Christine Bauer-Jelinek zu Karriere, Benachteiligungen aufgrund des Geschlechts und dem Geschlechterkampf an sich

Christine Bauer-Jelinek hat ein Interview in der FAZ, indem sie einiges Interessantes sagt:

Hauptsächlich sehe ich, dass in der öffentlichen Debatte die Unterschiede der Geschlechter völlig verzerrt geschildert und bewertet werden. Die Frauen scheinen durch die Bank die besseren Eigenschaften zu haben. Man stellt uns als die besseren Menschen dar. (…) Denn die Klischees sind allgegenwärtig: Männer sind nur auf Zerstörung und Aggression aus, heißt es, sie sind Diktatoren und Technokraten, sie sind schuld an der Finanzkrise und der Euro-Krise. Frauen dagegen sind sozial, sensibel, empathisch, kommunikativ, fleißig, verantwortungsvoll, bescheiden – ich könnte die Liste ewig fortsetzen. Kurz: Sie sind die besseren Chefs und die besseren Menschen.

Das ist denke ich nur teilweise richtig. Es ist richtig, dass diese Haltung sehr häufig zu hören ist, aber im Gegenzug gibt es in anderen Bereichen sicherlich auch noch viel „Das können Männer besser“. Es gibt sicherlich immer noch Misstrauen gegenüber Frauen für bestimmte Positionen und im technischen Bereichen. Allerdings hat das den Nachteil, dass es eben bereits einer Ächtung unterliegt. Ein Politiker kann sich nicht mehr erlauben es zu sagen, hingegen darf er durchaus Lobgesänge auf Frauen der oben genannten Art halten ohne damit politisch unkorrekt zu sein.

Ja, im Beruf wird der Mann zum Feind stilisiert, den es zu bezwingen gilt. In meinen Coachings bin ich oft verblüfft, mit welcher Verachtung und welchem Zorn Frauen über Männer sprechen. Keinen Fehler können sie machen, der nicht „typisch Mann“ ist. Daheim wird der Mann zum Depp degradiert, er wird regelrecht unterdrückt: Hobbykeller müssen dem Familienzimmer weichen, die Sportschau ist tabu, es gibt keine männlichen Rückzugsräume mehr. Die Frau sucht die Möbel aus, und der Mann darf sie nur noch hereinschleppen. Und wenn er vor Frust verstummt, dann bohrt sie: „Woran denkst du? Sprich zu mir!“

Es ist – aber das mag der Kürze des Interviews geschuldet sein – ei etwas schlicht und insbesondere zu essentialistisch gemaltes Bild der Zustände. Richtig ist, dass einige Frauen so verfahren und in vielen Beziehungen Frauen wesentlich mehr Macht und Gestaltungsraum haben als der Genderfeminismus das landläufig zugeben will. Aber nicht alle Frauen unterdrücken ihre Männer, genau so wenig wie alle Männer ihre Frauen unterdrücken. Häufig liegt es in solchen Beziehungen dann eben auch am Mann selbst: Wenn ihm die Möbel egal sind und er lieber dort klein beigibt als seine Vorstellungen mit seiner Frau zu diskutieren, dann ist das erst einmal sein Problem. Im Job mag es etwas anderes sein. Dort halte ich ein Feindbild Mann, wenn es denn bei einigen Frauen so besteht, nicht für einen guten Weg, weil es im Endeffekt eine Verantwortungsverschiebung ist mit der die jeweilige Frau es sich zu einfach macht. Sie muss ja schließlich mit ihren Kollegen auskommen, wenn sie weiter kommen will.

Und zu Frauen in Führungspositionen und dem Einwand, dass Männer eher unter sich sein wollen:

Die Veränderung bedeutet vor allem den Siegeszug der political correctness: Jeder kleine Scherz auf Kosten der sakrosankten Frauen wird bestraft. Aber auch meine Coaching-Erfahrungen sprechen gegen Ihre These. Die Männer sind neugierig und offen für Frauen. Wie lassen sich sonst die Frauenförderprogramme erklären? Warum werden Frauen allerorten gepäppelt und bevorzugt, wenn man sie nicht an der Spitze sehen will?

Hier spielt meiner Meinung nach rein, dass ein gewisses Frotzeln und ein Scherz auf Kosten des Anderen bei Männern ein Spiel innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz ist, dass nicht unbedingt feindselig sein muss, sondern auch eine gewisse Nähe erzeugen kann. Es geht insofern darum, dass man deutlich macht, dass man so vertraut ist, dass man sich diese Scherze erlauben kann, dass sie nicht als Angriff verstanden werden. Es sind insofern „Costly Signals“ die Signalisieren, dass man dem anderen genug vertraut, dass er daraus keine Fehlschlüsse herleitet und es als Angriff überbewertet. Was auch gleich deutlich macht, warum es so fatal sein kann sich wegen dieser Sprüche aufzuregen.

Natürlich können es innerhalb dieses Spiels auch Tests oder tatsächliche Provokationen sein, was dann ernster zu nehmen ist. Dann allerdings hängt es ebenfalls damit zusammen, wie man sie behandelt: Auch auf dem Schulhof hat der wenig Respekt verdient, der bei einem Streit zur Lehrerin ging und den anderen anschwärzte. Insofern eine schwierige Lage: Wer zu heftig reagiert, verliert Status, wer zu viele Spitzen gegen sich ergehen lässt ebenfalls. Männer sind dieses Spiel vielleicht einfach gewohnter.

Und zu den gläsernen Decken:

Sie finden also, es gibt keine gläserne Decke?

Doch, ich würde sogar sagen, die Top-Manager bunkern sich hinter massiven Mauern ein. Aber diese Mauern sollen Konkurrenten aller Art fernhalten, nicht nur Frauen. Es ist ein Irrtum, dass Männer nur mit Männern solidarisch sind und sich die Frauen deshalb gegen sie verschwören müssten. Das ist einer der größten Trugschlüsse der Frauenbewegung.

Das ist ein Aspekt, der gerne Übersehen wird: Männer sind nicht ein einiges Netzwerk, aus dem die Frauen ferngehalten werden. Sie stehen alle ebenfalls in Konkurrenz untereinander und kämpfen dort um den Aufstieg nach oben. Wenn ein Bündnis mit einer Frau ihnen mehr bringt als ein Bündnis mit Männern oder sie andere Vorteile davon haben, Frauen zu unterstützten (zB politisch korrekter erscheinen oder einen als gefährlich eingeschätzten Mann ausbremsen, indem man eine weniger gefährliche Frau mit Frauenförderung nach oben bringt) dann werden sie das machen.

Und zu Veränderungen durch Frauen:

Könnte eine gesunde Mischung von Führungsfrauen und -männern die Spielregeln gemeinsam in Richtung von mehr Chancengleichheit verändern?

Das ist eine Illusion. In der Wirtschaft kommt nach oben, von wem sich ein Unternehmen Gewinne verspricht. Sie werden nicht Vorstand, wenn Sie signalisieren, Sie wollen eine menschliche Arbeitswelt schaffen und alles schön sozial machen. Wer Macht will, muss dem System dienen – ganz unabhängig von der Geschlechterfrage.

Klingt ganz schön düster.

Ich kenne einfach zu viele erfolgreiche Frauen, die sich ganz locker mit diesem harten System arrangieren, davon massiv profitieren und es sogar vorantreiben. Diese Frauen sind nicht besser als Männer – sie sind die besseren Männer!

Haben Sie dafür Beispiele?

Hat Margaret Thatcher ein soziales Großbritannien geschaffen? Zeigt IWF-Chefin Christine Lagarde Mitgefühl mit der wirtschaftlichen Not der Griechen? Macht Angela Merkel Anstalten, die EU zu einer Wertegemeinschaft zu entwickeln? Dreimal nein. Diese Frauen machen nichts anders, als Männer es gemacht hätten.

Es ist schon lustig, dass die Interviewerin es als düster empfindet, dass Unternehmen Geld verdienen wollen und Leute nach oben bringen, die dafür sorgen, dass sie das machen. Soziale Maßnahmen müssen insoweit in Geld auszudrücken sein: Zufriedenere Arbeiter, Anwerben von besseren Kräften, besseres Image, dass alles können Erfolge sein, die sich niederschlagen. Aber die sind eben nicht einfach nur typisch weiblich.

Und zur Hausarbeit:

Frauen mögen sich die Berufswelt erarbeitet haben, aber Männer nicht die Haushalte.

Kein Wunder: Es ist den Frauen gelungen, durch ihr Streben in den Beruf das Ansehen dieser Aufgaben so massiv abzuwerten, dass niemand sie mehr machen will. Wir haben gepredigt: „Daheim verblöde ich, Kindererziehung reicht nicht.“ Kein Wunder, dass kein Mann daheim bleiben will. Man erobert nur etwas, das verteidigt wird

Also bitte, wer hatte jemals Lust auf Hausarbeit? Kindererziehung ist noch eine andere Sache. Jedenfalls gewährt der Beruf finanzielle Unabhängigkeit.

Ach was, die Frau wechselt nur die Abhängigkeit – vom Ehemann zum Arbeitgeber. Und wollen Sie stattdessen die Männer in die Abhängigkeit der Ehefrau schicken? Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will Frauen nicht am Herd sehen. Mich wurmt es, dass heute einfach niemand mehr am Herd stehen will, niemand gern die Kinder erzieht und die Alten pflegt. Die Gesellschaft sollte Männern und Frauen helfen, auch die schönen Seiten dieser Aufgabe zu genießen.

Es ist etwas wahres daran: Für Männer lohnt es sich nicht unbedingt Hausmann zu werden, wenn dieser Job als schlecht gilt. Man kann ihn nicht als gut für Männer darstellen und andererseits die Unterdrückung der Frau aus ihm ableiten. Hinzu kommen noch die speziellen Männerprobleme in diesem Bereich: Geringer Status, geringes Geld, geringe Nachfrage nach Männern mit wenig Status und wenig Geld.

Und zum Ton in der Geschlechterdebatte:

Wie erklären Sie es sich, dass jedes Jahr mindestens ein Buch erscheint, in dem eine Frau anderen Frauen vorwirft, zu lahm, zu machtgeil, zu doof oder zu lieb zu sein?

Ich habe die Frauen nur so offen kritisiert, wie die Männer längst kritisiert werden. Aber ich fürchte, Sie müssen sich von zwei Illusionen verabschieden: Frauen sind nicht nur sehr unterschiedlich, sie sind unsolidarisch. Warten Sie ab, wenn erst viele Frauen um Spitzenpositionen konkurrieren. Ich fürchte, dann geht der Kampf erst richtig los.

Ich glaube auch nicht an eine zu starke Geschlechtersolidarität, weder bei Männern, noch bei Frauen. Beide Geschlechter bestehen nun einmal zwangsläufig aus Einzelwesen, die sich, wenn sie in einer Konkurrenzsituation stehen, an ihren eigenen Interessen orientieren. Wenn die eine Frau meint, dass ihr ein Mann als Verbündeter besser passt oder sie mehr fördert, dann werden sie eben ihr möglichstes tun, um die andere Frau aus dem Rennen zu werfen. Ebenso werden es die Männer machen

122 Gedanken zu “Christine Bauer-Jelinek zu Karriere, Benachteiligungen aufgrund des Geschlechts und dem Geschlechterkampf an sich

  1. Wann spricht mal jemand über Männer als Künstler? Oder als Erfinder?
    Und wie dort die Frauen „unterdrückt“ werden? QUote für Kunstwerke?
    30 % der asuführenden Musiker müssen weiblich sein? Bei Motorhead müßte mindestens der Bassist durch eine Frau ersetzt werden wenn die in der EU spielen?
    Oder wie wärs mit einer QUote bei den Dirigenten?
    Ich weiß nicht ob ich dann wirklich das noch hören möchte.

  2. Das ist denke ich nur teilweise richtig. Es ist richtig, dass diese Haltung sehr häufig zu hören ist, ..

    Es ist – aber das mag der Kürze des Interviews geschuldet sein – ei etwas schlicht und insbesondere zu essentialistisch gemaltes Bild der Zustände.

    Frau Bauer-Jelinek spricht eben von dem Umfeld, das sie kennt. Und das ist das, was man in etwa als „Bildungsbürgerschicht der Baby-Boomer“ bezeichnen kann.

    Da passt das imho schon, und diese Schicht ist gleichzeitig derzeit kulturell sehr prägend. Wenn man von gesellschaftlichen Tendenzen spricht, sind gewisse plakative Verallgemeinerungen imho zulässig.

    Es geht insofern darum, dass man deutlich macht, dass man so vertraut ist, dass man sich diese Scherze erlauben kann, dass sie nicht als Angriff verstanden werden.

    Dass intrasexuelle Konkurrenz eine große Rolle spielt denke ich auch, allerdings sehe ich dabei das Frauenbeschützen zuvörderst als das „costly signal“. Unter Vertrauten Intelligenten (den pösen Männerbünden) ist natürlich klar, was gespielt wird, man spielt sich eben Bälle zu.

    Sie konstatiert imho zurecht, dass ein kultureller Wandel stattgefunden hat: Man kann sich eben mit male-bashing profilieren.

    Das die Zeiten langsam vorüber gehen ist klar, die Baby-Boomer treten langsam aber sicher immer mehr in den Hintergrund. Ihren Zenith hatten sie eben in den 1990ern.

  3. @Christian

    Hier spielt meiner Meinung nach rein, dass ein gewisses Frotzeln und ein Scherz auf Kosten des Anderen bei Männern ein Spiel innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz ist, dass nicht unbedingt feindselig sein muss, sondern auch eine gewisse Nähe erzeugen kann

    Kommentar:

    Ätzend bei Dir finde ich immer wieder, wie Du quasi einen Tunnelblick entwickelt hast und quasi jegliches Verhalten immer wieder auf evolutionspsychologische Grundlagen stellen willst. Wenn die Evolutionspsychologie soo zentral wäre, dann hätte sie sich doch schon längst als super-meta-Wissenschaft ebablieren müssen, aber von dem kann absolut keine Rede sein und es ist m.E. auch vollständig abwegig.
    Fotzeleien werden gemacht, ob die Gruppe nun aus Männern oder Frauen besteht oder gemischt ist. Und die Fotzeleien richten sich nicht nur gegen Frauen oder Mànner oder was weiss ich für Identitäten, sondern auch gegenüber anderen Identitäten (Nationalitäten, ethnische Gruppen, Fussballvereine, Religionen, soziale Milieus etc.). Fotzeleien können viele Bedürfnisse befriedigen und intrasexuelle Konkurrenz kann „ein Bedürfnis“ sein.

    • @Chomsky

      „Wenn die Evolutionspsychologie soo zentral wäre, dann hätte sie sich doch schon längst als super-meta-Wissenschaft ebablieren müssen, aber von dem kann absolut keine Rede sein und es ist m.E. auch vollständig abwegig.“

      Ich denke sie wird sich in der Tat immer mehr als „super-meta-wissenschaft“ etablieren, umso mehr wir über unseren Körper und dessen Entwicklung erfahren um so deutlicher werden die biologischen Zusammenhänge werden. Dass Wissenschaft gewisse Beharrungstendenzen hat und sich nicht so schnell von alten Theorien löst, gerade wenn man um die neuen zu verstehen in einen ganz neuen Fachbereich rein muss, halte ich für nicht ungewöhnlich.

      Dass solche Frotzeleien gerade bei Männern sehr üblich sind ist ja auch nicht meine Erfindung. Natürlich gibt es sie auch in anderen Bereichen und zwischen anderen Personen, aber sie tritt meiner Meinung nach verstärkt zwischen Männern auf und wird auch denke ich so wahrgenommen. Bad Hair Day hat hier einmal geschrieben, dass dies einer der Punkte war, die sie sehr deutlich als Unterschied wahrgenommen hat, weil sie sich eher angegriffen fühlte.

      Es passt sehr gut zu den Modellen von Gruppenstrukturen, die in der Evoltuionären Psychologie beschrieben werden.

      „Und die Fotzeleien richten sich nicht nur gegen Frauen oder Mànner oder was weiss ich für Identitäten, sondern auch gegenüber anderen Identitäten (Nationalitäten, ethnische Gruppen, Fussballvereine, Religionen, soziale Milieus etc.).“

      Aber als freundschaftliche Frotzeleien werden sie auch in diesem Bereich ganz überwiegend von Männern eingesetzt oder nicht? Welches Kriterium dabei verwendet wird ist für die Theorie ja relativ egal, ob Nationalität oder Fussballverein, es bleibt ein Ausdruck einer gewissen freundschaftlichen Rangelei untereinander.

      „Fotzeleien können viele Bedürfnisse befriedigen und intrasexuelle Konkurrenz kann “ein Bedürfnis” sein.“

      Welche denn zum Beispiel?

      • @Christian

        Ich habe leider nicht so viel Zeit, mich nun ausgiebig dazu zu äussern. Ich kann einfach Folgendes sagen: Weder in der Soziologie, noch der Politikwissenschaft, noch der Ökonomie, noch der Philosophie, noch der Etnhologie, noch der Geschichtswissenschaft, noch in der Sprachwissenschaft hat die Evolutionspsychologie umfassend Fuss gefasst. Einzig in der Medizin und der Psychologie (hier vor allem Entwicklungspsychologie, aber auch hier eine Wissenschaft neben anderen Wissenschaften) hat sie sich etabliert. Und wenn Du natürlich kaum sozialwissenschaftliche und geschichtswissenschaftliche Bücher liest (hier bist Du doch quasi ein Analphabet), der entwickelt eben mit der Zeit einen Tunnelblick. Aber lies doch mal ausgiebig Bücher aus der Mentaltitätsgeschichte: Bei der Mentalitätsgeschichte geht es u.a. um Folgendes:

        „Nach P. Dinzelbacher lässt sich die Mentalitätsgeschichte wie folgt definieren: „Die Mentalitätsgeschichte konzentriert sich auf die bewussten und besonders die unbewussten Leitlinien, nach denen Menschen in epochentypischer Weise Vorstellungen entwickeln, nach denen sie empfinden, nach denen sie handeln. Sie fragt nach dem sozialen Wissen bestimmter historischer Kollektive und untersucht den Wandel von Kognitionsweisen und Vorstellungswelten, die jeweils historisches Sein auf intersubjektiver Ebene prägen.“

        Ein schönes Beispiel dazu:

        „Wir wissen schlichtweg nicht, wie wir es einordnen sollen, wenn wir (…) damit konfrontiert werden, dass hochgelehrte und intelligente Juristen des 15. – 18. Jh., geistliche wie weltliche, deren Überlegungen wir sonst weitestgehend ohne Schwierigkeiten folgen können, immer wieder regelrecht Prozesse u.a. gegen Mäuse führten, denen verschiedene Fristen zum Verlassen eines von ihnen befallenen Feldes gesetzt werden (junge und schwangere haben einige Tage länger Zeit), was man ihnen alles auf Gerichtskosten durch einen Boten formell vor Ort verkündete und wogegen ihnen ein Verteidiger konzediert wird. Glaubten die Intellektuellen in jenen Jahrhunderten in der Tat, dass Mäuse die menschliche Sprache verstünden?“ 15 Aus diesem Beispiel lässt sich schliessen, dass ein mittelalterlicher oder frühneuzeitlicher Mensch in einer vergleichbaren Situation anders gedacht, gefühlt und reagiert hat, als wir es heute tun würden.

        Hingegen kann man zu jeder Zeit und bei allen Menschen auf der Weltsoweit die Quellen zurückreichen – einen anthropologisch konstanten Grundbestand von Empfindungs-, Denk- und Verhaltensweisen feststellen, die dem Menschen in seiner syn- wie diachronen Perspektive gemeinsam ist. Zum Beispiel ist in jedem menschlichen Dasein Sexualität vorhanden, unterschiedlich ist jedoch die allgemeine Einstellung zu ihr (Unterdrückung oder Betonung), die Formen ihrer Praktiken (übliche und tabuisierte, sowie Konnotationen, die mit der Sexualität verbunden sind (Sex als rein physisches Vergnügen oder als Zeichen lebensbestimmender Liebe). Das Lächeln als emotionelle Reaktion auf Erfreuliches kennen sicherlich alle Menschen, was hingegen als erfreulich wirkt(e), kann sehr unterschiedlich sein. Jede Kultur hat einen Bereich von Bildern, mit denen fundamentale Kategorien des Seins ausgedrückt werden (z.B. hell = gut und dunkel = schlecht), diametral unterschiedlich ist jedoch der Umstand, womit diese Bilder jeweils konkret verbunden werden. Alle Völker kennen zum Beispiel Scham, wie sie jedoch ausgelöst wird und wie darauf reagiert wird, kann sehr divergent sein. In diesem Sinne kann uns die Beschäftigung mit dem Wandel der Mentalitäten in unserer eigenen Geschichte das Denken, Empfinden und Handeln unserer Vorfahren verständlicher machen. 17“

        • „Weder in der Soziologie, noch der Politikwissenschaft, noch der Ökonomie, noch der Philosophie, noch der Etnhologie, noch der Geschichtswissenschaft, noch in der Sprachwissenschaft hat die Evolutionspsychologie umfassend Fuss gefasst.“

          Natürlich nicht, die Herren Dozenten möchten schließlich nicht ihre hochbezahlten Lehrstühle verlieren, und ihre Studenten möchten nachrücken, um auch dafür bezahlt zu werden, dass sie ihr Steckenpferd betreiben und anderen einreden dürfen, wie toll das ist.

        • @Chomsky
          Und wenn Du natürlich kaum sozialwissenschaftliche und geschichtswissenschaftliche Bücher liest (hier bist Du doch quasi ein Analphabet), der entwickelt eben mit der Zeit einen Tunnelblick.

          Ich würde das nicht als Tunnelblick bezeichnen, wenn sich Leute für einen ganz bestimmten Aspekt eines Sachverhalts interessieren. Ansonsten hätte jede wissenschaftliche Disziplin einen Tunnelblick.

          Weder in der Soziologie, noch der Politikwissenschaft, noch der Ökonomie, noch der Philosophie, noch der Etnhologie, noch der Geschichtswissenschaft, noch in der Sprachwissenschaft hat die Evolutionspsychologie umfassend Fuss gefasst.

          Genau das könnte auch ein Zeichen für Tunnelblick sein, nämlich dann, wenn Interdisziplinarität erforderlich ist.

        • @Stehpan Fleischhauer

          Nun, Du kannst das natürlich definieren wie Du willst. M.E. gilt eben Folgendes: wer insbesondere im Schnittbereich von Biologie, Psychologie, Geschichtswissenschaft und Sozialwissenschaft quasi nur eine Subdisziplin in einer Teildisziplin zu Rate zieht, entwickelt eben m.E. einen Tunnelblick.

          Zur Ökonomie, Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie etc. und ihrer Nicht-Rezeption der Evolutionspsychologie: M.E., und das habe ich schon mal gesagt, bewegen sich diese Disziplinen auf Aggregatebenen (Meso- und Makrobereich), wo eben vielfach keine ahistorischen Universalien bestehen, sondern wir haben es hier häufig mit einem historischen Wandel zu tun, der durch das universal ahistorisch nicht mehr primär beeinflusst wird wie auf einer anderen Aggregatebene (intrapsychische Ebene und Mikroebene).

        • Hier ergibt sich ja dann wieder die Frage, wie ich historischen Wandel erklären kann, ohne auf die Basis des ahistorischen (=der Natur) Bezug zu nehmen?

          Normalerweise wird sie schlicht übergangen und von einem fiktiven menschlichen Subjekt ausgegangen, das der übrigen Natur völlig unabhängig gegenüber steht, mitsamt freiem Willen und fertig organisierter Gesellschaft usw.

        • @Chomsky

          Du sagst „vielfach“ und „häufig“. Da bleibt also durchaus Raum für „ahistorische Universalien“. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass evolutionspsychologiscge Gesichtspunkte „immer“ einbezogen werden müssen. Schlecht ist aber, wenn diese grundsätzlich abgelehnt werden.

          Ein Historiker, er sich mit dem Opiumkrieg auseinandersetzt, sollte auch einmal einen Blick in medizinische Bücher werfen, nur mal als Beispiel.

        • @Chomsky

          Eigentlich will ich nicht auf diese Allgemeinheiten hinaus.

          Wenn du Christian aber einen Tunnelblick ankreidest, solltest du vielleicht mal konkret sagen, wo er zu falschen Schlussfolgerungen kommt. Ich bin durchaus deiner Meinung, dass Christians folgende Aussage kritikwürdig ist:
          Hier spielt meiner Meinung nach rein, dass ein gewisses Frotzeln und ein Scherz auf Kosten des Anderen bei Männern ein Spiel innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz ist, dass nicht unbedingt feindselig sein muss, sondern auch eine gewisse Nähe erzeugen kann. Es geht insofern darum, dass man deutlich macht, dass man so vertraut ist, dass man sich diese Scherze erlauben kann, dass sie nicht als Angriff verstanden werden.
          Er bringt hier Konkurrenz und Vertrautheit in einen unmittelbaren Zusammenhang, der zumindest erklärungsbedürftig ist.

          Ich würde schon sagen, dass Christian manchmal etwas unsauber formuliert. Aber solche Pauschalvorwürfe wie

          Ätzend bei Dir finde ich immer wieder, wie Du quasi einen Tunnelblick entwickelt hast und quasi jegliches Verhalten immer wieder auf evolutionspsychologische Grundlagen stellen willst.

          bringen da nicht viel.

          • @Stephan

            „Er bringt hier Konkurrenz und Vertrautheit in einen unmittelbaren Zusammenhang, der zumindest erklärungsbedürftig ist.“

            Ich habe es im Prinzip hier mal ausgeführt, wenn auch zu einem etwas anderen Thema:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/26/political-correctness/

            Wenn man blöde Witze machen darf, den anderen frotzeln darf, ohne das es zu einem Kampf kommt, dann hebt das allgemein die Schwelle zwischen diesen Männern für Toleranz.
            Ein Freund darf einem gewisse Sachen sagen und um so mehr er einem sagen darf, um so vertrauter wird er letztendlich.
            Wenn einem jemand, den man nicht mag, einen solchen Spruch drücken würde, dann würde man es als Angriff verstehen. Durch den Grad der hinzunehmenden Sprüche versichert man sich insofern seine Freundschaft. Sich entsprechende Sprüche zu trauen bedeutet auf die Freundschaft vertrauen.

        • @Christian

          Ja, das ist einigermaßen klar. Allerdings ist das jetzt keine evolutionspsychologische Erklärung. Evolutionspsychologisch würde ich vielleicht das Spielerische an sich erklären (Training für den Ernstfall). Oder man könnte sagen: Männer suchen sich statushohe Männer für Freundschaften („Allianzen“) und sehen Frotzeln deshalb positiv. Das wäre das,was mir spontan einfällt.

          Ich stoße mich allerdings manchmal daran, wenn du sehr unmittelbar von evolutionspsychologischen zu alltagspsychologischen Erklärungen springst. Das könnte bei manchen vielleicht eine Art Abwehrverhalten gegen Evolutionspsychologie befördern.

          Dein Stichwort „intrasexuelle Konkurrenz“ triggert natürlich erstmal den evolutionspsychologischen Kontext, den du – zumindest meinem Eindruck nach – nicht konsequeent beibehältst.

          • @Stephan

            Eine gewisse evolutionäre Einordnung bietet vielleicht dieser Artikel (nach Geary):
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/16/mannerfreundschaften-und-koalitionsbildung/

            Hieraus ergeben sich für die Dynamiken unter den einzelnen Männern das Folgende:
            Untereinander wirkt ein selektiver Druck nach Dominanz und Einfluss in der Gruppe. Dieser wirkt sich wie folgt aus:
            Besondere Beachtung von Dominanzindikatoren
            Physisch: Größe, Muskulatur, Fähigkeiten
            Sozial und geistig: Anführerschaft und anderer Fähigkeiten, die die Gruppeneigenschaften bestimmen
            Emotional: Agressivität, Fehlen von Angst
            Individuelle Beziehungen
            werden schnell errichtet bei gemeinsam ausgeübten Tätigkeiten, insbesondere solchen, die Kooperation erfordern
            werden stärker bei solchen Individuen mit gleichem Status geformt (um ein gerechtes Geben und Nehmen im Sinne einer Reziproxität zu ermöglichen)
            Wettbewerbe um Dominanz sind begrenzt
            Eine Toleranz für interpersonalen Konflikt um Dominanz-Wettbewerbe zuzulassen und gleichzeitig die Gruppenverbindung aufrechtzuerhalten

            Diese Toleranz für interpersonale Konflikte könnte durch die Lust am frotzeln unterstützt werden.

        • @Christian

          Nur zur Erklärung, was ich meine:

          Ein Freund darf einem gewisse Sachen sagen und um so mehr er einem sagen darf, um so vertrauter wird er letztendlich.

          Das würde ich als „Alltagspsychologie“ bezeichnen.

          • @Stephan

            ich verstehe noch nicht ganz, warum du beides strikt trennen willst. Das eine ist ja nur die Umsetzung des anderen. Die Ziele, etwa Aufbau einer Bindung und Verminderung von Aggressivität zwischen Freunden, sind eben gerade auf diesem Weg bei Männern zu erreichen und wichtig, weil Aggressivität unter Männern schneller blutig werden konnte und zu erheblichen Verletzungen führen konnte.

            Solche Abstumpfungen sind bei Frauen weniger erforderlich, weil Konflikte dort anders ausgetragen werden und auch weniger das Bedürfnis nach großen Gruppen besteht, wie sie für Kampf und Jagd erforderlich sind und auch weniger das Bedürfnis besteht dort schnell eine Abstumpfung des Konfliktpotenzials vorzunehmen.

        • @Christian
          Eine Toleranz für interpersonalen Konflikt um Dominanz-Wettbewerbe zuzulassen und gleichzeitig die Gruppenverbindung aufrechtzuerhalten

          Ein wohl notwendiger Komproniss zwischen zwei gegensätzlichen Strategien (Kooperation vs. „allein gegen alle“).

          Was “Alltagspsychologie” und Evolutionspsychologie anbelangt – du hast natürlich recht, dass man das nicht grundsätzlich trennen kann. Mir geht es da wahrscheinlich um sprachliche Feinheiten (musste da etwas nachdenken, wo mein Problem liegt). Du schreibst z.B.:
          Es geht insofern darum, dass man deutlich macht, dass man so vertraut ist, dass man sich diese Scherze erlauben kann, dass sie nicht als Angriff verstanden werden.

          Nach der Costly Signaling Theory wäre es ja ein tatsächlicher Angriff, dem die freundschaftlicher Bindung jedoch standhält (eine Art zur Schau gestellter Stabilitätstest). Die Formulierung nicht als Angriff verstanden ist eben Alltagssprache, die ich in diesem Kontext irritierend finde.

          Nochmal der andere Satz:
          Hier spielt meiner Meinung nach rein, dass ein gewisses Frotzeln und ein Scherz auf Kosten des Anderen bei Männern ein Spiel innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz ist, dass nicht unbedingt feindselig sein muss, sondern auch eine gewisse Nähe erzeugen kann.

          Wenn Frotzeln hier als show-off-Verhalten dient, um Bindungen anzuzeigen, was hat das dann mit intrasexueller Konkurrenz zu tun? Geary erklärt ja bloß die Toleranz, nicht das Frotzeln selbst.

      • @Christian

        Vielleicht solltest Du mal den Masterstudienganz „Interdisziplinäre Anthropologie“ an der Universität Freiburg studieren. Hier wird eben biologische Anthropologie und Historische Anthroplogie kombiniert. Bei Dir finde ich quasi ausschliesslich eine biologische Anthropologie und wer die Historische Anthropologie ausblendet, entwickelt eben m.E. einen Tunnelblick:

        Zum Studiengang Interdisziplinäre Anthropologie an der Uni Freiburg:

        „Ab dem Wintersemester 2012 bietet die Universität Freiburg den neuen Master-Studiengang Interdisziplinäre Anthropologie an. Anthropologie ist die Wissenschaft von den menschlichen Lebensformen in ihrer biologischen und kulturellen Vielfalt im historischen Wandel. Sie fragt nach den biologischen und kognitiven Dimensionen des Menschen und seiner Evolution ebenso wie nach sozialen Praktiken, Artefakten und Institutionen, nach den sich wandelnden Menschen- und Weltbildern ebenso wie nach den Ordnungen des Wissens über den Menschen. Weil anthropologische Forschung die Zusammenarbeit unterschiedlicher wissenschaftlicher Disziplinen erfordert, ist der Studiengang interdisziplinär angelegt. Beteiligt sind die Fächer Geschichtswissenschaft, Ethnologie, Soziologie, Philosophie, Biologische Anthropologie und Kognitionswissenschaften.“

        http://www.master-anthropologie.uni-freiburg.de/

        • Zum Studiengang Interdisziplinäre Anthropologie an der Uni Freiburg:

          [..]

          Beteiligt sind die Fächer Geschichtswissenschaft, Ethnologie, Soziologie, Philosophie, Biologische Anthropologie und Kognitionswissenschaften.

          Haha, jetzt verschweigen sie bei der Aufzählung schon die Gender“wissenschaft“, damit die potenziellen Studenten nicht sofert schreiend davonrennen.

          http://www.zag.uni-freiburg.de/

        • @Nick

          Wenn die Genderwissenschaften auch interdisziplinär angelegt wären, wie Einbezug einer biologischen Anthropologie, dann hättest Du ja sicherlich auch nix dagegen – oder? 🙂

        • @Chomsky:

          Ich bin ja gar nicht so sehr „Bio-Freak“, halte z.B. Geschichte für sehr wirkmächtig.

          Man _könnte_ ohne Zweifel auch sinnvolle Genderforschung betreiben.

          Das scheitert aber nicht erst an der Einbeziehung einer biologischen Anthropologie..

        • @Chomsky

          Es gibt keine Genderwissenschaften!
          Das ist ein Wunschgebilde von
          Feministinnen und einigen SoziologInnen.
          In Norwegen werden solche
          Geldverschwender abgeschafft.

        • @ Chomsky

          Was lehrt denn z.B. Soziologie(!!!)-und Genderprofessorin Nina Degele?

          So ganz interdisziplinär (in Kooperation mit dem Bildungswerk „Weiterdenken“ der Heinrich-Böll-Stiftung)?

          Ich lese:

          *Nie wieder Männlichkeit. Für die Abschaffung einer überholten Kategorie.*

          http://www.uni-leipzig.de/~fvpowi/nws/referierende/degele.html

          Da lese ich nichts von Einbeziehung biologischer Überlegungen hinsichtlich geschlechtstypischem Verhalten.

          Der übliche misandrische Sozialquark, plattfüßig breit gestampft, wie man es kennt von Soziolog.I.nnen.

          Das soll ich ernst nehmen?

          Wie sieht Prof. Nina Degele aus?

          Na, genau so, wie sich mein vorurteilsbeladenes, stereotypengefüttertes kognitives System die Lesbe vom Dienst vorstellt:

          http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/von-lesben-und-schwulen–18165706.html

          Ist sicher nur Zufall, dass sie auch noch Queer Studies lehrt.

          Das soll ich ernst nehmen?

          Wenn Leute ihre persönlichen Neurosen/Probleme zur „Wissenschaft“ adeln?

          Die Misandrie aus jeder Pore tropft?

          Ich bitte Dich.

        • Ihre Misandrie durfte ich schon am eigenen Leib erfahren – erst durch dein Foto habe ich aber jetzt gerade entdeckt, mit wem ich es bei dem „Blickduell“ vor einiger Zeit in eineam Abendvortrag über Gender zu tun hatte.

          Ich saß mit ein paar Jungs und Mädels (die ich natürlich antifeministisch vorgebildet habe 😉 ) in dem Vortrag und habe mich über die wirren Thesen („alle Frauen in Beziehungen werden durch männliche* Körpersprache dominiert“) amüsiert – bis mir irgendwann auffiel, dass ein hageres Etwas mit kleinen, hasserfüllten Augen aus dem Publikum mich anstiert. Ich schaute weg, doch der durchdringende, verachtende Blick blieb.
          Wie man das halt so macht, begann ich irgendwann, zurückzustarren. Ich brauchte keine 10 Sekunden um zu merken, dass mein Argwohn gegenüber der ansässigen Gendersekte nie mit ihrem Hass würde konkurrieren können – und wandte mich wieder Frauen und Männern zu.

          Es war ganz eindeutig diese Nina Hägele (Stadt und Setting stimmen ja auch überein)

        • @ David

          Jeder, der sich mit Feminimus/Gender Studies beschäftigt, wird konfrontiert mit dem ungewöhnlich hohen Lesbenanteil gerade unter den giftigsten Misandristinnen.

          Ich warte darauf, bis sich endlich einmal ein Sozialpsychologe/Soziologe dieses Phänomens annimmt, streng interdisziplinär, versteht sich.

          Aber nichts da!

          Es scheint VERBOTEN, dieses doch bemerkenswerte Phänomen auch nur anzusprechen, sonst läuft der PC-Mob Amok, gerade unter Soziologen/Sozialpsychologen.

          Geschweige denn über seine Verursachung zu forschen.

          Aber Männer sollen es hinnehmen, dass misandrische Lesben ihre Misandrie als Wissenschaft verbreiten und sich dabei auf schwer gestörte Menschen wie Raewyn Connell berufen, die ebenfalls ihre persönlichen Malaisen zur „Wissenschaft“ destillieren.

          Wenn ein wirtschaftlich massiv in der Atomindustrie investierter Wissenschaftler die Atomenergie in seinen Studien lobt, fragt jeder kritische Geist nach dem Einfluss des persönlichen Interesses auf seine Forschung.

          Wenn misandrische Lesben und sich selbt kastrierende Männer misandrische „Erkenntnisse“ verbreiten, ist es Anathema, nach den persönlichen Interessiertheiten/Gründen zu fragen.

          Die typische Verlogenheit/Verblendung ideologisierter Fächer.

          Jonathan Haidts „Moral Tribal Community“ lässt grüssen.

          Es ist Tabu, TABU, auch nur danach zu fragen.

          Ich kann diese linken Fächer schlicht und ergreifend in ihrer Verblendung und Verlogenheit, mit ihren Erkenntnisverweigerungen und -blockaden schlicht nicht mehr ernst nehmen, reagiere gerade zu allergisch auf die häufig auch noch verblasene Arroganz ihrer Vertreter, die nur durch ihre gepflegte Ignoranz abgestützt wird.

        • @Roslin

          Sie, gerade Sie waren in Ihrem letzten Post
          doch sehr frech und beleidigend!
          Nur warum hat dies, den Posthalter, Christian nicht gestört?
          Weil er mich nicht mit in den Sack packen
          konnte?
          Oder hat ihn Ihr Wort vom Naturpudel gestört?(Damals)
          Nein, denn das was „getriggert“hat war
          „Genderist“
          Genderist ist für den Blogbetreiber ein Triggerwort, also verboten, wird dementsprechend zensiert!

          Genderist gleich verbotenes Unwort!
          Ich hoffe doch das Generalisten auch
          Infanteristen bleiben dürfen?

      • @Chomsky: das ist wieder mal eines deiner Postings, die komplett nutzlos sind.

        Du hängst dich an einer Ansicht („meiner Meinung nach“) zu einem Phänomen auf, das durchaus aus evolutionspsychologischer Perspektive (welche dieses Blog nun mal einnimmt,- einfach mal auf den Namen achten bei der Blog-Auswahl) interessant ist.

        Ich habe vergleichende Verhaltensforschung bei Hassenstein gehört (ein Freund und Kollege von Nobelpreisträger Konrad Lorenz), wo dieses Verhalten überzeugend als zivilisatorische Entsprechung von männlichen Statuskämpfen dargestellt wurde – auch bei Tieren findet bekanntlich social Bonding und Statuskampf gleichzeitig statt.
        Weibchen zeigen dieses Verhalten in der Regel nicht, und auch bei Frauen ist „Gefrotzel“ selten zu beobachten, um das nicht zu wissen musst du schon einen sehr unfemininen Ausschnitt aus der weiblichen Population in deinem bisherigen Leben mitbekommen haben;-)
        Mir fällt leider gerade das psychologische Konzept dazu nicht ein, evt. kann ich später noch mal ein paar Befunde dazu raussuchen.

        Dass Männer dies tun und das es eine Funktion hat, ist denke ich unstrittig.

        Wenn du anderer Meinung bist als Christian, warum stellst du dann nicht eine andere These auf, versucht zu belegen und widerlegen, konkrete Ansätze aufzuzeigen?

        Pauschales EvoPsych-Bashing, angereichert mit Halbwissen und Autoritätsargumenten, ist kein konstruktives Diskutieren.
        Du zitierst mal wieder aus Google Books, eine Passage die zu Christians Meinung überhaupt keine relevante Aussage macht.
        Du musst immer auf eine Metaebene ausweichen um dich als transdisziplinäres Universalgenie zu präsentieren – was mich persönlich noch nie überzeugt hat (deine soziologisch/philosophisch orientierten Postings schätze ich durchaus) – wo ist dein Argument an der Sache?

        Die Evolution ist Fakt und so kann man jegliche Phänomene in ihrem Lichte betrachten. Ob das im Einzelfall zu erklärmächtigen oder gar prädiktiven Aussagen führt, ist natürlich zu prüfen und ggf zu kritisieren.

        Ich habe übrigens in Freiburg studiert, kenne einige der Professoren dieses Studiengangs und kann dir versichern, dass einige der Dozenten (namentlich z.B. Frau Ferstel und Herr Breyer) durchaus evolutionspsychologisch argumentieren und diese Perspektive in ihre Vorträge einfließen lassen.

        Selbst wenn nicht, heißt das nicht das solche Erklärungen falsch sind. Die Evolutionspsychologie hat eben grundlegende methodische Probleme, bietet wenig an Vorhersagen oder praktischer Anwendung.
        Aber in den seltensten Fällen widersprechen Ergebnisse anderer Forschungen den aus ihr abgeleiteten Theorien (was natürlich auch ein Problem von oft mangelnder Falsifizierbarkeit ist)

        • @david

          Ich habe bei Dir den Eindruck, dass Du denkst, ich würde die Evolutionspsychologie bashen oder habe etwas gegen die Evolutionspsychologie. Ich möchte Dir mal sagen, dass dies ein falscher Eindruck ist! Ich habe nur etwas dagegen, wenn jemand denkt, er könne quasi mit einer Subdisziplin einer Disziplin (Evolutionspsychologie als Subdisziplin der Psychologie) das gesamte menschliche Verhalten erklären und diesen Eindruck habe ich nun mal bei Christian. Zudem habe ich bei Christian den Eindruck, dass er quasi ergebnisoffen an die Sache ran geht, sondern habe immer den Eindruck, er sucht die Studien raus, die seine Sicht der Dinge bestätigen (wiederum mein subjektiver Eindruck). Und viel mehr kann man einfach in einem Forum nicht leisten, als seine subjektiven Eindrücke weiterzugeben oder noch schauen, ob jemand konsistent logisch argumentiert. Aber wir betreiben hier in diesem Blog keine empirische Wissenschaft und wir sollten uns auch nicht einbilden, hier quasi Wissenschaft betreiben zu wollen: weil der Betrieb von seriöser Wissenschaft ist nun einfach mal ein sehr aufwändiges Verfahren.

          Es gibt m.E. in der Schnittstelle des menschlichens Verhaltens, das zumindest das Unbewusste oder das Bewusste des Menschen affiziert (also seine Emotionen und Kognitionen), quasi kein Bereich, der quasi mit einer Disziplin (z.B. der Psychologie, Biologie, Soziologie etc.) oder quasi nur einer Subdisziplin einer Disziplin (z.B. die Evolutionspsychologie, Sozialpsychologie etc.) erklärt werden kann. Von daher ist mein Vorwurf an Christian bezüglich der Evolutionspsychologie m.E. immer sehr treffend (Du nennst es Metaebene).

          Zu dem, andere Thesen aufzustellen und mit Studien zu belgen. Ich habe Dir das hier schon einmal erklärt: Man müsste immer den gesamten Forschungsstand aufarbeiten, um überhaupt mal zu schauen, was Sache ist (ob wir einen Konsens haben oder eine Mehrheitsmeinung oder verschiedene Minderheitenmeinungen oder eben keine einheitlichen Befunde etc.: sogar verschiedene Metaanalysen kommen teilweise zu unterschiedlichen Ergebnissen.), aber das braucht extrem viel Zeit, die ich nicht leisten kann und die andere auch nicht leisten können, weil man berufstätig ist und nicht in 100 Gebieten Spezialist sein kann. Zudem: Besteht auch nicht die Möglichkeit (rein von der zeitlichen Kapazität her), bei einer einzelnen Studie quasi das gesamte Forschungsdesign zu „begutachten“, weil dann müssten wir die gesamte Studie haben und nicht einfach den publizierten Teil.

          Soll auch heissen: Christian arbeitet m.E. weder den gesamten Forschungsstand einer Forschungsfrage auf, noch kann er selbst beurteilen, ob eine Primärstudie oder eine Metaanalyse methodisch sauber (wobei es auch hier unterschiedliche Meinungen geben kann) ist; ein Ding der Unmöglichkeit und zwar nicht aus kognitiven Gründen, sondern aus zeitlichen Gründen.

          Damit will ich auch sagen: Die Welt und das menschliche Verhalten ist m.E, um Einiges komplexer, um dies einfach mit einer Subdiziplin erklären zu können.

          Und mein Eindruck ist (ob der nun mal objektiv oder subjektiv richtig ist, sei dahingestellt), dass Christian wirklich einen Tunnelblick hat: Wenn man Christian zuhört, dann müsste man den Eindruck erhalten, dass das, was z.B. Oerter/Montada in ihrem Buch Entwicklungspsychologie schreiben, sei quasi mehrheitlich Schrott. Weil ich kann mit dem, was im Oerter/Montada steht, sehr gut leben und da hat es auch viele evolutionspsychologische und biologische Erklärmungsmuster drin, aber eben immer mit Verweis, dass dies nicht das gesamte Verhalten erklärt, sondern eine Variable u.a. Variablen ist.

          Aber im Grunde genommen sage ich Dir nun das Gleiche, was ich Dir bereits vor ein paar Wochen oder Monaten mitgeteilt habe. Wir haben hier unterschiedliche Auffassungen: Für mich macht es keinen Sinn, einfach einzelnen Studien einander gegenüberzustellen, weil für mich fängt eben die Klärung einer wissenschaftlichen Frage viel früher an und zwar insbesondere bei der Erhebung des gesamten Forschungsstandes/der Theorien über eine wissenschaftliche Forschungsfrage und das kann ich, rein zeitlich bedingt, nicht leisten und somit bleibt die Metaebene, die immer wieder auf Folgendes aufmerksam macht: Interdisziplinarität, gesamten Forschungsstand aufarbeiten, möglichst alle Theorien kennenlernen, die etwas über die Forschungsfrage aussagen etc.

          Aber ich frage mich gerade, ob Du, wenn andere Disziplinen, quasi polemisch oder auf einer Metaebene angegriffen werden, wie z.B. die Sozialwissenschaften oder die Geschichtswissenschaft etc, auch mit der gleichen Argumentation vorgehst?? Wenn nicht, wäre dann immerhin die Frage zu stellen, ob wir es bei Dir nicht mit einem ideologischen Bias zu tun haben? 🙂

        • Ich hab auch den Eindruck, dass EvoPsych nicht viel mehr als die maskulistische Entsprechung der Gender-Studies ist: Mythos unter dem Deckmantel der (Pseudo)Wissenschaft.

          • @Rex

            ich denke man kann damit auch viele (radikal-)maskulistische Vorstellungen entkräften. Gerade dadurch, dass es eben keine essentialistische Vorstellung ist, kommt teilweise ein recht „queerer“ Ansatz rein, der eben allen, die per se Zuordnungen nach Geschlecht vornehmen wollen (also nicht nur Häufungen, sondern ein „Die Frau macht dies, der Mann macht das“) erheblichen Wind aus den Segeln nimmt.

            Man kann gerade in Bezug auf die Einzelperson damit sehr „emanzipatorische“ Ansätze darauf stützen.

            Aus meiner Sicht ist dabei auch ein Wissenschaftlicher Ansatz möglich, gerade auch durch die verschränkung mit Medizin und Biologie.

            Welche Aussagen der EvoPsych findest du denn besonders maskulistisch?

        • Dir ist schon klar, dass Evolutionspsychologie sich nur zum Teil mit Geschlecht auseinandersetzt? „Maskulistische Mythen“, diese Beschreibung ist so derart fern von einer ernsthaften Auseinandersetzung, dass man nicht weiter darauf eingehen muss.

        • Der Versuch der Delegitimation der Evolutionspsychologie ist ebenso verbohrt, dogmatisch und zum Scheitern verurteilt wie der Behaviorismus. Nur weil etwas schwer zu erforschen ist (im einen Fall der Einfluss von Kognition auf das Verhalten; iim anderen der Einfluss evol. Mechanismen auf die menschliche Psyche) und (noch) keine durchweg überzeugende Methodik existiert, können wir nicht so tun, als gäbe es sie nicht („Black Box“).
          Die Hardware ist nun mal nicht im luftleeren Raum entstanden.

          Wobei natürlich viele evolutionspsychologische Annahmen kaum in Zweifel zu ziehen sind und es durchaus schon einiges an sehr überzeugenden Erkenntnissen und Literatur gibt (Standardwerke werden ja hier auch regelmäßig genannt)

          PS: bin nächste Woche erst wieder da um zu antworten

        • „Man kann gerade in Bezug auf die Einzelperson damit sehr “emanzipatorische” Ansätze darauf stützen.“

          das nützt aber hinsichtlich gruppenbezogener diskriminierung sehr wenig.

          • @hottehü

            Welche gruppenbezogene Diskriminierung wird denn durch Evolutionäre Psychologie gestützt/erzeugt/gerehtfertigt?
            (wohlgemerkt: durch die tatsächliche Evolutionäre Psychologie und nicht einen Strohmann, der von einem Essentialismus ausgeht)

        • „Welche gruppenbezogene Diskriminierung …“

          schon die grundannahme ist nicht belegt. jede schlussfolgerung ist also spekulativ, und wenn sie für eine gruppe negativ ausgelegt werden kann, ist es eine form von diskriminierung.

        • @ Rex

          „Ich hab auch den Eindruck, dass EvoPsych nicht viel mehr als die maskulistische Entsprechung der Gender-Studies ist: Mythos unter dem Deckmantel der (Pseudo)Wissenschaft.“

          Evolutionäre Psychologie hat mit Maskulismus ursprünglich eigentlich nichts zu tun. Die beiden Hauptvertreter der Evolutionären Psychologie David Buss und Steven Pinker sind z.B. nicht nur beide erklärtermaßen pro-feministisch, sondern bei ihnen gibt es leider auch männerfeindliche Tendenzen. Auf solche männerfeindlichen Tendenzen in der Evolutionären Psychologie bin ich in einem früheren Kommentar bereits eingegangen:

          5. Leszek-Kommentar auf dieser Seite:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/15/inzesttabu-westermarckeffect-und-freud/

          Eine weitere bekannte Hauptvertreterin der Evolutionären Psychologie, Sarah Blaffer Hrdy, ist sogar erklärte Feministin.

          Und die linke Feministin Griet Vandermassen hat eine theoretische Synthese aus Feminismus und Evolutionärer Psychologie entwickelt, die auch als Darwinian Feminism, Evolutionary Feminism oder Darwinian Gender Studies bezeichnet wird.

          Genauso wie Christoph Kucklick, der einzige Gender-Theoretiker, den ich hoch schätze – obwohl ich seine Biologieblindheit ablehne – gezeigt hat, dass auch ein auf der Gender-Theorie beruhender Maskulismus grundsätzlich möglich ist, ist also auch ein evolutionär-psychologisch fundierter Feminismus möglich.

          Der falsche Eindruck, dass Evolutionäre Psychologie und Maskulismus zwangsläufig zusammenhingen, entsteht hier nur, weil auf diesem Blog oft eine maskulistische Interpretation der Evolutionären Psychologie geliefert wird – aber eine feministische Interpretation ist grundsätzlich ebenso möglich.

          Die Evolutionäre Psychologie sollte daher m.E. nicht im Zusammenhang mit maskulistischen oder feministischen Assoziationen beurteilt oder kritisiert werden, sondern in ihrer Eigenständigkeit als psychologische Disziplin.

        • @ Christian

          „ich denke man kann damit auch viele (radikal-)maskulistische Vorstellungen entkräften. Gerade dadurch, dass es eben keine essentialistische Vorstellung ist, kommt teilweise ein recht “queerer” Ansatz rein, der eben allen, die per se Zuordnungen nach Geschlecht vornehmen wollen (also nicht nur Häufungen, sondern ein “Die Frau macht dies, der Mann macht das”) erheblichen Wind aus den Segeln nimmt.
          Man kann gerade in Bezug auf die Einzelperson damit sehr “emanzipatorische” Ansätze darauf stützen.“

          Das sehe ich ähnlich. Sowohl radikalmaskulistische Essentialismen als auch die feministischen Essentialismen, wie sie sich z.T. im Ökofeminismus, Matriarchatsfeminismus und spirituellen Feminismus finden, lassen sich durch evolutionär-psychologisch fundierte Argumente gut dekonstruieren.

          Gerade diesen Aspekt, dass sich auf Grundlage der Evolutionären Psychologie emanzipatorische Ansätze in Bezug auf die Einzelperson gut begründen lassen, hat Griet Vandermassen in ihrer Synthese aus Evolutionärer Psychologie und Feminismus m.E. gut herausgearbeitet – zwar leider nur aus einseitig feministischer Perspektive, aber die Argumente und Schlussfolgerungen bei dieser Sache sind geschlechtsübergreifend übertragbar.

          Griet Vandermassen:

          “Evolutionary psychology empowers women on a theoretical level, but on a more personal level as well: It shows them, that they can be as feminine or as nonfeminine as they feel like. (…) They can be just whoever they are: feminine or not, heterosexual or not, nurturing or not. While evolutionary psychology ist about the universal design of the human mind (and of that of the sexes), it is also about variation. Without variation, after all, there can be no evolution.”

    • @ Chomsky

      Warum es so schwer ist, Evolutionspsychologie als „Super-Meta-Wissenschaft“ zu etablieren, sieht man u.a. an Dir und Deiner heftigen, ideologischen Abwehr.

      Die Sozial-und Geisteswissenschaften sind in weiten Teilen zu von Ideologen beherrschten Pseudowissenschaften verkommen, die ergebnisoffenes Suchen nach Wahrheit längst aufgegeben haben.

      Jonathan Haidt über die Zustände in der Sozialpsychologie

      http://www.edge.org/3rd_culture/haidt11/haidt11_index.html

      Gilt meiner Ansicht nach in ähnlicher Weise für Soziologie, Pädagogik, von den sektiererischen Gender Studies ganz zu schweigen.

      Über die Ideologisierung von Psychologie und Sozialpsychologie

      http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2002636

      Prof. Jussim kommentiert die Auswirkungen:

      http://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201210/stereotype-inaccuracy

      So lässt sich die empirisch nachweisbare, weitgehende Richtigkeit vieler Klischees/Stereotypen gut ignorieren.

      Aber ich glaube, die linksideologische Verholzung und Verharzung dieser Fächer übersteht die nächsten 20 Jahre nicht (Generationswechsel, die biologisch-genetische Forschung macht riesige Fortschritte, kommt jetzt erst langsam in Fahrt).

      • PS:

        „Liberal“ ist hier im amerikanischen Verständnis gebraucht, würde im europäischen Sprachgebrauch mit „links“ zu übersetzen sein.

      • @Alexander

        Man könnte den Sündenbock selbstverständlich auch den Naturwissenschaften in die Schuhe schieben und dort die Abwehrreflexe suchen. Die Abwehrreflexe hüben und drüben haben wir eben nicht nur bei den Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften oder Geisteswissenschaften, der geht m.E. queer über viele Wissenschaften (Entwicklungspsycholoige und Sozialisationsforschung machen hier m.E. eine Ausnahme). Du kannst mir gerne ein naturwissenschaftliches Institut zeigen, das eben interdisziplinär arbeitet. Die Abwehrreflexe haben wir übrigens nicht nur bei Naturwissenschaften versus Sozial-/Geisteswissenschaften, sondern auch ob wir eher qualitative oder quantiative Methoden einsetzen (also bei der Methdologie) und wir haben die Gräben auch bei der Wissenschaftstheorie (Realismus versus Nominalismus oder Idealismus versus Materialismus) etc.

        Ich habe, seit ich hier bin, immer wieder betont, dass ich eine interdisziplinäre Anthropologie bevorzuge, aber Du machst es Dir eben m.E. zu einfach, wenn Du einfach sagst, die Abwehrreflexe seien ausschliesslich bei den Sozial- und Geisteswissenschaften.

        • @David

          Ja, Freiburg ist eine der grossen Ausnahmen, eine Universität, die eben Interdisziplinarität gross geschrieben hat. Aber ich würde behaupten, 95% der naturwissenschaftlichen Institute arbeiten eben nicht interdisziplinär. Und Medizin wäre m.E. ein Gebiet, das unbedingt interdisziplnär arbeiten müsste.

        • Und Medizin wäre m.E. ein Gebiet, das unbedingt interdisziplnär arbeiten müsste.

          Da hast du vollkommen recht, kaum eine Disziplin hätte das nötiger!

          Medizinethik zumindest ist aber ja so exotisch nun nicht – wobei ich häufig von Transdisziplinarität sprechen würde, wo du von Interdisziplinarität sprichst.

        • @ Chomsky

          Medizin arbeitet interdisziplinär (Sozialmedizin, Arbeitsmedizin, psychosomatische Medizin, Psychiatrie).

          Kein Medizinstudent kommt zum 2. Staatsexamen ohne z.B. medizinische Soziologie als Unterrichtseinheit absolviert zu haben.

          Mich erstaunt immer wieder das schiere Ausmaß an Unbildung/Unwissenheit auf Seiten der Sozial-/Geisteswissenschaftler, was biologische Grundlagen anlangt.

          Sie schwätzen über Geschlecht und Geschlechterverhalten und es fehlen ihnen die elementarsten Kenntnisse.

          Eigentlich deprimierend und blamabel.

  4. Die „Genderpsychologie“ etabliert sich leider auch zunehmend an den Lehrstühlen. Meine Erfahrungen mit jungen Psychologiestudentinnen zeigen mir aber, dass da durchaus viel an kritischem Denken vorhanden ist, teilweise auch einfach eine enorme Skepsis, Vorbehalte und Widerstand gegenüber feministisch angehauchter Wissenschaft. Längst nicht alle jungen Frauen können sich damit identifizieren, erst vorgestern habe ich lange mit einer gesprochen die erstaunlich vorgebildet und empfänglich für Feminismuskritik war.

    Wenn man nicht von soziologischen Genderseminaren als repräsentativ nimmt (auch das hab ich mir letztens mal angetan), besteht ansonsten an den Unis durchaus Grund zur Hoffnung, dass irrationale Pseudowissenschaften nicht langfristig ohne Gegenwehr in der Akademia wuchern können.

  5. Viele Lehrbücher der Sozialpsychologie enthalten Artikel zur Evolutionären Psychologie. Ich selbst wurde mit der Evolutionären Psychologie zum ersten Mal durch einen sozialpsychologischen Dozenten bekannt gemacht.

    Dass die Evolutionäre Psychologie wenig/keine Verankerung in der Sozialpsychologie hätte, was hier offenbar sowohl Chomsky als auch Roslin andeuten wollen, ist meinem Kenntnisstand zufolge falsch.
    Ich kenne vielmehr keine andere psychologische Disziplin, in der die Evolutionäre Psychologie vergleichbar stark rezipiert worden wäre – hier natürlich insbesondere im Kontext der Beziehungspsychologie.

    Hier sei z.B. mal auf das sozialpsychologische Standardwerk zur Beziehungspsychologie im deutschssprachigen Raum verwiesen, dass eine deutliche evolutionär-psychologische Fundierung aufweist:

    (Falls David hinsichtlich meiner Einschätzung der Sozialpsychologie anderer Meinung sein sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.)

    • @ Leszek

      Ich deute das so an, weil sowohl Jonathan Haidt als auch Lee Jussim es so sehen, beide Lehrstuhlinhaber für Sozialpychologie.

      Beide bestätigen, wie rabiat die Gleichheits-/Gleichartigkeitsannahmen verteidigt werden.

      ES DARF KEINE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN MENSCHNEGRUPPEN GEBEN.

      Obwohl das ein Unmöglichkeit ist, wenn es einen evolutionären Prozess gibt wie ihn Darwin formulierte.

      Das ist nur möglich, wenn man einem linken Kreationismus anhängt und die Wirksamkeit von Evolution VERLEUGNET.

  6. (Falls David hinsichtlich meiner Einschätzung der Sozialpsychologie anderer Meinung sein sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.)

    Nein, ich denke du hast recht. Spontan hätte ich vielleicht die biologische Psychologie genannt, aber auch in der Allgemeinpsychologie finden sich Überschneidungen. Generell habe ich – auch wenn nur die vergleichende Verhaltensforschung genuin evolutionspsychologisch gelehrt wurde – wenig Skepsis erlebt gegenüber der Evolutionspsychologie, nicht mal im wissenschaftstheoretischen Teil.

    Erst später bin ich auf (durchaus berechtigte) Kritik gestoßen. Ich würde aber sagen, dass die Evolutionspsychologie nicht unpopulär ist innerhalb der Psychologie – selbst wenn sie nicht immer zentraler Bestandteil ist.

    Auch sonst kann ich dein Posting (wie meist) unterschreiben.

  7. Schön, dass sich immer mehr Frauen gegn den Feminismus bzw. gegen die Auswüchse des Feminismus wehren! Sie haben verstanden, dass sich Geschlechterkämpfe allein schon deshalb nicht gewinnen lassen, weil es immer wieder zu Solidarisierungen zwischen Mann und Frau kommt, auch, weil Menschen blutsverwandte Familienangehörige des jeweils anderen geschlechts haben, oder verstehen, dass Feminismus typischer Ausprägung mehr Konflikte liefert/weiter eskaliert, als Probleme löst.

    Hier ebenfalls ein neue Spitzentext von Monika Ebeling – gut zum Weiterverbreiten geeignet.

    Klicke, um auf wehrt-euch.pdf zuzugreifen

    Alles Spitze drin, bis auf diese Sätze:

    „Besetzt demonstrativ Frauenparkplätze mit euren Autos, weil das Geschlecht bei der Wahl eines Parkplatzes keine Rolle spielen darf. Kauft euch für 60 Cent eine Nylonstrumpfhose und legt sie ins Handschuhfach. Wenn ihr auf euren angeblichen Fehler angesprochen werdet, dann kramt das seidige Ding hervor und verweist auf eure weibliche Seite.“

    Das finde ich nicht so gut, beides. Was sie aber zu Frauenhäusern & Abtreibungen schreibt, ist Spitze!

    • @ Matthias

      Den Vortrag von Monika Ebeling
      habe ich live gehört. Diese Frau
      kann man wirklich gelten lassen.

      “Besetzt demonstrativ Frauenparkplätze mit euren Autos, weil das Geschlecht bei der Wahl eines Parkplatzes keine Rolle spielen darf.“

      Mache ich schon länger so. Leider wurde
      ich noch nie in flagranti von einer
      Frau angesprochen und konnte so die
      Aufheiterung, die ich für solche Fälle
      auf Lager habe, noch nie an die Frau
      bringen. 🙂

      „Kauft euch für 60 Cent eine Nylonstrumpfhose
      und legt sie ins Handschuhfach.“

      In einer Zeit wo die Automobile noch
      etwas einfacher aufgebaut waren,
      hatte ich immer einen Damenstrumpf
      dabei. Zwar nicht zur Demonstration
      meiner weiblichen Seite, sondern
      als Behelf wenn mal ein Keilriemen
      gebrochen ist.

      • Mache ich schon länger so. Leider wurde ich noch nie in flagranti von einer Frau angesprochen und konnte so die
        Aufheiterung, die ich für solche Fälle auf Lager habe, noch nie an die Frau bringen. 🙂

        Ja, immer wenn man in dieser Situation eine evtl. vorwurfsvoll dreinblickende Dame durch aufmunternde Blicke auffordert, doch bitte ihr Begehr vortragen, senkt sich deren Blick plötzlich und sie zieht wortlos von dannen.

        Aüßerst merkwürdig, das..

        • „Aüßerst merkwürdig, das..“

          Überhaupt nicht, ist das natürliche
          Verhalten von Weibchen unserer
          Spezies, falls man sie einzeln
          auf freier Wildbahn trifft.
          Also nicht in Begleitung von …
          oder von …, aber diese Worte
          darf man ja nicht mehr anwenden.
          🙂

        • Ja, aber die mit Fz=Fg gucken meist auch nur etwas blöd aus der Wäsche, und spätestens dann in die Luft, wenn man ihnen besagten freundlich-auffordernden Blick zukommen lässt.

          Bei den Wasserplanschern könnte man manchmal fast darauf hoffen, seinen lustigen Spruch loszuwerden. Allerdings werden die meistens sehr schnell nonverbal zurückgepfiffen oder regelrecht ins Auto geschubst.

    • Frauenparkplätze.
      Sind im öffentlicher Strassenverkehr
      und dementsprechend in Parkhäusern, wo die
      StVO gilt wirkungslos!
      Ich als Mann parke hier grundsätzlich!
      Bekomme schonmal böse Blicke, ansosten habe
      ich aber meinen Spass ob diesem Unsinn!

    • Nichts gegen Frau Eberling, aber ich denke nicht, dass ihr Beispiel Schule machen wird. Der Feminismus mag kurz vor seinem Ende stehen, das ändert aber nichts an der Natur der Frau und Phänomenen wie Hypergamie.
      Vergessen wir nicht, dass unsere Gesellschaft auch vor den 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts schon mit einem ordentlichem Maß an Männerfeindlichkeit aufwarten konnte. Ich glaube Nick und Roslin haben mehrfach sehr schön dargelegt, wie das so in den vermeintlich schönen Tagen des Patrichats ablief.
      Man rufe sich nur in Errinerung, wessen Blut in gleich zwei Weltkriegen der Vernichtungsmaschinerie als Schmiermittel diente- unabhängig von den jeweiligen politischen Systemen der verschiedenen sich bekriegenden Nationen.

      • Ja, wenn man für Männer eine bessere Welt schaffen will, dann reicht es nicht, die Auswüchse des Feminismus zu bekämpfen, dann muss ein bisschen mehr passieren. Das geht aber erst, wenn der Feminismus genug zurechtgestutzt ist, dass man über die Nachteile des Mann seins überhaupt sprechen kann, also auch über die, die es schon vor jedem Feminismus gab.

        Der Hypergamie kann man nur begegnen, indem man versucht, das Paarungssystem wieder monogamer zu machen und indem man Männern Status gibt, über Bildungserfolge, berufliche Erfolge, und zwar Status im Verhältnis zur Frau. Und indem man das viele Männer-Bashing abstellt, das ist ja auch ein Statusverlust.

  8. „Es ist den Frauen gelungen, durch ihr Streben in den Beruf das Ansehen dieser Aufgaben so massiv abzuwerten, dass niemand sie mehr machen will. Wir haben gepredigt: „Daheim verblöde ich, Kindererziehung reicht nicht.“ Kein Wunder, dass kein Mann daheim bleiben will. Man erobert nur etwas, das verteidigt wird.“

    Hier sehe ich min. 2 Angriffspunkte:

    – das Ansehen von Haushaltsnahen Arbeiten, Kindererziehung (bis zum Grundschulalter) und Altenpflege war nie besonders hoch soweit ich weiß. In den letzten Jahrzehnten hat aber eine Professionalisierung stattgefunden (mit zweifelhaften Ergebnissen, wie ich auch meine)… Manche fordern ja sogar verbindliche „Elternführerscheine“ o.ä….

    – andererseits meinen gerade Maskulisten, dass Frauen heutzutage sehr wohl ihr diesbezügliches „Privileg verteidigen“ würden – ohne, dass sie nun mit Nachdruck darauf drängen würden ihrerseits dem „weiblichen Weg der Evolution“ http://www.rimbrecht.de/images/evolution2.jpg nachfolgen zu „dürfen“ (klar, der Kampf gegen mehr Frauen in Führungspositionen ist halt wichtiger)

    „Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will Frauen nicht am Herd sehen. Mich wurmt es, dass heute einfach niemand mehr am Herd stehen will, niemand gern die Kinder erzieht und die Alten pflegt. Die Gesellschaft sollte Männern und Frauen helfen, auch die schönen Seiten dieser Aufgabe zu genießen.“

    Dazu wäre es sinnvoll, wenn Frau Bauer-Jelinek die Tatsache anerkennen würde, dass (mehrheitlich) Frauen nach wie vor am Herd stehen, Kinder erziehen und Alte und Kranke pflegen – ob sie das nun so wollen & genießen oder nicht. Bei ihr klingt es fast so, als ob die Frauen einfach alles stehen und liegen gelassen hätten um „Karriere“ zu machen…

    Weiß denn zufällig jemand, wie sie das damals geregelt hat mir der Aufzucht ihrer beiden Söhne – oder mit der Pflege ihrer (Schwieger-)Eltern? Auf die Schnelle konnte ich da jetzt nichts finden…

    Ja, natürlich ist mir bewusst, dass diese „Gedöns“-Frage immer nur an die Frauen geht, nicht auch an die Männer, dass alle es in Ordnung finden, wenn ein Mann diese Arbeiten „outsourced“ um Zeit für „Wichtigeres“ zu haben, während man über eine Frau, die exakt dasselbe tut die Nase rümpft. Das ist es ja gerade. So ignorant kann sie doch gar nicht sein, dass sie das nicht bemerkt?

    Dafür:
    „Jeder kleine Scherz auf Kosten der sakrosankten Frauen wird bestraft.“
    hätte ich gern Beispiele aus der Praxis gehört. So habe ich den Eindruck sie will sich bloß anbiedern.

    „Ich habe die Frauen nur so offen kritisiert, wie die Männer längst kritisiert werden.“

    Die Frau ist von ’52. Ab welchem Punkt setzt ihre Betrachtung nur ein?

    „Frauen sind (…) unsolidarisch.“

    q.e.d.

    • @ muttersheera

      *(klar, der Kampf gegen mehr Frauen in Führungspositionen ist halt wichtiger)*

      Es geht nicht um den Kampf gegen mehr Frauen in Spitzenpositionen, sondern um den Kampf gegen jene Privilegien-und Quotensänften, mit denen sich Kaderfunktionär.I.nnen des Feminismus in Spitzenpositionen tragen lassen wollen unter Umgehung des anstrengenden Wettbewerbes um solche Positionen.

      Es geht um die Bekämpfung jener grundverlogenen Rosinenpickerei und Privilegiensucht, die Feminist.I.nnen an den Tag legen, um das Entziehen jener Extrawürste, die sie ständig „für Frauen“ fordern, in WAhrheit nicht einmal für Frauen, sondern nur für sich selbst.

      Nicht Frauen sollen in Spitzenpositionen, sondern Feminist.I.nnen, nur Feminist.I.nnen.

      Zitat Antje Schrupp:

      *Wir brauche nämlich keine Frauenquoten, sondern Feministinnenquoten !*

        • In welchem Zusammenhang sagte Antje Schrupp dies?

          Vermutlich im Zusammenhang damit, dass die Antirechtsstaatsfraktion sich darüber aufregt, dass die „Antifeministin“ Sabine Rückert bei der ZEIT aufsteigt:

          http://missy-magazine.de/2012/11/04/offener-brief-an-pro-quote-hauptsache-frau/

          Was klar zeigt, dass dieser „junge Feminismus“ in dem Punkt zu keinen Nanometer Distanz zu Dworkin/Schwarzer in der Lage ist.

          Es hat schon seine Bewandnis, wenn sich Rönicke, Clöver und Konsorten mit der Alice abbilden lassen.

        • *Wir brauche nämlich keine Frauenquoten, sondern Feministinnenquoten !*

          Wenn man diese Aussage ernst nimmt, hätte sich das ganze Quotenthema schon längst erledigt, denn die Redaktionen sind voll von männlichen Feministen. Giovanni di Lorenzo hat die ZEIT zu einem streng feministischen Blatt geformt und schrie bei seinem Amtsantritt die versammelte Redaktion an: „Wir brauchen einen neuen Feminismus“. Zynischerweise könnte man sagen, dass es unter den gegenwärtigen Bedingungen völlig egal ist, ob der Frauenanteil in den Redaktionen noch steigt, da sich hinsichtlich der ideologischen Ausrichtungen der meisten Blätter ohnehin nichts mehr weiter radikalisieren kann, die FAZ mal ausgenommen.

          Die Berufung Sabine Rückerts zur stellvertretenden Chefredakteurin wundert mich deshalb und mich würde interessieren, auf wessen Initiative hin sie eigentlich zustande gekommen ist. Das passt so gar nicht zu Allem, was einem von der ZEIT in den letzten Jahren zugemutet wurde. Wandel im Denken oder interner Machtkampf ?

    • – das Ansehen von Haushaltsnahen Arbeiten, Kindererziehung (bis zum Grundschulalter) und Altenpflege war nie besonders hoch soweit ich weiß. In den letzten Jahrzehnten hat aber eine Professionalisierung stattgefunden

      Die Abwertung der Hausfrauenrolle wurde besonders von FeministInnen vorgenommen.

      – andererseits meinen gerade Maskulisten, dass Frauen heutzutage sehr wohl ihr diesbezügliches “Privileg verteidigen” würden – ohne, dass sie nun mit Nachdruck darauf drängen würden ihrerseits dem “weiblichen Weg der Evolution” http://www.rimbrecht.de/images/evolution2.jpg nachfolgen zu “dürfen” (klar, der Kampf gegen mehr Frauen in Führungspositionen ist halt wichtiger)

      Wenn ein Mann Hausmann werden will, braucht er dafür eine individuelle Frau, die bereit wäre die undankbare Ernährerrolle zu übernehmen. Das lässt sich schlecht als politische Forderung formulieren.

      Erhellendes Interview mit einem Hausmann:

      „Mir wurde vorgeworfen, ich wäre kein Mann, sondern ein Parasit“

      http://cuncti.net/lebbar/85-hans-alef-qmir-wurde-vorgeworfen-ich-waere-kein-mann-sondern-ein-parasitq

      Dazu wäre es sinnvoll, wenn Frau Bauer-Jelinek die Tatsache anerkennen würde, dass (mehrheitlich) Frauen nach wie vor am Herd stehen, Kinder erziehen und Alte und Kranke pflegen – ob sie das nun so wollen & genießen oder nicht.

      Wie bitte? Eine Frau wollte nicht heiraten und Kinder? Feministisch-klassische Verantwortungsverschiebung.

      Bei ihr klingt es fast so, als ob die Frauen einfach alles stehen und liegen gelassen hätten um “Karriere” zu machen…

      Du wirst doch wohl nicht leugnen wollen, dass derzeit eine Politik verfolgt wird, bei der die Alten- und Kinderpflege aus dem familiären Bereich herausgetrennt wird, und zwar ausdrücklich, damit die Frau Arbeiten gehen kann?

      Ja, natürlich ist mir bewusst, dass diese “Gedöns”-Frage immer nur an die Frauen geht, nicht auch an die Männer, dass alle es in Ordnung finden, wenn ein Mann diese Arbeiten “outsourced” um Zeit für “Wichtigeres” zu haben, während man über eine Frau, die exakt dasselbe tut die Nase rümpft. Das ist es ja gerade. So ignorant kann sie doch gar nicht sein, dass sie das nicht bemerkt?

      Lies mal das Interview mit dem Hausmann, das ich oben verlinkt habe. Und wieviele Frauen, die Mann und Kind ernähren gibt es eigentlich, und wer genau rümpft über sie Nase, der im öffentlichen Diskurs etwas zu melden hätte?

      Ist dein Kind ein Junge?

    • @muttersheera

      Ich würde dir zustimmen: Es ist nicht die Schuld der Feministinnen, dass Männer Pflege, Erziehung und Hausarbeit unattraktiv finden.

      Dass unsere Lebenswiklichkeit größtenteils noch den konventionellen Rollenbildern entspricht, wird hier in den Kommentaren auch oft nicht anerkannt.

      • @Stephan

        „Dass unsere Lebenswiklichkeit größtenteils noch den konventionellen Rollenbildern entspricht, wird hier in den Kommentaren auch oft nicht anerkannt.“

        Die Frage wäre ja auch, warum dies der Fall ist. Konventionelle Rollenbilder ist außerdem noch ein weiter Begriff. Heutzutage gibt es ja schon häufig Doppelverdienerbeziehungen, die dann erst mit Kindern in das konventionelle Rollenbild „er verdient, sie kümmert sich um Kind und Haushalt“ abgleitet. Dann aber üblicherweise einvernehmlich würde ich sagen. Damit meine ich, dass beide Eltern üblicherweise diese Rollenverteilung lieber ist als anders herum und dafür die jeweiligen Nachteile in Kauf nehmen.

        • @Christian: Da sich Frauen sozial nach oben orientieren – Du bist doch ein Anhänger dieser These (–> Status) – klärt sich diese Frage so gut wie immer zu Gunsten der Frau. Denn selbstverständlich bleibt derjenige zu Hause, der weniger verdient.

          • @Böser Wolf

            Das Frauen weniger verdienen liegt aber auch daran, dass sie meist einplanen, dass sie zuhause bleiben wollen und entsprechende Stellen suchen, mit denen sich das vereinbaren lässt.

            Aber natürlich spielt auch da Status rein. Es ist ja nicht nur der Umstand, dass sie sich bei der Partnerwahl nach oben orientieren, sondern auch der Umstand, in der Partnerschaft attraktiv zu bleiben für den Mann. Der läßt ihn seltener den Job aufgeben und sie seltener darauf bestehen, dass er aussetzt.

        • Sehe ich auch so. Aber muttersheera hat schon recht, wenn sie Bauer-Jelineks etwas überspitzte Aussagen kritisiert. Wobei nicht so recht klar ist, ob Bauer-Jelinek ihre Aussage Mich wurmt es, dass heute einfach niemand mehr am Herd stehen will, niemand gern die Kinder erzieht und die Alten pflegt. auf die Haltung der Mehrheit oder der Feministien bezieht. Die erste Frage des Interviews ist ja: Frau Bauer-Jelinek, was macht die Frauenbewegung?

        • @ Christian

          Du gehst davon aus, dass die konservative Rollenverteilung frei und bewusst so gewählt würde… ich meine, neben diesem Fall (gegen den ich nichts einzuwenden habe!) ergibt sie sich nicht selten auch allein aus der Praxis der vermehrten Befristung von Arbeitsverträgen:

          „Dabei sind Frauen häufiger befristet beschäftigt als Männer: Ihre Quote liegt an der betrieblichen Gesamtbeschäftigung bei 9,0 Prozent, die der Männer nur bei 6,5 Prozent. Auch bei den Neueinstellungen liegen die Frauen mit 49 Prozent befristeten Verträgen vor den Männern mit 42 Prozent.“

          http://www.welt.de/wirtschaft/article108305821/Jede-zweite-Neueinstellung-ist-nur-befristet.html

          Als mein Freund Papa wurde bot sein Chef ihm sofort und aus dem Nichts heraus an, seinen befristeten Teilzeitvertrag in eine unbefristete Vollzeitstelle umzuwandeln. Einfach deshalb, weil er ja jetzt „Verantwortung trüge“. Das verärgerte so manche Kollegin (und Mutter), die viel länger als er für diesen Arbeitgeber befristet Vollzeit schuftet…

          Einer meiner Mentoren meinte dazu: einen Mann, der sich für eine Familie entscheidet, ist kalkulierbarer, den kann man leichter in die Pflicht nehmen als einen Single-Hallodri, auf ihn kann man bauen.

          Eine Frau im noch fortpflanzungsfähigen Alter (ob nun mit Kinder oder ohne) ist ein viel größeres Ausfall-Risiko, darauf lässt sich ein Arbeitgeber nur ungern ein.

          DAS sind die konservativen Beharrungskräfte – im Westen ausgeprägter als im Osten, nicht zuletzt wegen der Betreuungssituation (wo mein Bundesland die rote Laterne trägt) – , die dazu führen, dass sich die Ernährersituation nur im Kriechtempo verändert:

        • @ Stephan

          “ Wobei nicht so recht klar ist, ob Bauer-Jelinek ihre Aussage Michwurmt es, dass heute einfach niemand mehr am Herd stehen will, niemand gern die Kinder erzieht und die Alten pflegt. auf die Haltungder Mehrheit oder der Feministien bezieht.“

          Ich nehme an, sie meint die Mehrheit der Gesellschaft. Feministien 😀 wird ja unterstellt, sie hätten mit Haushalt, Kinder- und Altenpflege eh nix am Hut.

          Btw: kennst Du das Titelbild der EMMA vom September 1979?
          http://www.emma.de/hefte/ausgaben-1979/september-1979/

          Imho gibt es keinen eindrücklicheren Beweis für die Väterfreundlichkeit und Fortschrittlichkeit der 70er-Jahre-Radikalfeministinnen…

          • @böser Wolf

            wiederholte Fragen sind, insbesondere wenn noch nicht viel Zeit vergangen ist, sehr nervig. Nicht jeder kommt sofort zum antworten, es gibt auch noch ein offline Leben. wenn die jemand nicht antworten möchte, dann ist das ausserdem sein gutes Recht

            dazu kommt, dass muttersheera meines Wissens nach wiederholt gesagt hat, dass sie eine Tochter hat.

        • Titelbild der EMMA vom September 1979

          Ein Glück, dass mir das im zarten Alter von 10 Jahren erspart blieb. Wie der die Zähne fletscht, da kriegt man ja Angst. Ich muss mich gleich bei Nick entschuldigen.

        • Imho gibt es keinen eindrücklicheren Beweis für die Väterfreundlichkeit und Fortschrittlichkeit der 70er-Jahre-Radikalfeministinnen…

          Der „eindrücklichste“ Beweis dafür ist wohl der, dass Väter sich „jenseits der bewußten Ebene“ angeblich für die Mutter ihrer Kinder das Kinbettfieber wünschen..

          „Ich liebe euch doch alle!“ (Erich Mielke)

          Besser iss‘ wohl.

        • @muttersheera

          Trägt dein Kind ein rotes Käppchen und schickst du es immer durch den Wald zur Großmutter?

          P.S. Ich darf das fragen, ich bin schließlich nicht der böse Wolf.

        • Das sehe ich ein.

          Meine aufrichtige Entschuldigung. Du bist anständiger Kerl, nochmals Entschuldigung.

          Ähm, einen eventuell zensurwürdigen Beitrag folgt.

        • Eine Frage, die ich hier stellen möchte, ist, ob es von Nachteil für ein Kind ist, es zu einem Rassisten erziehen.

          Wohlbemerkt in einer Gesellschaft, in der Rassismus – anders als aktuell – Rassismus gesellschaftsfähig ist. In der also Titel wie „Nur ein toter Ausländer ist ein guter Ausländer“ vom Staatsfunk als „geistreiche Komödien“ ausgestrahlt werden.

          Sofern man Antirassist ist, könnte man dies als negative Charakterenwicklung auffassen, obwohl es vom Mainstream als vollkommen in Ordnung angesehen wird.

          Ehrlich gesagt interessiert es mich aber nicht weiter, eine Sexistin ist eine Sexistin ist ein Sexistin.

          Eine mehr oder weniger macht keinen Unterschied.

        • @ muttersheera

          Natürlich, die EMMAs loben immer die Männer/Väter, die genau so funktionieren, wie die feministischen Gouvernantentanten es den Jungs vorschreiben.

          Schließlich besteht die feministische Selbstverwirklichung des Mannes in dem Privileg, der Selbstverwirklichung der Feminist.I.nnen dienen zu dürfen, keine eigenen, nicht Feminismus kompatiblen Wünsche/Ansprüche anzumelden, den Vorrang des Weiblichen auch bei der Bemutterung/Kindererziehung fraglos zu akzeptieren, willig in die zweite Reihe zu treten, die Frau zu entlasten, ohne seine eigene Entlastung einzufordern.

          Gnade ihnen Gott, wenn sie eigene Vorstellungen entwickeln.

          Dann beginnt die Diffamierung und Dämonisierung, spätestens dann.

          Dann muss er auf Linie gebracht werden durch Beschämung und Induzierung von Schuldgefühlen.

          Nein, muttersheera, der Ruf des Feminismus ist nicht mehr zu retten.

          Jahrzehnte praktischer Politik, Jahrzehnte der Väterausgrenzung und Männerdämonisierung/-diffamierung, zunehmende Jungen-/Männerbenachteiligung entlarven solche EMMA-Parolen als Geschwätz, tarnendes, ablenkendes, täuschendes Geschwätz.

        • Na gut Nick…

          Eh dass Du das jetzt in jeden Thread reinträgst…

          Das Ganze bezog sich auf ein Norman Mailer-Zitat, dass ich hier https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/11/nackte-frauen-sind-kein-sexismus-heterosexualitat-ist-kein-sexismus-merkt-euch-das/ bereits aufgeführt hatte, das von Christian in dem Dworkin-Artikel aber leider nicht wiederholt wurde.

          DIESER hatte nämlich geschrieben, dass „Frauen damit begonnen haben den Männern den Respekt zu entziehen, als die Schwangerschaft weniger risikoreich wurde (…) Wenn [der Tod] einst als Möglichkeit real genug für sie war, um ihren Partner mit den Augen der Liebe oder des Hasses anzusehen, immer aber mit dem Wissen, daß ihr Mann ein Abgesandter des Todes sein konnte, dann läßt sich ermessen, wie sehr der Akt an Bedeutung verloren hat”.

          Dworkin schob nun die Erklärung hinterher, dass Mailer nicht die Empfängnisverhütung meinte (obwohl er auch diese beklagte), sondern die Entdeckung der Ursachen des Kindbettfiebers.

          ICH fragte an der von Dir mokierten Stelle nun u.a.: WIE kommt ein Mann dazu SOWAS zu schreiben?

          Statt mir darauf zu antworten meinst Du nun, Du könntest mich beschämen indem Du darauf hinweist, dass ich das für eine Aussage halte, die ihre Wurzeln nur im Unbewussten haben kann…

          Affig.

        • Die Frage, ob ich auch einen Sohn habe, gehört zu den Wenigen, die ich unbeantwortet lassen möchte, da ich weiß, dass beide Antwortmöglichkeiten mir negativ ausgelegt werden würden.

          Bei „Ja“ heißts „der Arme“ – bei „Nein“ dagegen „dann krieg erstmal einen“.

          Aber niemand versucht einem Kinderlosen einen Maulkorb zu verpassen, wenn der anfängt über die demographische Entwicklung, Erziehung und Schule zu schwadronieren…

        • @ muttersheera

          1.) Wo hat Norman Mailer was geschrieben. Die Quellenangabe „Norman Mailer soll geschrieben haben…“ ist etwas arg dürftig.

          2.) Wie kommt frau dazu, selbst wenn Norman Mailer das so geschrieben/gesagt haben sollte, dem eine derartig bösartige Wendung zu geben?

          Was sagt das über Norman Mailer/über Andrea Dworkin/über Dich?

        • ICH fragte an der von Dir mokierten Stelle nun u.a.: WIE kommt ein Mann dazu SOWAS zu schreiben?

          Und was soll diese Frage bitte für einen Sinn ergeben, wenn sie nicht auf einen Antrieb hinausläuft, der auf Männer wirken soll? Gar keinen, sonst würde man nämlich fragen, wie Norman Mailer dazu kommt sowas zu schreiben.

          Christians Stellungnahme zu besagter Passage war:

          Und auch wenn das so wäre: Es ist ein Mann, die meisten Männer hingegen wollen Kindbettfieber sicherlich nicht zurück. Sie wollen gesunde Frauen, gesunde Kinder, eine glückliche Beziehung.“

          muttersheera dazu:
          Nicht auf der bewussten Ebene, das glaube ich auch. Aber wie kommt ein Mann dazu sowas zu formulieren, fragst Du Dich das nicht?

          Was „nicht auf der bewussten Ebene“ stattfindet, muss wohl zwangsläufig auf einer anderen Ebene stattfinden. Wenn es nämlich gar nicht stattfinden soll, dann müsste man Christian vollumfänglich zustimmen.

          Muttasheera meint, man müsse Christians Aussage in Frage stellen, mit sehr viel Wohlwollen könnte man sagen: relativieren.

          Auch das ist ziemlich krass, hier geht es immerhin darum, dass sich nicht gewünscht wird dass die Mutter der eigenen Kinder stirbt.

          Wenn du dir den abgrundtiefen Hass von Dworkin zu eigen machst, dann musst du damit leben dass dir das unter die Nase gerieben wird.

        • @ Alexander

          Die Quellenangabe lautet:

          Norman Mailer, The Prisoner of Sex (Boston: Little, Brown & Co., 1971), S. 126

          Und was sagt dieses Zitat nun über Mailer aus?

          Oder was soll frau über einen Martin Luther denken, der ja lapidar behauptete es mache nichts wenn eine Frau bei der Geburt stirbt, weil dazu sei sie ja schließlich da?

          Dworkin hat sich des Verbrechens schuldig gemacht all die Misogynie zu benennen. Nicht mehr und nicht weniger.

        • Dworkin hat sich des Verbrechens schuldig gemacht all die Misogynie zu benennen. Nicht mehr und nicht weniger.

          Dworkin liefert in erster Line einen Rechtfertigungsgrund für abgrundtiefe Misandrie.

          Oder was soll frau über einen Martin Luther denken, der ja lapidar behauptete es mache nichts wenn eine Frau bei der Geburt stirbt, weil dazu sei sie ja schließlich da?

          Wie bei jedem ganz erbärmlichen Stammtischrassismus werden Aussagen komplett aus dem Kontext gerissen, um sie dann mit der maximalst möglichen Bösartigkeit und Sozialschädlichkeit aufzuladen.

        • ..also nochmal Luther, im Kontext:

          [..]Das Fruchtbarsein und sich Mehren kannst du weder abwehren noch aufhalten, es ist Gottes Werk und geht seinen Weg. Daher reden auch die Ärzte nicht übel, dass sie sagen, wo man mit Gewalt dieses Werk der Natur aufhält, da muss es in das Fleisch und Blut schlagen und zu Gift werden, woraus dann ungesunde, schwache, schwindsüchtige und stinkende Leiber werden, denn was zur Frucht und Mehrung kommen sollte, das muss der Leib in sich selbst verzehren. Wo denn nicht ungeheurer Hunger oder schwere Arbeit oder die hohe Gnade da ist, da wird’s dem Leib zu viel, und er muss ungesund und siech davon werden. Daher sieht man auch, wie schwach und ungesund die unfruchtbaren Weiber sind, die aber fruchtbar sind, sind gesünder, reinlicher und lustiger. Wenn sie sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts, lass sie sich nur tot tragen, sie sind dazu da. Es ist besser kurz gesund als lange ungesund leben.
          ..

          Klicke, um auf Vom_Ehelichen_Leben_1522.pdf zuzugreifen

          S. 10

          Mit Nichten und Neffen also das, was Dworkin und muttersheera partout herauslesen wollen.

        • @ muttersheera

          Danke für die Angabe.

          Hier Dein deutsches Zitat der Stelle bei Dworkin:

          *den Männern den Respekt zu entziehen, als die Schwangerschaft weniger risikoreich wurde (…) Wenn [der Tod] einst als Möglichkeit real genug für sie war, um ihren Partner mit den Augen der Liebe oder des Hasses anzusehen, immer aber mit dem Wissen, daß ihr Mann ein Abgesandter des Todes sein konnte, dann läßt sich ermessen, wie sehr der Akt an Bedeutung verloren hat”.*

          Hier die Stelle bei Dworkin:

          *Our own beloved Norman Mailer, in The Prisoner of Sex, contemplated that „women had begun to withdraw respect from men about the time pregnancy lost its danger . . . If [death] had once been a possibility real enough for them to look at their mate with eyes of love or eyes of hate but know their man might yet be the agent of their death, conceive then of the lost gravity of the act . . .“ 9 Mailer here is not lamenting the advent of female-controlled contraception, though he does lament it; he is mourning Semmelweis’s discovery of the cause of the epidemics of puerperal fever that killed masses of childbearing women, including Mary Wollstonecraft.*

          http://www.nostatusquo.com/ACLU/dworkin/PornMen&Boys1.html

          Wie kommt Dworkin dazu, dass Mailer hier „beklage“?

          Er beschreibt ganz nüchtern eine Veränderung in der Sicht der Frau auf den Mann und einen „Gewichtsverlust“, eine verringerte Schwergewichtigkeit des sexuellen Aktes und damit auch einen geringeren „Hingabeaufwand“ der Frau, der nach Absenkung des Todesrisikos der Geburt erfolgt sein könnte.

          Kein Wort davon, dass Mailer dieses Absenken des Todesrisikos (durch die Entdeckung von Semmelweis) bedauere.

          Ein allein von Dworkin ohne Anhalt in Mailers Text gemachte, bösartige Unterstellung.

          *Und was sagt dieses Zitat nun über Mailer aus?*

          Dass er eine Feststellung trifft, die möglicherweise richtig sein könnte: der Akt des Beischlafs verlor an Schwere/Bedeutung, der Mann, der begehrte Todes-/Liebesbote wurde weniger bedrohlich für die Frau, weniger schreckenerregend-schauerregend.

          Die Interpretation, Mailer bedauere Semmelweis‘ Entdeckung ist eine bösartige Unterstellung aus den Untiefen der Dworkinschen Psyche.

          Dass Du dies einfach so als zutreffende Interpretation hinnimmst und teilst, zeigt Deine Nähe zu einer Sirene des Hasses wie Dworkin.

          Ihr empfindet (Denken kann man das nicht nennen) gleich.

        • Was weggelassen wurde:

          ..conceive then the lost gravity of the act, and the diminishment of man from a creature equally mysterious to woman (since he could introduce a creation to her that could yet be her doom) down to a creature who took lessons on how to satisfy his wife from Masters and Johnson and bowed out to the vibrations of his superior, a vibrator.‘

          Zitiert nach:
          http://de.scribd.com/doc/41825464/Straight-Sex-Rethinking-the-Poitics-of-Pleasure
          S. 23

          Auch ein noch so tiefes Bedauern des Umstandes, dass der Mann nicht mehr ebenso ein Mysterium für die Frau ist, wie die Frau für den Mann, ist kein Herbeisehnen des Kindbetttodes.

          Wie krank ist das denn?

        • Mailer schreibt übrigens aus der Perspective des Prisoners:

          Sometimes the prisoner thought it likely that women had begun to withdraw respect …

          (Bei bookoos.org gefunden)

          @muttersheera
          Warum ist das überhaupt relevant, was Mailer schreibt? Hat er eine besondere Expertise bezüglich Geschlechterverhältnis? Geht es ihm überhaupt um eine fachliche Analyse? Warum soll hier jemand erklären, was Mailer antreibt, solche Texte zu schreiben?

          Christian argumentierte:
          Und auch wenn das so wäre: Es ist ein Mann, die meisten Männer hingegen wollen Kindbettfieber sicherlich nicht zurück.
          (Hervorhebung von mir)

          Ich würde ihm ohne zu zögern zustimmen. Die Zeiten von Kindbettfieber sind außerdem lange vorbei,

        • @ Nick

          *Auch ein noch so tiefes Bedauern des Umstandes, dass der Mann nicht mehr ebenso ein Mysterium für die Frau ist, wie die Frau für den Mann, ist kein Herbeisehnen des Kindbetttodes.

          Wie krank ist das denn?*

          Ausdruck eines tiefen, abgründigen, untergründigen Hasses, den man dann auf DEN Mann projiziert.

          Eine solide Grundlage für feministische Glaubensüberzeugungen, das bösartige Betonfundament der Ideologie.

        • Die Kreischbaggage der frühen 1970er hatte sich nun mal auf Norman Mailer, als Quinteszenz des „male chauvinist pig“, eingeschossen.

          Klar, das muss immer weiter getoppt werden, das Monster muss immer blutrünstiger werden, damit der Skandal am Kochen bleibt. Aus einem Bedauern der Entmystifizierung, Technologisierung und Bürokratisierung von Sex, die auch dem medizinisch-technischen Fortschritt geschuldet sei, wird dann einfach ein Bedauern über Semmelweis gestrickt.

          Mit gleicher Böswilligkeit könnte man unterstellen, dass jemand, der Übergewicht als gesellschaftliches Phänomen beklagt sich nach Zeiten zurücksehne, in denen der Hungertod grassierte.

          Natürlich muss Mailer massiv angeriffen werden, immerhin wagt er es, sich und andere gegen Kate Milletts Anwürfe zu verteidigen, und darüber hinaus zu behaupten, die allenthalben unterstellte männliche Gefühllosigkeit sei nicht zutreffend: Männer seien gleichermaßen „delicate“ wie Frauen, beide Rollen seien gleichermaßen schwierig.

          Klicke, um auf mailer-prisoner.pdf zuzugreifen

      • Ich würde dir zustimmen: Es ist nicht die Schuld der Feministinnen, dass Männer Pflege, Erziehung und Hausarbeit unattraktiv finden.

        Naja, der radikalfeministische Diskurs hat imho durchaus stark dazu beigetragen, das Dämonenbild des egoistischen, sich um das Wohl seiner Kinder einen feuchten Kehrricht kümmernden „deadbeat-dads“ zu etablieren.

        Gezielte Lügen wie „jedes vierte Mädchen vom Vater vergewaltigt“ haben, wenn der Mainstream sie adaptiert, selbstverständlich einen nachhaltigen Einfluß auf das Selbstbild von Männern. Wenn die fürsogliche Komponente von Vätern derart diffamiert und verleugnet wird, dann scheint mir klar zu sein, dass Männer in der Richtung wenig Engagement entwickeln.

        Das Dämonenbild ist natürlich keine feministiche Erfindung, sondern eher eine der Bürgersdamen der Vergangenheit, die sich so von Unterschichten abgrenzen wollte, aber der vorherrschende Feminismus hat eben dieses Bild stark reaktiviert.

        http://feck-blog.blogspot.de/

        • Wenn die fürsogliche Komponente von Vätern derart diffamiert und verleugnet wird, dann scheint mir klar zu sein, dass Männer in der Richtung wenig Engagement entwickeln.

          Wäre das nicht Ansporn, das Gegenteil zu beweisen?

        • @ Stephan Fleischhauer

          *Wäre das nicht Ansporn, das Gegenteil zu beweisen?*

          Für mich nicht.

          Ich habe nicht die geringste Lust, diesen Verleumder.I.nnen und Pauernarzist.I.nnen irgendetwas anderes zu beweisen als meine Verachtung.

        • Wäre das nicht Ansporn, das Gegenteil zu beweisen?

          Wozu? Schon die biologischen Bedingungen und Dispositionen sorgen für wenig Druck in der Richtung.

          Wenn die Kinder kommen tut eben jeder das, was er meint am besten zu können, was der Familie am meisten nützt.

          Wenn die „care-arbeit“ von Männern doch nur allenfalls eine schlechte Kopie der inhärent hochwertigeren „care-arbeit“ sein soll (und argwöhnisch überwacht wird) dann werden Männer sich in den Feldern engagieren, in denen sie meinen besser zu sein.

          So killt man erfolgreich auch den letzten Rest des vielleicht weniger vorhandene Engagementes für direkte „care-arbeit“.

          „Familie versorgen“ ist ja auch „care-Arbeit“, so erlangt dann der Vater die Befriedigung der Fürsorge für seine Kinder.

        • Edit: „Wenn die “care-arbeit” von Männern doch nur allenfalls eine schlechte Kopie der inhärent hochwertigeren “care-arbeit” der Frau sein soll,“

        • The research of academic historian Dr Julie Marie Strange, of Manchester University, reveals how the temperance movement helped demonise and create a working class folk devil father that bore little resemblance to most, who only drank in moderation, worked hard and were devoted to their children.

          http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8744135.stm

          ..sicher auch nur eine Entschuldigung dieser ungehobelten, versoffenen Faulpelze von damals 😀

        • Deine Argumentation krankt schon daran, dass du dem radikalfeministischen Diskurs einen bedeutenden Einfluss auf das männliche Selbstbild zugestehst.

        • Deine Argumentation krankt schon daran, dass du dem radikalfeministischen Diskurs einen bedeutenden Einfluss auf das männliche Selbstbild zugestehst.

          Wenn du einigermaßen auferksam gelesen hättest, dann wäre dir nicht entgangen dass der radikalfeministische Diskurs auch nur an einen sehr alten und weitverbreiteten bürgerlichen Diskurs anknüpft.

          Zu behaupten, das männliche Selbstbild sei davon unbeinflußt ist .. absurd.

        • @ Stephan Fleischhauer

          Ich schätze die Argumtentationen von Nick sehr und bin meist mit ihnen einverstanden, weil sie nicht weit von meinen „mannhafteren“ Aussagen entfernt sind.

          Ich habe von Nick manches gelernt und hoffe, er bleibt so wenig „mannhaft“.

      • – andererseits meinen gerade Maskulisten, dass Frauen heutzutage sehr wohl ihr diesbezügliches “Privileg verteidigen” würden – ohne, dass sie nun mit Nachdruck darauf drängen würden ihrerseits dem “weiblichen Weg der Evolution” http://www.rimbrecht.de/images/evolution2.jpg nachfolgen zu “dürfen” (klar, der Kampf gegen mehr Frauen in Führungspositionen ist halt wichtiger)

        Es gibt kaum etwas, was sich mehr wie roter Faden durch den vorherrschen Feminismus zieht als der „Kampf gegen die Kernfamilie“ bzw. der „Kampf gegen die Heteronormativität“.

        Schon die Begriffswahl „Patriarchat“ macht dies mehr als deutlich.

        Es ist imho mehr als lächerlich, einerseits die Rolle der Väter massiv zu entwerten, und andererseits dann zu beklagen, dass sie zuwenig „Care“-engagement zeigen.

        Ganze Generationen von Vätern haben für „mehr Zeit für die Familie“ gekämpft, was nun unter den Tisch gekehrt wird mit der Behauptung, Männer wollten egoistischerweise das „Privileg auf Erwerbstätigkeit“ verteidigen.

        Weiterhin haben ganze Generationen von Frauen sich dafür eingesetzt, von der Erwerbswelt verschont zu werden. (Die Tatsache, dass die Hausfrauenverbände sich massiv Hitler an den Hals geworfen haben spricht da Bände)

        Der ganze Diskurs ist nichts weiter als das Ansinnen, „care“-Arbeit dadurch massiv aufzuwerten, dass man sie als schröckliche „Arbeit, die niemand machen will“ opferheroinisiert.

        Selbstverständlich ist es ein Problem, dass „care“-Arbeit keine ökonomische Wertschöpfung generiert, allerdings löst man das Problem sicher nicht dadurch, dass man Männern die Schuld daran gibt.

        So habe ich Frau Bauer-Jelinek verstanden.

        • ..lusitgerweise hört der verlinkte Strip „la evolution del hombre“ für den Mann in der Steinzeit auf, während er für „la evolution de la mujer“ den sehr kurzen Zeitabschnitt ab 1900 wiedergibt, und das nur sehr selektiv.

          Als ob die Bürgersdame anno1900 jemals einen Putzlappen angefasst hätte, als ob der Bergwerkskumpel hätte aufrecht stehend arbeiten können..

          Naja, EMMA-Feminismus halt.

  9. @Christian
    Es ist schon lustig, dass die Interviewerin es als düster empfindet, dass Unternehmen Geld verdienen wollen und Leute nach oben bringen, die dafür sorgen, dass sie das machen.

    Das ist aber nicht der Punkt, den die Interviewerin als „düster“ bezeichnet. Da meint sie doch eher den Verzicht auf „menschliche Arbeitswelt“.

      • Trotzdem darf sie sich bei ihrer Wertung doch auf den menschlichen Aspekt beschränken.

        Sonst könnte man solche wertenden Aussagen kaum noch machen, schließlich hat alles irgendwie zwei Seiten und jeder Missstand ist irgendwie durch andere Dinge begründet, die positiv sind.

        Man kann es durchaus als „düster“ empfinden, wenn in einem Unternehmen nur der Gewinn und nichts anderes eine Rolle spielt. (Und zum Glück ist es meistens nicht so.)

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