Piraten, die Frauenquote und Frauen in der Politik

Vielleicht ist es noch ein Nachklang meines eigenen offenen Briefs an die Piraten, aber wenn aus dieser Ecke Kritik am Genderfeminismus und dessen unsubstantiierten Diskriminierungsvorwurf kommt, dann freut mich das immer besonders.

Hier schreibt Alyama etwas in diese Richtung:

In letzter Zeit häufen sich allerdings die Leute, die äussern, dass Frauen bei den Piraten systematisch benachteiligt und diskriminiert würden. Ich entgegne dann, dass das schon auf manche Frauen zutreffen könnte, dass ich mich aber ganz und gar nicht benachteiligt und diskriminiert fühle. Die Standard-Antwort in dem Fall ist dann, dass ich das halt eben nur nicht merke

Ich merke das nicht? Seriously? Ich habe ALLES was ich je angepackt habe innerhalb der Piraten, auch erreicht. Siehe oben. Wollt ihr mir wirklich einreden, ich hätte als Mann einen besseren Listenplatz bekommen? Wollt ihr wirklich behaupten dass z.B. Anke Domscheidt-Berg, wäre sie ein Mann, auf Listenplatz 1, statt Listenplatz 2, gewählt worden wäre?

Mich würde als Frau auch dieses frauenfeindliche „Du bist halt zu doof, deine eigene Diskriminierung zu sehen“ stören. Gerade wenn man in einem bestimmten Bereich einen guten Einblick in die Vorgänge hat und daher die Strukturen eigentlich besser einschätzen kann. Und gerade in der Politik ist es eben nicht die Diskriminierung innerhalb der Partei, im Gegenteil die meisten Frauen suchen händeringend nach Frauen, die entsprechende Posten übernehmen wollen.

as ist nicht so, weil die bösen Männer in der Partei uns Frauen den Erfolg nicht gönnen. Da steckt kein System dahinter. Wir haben wenige Frauen auf aussichtsreichen Listenplätzen, weil wenige Frauen kandidiert haben. Es haben wenige Frauen kandidiert, weil wir wesentlich weniger Frauen als Männer in der Partei haben. Nehmen wir BaWü als Beispiel: Auf der Landesliste 1-10 befinden sich zwei Frauen. Auf den weiteren Listenplätzen sind nochmal zwei Frauen vertreten, sind also insgesamt 4 von 30. Zehn Frauen haben im Wiki ihre Kandidatur für die Landesliste bekannt gegeben, auf der Aufstellungsversammlung selbst waren (soweit ich das gerade noch nachvollziehen kann) davon nur sechs anwesend um ihre Kandidatur aufrecht zu erhalten. Darunter einige, die man vorher nie gesehen hatte und deren Vorstellungen mitunter auch sehr fraglich waren. Hätte man die nun wählen müssen, damit man ein reines Gewissen hat und sagen kann, es seien total viele Frauen auf die Liste gekommen? Ne, find ich nicht. Ich möchte nach Kompetenz wählen und das habe ich getan. Und ja, die meisten Leute die ich für kompetent erachtet habe (und das auch immer noch tue) waren nunmal Männer. Nicht weil sie Männer sind, sondern weil sie viel für die Piraten getan haben, weil sie mit Leidenschaft bei der Sache sind und weil ich ihnen vertraue.

Ich denke, dass das ein wichtiger Punkt ist: Die Männer, die gewählt werden sind meist kompetent und man wählt sie gerne. Die weiblichen Kandidaten, die tatsächlich aktiv sind sind häufig auch kompetent und man wählt sie gerne. Es sind aber weniger. Und dann kommen noch welche hinzu, die einfach nur kandidieren, weil sie meinen, dass mehr Frauen vorhanden sein sollten, aber eigentlich gar nicht kandidieren wollen. Die wählt man nicht gerne.

Was verständlich ist. Gerade die Piraten leben eben von persönlichen Beziehungen und einem durch Einsatz im Internet oder in passenden Diskussionsrunden erarbeiteten Status. Den scheinen sich aber weitaus weniger Frauen erarbeiten zu wollen. Das dann als Diskriminierung anzusehen und auf eine Frauenquote abzustellen, bringt dann wenig.

Alyama fasst die Gründe für wenig Frauen noch einmal zusammen:

Und warum gibts bei den Piraten so wenige Frauen? Vielleicht weil die Piraten mal als “Internetpartei” angefangen haben und noch nicht bei allen Frauen angekommen ist, dass es auch andere Themen gibt. Die Mitglieder sind einfach nach wie vor sehr IT-lastig und das sind traditionell (noch) eher seltener Frauen. Vielleicht liegts aber auch daran, dass Frauen sich oft nicht für Politik interessieren, u.a. weil sie anders erzogen werden, als Männer. Und selbst die Frauen, die sich für Politik interessieren, haben eine extrem hohe Hemmschwelle, selber Politik zu machen.

Es liegt nicht nur an der Erziehung, sondern auch an biologischen Grundlagen. Aber selbst wenn es an der Erziehung liegen würde, dann würde das die Kandidatinnen eben dennoch schlechter machen, eben wegen dieser Erziehung.

Ich bin gespannt, wie die Piraten langfristig mit dem Genderfeminismus umgehen.

92 Gedanken zu “Piraten, die Frauenquote und Frauen in der Politik

  1. Ich gehe Wetten ein, dass auch die Piraten sich dem Genderfeminismus beugen werden!
    Denn wer „Radikalfeministen“ ins Berliner Abgeotnen-
    haus entsendet, hat die Saat schon gelegt!
    http://berlin.piratenpartei.de/2011/08/13/simon-kowalewski/

    Eigenzitat dieses Piraten:
    „Als Radikalfeminist ist es mein Ziel, Sexismen im Alltag aufzuzeigen und abzubauen.“

    @Christian
    Noch Fragen, oder kannst auch Du sehen wohin diese Piratenreise geht?

    • Im Augenblick sieht´s ja nicht so toll aus für die Piraten, laut ketzter Umfrage kämen sie bundesweit nicht über 5%.

      Wenn da nicht mehr die Chance besteht, auf die schnelle ein Mandat oder einen guten Posten zu bekommen, dürfte auch das Interesse der Feministinnen bald erlahmen.

      ist wie mit der Frauenquote, die brauchen wir ja auch nur für die Unternehmensvorstaände.

      • Damit hast auch Du, wie jede Politikerin,
        meine Frage genau nicht beantwortet.
        Nein, Du bist nichtmal entfert darauf
        eingegangen!

        Um Dir zu antworten! Nein, hier regnet es greade auch nich!

        (Danke für die Antwort!)

        • Nochmal!
          Feminismus ist sexistisch!
          Alleine wegen dem Wort, der Sprache!
          Feminim für Frau ist Sexismus pur!
          Denn Männer und Transgender werden ausgeschlossen!
          Feminismus ist also eine sexistische
          Sprache und sexistische Weltanschauung!

          Es bibt wenige Glaugenssysteme die
          das in ihrem Namen stehen haben, und
          keine Sau hats gesehen?
          (Feminismus- nur für die Frau!)

  2. Ist es nicht bezeichnend?
    Er nennt sich Radikalfeminist!
    Nicht Radikalgenderist!
    Und will als Rdikalfeminist „Sexismen“
    abbaun?
    Obwohl er sich sexstischer Spache
    (Femi- von, für Frau) bedient?
    Sind denn die FemiMenschen besser
    als die andern Menschen?
    Ist nicht eigentlich „Feminist“
    nicht schon Sexismus gegen Männer?
    Oder für Frauen…jedenfalls Sexismus?

    Sexismus der übelen, nähmlich ausschlieden
    Sorte, der diffamierenden Art!?

  3. „Es liegt nicht nur an der Erziehung, sondern auch an biologischen Grundlagen.“

    meint christian.

    dann wären also frauen in IT oder politik biologisch nicht ganz in odnung.

    • „dann wären also frauen in IT oder politik biologisch nicht ganz in odnung.“

      Das allerdings verstehe ich nicht.
      Was soll mir das sagen?

      Ernsthaft, ich verstehe Dich nicht!
      Was meinst Du?

      • „Ernsthaft, ich verstehe Dich nicht!
        Was meinst Du?“

        ich übersetze christians worte. heraus kommt, dass er offensichtlich der ansicht ist, dass politik, IT und alles mögliche, was er für „männlich“ hält, aus biologischen gründen nichts für frauen ist.

        wenn frauen sich dennoch dafür interessieren, muss bei denen logischerweise etwas mit der biologie nicht stimmen.
        christian möchte uns mitteilen, dass er die geschlechtsrollen und daraus folgenden verhältnisse für biologisch determiniert und legitimiert hält, dass sich also das interesse für politik, internet und IT bereits in der steinzeit in das männliche genom eingeschrieben hat und dass er bestrebungen, diese verhältnisse zu ändern, aus biologischen gründen für illegitim hält. das ganze natürlich nur „im schnitt“. das hat er vergessen zu erwähnen. kommt sicher noch.

        besonder witzig ist dabei, dass er sein blog „alles evolution“ nennt, also mit diesem titel auf veränderung, entwicklung und anpassung einzahlt, mit seinen meinungen aber immer wieder eine „gute, alte zeit“, die steinzeit, in der alles so schön „natürlich“ geordnet war, heraufbeschwört und im subtext beklagt, dass die welt sich ändert und die menschen vermeitlich „natürliche“ ordnungen in frage stellen und sich verändern.
        im grunde ist christian in seinem denken ein ewig gestriger.

        • @ hotthü

          *ich übersetze christians worte. heraus kommt, dass er offensichtlich der ansicht ist, dass politik, IT und alles mögliche, was er für “männlich” hält, aus biologischen gründen nichts für frauen ist.*

          Nein, das tust Du nicht.

          Du verfälschst Christians Ansichten.

          Das ist unredliches Diskussionsverhalten.

        • @hottehü

          ich denke nicht, dass du deine Unterstellungen anhand Texten von mir belegen kannst. Du hast anscheinend einen sehr starken hass auf evolutionäre und/oder biologische Begründungen und damit wohl auch auf mich. dennoch sind deine Vorhaltungen grösstenteils Kämpfe gegen strohmänner.
          Wie roslin sagte geht es um Häufungen. ich habe so oft etwas gegen Essentialismus geschrieben, dass es jetzt schon erstaunt, dass du gerade diesen bemühst.

        • Ja Christian, du SAGST immer mal wieder, dass du gegen einen Essentialismus bist. Aber du postest gleichzeitig immer wieder Artikel die genau so einen Essentialismus zementieren, indem sie sehr strikt vorgeben, wie sich denn ein normaler Mann/eine normale Frau verhalten müsste. Da kannst du „im Schnitt“ sagen soviel wie du möchtest.

          • @Maren

            dass es dir nicht gefällt führt nicht dazu, dass die Häufungen bei den Geschlechtern wegfallen.
            Wie du richtig bestätigt betone ich immer den schnitt. welchen Disclaimer sollte ich den deiner Meinung nach unter meine Beiträge setzen um es klarer zu machen?

        • @ Maren

          Was ich von Deinem Leseverständnis zu halten habe, weiß ich spätestens seit Deiner freizügigen Interpretation von Roissys Postings.

          *Aber du postest gleichzeitig immer wieder Artikel die genau so einen Essentialismus zementieren, indem sie sehr strikt vorgeben, wie sich denn ein normaler Mann/eine normale Frau verhalten müsste. Da kannst du “im Schnitt” sagen soviel wie du möchtest.*

          Du verwechselst die Beschreibung des Verhaltens von „normalen“ Männern und Frauen mit einem Vorschreiben dieses Verhaltens, kannst Deskription und Normierung nicht auseinanderhalten, begehst entweder einen moralistischen oder einen naturalistischen Fehlschluss, ob nun aus intellektuellem Unvermögen oder aus idelogisch bedingter Unfähigkeit sei dahingestellt.

        • @ Maren

          Etwas mit dem Label „Othering“ zu versehen, ändert nichts an der Realität, in der es unterschiedliche Menschengruppen mit unterschiedlichen Eigenschaften (im Schnitt!!!) gibt, kann nicht verhindern, dass dies wahrgenommen wird und von einer Wissenschaft, die den Namen verdient, auch beschrieben wird.

          Sonst wäre Othering nur eine Geschwätzformel im Rahmen der politisch korrekten Unterdrückung von Realitätwahrnehmung und -beschreibung, der sich so viele in den Sozialwissenschaften widmen.

        • *nehmen wir mal an, dass ich recht habe und es die von mir dargelegten Unterschiede gibt.*

          Dazu müssten sie 100% wasserdicht belegt sein. Und für alle Mitglieder der genannten Gruppe relevant sein. Und es kommt darauf an, welcher Zweck damit verfolgt wird. Es zu besprechen, um potentiellen Minderheiten mehr Chancen auf Teilhabe in der Gesellschaft zu geben, oder so, ok.
          Es auf einem Blog zu veröffentlichen, der keinerlei wissenschaftlichen Anspruch hat, lustig Evopsych, Biologie und PU zusammenwirft, damit sich Leute, die anderswo gesperrt werden daran aufgeilen, wie toll Männer sind und wie unnütz Frauen (es sei denn es geht ums hübsch aussehen und Kinder kriegen, weswegen kinderlose Feministinnen ein No-Go sind) ist nicht so doll. Das könnte dir aber auch auffallen.

        • @ Maren

          *Roslin, wer redet denn mit dir? Kann Christian nicht mehr für sich selbst sprechen?*

          Du bewegst Dich hier in einem Forum, Maren.

          Nicht in einem Frauenschutzraum oder in einem feministischen Laufställchen.

          Solange Du das tust, musst Du damit leben, dass ICH mit DIR rede, unabhängig davon, was Christian zu Dir sagt.

        • christian, du weißt doch selbst am besten, warum du dieses blog betreibst und welchen ideen du anhägst. dir gelingt es, sie in harmlos klingende worte zu kleiden und dich hinter der biologie zu verschanzen. wenn man dich mit der ideologie hinter deinen artikeln konfrontiert. du praktizierst die gleiche bigotterie, wie alle ideologen und reagierst bei kritik unsachlich.

          „Du hast anscheinend einen sehr starken hass auf evolutionäre und/oder biologische Begründungen und damit wohl auch auf mich.“

          das attestieren unlauterer emotionen ist eine beliebte masche, kritiker zu diskreditieren, sie von der sachebene auf die gefühlsebene zu schieben und sich selbst als opfer irrationalen hasses zu inszenieren. mir fehlt allerdings jede motivation, dir mit emotionen zu begegnen.

          „ich denke nicht, dass du deine Unterstellungen anhand Texten von mir belegen kannst.“

          ich werde mir die mühe nicht machen.
          übrigens unterstelle ich dir nichts, sondern ich erlaube mir das gleiche, was du für dich in anspruch nimmst: ich interpretiere texte und bilde mir eine meinung. die ist erwartungsgemäß in deinen augen falsch. aber meinungen erfordern keinen beweis.

          „Wie roslin sagte geht es um Häufungen. ich habe so oft etwas gegen Essentialismus geschrieben, dass es jetzt schon erstaunt, dass du gerade diesen bemühst.“

          klar, darum ja mein ausdrücklicher hinweis, dass du dich sicher noch auf die häufungen berufen wirst 😀

        • @ Maren

          *Wenn ich Christian anspreche, MEINE ich Christian. Du heisst nicht Christian. Merkste?*

          Merkste was?

          Du bist hier nicht in einem Séparée, sondern auf einem ÖFFENTLICHEN Forum.

          Wenn Du öffentlich Christian ansprichst, sendest Du eine Nachricht, die notwendigerweise auch mich erreicht und da dies hier eine öffentliche Diskussion ist, kann es mir wurscht sein, ob Du meinst, nur Christian ansprechen zu können, WENN DU ES DOCH NICHT TUST.

          Willst Du von mir nicht angesprochen werden, musst Du Dich schon auf einen E-Mail-Austausch mit Christian beschränken.

          Der ist privat.

        • @Christian (!)

          *ob es wahr ist oder wie gut es belegt ist ist für die Frage, ob es othering ist erst einmal ohne Einfluss.*
          Doch klar. Wenn nicht ausreichend belegte, oder gar nicht belegte Hypothesen dazu benutzt werden um einer fremden Personengruppe bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben, welche sich vom Selbst- und Gruppenbild des Zuschreibers unterscheiden, dann ist das ziemlich fieses othering.

          • Das hatten wir doch schon mehrfach oder?
            Schau einfach nochmal in verschiedene Diskussionen (mit mir, Haselnuss, Bad hair days, Khaos.kind, ketcar, etc pp.) und du wirst fündig werden.

            Ich mag dir nicht immer und immer wieder alles vorkauen, weil du so tust, als spräche ich zum ersten Mal davon, um Zeit zu schinden

          • Wenn du das bis dato nicht mitgekriegt hast, nach den tausenden Diskussionen, die wir geführt haben, dann musst du dumm sterben.
            Aber gut immerhin spreche ich mit dem Mann, der nach ewigen Diskussionen immer noch meinte, ich hätte wegen dem casual sex was gegen PU.

          • @Maren
            ich verstehe nicht, warum du ein Problem damit hast, darzulegen was du eigentlich vertrittst, wenn du zu den Thema eine fundierte Meinung hast. natürlich, deine Theorie müsste sich dann Kritik aussetzen, aber wenn du von ihr überzeugt bist, dann kannst du den ja gelassen entgegensehen.
            die von dir aufgezählten haben meiner Meinung nach auch keineswegs die selben Meinungen. sie teilen lediglich in bestimmten punkten die jeweilige Kritik an meiner Position.
            ich würde vermuten, dass du keine echte Theorie hast, sondern eher eine Überzeugung, wie es nicht sein darf. deine Meinung wäre insofern nur negativ, aber nicht positiv eingegrenzt.
            eine negativ eingegrenzte Vorstellung hat eben den Vorteil, das man für die eigene Position keine Belege braucht. Aus der vermeintlichen Widerlegung eine Position oder sogar aus Ausführungen dazu, dass deren Nachweis aus der eigenen Sicht noch nicht ausreichend ist folgt aber nicht, dass eine andere Theorie richtig ist, sofern dies nicht die einzige andre Möglichkeit ist

        • @Maren:
          Mal zugeben, dass du genau das hier betreibst:

          Wenn du die Latte so niedrig ansetzt, ist jeder Verweis auf irgendeine Gruppe, jede Gruppenidentität, insbesondere aber jede Form von Identitätspolitik ein „Othering“.

          Dann ist: „Ich bin ein Mann“ schon ein „Othering“.

          Entscheidend ist wohl eher, wie starr und dichotom die Unterschiede dargestellt/aufgefasst werden, und insbesondere ob eine unausweichliche, auf ewig gültige, und praktisch ausnahmslos für jedes Mitglied der Feindgruppe zutreffende, abwertende Zuschreibung damit beabsichtigt wird.

          Wenn Christian schreibt: „Die Männer, die gewählt werden sind meist kompetent und man wählt sie gerne. Die weiblichen Kandidaten, die tatsächlich aktiv sind sind häufig auch kompetent und man wählt sie gerne. Es sind aber weniger.“

          ..dann ist das wohl keine starre Dichotomie, sondern eben eine Aussage zu Häufigkeiten.

          Das lässt sich eher nicht für eine Identitätsstiftungen à la „Ich bin ein Mann, also kann ich besser Politik!“ oder „Die Frau ist nicht normal, sie ist politisch aktiv!“ verwenden.

          Wenn 90% der Männer und 95% der Frauen politisch inaktiv sind, dann taugt diese Aussage nichts für solche Zwecke. Allenfalls „politisch aktive Menschen sind nicht normal!“ ließe sich daraus herleiten.

          Was „Informatik“ betrifft wurde hier schon oft genug betont, dass „Frauen es können“. Es „scheitert“ daran, dass man eben nicht alles macht, wozu man Potenziale hat – sofern man eine gewisse Wahlfreiheit hat. Wenn es keine „Frauenjobs“ gäbe, und Frauen dem gleichen Ewerbsdruck ausgeliefert wären wie Männer, dann würden sich zweifelsohne andere Zahlen einstellen. Ebenso, wie ein männlicher Vollnerd „normalerweise“ enorme Erziehungskompetenzen entwickeln kann, wenn z.B. der Mutter seiner Kinder etwas zustößt.

          Fast niemand hier betrachtet biologische Prägungen als dichotome Determinationen, sondern eher als Häufigkeiten von Dispositionen, oder: von Präferenzen. Darüber hinaus sind Menschen sehr flexibel, was ja nun eine Binsenweisheit ist.

          Es ist wohl auch jedem klar, dass Evolution Vielfalt bedeutet, weshalb es auch (durchaus „sehr“) weibliche Menschen gibt, die hervorragende Computerarchitekturen entwickeln, sehr aktive Poltikerinnen sind, oder gar Nobelpreise in Physik abräumen.

          Sie sind nur eben seltener, was aber wiederum auch nicht zur männlichen Indentitässtiftung taugt: Auch 99,99% der Männer räumen keine Nobelpreise ab. Wenn die Identitätsstiftung aber wegfällt, dann taugt das nicht zum „Othering“ i.S. von Distinktion, weshalb dein Vorwurf nicht so recht greift.

          Man kann ja der Meinung sein, dass das alles gesellschaftlich bzw. kulturell bedingt ist, nur ist so eine moralische Disqualifizierung eines gegenteiligen Standpunktes schlicht kein Argument.

        • @ Maren

          „..potentiellen Minderheiten mehr Chancen auf Teilhabe in der Gesellschaft zu gebe…“

          ‚teilhabe an gesellschaft‘ beinhaltet auch sich an gesprächen zu beteiligen zu können. hier menschen die beteiligung am gespräch zu verbieten ist nichts anderes als eben diese menschen aus der gesellschaft herrauszudrängen.(für einen blog der zum gespräch einläd gilt das in besonderer weise)

          „…Dazu müssten sie 100% wasserdicht belegt sein…“
          das zu fordern und selber aussagen zu tun die eben das nicht sind ist schon ein starkes stück. bsp: „….um potentiellen Minderheiten mehr Chancen auf Teilhabe in der Gesellschaft zu geben…“
          damit könnte unterstellt werden das die chance nicht gleich sind oder minderheiten grundsätzlich geringere chancen haben.
          die aussage ansich ist nicht eindeutig.

          „…Und es kommt darauf an, welcher Zweck damit verfolgt wird…“
          ich kann die ein computerprogramm schreiben was als ergebnis die gleiche aussage liefert. ergebnis einer statistik.
          welchen zweck verfolgt ein pc wohl? oder wenn ich freud mal zitieren darf manchmal ist ein traum nur ein traum, eine information eine information.

          es gibt fast immer die möglichkeit die aussagen der menschen auch negativ auszulegen. eine schlichte beschreibung wie typische berufswahl wird dann zu etwas anderem. im grunde zeigt sich hier mehr die eigene einstellung, der eigene filter mit der die welt wahrgenommen wird, die eigenen vorurteile…

        • Wenn nicht ausreichend belegte, oder gar nicht belegte Hypothesen dazu benutzt werden um einer fremden Personengruppe bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben, welche sich vom Selbst- und Gruppenbild des Zuschreibers unterscheiden, dann ist das ziemlich fieses othering.

          Dem würde ich so nicht zustimmen: Es _kann_ ziemlich fieses othering sein, wenn jemand z.B. ohne vernünftige Anhaltspunkte behauptet, Homosexualität sei „pathologisch“.

          Allerdings liegt dabei eben:

          1.) eine starre Dichotomie vor („Ausnahmslos alle Homosexuelle sind Krank“ bzw. „niemand ist normalerweise homosexuell“

          2.) eine starke Abwertung vor („Gesund“ vs. „Krank“)

          Weiterhin muss, bei Homosexuellen, der kulturelle Kontext beachtet werden: Homosexuelle wurden stark verfolgt, teils ermordet. Deshalb würde ich die ethische Latte recht hoch hängen, was unfundierte Hypothesen betrifft. Was natürlich nicht heißt, dass es verboten sein muss z.B. einen evtl. Zusammenhang zwischen sexuellem Mißbrauch in der Kindheit und und Homosexualität zu untersuchen. Man sollte eben nur sehr vorsichtig mit Spekulationen sein.

          Die Geschlechterfrage stellt sich imho anders dar, es gibt keine „Frauenverfolgung“, die an die Verfolgung Homosexueller heranreicht. Weiterhin kann man wohl kaum davon sprechen, dass es keine starken Anhaltspunkte für biologische Dispositionen gibt.

          Darüber hinaus lassen sich so eben keine gültigen Aussagen zu „Normalität“ und „alle Frauen/Männer“ herleiten, es sei denn, man ignoriert böswillig dass diese Aussagen sich nur auf Merkmalshäufungen beziehen. insbosondere fehlt dabei die Wertung.

        • Also ich hab mir hier das „Vierer-Duell“ Hottehü & Maren contra Christian & Roslin angetan, im Wesentlichen war es das ja.

          Ich kann euch beiden, Hottehü und Maren, besonders Maren, nur noch einmal sagen: Mit euch kann man kaum diskutieren, das habt ihr nur noch einmal bewiesen.

          Christian vermischt Biologie mit Evolutionspsychologie und PU? Nein! Wir Menschen teilen die Wirklichkeit in verschiedene Fächer ein, und die überschneiden sich, hängen miteinander zusammen usw. – ist ganz normal. PU ist natürlich (noch) kein richtiges Fach, steht aber mit Verhaltensbiologie und Evolutionspsychologie im Zusammenhang, basiert teilweise drauf. Durcheinandergeworfen? Man kann übrigens nicht ständig dabeischreiben, zu welcher Disziplin der Sachverhalt originär gehört.

          Othering? Nein, ein ziemlich absurder Vorwurf.

          „Dazu müssten sie 100% wasserdicht belegt sein. Und für alle Mitglieder der genannten Gruppe relevant sein. Und es kommt darauf an, welcher Zweck damit verfolgt wird. Es zu besprechen, um potentiellen Minderheiten mehr Chancen auf Teilhabe in der Gesellschaft zu geben, oder so, ok.“

          Harald Eia hat in Norwegen gezeigt, dass gerade feministische Thesen nicht gerade zu 100% belegt sind. Und vernünftige Annahmen/logische Gedanken darf man ruhig offen aussprechen, selbst wenn sie nicht zu 100 % wasserdicht belegt sind. Es kommt auf den Zweck an? Erstmal nicht. Aber männlichen ABs als potentieller Minderheit kann man durch PU gerne bessere Chancen geben, ebenso durch eine Bekämpfung feministischer Auswüchse. Glaube nur nicht, dass Maren sowas will.

          „Roslin, wer redet denn mit dir? Kann Christian nicht mehr für sich selbst sprechen?“

          Hochgradig unfreundlicher Diskussionsstil, wie so oft bei Maren-„Leinchen“.

        • @ Maren

          *Doch klar. Wenn nicht ausreichend belegte, oder gar nicht belegte Hypothesen dazu benutzt werden um einer fremden Personengruppe bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben, welche sich vom Selbst- und Gruppenbild des Zuschreibers unterscheiden, dann ist das ziemlich fieses othering.*

          Deine Empörung wäre glaubwürdiger, wenn Du den gleichen Anspruch an empirische Validität für feministische Behauptungen einfordertest als da wären: die Begabungs – und Präferenzprofile von Männern und Frauen sind identisch (nur dann könnten sich in allen Lebensbereichen unter den Bedingungen von Gleichberechtigung und Freiheit Gleichverteilungen einstellen), alle Unterschiede im Verhalten sind alleine ansozialisiert, Frauen scheitern an gläsernen Decken, werden von böswilligen Männern – Old Boys Clubs gehemmt und gehindert (nur dann wären Quoten ethisch gerechtfertigt) usw.

          Aber Feminist.I.nnen haben keine Mühe, ihre Privilegierungsforderungen auf unbewiesene Behauptungen zu stützen wie ihre ganze misandrische Ideologie von unbewiesenen Prämissen, empirisch nicht belegten Behauptungen ausgeht.

          Es ist also zutiefst scheinheilig, was Du hier vorführst.

        • @ Matthias

          *Hochgradig unfreundlicher Diskussionsstil, wie so oft bei Maren-”Leinchen”.*

          Ein freundlicher Diskussionsstil ist auch nicht nötig, jedenfalls nicht gegenüber mir.

          Ich befleissige mich selbst nur selten eines freundlichen Diskussionstiles gegenüber Feminist.I.nnen, Faschisten, Stalinisten.

          Sündenbockideologien sind mir zuwider.

          Und ihre Vertreter.I.nnen oft auch.

        • Aber Feminist.I.nnen haben keine Mühe, ihre Privilegierungsforderungen auf unbewiesene Behauptungen zu stützen wie ihre ganze misandrische Ideologie von unbewiesenen Prämissen, empirisch nicht belegten Behauptungen ausgeht.

          Allerdings: Die gängige feministische Theorie geht von „ungleichheitsstrukturierenden Machtverhältnissen“ aka „male privilege“ aus.

          Was wohl ganz klar die Menscheit fein säuberlich dichotm in zwei Gruppen aufteilt, und dabei eine starke Wertung beinhaltet.

          Was wohl ganz klar einer identitätsstiftenden Distinktion dient.

          Othering parade.

          Der feministische Diskurs hat auch kein Problem damit, Gewalt als männlich zu bezeichnen, und praktisch jedem Mitglied der Gruppe „Männer“ im günstigten Fall aufgrund eines gemeinsamen „Profites“ an Gewalt eine „Komplizenschaft“ zu unterstellen.

        • @Christian
          Nein Maren lehnt „Othering“ nicht ab!
          Sie betreibt als Feminist nix anderes!
          Feminismus schliesst alle Männer
          als „other“ aus!
          Schlimmer noch, sie gibt Männern
          und deren Art eine Gesellschaft zu
          bilden, die Schuld an eigentlich allem.
          Und sie ist nicht bereit hier mit den
          „other“ ;ausgenommen Christian;
          zu reden.
          Maren betreibt Othering, wie man es
          nicht besser lehren kann!

        • @ Roslin

          „Sündenbockideologien sind mir zuwider.“

          Gutes Stichwort – fällt mir was zu ein, da man als Mann oder Junge oft der Sündenbock ist, nach meiner Erfahrung.

          Ich im vierten Schuljahr, große Pause, auf dem Schulhof. Ein kleines, niedliches, blondes, jüngeres Mädchen weint und zeigt mit dem Finger auf mich.

          Der aufsichtshabende Lehrer kommt auf mich zu, mit einem Haufen überwiegend männlicher Schüler. Er fragt mich mit sehr ernstem Blick: „Hast Du sie geschubst?“ Ich sagte: „Nein, hab ich nicht“. Finster blickten mich dieser Lehrer und vor allem die überwiegend männlichen Mitschüler, in ihrem tiefsten Inneren von Natur aus edle Ritter, währenddessen an.Bevor ich dazu kam, Spürche der Marke „Ich war es wirklich nicht“ abzulassen und meine Unschuld zu beteuern, zeigte das niedliche, kleine, blonde, unschuldige Geschöpf auf einen anderen Mitschüler.

          Der finster dreinblickende „Mob“ zog mitsamt Lehrer weiter.

          Ich war entlastet. Wie das ausgegangen ist, weiß ich nicht. Ob der zweite Beschuldigte auch schludig war oder nur ein Sündenbock, ob es einen dritten gab…

          …eines hatte ich aber gelernt: Schuldig bist Du als Junge/Mann, solange ein neidliches, unschludiges, weinendes weibliches Geschöpf mit dem Finger auf Dich zeigt und behauptet, Du seiest schuldig. Hauptsache, irgendeiner wird für die scheußliche Tat „gehängt“.

          Wie wäre das als Erwachsener bei einer Bezichtigung bezüglich einer Sexualstraftat ausgegangen? Läuft es da nicht im Prinzip genauso?

          Der Feminismus läuft auch so, wenn er „den Mann“ zum Sündenbock für alles macht.

          Es ist wie in der Simpsons-Folge, wo Homer unter dem Verdacht steht, einer Studentin unerlaubt das Hinterteil betatscht zu haben. (In Wahrheit hatte er ihr nur, verfressen wie er ist, eine Süßigkeit, die ihr an der Hose klebte, auf der sie im Auto gesessen hatte, vom Hintern abgezogen, ohne diesen zu Berühren. Die „Gummi-Venus von Milow halt…)

          Es ging jedenfalls ziemlich los gegen Homer. In einer Talkshow dann eine junge Frau: „Ich kenne Homer Simpson nicht und hatte noch nie irgendeine form von Kontakt zu ihm…aber ich…brääätsch“

          Die Moderatorin darauf tröstend: „Ist schon gut, ihre Tränen sagen mehr aus als jedes Beweismittel!“

        • @Christian.

          ich bin sicher, dass Maren othering umfassend ablehnt und daher sicherlich gleich auch diese feministischen Theorien verurteilt, soweit sie othering betreiben

          „male privilege“ ist nicht gerade ihr Lieblingswort, zugestanden.

          Ich habe das auch eher allgemein, auf die gängige feministische Theorie bezogen, verfasst.

        • @ Christian

          *ich würde trotzdem allgemein darum bitten es höflich und sachlich zu halten. schliesslich sollte man auch so seine Position vertreten können.*

          Ich werde mir Mühe geben.

          Habe heute PMS.

    • Doch – die wenigen, die sich dafür eignen, schon. Natürlich wäre es aus demographischer Sicht gut, wenn auch die sich erst einmal reproduzieren, bevor sie uns Männern die Jobs mit oder ohne Quote wegnehmen und sich dann beschweren, dass (im Zeitalter von Neoliberalismus & Massenarbeitslosigkeit) keine „richtigen“ Männer mehr da sind (also Männer, die eine Familie versorgen können).

        • Wie „geistreich“ aber auch! Sie haben uns nicht nur die Jobs genommen, sondern den Tauschwert von Erwerbsarbeit verringert. Und die Begegnungsrate der holden Ehegattin mit anderen Männchen erhöht, besonders, wenn diese in einer Männchendomäne arbeitet. Ich finde, da kann man ruhig mal was gegen sagen. Ist ja nicht so, dass ich jetzt Frauen mit allen Mitteln von der Erwerbsarbeit abhalten will. Feministinnen wollen Frauen mit allen Mitteln ins Erwerbsleben zwingen und traiditionelle Geschlechterrollen möglichst totalitär überwinden.

        • *Ist ja nicht so, dass ich jetzt Frauen mit allen Mitteln von der Erwerbsarbeit abhalten will.*

          Nicht? Aber sie nehmen doch den Männern die Jobs weg, bzw. sind dafür verantwortlich, dass Berufsgruppen schlechter bezahlt werden, ausserdem können sie auf diese Weise Männer (*gasp*) kennenlernen.

          Wie sieht das aus, sind Führerscheine ok? Frauen könnten sich ja mithilfe des Autos mit (anderen) Männern treffen.

        • „Nicht? Aber sie nehmen doch den Männern die Jobs weg, bzw. sind dafür verantwortlich, dass Berufsgruppen schlechter bezahlt werden, ausserdem können sie auf diese Weise Männer (*gasp*) kennenlernen.“

          Nicht mit allen Mitteln, sondern mit vernünftigen. Keine Frauenquoten, keine Reklame dafür, dass Frauen Männerberufe ergreifen sollen, kein Girls Day u. ä., eine anständige Herdprämie, mehr Toleranz für Frauen, die sich für das traditionelle Rollenverhältnis entscheiden usw. – hab ich immer betont, dass ich nicht für harte oder menschenfeindliche Maßnahmen bin.

          „Wie sieht das aus, sind Führerscheine ok? Frauen könnten sich ja mithilfe des Autos mit (anderen) Männern treffen.“

          Natürlich sind die okay. Nur weil es in Saudi-Arabien diesbezüglich das Gegenextrem von dem gibt, was wir in der westlichen Welt haben, heißt das nicht, dass ich automatisch für dieses arabische Gegenextrem bin, wenn ich die Verhältnisse bei uns kritisiere.

          Außerdem muss eine Frau ja auch Einkaufen fahren können, sonst ist nichts mehr zum Putzen, Wienern, Kochen, Backen usw. da – ist der Haushalt nicht komplett, fühlt sich keine Frau adrett…

        • Aber im Supermarkt kaufen doch auch Singlemänner ein!
          Und wenn sie den ganzen Tag zuhause sind, können sie doch über Internetseiten Dates mit Männern vereinbaren! Das ist verdammt gefährlich.

          Aber was ist denn mit berufstätigen Müttern? Sollte eine Frau nach ihrer Hochzeit weiterhin ihrem Beruf nachgehen?
          Und was sind adäquate Jobs für Frauen?

        • Ich hab akustisch nicht richtig verstanden was die da dauernd gesagt haben in dem Video.

          Es klang irgendwie als ob alle dauernd sowas wie „Patriarchat!“ gesagt haben.

      • „Aber im Supermarkt kaufen doch auch Singlemänner ein!“

        Deshalb bin ich ja auch dafür, Verhältnisse zu schaffen, in denen beziehungen/Ehen wieder leichter zustande kommen und stabiler sind, dann gibt es z. B. im Supermarkt weniger Single-Männchen. Mit totalitären Methoden will ich das natürlich nicht.

        “ Und wenn sie den ganzen Tag zuhause sind, können sie doch über Internetseiten Dates mit Männern vereinbaren! Das ist verdammt gefährlich.“

        Wenn sie den ganzen tag zuhause ist, kann sie das in der Tat besser. Leider. Aber Single-Börsen u. ä. sind eben gefährlich, auch unabhängig davon. Single-Börsen sind zusammen mit der Schiedungsindustrie eine Riesenhypothek für uns alle.

        „Aber was ist denn mit berufstätigen Müttern? Sollte eine Frau nach ihrer Hochzeit weiterhin ihrem Beruf nachgehen?“

        Wenn sie das will oder nicht genug Kohle vom Männchen angeschleppet wird, bzw. als zweites wirtschaftliches Standbein der Familie, ist es schon vorteilhaft, wenn eine Frau auch dann noch arbeitet. Man kann aber genauso unterstellen, dass Männer im Schnitt einen sicheren Job hätten und mehr verdienten, wenn Frauen nicht in den Massen ihre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt anböten.

        Die meisten Frauen mit Kindern MÜSSEN doch oft arbeiten, weil das Geld hinten und vorne nicht reicht und die finanzielle Sicherheit auch nicht. Was ist frauenfeindlich daran, daran was zu ändern? Es würde den jungen Müttern doch mehr Wahlmöglichkeiten geben! Das wäre doch frauenfreundlich. Und Männer hätten dann auf dem Arbeitsmarkt mehr Möglichkeiten, ihre Arbeit hätte meist einen höheren Wert. (Die Wirtschaft will, dass auch frauen ihre Arbeitskraft anbieten, um dem kleinen Arbeitgeber gegenüber in einer stärkeren verhandlungsposition zu sein, ihn besser feuern zu können, seinen Job besser zu prekarisieren, ihn unterzubezahlen.)

        Dafür müsste aber nicht nur der Neoliberalismus weg, es wäre auch sinnvoll, wenn frauen weniger auf dem Arbeitsmarkt aktiv wären. Die Herd- bzw. „Verdummungs“-Prämie (Ein sehr mütter- und damit frauenfeindlicher Begriff!) ist da schon mal ein guter Schritt, reicht aber nicht.

        „Und was sind adäquate Jobs für Frauen?“

        Jobs, nicht nicht so sehr mit der Brutpflege kollidieren. Sonst züchten wir verhaltensgestörte Kinder heran. Kinder, die sich dann später im Leben ritzen…

        …es ist individuell verschieden bei frauen, welcher Job gut für sie ist. Für einige wenige mag es gut sein, Ingeneurin zu werden, für die Masse sind von der Begabung her Berufe wie der der Kindergärterin besser. So mit Kindern, ohne Konkurrenzdruck, ohne Technik, ohne Kämpfen.

        Keiner Frau der Welt will ich das Recht auf freie Berufswahl nehmen. Simone de Beauvoir wollte es schon, sie (und andere Feministinnen) wollte ja Frauen nicht selbst entscheiden lassen, ob sie erwerbstätig sind oder nicht, sondern die Frauen in die Erwerbstätigkeit treiben, weil sich sonst zu wenige für letztere entscheiden würden.

        • *Deshalb bin ich ja auch dafür, Verhältnisse zu schaffen, in denen beziehungen/Ehen wieder leichter zustande kommen und stabiler sind, dann gibt es z. B. im Supermarkt weniger Single-Männchen. Mit totalitären Methoden will ich das natürlich nicht.*

          Wie denn? Die Methoden die du bisher nanntest klangen für meine Ohren ziemlich totalitär.

          *Single-Börsen sind zusammen mit der Schiedungsindustrie eine Riesenhypothek für uns alle.*

          Wieso?

          *Man kann aber genauso unterstellen, dass Männer im Schnitt einen sicheren Job hätten und mehr verdienten, wenn Frauen nicht in den Massen ihre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt anböten.*

          Kann man, muss man aber nicht.

          *(Die Wirtschaft will, dass auch frauen ihre Arbeitskraft anbieten, um dem kleinen Arbeitgeber gegenüber in einer stärkeren verhandlungsposition zu sein, ihn besser feuern zu können, seinen Job besser zu prekarisieren, ihn unterzubezahlen.)*

          Da hätte ich ganz gerne die historischen Hintergründe.

          *Dafür müsste aber nicht nur der Neoliberalismus weg,*

          Definiere in dem Zusammenhang Neoliberalismus

          *Die Herd- bzw. “Verdummungs”-Prämie (Ein sehr mütter- und damit frauenfeindlicher Begriff!) ist da schon mal ein guter Schritt, reicht aber nicht.*

          Die Herdprämie ist Augenwischerei, da nur die Familien davon „profitieren“ die sie sowieso nicht benötigt hätten. Zudem lenkt sie wunderbar von der Tatsache ab, dass immer noch zu wenig und zu schlechte Betreuungsplätze für Kinder allen Alters da sind. Lass dich mal nich einwickeln.

          *für die Masse sind von der Begabung her Berufe wie der der Kindergärterin besser. So mit Kindern, ohne Konkurrenzdruck, ohne Technik, ohne Kämpfen.*

          Das heisst Erzieherin, und die werden nicht nur in Kindergärten eingesetzt. Nur mal so. 😉 Und dir ist schon klar, wie sich das anhört? Letztens hatten wir in Pädagogik über Erziehung im 3. Reich gesprochen, ein Zitat von Hitler, wo er sich u.a. darüber ausließ, dass Frauen von ihrer „Beschaffenheit her“ besser dazu geeignet wären, Kindern jedes Jahr stupide das ABCC beizubringen. Natürlich nur die, welche unverheiratet geblieben sind. No offense, aber da musste ich spontan dran denken.

          *Simone de Beauvoir wollte es schon, sie (und andere Feministinnen) wollte ja Frauen nicht selbst entscheiden lassen, ob sie erwerbstätig sind oder nicht, sondern die Frauen in die Erwerbstätigkeit treiben, weil sich sonst zu wenige für letztere entscheiden würden.*

          Weil es nicht gängig war. Weil eine Frau in dieser Klasse schief angeguckt wurde, wenn sie arbeitete, und ihr Mann gleich mit (Kann seine Frau nicht ernähren).
          Dazu muss ich natürlich betonen, dass die meisten Arbeiterfrauen immer gearbeitet haben, ob Kinder oder nicht.

        • Nee, Maren, ich will das jetzt nicht weiter diskutieren, ich habe mich genug dazu geäußert, zu Scheidungsindustrie, Singlebörsen usw.. Was aus Deiner Sicht totalitär klingt, ist es nicht unbedingt in echt. Dass Hitler die beiden Geschlechter auch für verschieden hielt in ihrer „Beschaffenheit“, kann ich auch nichts für – ein Vegetarier heute kann ja auch nichts dafür, dass Hitler auch einer war. Hinterher hat man mit dem „Führer“ noch versehentlich irgend eine Vorliebe für ein bestimmtes Essen oder Getränk gemeinsam und kriegt das dann „aufs Butterbrot geschmiert“…

          …Hitler hätte mich alleine schon wegen meiner entschiedenen Ablehnung der Wehrpflicht und meiner Abneigung gegen das Soldatentum gehasst. Und in Sachen Biologie habe ich mit ihm oder anderen Nazis auch nichts gemeinsam. „Untermenschen“ gibt es für mich keine, und „Arier“ auch nicht. Eine Überbetonung biologischer Systeme, die dem Individuum übergeeodnet sind (z. B. Population, „Volk“), mitsamt einem „Du bist nichts, Dein Volk ist alles“-Prinzip findest Du bei mir auch nicht. Homosexuellenfeindlichkeit nicht. Antisemitismus nicht. Sozialdarwinismus nicht. Eine Einteilung in „erblich minderwertig“, „erblich hochwertig“, „lebensunwertes Leben“ und dergleichen nicht, usw.

          Neoliberalismus definieren? In dem Zusammenhang? Ach, komm, hier auf

          http://www.nachdenkseiten.de

          kannst Du es nachlesen, was ich mit „Neoliberalismus“ meine. Jetzt nicht eine Definition, aber die Richtung wird da schon deutlich.

        • „ein Vegetarier heute kann ja auch nichts dafür, dass Hitler auch einer war.“

          Nur, dass Hitler biographisch nachweisbar KEIN Vegetarier war – zu keinem Zeitpunkt seines Lebens, es sei denn, man benutzt falsche Definitionen von Vegetarismus, die nichts mit der allgemein anerkannten Definition von Vegetarismus zu tun haben.

          Worauf ich auf diesem Blog auch bereits mehrfach hingewiesen habe:

          http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f947324ab44056_895685&a_no=7780&r=-1&id=42f947324ab44056_895685

          Siehe auch den ersten Kommentar unter diesem Text hier:

          http://www.zeit.de/2001/17/200117_stimmts.xml

        • „Ich hab auch nicht gesagt dass du Hitler bist, oder?“

          Nee, das hast Du in der Tat nicht. Aber wieso erwähnst Du Hitler überhaupt? Bzw. dass Du bei meinem Argeument an ihn denken musstest?

          Man kann jemanden, der irgendwas zwischen 56 und über 60 Milionen Menschen auf dem Gewissen hat, doch auch aus der Diskussion herauslassen. Und überhaupt Hinweise auf irgendwas mit Nazis. Die gehören doch gar nicht hierher und können schnell als Hetze oder Beleidigung verstanden werden.

        • „Dass Hitler die beiden Geschlechter auch für verschieden hielt in ihrer “Beschaffenheit”, …“

          … war kein zufall, sondern hatte seinen grund in hitlers weltbild. übrigens hielt er auch anderes für verschieden. und zwar für so verschieden, dass er keine skrupel hatte …

        • @ Leszek

          Interessant, aber hier unwichtig. Ob einer der schlimmsten Menschenschlächter aller Zeiten sich wie auch immer ernährt hat, darum geht es mir hier doch gar nicht.

        • *Man kann jemanden, der irgendwas zwischen 56 und über 60 Milionen Menschen auf dem Gewissen hat, doch auch aus der Diskussion herauslassen*

          1. Hat er es nicht allein gemacht. Ich will gar nicht wissen, was mein Opa an der Ostfront so getrieben hat. Unheimlich lieber Mensch, aber ein Kind seiner Zeit, besonders wenns um bestimmte ethnische Gruppen ging.

          2. Hat er diese Denke nicht erfunden. Die gabs in abgeschwächter Form schon immer. Ansonsten hätte er gar nicht so „erfolgreich“ sein können. D.h. es gab immer schon Antisemiten, Sexisten und Sozialdarwinisten.
          Gibts ja heute auch noch. Er hat das alles nur bunt vermischt und auf die Spitze getrieben.

          –> Daher ist es wichtig, dass diese Denkmuster reflektiert werden. Und es tut mir leid, auch wenn das jetzt nicht schön für dich ist, aber das klang unheimlich nach besagtem Zitat.
          Du hast da etwas sehr Dummes gesagt.

        • Auch deine Kommentare, dass Frauen im Arbeitsleben andere Männer kennenlernen können, entbehren jeglicher Reflexion, weswegen dir wahrscheinlich gar nicht klar ist, wie totalitär das klingt. Auch wenn du tausendmal Vergleiche mit Saudi-Arabien von dir weist.
          Für denjenigen der das liest, bist du der, der Angst hat, dass seine Frau jemanden kennenlernt wenn sie arbeiten geht, der findet, dass Frauen in erster Linie zum Kindergebären und artverwandte Tätigkeiten geeignet sind und der am liebsten Ehescheidungen ganz verbieten möchte.

          Da muss man auch gar nichts reininterpretieren. Denk mal drüber nach.

        • @ maren (in Gottes Namen)

          „Man kann jemanden, der irgendwas zwischen 56 und über 60 Milionen Menschen auf dem Gewissen hat, doch auch aus der Diskussion herauslassen*

          1. Hat er es nicht allein gemacht. Ich will gar nicht wissen, was mein Opa an der Ostfront so getrieben hat. Unheimlich lieber Mensch, aber ein Kind seiner Zeit, besonders wenns um bestimmte ethnische Gruppen ging.“

          Wenn ich so gemein wäre, wie es feministinnen meiner Erfahrung nach sind, und Deinen Standpunkt so feindlich interpretieren würde wie Du oft meinen, dann müsste ich jetzt daraus machen:

          „Die Maren verharmlost Hitlers Schuld an den Toten des 2. Weltkriegs…“

          Natürlich mordet ein Diktator nicht alleine. Über was diskutieren wir hier eigentlich?

          Und das, was Du über Deinen Opa schreibst, klingt so, als würdest Du ihm zutrauen, auch dann z. B. auf Juden oder Politoffiziere der Roten Armee geschossen zu haben, wenn er es gar nicht musste. So klingt das. Ich hoffe, Du tust ihm damit kein Unrecht.

          Einer meiner Opas wurde im dritten Reich von Nazis sogar angefeindet. Und beide Opas von mir mitsam beiden Ehefrauen waren keine (aber sowas von keine!) Nazis, da lege ich meine Hand für ins Feuer. Erzähle ich aber jetzt nichts drüber.

          „2. Hat er diese Denke nicht erfunden.“

          Teils/Teils. Aber was diskutieren wir hier von Hitler. Ist doch eine einzige Abschweifung!

          „Die gabs in abgeschwächter Form schon immer. Ansonsten hätte er gar nicht so “erfolgreich” sein können. D.h. es gab immer schon Antisemiten, Sexisten und Sozialdarwinisten.
          Gibts ja heute auch noch. Er hat das alles nur bunt vermischt und auf die Spitze getrieben.“

          Weiß ich – allerdings war er nicht wirklich ein Sexist. Er hat zwar Frauen ein „Rollengefängnis“ aus heutiger Sicht aufgestülpt, aber er hat vieles, was Frauen und diese eine Frauenvertretung im dritten Reich wollte, umgesetzt! Im dritten Reich studierten Frauen sogar mehr als vorher. Wissen viele gar nicht. Schwule hat er ermordet, Lesben hat er leben lassen. Frauen verehrten ihn, jubelten ihm zu, beteten ihn an.Und er war durch und durch ein mörderischer Menschenfeind, ein Antisemit, ein Sozialdarwinist, aber nicht speziell ein Frauenfeind. Van Creveld hat da einiges in seinem Buch „Das bevorzugte Geschlecht“ geschrieben und das feministische Märchen widerlegt, Hitler habe Frauen als Frau verfolgt. (Einige Feministinnen hatten behauptet, Frauen seien im dritten reich verfolgt worden wie die anderen Menschengruppen, die damals wirklich verfolgt wurden!)

          „–> Daher ist es wichtig, dass diese Denkmuster reflektiert werden. Und es tut mir leid, auch wenn das jetzt nicht schön für dich ist, aber das klang unheimlich nach besagtem Zitat.
          Du hast da etwas sehr Dummes gesagt.“

          Diese Denkmuster rund um die Frage „Was ist Gebrauch, was ist Missbrauch der Biologie“ kenne ich und reflektiere sie schon lange. Wie die Nazis die Biologie fachlich und ethisch vergewaltigt haben, darüber habe ich im Gegensatz zu Dir schon mal eine Diplomprüfung abgelegt, in der es u. a. darum ging. Das eine, die ihr Abitur nachholt, mich auf dem Gebiet glaubt, belehren zu können, zeigt nur, wie sehr sich diese eine maßlos überschätzt.

          Du machst weiterhin Stimmung gegen mich. Jetzt dadurch, mir de facto eine wenn auch nur partielle, geistige verwandtschaft zu Nazis oder ihren ideologischen Vorgängern zu unterstellen. Übrigens eine typisch feministische Totschlag-Methode.

          „Auch deine Kommentare, dass Frauen im Arbeitsleben andere Männer kennenlernen können, entbehren jeglicher Reflexion, weswegen dir wahrscheinlich gar nicht klar ist, wie totalitär das klingt. Auch wenn du tausendmal Vergleiche mit Saudi-Arabien von dir weist.“

          Nein, es ist eine Wahrheit. Und es gefällt Dir nicht, dass diese ausgesprochen wird. Ich hatte eine Frau, die in einem Männerberuf arbeitet, deshalb als Partnerin verloren, und das hat verdammt weh getan.

          Auch hier unterstellst Du bei einer reinen Beschreibung der Lage, man wolle mit totalitären Methoden etwas dran ändern, obwohl man dabei schreibt, dass man es nur mit harmlosen Methoden will.

          Klingt so vernünftig von Dir, ist es aber nicht.

          „Für denjenigen der das liest, bist du der, der Angst hat, dass seine Frau jemanden kennenlernt wenn sie arbeiten geht,“

          Die Angst ist berechtigt.

          „der findet, dass Frauen in erster Linie zum Kindergebären und artverwandte Tätigkeiten geeignet sind“

          Ohne eine Frau zu irgendwas zwingen zu wollen, ist es leghitim, anzunehmen, dass frauen sowas sogar wollen und besser können als Männer.

          „und der am liebsten Ehescheidungen ganz verbieten möchte.“

          Seit wann will ich das? Wo steht das? Es dürfen nicht mehr so viele sein, habe ich geschrieben. Aber komplett verbieten? Du interpretierst wieder wild um, unterstellst, versuchts geradezu hilflos, mich zu bekämpfen.

          „Da muss man auch gar nichts reininterpretieren. Denk mal drüber nach.“

          Und jetzt nimmst Du mal wieder die Rolle der allwissenden Lehrerin ein, die den Jungen, der was angestellt hat, zurechtweist, ihn belehrt, über ihm steht usw. – dabei habe ich aufgrund der Kombination von deinem aktuellen Bildungsstand UND vielen Äußerungen von Dir hier im Forum, gerade denen von heute wieder,meiner Meinung nach überhaupt keinen Grund dazu, Dich als ebenbürtige Gegnerin in fachlicher oder politischer Hinsicht anzusehen oder auch nur für voll zu nehmen.

        • *Und das, was Du über Deinen Opa schreibst, klingt so, als würdest Du ihm zutrauen, auch dann z. B. auf Juden oder Politoffiziere der Roten Armee geschossen zu haben, wenn er es gar nicht musste.*

          Ja vielleicht. Unrechtsbewusstsein ist oftmals sehr fliessend.
          Weswegen die Nazis durch z.B. den Kommissarbefehl an der Ostfront dafür gesorgt haben, dass „müssen“ sehr willkürlich ausgelegt werden konnte. Aber das nur nebenbei.

          *Er hat zwar Frauen ein “Rollengefängnis” aus heutiger Sicht aufgestülpt, aber er hat vieles, was Frauen und diese eine Frauenvertretung im dritten Reich wollte, umgesetzt!*

          War einfach, weil nur systemkonforme Frauen dort aktiv ihre Anliegen vertreten haben. So ist das in einer Diktatur.

          *Im dritten Reich studierten Frauen sogar mehr als vorher. Wissen viele gar nicht.*

          War eigentlich nicht geplant. Warum auch. Es war vielmehr eine Notwendigkeit, da die Akademiker an der Front waren.

          *Frauen verehrten ihn, jubelten ihm zu, beteten ihn an.*
          Männer auch. Das ist echt kein Argument für irgendwas. Dass Frauen nicht als Frauen verfolgt worden sind, stimmt natürlich, das hatte ich aber auch nicht behauptet.

          *Das eine, die ihr Abitur nachholt, mich auf dem Gebiet glaubt, belehren zu können, zeigt nur, wie sehr sich diese eine maßlos überschätzt.*

          Muss das sein?

          *Ich hatte eine Frau, die in einem Männerberuf arbeitet, deshalb als Partnerin verloren, und das hat verdammt weh getan.*

          Ich hab Männer die in einem Männerberuf arbeiten verloren, weil sie ausserhalb ihrer Arbeitszeit jemanden kennengelernt haben.
          Tel aviv, wie der Spanier sagt! Hätte ich sie einsperren sollen?
          Das ist krank!

          *Auch hier unterstellst Du bei einer reinen Beschreibung der Lage, man wolle mit totalitären Methoden etwas dran ändern, obwohl man dabei schreibt, dass man es nur mit harmlosen Methoden will.*

          s.o. Wie willst du sowas verhindern, ausser mit totalitären Methoden, wie Menschen von einem Partner abhängig zu machen und sie in ihrer Freiheit zu beschneiden? Wie denn?

          *“Für denjenigen der das liest, bist du der, der Angst hat, dass seine Frau jemanden kennenlernt wenn sie arbeiten geht,”
          Die Angst ist berechtigt. *

          Klar kann das passieren. So ist es dann eben. Aber willst du jemanden, der bei dir bleibt, weil er keine anderen Alternativen hat, um nicht allein zu sein? Ich nicht.

        • „*Im dritten Reich studierten Frauen sogar mehr als vorher. Wissen viele gar nicht.*

          War eigentlich nicht geplant. Warum auch. Es war vielmehr eine Notwendigkeit, da die Akademiker an der Front waren.“

          Hey, keine Belehrungen auf dem Niveau, auf dem ich auch selbst denken kann. Ich meinte damit nämlich die Zeit VOR dem zweiten Weltkrieg WÄHREND des dritten Reichs.

          „Ich hab Männer die in einem Männerberuf arbeiten verloren, weil sie ausserhalb ihrer Arbeitszeit jemanden kennengelernt haben.
          Tel aviv, wie der Spanier sagt! Hätte ich sie einsperren sollen?
          Das ist krank!“

          Wegsperren natürlich nicht. Nur: Endlos viele Exemplare des anderen geschlechts sollten auch Männer nicht kennen lernen. Und nebenbei: Eine frau kommt wesentlich leichter an Männer als umgekehrt, die attraktivsten Männer ausgenommen. Es ist also gefährlicher, wenn die Frau auf der Arbeit viele kennenlernt.

          „s.o. Wie willst du sowas verhindern, ausser mit totalitären Methoden, wie Menschen von einem Partner abhängig zu machen und sie in ihrer Freiheit zu beschneiden? Wie denn?“

          Hab ich genug zu geschrieben in letzter Zeit.

          „Klar kann das passieren. So ist es dann eben. Aber willst du jemanden, der bei dir bleibt, weil er keine anderen Alternativen hat, um nicht allein zu sein? Ich nicht.“

          Du kommst ja auch wieder leicht an einen neuen Partner dran, weil Du eine Frau bist. Du wirst erobert und musst nicht erobern. Deshalb empfindest Du das anders. Wenn die eigene Partnerin zu viele Alternativen hat, dann nutzt sie eine davon auch früher oder später. Und was ist dann, mit den eigenen Investitionen, den Gefühlen? Was ist, wenn gemeinsame Kinder da sind? Dann fällt der Mann auf die Schnauze.

        • Du bist doch echt komplett irre. Wie willst du denn reglementieren, wie viele andere Menschen jemand kennenlernt?

          Versteh ich ja, wenn es einem weh tut, wenn die erste (und einzige?) Freundin abhaut, aber meine Güte!
          Komm mal aus deinem Kopf raus! Das ist doch nicht mehr gesund! Andere Mütter haben auch schöne Töchter!
          Aber die lassen sich nunmal nicht mehr so ohne weiteres am Kühlschrank festketten. So isses halt.

        • „Du bist doch echt komplett irre. Wie willst du denn reglementieren, wie viele andere Menschen jemand kennenlernt?“

          Hängt von sozialen Bdingungen ab, z. B. vom Prozentsatz aller Frauen, die in Männerberufen arbeiten. Kann man ohne unmittelbare Einschränkungen individueller Freiheiten was dran ändern. Hab ich genug zu geschrieben.

          Hängt auch vom Single-Anteil in der Bevölkerung ab, wieviel Menschen, die zu haben sind, jemand kennen lernt. Durch eine Begünstigung längerer Ehen dadurch, dass man die berufliche Misere und Bildungsmisere der Jungen überwindet, und dadurch, dass man höhere Hürden für Scheidungen legt, kann man den Single-Anteil kleiner machen.

          „Versteh ich ja, wenn es einem weh tut, wenn die erste (und einzige?) Freundin abhaut, aber meine Güte!
          Komm mal aus deinem Kopf raus! Das ist doch nicht mehr gesund! Andere Mütter haben auch schöne Töchter!“

          Nein, Du verstehst es nicht. Ja, die bisher einzige. Aber mit zig anderen, die ich versucht habe, zu gewinnen, habe ich so viele schlechte Erfahrungen gemacht, dass ich es eigentlich gleich bleiben lassen kann. Dann habe ich am ehsten noch Lebensqualität. Ob der ganze Ärger und Aufwand mit der Partnersuche oder mit der Freundin, die man dann hat und vorher aufwendig erobern muss, und die man ganz schnell nach einer einseitigen Beziehung wieder los ist, die oft gar nicht beziehungsfähig ist – nein danke, zumindest im Moment kann ich das nicht. Und an mir selbst allein, an meinen Eigenschaften, dem Grad meiner Attraktivität liegt das nicht. Ich stoße bei Frauen immer auf sehr ähnliche Verhaltensmuster. Ich habe auf das miese Spielchen, das dabei typischerweise mit mir gespielt wird, keine Lust mehr.

          Es ist mehr als die Eine, die abgehauen ist. Die vielen Jahre, in denen ich alleine war, in denen ich auf die harte Tour gelernt habe, wie man flirtet, und das dabei das, was Feministinnen erzählen, nicht stimmt. Ist Dir alles egal, was? Was ein Mann dabei unter Umständen alles durchmacht. Ich bin nicht einfach nur von einer verlassen worden, da war viel mehr.

          „Aber die lassen sich nunmal nicht mehr so ohne weiteres am Kühlschrank festketten. So isses halt.“

          Komm doch endlich von diesem Niveau weg. Du weißt ganz genau, dass ich eine Frau nicht festketten oder einsperren würde! Ich will aber auch nicht das Gegenextrem, und das haben wir zur Zeit, dass die frau nur mit dem finger schnippen muss, um einen neuen Partner zu finden, während der Mann u. U. dafür weiß Gott was für einen Aufwand betreiben muss.

          „P.S. Kauf dir nen Hund“

          Ich hatte vor vielen Jahren einen. Hat man wesentlich weniger Ärger mit als mit einer Frau. Und ist viel loyaler, treuer, berechenbarer. Man kann sich aber nicht in jeder Lebenslage einen Hund zulegen. Und eine Frau ersetzen kann er auch nicht.

          Sehr traurig ist, dass ein Hund bald eher ein echtes Familienmitglied, und dazu noch ein verlässlicheres ist, als die eigene Freundin oder Ehefrau, oder aus Frauensicht der Freund, zu dem sie dann eine moderne Fernbeziehung hat, oder eine vorgetäuschte, eine instabile, die kaum ein Hundeleben überdauert.

          Und in der Tat: Die Hundezucht und-haltung blüht, es gibt Hundepensionen für die Urlaubsbetreuung, Hundeschulen usw. – die Bindungslosigkeit, die wir heute haben, das Single-Dahsein, das Alleinsein macht manchen Menschen zum Hundehalter.

          Aber auch hier wieder: Tierheime sind überfüllt mit Hunden, die Menschen weggeworfen haben. Ausgesetzt haben. Das ist überhaupt so ein Problem: Es werden heute zu viele Familienmitglieder, seien es zweibeinige oder vierbeinige, einfach so entsorgt, weggeworfen. Hire an fire, auf dem Arbeitsmarkt, auf dem Partnermarkt, und sogar in der Heimtierhaltung.

          Wenn ich gegen diesen ganzen Wahnsinn bin, dann heißt das doch nicht, dass ich eine Frau am Kühlschrank festbinden oder sie sonst wie schlecht behandeln will.

        • Matthias, wie alt bist Du eigentlich? (Ernstgemeinte, keine böswillig-rhetorische Frage)

          Ich erzähl Dir mal was… letzt war ich mit Freund und Kindern im Restaurant, und als er mal eben vor die Tür ging um eine zu rauchen, setzte sich ein Mann zu mir an den Tisch und stellte mir ein paar Fragen, u.a. „Behandelt er Dich gut?“. Und dann sagte er: „Falls er mal Mist baut, hier ist meine Nummer“…

          Ich brauch nur auf dem Weg zum Spielplatz sein um „freundliche Aufmerksamkeit“ von Männern zwischen 15 und 50 zu generieren… und ich bin wirklich kein Topmodell, ziehe mich möglichst nicht aufreizend an und schminke mich quasi nie.

          Da gehts im beruflichen Umfeld – auch in Männerdomänen (ich persönlich fühle mich ganz besonders wohl in Werkstätten, ich liebe alleine den Geruch) – wirklich gesitteter zu als in der „freien Wildbahn“.

          Was soll frau dagegen machen? Ich habe keine Ahnung (da ich Burka als „Lösung“ ablehne). Ich warte einfach darauf, dass ich älter werde…

        • @Matthias
          Vielleicht ein überflüssiger Hinweis, aber wenn Du Dich nicht wohlfühlst mit bestimmten Leuten zu „diskutieren“, weil sie Dich nur aufziehen und Du nur Sticheleien erntest, solltest Du Dich vielleicht auch nicht auf sie einlassen.
          Ich gewinne den Eindruck, dass Du massiv massochistisch veranlagt sein musst, um das solange durchzuziehen.
          Möchte sagen, man bewahrt sich am Besten ein bisschen Würde, sich nicht von der Meinung missgünstiger Mitmenschen abhängig zu machen. Weder MutSheera noch Maren sind hier für sonderliche Emphathie, Geist oder Güte bekannt, das wird allenfalls feiertags mal geheuchelt (und das schlecht), wenn es gerade mal im politischen Kalkül liegt.
          Deswegen würde ich da auch kein Verständnis oder konstruktiven Austausch erwarten. Und so langsam solltest Du auch genügend Kopfnüsse bezogen haben, das einzusehen.
          Die politischen Mittel sind begrenzt und erschöpft.
          Handle halt einfach so, wie es Deine indivuelle Situation verbessern könnte bzw. tausche Dich so aus, dass es für Dich konstruktiv ist und lass den Rest abseits liegen.

        • @ muttersheera

          Anfang 30. Genaue Angaben mache ich jetzt keine.

          Die Burka-„Lösung“ will ich auch nicht. Aber immerhin gibst Du selbst zu, wie privilegiert Du bist, wie leicht Du an Partner dran kommst. Deinen Hitler-Fil hatte ich glaub ich am Fernsehen gesehen. Passt überhaupt nicht hierher vom Thema. Aber egal.

          @ gedankenwerk

          Prizipiell hast Du da Recht – aber masochistisch veranlagt bin ich nicht. Immerhin habe ich muttersheera dazu gebracht, zuzugeben, wie leicht sie als Frau an Männer dran kommt, mit ihnen in Kontakt kommt. Sowas ist für mich Konstruktiv, Frauen, insbesondere feministsich gesinnten, solche Sätze zu entlocken.

          Ansonsten ist es natürlich so, dass ich z. B. Verfälschungen meines Standpunktes gern richtigstelle. Das kann dann zwar ausarten, aber wenn man es ganz bleiben lässt, sieht das so aus, als hätte man Unrecht und würde es zugeben.

        • @ Matthias

          Glaub es oder glaub es nicht: ein Mann, der mich zuerst anspricht, gar deutlich anmacht, ist und war für mich schon immer der Falsche.

          Weil: ICH such aus, will keinen Aufreißer-King & krieg das auch mit dem näheren Kennenlernen hin, wenn ich will.

          Ich weiß aber, dass ich (nicht nur) damit eine Ausnahme bin…

          Bei dem Lied dachte ich heut an Dich:

          Tu Dir doch mal den Gefallen und komm Altweiber (kostümiert, natürlich) nach Köln. Da findest Du vielleicht nicht die Liebe Deines Lebens, aber Spaß wirst Du haben.

          Alles Liebe

        • @ Mama Sheera

          „Glaub es oder glaub es nicht: ein Mann, der mich zuerst anspricht, gar deutlich anmacht, ist und war für mich schon immer der Falsche.

          Weil: ICH such aus, will keinen Aufreißer-King & krieg das auch mit dem näheren Kennenlernen hin, wenn ich will.

          Ich weiß aber, dass ich (nicht nur) damit eine Ausnahme bin…“

          Es gibt im ganzen tierreich Weibchen, die je nach individueller Veranlagung oder Situation/sozialen Bedingungen lieber mit der „aktiven Weibchenwahl“ als der „passiven“ Beziehungen/Affären initiieren. Normal ist das schon.

          Interessant dabei sind fachlich zwei Dinge: Viele Frauen legen großen Wert darauf, dass vom Mann die Initiative ausgeht, und zwar gekonnt. Denn sie „wollen“ unterbewusst ja Söhne haben, die es auch können. Andere Frauen wie Du jetzt lieben eher die aktive Weibchenwahl, vermutlich deshalb, weil sie wählen können wollen ohne einen riesigen Bewerberandrang abwimmeln zu müssen, weil sie wie Du jetzt keinen haben wollen, der leicht
          an Frauen drankommt, also ein Aufreißer-King ist, den die Frau schnell wieder verliert (aber Weibchenwahl ist eben in einigen Hinsichten ambivalent und basiert auf sich selbst widersprechenden Kriterien, die halt je nach Weibchen/Art/Bedingungen unterschiedlich gewichtet sind), und vielleicht bevorzugen einige Frauen auch die aktive Weibchenwahl, weil dann, wenn die Initiative von der Frau ausgeht, das dabei angebaggerte Männchen nun wirklich nicht needy wirken kann.

          Wie auch immer – eine Ausnahme willst Du damit sein? Naja, passive Weibchenwahl ist bei Mensch und Tier gängiger, aktive ist aber immer noch sehr normal.

          Dieses Lied kann man sich anhören, ist ganz okay. Ein Köln & Gute-Laune-Lied…

          …Kölner/Rheinländer sind sehr lebensfroh, et kütt wie et kütt und man versteht es, Party zu machen.

          Schaun mer ma mit Karneval…

          …wo wir gerade bei off-topic-Videos sind, das hier ist auch sehr witzig, und geht richtig schön gegen den Neoliberalismus:

          Jau, auch alles Liebe & Gute trotz aller geschlechterpolitischer Differenzen…

    • @ hottehü

      So dumm kannst Du doch nicht sein, das Gemeinte nicht zu verstehen?

      Es hat sehr wahrscheinlich nicht nur soziokulturelle Gründe, wenn im IT-Bereich und Politik sehr viel weniger Frauen aktiv sind als Männer.

      Es hat sehr wahrscheinlich nicht nur soziokulturelle Gründe, wenn im Kindergarten sehr viel weniger Männer als Frauen arbeiten.

      Die, die in den jeweiligen Bereichen arbeiten, sind dort aber nicht fehl am Platze und ganz in Ordnung.

      Es geht um Muster und Häufigkeitsverteilungen, nicht, wie Du es gerne hättest, um schwarz und weiß.

      So schlicht wie Du es Dir vorstellst, denken hier nur wenige.

      Du gehörst dazu.

      • @Alexander

        Dann klär uns mal auf!
        Gibt es ein Politikergen oder ein Kindergartenberufswunsch-Gen bei den Männern und Frauen, die sie nun biologisch determiniert, dass sie diesen oder jenen Beruf ergreifen? 🙂 Und wäre, wenn es in einer Gesellschaft keine Frauen oder Männer gibt. Ich würde nun mal vermuten, dass dann eben die Kindergartenberufe von Männern ausgeübt werden und die Politikerinnen allesamt von Frauen gestellt werden. Und wie lässt sich erklären, dass Frauen wohl in den letzen 150-200 Jahren um ein Vielfaches an der Politik partizipieren als früher? Hat sich hier biologisch etwas geändert in diesen 150 Jahren? Und was ist mit den Frauen, die jetzt in der Politik sind: wie unterscheiden die sich biologisch gesehen von den Frauen, die nicht in der Politik sind?

        Nein, würde mich interessieren: Gibt es gewisse biologische Determinismen (Gene, Hormone, Enzyme etc.), die bereits lokalisiert sind, dass Frauen weniger oft in die Politik gehen?

        • @ Chomsky

          Es gibt kein Politikergen, aber eine hohe Position in der Politik verhieß früher zumindest Status und Macht, nach denen Männer begieriger streben als Frauen, im Schnitt (Stichworte: Attraktivitätskriterien von Männern und Frauen, sexuelle Selektion, intrasexuelle Konkurrenz, Testosteron).

          *dass Frauen wohl in den letzen 150-200 Jahren um ein Vielfaches an der Politik partizipieren als früher?*

          Tun sie das wirklich?

          Im 18. Jhdt. z.B. wurde z.B. Russland die längste Zeit über von Frauen regiert.

          Heute sind zahlenmäßig mehr Frauen mit Politik befasst als damals, aber auch mehr Männer.

          Liegt am Entstehen der Massendemokratie.

          Hinzu tritt die auf allen politischen Ebenen anzutreffende Frauenförderung, die für Frauen Quotensänften bereitstellt.

          Die Möglichkeit, ein Ziel realativ anstrengungslos zu erreichen, weil einem hinten und vorne geholfen wird, lockt auch die an, die sich dafür eigentlich nicht so sehr interessieren, aber doch kommen, wenn es einem leichter gemacht wird als anderen.

          Schierer rechnender Egoismus (wo erziele ich den höchsten ROI für meine investierten Anstrengungen.

          Müssten Frauen so viel Anstrengung/Arbeitszeit investieren wie Männer, die ohne Quotensänften gegeneinander konkurrieren müssen und gegen Frauen, wieviele Frauen beteiligten sich dann?

        • @Alexander

          Nun würde ich behaupten, dass, nach untenstehenden Kriterien/Strukturmerkmalen, die Gruppierungen teilweise noch viel mehr als die Frauen von der politischen Partizipation in Deutschland oder in den USA ausgeschossen sind:

          – Nichtweisse
          – gewisse ethnische Gruppen
          – gewisse Nationalitäten
          – Behinderte
          – Klasse/soziale Schicht/soziale Milieus
          – Stadt/Land
          – ev. gewissen Konfessionen
          – ev. gewissen sexuellen Präferenzen

          Solltest Du nun auch der Meinung sein, dass diese Gruppierungen auch deshalb weniger an der Politik partizipieren, weil es biologische Gründe gibt, dann würde dann vor allem ein auserwähltes biologisches Segment (Männer, Weisse, Deutsche, Nichtbehinderte, obere Mittelschicht/Oberschicht, Heterosexuelle etc.), natürlich alles im Durchschnitt, besonders biologisch dazu präferiert sein, an der Politik zu partizipieren.

          Nun sind diese Gruppierungen sicherlich nicht wegen einer intrasexuellen Konkurrenz in der Politik untervertreten, sondern wegen ganz anderen Dingen: alles Gründe/Mechanismen, die eben auch bei den Frauen als sozio-kulturelle Gründe/Mechanismen spielen können, um viel weniger in der Politik zu partizipieren.

          Und wir könnten das Ganze nun noch verfeinern: Mal schauen, welchen Frauen der Einstieg in die Politik gelingt und welchen nicht: Wahrscheinlich gelingt es auch diesen Frauen überdurchschnittlich, die eben folgende Merkmale aufweisen:

          – weiss
          – Deutsche
          – nichtbehindert
          – eher in der Stadt wohnhaft
          – hohes kulturelles Kapital
          – ev. hohes soziales Kapital
          – hohes berufliches Kapital
          – heterosexuell

          Wenn wir das alles weiter verfeinern würden, bleibt m.E. dann nicht mehr so viel übrig mit der intrasexuellen Konkurrenz als Erklärungsfaktor. Weil es ist ja nicht einsehbar, dass die intrasexuelle Konkurrenz bei Politikerinnen überhaupt nicht spielt, die eben gewisse Strukturmerkmale aufweisen. Aber gut; das sind alles mal kurz ad hoc Überlegungen.

        • @ Chomsky

          Wenn sich unter einer überrepräsentierten Gruppe besonders viele besonders intelligente, antriebsstarke, aggressive und trotzdem zur Impulskontrolle befähigte Mitglieder finden, kann es auch natürliche Ursachen haben, warum eine Gruppe überrepräsentiert ist.

          Schließlich bestimmen Selbstbewusstsein/Aggressivität/IQ z.B. die Fähigkeit und den Willen, hinzustehen und vor großem Publikum mitreißend zu reden, gegen Gegenwind anzureden, mit rhetorischer/argumentativer Brillanz zu glänzen.

          Begabungen, die nicht gleich unter allen Menschengruppen verteilt sind.

          Die aber Vorteile bringen etwa im demokratischen Konkurrenzkampf um Wahlämter.

        • @chomsky

          Politik funktioniert stark nach den Regeln intrasexuelle Konkurrenz unter Männern. es geht um Seilschaften, Statusaufbau, zudem hauptsächlich um recht dröge Sachthemen. natürlich könnten Frauen das, im schnitt macht es ihnen aber weniger spass.
          Statusverhalten steht im engen Zusammenhang mit Testosteron. Hierarchien, Statuskämpfe etc zeigen schon Jungs eher als Mädchen.
          dass diese Unterschiede biologische Gründe haben ist eine weit verbreitete Theorie.

        • „Und wir könnten das Ganze nun noch verfeinern: Mal schauen, welchen Frauen der Einstieg in die Politik gelingt und welchen nicht: “

          „- Deutsche ………- heterosexuell“

          Nun Deutsch muss sie schon sein, um
          Politiker zu werden (Wahlrecht)
          Und ich vermute begründet, dass mehr
          Lesben Politiker sind als deren Anteil
          an dem Volk entspricht. Weit mehr!

          Und bei den Frauenquoten in der Politik
          und den Frauenstatuten, brauchts kein
          Politikergen. Nur Frechheit:“Ich bin stolz
          darauf Quotenfrau zu sein!“
          Im Zweifel werfen die Tanten dem
          Gegner dann Frauenfeindlichkeit vor.
          Mich wundert, warum heute nicht mehr
          Frauen Politiker werden.

  4. Also ich bin ja dafür dass die Piraten verboten werden.

    Die setzen sich für das unkontrollierte Chaos im Internet ein wo wirklich Jeder, ob Kinderschänder oder sogar die NPD mit seinen gefährlichen Botschaften Menschen gefährden kann.

    Dass sich bei sowas natürlich Frauen weniger beteiligen ist nur die logische Folge davon.

    Diese müden Bekenntnisse zur Frauenquote können nicht überzeugen.

    Für mehr Geschlechtergerechtigkeit! Piratenverbot jetzt!

  5. „Mich würde als Frau auch dieses frauenfeindliche “Du bist halt zu doof, deine eigene Diskriminierung zu sehen” stören.“

    An dieser Stelle würde ich es mir nicht ganz so einfach machen und das Argument grundsätzlich ernst nehmen, denn viele Menschen sind offenbar wirklich nicht im Stande, Ihre Diskriminierung wahrzunehmen. In der Realität betrifft dies gegenwärtig m.E. allerdings in erster Linie Männer. Und man ist wirklich verblüfft, wie abgestumpft viele von ihnen sind und was für ein Ausmaß an täglicher Misandrie sie sich ohne hörbare Proteste gefallen lassen.

    Die ganze Männerrechtsbewegung gründet sich im Wesentlichen auf dem Ziel, diese im Grunde unübersehbaren und dennoch ignorierten Diskriminierungen bewusst zu machen.

  6. „Merkste was?

    Du bist hier nicht in einem Séparée, sondern auf einem ÖFFENTLICHEN Forum.

    Wenn Du öffentlich Christian ansprichst, sendest Du eine Nachricht, die notwendigerweise auch mich erreicht und da dies hier eine öffentliche Diskussion ist, kann es mir wurscht sein, ob Du meinst, nur Christian ansprechen zu können, WENN DU ES DOCH NICHT TUST.“

    Aha…also das bedeutet, wenn ich in einem Einkaufszentrum (öffentlicher Ort!) mit meinem Freund oder mit meiner Freundin spreche, muss ich auch von den anderen Menschen eine Antwort bekommen nur weil ich mich in einem öffentlichen Einkaufszentrum befinde, oder was?

    • Aha…also das bedeutet, wenn ich in einem Einkaufszentrum (öffentlicher Ort!) mit meinem Freund oder mit meiner Freundin spreche, muss ich auch von den anderen Menschen eine Antwort bekommen nur weil ich mich in einem öffentlichen Einkaufszentrum befinde, oder was?

      Wenn du dabei ein Public-Adress-System benutzt, oder sonstwie dafür sorgst, dass alle deinem Gespräch quasi folgen müssen: Eindeutig Ja.

      Initimität ist keine Einbahnstraße.

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