Verschwörungstheorien wenn ich sowas lese.

      • @El_Mocco

        Ich empfehle folgendes Buch:

        Anthony Giddens: Die Konstitution der Gesellschaft. Grundzüge einer Theorie der Strukturierung, Frankfurt am Main 1984

        Ähmm, ich würde mal sagen, Anthony Giddens wurde noch nie in den Zusammenhang einer Verschwörungstheorie gebracht, aber mich würde es nicht wundern, wenn Du das schaffen würdest! 😀

        • Na toll, soll ich dir auch mal ein paar Bücher empfehlen?

          Wäre es nicht evtl. möglich, die Theorien von Giddens so zu referieren, dass eine Diskussion darüber möglich wäre?

          Ansonsten stellt sich da wieder der Eindruck ein, dass du ausweichst. Wie üblich.

        • @El_Mocho

          Ich halte hier keine soziologischen Seminare ab! Du bist genug alt, Giddens zu kaufen und ihn zu lesen und falls Du ihn nicht verstehen solltest, gib es sicherlich auch soziologische Seminare an der Unis, wo Du als Gasthörer teilnehmen kannst.

          Abgesehen davon, gibt es nun wirklich genug von Giddens im Netz, wo auf verständliche Art mitgeteilt wird, wie so etwas funktioniert.

          http://zfs-online.ub.uni-bielefeld.de/index.php/zfs/article/viewFile/2659/2196

    • Die Verschwörungstheorie zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass sie;

      – Akteure im Verborgenen behauptet und/oder zwar sichtbare Akteure adressiert, die aber geheime Pläne mit geheimen Zielen verfolgen. Es ist nicht zuletzt das okkulte Element, das die Verschwörungstheorie kennzeichnet. Der Schein trügt, es ist alles ganz anders als es scheint.

      Grundsätzlich gilt: Nicht jede Verschwörungstheorie ist notwendigerweise falsch. Es gibt in der Geschichte der Menschheit eine Menge an Belegen, wo die wirklichen Akteure und ihre Ziele im Verborgenen blieben.
      Ausserdem ist es zur Mode geworden, jedem, der die eigene Meinung nicht teilt, ein „Verschwörungstheoretiker“ an den Kopf zu werfen, um ihn zu verspotten und um nicht mehr inhaltlich auf die andere Meinung eingehen zu müssen.

      Der feministische Mainstream hat insoweit ein verschwörungstheoretisches Element, als dass das okkulte Element, vage „Strukturen“ genannt, sehr ausgeprägt ist.

      • @peter

        „Der feministische Mainstream hat insoweit ein verschwörungstheoretisches Element, als dass das okkulte Element, vage “Strukturen” genannt, sehr ausgeprägt ist.“

        Und der Umstand, dass Menschen getäuscht werden über das, was eigentlich gut für sie ist, zum Wohle dieser vagen Strukturen.

  2. Begriffe? Wer verwendet Begriffe, und warum?

    Was ist eigentlich Partiarchat? Gibt es das
    überhaupt?

    http://sciencefiles.org/2012/06/11/patriarchat-wikipedia-wissenschaftliche-lauterkeit-und-was-patriarchat-nun-wirklich-ist-und-nicht-ist/

    Und Christian verwendet den (feministischen?)
    Begriff „Geschlechterrollen“!
    Was ist das? In welchem Film, wer ist der
    Drehbuchautor, wer der Regieseur?
    Muss man sich in die Rolle hineinversetzen,
    gar den Text der Rolle auswendig lernen?
    Alles nur Schauspieler, die morgen eine
    andere Rolle spielen?
    Oder ist das Geschlecht nicht doch eine
    Tatsache, eben das Leben?
    Die Frage war aber, warum wird der Begriff
    der „Geschlechterrollen“ akzeptiert und ver-
    wendet?

    Von Begriffen wie „hegemoniale Männlichkeit“,
    „Struktureigenschaften “ (Welche hat eigentlich
    der Feminismus oder welche haben die
    „Gender Studies“ ?)
    Und was ist denn genau der Unterschied zwischen
    „Strukturebene“ und „Struktureigenschaft“

    Und gibt es diese Ebenen und/oder Gemeischaften
    auch im Feminismus?
    Und wenn, ist das gut oder schlecht?

    Auch eine Frage, ist „hegemoniale Männlichkeit“,
    gut oder schlecht?
    Die Antwort bitte begründen?

  3. Sach ma Christian, ab welchem Jahr(zehnt) wurde D.A.n. denn aus der faktischen, nicht zu leugnenden Schlechterstellung/Diskriminierung von Frauen die mögliche „Verschwörungstheorie“?

    • In dem Augenblick, wo das Patriarchat oder die heterosexuelle Matrix oder die weißen, heterosexuelölen Männer dafür verantwortlich gemacht wurden.

    • @ muttersheera

      *Da würde sich dann ja wieder die Frage stellen, ob hier nicht beides Kombiniert ist. Es werden die Männer ja gerade weil sie sich gegen die Frauen verschworen haben, um ihre Macht zu sichern, als Sündenbock benannt.*

      Eine generelle Schlechterstellung/Diskriminierung DER Frauen gegenüber DEN Männern hat es nie gegeben.

      Männlichen Vorrechten standen männliche Pflichten gegenüber (die FEminist.I.nnen regelmäßig ausblenden oder in ihren Folgen für Männer verharmlosen).

      Weiblichen Pflichten standen weibliche Privilegien gegenüber, die Feminist.I.nnen ebenfalls systematisch ausblenden oder verharmlosen.

      Das führt dann zu dem schlechten Witz von Geschlechterpolitik, den uns die feministische Frauenpämperungslobby als „Gleichstellung“ verkaufen will, die selbstverständlich noch immer nicht erreicht sei – Männer können sicher noch ein bißchen mehr tun, um Frauen bei ihrer Selbstverwirklichung zu helfen, diese Egoisten.

      Eine „Gleichstellung“, die de facto Frauen ihre alten Privilegien belässt und sie von ihren Pflichten befreit, Männern de facto und oft auch de jure ihre alten Pflichten belässt und ihnen ihre alten Privilegien nimmt.

      Eine unverfroren einseitige Politk, der Männer sich nur durch Verweigerung entziehen können, denn Mehrheiten zu erreichen für eine balanciertere Politik ist angesichts des Mitläufertums der meisten Frauen und der qasi totalitären Zustände in den meisten Müllstreammedien illusorisch.

    • Korrektur:

      Großer Gott, falsches Zitat. Ich ging auf diese Aussage von muttersheera ein:

      *Sach ma Christian, ab welchem Jahr(zehnt) wurde D.A.n. denn aus der faktischen, nicht zu leugnenden Schlechterstellung/Diskriminierung von Frauen die mögliche “Verschwörungstheorie”?*

      „Die faktische, nicht zu leugnende Schlechterstellung“ – die Urmutter des weiblichen Opfernarzissmus, Schild und Schwert aller frauenschützenden „Weißen Ritter“, die die arme Magd auf ihren stolzen Zelter heben, um sie aus ihrem Elend zu befreien und in den Aufsichtsrat zu tragen.

      • Dann nehmen wir mal ein relativ unstrittiges, älteres Beispiel:
        Zugang zu höherer Bildung – womit ich sowohl universitäre als auch über die allgemeine Schulbildung (über die Volksschule und das „Puddingabitur“ hinaus) meine.

        Du bestreitest doch nicht etwa, dass Frauen beides qua Geschlecht (im 2. Fall noch bis in die Generation meiner Eltern hinein – wenn auch aufgrund informeller „Regeln“) vorenthalten wurde, mit vielen „Argumenten“, die Antifeministen heut noch immer gerne anführen?

        Welche Pflichten/Privilegien würdest Du dem denn gegenüberstellen um zu „beweisen“, dass dies keine Diskriminierung, sondern „gerechter Ausgleich zwischen den Geschlechtern“ gewesen sein soll?

        • @muttersheera

          Nur ist eben das Problem, dass gewissen männlichen Mitgliedern von bestimmten /Klassen/Schichten/sozialen Milieus/ethnischen Gruppen etc. dieser Zugang auch nicht viel früher zugänglich gemacht wurde als Frauen und vor allem ist die Duchlässigkeit (also wenn wir von strukturellen Barrieren sprechen wollen, falls diese effektiv vorhanden sind), für die unteren Schichten/Klassen/Milieus für Frauen und Männer in der Gegenwart extrem vorhanden im Bildungssystem. Soll heissen: Frauen sind die grossen GewinnerInnen in den letzten 100 Jahren, hingegen sind die Barrieren für andere Gruppen kaum in Bewegung geraten. Somit sind eben auch Männer (neben anderen Gruppierungen) immer von Benachteiligungen im Bildungsbereich betroffen. Und man muss es eben schon auch sehen: Frauen haben in Deutschland seit den 1920er Jahren das Wahlrecht: Sie hätten es also auch selbst in den Händen gehabt, hier Veränderungen durchzusetzen. Es ist aber Fakt! Frauen nehmen weniger oft an politischen Wahlen teil und wählen dann vielfach noch Männer, obwohl sie auch Frauen wählen könnten. Frauen entmachten sich also selbst, weil sie nicht aktiv in der Politik partizipieren.

        • Folgendes Gedankenexperiment:
          Angenommen wir haben 200 Personen, die die Merkmale X und Y tragen und untersuchen deren Zugang zur Universitätsbildung. 1 Person von diesen 200 kommt auf die Universität, deren Merkmalskombination is X=1 und Y=1

          Von diesen 200 Personen haben für Merkmal X
          je 100 die Ausprägung 1 und je 100 die Ausprägung 0.
          Beim Merkmal Y beobachten wir für je 10 Personen mit Merkmal X=0 oder X=1 die Ausprägung Y=1 für alle anderen Y=0.

          Frage: Welches Merkmal ist dann das diskriminierende X oder Y?

          Antwort einer Feministin : X.
          Antwort jedes anderen Menschen: Y.

        • @ muttersheera

          *Dann nehmen wir mal ein relativ unstrittiges, älteres Beispiel:
          Zugang zu höherer Bildung – womit ich sowohl universitäre als auch über die allgemeine Schulbildung (über die Volksschule und das “Puddingabitur” hinaus) meine.*

          Wie lohnend war es denn für eine Gesellschaft mit beschränkteren Ressourcen als heute, in höhere Bildung für Frauen zu investieren, war doch absehbar, dass ein Großteil der Frauen keinen ROI liefern würde, sondern heiraten, Kinder kriegen und aufziehen würde.

          Ist ja heute noch so.

          Ich fürchte, bei streng volkswirtschaftlicher Betrachtung lohnt sich Frauenbildung oft nicht.

          Weil heute immer noch viele Frauen, spätestens wenn Kinder da sind, ihre Berufe verlassen und sich versorgen lassen, vom Partner oder vom Staat.

          Zudem waren Universitäten vor 1918 auch nur einer winzigen Minderheit von Männern zugänglich und niemand hätte es gewagt, eine hochstehende Frau der gesellschaftlichen Elite daran zu hindern, sich akademisch zu bilden und sei es auf privatem Wege, was auch immer wieder vorkam, wenn der Drang und der Wille und die Begabung vorhanden war.

          Oft unterstützt von etlichen Männern im Leben dieser Frauen, kritisch beäugt von etlichen Frauen (MÜTTERN!) im Leben dieser Frauen.

          Passt nicht so ganz in’s Narrativ „Männer wollen Frauen unterdrücken!“.

          Ein Beispiel:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace

          Es gibt genügend andere.

          *Welche Pflichten/Privilegien würdest Du dem denn gegenüberstellen um zu “beweisen”, dass dies keine Diskriminierung, sondern “gerechter Ausgleich zwischen den Geschlechtern” gewesen sein soll?*

          Die militärische/polizeiliche Verteidigung der Herrschaft des Rechtes, der Schutz und die materielle Versorgung von Frauenundkindern wird immer noch von Männern in ungleich höherem Maße erwartet und eingefordert als von Frauen, von Männern UND Frauen, die sich danach ja ihre Partner auswählen (kann er mich versorgen und schützen – der große Mann ist der attraktivere Mann, der Mann mit Status und oft auch mit Geld ist der attraktivere Mann).

          An diesen Vorstellungen orientiert sich nach wie vor die Familiengerichtsbarkeit, die Wehrpflicht, die politische Erwartung, dass es die verdammte Pflicht der Männer sei, die diversen Umwelten FÜR Frauen sicher, angenehm, bespeielbar zu machen, selbstverständlich nach den Regeln, die Frauen aufstellen.

          Wohingegen sich Frauen nicht verantwortlich fühlen, politisch Umwelten zu schaffen, in denen sich Männer wohl fühlen, sie FÜR Männer zu gestalten.

          Das sollen die Kerle gefälligst selbst tun, schließlich sind sie ja Männer.

          Das führt dann zu dem Skandal, dass Männer rund 6 Jahre vor Frauen sterben, aber Frauen meinen, das Recht zu haben, zu behaupten, ein männlich dominiertes Gesundheitssystem benachteilige sie.

          Eine flagrante Lüge oder, höflicher ausgedrückt, Fehlwahrnehmung.

          Was dürfen Männer von einem Gesundheitssystem erwarten, das bald von Frauen dominiert wird?

          Noch mehr Frauenprivilegierung.

          Das

          http://www.apa.org/monitor/dec04/women.aspx

          lässt es vermuten.

          Frauen haben Mitleid vor allem mit sich selbst und mit Frauenundkindern.

          Die Notlagen/Benachteiligungen von Männern sind ein blinder Fleck für sie – „Hypergamie“ im weiblichen Erkenntnisprozesss.

          Der arme, statuslose Mann – er existiert für Feminist.I.nnen nicht, die ja meist aus gutbürgerlichen Kreisen kommen – Hypergamie in der „Wissenschaft“.

          Der arme, statuslose Mann existiert als Negativfigur, als hinterherpfeifender, übergriffiger Bauarbeiter, den man sich vom Halse halten muss, aber nicht als jemand, für dessen Verfassung frau mitverantwortlich wäre, so wie DIE Männer verantwortlich gemacht werden für’s Frauenelend.

          Feminist.I.nnen, die „Gerechten“, sehen die Dominanz der Männer in den Aufsichtsräten und Vorständen der DAX-Konzerne, denn da wollen sie selber hin, natürlich ohne die Preise zu zahlen, die diesen Männern abverlangt wurden, in der Quotensänfte eben, mit genehmer Work-Life-Bilanz.

          Die Dominanz der Männer unter den Obdachlosen, die sehen sie nicht.

          Geht sie ja nichts an, sie sind ja Frauen, also Opfer, also nicht verantwortlich für die negativen Seiten der Gesellschaft, also UNSCHULDIG – Schneeflöckchen eben.

        • Ja, mit den Frauen in der Uni ist es wie mit den Frauen beim Militär: offiziell gabs die nicht bzw. sollte es die nicht geben – inoffiziell gab es Ausnahmen.

          Ändert aber nix daran, dass noch meine Tanten nichtmal eine Berufsausbildung machen durften (meine Mutter war als 56-geborenes Nesthäkchen die Erste der Familie – außerhäuslich gearbeitet haben natürlich alle Frauen, als Putze).

          „Ich fürchte, bei streng volkswirtschaftlicher Betrachtung lohnt sich Frauenbildung oft nicht.“

          Lass mich raten: dasselbe denkst Du auch über Hartz IV-Kinder? Oder Angehörige „unintelligenterer Rassen“ (also aus Subsahara-Afrika)?

          Dazu fällt mir nur ein:

          „Wir lernen aus der Erfahrung, dass die Menschen nicht aus der Erfahrung lernen.“
          George Bernhard Shaw

          ————————

          So, jetzt muss ich mal ne – volkswirtschaftlich selbstverständlich ganz und gar unproduktive – Runde mit meinen Kindern draussen drehen. Und nehm dazu selbstgebackene Kekse mit. Falls mir ein Bauarbeiter o.ä. begegnet…

        • *Nur ist eben das Problem, dass gewissen männlichen Mitgliedern von bestimmten /Klassen/Schichten/sozialen Milieus/ethnischen Gruppen etc. dieser Zugang auch nicht viel früher zugänglich gemacht wurde als Frauen*

          Frauen gehören Schichten und ethnischen Gruppierungen an.
          In diesen Gruppierungen (!) waren sie immer gegenüber Männern benachteiligt, bis vor kurzem.

          *und vor allem ist die Duchlässigkeit (also wenn wir von strukturellen Barrieren sprechen wollen, falls diese effektiv vorhanden sind), für die unteren Schichten/Klassen/Milieus für Frauen und Männer in der Gegenwart extrem vorhanden im Bildungssystem. Soll heissen: Frauen sind die grossen GewinnerInnen in den letzten 100 Jahren, hingegen sind die Barrieren für andere Gruppen kaum in Bewegung geraten.*

          Das stimmt nicht. Die anderen Arbeiterkinder,die mit mir aufs Gymnasium gegangen sind können das bestätigen. Es ist immer noch schwieriger als für Mitglieder höherer Schichten, aber es ist möglich, dank Sozialleistungen wie Bafög. Vor 100 Jahren wars das eher nicht.

          *Somit sind eben auch Männer (neben anderen Gruppierungen) immer von Benachteiligungen im Bildungsbereich betroffen.*

          Wenn du Männer als Gruppe nennst bleiben nur noch Intersexuelle und Frauen übrig. Welche ist gemeint?

          @Roslin
          *Ich fürchte, bei streng volkswirtschaftlicher Betrachtung lohnt sich Frauenbildung oft nicht.*

          Ich fürchte bei dir war die Bildung auch verschenkt. Ob volkswirtschaftlich gesehen oder sonstwie.

        • @Maren

          Zeig mir mal von Europa eine Statistik, wo die subalternen Männer bezüglich den subalternen Frauen, was die Bildung anbelangt (seit man von so etwas wie einem Bildungssystem sprechen kann), viel besser gestellt waren? Also ich vermute, das ist in etwa das Gleiche.

          Dort wo Du schreibst, dass es nicht stimmt! Ja, es fehlt bei meinen Ausführungen das „nicht“, also das Bildungssystem hat sich gegenüber gewissen Schichten/sozialen Milieus eben nicht geöffnet, also ist immer noch undurchlässig. Das habe ich falsch geschrieben, aber meinte es eigentlich richtig.

          Richtig: Männer, Frauen, Intersexuelle sind, wenn sie gewissen ethnischen Gruppen, gewissen sozialen Milieus etc. angehören, im Bildungssystem offenbar extrem benachteiligt.

        • @ Maren

          *Frauen gehören Schichten und ethnischen Gruppierungen an.
          In diesen Gruppierungen (!) waren sie immer gegenüber Männern benachteiligt, bis vor kurzem.*

          Das heißt eben, dass es immer viele Frauen gab, die privilegierter und mächtiger waren als viele Männer in den Schichten/Klassen unter ihnen.

          Weshalb von einer Unterdrückung DER Frau durch DEN Mann keine Rede sein kann.

          Warum soll heute die Tochter eines Adligen in der Quotensänfte hocken dürfen, der Sohn eines Hilfsarbeiters, dessen Vorfahren Leibeigene waren, aber nicht?

          Wegen des Pussypasses, den sie vorweisen kann?

          Weil sie kompensiert werden muss, weil Frauen historisch unterdrückt wurden?

          Wer kompensiert den Abkömmling der Leibeigenen?

          Außerdem hatten die Männer neben ihren Vorrechten gegenüber den Frauen ihrer Rangstufe auch Pflichten gegenüber diesen Frauen.

          Das vergisst Du.

          Wie unter Feminist.I.nnen üblich.

          Anders ist der Parasitismus an Männern ja nicht zu rechtfertigen, zu dem diese Ideologie nütze ist.

          Und zu nichts anderem.

        • @Chomsky
          „Zeig mir mal von Europa eine Statistik, wo die subalternen Männer bezüglich den subalternen Frauen, was die Bildung anbelangt (seit man von so etwas wie einem Bildungssystem sprechen kann), viel besser gestellt waren? Also ich vermute, das ist in etwa das Gleiche.“

          Richtig. Gehen wir eine Schicht höher, wo eine humanistische Bildung für Jungen üblich war, stoßen wir für Frauen auf Helene Lange und ihre Gymnasialkurse. Warum gab es die doch gleich?

          „Ja, es fehlt bei meinen Ausführungen das “nicht”, also das Bildungssystem hat sich gegenüber gewissen Schichten/sozialen Milieus eben nicht geöffnet, also ist immer noch undurchlässig. Das habe ich falsch geschrieben, aber meinte es eigentlich richtig.“

          Das ist dasselbe in anderen Worten.
          Es ist aber durchlässiger als vor 100 Jahren. Das ist so. Noch zu wenig durchlässig, aber durchlässiger.

          @Roslin
          Bei „Quotensänften“ bin ich weggedämmert, komplett verloren hast du mich bei „Pussy Pass“. Musst du Heartiste alles nachplappern?

        • @ Maren

          *Bei “Quotensänften” bin ich weggedämmert, komplett verloren hast du mich bei “Pussy Pass”. Musst du Heartiste alles nachplappern?*

          Ich habe Dich verloren?

          Wie tragisch.

        • Ansonsten ist der Ahistorismus erschreckend. Um mal ein Beispiel zu liefern, welches die Privilegierung von Frauen beschreibt: Richelieu bemerkte anläßlich der Verschwörung der Herzogin Chevreuse, die de Chalais zum Mord an Richelieu anstiftete: „Wir richten keine Frauen hin“. Infolgedessen wurde Chalais hingerichtet und die Chevreuse verbannt.

          Oder ist die Tötung von Männern Ausdruck eines Privilegs der Ermordeten?

          Ich glaub mir wird schlecht.

        • „Welche Pflichten/Privilegien würdest Du dem denn gegenüberstellen um zu “beweisen”, dass dies keine Diskriminierung, sondern “gerechter Ausgleich zwischen den Geschlechtern” gewesen sein soll?“

          Frauen dürfen leben, wo Männer sterben müssen.
          1. Im Krieg
          2. Im Beruf
          3. Bei Straftaten

          Seit neuestem ist auch eine deutliche überproportionale Sanktionierung von Männern beim Hartz IV Bezug ein Thema:
          http://www.n-tv.de/politik/Bei-Maennern-wird-oefter-gekuerzt-article6824901.html

          Mit anderen Worten: Wo Frauen über die niedrigen Hartz IV Sätze klagen, wird bei Männern gekürzt.

          Ich persönlich bin der Meinung, daß das Recht zu leben so fundamental ist, dass es gegen andere Tatbestände nicht aufgewogen werden kann, mit Ausnahme daherhafter Folter (über Jahre hinweg) vielleicht.

    • „denn aus der faktischen, nicht zu leugnenden Schlechterstellung/Diskriminierung von Frauen die mögliche “Verschwörungstheorie”?“
      Das ist exakt, was bestritten wird. Mankann eine längere Lebenserwartung von Frauen wohl kaum als Schlechterstellung und Diskriminierung bezeichnen.

      Ebenso in Fragen der Opfer inkriegerischer Auseinandersetzung oder Unfällen im Arbeitsleben welche ja nur Realisierungen eines geschlechtsspezifischen Risikos sind.

      Wenn kulturelle Institutionen, wie z.B. die rechtliche Geschäftsunfähigkeit der verheirateten Frau für diese einen höheren Lebens – und Gesundheitsstandard als für einen in Bezug auf alle anderen Voraussetzungen gleiche Mann, dann ist die Interpretation als „Schlechterstellung“ zumindestens diskutabel, aus meiner Sicht nicht gegeben.

      Natürlich wäre es aus gleichstellungspolitischer Sicht wünschenswert gewesen, wenn die KZs geschlechtlich quotiert gewesen wären, genauso wie die Gefallenen der Kriegen, oder die Opfer von Industriunfällen.

      Aber den größten Teil der Menschheitsgeschichte war das Überleben das Hauptproblem der meisten Menschen. Entsprechend entstanden die Institutionen der Gesellschaft.

  4. Tja, ich hatte dor ja das „Patriarchat“ als Verschwörungstheorie bezeichnet. Schwupps, gelöscht-
    manche Verschwörungstheorien sind sogar war.

    • @ Dummerjan

      Wie kannst Du nur ?!

      Das insultiert Frauen, bleidigt die Schneeflöckchen!

      Frauen verdienen und verlangen Schutz vor beleidigenden Äußerungen.

      Das fällt auch etlichen Frauen auf, GirlsWritesWhat, Zitat, ab 17:30:

      *“Plain speech … [is] often discouraged when women are present in order to spare feelings and prevent discomfort. Outspokenness is replaced with drawing new rules of discourse, and ingenuity with protocol all of which render a feminized [environment]“*

      Weshalb Männer sich aus diesen frauenkontrollierten Wellnessbereichen vermehrt zurückziehen, wohingegen Frauen sich vermehrt aus Bereichen zurückziehen, in denen sie Dinge zu hören bekommen, die sie nicht gerne hören, wieder GirlsWritesWhat:

      *Where are men retreating to? They’re retreating to the internet to the few men’s spaces that haven’t tailored their rules of conduct to suit women’s easily offended natures and need for comfort”*

      OT:

      Kennt jemand diese Studie, die GirlsWritesWhat hier (ab 20:35) erwähnt?

      *A 2004 study of gender differences in automatic in-group biases found that men lack a mechanism that bolsters automatic own-group preference. Only women showed this bias in all four experiments, and in 3 of them all subjects, male and female, showed a strong bias towards women. …” which is horrifying to me because it means women in power will act strongly in the interests of women, whereas men in power exhibit no own-group preference at all but will act more often than not in the interests of women as well.*

      Könnte mit erklären, warum Frauen Frauenpolitik machen und Männer auch.

      Wenn sie also jemand kennt, Link wäre fein.

      • Volltext hab ich nicht gefunden.

        Abstract
        Four experiments confirmed that women’s automatic in-group bias is remarkably stronger than men’s and investigated explanations for this sex difference, derived from potential sources of implicit attitudes (L. A. Rudman, 2004). In Experiment 1, only women (not men) showed cognitive balance among in-group bias, identity, and self-esteem (A. G. Greenwald et al., 2002), revealing that men lack a mechanism that bolsters automatic own group preference. Experiments 2 and 3 found pro-female bias to the extent that participants automatically favored their mothers over their fathers or associated male gender with violence, suggesting that maternal bonding and male intimidation influence gender attitudes. Experiment 4 showed that for sexually experienced men, the more positive their attitude was toward sex, the more they implicitly favored women. In concert, the findings help to explain sex differences in automatic in-group bias and underscore the uniqueness of gender for intergroup relations theorists.

        • *Women are nearly five times more likely to show an automatic preference for their own gender than men are to show such favoritism for their own gender, according to a study in the October issue of the Journal of Personality and Social Psychology (Vol. 87, No. 4).

          Moreover, men and women tended to show high implicit self-esteem and high gender identity; however, men showed low pro-male gender attitudes, according to the study.*

          Welche Auswirkungen wird das für Männer haben, wenn Frauen – und dann auch noch besonders narzisstische, egomanische Frauen = Feministinnen – nach oben getragen werden in ihren Quotensänften?

          Frauen, die sich generell weniger für den Schutz und die Versorgung von Männern verantwortlich fühlen als Männer sich für den Schutz und die Versorgung von Frauen?

          Sie fühlen sich nicht nur weniger verantwortlich, nein, die Gesellschaft zieht sie auch weniger zur Verantwortung, verpflichtet sie weniger als Männer – Frauen UND Männer tun das.

          Also noch mehr Frauenpolitik, Frauenförderung, Frauenprivilegierung wird die Folge sein.

          Feminist.I.nnen beuten die Instinktdispositionen von Männern und Frauen perfekt aus.

          Das macht es so schwer, diese widerwärtige Ideologie zu entmachten – die Feindkennung versagt, das Böse, die Egomanie dieser Ideologie ist weiblich, also „gut“ oder doch zumindest harmlos.

          Da hat GirlWritesWhat ganz Recht mit ihren Befürchtungen.

          Darum ist es auch meiner Meinung nach illusorisch, innerhalb dieses Systems eine grundlegende Ausbalancierung der Schlagseite zu erwarten.

          Ich erwarte deshalb den harten Aufschlag und bereite mich darauf vor, so gut es geht, hoffend, dass die brennenden Balken erst nach meinem Ableben von der Decke stürzen.

          Aber dieser Bau wird einstürzen.

          *More specifically, men are historically and cross-culturally viewed as the dominant sex, so it might logically follow that they’d have a greater in-group bias, Rudman says.*

          Wenn das ein durchgehendes, überzeitliches Muster sein sollte, folgt das daraus nicht nach meiner Logik.

          Nach meiner Logik folgte dann daraus, dass männlich dominierte Gesellschaften gerechter sind à la longue als weiblich dominierte, weil Männer eher auch die Interessen des anderen Geschlechtes im Blick haben als Frauen, im Schnitt.

          Könnte erklären, warum Patriarchate so viel erfolgreicher und häufiger sind als Matriarchate.

          Könnte erklären, warum die patriarchale Verschwörungstheorie die erfolgreichste von allen ist, die, die den ganzen Westen erobert hat.

          *Women’s high self-esteem and female identity, on average, bolstered their automatic liking for women, whereas men’s liking for men did not rely on high self-esteem or masculine identity. In other words, women can be characterized as thinking „if I am good and I am female, females are good,“ whereas men can be characterized as thinking „even if I am good and I am male, men are not necessarily good.“*

          Quelle der Zitate (dank Stephan Fleischhauer):

          http://www.apa.org/monitor/dec04/women.aspx

        • Ich sagte schon, der Impact Factor misst auch, wo das Establishment steht, was genehm ist, was nicht.

          Ich erinnere an Jonathan Haidt Tribal Moral Community.

          Das Establishment ist politisch korrekt und diskriminiert massiv gegenüber politisch nicht korrekten Studien/Forschungsansätze.

          10 Jahre hat es gedauert, bis eine Studie, die nachwies, dass es bei Affennachwuchs ähnliche Spielpräferenzen gibt wie bei Menschenkindern.

          Ein bekanntes Journal nach dem anderen lehnte die Publikation ab, weil sie das präferierte Narrativ des herrschenden Sozialkonstruktivismus verstörte.

          Der Impact Factor bildet also weniger wissenschaftliche Bedeutung als Zeitgeistmoden ab, gerade in den politisch aufgeladenen Bereichen des Wissenschaftsbetriebes, den „linken“ Fächern, zu denen die Sozialpsychologie gehört.


        • Journal of Personality and Social Psychology
          Impact Factor nur 5.07 😦

          Das ist ein sehr hoher Impact Faktor, der zweithöchste aller sozialpsychologischen Journals! Als ich letztens über den IF schrieb, wollte ich nicht den Eindruck erwecken, das alles unter 10 Schrott ist, ganz im Gegenteil. Man muss natürlich auch die Spezifizität der Fragestellung beachten, welche Journals gibt es überhaupt in diesem Bereich usw.

          Vielen Dank für die Links, sehr interessant…

          Ich sagte schon, der Impact Factor misst auch, wo das Establishment steht, was genehm ist, was nicht.

          Ach Herr Roslin, nun wird’s mal wieder sehr konspirativ, um nicht zu sagen hypokritisch.
          Warum lehnen Sie denn nicht konsequenterweise alle Sozialpsychologie ab, sondern fragen gierig nach dem Link, welcher die eigene Sichtweise bestätigt? Mir scheint ihr eigener Bias ist hier der größte, zugleich ihr Kriterium welche Studien von politischer Korrektheit verseucht seien und welche nicht.

          Wer so gar nicht an objektive Wissenschaft glaubt, der braucht sie auch dann nicht ins Feld zu führen, wenn ihm irgendwelche Rassen-Intelligenzforscher nach dem Mund reden (ohne dass ich dieser Forschung jetzt die Legitimation absprechen wollte, sie interessiert mich schlicht zu wenig, da das Konstrukt Intelligenz so maßlos und ungesund überschätzt ist).

          Eine Arbeit in einem Journal mit IF> 5, wird mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit methodischen Standards besser genügen und die Hypothesen besser mit theoretischen und empirischen Grundlagen untermauert haben, als in einem wesentlich schlechteren Journal desselben Fachgebiets.
          Ich habe nun einige Jahre lang wissenschaftliche Erfahrungen in der Psychologie gesammelt und kann Ihnen sagen, dass ihre Vorbehalte in diesem Ausmaß weit überzogen sind – auch wenn Sie mit vielem tendenziell Recht haben und auch John Haidt sehr viel wahres und bedenkenswertes gesagt hat (auch die Antworten von Gilbert und Co. übrigens).

          Zu den Affen und Spielzeug-Präferenzen: Sie wissen nicht, mit welchen Begründungen die Reviewer jeweils abgelehnt haben, die Gründe können sehr vielfältig sein. Macht der Umstand, dass es 10 Jahre gedauert hat, das Ergebnis der Studie nun wahrer?

          Wird die von Ihnen (und mir auch) begeistert aufgenommene Studie nun in Ihren Augen plötzlich besser oder schlechter, wenn ich Ihnen sage dass sie sehr wohl hoch (also im „Establishment“) publiziert wurde?

          Bis in 10 Tagen übrigens wohl erstmal allerseits , bin im Urlaub..

      • Der feministische Mainstream ist reaktionär. Daran ändert auch ihre Selbstdarstellung und ihr Selbstverständnis als die politische Avantgarde nicht das Geringste.

        Es gibt keine politische Kraft, welche die tradierten Normen derart schamlos ausbeutet wie die Östrogenmafia.
        Wenn Männlichkeiten pseudokritisch analysiert werden, dann richtet sich die Kritik nicht gegen den männlichen Habitus, die Frau materiell und ideell zu versorgen, sondern fordert ein Mehr an solchem Verhalten.
        Das feministische Ideal der Männlichkeit zeigt sich exemplarisch in Hollywoodschinken a la Titanic, wo der männliche Held derjenige ist, der sein Leben für die Frau hergibt. Dieser Kitschschinken geniesst bei Frauen Kultstatus und es gäbe noch haufenweise Movies, die genau dieses reaktionäre Männlichkeitsideal beschwören.
        Die postmoderne Version dieser Arschlöcher nennt sich Gesterkamp oder Kemper u.a, die allen Ernstes glauben, ihr Habitus sei was ganz Neues und sie seien es, die den „neuen Mann“ repräsentieren. Lächerlich! Als Bestätigung ihrer verschrobenen Wahrnehmung werten sie den Applaus der Muddis. Das ist sowas von abgefahren!

        • @Peter
          Also soweit ich weiß, es war ein Mann im Film, der sagte: „Frauen und Kinder zuerst!“ Dieser Satz ist auf jeden Fall keine feministische Erfindung und im Film sehen Sie auch weinende Frauen, die darunter leiden. Den Film hat James Cameron gemacht. Fragen Sie ihn bitte mal ob er feministisch ist oder nicht anstatt hier über diesen blöden „feministischen“ Kitschfilm (immerhin sind 11 Oskars nicht wenig) zu jammern.

      • @ David

        Der Impact Factor misst nur den Einfluss, nicht aber die Qualität einer Studie. In der Medizin ist man andere Impaktfaktoren gewöhnt (BMJ ca. 14, Lancet ca. 35 z.B.).

        Wenn ich mich recht erinnere, haben die Autorinnen der Studie (Alexander und Hines) selbst die Vermutung geäußert, dass sie auf Eis lag, weil dem politischen Mainstream nicht genehm.

        Mal sehen, ob ich noch einen Link dazu finde.

        Einen ähnlich massiven politischen Bias wie in den Fächern mit dem Wörtchen Sozial- vor dem Fachbegriff kenne ich aus der Medizin nicht.

        Die Soziologie scheint mir total korrumpiert von Ideologen, kaum besser als Gender Studies und das scheint auszustrahlen auf die Sozialpsychologie.
        Jussim erwähnt hier einige Beispiele von „beliebten“ Studien, immer noch und immer wieder häufig zitiert mit hohem Impact Factor, nur leider längst widerlegt oder nicht repliziert, aber ideologisch zweckdienlich:

        http://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201208/unicorns-social-psychology

        Der IQ und seine Bedeutung für Lebensleistung/Einkommen/Erfolg ist nun wirklich rauf und runter erforscht worden in den letzten Jahrzehnten. Er ist ein hoch bedeutsamer Prädiktor für reale Lebensergebnisse, ob’s nun gefällt oder nicht.

        Das ist übrigens mittlerweile von Links bis Rechts unumstritten (nur Meister Peter randaliert noch, weil das letzte Buch, das er zu dem Thema gelesen hat, das von Gould gewesen zu sein scheint).

        Dir einen schönen Urlaub und hoffentlich auf bald wieder hier in diesem Theater!

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