Realitätsflucht oder „Dies führt weder zu einer Abschottung, noch zu elitärem Gedünkel, sondern ermöglicht in erster Linie konstruktives und produktives feministisches arbeiten“

Nadine Lantzsch zur Lage bei der Mädchenmannschaft:

was gerade passiert, ist in meinen augen eine verschiebung: weg vom alphamädchen-feminismus, der in erster linie gut situierten heteras zugute kommt und strukturfragen nicht mehr stellt, zu mehr machtkritik, zu mehr aufnahme von feministischen diskursen und konfliktlinien, die es bereits vor 20, 30, 40, 100 jahren gab. ein mehr arbeiten mit traditionen und geschichten, ein aufmerksam sein. mehr umsichtigkeit, mehr verantwortung. dies führt weder zu einer abschottung, noch zu elitärem gedünkel, sondern ermöglicht in erster linie konstruktives und produktives feministisches arbeiten. dass sich die mehrheitsgesellschaft davon nicht angesprochen fühlt, die jedes feministische projekt in den tod diskutiert, spart, gängelt und bedroht, ist ein problem dieser und nicht das einen feministisch verorteten projektes.

Es ist schon erstaunlich, wie sich Leute in ihre Ideologie einigeln können und gar nicht mehr wahrnehmen, warum sie so viel Kritik erfahren. Kritik wird hier einfach in die Outgroup verschoben, die die Ingroup beeinträchtigen will, die verhindert, dass die gute Politik der Ingroup umgesetzt werden kann.

Dabei sind die aufgebauten Feindbilder interessant: Die „gut situierten heteras“ sind eben auch nur privilegiert und damit wohl Teil der Mehrheitsgesellschaft, Nadine Lantzsch als doppeltunprivilegierte lesbische Frau (wenn auch Rassistin) hingegen ist noch zu Machtkritik fähig und kann den feminstischen Diskurs voranberingen.

Es zeigt meiner Meinung nach schon eine gewisse Realtiätsflucht, wenn man davon spricht, dass man sich hier nicht abschottet und behauptet konstruktives und produktives feministisches Arbeiten zu ermöglichen, wenn man gerade die Feministische Szene gespalten hat und jede Diskussion sofort über die Deutungshoheit behindert wird und alle letztendlich bei strikter Umsetzung der critical whitness nur mit wartenden Blick auf die „WoCs“ gucken kann, weil alle anderen nicht mitreden können und sich langsam in eine Abwärtsspirale begibt, in der sich die Anforderungen immer weiter verschärfen, bis alles rassistisch ist, gerade die Antirassisten.

gerade jetzt, wo uns diese für mich positiv besetzte machtrolle zuteil wird, die so selten ist bei feministischen projekten, wird versucht, uns gewaltsam totzureden und damit auch ein stück feminismus. von menschen, die teil des projektes MM waren. warum? weil ihre persönlichen befindlichkeiten und betroffenheitslagen nicht mehr teil unseres selbstverständnisses sind, weil sich aus der weißen worklifebalance-karrierehetera mit kind nun mal keine feministische politik formulieren lässt, die für viele menschen interessant und wichtig ist.

Das ist immerhin interessant. Sie sieht sich selbst mit der Mädchenmannschaft in einer Machtrolle, die sie nutzen will, natürlich nicht ohne zu betonen, dass der Widerstand ansonsten gegen feministische Projekte so enorm ist.  Und dann der Verrat! Frühere Mitglieder haben nicht etwa ein anderes Verhältnis zum Feminismus über das man einen Diskurs führen kann, sie wollen ein Stück Feminismus kaputt machen. Und warum? Weil sie der Sache nicht so verpflichtet sind, wie es eben nur mehrfachunprivilegierte sein können. Interessant auch in diesem Zusammenhang der Hinweis auf gerade die weiße workligebalance-karriereheterea mit Kind. Man könnte meinen Lantzschi sei schwarz. Aber es ist verständlich, dass sie diesen Personen nicht viel abgewinnen kann, schließlich schränkt sie ja bereits deren Existenz erheblich ein, Heteras mit Kind, die ein angenehmes Leben führen wollen sind insoweit Menschen, die ihre Privilegien nicht hinreichend hinterfragen. Würden sie das machen, dann würden sie einsehen, dass die mehrfachunprivilegierten recht haben und diese allein eine feministische Politik formulieren können, die für viele Menschen interessant und wichtig ist.

Weil ja die wenigsten Frauen Heteras mit Kind sind, die eine gewisse Worklifebalance anschreben.

231 Gedanken zu “Realitätsflucht oder „Dies führt weder zu einer Abschottung, noch zu elitärem Gedünkel, sondern ermöglicht in erster Linie konstruktives und produktives feministisches arbeiten“

  1. „Es ist schon erstaunlich, wie sich Leute in ihre Ideologie einigeln können und gar nicht mehr wahrnehmen, warum sie so viel Kritik erfahren.“
    In der Tat, ganz schön erstaunlich sowas.

  2. Als man den Philosophen Fichte darauf hinwies, dass seine Theorien nicht mit den Tatsachen übereinstimmen, meinte er: „Um so schlimmer für die Tatsachen“. Genauso reagiert Lantzsch auch.

    Wenn arbeitende, heterosexuelle (und natürlich weiße) Frauen mit Kind „keine feministische politik formulieren können, die für viele menschen interessant und wichtig ist“, fragt man sich schon, wer denn diese „vielen Menschen“ eigentlich seine sollen? Bleiben ja wohl nur noch studierende oder arbeitslose, lesbische, kinderlose, farbige Frauen übrig. Wieviel Prozent der Bevölkerung mögen das sein?

    • @el Mocho

      Ja, es ist ein enorm großer Ausschluss. Man hätte auch gedacht, dass gerade arbeitende Frauen mit Kindern eigentlich eine der Gruppen ist, die besonders interessant für den Feminismus ist. Schließlich machen sie ja den wesentlichen Teil des Gender Gap aus. Problem wird sein, dass Lantzschi da nicht zugehört. Wichtig im Feminismus sind aber insbesondere Gruppen, deren Bestandteil Lantzschi ist. Nur schwarz passt da nicht rein, aber ich glaube da ordnet sich Lantzschi trotzdem zu irgendwie

      • … schreibt sie ja. es geht ihr um die mehrheit, die sie ablehnt. das sind dann auch ganz unfeministisch die weißen (!) heterosexuellen … frauen, resp. alle, die anders sind als sie.

        sie stellt ihre persönliche betroffenheit, ihre empfundene demütigung, anders zu sein und nicht dazuzugehören, vor das behauptete politische anliegen.

  3. Nun, diesen Teil wollte ich ja auch noch schnell kommentieren, wenn Frau Lantzsch sagt:

    „weil sich aus der weißen worklifebalance-karrierehetera mit kind nun mal keine feministische politik formulieren lässt, die für viele menschen interessant und wichtig ist.“

    Kommentar:

    Jeder Jungpolitiker einer Volkspartei, der eine ähnliche Aussage in der Öffentlichkeit machen würde, würde man subito mal in Klausur nehmen und ihm unmissverständlich mitteilen, dass solche Aussagen parteischädigend sind er diese in Zukunft unterlassen solle, weil sonst würde er zur Partei ausgeschlossen. 🙂 Viel besser kann man natürlich ein politisches Projekt nicht an den Karren fahren; Frau Lantzsch scheint manchmal wirklich jenseits von Gut und Böse zu sein.

    Die Schnittmenge von Frauen, die folgende Eigenschaften in Deutschland aufweisen

    a)nicht weiss;
    b) nicht hetera
    c) ohne Kind

    wird irgendwo im Promillebereich liegen und daraus soll sich nun ein feministisches Projekt realisieren lassen, das für viele Menschen interessant und wichtig ist??????

  4. @Christian
    „Dabei sind die aufgebauten Feindbilder interessant: Die “gut situierten heteras” sind eben auch nur privilegiert und damit wohl Teil der Mehrheitsgesellschaft, Nadine Lantzsch als doppeltunprivilegierte lesbische Frau (wenn auch Rassistin) hingegen ist noch zu Machtkritik fähig und kann den feminstischen Diskurs voranberingen.“

    Eigentlich ein ganz normales „EGO-Spiel“. So funktioniert nun mal das EGO. Es spielt ständig und unentwegt das „Ich-bin-aber-besser-als-du“-Spiel. Die Kriterien, Inhalte, Rationalisierungen dazu sind relativ beliebig. Oft zufällig. Das EGO geht dabei von der Setzung aus, was herauskommen MUSS. (Nämlich: Ich bin besser!) Und beauftragt dann den Verstand, „Gründe“ für den Beleg dieser Setzung zu finden. Was dieser meist brav und folgsam tut.

    Und bis zu einem gewissen Grad machen wir das alle. Ja, es gibt natürlich graduelle Unterschiede. Manche machen es mehr, andere weniger. Und „Lantschi“ ist da besonders abgedreht. Aber in der Struktur bleibt es ein stinknormales EGO-Spiel.

    Robert Anton Wilson hat es einmal schön beschrieben. Er sagt: Der menschliche Geist besteht aus zwei Agenten: Einem Denker und einem Beweisführer. Und: „Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen“.

    So geht das Spiel.

  5. PS: Kleine Korrektur: Sollte natürlich heissen: „Viel besser kann frau ein politisches Projekt nicht an die Wand fahren.“ Bin noch ein bisschen müde. 🙂

    • @ Chomsky

      Das heißt eben „feministisch produktiv und konstruktiv arbeiten“: das Projekt erst an den Karren und dann mit dem Karren an die Wand fahren.

      • @roslin

        ich denke konstruktiv arbeiten bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die eigenen Vorstellungen von allen geteilt werden. So gesehen ja auch durchaus richtig: man kann dann in diese Richtung schneller arbeiten. Man muss sich eben nur bewusst sein, dass man damit andere Meinungen ausgrenzt und in seiner eigenen Suppe schwimmt

  6. Ich bin ein wenig neidisch, dass die Mädchenmannschaft es offenbar wert ist, dass man in der taz darüber berichtet. Und da heißt es, Frauen seien unterprivilegiert…

  7. Nadine Lantzsch schrieb in einem anderen Beitrag, dass sie seit 2008 immer mal wieder Hetzkampagnen gegen ihre Person erlebt – und das finde ich auch glaubhaft, nach allem was ich über die Maskus weiß (hat schon seinen Grund, dass ich anonym bleiben will).

    Das find ich absolut nicht ok und deshalb finde ich es auch nicht in Ordnung, dass Du, Christian, Dich wiederholt an einer solchen beteiligst. Bleib doch mal auf der Sachebene.

    Ich kann ganz genau angeben, warum ich die MM zwar lese, aber nie Teil von ihr sein wollte (dabei wurde vor vielen Jahren – noch vor N. Lantzsch – bereits mal ein Artikel von mir dort verlinkt und diskutiert < nichtmal das hab ich kommentiert):

    1. Der Name: ich bin kein Mädchen mehr, möchte nicht so angesprochen werden und finde es kacke, wenn Frauen um die 30 sich Mädchen nennen. Wahrscheinlich gerade weil ich so ein Zwerg bin und erst mit Anfang 20 eine Zahnspange trug, weil ich also unverhältnismäßig lange auf diesem Ticket gefahren bin (zwangsläufig). Ich finde es viel viel toller endlich als richtige Frau durchzugehen (mein Liebster ist der Einzige für den ich noch manchmal das Schulmädchen spiele bzw. bei dem es mich freut, wenn er sagt, ich sähe aus wie eins).

    2. Die MM hat eine m.M.n. zu unkritische Haltung bzgl. Prostitution. Ich hab keine Ahnung wie sie dazu gekommen ist/sind, aber ich muss anerkennen, dass es so ist, dass für sie Feminismus und Prostitution zusammengeht. Für mich (noch immer) nicht. Ich halte im Gegenteil die Prostitution für einen Eckpfeiler von Unterdrückung, Ausbeutung und auch Rassismus, für mich ist sie ein, wenn nicht sogar DAS stabilisierende Element unseres Rest-Patriarchats.

    Ich erwarte von der MM im Übrigen nicht, dass sie mich als weiße Hetera mit Kind feministisch vertreten ("meine" Interessen werden von Vielen geteilt, sind nicht unsichtbar und unbekannt). Es ist höchstens ein bisserl schade, dass sich die Geschichte wiederholt (damals: Courage vs. EMMA; heute: featurette/Frau Lila vs. MM)…

    • „Das find ich absolut nicht ok und deshalb finde ich es auch nicht in Ordnung, dass Du, Christian, Dich wiederholt an einer solchen beteiligst. Bleib doch mal auf der Sachebene.“

      wir bewegen und auf der sachebene. eine hetzkampagne sehe ich weder in diesem strang noch in diesem blog. lantzsch exponiert sich mit ihren ansichten öffentlich, da muss sie mit öffentlichen reaktionen rechnen. so funktioniert das. und zwar für jeden.

      im übrigen glaube ich, dass sie diese öffentliche aufmerksamkeit sogar sucht.

      • @ hottehü

        Dieser Beitrag ist weniger diffamierend als der bzgl. der Heterokleinfamilie vor einigen Monaten (wo Christian seine falschdarstellende Verkürzung „Kinder triggern“ formulierte, die er m.W.n. nie zurückgenommen hat).

        Aber sach doch mal: was ist D.E.n. der Zweck hier?

          • @muttersheera

            Du interpretierst es ja auch, eben als eine Aussage, die nicht mit triggern zu tun hat.
            Trigger ist wie folgt definiert:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCsselreiz#Trigger

            Unter Trigger versteht man Sinneseindrücke, die Erinnerungen an alte Erfahrungen in einer Art wecken, als ob sie noch einmal aufs Neue gemacht würden. Diese Erinnerung erfolgt meist plötzlich und mit großer Wucht. Die damaligen Gefühle werden unmittelbar erlebt (Flashback). Die reale aktuelle Situation kann dann vom Betroffenen oft nicht mehr wahrgenommen werden. Er reagiert oft so, als würde er sich in der alten, erinnerten Situation befinden.

            Sie schreibt:

            “Auch die Reaktualisierung eigener Gewalterfahrungen in der Kindheit/Jugend ist durch die Anwesenheit von Kindern denkbar.”

            Damit sind die Kinder ein Sinneseindruck, der Erinnerungen an die damaligen alten Gewalterfahrungen hervorrufen und sie so reaktualisieren, sie werden also aufs neue gemacht.

            Es gehört eher sehr viel Auslegung dazu, da eine andere Bedeutung ihrer Aussage zu sehen.

        • Den Absatz „Auch die Reaktualisierung eigener Gewalterfahrungen in der Kindheit/Jugend ist durch die Anwesenheit von Kindern denkbar.” würde ich „ins Krasse“ wohl so übersetzen: „ihr doofen Hetero-Trullas, die ihr so stolz auf eure Kinder seid, lasst eure Bälger gefälligst zuhause“, ihre „Trigger-Begründung“ steht ja da: „Reaktualisierung eigener Gewalterfahrung durch Anblick von Kindern“.

          So eine Dummtusse würde ich an deiner Stelle (du scheinst ja einigermassen stolz auf deine Mutterschaft zu sein,oder?) nicht auch noch verteidigen.

        • „Damit sind die Kinder ein Sinneseindruck, der Erinnerungen an die damaligen alten Gewalterfahrungen hervorrufen und sie so reaktualisieren, sie werden also aufs neue gemacht.“

          Ok, sie schrieb, dass das DENKBAR sei. Halte ich nicht für eine in Stein gemeißelte Aussage, sondern für ein Rantasten, OB (!) es so ist.

          „Es gehört eher sehr viel Auslegung dazu, da eine andere Bedeutung ihrer Aussage zu sehen.“

          Ihre Hauptaussage war eine andere, und das weißt Du auch… dennoch möchtest Du lieber Dein Klischee von der Männer&Kinder-hassenden Emanzen-Lesbe weiter verbreiten.

          Mir fehlt einfach der goodwill ihr und ihren Aussagen gegenüber. Und ich kann kaum glauben, dass Du Dich von ihr und der MM derart bedroht fühlst, dass Du es tatsächlich für nötig hälst jedes ihrer Worte auf die Goldwaage zu legen…

          • @muttersheera

            Sie sagt quasi: Es ist denkbar, dass getriggert wird. Aber damit geht sie dennoch davon aus, dass Kinder (!) triggern können.

            „Mir fehlt einfach der goodwill ihr und ihren Aussagen gegenüber“

            Mitunter muss man Mist auch mal Mist nennen dürfen. Ich war ja auch wahrhaftig nicht der Einzige, der den Text von ihr schlecht fand.

            „Und ich kann kaum glauben, dass Du Dich von ihr und der MM derart bedroht fühlst, dass Du es tatsächlich für nötig hälst jedes ihrer Worte auf die Goldwaage zu legen…“

            ich fühle mich auch nicht bedroht. Ich setze mich nur mit ihren Aussagen auseinander

        • „ich fühle mich auch nicht bedroht. Ich setze mich nur mit ihren Aussagen auseinander“

          find ich auch wichtig. ich wüsste nicht, wo man das sonst sachlich diskutieren könnte.

        • @Christian: „Sie sagt quasi: Es ist denkbar, dass getriggert wird. Aber damit geht sie dennoch davon aus, dass Kinder (!) triggern können.“

          Verzeihung, aber ALLES kann ein Trigger sein. Auch Kinder. Die Frage sollte nicht lauten, ob die ein Trigger sein können oder nicht, sondern welche Konsequenzen man daraus zieht. Und in solchen Fällen muss ich leider sagen: Man muss lernen, damit zu leben. Manchen Triggern kann ein Betroffener aus dem Weg gehen, manchen nicht. Kinder gehören zu letzteren.

          • @Robin

            Momentan geht es um die Frage, ob es gerechtfertigt ist davon zu sprechen, dass Lantzschi Kinder als trigger beschrieben hat. Wenn alles triggern kann und sie nur das sagen wollte, dann ist mir ihre Hervorhebung nicht verständlich. Dir?

        • Sie wollte ja nicht sagen, dass alles triggern kann, sondern sagen, dass Kinder für sie und andere Trigger sein können. Kann man blöd finden, wenn man keine Ahnung von Triggern hat, aber das ändert leider nichts an ihrem Empfinden. Wenn sie wirklich für sie Trigger sind (und sie nicht einfach nur übertreibt), dann kann sie nichts dafür.

          Man sollte nicht den Fehler machen, „Trigger“ als Schimpfwort zu verstehen. Kinder sind ja nicht scheiße, nur weil manche von ihnen getriggert sind.

          • @Robin

            Sie leitet daraus aus meiner Sicht allerdings konkrete Forderungen her, nämlich eine Rücksichtnahme durch Nichtmitbringen der Kinder. Der Vorhalt, dass Kinder ganz abstrakt triggern können erscheint mir da sehr lächerlich. Sie hätte dann auch einen Artikel schreiben können, dass rote Pullover triggern können. Sie wollte aber konkret leiden durch das Sehen von Kindern darstellen.

            Sie hat auch nicht auf sich speziell abgestellt, sondern es allgemein formuliert. Was meinst du denn wollte sie eigentlich sagen? Teilst du die Aussage, die sie deiner Meinung nach macht?

          • @Maren

            Es geht mir nicht darum, dass ein roter Pullover nicht triggern kann. Sondern darum, dass ihr Artikel sinnlos ist, wenn er einfach nur feststellt, dass alles triggern kann.
            Dann sind ihre Schlussfolgerungen daraus, dass man es lassen sollte sinnlos. Denn Kinder wären dann keine Gefahrerhöhung.

          • @Maren

            Doch. Aber du kannst mir gerne darlegen, wo ich mich deiner Meinung nach irre. Dann werde aber bitte einfach konkreter. Sonst ist es ein stochern im Nebel: Gebe einfach deine Definition und sage mir, wo sie von meiner abweicht.

        • Dann versuch doch mal in eigenen Worten zu erklären, wie du dir vorstellst, dass es abläuft, wenn jemand getriggert wird. Nimm einen Reiz deiner Wahl. (Hey, ich kann auch zu ganz vielen Artikeln verlinken, das heisst trotzdem nicht notwendigerweise, dass ich das auch voll begreife.)

          • @Maren

            Worauf genau willst du hinaus? Und was ergibt sich daraus für den Artikel von Lantzschi? Ja, ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die von Kindern getriggert werden und das es für sie schlimm ist. Ja, ich meine, dass das dann arme Schweine sind.
            Der Anwendungsfall dürfte aber so gering sein und diese Leute eh so eingeschränkt in ihrem Leben, dass man nicht erwarten kann, dass andere danach ihr Leben ausrichten. Deswegen sind Lantzschis Vorhaltungen dieses evtl. möglichen Triggers reine Strohmänner dafür, dass sie etwas stört und sie erwartet, dass man deswegen sein Verhalten ändert. Ihre diesbezüglichen Forderungen sind aber unberechtigt – man kann traurig sein, dass man selbst keine Kinder hat, aber deswegen kann man nicht verlangen, dass andere ihre Kinder auf so einer Veranstaltung zuhause lassen oder irgendetwas machen, damit man ihr Kinderglück nicht so wahrnimmt.

            Sätze wie:

            Da Kinder all diese Erfahrungen, Erlebnisse und Gedanken von Erwachsenen zu Kindern weder komplett erfassen oder mitbedenken, geschweige denn darauf reagieren können, sehe ich hier vor allem Eltern/Erziehende/Bezugspersonen in der Pflicht dahingehend Sensibilität zu entwickeln.

            finde ich höchst bedenklich. Aber vielleicht kannst du mir ja darstellen, wie man die nötige Sensibilität entwickelt, damit andere nicht diese Erfahrung machen:

            „Ich bin sehr oft traurig deswegen und mache mir schon seit Jahren Gedanken darüber, wann und vor allem wie ich als Mutter/Erziehende auftreten kann und will. Sich mit Kindern unwohl fühlen, heißt daher nicht, Kinder abzulehnen, sondern kritisch auf den eigenen sozialen Status zu blicken. Viele entscheiden sich beispielsweise gegen “eigene” Kinder oder Erziehungsarbeit, weil sie die permanente Anrufung als Mutter satt haben, bei anderen löst die Anwesenheit von Kindern Wut, Trauer und Verletztheit aus.Auch die Reaktualisierung eigener Gewalterfahrungen in der Kindheit/Jugend ist durch die Anwesenheit von Kindern denkbar“

            Welche Maßnahmen sind da erforderlich und wie überdenkt man da seine „Heteroperformance“?

            Sie sagt ja sogar später, dass sie sich dadurch diskriminiert fühlt. Sie spricht von einer „gewaltvollen Strukturierung“. Tut mir leid, aber dafür habe ich kein Verständnis.
            Ich halte es für maßlos übertrieben.

        • @ Maren

          Ein Trigger ist ein Reiz, durch den eine vergangene Traumatisierung, die nicht „verarbeitet“ wurde (mit Lacan gesprochen, sich der Symbolisierung sträubt) schlagartig wieder gegenwärtig wird. Bspw. bei Soldaten Silvesterböller, die eine Gefechtssituation wieder hochkochen lassen. Wenn jemand z.B. gefoltert/vergewaltigt wurde von jmd., der einen roten Pullover trug, kann ein roter Pullover triggern.

        • @3ich
          find ich ja schön, dass du Christian hilfst, aber ich hatte dich nicht gefragt. 🙂

          @Christian
          *Dann eben von der, die ich zitiert habe. Ich halte sie für richtig, insofern mache ich sie mir zu eigen.*

          Zu faul dich mal damit auseinanderzusetzen? Und nein, ich spreche da nicht notwendigerweise von Lantzsch.

          • @Maren

            Ich sehe keinen Vorteil darin, eine eigene Definition aufzustellen, wenn ich schon eine zitiert habe, die ich gut finde. Ich finde auch die von Ichichich gut. Langsam wird es also zeit, dass du einmal darstellst, wo sich deiner Meinung nach Abweichungen ergeben. Vorhaltungen wie die, dass ich zu faul bin, halte ich da für fernliegend. Es ist ein recht anerkanntes Verfahren auf gebräuchliche Definitionen zurückzugreifen.

        • @ Maren

          Gerne geschehen ;-). Ich dachte nur, abgesehen davon, ob Christian eine eigene Definition formulieren kann oder die traumatisierte Psyche überhaupt nachvollziehen kann, da eben alles triggern kann, ist es ausweglos von der Umwelt zu erwarten, nicht zu triggern. Ich finde eher, die MM und N. Lantsch haben eine schräge Definition von Triggern („gewaltvolle Bilder u. Sprache“ etc.) als außerpsychisch existenten Gegenständen.

        • „Sie sagt ja sogar später, dass sie sich dadurch diskriminiert fühlt. Sie spricht von einer “gewaltvollen Strukturierung”. Tut mir leid, aber dafür habe ich kein Verständnis.
          Ich halte es für maßlos übertrieben.“

          dieses passiv-aggressive märtyrertum ist nicht nur übertrieben, sondern entweder ausdruck von allmachtsphantasien oder mangelnder souveränität oder beidem.

        • @ Christian

          „Und genau das erwartet anscheinend N. Lantzsch. Sonst ist ihr Artikel nicht wirklich nachzuvollziehen“

          So habe ich sie auch verstanden und es wird wohl auch so gemeint sein.

        • „Und genau das erwartet anscheinend N. Lantzsch.“

          Sind denn derartige Triggereffekte nicht heilbar, z.B. durch eine Gesprächstherapie ?

          Vielleicht könnte es dieser Frau auch helfen, wenn sie (evt. in Kombination mit einer Therapie) mal einige Zeit in einem Kindergarten arbeiten und sich an die Anwesenheit von Kindern gewöhnen würde ?

        • @Christian
          *Ich sehe keinen Vorteil darin, eine eigene Definition aufzustellen, wenn ich schon eine zitiert habe, die ich gut finde.*

          Es hat was mit Auseinandersetzung, Verständnis und Meinungsbildung zu tun. So käust du nur die Meinung von anderen wieder. Wie immer.

          *Vorhaltungen wie die, dass ich zu faul bin, halte ich da für fernliegend.*

          Ich nicht.

          *Es ist ein recht anerkanntes Verfahren auf gebräuchliche Definitionen zurückzugreifen.*

          Autoritätsargument?

          *Langsam wird es also zeit, dass du einmal darstellst, wo sich deiner Meinung nach Abweichungen ergeben.*

          Nee, das diskutier ich dann lieber mit dem Verfasser bei Wikipedia.

          • @Maren

            „Es hat was mit Auseinandersetzung, Verständnis und Meinungsbildung zu tun. So käust du nur die Meinung von anderen wieder. Wie immer.“

            Bisher hast du dich nicht viel auseinander gesetzt. Du hast nur Forderungen aufgestellt. Du hast insoweit noch nicht einmal eine eigene Meinung aufgestellt.

            „Autoritätsargument?“

            Nein, ich verstehe nur nicht wo dein Problem liegt. Ich habe dir eine Definition vorgegeben, auf die ich mich berufe. Ob sie von jemanden anders stammt ist für eine inhaltliche Auseinandersetzung relativ egal. Es bringt wenig, wenn ich sie jetzt leicht umformuliere, damit sie dann deine Definition von einer eigenen Definition erfüllt.

            „Nee, das diskutier ich dann lieber mit dem Verfasser bei Wikipedia“

            Schade, ich dachte es geht dir darum etwas inhaltliches zum Thema zu sagen – wobei ich natürlich vermute, dass du nicht darlegen kannst, was nun eigentlich der Unterschied sein soll und inwiefern sich daraus etwas anderes ergibt.

        • „Und genau das erwartet anscheinend N. Lantzsch. Sonst ist ihr Artikel nicht wirklich nachzuvollziehen“

          Für Dich nicht – für mich schon.
          Es war bloß die Äußerung ihrer Wahrnehmung und Gefühle im Verlaufe eines ganz konkreten, feministischen Camps, bei dem die Kinderbetreuung wohl nicht optimal gelaufen ist. Sowas passiert, darüber muss frau schreiben dürfen (nur dann kanns beim nächsten Mal besser laufen) – auch Sätze, die nicht Mehrheitsfähig sind – ohne dass mann ihr dafür den Kopf abreisst.

          Ich finde, Nadine Lantzsch präsentiert sich und ihre Ambivalenzen erstaunlich offen (was nicht nur im Netz gefährlich ist, gerade als Frau und dann auch noch namentlich).

          Würd ich mir von Dir eigentlich auch mal wünschen…

        • Wäre es nicht vielleicht auch eine mögliche Option, wenn diese Frau Lantzsch einfach einräumen wurde, dass sie einen Fehler gemacht und sich verrannt hat ? Sie würde dadurch ja nicht unsympathisch werden, sondern sogar noch gewinnen.

          Ich möchte dazu bemerken, dass Männer es durchaus honorieren, wenn Frauen im Stande sind ihr Fehlverhalten einzusehen und nicht krampfhaft Recht zu behalten versuchen. Wenn Frauen die Fähigkeit zur Einsicht zeigen, symbolisiert das auch keineswegs Schwäche, sondern kann durchaus als Selbstsicherheit geschätzt werden.

        • @marenleinchen:

          Es hat was mit Auseinandersetzung, Verständnis und Meinungsbildung zu tun. So käust du nur die Meinung von anderen wieder. Wie immer.

          Halte ich für komplett unsinnig. Sich auf Definitionen zu einigen, idealerweise welche zu benutzen, die man als allgemein bekannt annehmen könnte (und Informationen aus der Wikipedia sind hier gute Kandidaten), sind gerade eine Voraussetzung, um überhaupt vernünftig diskutieren zu können. Ansonsten redest du von Triggern, Christian redet von Triggern, ich rede von Triggern, aber wir meinen alle was anderes. Oder jeder muss sich alle Definitionen der jeweiligen Diskussionspartner merken. Und natürlich auch immer auf den Kontext achten, falls jemand z.B. gerade nicht die eigene, sondern eine fremde Definition nutzt.

          Außerdem ist eine Definition noch keine Meinung. Ein Kreationist und ich werden unter Kreationismus wohl so ziemlich das Gleiche verstehen (Definition), aber wir haben doch komplett unterschiedliche Meinungen dazu.

        • @Christian:
          „Sie hat auch nicht auf sich speziell abgestellt, sondern es allgemein formuliert. Was meinst du denn wollte sie eigentlich sagen? Teilst du die Aussage, die sie deiner Meinung nach macht?“

          Ich habe denke ich in einem Kommentar zum betreffenden Artikel recht deutlich gemacht, was ich von dem Inhalt halte. Das ändert nichts daran, dass deine von mir zitierte Aussage falsch ist.

          @Kareem:

          „Wäre es nicht vielleicht auch eine mögliche Option, wenn diese Frau Lantzsch einfach einräumen wurde, dass sie einen Fehler gemacht und sich verrannt hat ? Sie würde dadurch ja nicht unsympathisch werden, sondern sogar noch gewinnen.

          Ich möchte dazu bemerken, dass Männer es durchaus honorieren, wenn Frauen im Stande sind ihr Fehlverhalten einzusehen und nicht krampfhaft Recht zu behalten versuchen. Wenn Frauen die Fähigkeit zur Einsicht zeigen, symbolisiert das auch keineswegs Schwäche, sondern kann durchaus als Selbstsicherheit geschätzt werden.“

          Das gilt übrigens auch umgekehrt. Aber darauf kann man gerade hier ja lange warten.

          • @robin

            „Das ändert nichts daran, dass deine von mir zitierte Aussage falsch ist.“

            Ich habe immer noch nicht verstanden, wie du darum herumkommst, dass ihre Forderungen sinnlos sind, wenn sie nur von ganz allgemeinen Triggern ausgehst, die auf der Stufe eines roten Pullovers stehen.

            Vielleicht könntest du das freundlicherweise noch einmal näher ausführen?

        • „Aber darauf kann man gerade hier ja lange warten.“

          Kommt irgendwie ziemlich rechthaberisch rüber und das wirkt zwangsläufig etwas unsympathisch. Bedenken Sie, dass Sie dadurch gerade das bestätigen, was ich schrieb (auch wenn ich für die inneren Blockaden, die sie überwinden müssen, um ihren Standpunkt in Frage zu stellen, natürlich durchaus Verständnis habe).

        • @ mudda sheera

          „Meine schlechte Meinung über Freier basiert zu einem nicht geringen Teil auf 1.Hand-Äußerungen in Freierforen. Das sind wirklich (fast) alles Schweine… tut mir ja auch leid, dass es so ist.“

          Woher willst Du wissen, ob die den typischen Freier repräsentieren?

          Du hattest hier vor einiger Zeit an einer Stelle mal etwas darüber geschrieben, wieviele Freunde Du als Jugendliche hattest.

          Von solchen Möglichkeiten und Lebensperspektiven kann mancher Mann, gerade in dem Alter, nur träumen. Du durftest Dich satt essen, wo andere hungern mussten und müssen. Und sich nicht darüber beklagen dürfen, ohne als „erbärmliche Jammerlappen“ bezeichnet zu werden.

          Wo ist Deine moralische Legithimation, Freier als Schweine zu titulieren? Bist Du Männern immer gerecht geworden?

          Wer von der Not derjenigen Männer profitiert, die Angst davor haben, irgendwann ungeliebt und unberührt in den Sarg zu kommen (und deshalb so einiges für Frauen tun und so ziemlich alles bezahlen), sollte sich höflich mit Begriffen und Forderungen nach einer Bestrafung zurückhalten, und sollte nicht die Not dieser Leute weiter ausbauen, um sich noch mehr dran zu bereichern.

          Einem dicken, fetten und vollgefressenem US-Amerikaner, der gerade aus einer McDonalds-Filiale herausgerollt kommt, steht es ja auch nicht zu, einen Stab über den halbverhungerten Mann aus der dritten Welt zu brechen, der sich gerade auf umstrittene/problematische Weise Nahrung besorgt.

        • @ Matthias

          „Bist Du Männern immer gerecht geworden?“

          Aus Sicht der Männer sicher nicht. Aber ich habe mich bemüht. Wie sehr und wie „traumhaft“ meine Jugend (mitunter) war, kannst Du gerad auf meinem Blog lesen.

          „Wer von der Not derjenigen Männer profitiert, die Angst davor haben, irgendwann ungeliebt und unberührt in den Sarg zu kommen (und deshalb so einiges für Frauen tun und so ziemlich alles bezahlen), sollte sich höflich mit Begriffen und Forderungen nach einer Bestrafung zurückhalten, und sollte nicht die Not dieser Leute weiter ausbauen, um sich noch mehr dran zu bereichern.“

          Ich sehe nicht, wo ich von der „Not derjenigen Männer profitiert“ haben sollte, vielleicht könntest Du mir genauer erläutern was Du damit meintest?

          Übrigens: meine erste Liebe war zwar Anfang 20, hat aber weder dick Kohle gemacht (als Koch), noch hatte er einen Führerschein.

          Und der Vater meiner Kinder hatte auch erst einen als das erste Baby geboren war.

          Mehr noch: er hatte bis dahin nichtmal eine Vollzeitstelle! (Die hat sein Chef ihm dann aber aufgedrängt als er Papa wurde, war eigentlich anders gedacht…)

        • @ muttersheera

          Also:

          „“Bist Du Männern immer gerecht geworden?”

          Aus Sicht der Männer sicher nicht. Aber ich habe mich bemüht. Wie sehr und wie “traumhaft” meine Jugend (mitunter) war, kannst Du gerad auf meinem Blog lesen.“

          Gut, wenn ich zu kommen, gucke ich da mal ausführlicher rein -jetzt im Moment kenne ich nichtmal die Zielsetzung Deines Blogs. Dass Du Dich um einzelne Männer bemüht hast, glaube ich Dir „sogar“.

          Aber ich hatte Dich neulich so verstanden, als hättest Du in Deiner Jugend mehrere Freunde/Partner gehabt. Gönne ich Dir ja auch. Manch ein Mann aber hatte das gerade in dem Alter, im Zenit seiner Liebesfähigkeit, sowohl amourös wie sexuell, nicht. Es ist ein Privileg, da leicht dranzukommen, und junge Mädchen kommen da leicht dran. Es wäre viel Wert, das endlich zuzugeben, das als Tatsache anzuerkennen – ihr verliert dabei nichts.

          „“Wer von der Not derjenigen Männer profitiert, die Angst davor haben, irgendwann ungeliebt und unberührt in den Sarg zu kommen (und deshalb so einiges für Frauen tun und so ziemlich alles bezahlen), sollte sich höflich mit Begriffen und Forderungen nach einer Bestrafung zurückhalten, und sollte nicht die Not dieser Leute weiter ausbauen, um sich noch mehr dran zu bereichern.”

          Ich sehe nicht, wo ich von der “Not derjenigen Männer profitiert” haben sollte, vielleicht könntest Du mir genauer erläutern was Du damit meintest?“

          Wer gemerkt hat, dass es nicht leicht ist, an eine Frau zu kommen, der tut eine Menge dafür, lässt sich was neues einfallen. Er versucht, Frauen zu verführen, auch aufwendig, mit Kosten und Mühen. (Dass das kein Allheilmittel ist, weiß ich. Doch ohne Eroberung kriegen die meisten Männer keine Frau, und Erobern ist mit Kosten und Mühen verbunden, und führt oft nur zu teuren Niederlagen.) Und eine Frau profitiert davon, wenn ihr von Männern etwas geboten wird, auch von solchen Männern, die Mühe haben, überhaupt an eine dranzukommen.

          Ob Du persönlich speziell von unattraktiveren Männern und ihrer Einsamkeit, ihrer damit verbundenen Investitionsbereitschaft profitiert hast, weiß ich natürlich nicht – wenn Du solche als Partner nie in Erwägung gezogen hast, nie beachtet hast, auch nie in der Friendzone gehalten und damit ausgebeutet hast, musst Du natürlich nicht von ihnen profitiert haben. Aber auch Du bist bestimmt erobert worden, angebaggert worden, hattest Wahlmöglichkeiten wie kaum ein Mann, insbesondere wie kaum ein junger Mann.

          „Übrigens: meine erste Liebe war zwar Anfang 20, hat aber weder dick Kohle gemacht (als Koch), noch hatte er einen Führerschein.“

          Kann ja sein, hatte ich anders in Erinnerung von Dir, nämlich dass Du vorher schon mehrere hattest. Natürlich hat nicht jeder, der eine Freundin hat, dicke Kohle mitsamt „Lappen“.

          „Und der Vater meiner Kinder hatte auch erst einen als das erste Baby geboren war.“

          Tut nicht viel zur Sache. Ich sag ja auch nicht, dass Du eine beinharte Materialistin bist (Ich glaube, dass bist Du nun wirklich nicht!), die gezielt Männer nach der Kohle und so Sachen wie Führerschein und Auto ausgesucht hast.

          „Mehr noch: er hatte bis dahin nichtmal eine Vollzeitstelle! (Die hat sein Chef ihm dann aber aufgedrängt als er Papa wurde, war eigentlich anders gedacht…)“

          Kann ja alles so sein, glaube ich Dir ja auch…

          …also, bei aller (nicht persönlich gemeinter) Kritik gestern und heute – überwiegend kann man schon mit Dir reden, ist jedenfalls, auch wenn ich Dir sicher nicht immer zustimmen kann, deutlich angenehmer als mit manch anderer feministisch gesinnter Frau hier. Solange keine Tatsachen verdreht und alles uminterpretiert bzw. was reininterpretiert wird, kann man miteinander reden, und das ist viel wert, wenn man es kann.

          Mit Maren-„Leinchen“ kann ich es nicht gut, auch wenn ihr „Name“ nun doppelt verniedlicht erscheint. Würde ich Dich so angehen wie die mich bisher, hätte ich Dir heute an einer Stelle – an der, wo Du an der Bushaltestelle gestanden hast und Dich ein Paar Männchen nach dem „Preis“ gefragt haben – meiner Meinung nach sofort unterstellen müssen, Du währest „nuttig“ gekleidet gewesen, „wie eine Schlampe“ oder hättest „in aufreizender Pose“ und mit „lasziven Blick“ am Straßenrand gestanden.

          Ob Du das hast, kann ich nicht wissen, ich unterstelle so was so schnell auch nicht, und würde auch nicht über eine Frau herziehen, die im Hochsommer tatsächlich leicht gekleidet ist. Maren hat Erzählungen von mir ähnlich gemein „aufgemotzt“ mit Dingen, die sie genauso wenig wissen konnte.

          Was die Geschichte mit dem Rotlichtmilieu angeht: Ich bin nicht dafür, dass Frauen oder ihre Notlagen nach Strich und Faden ausgenutzt werden, um Gottes Willen. Ich bin nur gegen aus meiner Sicht einseitige Sichtweisen vieler Feministinnen.

        • @ muttersheera noch

          Ich meinte natürlich den Bahnhof, nicht die Bushaltestelle – sorry. Schon komisch, dass einige Männer dort eine Passantin „nach dem Preis “ fragen, auf dem Bahnsteig. Sowas dürfte auch nicht sein.

        • „Ich habe immer noch nicht verstanden, wie du darum herumkommst, dass ihre Forderungen sinnlos sind, wenn sie nur von ganz allgemeinen Triggern ausgehst, die auf der Stufe eines roten Pullovers stehen.

          Vielleicht könntest du das freundlicherweise noch einmal näher ausführen?“

          Ich glaube, du wirfst da gerade haufenweise durcheinander. Sie hat nicht allgemein von Triggern gesprochen, sondern ich, um dir klar zu machen, dass Kinder eben auch welche sein können. SIE redet ja eigentlich nur von den Kindern und ich habe nie was anderes behauptet. Und ich muss auch nicht „darum herumkommen“, dass ihre Forderungen sinnlos isnd, weil ich das schon gesagt habe: Sie sind sinnlos. Was, und ich wiederhole mich gerne zum dritten Mal, nichts an der Tatsache ändert, dass Kinder Trigger sein können. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich hier von Anfang an sagen.

    • @muttersheera

      Nun, ich finde ja bei MM auch nicht alles blöd, gewisse Ansätze wären ja richtig gut (Bekämpfung von Rassismus etc.).
      Aber was ich richtig gut finde, ist ihre Analyse in Sachen Prostitution und in Sachen Kopftuch, Burka und die Islamdebatte!

      Also das pure Gegenteil vom Schwazer-Feminismus: Das Selbstbestimmungsrecht wird zumindest in diesen Bereichen hochgehalten und hier folgen sie m.E. ganz klar einer liberalen Tradition und zwar im Sinne einer politischen Philosophie und nicht im Sinne einer politischen Ökonomie.

      • Auf die Idee sich mal zu fragen, welche Position wohl Frauen im Iran oder Saudi-Arabien zur Burkah und zum Verschleierungszwang einnehmen, kommen sie allerdings nicht.

        • Doch, doch, deshalb kommen ja wohl gerade auf diese liberale Haltung, sonst befürchte ich, würden sie ev. eine andere Haltung haben.

          • @Chomsky

            Es fragt sich, ob es wirklich eine liberale Haltung ist. Denn die Frauen dort entscheiden ja nicht frei, ob sie die Burka tragen. Einige wollen sie sicherlich tragen und unterstützen diese Tradition, aber es ist dennoch für viele schlicht ein Zwang.

            ich denke, dass man das auch als „Außenstehender“ ansprechen darf.

        • Versteh ich nicht ganz. Wenn etwas rassistisch bzw. sexistisch ist, dann dieser Verschleierungszwang, aber da dieser ja von den Muslimen ausgeübt wird, die keine „WHM“ sind, ist Kritik daran natürlich rassistisch, denn ob etwas rassistisch ist, hängt nicht von inhaltlichen Merkmalen ab, sondern von Hautfarbe, Herkunft und sexueller Orientierung dessen, der es äußert.

          So verstehe ich die Denke der MM.

          Übrigens schlägst du dich bei Kathrin Rönicke ganz wacker.

        • Also die von mir geschätzte liberale Feministin Elisabeth Badinter schrieb dazu in einem Artikel:

          „Ich hingegen versuchte, den jungen Leuten, die von „Toleranz“ sprachen („Man soll anziehen, was man will.“), zu erklären, dass der Schleier alles andere als nur ein Kleidungsstück sei: Er ist das Symbol der Unterdrückung eines Geschlechts. Eine zerfetzte Jeans anziehen, sich die Haare gelb oder blau färben, das sind Befreiungsakte gegen die geltenden Konventionen. Aber seine Haare unter einem Kopftuch verstecken, das ist ein Akt der Unterwerfung. Er überschattet das ganze Leben einer Frau. (…) Es muss einem klar sein, dass die Frauen nicht zufällig die Hauptziele der Fundamentalisten sind.“

        • @ Leszek

          Findest Du es nicht ein ganz klein bißchen skurril, wenn Frauen das „Recht“ sich zu prostituieren verteidigen und gleichzeitig die Verhüllung des Haupthaars bzw. Körpers zum nicht-tolerierbaren Symbol der Unterdrückung eines Geschlechts erklären (wie Badinter das tut)?

          Da finde ich Alice Schwarzer wesentlich straighter und näher dran als Badinter (die ich im Allgemeinen ja auch schätze)…

          • @muttersheera

            Warum ist es für dich unvorstellbar, dass Frauen sich freiwillig prostituieren?

            ich bin sicher bei Männern bist du weniger zimperlich mit der Freiwilligkeit der Berufe und würdest Geld als Motiv akzeptieren.

            Hier hat ja sogar schon eine Prostituierte kommentiert und ihre Sicht geschildert.

        • @El_Mocho

          Na ja, man konnte ja schon fast ein bisschen Erbarmen mit der Katrin Rönicke haben, wenn man gesehen hat, was sich für ein Geheul und Gebrüll auf sie ergossen hat.

          @Leszek

          Es geht beim Liberalismus nicht um das Objekt, ob das ein Symbol für was weiss ich was nicht ist, sondern um das Selbstbestimmungsrecht und zwar auf beide Seiten: Das Recht, einen Schleier zu tragen oder eben nicht zu tragen. Badinter verzapft Schwachsinn! 🙂

          Bei Dir frage ich mich ja ehh, ob Du nicht so etwas wie ein Querfrontler bist. 🙂

        • @ Chomsky

          „Bei Dir frage ich mich ja eh, ob Du nicht so etwas wie ein Querfrontler bist.“

          Das ist doch mal eine interessante Aussage.

          Begründung?

        • „Das Selbstbestimmungsrecht wird zumindest in diesen Bereichen hochgehalten und hier folgen sie m.E. ganz klar einer liberalen Tradition“

          halte ich für das genaue gegenteil von selbstbestimmung.

          „Es geht beim Liberalismus (…) um das Selbstbestimmungsrecht“

          die burkaträgerinnen tun das nicht freiwillig, sondern infolge einer religiösen gehirnwäsche und sozialen druckes. und inwieweit prostitution freiwillg sein kann, wäre ebenfalls zu diskutieren. ich nehme an, dass wirtschaftlich abgesichterte frauen, sich kaum freiwillig dafür entscheiden würden.

          dieser vermeintliche libralismus verkauft die (unfreiwillige) entscheidung zur unfreiheit als freiheit und führt letztere damit ad absurdum. freiheit wäre es, wenn die frauen problemlos alternativen wählen können. also keine burka tragen oder einen anderen lukrativen beruf ergreifen könnten.

        • @hottehü

          Es geht einmal prinzipiell darum, dass jeder Mensch wählen kann, ob er ein Kopftuch oder eine Burka tragen will oder nicht.
          Auf was sein Wille nun beruht, ob durch eine freie Entscheidung (der Mensch ist also nicht vollständig determiniert) oder durch die Biologie oder Sozialisation oder Gehirnwäsche, ist mir relativ egal, solange Gehirnwäsche eben keinen Zwang/Nötigung bedeutet. Das gleiche gilt für das Jeanstragen, Lederjacketragen usw., usf.

          Zur Prostitution: Ich gehe davon aus, dass niemand gerne Bahnhofklos, Campingplätze-Clos, Leichen wäscht, zermatsche Leichen auf der Strasse aufliest, im Tunnelbau arbeitet, wenn die Bedingungen absolut unmenschlich sind, Strassenbauer ist bei einer Hitze von 35 Grad auf der Autobahn, wenn die Autos mit ca. 20 Zentimeter Abstand mit 200 Sachen vorbeipreschen mit Riesengestank und Riesenlärm etc.
          Aber: Wenn es keine anderen Jobs hat, dann werden diese Jobs eben gemacht und teilweise sogar noch aus Lust und Freude.

          Soll heissen: Hier bestimmt auch u.a. das Angebot die Nachfrage. Wenn natürlich viele Prostituierten unterwegs sind und der Preis sinkt, dann steigen die deutschen Frauen aus oder gehen vor allem in die Luxusprostitution und der Strassenstrich und Niedrigpreisstrich wird dann vor allem von Ausländern gemacht. Wir haben dann in der Prostitution eben auch eine Arbeitsmarktsegregation nach ethnischer Zugehörigkeit oder Nationalität etc. Aber es ist klar: Wenn es für diese Frauen ander Jobs geben würde, die gleich gut oder besser bezahlt wären, würden diese Frauen nicht unbedingt die Prostitution wählen. Aber: Wenn das Angebot knapp ist und die Preise steigen, dann wird eben auch eine deutsche Frau sich überlegen, ob es nicht besser wäre, wenn sie 15’000 Euros pro Monat kassiert, als an der Aldikasse für 1’500 Euros zu arbeiten.

          • @Chomsky

            „Wenn das Angebot knapp ist und die Preise steigen, dann wird eben auch eine deutsche Frau sich überlegen, ob es nicht besser wäre, wenn sie 15’000 Euros pro Monat kassiert, als an der Aldikasse für 1’500 Euros zu arbeiten.“

            Zumal man diverse andere Vorteile hat, wie etwa Schwarzgeld (es sind ja reine Bargeschäfte), relativ freie Zeiteinteilung, die Möglichkeit in kurzer Zeit viel Geld zu verdienen ohne eine Ausbildung zu haben.
            Dagegen muss man dann eben die Überwindung rechnen, mit sehr vielen Männer Sex zu haben. Ich vermute aber, dass auch hier schnell ein Gewöhnungseffekt eintritt, der den Ausstieg noch schwerer macht, weil man dann tatsächlich das Gefühl hat, dass man an der Aldikasse viel zu lange für die gleichen beträge arbeitet und die dann auch noch versteuern muss, also viel weniger Zeit für andere Dinge übrig bleibt, während die Prostitution aufgrund der Gewöhnung weniger nachteilig erscheint.
            (sind natürlich vermutungen)

        • @ Christian
          „Warum ist es für dich unvorstellbar, dass Frauen sich freiwillig prostituieren?“

          Das beantworte ich Dir, nachdem Du mir erklärt hast, warum es für Dich vorstellbar ist. Und wie das zusammenpasst mit tags wie „Attraction is not a choice“, „Hormone sind an allem Schuld“, „Frauen wollen Beziehungen – Männer wollen Sex“, „Gefühle und ihre biologischen Hintergründe“ und „Vergewaltigung ist ein schlimmes Verbrechen“.

          Wohlgemerkt: Du sollst nicht erklären, warum Männer Frauen bestechen um zum Schuss zu kommen, sondern wie es für Dich – der Du doch an große Mentalitätsunterschiede in diesem Bereich glaubst – erklärbar ist, dass eine Frau sich auf für sie unattraktive Sexpartner einlässt. Dabei darfst Du gerne auch nochmal ausführen, wie Dein Einwurf, ein Missbrauchs-/Vergewaltigungstrauma ließe sich so immerhin „verwerten“ nun genau gemeint hattest…

          „Hier hat ja sogar schon eine Prostituierte kommentiert und ihre Sicht geschildert.“

          Ich erinnere mich… vorallem auch daran, dass selbst sie nicht möchte, dass jeder Hinz und Kunz sie in ihrem normalen Leben für eine Hure hält und ihr ein derartiges Angebot macht. Aber natürlich ist NUR die Gesellschaft bzw. der Feminismus Schuld am Stigma, das – zufällig – immer nur eine Partei dieses „Tauschs“ trifft…

          • @muttersheera

            „Das beantworte ich Dir, nachdem Du mir erklärt hast, warum es für Dich vorstellbar ist“

            Weil es bei Prostituion nicht um Sex geht. Sondern ums Geldverdienen. Menschen machen viele Tätigkeiten gegen Geld, die sie sonst nicht mache würden. Ich behaupte einfach mal, die meisten Menschen würden andere Sachen machen, wenn sie beliebig viel Geld hätten. Prostitution gibt relativ viel Geld. Ein anderes Motiv halte ich nicht für erforderlich.

            Ich gehe davon aus, dass die meisten Frauen andere Partner für Sex wählen würden, aber das muss nicht behaupten, dass sie nicht dennoch für Geld Sex anbieten.

            „Ich erinnere mich… vorallem auch daran, dass selbst sie nicht möchte, dass jeder Hinz und Kunz sie in ihrem normalen Leben für eine Hure hält und ihr ein derartiges Angebot macht.“

            Sicher, aber das bedeutet nicht, dass sie ihren Job unfreiwillig macht. Sie möchte nur privates und berufliches trennen.

            „Aber natürlich ist NUR die Gesellschaft bzw. der Feminismus Schuld am Stigma, das – zufällig – immer nur eine Partei dieses “Tauschs” trifft…“

            Das Stigma gegen Prostituierte ist evolutionsbiologisch leicht nachzuvollziehen. Ihr Verhalten ist (wenn man verhütungsmittel außen vor läßt) nicht gut für die Vatersicherheit und stellt intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen dar.

        • „Weil es bei Prostituion nicht um Sex geht.“

          Das hattest Du gerade unten korrigiert (von wegen „Simulation von Sex“), und schon machst Du denselben Fehler erneut.

          „Ich gehe davon aus, dass die meisten Frauen andere Partner für Sex wählen würden, aber das muss nicht behaupten, dass sie nicht dennoch für Geld Sex anbieten.“

          Dann erkläre das doch mal (evolutions-)psychologisch.

          „Sicher, aber das bedeutet nicht, dass sie ihren Job unfreiwillig macht. Sie möchte nur privates und berufliches trennen.“

          Und in welchen anderen „Dienstleistungsberufen“ wäre es einem Selbstständigen noch unangenehm, wenn sich privat die Möglichkeit ergäbe neue Kunden zu gewinnen?

          „es ist nicht gut für die Vatersicherheit“

          Oh, come on…! Das erklärt vielleicht, warum Du und die meisten anderen Männer nicht wollen, dass ihre Mutter oder Partnerin als Prostituierte arbeitet, aber es erklärt überhaupt nicht, warum die Freier nicht (nie!) als Verbrecher stigmatisiert wu/erden…

          • @muttesheera

            „Das hattest Du gerade unten korrigiert (von wegen “Simulation von Sex”), und schon machst Du denselben Fehler erneut.“

            Sie hat Sex, aber es geht ihr nicht um (möglichst guten) Sex für sich. Ich meine da war ich hinreichend deutlich. Es sind zwei leicht zu unterscheidende Sachen.

            „Dann erkläre das doch mal (evolutions-)psychologisch.“

            Die Erlangung von Ressourcen war evolutionstechnisch schon immer wichtig. Wie du hier in dem Artikel siehst ist es ein wichtiger Teil des Grundes, aus dem überhaupt Paarbindung entsteht.

            Es ist auch Bestandteil der weiblichen Kurzzeitstrategie nach der Sexual Strategies Theory:

            Although women cannot benefit as much or as directly in reproduction from short-term mating, women can potentially reap a host of adaptive benefits: (a) immediate resources for themselves and children;

            Man nennt Prostitution nicht umsonst das älteste Gewerbe der Welt. Es dürfte älter sein als der moderne Mensch.

            „aber es erklärt überhaupt nicht, warum die Freier nicht (nie!) als Verbrecher stigmatisiert wu/erden…“

            Das war ja auch nicht die Frage. Warum überhaupt sollte man Freier als Verbrecher stigmatisieren, wenn es ein Geschäft ist?

            Was ist nun der Grund aus dem heraus du dir keine Freiwilligkeit vorstellen kannst?

        • … mit Ausnahme so mancher moderner, europäischer Staaten natürlich.

          Wird Zeit das wir folgen…

          Im Übrigen gilt: M.M.n. hast Du meine Frage noch nicht beantwortet („sie tuns wegen dem Geld“ ist so unsagbar platt, dafür gibts bestimmt kein Leckerli).

          • @muttersheera

            „“sie tuns wegen dem Geld” ist so unsagbar platt, dafür gibts bestimmt kein Leckerli“
            Was für ein Motiv soll es denn sonst geben? Es ist das klassische Motiv für Gangster, Auftagskiller, Drogenhändler, Kanalarbeiter, Diebe etc. Aber bei Prostituierten soll es plötzlich nicht mehr gelten?

            Wenn du begünstigende Faktoren willst, dann würde ich sicherlich einen gewissen Exhibitonismus, ein entspanntes Verhältnis zu Sex und andere Sachen, die so etwas erleichtern aufführen. Aber dann kann man es immer noch mit Männern treiben, die einem mehr erregen.

            Es bleibt also dabei, das Geld das Motiv ist. Vielleicht auch noch eine Tendenz zu Luxus und eine gewisse Faulheit, was andere Jobs angeht.

        • „Es geht einmal prinzipiell darum, dass jeder Mensch wählen kann, ob er ein Kopftuch oder eine Burka tragen will oder nicht.“

          ja chomsky, das hab ich geschrieben:

          „freiheit wäre es, wenn die frauen problemlos alternativen wählen können.“

          das trifft aber meist nicht zu.

          „Ich gehe davon aus, dass niemand gerne Bahnhofklos, Campingplätze-Clos, Leichen wäscht, zermatsche Leichen auf der Strasse aufliest, im Tunnelbau arbeitet, wenn die Bedingungen absolut unmenschlich sind, Stras…“

          das ist kein argument. dass es weitere menschunwürdgie jobs gibt, legitimiert nicht die prostitution.

        • Einige wollen sie sicherlich tragen und unterstützen diese Tradition, aber es ist dennoch für viele schlicht ein Zwang.

          Wenn jemand kein Gesicht hat, dann wird er zu einem anonymen Irgendwas. Ich bin ganz klar für ein Verbot der (Gesichts-)Verschleierung. Die Gesichtsverschleierung nimmt der Verschleierten jede Persönlichkeit und Individualität und dem Gegenüber die Möglichkeit, das Individuum als solches zu erkennen.

        • @ Christian

          Die Verklärung beginnt bereits hiermit:

          „Man nennt Prostitution nicht umsonst das älteste Gewerbe der Welt.“

          Mann nennt es so, aber das stimmt nicht. Kann gar nicht stimmen, weil die betroffenen Frauen in unserer aufgeschriebenen Vergangenheit (und davor wohl auch) nicht diejenigen waren, die vom System Prostitution profitierten (und ich wage zu behaupten: auch heute noch profitieren die Männer mehr – z.B. als Bordellbetreiber).

          Stimmst Du mir da denn zu, dass es Sklaverei/Leibeigentum/Zuhälterei lange vor dem gab, was wir heute als „freiwillige“ Prostitution definiert haben?

          Falls Du eine kennst darfst Du mir gern mal eine selfmade-Millionärin, die ihr Geld als gewerbliche Prostituierte (nicht in der Vermittlung!) gemacht hat (nur um mir zu beweisen, dass es sowas auch gibt – neben der Masse der völlig ab- und ausgebrannten ohne Altersvorsorge aber mit einem Haufen Problemen).

          In Berlin kann man übrigens gerade besichtigen, wie von1860 – 1900 „rekrutiert“ wurde: http://www.rbb-online.de/kultur/ausstellungen/themen/der_gelbe_schein.html

          “Das war ja auch nicht die Frage.“

          Die Frage war eigentlich, ob Du aus weiblicher Sicht unter Zuhilfenahme Deines Biologie-Wissens/Glaubens Prostitution als Entscheidung erklären kannst.

          Jetzt hast Du geschrieben, es sei im Grunde eine normale „Kurzzeitsstrategie“ zur Erlangung von Ressourcen – bliebe die Frage, was bei diesen Frauen dann „anders“ ist als bei anderen, warum sie tun, was für die Meisten absolut unvorstellbar ist.

          Haben sie mehr Testosteron?

          Irgendeine genetische Besonderheit?

          Oder nimmst auch Du an, dass es ganz bestimmte soziale Bedingungen sind, die Frauen zu dieser Entscheidung treiben?

          „Warum überhaupt sollte man Freier als Verbrecher stigmatisieren, wenn es ein Geschäft ist?“

          Dann komme ich wieder mit meinem Obdachlosenbeispiel: sollte es als Geschäft angesehen werden, wenn man einem (Alkohol/Drogenkranken) Obdachlosen Geld dafür anbietet ihn zu verprügeln und er „freiwillig“ einwilligt? Oder würdest Du hier sagen: nein, das verstößt doch gegen die guten Sitten, das ist doch Ausnutzung einer Zwangslage!?

          „Was ist nun der Grund aus dem heraus du dir keine Freiwilligkeit vorstellen kannst?“

          Überraschung: ich kann mir schon vorstellen, dass Manche Frauen auch aus Abenteuerlust damit beginnen (neben dem Geld und möglichen Einflüssen durch das Umfeld).

          Keine Überraschung: ich nehme aber an, dass selbst diese Frauen sich bei etlichen Freiern ekeln, den Ekel betäuben müssen, letztlich ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Körper und/oder zu Männern entwickeln.

          Dass es gesund sein könnte bzw. eine nicht krank machen soll, Sex mit subjektiv als unattraktiv-empfundenen Partnern (und zwar täglich 10/20/30 davon – ich meine also nicht Sina und andere Escorts, sondern die Durchschnittsprostituierte) zu haben, halte ich für Schönfärberei.

          Oh: und dasselbe würde ich auch bei einem 18/20-jährigen Mann denken, der sich täglich um die Muschis von etlichen 60/70-jährigen Frauen kümmern müsste, damit er Miete und Essen bezahlen kann.

          • @muttersheera

            „Kann gar nicht stimmen, weil die betroffenen Frauen in unserer aufgeschriebenen Vergangenheit (und davor wohl auch) nicht diejenigen waren, die vom System Prostitution profitierten“

            Wie weit gehst du denn zurück? In der Steinzeit mehr Essen für sich und seine Kinder bekommen zu haben scheint mir ein recht großer Vorteil zu sein.

            Es wurde ja auch darauf hingewiesen, dass Schimpansen das Konzept auch kennen.

            Natürlich waren früher die Kosten höher, weil die Gefahr der Schwangerschaft/Krankheit höher war. Das fällt heute nahezu vollständig weg

          • @muttersheera

            „Falls Du eine kennst darfst Du mir gern mal eine selfmade-Millionärin, die ihr Geld als gewerbliche Prostituierte (nicht in der Vermittlung!) gemacht hat (nur um mir zu beweisen, dass es sowas auch gibt – neben der Masse der völlig ab- und ausgebrannten ohne Altersvorsorge aber mit einem Haufen Problemen).“

            Dennoch kann es in der Kurzzeitperspektive der Weg sein, bei dem man am meisten Geld bekommt. Das man damit seinen Lebensabend nur finanzieren kann, wenn man viel zurücklegt, kann dabei erst einmal egal sein.

            Welchen Luxus man haben kann, wenn auch nur kurzfristig zeigt zB Ashley Duprey
            http://en.wikipedia.org/wiki/Ashley_Alexandra_Dupr%C3%A9

            Acquaintances stated that Dupre had expensive tastes, including Cartier and Louis Vuitton consumer goods and trips to Saint-Tropez, France.[14] The sources also stated that several of her tattoos, in Latin and Arabic, were mantras to help keep her clean—including „What does not destroy me makes me stronger,“ „Protect your own,“ and „Never give up.“[14] None admitted suspecting that she was a sex worker, believing her statements that the cash for her lifestyle came from her wealthy parents.[9] In 2006, Dupré changed her legal name from Youmans to her stepfather’s name of DiPietro, stating that she regarded him as „the only father I have known.“[3] In the same year, she answered an ad by the escort agency Emperors Club VIP, and began working for the agency under the alias Kristen.[14] By 2008, Dupré was living in a ninth-floor apartment in the Flatiron District of Manhattan. She maintains that she was concerned about her ability to pay her rent after the man she was living with left following her discovery that he had fathered two children.

            Natürlich ist das Luxusprostitution, aber reiche Geschäftsleute dürften auch nicht alle hübsche sein.

            Sie lebte in einem Penthouse und konnte sich diversen Luxus leisten. Sie ist aufgeflogen, aber diverse ihrer Kolleginnen nicht.

            Brooke Magnanti hat sich damit ihr Studium finanziert und anscheinend auch nicht schlecht davon gelebt:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_de_Jour_(writer)

            zu ihren Gründen:

            He: „So why do you do this?“
            Me: „I’m not sure I have an answer to that.“
            „There must be something that you at least tell yourself.“
            „Well, perhaps I’m the sort of person apt to do something for no good reason other than I can’t think of a reason not to.“

        • @muttershera: Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem mit Prostitution nicht. Wenn eine Frau zur Prostitution gezwungen wird, dann ist es ein Verbrechen. Wenn sie es von alleine macht, dann hat sie in Deutschland weiß Gott keinen Grund sich zu beklagen. Das Arbeitsamt wird sie sicher nicht in die Hurerei treiben. Wer illegal einwandert ist selber Schuld.
          Wenn ich irgendwo illegal einwandern würde, kann ich auch nicht erwarten mehr als ein Bauarbeiter, der sich den Rücken kaputt macht zu arbeiten. Schön ist das nicht, aber dennoch die Wahl der Menschen.
          Prostitution an sich ist meiner Meinung nicht moralisch Falsch. Weder von der Prostituierten noch vom Freier. Einzig über die Umstände kann man streiten.

        • @muttersheera:

          Stimmst Du mir da denn zu, dass es Sklaverei/Leibeigentum/Zuhälterei lange vor dem gab, was wir heute als “freiwillige” Prostitution definiert haben?

          Prostitution gibt es auch bei Schimpansen: Schimpansen bezahlen mit Früchten für Sex

          Mir ist allerdings weder Sklaverei, Leibeigentum noch Zuhälterei bei Schimpansen bekannt.

          Natürlich war früher niemand dabei, aber das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass auch in der Geschichte der Menschen Prostitution vor diesen Dingen auftrat.

        • „Wie weit gehst du denn zurück?“

          Sagen wir mal: seit es Geld/geldähnliche Tauschmittel gibt und der „Lohn“ nicht direkt verkonsumiert wurde. In Deiner Betrachtungsweise also erst gestern.

          „Es wurde ja auch darauf hingewiesen, dass Schimpansen das Konzept auch kennen.“

          Mir wäre nicht bekannt, dass es einen Schimpansenstrich gäbe, an dem die Affendamen Tag ein Tag aus auf Kundschaft warten würden. Und ich finde die Idee nicht überzeugend, Sex infolge eines Obstgeschenks sei das tierische Äquivalent zu gewerblicher Prostitution. Ich nehme nämlich u.a. an, dass Schimpansen sich jedes Mal neu entscheiden und sich selbst nicht als Prostituierte und Freier begreifen würden, dass das ganze beobachtete Verhalten mehr in die Kategorie „kleine Geschenke erhalten die Freundschaft“ fällt.

          „Natürlich waren früher die Kosten höher, weil die Gefahr der Schwangerschaft/Krankheit höher war. Das fällt heute nahezu vollständig weg“

          Das Schwangerschaftsrisiko hat sich glücklicherweise sehr reduziert in den letzten Jahrzehnten (was doch eigentlich über kurz oder lang zu einer sinkenden Nachfrage führen müsste?) – das Krankheitsrisiko nicht wirklich.

          Aber, um nochmal aufs eigentliche Thema zurückzukommen:
          Es ist eine meiner größten Macken, dass ich immer die Außenseiterposition einnehme. Wenn 10 Menschen gegen einen argumentieren, kannst Du Gift drauf nehmen, dass ich diesen einen mit-verteidigen will sofern ich das kann (hab ich von meiner Mutter). Egal wie ich zu der Person eigentlich stehe, egal wie sie zu mir steht – ich werde versuchen, seine/ihre Position nachzuvollziehen soweit wie möglich. Ich glaube, das ist mir in dem Fall auch wieder passiert. Lantzschi dürfte das was ich schreibe häufig nicht goutieren, sondern müsste/würde mir womöglich Sexismus attestieren. Ich kann andersrum insbesondere diese Einschätzung von ihr nicht teilen:

          „In meiner eigenen politischen Praxis bin ich auf die Mitarbeit von Typen nicht angewiesen, Erfahrungen sagen mir: Das bedeutet nur Stress.“

          http://medienelite.de/2012/07/04/typen-und-antisexismus-teil-i/

          Mobbing hab ich in meinem Leben nur von einer reinen Frauentruppe erfahren.

          Was ich sagen will: let’s call it quits, ok?

          • @muttersheera

            „das Krankheitsrisiko nicht wirklich.“

            Im vergleich zu den Zeiten vor billigen und umfassend verfügbaren auf alle Fälle.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Bockschein

            Statistische Erhebungen hatten ergeben, dass „Prostituierte mit professionellen Verhaltensweisen“ entgegen einer weit verbreiteten Meinung nicht häufiger unter sexuell übertragbaren Krankheiten leiden als der Schnitt der Bevölkerung. Durch die mit dem Wechsel vom GschlKrG zum IfSG abgeschafften vorgeschriebenen Routineuntersuchungen wurde „der Erfahrung Rechnung getragen, dass die Hauptgefahr einer Infektion nicht von den etablierten und durch Routineuntersuchungen zu erfassenden Prostituierten ausgeht, sondern von drogenabhängigen Frauen und Migrantinnen aus Hochrisikoländern, die sich staatlichen Kontrollversuchen weitgehend entziehen.

        • Huch:
          Zu Brooke Magnanti hab ich eine „Theorie“:

          Sie musste als junge Frau miterleben, wie ihr Vater ständig (auch – hoffentlich nicht nur – Drogensüchtige) Huren zu ihnen nach Hause geholt hat.

          Ich nehme an, das hat ihre Entscheidung stark beeinflusst (mich würde es mehr als nur verstören, ich denke, ich würde den Kontakt zu meinem Vater sofort abbrechen, wenn ich wüsste, dass er ein Freier ist).

        • Noch ein Satz:

          Die Krankheitsgefahr geht sowieso nicht von den Frauen aus, sondern von den Freiern, die extra zahlen um ohne Gummi ficken zu können (und die nicht selten gebunden sind und ihre Partnerinnen so leichtfertig mitgefährden).

          • @muttersheera

            Wenn sie das mitmacht, dann ist das in der Tat sehr leichtsinnig von ihr. Und von ihm, denn eine Prostituierte, die das mitmacht, wird Kunden haben, die das häufiger wollen und da dürfte die Ansteckungsgefahr enorm sein.

            ich bezweifele aber, dass das viele machen.

        • Ach Christian, wenn Du nur Recht hättest…

          FO ist Standard und AO heiß-begehrt – sogar bei Gangbangs (gibt doch jetzt diese Schnelltests, die zwar kaum Aussagekräftig sind, aber anscheinend das Gewissen beruhigen).

          Meine schlechte Meinung über Freier basiert zu einem nicht geringen Teil auf 1.Hand-Äußerungen in Freierforen. Das sind wirklich (fast) alles Schweine… tut mir ja auch leid, dass es so ist.

        • @ mudda sheera

          Du willst also, dass Freier als Verbrecher gelten. Wie hoch soll das Strafmaß (wenn er die Dienste einer Nichtzwangsprostituierten EINMAL in Anspruch nimmt) denn sein? Geldstrafe? Knast, mit oder ohne Bewährung? Gemeinnützige Arbeit? Und wie ist es mit dem Eintrag ins Bundeszentralregister und der anschließenden Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt? Soll das auch sein?

          Sollen dann auch über 30jährige Männer, die noch nie eine Freundin und noch nie Sex hatten und von Frauen immer nur eine rein gekriegt haben, wenn sie versucht haben, was daran zu ändern, auch dafür bestraft werden? Und was ist mit den Männern, die zwar eine Freundin hatten, aber Schlimmes (Untreue, Weggekickt werden, einseitige Beziehung u. ä.) mit ihr erlebt haben?

          Ich bin nicht pauschal fürs Rotlichtmilieu, ich bin auch nicht dafür, dass Männer da dauernd hingehen.

          Aber ich interessiere mich dafür, ob es den Prostituierten gut geht oder nicht.

          Interessiert es Dich, ob es Freier gut haben? Und was sie erst zu Freiern gemacht hat?

        • @ Christian

          FO heißt „Fellatio ohne“, AO bedeutet m.W.n. „Alles ohne“ (wird in der Praxis wohl meist Kondomfreier Vaginalverkehr bedeuten, kann aber auch Gummilosen Analverkehr meinen).

          Woher ich mein Wissen habe? Internet natürlich.
          Nein, ich kann mich auf keine Statistik berufen was die Wünsche angeht – es gibt ja noch nichtmal verlässliche Statistiken über die Anzahl der Prostituierten & Freier (ich gehe für D von ca. 400.000 mehrheitlich ausländischen Gewerblichen und tgl. ca. 1 Millionen Freiern aus), ich verwerte bloß Aussagen aus Freierforen (die sind immer ganz zappelig sobald es irgendwo eine Dumme gibt).

          Und falls Dich das „warum“ interessiert: das ist schlicht eins meiner Lebensthemen, spätestens seit ich mit 16 innerhalb von einer halben Stunde von vier verschiedenen alten Säcken angeraunt wurde „wieviel es kostet“ – nur, weil ich alleine am Bahnhof rumstand (der Zug meines Freundes hatte Verspätung).

          @ Matthias

          Eine Geldstrafe halte ich normalerweise für ausreichend. Sollte aber deutlich mehr kosten als Falschparken, Geschwindigkeitsüberschreitung oder Bahn-Schwarzfahren (vielleicht 200-500 Euro?).

          Die meisten Freier sind übrigens keinesfalls „unberührt“, sondern im Gegenteil sehr häufig sogar gebunden.

          Wer auf freiwilliger Basis niemanden fürs Bett findet, hat einfach PECH!

          Genau wie eine unattraktive Frau, für die gibts ja auch keine Möglichkeit auf Sex mit Modeltypen.

          Life’s a bitch.

          Nur im Patriarchat haben Männer das Recht die sexuellen Selektionskriterien der Frauen zu unterwandern…

          • @muttersheera

            Ich bezweifele einfach mal, dass AO von vielen Prostituierten angeboten wird. Ein kurzer Rundblick auf passenden Seiten hat jedenfalls keinen Fund in dieser Richtung ergeben. kannst du eine Seite verlinken, bei der was dazu gesagt wird?

            Fellattio ohne habe ich gefunden. Da scheint mir aber die Ansteckungsgefahr auch nicht so hoch zu sein.

            „Nur im Patriarchat haben Männer das Recht die sexuellen Selektionskriterien der Frauen zu unterwandern…“

            Ich denke die Prostituierten würden dir für deine Vorschläge zuerst aufs Dach steigen. Weil du dich in ihre Selektion bei den Kunden einmischt und ihnen den Job schwieriger machst. Das selbstverständis vieler Prostituierten scheint mir ein ganz anderes zu sein als das von dir geschilderte. Sie sehen sich weit weniger als Opfer

        • @ mudda sheera

          „Eine Geldstrafe halte ich normalerweise für ausreichend. Sollte aber deutlich mehr kosten als Falschparken, Geschwindigkeitsüberschreitung oder Bahn-Schwarzfahren (vielleicht 200-500 Euro?).“

          Gut, es mag schlimmere Feministinnen geben als Dich, aber Du bist schlimm.

          Frauen sollen weiterhin in jedem Falle straffrei antreiben dürfen, die Abtreibung von der Krankenkasse bezahlt kriegen, und Freier sollen bestraft werden, auch wenn sie z. B. Absolute Beginner sind, die sich ein bisschen Rest-Würde bewahren wollen. Schön!

          Aber Dir war ja neulich auch noch die jetzige Regelung bezüglich der Abtreibung nicht liberal genug.

          „Die meisten Freier sind übrigens keinesfalls “unberührt”, sondern im Gegenteil sehr häufig sogar gebunden.“

          Na und? Mir kommt die Galle hoch, wenn Du einen sagen wir 30 Jährigen absoluten Beginner für seinen Puffbesuch bestrafen willst, und es selbst viel besser hast als er, ein wildes und reichhaltiges Liebesleben hattest und hast.

          „Wer auf freiwilliger Basis niemanden fürs Bett findet, hat einfach PECH!“

          Sollten solche Pechvögel nicht ansonsten im Leben dafür mehr Möglichkeiten haben, insbesondere, wenn solche Möglichkeiten auch Abhilfe im Liebesleben schaffen? Also Möglichkeiten in Sachen Bildung und Beruf?

          Ein Fortschritt in dieser Hinsicht wäre schon mal, wenn es keine Frauenquoten gäbe.

          „Genau wie eine unattraktive Frau, für die gibts ja auch keine Möglichkeit auf Sex mit Modeltypen.“

          Nicht vergleichbar. Gibt es viel weniger, und es ist ein Unterschied, ob ein Mensch nur Modeltypen nicht bekommt oder niemanden bekommt.

          „Life’s a bitch.“

          Leider, sollte man so viel wie möglich dran ändern.

          „Nur im Patriarchat haben Männer das Recht die sexuellen Selektionskriterien der Frauen zu unterwandern…“

          Dann profitiert der „Nice Guy“ vom Patriarchat, und die Arschlöcher unter den Männern von der Gesellschaft, die Du willst.

          Soll es die Frau besser haben als der Mann, oder beide gleich gut?

      • @ Chomsky

        Ich bin wesentlich schneller bereit zu glauben, dass Frauen bei uns – wo sie es nicht müssen – freiwillig ein Kopftuch tragen (den Zwang, der in anderen Ländern dazu besteht, vergesse ich darüber nicht), als dass ich bereit bin zu glauben, dass Frauen sich ohne Not prostituieren.

        • @muttersheera

          Ohne Not würde ich wohl auch nicht unbedingt einer Arbeit nachgehen. Also, wenn ich Millionär wäre, dann wüsste ich schon, wie ich meine Zeit verbringen könnte, ohne nun sonst noch Geld verdienen zu müssen.

          Aber: Es gibt nun wirklich tausende von Prostituierten, die Dir erzählen werden, auch wenn sie x-andere Jobs hätten, würden sie diesem Beruf nachgehen. Tatsache ist nun mal, dass dieser Beruf für gewisse Damen viel lukrativer ist als ein Job hinter der Aldikasse oder als Köchin, Serviceangestellte in der Gastronomie oder ein stinklanweiliger Bürjob. 🙂 Tia, es ist schwer, ab und an die Realität zu akzeptieren, wenn sie der Wunschvorstellung widerspricht.

        • Zumindest in Deutschland: Ja sie prostituieren sich ohne Not.

          Niemand muss hier verhungern. Sie tun es aus Luxusgründen.

          Nutten halt 😉

          Wenn ich zum Fussball gehe gehts auch erstmal ins Bordell.

          „Sekt für die Nutten, Champagner für uns, denn wir sind alle…

          FRANKFURTER JUNGS“

    • @muttersheera

      „Das find ich absolut nicht ok und deshalb finde ich es auch nicht in Ordnung, dass Du, Christian, Dich wiederholt an einer solchen beteiligst. Bleib doch mal auf der Sachebene.“

      Ich sehe mich durchaus auf der Sachebene. Wo meinst du denn, dass ich sie verlasse?

      Nadine stellt provokante Texte ins Netz. Sie greift darin selbst Leute an, nennt sie namentlich, bezeichnet es als Einschüchterungskampagne. Das teilweise einfach nur, weil zB Udo Vetter ihr Verständnis von einem Rechtsstaat zu recht beanstandet.

      Sie kann einfach mit anderen Meinungen nicht umgehen. Wer aber in den Wald hineinruft, der muss auch ein gewisses Echo vertragen können. Von meiner Seite hat das meiner Meinung nach nie die Grenze zu dem überschritten, was zu beanstanden wäre.

      • „Es ist schon erstaunlich, wie sich Leute in ihre Ideologie einigeln können und gar nicht mehr wahrnehmen, warum sie so viel Kritik erfahren.“

        Du igelst Dich doch ebenso ein bzw. versteckst Dich und Deine Meinung hinter Studien, Hormonen und Genen – und ignorierst einen Gutteil bspw. meiner Fragen, zuletzt hier: https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/18/testosteron-lugen-und-prosoziales-verhalten/

        Auf Deine Einschätzung zur Gen-Definition („A gene is anything a competent biologist chooses to call a gene“) bzw. auf die Frage, welcher Definition Du nun folgst (finde den entsprechenden Thread gerad nicht) wär ich auch neugierig gewesen…

        Ich rechne Dir natürlich hoch an, dass Du mich noch nicht zensiert hast – nichtmal das „Bitch, please!“, das ich neulich als stillistisches Element eingebaut hatte. Ich nehme aber an, dass Du da erstmal zusammengezuckt bist und es am Liebsten gelöscht hättest, wenn es Dir nicht gleichzeitig albern erschienen wäre das zu tun…(hab ich Recht?).

        Hieltest Du es nun für angemessen, wenn ich aus dem Material, das Du bisher geliefert hast, einen Artikel basteln würde, dessen Ziel einzig darin bestünde Dich vorzuführen?

        Ich nicht.

        Wenn Du oben schreibst:

        „Die “gut situierten heteras” sind eben auch nur privilegiert und damit wohl Teil der Mehrheitsgesellschaft,“

        Muss ich sagen: STIMMT DOCH! Oder etwa nicht?

        „Man könnte meinen Lantzschi sei schwarz.“

        Wirklich sehr witzig… sie ist – soweit ich weiß, aber ich weiß ja nicht alles – eine Lesbe. Und als solche erfährt sie unter Garantie mehr Ablehnung von der Männer/Mehrheitsgesellschaft als jede 08/15-Hetera und hat außerdem noch das eine oder andere Gleichheitsrecht mehr zu erkämpfen als meinereiner.

        Wieso fällt es Dir so schwer das anzuerkennen?

        • Die von Christian zitierten Studien haben zumindest eine empirische Basis, ganz im Gegensatz zu den exotischen Theorien von Frau Lantzsch, die auf bloßes Moralisieren hinauslaufen.

        • @muttersheera

          „Du igelst Dich doch ebenso ein bzw. versteckst Dich und Deine Meinung hinter Studien, Hormonen und Genen“

          Es ist ein Unterschied, ob man eine Meinung hat, aber bereit ist, darüber zu diskutieren, was ich meiner Meinung nach bin, oder keinerlei Kritik zuläßt, was meiner Meinung nach bei Lantzschi der Fall ist.

          „und ignorierst einen Gutteil bspw. meiner Fragen“

          Ich glaube da nimmst du dich etwas zu wichtig. Antworten in diesem Blog ist zunächst erst einmal ein Zeitproblem, wenn ich keine Zeit dafür habe, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass ich keine Antwort habe oder ausweiche. Ich meine sogar, dass ich überdurchschnittlich häufig auf deine Fragen antworte.

        • “Die “gut situierten heteras” sind eben auch nur privilegiert und damit wohl Teil der Mehrheitsgesellschaft,”

          Muss ich sagen: STIMMT DOCH! Oder etwa nicht?

          Da stimme ich dir zu. Die sind sogar ein ziemlich großer und bestimmender(!) Teil dieser Mehrheitsgesellschaft.

          Weswegen ich ja der Meinung bin, daß sich „der Feminismus“ wg. „alles erriecht, was es zu erreichen galt“ eigentlich überlebt hat.

        • @muttersheera

          „(hab ich Recht?)“

          Ein Bitch Please ist mir vollkommen egal, solange ich nicht das Gefühl habe, dass damit auch der Ton im Blog allgemein leidet. Gegen mich selbst lasse ich insofern meist eher mehr durchgehen, was jetzt aber keine Einladung sein soll.

          „Hieltest Du es nun für angemessen, wenn ich aus dem Material, das Du bisher geliefert hast, einen Artikel basteln würde, dessen Ziel einzig darin bestünde Dich vorzuführen?“

          Mein Ziel ist nicht lantzschi vorzuführen, sondern einfach kritisch zu den von ihr getätigten Aussagen Stellung zu nehmen, weil sie aus meiner Sicht gut zeigen, wohin Theorien des radikalen Feminismus typischerweise führen.
          Meinetwegen kannst du ruhig einen Artikel über meine Aussagen basteln. Ich freue mich, wenn sich jemand dazu äußert. Einen Artikel von Lantzschi oder der Mädchenmannschaft dazu würde ich sogar sehr begrüßen!

          „Wieso fällt es Dir so schwer das anzuerkennen?“

          Mir fällt es nicht schwer zu akzeptieren, dass sie als Lesbe immer noch mit Vorurteilen zu kämpfen hat. Dennoch lehne ich die von ihr dazu vertretenen weiteren Theorien, wie Deutungshoheit oder Privilegien und ihre Forderungen, die sie aus diesen herleitet, ab.

          Das hatte ich meine ich so auch wiederholt geäußert. Warum fällt es dir so schwer zwischen dem Anerkennen von Problemen, die Homosexuelle haben und der Ablehnung von radikalfeministischen Thesen zu unterscheiden?

        • »“Die “gut situierten heteras” sind eben auch nur privilegiert und damit wohl Teil der Mehrheitsgesellschaft,”

          Muss ich sagen: STIMMT DOCH! Oder etwa nicht?«

          an irgendeiner stelle ist jeder privilegiert.
          lantzsch „fühlt“ sich lediglich unterprivilegiert, weil sie sich primär über ihre sexuelle orientierung identifiziert. in den meisten zusammenhängen ist die aber völlig wumpe. im übrigen sind mehrheiten schon allein deshalb „privilegiert“, weil sie in der mehrheit sind. wenn lantzsch sich in lesbischen kreisen bewegt, befindet sie sich dort ebenso in der mehrheit und legt normen fest.

    • @ muttersheera

      „Die MM hat eine m.M.n. zu unkritische Haltung bzgl. Prostitution. Ich hab keine Ahnung wie sie dazu gekommen ist/sind, aber ich muss anerkennen, dass es so ist, dass für sie Feminismus und Prostitution zusammengeht. Für mich (noch immer) nicht.“

      Das Rotlichtmilideu hat in der Tat große Schattenseiten, und es spiegelt eine große Schattenseite des Verhältnis zwischen den Geschlechtern wieder, nämlich die wesentlich größere Nachfrage der Männer nach Sex als die der Frauen, außerdem, dass das Rotlichtmilieu zunehmend für viele Männer die einzige Möglichkeit für ein eher bescheidenes Sexualleben ist. Eine weitere Schattenseite mag sein, dass es vielen Prostituierten nicht gut geht – aber wem soll ich da noch glauben? Von Feministinnen wurden schon mal übertriebene Zahlen über die Zwangsprostitution verbreitet.

      Offensichtlich würdest Du es gern abgeschafft sehen, oder – lass mich raten – dass Freier dafür bestraft werden (?).

      Warum? Man könnte unterstellen, weil Du selbst Deine sexuelle Macht mit der Brechstange weiter ausbauen willst! Muss nicht Dein Motiv sein, und wenn, dann vielleicht nur unterbewusst.

      Aber Geschlechterkämpfe kann man nicht gewinnen! Die andere Seite leitet Gegenmaßnahmen ein. Wenn das Rotlichtmileu weg ist, z. B. durch die Bestrafung von Freiern, werden nur noch (viel) mehr Beziehungen vorgetäuscht, es wird noch viel mehr mit Pick Up manipuliert, und es wird höchstwahrscheinlich auch mehr oder viel mehr vergewaltigt. Vielleicht gibt es dann mehr Leid als vorher.

      Frage ist auch, ob Prostituierte das überhaupt wollen, dass Freier bestraft werden – einige sind zumindest dagegen (vgl. http://www.sexworker.at/phpBB2/viewtopic.php?p=125394#125394)

      Außerdem noch eine „Gemeinheit“ von mir, ich sag das mal so platt, ohne mich pauschal für oder gegen das horizontale Gewerbe positionieren zu wollen:

      Wenn ihr Frauen heute Flittchen sein dürft, müssen wir Männer auch Freier sein dürfen.

      Alles andere auch dem Gebiet wäre keine Gleichberechtigung – entweder beide Seiten müssen heilig sein, oder beide dürfen auch ganz anders. Und je mehr ihr Frauen den sexuellen Kuchen nach dem „Wer hat dem wird gegeben“-Prinzip verteilt, desto weniger seid ihr moralisch dazu legitimiert, Freier zu verteufeln. Ganz zu schweigen von denjenigen Feministinnen, die sich für immer geringere Hürden für Abtreibungen oder gar für ein Recht der Mutter, das eigene, neugeborene Kind straffrei töten zu können, einsetzen – wer selbst so viel Dreck am stecken hat (Meiner Meinung nach haben die das.), sollte nicht Freier kriminalisieren.

      Männer, die in den Puff gehen, müssen natürlich darauf achten, dass es keine Zwangsprostituierten sind – wissentliches Ausnutzen solcher müsste „selbst“ aus meiner Sicht bestraft werden.

      Was Wörter wie „Flittchen“ betrifft: Schön sind die nicht und müssen auch nicht sein, aber es gibt Frauen heute, die wirklich sehr leichtfertig Beziehungen und Ehen aufgeben, und sich von Männer einfach so alles nehmen. Ich sag nicht, dass man die mit solchen Begriffen diffamieren sollte, aber wenn sie so ein Leben führen, sollten sie sich nicht an die Frage heranwagen, ob Freier bestaft werden sollten.

      „Ich halte im Gegenteil die Prostitution für einen Eckpfeiler von Unterdrückung, Ausbeutung…“

      Bis hier hin kann mn das, aber auch nur wenn man das sehr einseitig sieht, noch interpretieren. Man kann genauso gut umgekehrt das ganze Sexualleben innerhalb und/oder außerhalb des Rotlichtmilieus als Ausbeutung von Männern (Eroberungskriecherei, Geld u. ä. ) interpretieren – wäre auch ziemlich einseitig.

      Man kann es auch als Eckpfeiler der Unterdrückung und Ausbeutung ansehen, dass Männer z. B. beruflich so viel vorweisen können müssen, um an Frauen dranzukommen, und an die schönsten nur oder fast nur dann dran kommen, wenn sie viel Macht, Status und Kohle haben. Natürlich fördert das rücksichtslosere Karrieren, oder einen rücksichtloseren Umgang mit der Umwelt.

      „…und auch Rassismus, für mich ist sie ein, wenn nicht sogar DAS stabilisierende Element unseres Rest-Patriarchats.“

      Was hat denn das Rotlichtmilieu mir Rassismus zu tun? Es gibt doch u. a. sowohl farbige Protituierte als auch farbige Freier, und es gibt das in allen Kulturen.

      Und wie soll denn das Rotlichtmilieu das Rest-Patriarchat stützen? Verstehe ich nicht – aber verstehe mal einer eine Feministin!

      Nur, weil mal ein Paar blöde Manager mit so ne Rotlichtgeschichte „belohnt“ wurden? (Zugegebenermaßen eine fragwürdige Belohnung, auch fragwürdig, sich darüber konditionieren zu lassen, keine Frage!)

      • @ Matthias

        Zeitbedingt möchte ich jetzt nur den ersten Kommentar von lora kamm aus diesem Artikel http://www.clack.ch/ressort/artikel/Liebe/4820/heuchelei_und_prostitution hier rüberzitieren, ungefähr das denk auch ich über das „Phänomen“ Prostitution:

        „Prostituierte, die der Gesellschaft (!) einen wichtigen Dienst erweisen… (Untertitel zum Bild) Wo sind wir angelangt, dass Mann wieder solchen Sch… aussondern darf ! Prostituierte leisten Dienst am Mann. Am Mann! Eine Gesellschaft besteht auch aus Frauen – auch wenn sie in der männl. SprachDominanz ausgeklammert werden. Prostitution wird geleistet, damit Mann jederzeit jedwelche sexuelle Bedienung geliefert erhält und sich auch als Alter nicht zu schämen braucht, sich in eine fast noch im Kindsalter stehenden Frau zu entleeren. Falls aber mit dem “Dienst an der Gesellschaft” gemeint ist, dass ohne Prostitution alle Frauen von Männern ganz einfach überfallen und vergewaltigt würden, wäre die implizierte Aussage die, dass Männer, wenn ihnen nicht 24h Zugriff auf Frauen aller Nationen und Jahrgänge garantiert werden, sie zu nichts anderem als zu sexuelle Bestien würden. Solange dieser Hinrfick (Menschenkörper als Ware für den Herrn) vor sich hergetragen wird, wird sich in der sogenannten Gleichstellung nichts ändern. Wozu soll Mann sich aufraffen und sich den Mühen einer Geistesarbeit unterziehen, wenn ihm geboten wird, was seine Vorstellung und Tradition befriedigt: Frauen (junge Männer bis hin zu Kindern) zu konsumieren als sein Menschenrecht. Dass sich dabei noch weitere MännerKreise am Entgelt der Frauen bereichern unterstreicht nur noch den Warencharakter der Angelegenheit und die vielfältige Ausnutzung des Gegenstandes Frau durch Männer (die sich nicht entblöden mit Argumenten wie “zum Schutze der Frau” vor dem anderen! Mann) Macht nicht Frauen mitverantwortlich für diese Männer-Anmassung, indem vom Dienst an der Gesellschaft gelabert wird. Nur Mann profitiert durch Prostitution und nur der Mann. Unter Tieren gibt es weiterentwickeltes sensitives Sexualverhalten“

        Ich befürchte bloß, dass mann mich nun darauf hinweisen wird, dass auch ein weiblicher Affe hin und wieder ein Affenmännchen, das ihr Nahrung geschenkt hat, sexuell „belohnt“. Und das Gruselige daran wäre, dass derjenige das womöglich auch tatsächlich für vergleichbar mit der gewerblichen Prostitution bei uns hielte…

        • @ mutter sheera

          Aus Zeitgründen auch nur kurz:

          „Nur Mann profitiert durch Prostitution und nur der Mann. Unter Tieren gibt es weiterentwickeltes sensitives Sexualverhalten”

          Das ist schon einmal großer Blödsinn. Es ist ein Tauschgeschäft, von dem auch die Frau profitieren KANN, auch wenn sie es oftmals nicht wirklich tut. Außerdem bin ich mir sicher, ja, es ginge auf dem normalen Partnermarkt rauer zu, auch für Frauen, wenn es kein Rotlichtmiieu gäbe. Die Vergewaltigungsgefahr würde ebenfalls ansteigen.

          Dass tierisches Sexualverhalten weiter entwickelt sein soll als menschliches ist ebenfalls riesiger Schwachsinn. Es ist im Prinzip genauso, nur eben ohne planvolles Handeln. Auch im Tierreich gibt es genug Beispiele für bezahlten Sex. Sexuellen Zwang aller Art gibt es auch bei vielen Arten. Vergewaltigungen, Stalking, Belästigung – die ganze Pallette. Oder diese Fälle, wo dann – bei Spinnen jetzt – das Männchen dem Weibchen die Giftklauen beim Sex festhalten muss, um nicht totgebissen zu werden – es gibt Spinnenarten, wo die Weibchen alle oder fast alle so sind. Leider!

          „Ich befürchte bloß, dass mann mich nun darauf hinweisen wird, dass auch ein weiblicher Affe hin und wieder ein Affenmännchen, das ihr Nahrung geschenkt hat, sexuell “belohnt”. Und das Gruselige daran wäre, dass derjenige das womöglich auch tatsächlich für vergleichbar mit der gewerblichen Prostitution bei uns hielte…“

          Du weist es ja. Ist nicht nur bei Affen so, sondern bei verschiedensten Arten. Ob das mit der Prostitution vergleichbar ist? Kann man sich letztlich immer drüber streiten. Es ähnelt ihr jedoch: In beiden Fällen bezahlt das Männchen für Sex.

          Du findest den Vergleich gruselig – ich finde die Tabuisierung solcher Vergleiche gruselig.

        • „Oder diese Fälle, wo dann – bei Spinnen jetzt – das Männchen dem Weibchen die Giftklauen beim Sex festhalten muss, um nicht totgebissen zu werden – es gibt Spinnenarten, wo die Weibchen alle oder fast alle so sind. Leider!“

          Wieso leider? Ist doch pupsegal was die Spinnen so treiben (mir zumindest).
          Nicht egal ist mir hingegen, dass ein Gutteil der Prostituierten tatsächlich Gewaltopfer waren/sind…

          (BTW: Siehst Du Christian: ist genau das was Dworkin schrieb, Du erinnerst Dich?)

        • Nein, also Leid im Tierreich ist mir nicht egal, und auch nicht, was die Natur überhaupt für ein System ist, wie sehr in diesem System Leid vorprogrammiert ist.

          Prostituierte als Gewaltopfer? Nun, wenn das so ist, ist das schlimm und darf nicht so bleiben. Aber wie gesagt: Feministinnen sagen nicht immer die Wahrheit zu dem Thema (und zu anderen Themen auch nicht), und Damen, die im horizontalen Gewerbe arbeiten, widersprechen Feministinnen oftmal sogar. Es gibt auch die Annahme, dass eine Kriminalisierung der Freier die Prostituierten, die es dann noch gibt, so in den Untergrund treibt, dass sie dann erstrecht gewaltopfer werden.

          BTW? Was heißt BTW? Und was soll die Dworkin geschrieben haben? Ich hoffe doch sehr, Du vergleichst mich nicht mit der…

        • @ Muttersheera

          „Prostituierte leisten Dienst am Mann. Am Mann!“ „wäre die implizierte Aussage die, dass Männer, wenn ihnen nicht 24h Zugriff auf Frauen aller Nationen und Jahrgänge garantiert werden, sie zu nichts anderem als zu sexuelle Bestien würden.“

          Gehen eigentlich alle Männer zu Prostituierten und werden zu Sexbestien, wenn sie das nicht können? „Dienst am Mann“ etc. – immer wieder nett, wie der Feind zur homogenen Singularität wird. „Der Iwan/Ami/Franzos kommt“

          „Dass sich dabei noch weitere MännerKreise am Entgelt der Frauen bereichern unterstreicht nur noch den Warencharakter“

          Was ist denn im Kapitalismus keine Ware? Was unterscheidet Prostitution von anderer Lohnarbeit? Eine Kriminalisierung der Freier bewirkt übrigens, siehe Schweden, dass die Prostitution nicht aufhört zu existieren, sondern von der Mafia übernommen wird. Was bei allen Prohibitionen der Fall ist (während des Alkoholverbots in den USA bei Alkohol, immer noch bei Cannabis, Opiaten, usw.). Außerdem wird die Prostitution an abgelegene Orte verlagert (aus dem Licht der Öffentlichkeit), wodurch Prostituierte ein höheres Risiko bei evtl. Übergriffen haben etc.

        • @muttersheera

          “Dass sich dabei noch weitere MännerKreise am Entgelt der Frauen bereichern unterstreicht nur noch den Warencharakter”

          Der Warencharakter ist erst einmal eine reine Behauptung, man kauft ja nicht die Frau, sondern man zahlt für eine Dienstleistung. Da könntest du genau so sagen, dass man jeden Handwerker, Lehrer, Arzt oder versicherungsmakler als Ware ansieht und das menschenverachtend ist.

          Wenn überhaupt, dann musst du schon näher darlegen, warum es sich hier um eine Dienstleistung handelt, die nicht verkäuflich sein darf und das dies auch nicht der Fall sein darf, wenn die Frau dies ausdrücklich möchte. Wenn einige Frauen einen sehr entspannten Umgang damit haben oder es ihnen nichts ausmacht für Geld mit Männern zu schlafen, dann fällt aus meiner Sicht erst einmal die Menschenverachtung weg.
          Menschen sind bereit einiges für Geld zu machen. Sex zu simulieren ist da aus meiner Sicht nicht die schlimmste aller denkbaren Tätigkeiten.

          • @maren

            Ich vermute, dass es die Prostituierte selten als Sex für sich sieht, sondern eher als Sex für den Kunden, wobei sie für sein Erlebnis simulieren sollte, dass sie ebenfalls gerade Sex für sich hat.

            Aber vielleicht wäre eine bessere Formulierung gewesen, „Lust zu simulieren“

        • @christian

          *Aber vielleicht wäre eine bessere Formulierung gewesen, “Lust zu simulieren”*

          Lust simulieren?

          Simulieren ist doch das Alltagsgeschäft der Frau.

          Benachteiligung konstruieren/simulieren,
          Unterdrückung konstruieren/simulieren,
          Schmerz simulieren,
          Aufopferung simulieren,
          Gute Absichten simulieren,
          Ausreden konstruieren/simulieren,
          Größere Brüste simulieren,
          Attraktivität simulieren,
          Jugend simulieren,
          Orgasmen simulieren.

          • @Borat

            es ist für beide Geschlechter zu erwarten, dass sie Attraktivitätsmerkmale schönen und sich Vorteile sichern. Insoweit nichts ungewöhnliches. Man sollte sich aber davor hüten, deswegen solche verallgemeinernden Aussagen zu machen, die ein ganzes Geschlecht über einen Kamm scheren.

        • @christian

          Zugegeben, ist provokant und einseitig.

          Es ändert nichts daran dass die Geschlechter ihre Eigenarten in der „Vortäuschung“ haben.

          Die Frau simuliert Lust, der Mann simuliert „Alpha“.

          Frauen reden sich dazu noch raus sie tun es aus „Höflichkeit“ oder behaupten es würde von ihnen verlangt und verneinen/verdrängen damit ihren Egoismus.

          Was sagen Männer? Jeder tut es, mann muss es tun … keine Ahnung.

        • *Ich vermute, dass es die Prostituierte selten als Sex für sich sieht, sondern eher als Sex für den Kunden, wobei sie für sein Erlebnis simulieren sollte, dass sie ebenfalls gerade Sex für sich hat.*

          Aber es findet auf jeden Fall Sex statt. Sie lässt mit einem wildfremden Mann, den sie nicht attraktiv findet gegen Geld sein Geschlechtsteil in diverse Körperöffnungen einführen.
          Das ist Sex.

          • @Maren

            „Sie lässt mit einem wildfremden Mann, den sie nicht attraktiv findet gegen Geld sein Geschlechtsteil in diverse Körperöffnungen einführen.
            Das ist Sex.“

            Okay, kann man so unproblematisch vertreten. Und was besagt das dann genau aus deiner Sicht?

    • @muttersheera

      Sachebene?

      Wir wissen ja jetzt dass du klein bist, spät eine Zahnspange trugst, erkennst wie lächerlich es ist wenn eine Frau deren nächster Runder Geburtstag der 40. ist sich ein Mädchen nennt, und dass du es so toll findest wenn dich dein Liebster trotz alldem immer noch für attraktiv wie ein Schulmädchen hält wenn du ihm das vorspielst.

      Das ist keine Sachebene sondern eine narzisstische Selbstdarstellung wie : „Schau! mich! an! Ich! bin! toll!“

      Ist es nicht plumpe Projektion (oder pure Verhöhnung?) hier den „Maskus“ ein verlassen der Sachebene vorzuwerfen?

      Und was hast du für ein Problem mit Prostitution?
      Hast du Angst es könnte die Macht über deinen „Liebsten“ schmälern?
      Es könnte deine Macht über das „rest Patriarchat“ schmälern?

      Prostitution ist „Unterdrückung, Ausbeutung und auch Rassismus“?

      Leg dich doch mal mit dona carmen e.v. an.

      • Für Typen wie Dich, Borat, werd ich demnächst eine Markierung in Form eines horizontalen Strichs einfügen, wenn ich die Ebenen wechsel. Nur damit Du mitkommst.

        • Danke, deine Überheblichkeit ehrt mich und betoniert deine Selbstdarstellung.

          Und versuch doch einfach mal weniger Selbstdarstellung und mehr Argumente.

          Auch wenn Feministinnen das offensichtlich anders sehen: Selbstdarstellung ist kein Argument.

        • Du weisst schon, dass Selbstdarstellung erstmal ein neutraler Begriff ist?

          Das was du mit deiner „Uuuuh ich bin so abgeklärt und den Weibern dermaßen überlegen“-Masche abziehst, bleibt natürlich immer auf der reinen Sachebene…

        • @marenleinchen

          Sicher ist Selbstdarstellung ein neutraler Begriff, wie sieht denn ihre Selbstdarstellung für dich aus?
          Also ich würde die ..äh.. typisch „Feministisch“ beschreiben.
          OK, gibt also ziemlich viele Feministinnen.
          Manche auch Teilzeit oder kontextbezogen wenn sie gerade etwas Selbstüberhöhung nötig haben, diese armen geschundenen Opfer.

          Die „super Abgeklärte dermaßen überlegen Masche“ ist doch genau die Masche der gemeinen Feministin (schöne Phrase, schau! ich! toll! zweideutige! phrase! geschrieben!), vor allem wenn die Argumente alle sind, oder?

    • @ Muttersheera

      Hetzkampagenen?

      Sorry aber wer austeilt muss auch einstecken können.

      Hetzkampagenen ist das was Femis gegen Männer regelmässig betreiben. DAS ist Hetze.

      Diese Lanscht kann nur nicht mit Kritik umgehen. Kritik die sie mehr als verdient hat, weil sie nur Schwachsinn mit infantiler Sprache schreibt.

      Beweis:

      Medienelite (HAHAHA) Emma, Mädchenmanschaft…uvm.

  8. Und auch hier kann man wieder das Beobachten, was ich zum Thema „Männliche Wissenschaft“ festgestellt habe:

    normalerweise wird betont, dass es ja kein/mindestens 10 Geschlecht(er) gibt, und wer glaubt, es gäbe sowas wie sexuelle Präferenzen unterliegt der Konditionierung und diskriminiert Queers oder sonstwen.

    Bei den aktuellen Gegnern ist aber ganz Klar: Weiblich, Hetero.

    Es sind nicht etwas „vorwiegend Männer*-bevorzugende Frauen*“ sondern „Heteras“.
    Hier wird sogar die Mutter aller sonst so patriachalische Sprachen genutzt: Latein (Endung auf -a für weiblich).

    Es scheint mir, als habe dieses *-Ritual neben der Eigenschaft als „Falle“ (boa, du hast Frau gesagt, und jemanden diskriminiert. Du bist raus) noch eine Eigenschaft als „Tarnung“: wer irgendwas, egal was, ist, darf nicht diskutieren, weil er dann ja nur Macht für seine Gruppe will.

    Wenn man sich also effektiv als nichts unterscheidbares darstellt, indem man höchstens Frau* ist, bleibt man unangreifbar, und kann nicht „The Other“ werden.

  9. „dass sich die mehrheitsgesellschaft davon nicht angesprochen fühlt, die jedes feministische projekt in den tod diskutiert, spart, gängelt und bedroht“

    Eine seltsame Aufzählung, „zu Tode sparen“ kann ein Projekt nur jmd., der es finanziert. Hält es die Autorin für selbstverständlich, dass „die Mehrheitsgesellschaft“ Fördergelder in jedes Projekt steckt, also auch in solche, die sie zerstören will? Und das Kürzen von Fördergeldern dann ein Vernichtungsversuch ist (auf einer Ebene mit dem Bedrohen usw.) ??

  10. @ muttersheera:

    „Nadine Lantzsch schrieb in einem anderen Beitrag, dass sie seit 2008 immer mal wieder Hetzkampagnen gegen ihre Person erlebt – und das finde ich auch glaubhaft, nach allem was ich über die Maskus weiß (hat schon seinen Grund, dass ich anonym bleiben will). Das find ich absolut nicht ok und deshalb finde ich es auch nicht in Ordnung, dass Du, Christian, Dich wiederholt an einer solchen beteiligst. Bleib doch mal auf der Sachebene.“

    Ach weißt du, liebe Anonyma, ich erlebe auch seit Jahren Hetzkampagnen gegen meine Person. Und du hast deshalb überhaupt keine Probleme mit dem Feminismus, sondern machst gerne bei dieser Hetze mit. Wenn ausgerechnet du Christian jetzt maßregeln willst, ist das ein Steinwurf aus dem Glashaus. Oder um an Borats Antwort anzuschließen: Du projizierst ziemlich viel, oder? Vieleicht könntest du mal die ersten vorsichtigen Kontakte mit der Sachebene wagen?

    • @Arne

      In der Tat, viele aus dem Bereich sind wahrhaftig nicht gerade zurückhaltend mit Hetze. Ich bin sicher, dass du deutlich mehr abbekommen hast, aber Anfeindungen in die Richtung von „Was redest du mit dem Biologist überhaupt?“ sind ja nun nicht gerade selten, ebenso wenig wie diverse Unterstellungen, dass man sich die 50iger jahre zurückwünschen würde, damals auch die Auffassung vertreten hätte, dass Frauen zu höherer Denkleistung nicht in der Lage wären, weil sie ein kleineres Gehirn hätten etc sind nun nicht gerade selten. Ich für meinen Teil meine darauf ganz überwiegend sachlich geantwortet zu haben.

    • Hetzkampagnen… in denen Deine Adresse veröffentlicht wurde und Du mit Hass- und Drohmails bombardiert wurdest?

      Wie oft wurde denn über Deine sexuelle Orientierung gelästert oder Dein Äußeres öffentlich negativ bewertet?

      Wenn Du sowas auch erlebt haben solltest (wie fast jede Feministin, die sich namentlich zu erkennen gibt, u.a. N. Lantzsch), dann tut es mir leid und ich spreche Dir mein Mitgefühl aus.

      Bisher dachte ich, Dir gefällt bloß der wiki-Beitrag über Dich nicht…

      Aber wo ich gerad die Gelegenheit habe Dich zu fragen:

      Wieviel Gegenwind hast Du eigentlich für diesen Beitrag
      http://genderama.blogspot.de/2012/10/anders-breivik-die-quelle-fur-seinen.html
      bekommen?

        • @ Tino

          ich kann mir schon vorstellen, dass N. Lantzsch Drohungen, Beleidigungen etc. erhalten hat. M.W. zuerst aus dem Umfeld von „PI News“. Das ist auch zu verurteilen und hat sicher zu ihrer Radikalisierung beigetragen. Es gibt ein älteres Interview (auf podcast) mit Malte Welding, wo sie eher unpolitisch auftrat und z.B. Linksradikale doof fand, weil diese nicht in der Lage seien, die bürgerliche Mitte anzusprechen.

          Davon abgesehen, hat sicher auch A. Hoffmann Bedrohungen, Beleidigungen usw. erhalten. „Öffentliche negative Bewertungen seines Äußeren“ gab es schon zur Genüge zu lesen.

          • @ichichich

            „Das ist auch zu verurteilen“

            In der Tat.

            „und hat sicher zu ihrer Radikalisierung beigetragen.“

            Ich denke sie ist einfach immer mehr in die Materie reingekommen und dazu in die passenden Kreise. Sie studiert doch auch Gender Studies oder? es ist aus meiner Sicht das klassische Ergebnis der dort zu erwartenden Indoktrinierung.

            Es ist ja nicht so, dass sie besonders radikal für diese Szene wäre. Sie bewegt sich vollständig innerhalb der dortigen Theorien.

          • @ichichich

            Ich hoffe es für die Gender Studies Studenten. Aber sie macht insofern nichts anderes als die Theorien ernst zu nehmen. Überernst vielleicht, aber ich denke sie ist nicht untypisch für deren radikalen „strenggläubigen“ Teil.

      • @ muttersheera

        „Wenn Du sowas auch erlebt haben solltest (wie fast jede Feministin, die sich namentlich zu erkennen gibt, u.a. N. Lantzsch), dann tut es mir leid und ich spreche Dir mein Mitgefühl aus.“

        Fast JEDE Feministin erlebt sowas? Und ansonsten? Wessen Standpunkt ist in der Öffentlichkeit denn eher tabuisiert? Wer darf denn seine Meinung sagen ohne am nächsten Tag zurücktreten u. ä. zu müssen? Oder als Jammerlappen beschimpft zu werden? Wer erlebt denn – z. B. als Dozent im Hochschulbereich – Repressalien? Feministinnen nicht. Die können Straffreiheit für Kindstötungen (geborener Kinder, nicht Abtreibungen) fordern, die dürfen die Verstümmelung eines Mannes bejubeln, in der Talkshow am Fernsehen sind sie immer noch willkommen, und alles, was ihnen unangenehm ist, kommt dort nicht zur Sprache – der (richtige) politische Gegner sowieso nicht, ist ja erst gar nicht eingeladen. Wessen Bücher finden denn leichter Verlage, die bereit sind, das Buch zu verlegen? Die von Feministen oder Maskulisten? Und wie sieht die Berichterstattung in den Medien aus?

        „Bisher dachte ich, Dir gefällt bloß der wiki-Beitrag über Dich nicht…“

        Liebe Muttersheera, vermutlich hast Du viel zu wenig von Arne Hoffmann und anderen maskulistischen Autoren gelesen, das ganze viel zu wenig verfolgt. Deshalb diese krasse Fehleinschätzung, Arne hätte nur mit Wikipedia Probleme.

        Du machst, wie vermutlich viele feministisch gesinnte Frauen, damit denselben Fehler, den die meisten Männer in den letzten Jahrzehnten gemacht haben: Du beschäftigst Dich nicht richtig damit. Ja, die meisten Männer haben die Texte der Feministinnen nie gelesen, und sie gewähren lassen, sie teils blind unterstützt.

        Van Creveld hat mal gesagt, viele Männer wüssten gar nicht, wie sie von Feministinnen gehasst werden, weil sie die Texte nicht gelesen haben.

        Tja, und Du weißt fast nichts über z. B. Herrn Hoffmann. Sonst hättest Du das gerade nicht geschrieben. In seinen und anderen maskulistischen Büchern, die ich gelesen habe, steht übrigens überhaupt nichts drin, was nach Hass auf Frauen schließen lässt.

        • Ich denke zwar schon, dass ich ziemlich viel vom A.H. gelesen habe (was ich ja auch gar nicht mal alles schlecht finde – nur geschätzt jeder 5./6. Beitrag ist aus meiner Sicht derbe daneben, z.B. die letzte, oben verlinkte Notiz über Breivik), aber Du darfst mir gerne Leselinks übermitteln um mein Bild zu vervollständigen.

          Desweiteren:
          Van Creveld?
          Also bitte, nicht Dein Ernst, hoffe ich!

          Alles, was frau über den wissen muss, kann sie dieser Rezensions-Zusammenfassung entnehmen:
          http://www.amazon.de/Das-bevorzugte-Geschlecht-Martin-Creveld/dp/3932425529

          © Perlentaucher Medien GmbH Buchnotiz zu : Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28.07.2003

          Schon fast empört scheint der Rezensent Andreas Platthaus über die Abhandlung zur Feminismusdebatte von Martin van Creveld. Als „Kampfansage an die feministische Ideologie“ bezeichnet der Rezensent die Ausführungen des Autors. Creveld missfalle vor allem, dass sich „die soziale Waagschale immer mehr zuungunsten der Männer neige“. Die Beweisführung des Autors, den der Rezensent eigentlich als „begnadeten Kriegshistoriker“ beschreibt, bezeichnet er als „befremdlich“. Gemachte Rechnungen gingen nicht auf, der Autor verstricke sich in Widersprüche. „Creveld weiß ganz einfach nicht sicher, über was er spricht“, schimpft der Rezensent. Des weiteren hält er dem Autor die „unausgesprochene Beschränkung auf die Vereinigten Staaten vor“. Ein weiteres Ärgernis sieht der Rezensent in den „typischen Creveldschen Beschwichtigungen“, die durch eine Anhäufung des Begriffes „vielleicht“ zum Ausdruck kämen. Als absolut „dreist“ oder „schlicht widerlich“ empfindet Platthaus, was der Autor, der durchaus lautstark „bejammert, was Männer im Krieg psychisch alles erdulden“, zum Thema Vergewaltigung beizusteuern hat, dass nämlich die Vergewaltigung vor allem bei „sexuell erfahrenen“ Frauen „so gut wie keine Folgen hat“. Der Rezensent fragt, ob Creveld „keine anderen als körperliche Verletzungen“ bekannt seien. Das Fazit des Autors, Feminismus sei ein „Produkt langer Friedenszeiten“, lässt beim Rezensenten die Frage offen, was Creveld den jetzt vorziehe: „Krieg oder Feminismus“?

          Und jetzt rat mal, was wohl ein Militärhistoriker und Antifeminist wie van Creveld wählen würde wenn er müsste/könnte… und was ich (und hoffentlich auch Du)…

        • Warum der kurze Artikel über Breivik so daneben sein soll würde mich auch mal interesieren. Wie solche Dinge passieren können ist doch immer wieder großes Thema, jetzt macht sich mal jemand die Mühe näher zu recherchieren dann ist das auch nicht recht?

        • @ Luc

          Hoffmann verlinkt u.a. auf einen Bild-Artikel namens „Der Hass kommt von der Mutter“, worin man die Allerweltsweisheit lesen kann:

          „Aage Storm Borchgrevink: „Viele werden als Kinder vernachlässigt, aber wenige werden Massenmörder… Aber wenn man Breiviks Geschichte von einem Ende aus betrachtet und sich vom Resultat ausgehend zeitlich rückwärts bewegt, endet man in seiner frühesten Kindheit.“

          Dolle Wurst. Wo sollte man auch sonst landen? Voll die Hilfe um zu verstehen, wie er zum Massenmörder wurde, wa?

          Der ef-Artikel hat gleich mehrere „Ursachen“ für Amokläufe und Terroristen zusammengetragen:

          „Ein kleines Detail allerdings, das alle vier Terroristen als hoch politisierte Megakriminelle gemeinsam haben, wurde bislang wenig beachtet. Ulrike Meinhofs Vater stirbt, als sie sechs Jahre alt ist, an Krebs. Meinhof wächst bei Renate Riemeck, einer Art Stiefmutter, auf, als ihre Mutter sich im Kunststudium „selbst verwirklichen“ will. Andreas Baaders Vater stirbt in russischer Kriegsgefangenschaft, als dieser zwei Jahre alt ist. Baader sieht seinen Vater nur ein einziges Mal und bleibt ohne Erinnerung an ihn. Jahrelang wächst er bei der Oma auf, bevor seine Mutter zurückkehrt. Die Eltern von Timothy McVeigh lassen sich scheiden, als dieser zehn Jahre alt ist. Er wächst danach bei seinem Vater und dessen Freundinnen auf. Die Eltern von Anders Behring Breivik lassen sich scheiden, als dieser nur ein Jahr alt ist.“

          Das sind Schicksale, die Millionen treffen. Und deshalb erklärt das genau nichts – hat aber den Vorteil, dass man einen Teil der Schuld den Eltern (i.d.R. den Müttern) aufladen kann und sich als Gesellschaft reingewaschen hat von jeglicher Verantwortung.

          Und der Witz ist ja, dass es tatsächlich egal ist wie die Mutter sich verhalten hat: entweder hat sie ihn verhätschelt (wie es Hitlers Mutter posthum vorgeworfen wurde) oder sie hat ihn vernachlässigt, in jedem Fall MUSS sie einen schlimmen Fehler gemacht haben, wenn SOWAS dabei rauskommt…

        • @ muttersheera

          Du beweist gerade nur, dass man schlecht mit Dir diskutieren kann. Mit Dir kann man es je nach Thema mehr oder weniger (manchmal geht es durchaus in Deinem Falle), mit anderen Feministinnen kann man es oft gar nicht, weil die einen dann uminterpretieren auf unverschämte Weise, irgendwas unterstellen, behaupten, man würde Schuld bei anderen suchen, wenn man nur analysiert, und dabei gar nicht mehr merken, wie sehr sie selbst die Schuld immer beim Mann suchen usw. .

          Du schreibst zum Beispiel:

          „Van Creveld?
          Also bitte, nicht Dein Ernst, hoffe ich!“

          Ich könnte bei Dir genauso gut schreiben:

          „Alice Schwarzer?
          Also bitte, nicht Dein Ernst, hoffe ich!“

          Hab ich aber noch nie gemacht mit Dir, sondern das Gespräch sachlich fortgesetzt.

          Ich lese gerade dieses Buch von van Creveld und bin noch am Anfang. Bisher stand da nichts Schlimmes drin. Er widerlegt zum Beispiel Behauptungen, im antiken Griechenland seien Frauen im Haus in bestimmten Räumen eingesperrt gewesen und hätten draussen nicht frei rumlaufen dürfen (Durften sie aber. Sie haben draussen gearbeitet, Volksfeste für beide Geschlechter und solche nur für ihr eigenes Geschlecht organisiert, getanzt, ja sogar sexuelle Handlungen gab es außerhalb des Hauses. Auch im Haus durften sie sich frei Bewegen.)

          Und van Creveld beweist das ganz sachlich. Kein Grund, dazu Sachen zu schreiben wie

          „Crevelds Sprache findet Sperr merkwürdig emotional und aggressiv: auf fast 500 Seiten nur Quengeln, Motzen, Schmollen, Wehklagen! Mit Wissenschaft hat dieses Buch in Sperrs Augen jedenfalls nichts tun. Sie vermutet bei Creveld einen tief sitzenden Hass gegenüber Frauen. „Hier hat sich jemand seinen Frust über die angebliche Bevorzugung von Frauen in Geschichte und Gegenwart von der Seele geschrieben.““

          auf Amazon. Hier sieht man wieder, wie feministisch gesinnte Menschen jede Diskussion unmöglich machen: Sofort ist vom „Quengeln“ die Rede, sinngemäß von „unwissenschaftlich“, „tiefsitzendem Frauenhass“, „Frust“, und „angeblichen Bevorzugungen der Frau“, die müssen natürlich „angeblich“ sein. Merkt man doch, dass das Stimmungmache gegen ihn ist.

          Und es wird nicht nach der Wahrheit gefragt. Ich kann nur empfehlen: Man möge dieses Buch doch erstmal lesen.

          Außerdem: Wie wissenschaftlich sind denn Feministinnen? Wie wissenschaftlich ist es, zwischen 16 verschiedenen Geschlechtern zu unterscheiden?

          Wieso unterstellt Alice S. keiner im Fernsehen einen „tiefsitzenden Männerhass“, obwohl sie ihn schon ganz offen gezeigt hat? Du musst doch erkennen, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird!

          Ich habe mich da oben nur an einer Stelle auf van Creveld (Dessen Auftritt auf irgendeiner Uni hier in Deutschland schon mal erfolgreich byokottiert wurde – aber Feministinnen haben das Zensieren ja nötig, weil sie in der Sache so schwach sind.) berufen. Wieso darf ich das nicht? Heißt doch nicht, dass ich ihn in jedem Punkt zustimme.

          Nur: Muss man bald bei jedem, den man zitiert, erst gucken, was der im Leben alles von sich gegeben hat? Man stelle sich mal vor, man müsste das so bei einer Diplom- oder Dr.-Arbeit handhaben, mit jedem und jeder, den/die man darin zitiert!

          Ich glaube nicht, dass van Creveld lieber Krieg als Feminismus hat. Das ist im bestimmt nur unterstellt worden. So wahnsinnig kann er nicht sein, dass er Krieg lieber hat.

          Und Du kannst doch nicht so verrückt oder dumm sein, dass Du ernsthaft glaubst, er würde Krieg vorziehen?!? Zumal er sich doch über die Leiden der Männer im Krieg geäußert haben soll. Und die der Frauen in einem Krieg ihm bestimmt auch nicht egal sind.

          Ich habe die Stelle mit der Vergewaltigung und die mit dem Krieg, falls das in dem Buch überhaupt vorkommt, noch nicht gelesen. Das, was ich bisher geselen habe, ist sehr sachlich und gemäßigt, nicht hasserfüllt, nicht quengelig.

  11. @Muttersheera

    „© Perlentaucher Medien GmbH Buchnotiz zu : Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28.07.2003
    Schon fast empört scheint der Rezensent Andreas Platthaus über die Abhandlung zur Feminismusdebatte von Martin van Creveld.“

    Fairerweise müssen Sie aber auch anerkennen, dass die Verhältnisse des Jahres 2003 mit denen des Jahres 2012 nun wirklich fast gar nicht mehr vergleichbar sind und auch die FAZ ihre Positionierung seitdem und besonders in den letzten ein, zwei Jahren sehr stark verändert hat. Eine solche Rezension würden Sie dort heute wohl kaum noch finden. Zu der damaligen Zeit nahm man den Feminismus wohl noch nicht wirklich ernst, wollte sich wohl an den damaligen Zeitgeist noch anbiedern, wirklich aufgewacht sind die meisten erst viel später. Wenn Sie heute die Kommentarspalten dort lesen, spüren Sie, wieviel Verärgerung sich bei den Menschen über die ständigen und als maßlos empfundenen Quotenforderungen inzwischen aufgestaut hat. Lesen Sie doch z.B. mal den folgenden Bericht und die Kommentarspalten. Vor 4 Jahren wäre das alles überhaupt nicht freigeschaltet worden, so eingeschüchtert waren die Zeitungen und Redakteure damals. Inzwischen ist alles um so viel freier geworden.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu-justizkommissarin-reding-scheitert-mit-vorstoss-zur-frauenquote-11935802.html

    • Hinweis: Was Crefeldt präsentiert läßt sich mindestens auf Thorestein Veblens „A Theory of the Leisure Class“ zurückführen.
      Demzufolge ist die von der Arbeit befreite Frau ein definitive Distinktionssymbol der höheren Klassen.

      Die Frauen wollen die „Orchideenberufe“ und landen bei Schlecker an der Kasse. Danke, Feminismus.

    • @ Kareem

      Es ging nicht um den Zeitgeist, der sich wenig überraschend – jetzt wos ernst wird – gegen das Unabwendbare (mehr Einfluss- und Machtpositionen für Frauen) versucht zu stellen (ein letztes Aufbäumen, nehme ich an). Es ging um den Scheiß den van Creveld so ablässt.
      Und ich traue der FAZ und überhaupt jedem denkenden Wesen zu, dass sie/er diesen Bullshit auch immernoch Bullshit nennen würde.

      • @Muttersheera

        Wenn Sie dem von mir geposteten Link gefolgt sind und dort die Kommentare gelesen haben, dürften Sie einen eindrucksvollen Beweis dafür erhalten haben, dass Bullshit wie der von Reding auch wirklich als Bullshit bezeichnet wird. Unisono und von praktisch allen, die dort geschrieben haben. Wirklich beeindruckend.

      • @Muttersheera

        Du schreibst:

        Es ging nicht um den Zeitgeist, der sich wenig überraschend – jetzt wos ernst wird – gegen das Unabwendbare (mehr Einfluss- und Machtpositionen für Frauen) versucht zu stellen (ein letztes Aufbäumen, nehme ich an).

        Kommentar:

        Die Frauen könnten doch schon seit der Einführung des Frauenwahlrechts (1918) Einfluss- und Machtpositionen einnehmen.
        Ich kenne mich nun mit den Zahlen in Deutschland nicht so genau aus, aber in der Schweiz ist es so, dass Frauen ca. (nach Kohorte immer ein bisschen unterschiedlich) so zwischen 10-20% weniger an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen als Männer. Nun ist es in der Schweiz so, dass seit Jahren alles per Post nach Hause kommt: Das heisst, man muss nur den Briefumschlag öffnen und bei Abstimmungen bei ca. 5-10 Fragen ein ja oder nein hinschreiben und Briefumschlag wieder zukleben und auf die Post bringen. Eine Sache von ca. 10 Minunten. Ehrlich gesagt weiss ich in diesem Bereich nicht, was hier Frauen immer klagen, sie seien ja sooooo benachteiligt, wenn sie sich offenbar selbst entmachten und den Arsch nicht hochkriegen, um sich ca. 10 Minunten pro Quartal an der politischen Partizipation zu beteiligen????!!!!! Wer den Arsch nicht hochkriegt, sich politisch zu betätigen, sollte dann einfach nicht immer jammern, wenn halt immer noch nur ca. 25-30% der Personen in der Legislative Frauen sind.

        Zudem wählen die bürgerlichen Frauen (bei den linken Frauen ist es anders) in der Schweiz nicht etwa mehrheitlich die Frauen, die auf den Listen drauf sind, sondern bevorzugen Männer, obwohl sie auch anders wählen könnten.

        Vielfach wird dann in der Schweiz beklagt, dass die Frauen meistens nur hintere Listenplätze bekommen oder es auch sonst weniger Frauen auf der Liste habe als Männer: Nur frage ich mich, weshalb gründen dann die Frauen eben nicht eine Frauenpartei, wo sie alle Plätze auf der Liste auf sich vereinigen können??

        Und noch kurz zur Wirtschaft: Weshalb gründen eigentlich nicht Frauen selbst auch Unternehmen, sei dies Klein- oder Grossbetriebe, dann sind sie ja selbst auch Chefs und können dann auch weiter die Kaderpositionen an Frauen vergeben.

        Ich sehe dieses Phänomen übrigens nicht nur bei den Frauen, sondern auch bei anderen Gruppierungen, dass zwar immer lauthals geklagt wird, aber sich dann an der politischen Partizipation beteiligen, ist dann einfach schon wieder zuviel Aufwand.

    • @ imion

      Sind wir uns einig, dass das absolut grässlich ist?

      Und hast Du auch gelesen, dass sie dennoch nicht als Prostituierte angesehen werden möchte (obwohl – typisch für das Geschäft – Küsse ausgeschlossen wurden)?

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie das bereuen wird… und ja: die Schweine sind für mich die Betreiber der Plattform, die Filmemacher und die Bieter.

      Verstehen kann ich weder sie noch ihre Eltern. Dafür bin ich wohl zu „priviligiert“ aufgewachsen… und habe zuviel Liebe abbekommen.

      • @muttersheera
        Natürlich ist Sex gegen Geld grässliche, ich würde es erbärmlich nennen. Aber die verantwortlichen sind die Frauen, die das anbieten und nicht die Männer, die das angebot annehmen. Für Männer ist das angebot an nicht bezahltem Sex sehr eng und werden überdies permanent von Frauen geil gemacht. Ob es nun Getränke, das Date oder die Versorgerehe ist, der Mann bezahlt, weil Frauen die Männer nach Versorger aussuchen, also heute nach dem Geldbeutel. Und wir sind da bei einem Frauenanteil von gut 80%, die das Geschäft Sex gegen Geld machen.

        Erst wenn man Frauen bestraft, und nicht die Männer, wird das aufhören.

        • Es ist ganz einfach, dem zu widerstehen: einfach nein sagen, wenn eine Frau fragt: „Gibst du mir einen aus?“ Seid ihr Tiere, die über keinen eigenen Willen verfügen? Ich denke nicht – ich traue (normalen, durchschnittlichen) Männern zu, selbst entscheiden zu können. Abgesehen davon, dass deine Anschuldigungen schon wieder komplett überzogen sind, bedenkst du wie immer nicht, dass Frauen Männern keine Pistole unter die Nase halten. Würden Männer einfach nicht annehmen, wären Frauen, die tatsächlich auf diese Art Männer ausbeuten, gezwungen, sich eine andere Strategie zu überlegen. Aber wie immer weist du jegliche Selbstverantwortung des männlichen Geschlechts zurück und bist somit keinen Deut besser, als Opfer-Feministinnen.

          • @syzygy

            „Es ist ganz einfach, dem zu widerstehen: einfach nein sagen, wenn eine Frau fragt: “Gibst du mir einen aus?”“

            Wäre die richtige Reaktion. Auch die bessere in Bezug auf den Flirt.
            Aber unabhängig davon sollte man schon schon verstehen, dass viele Jungs sich in dem Bereich unsicher fühlen und meinen, dass es so richtig ist und sie mit einer Ablehnung schlechtere Karten bei den Mädchen haben.

            Auch hier wäre Game natürlich der Retter 😉

        • @syzygy
          (gelöscht: Zum Pillenthema auf diesem Blog hatte ich bereits alles gesagt) Dazu werden Männer permanent versucht geil zu machen, durch Werbung, durch das Hauch von nichts das Frauen anhaben, durch den schnitt der Kleidung etc pp.. Es wird also permanent in den Hormonhaushalt der Männer eingegriffen, willentlich durch Frauen, damit diese in den Genuss des umwerbenswerden kommen, damit sie in den Genuss von Freigetränken etc kommen. Zusätzlich verknappen Frauen Sex, so wird eine teure Ware daraus. All dies geht von Frauen aus, nicht von Männern.

          Die, dies ändern könnten sind Frauen. Diese haben aber keinerlei ambitionen dies zu ändern, lebt es sich doch ganz vorzüglich auf Kosten der Männer.

          Die Alleinschuld an bezahltem Sex liegt also einzig und allein bei Frauen. Männer haben kein Problem damit, Sex ohne bezahlung zu haben.

        • @szzygy
          Nachtrag: Nicht zu vergessen natürlich auch die Mütter, die ihre Söhne und Töchter entsprechend erziehen. Noch immer werden Jungs zu kleinen Gentlemens erzogen, die es den Mädchen ja schön recht machen sollen, die Mädchen schön mit samthandschuen anfassen sollen, die Mädchen beschützen sollen, die Mädchen als Mann versorgen sollen. Da hat auch der Feminismus nichts dran geändert, im gegenteil, durch das ganze „Frauen sind Opfer“ geblubber haben es gerade Feministinnen auf die Spitze getrieben. Denn auch duruch die Steuern werden Frauen von Männern bezahlt.

        • @Christian:
          Ich würde es nicht „Game“ nennen, wenn ein Mann auf so eine dreiste Anfrage wie „Gibst du mir einen aus?“ mit „Wo bleibt denn hier die Gleichberechtigung?“ antwortet. Ich selber habe noch nie beobachtet, dass ein Mädchen mit einer solchen Frage ankommt, und ehrlich gesagt würde ich als Mann auf so jemanden gar keinen Wert legen. Weder mit „Game“, noch ohne. Ich würde sie ignorieren, so hübsch sie auch immer ist, oder ihr erklären, dass sowas nuttig herüberkommt, damit es vielleicht auch einen Lerneffekt für sie hat.

          (Abgesehen davon gibt es auch genügend Männer, die einem ungefragt Drinks bezahlen wollen, selbst wenn man dezitiert sagt, man möchte nichts. Ich persönlich finde das sogar … unangenehm, wenn es nicht gerade der Chef ist, der allen Kollegen einen ausgibt.)

          • @syzygy

            Die direkte Frage mag selten sein. Aber das Erwarten der Bezahlung kommt durchaus vor. Etwa in dem es heißt „Trinken wir was?“ und dann „ich nehme ein X“ in der Erwartung, dass er die Getränke holt oder auch bei der Rechnung auf die Frage der Kellnerin hin, ob es zusammen geht einfach nur ein stummer fragender Blick an ihn mit einem leichten Lächeln.
            Ich halte es halbe /halbe (also mal zahlt sie, mal ich) mit einem vielleicht etwas höheren Anteil von mir, weil ich auch mehr verdiene, aber mir wurde deswegen auch schon von vorgeworfen, dass ich geizig bin. Geizig, weil ich nicht deutlich mehr ausgebe als sie (wohl gemerkt gar nicht mal von der jeweiligen Freundin, aber von anderen Frauen).

            Game ist es zu wissen, wie die Dynamik dahinter ist. Man kann einfach nein sagen und sich unwohl fühlen. Oder nein sagen und wissen, dass es keine Auswirkungen auf die Chancen bei der Frau hat und man seine Chancen eher mit der Ablehnung erhöht, weil sie sieht, dass man niemand ist, der meint zahlen zu müssen. In welcher Situation wird sich der jeweilige Mann wohl wohler fühlen?

            Und du hast recht: Es gibt viele Männer, die die Drinks geradezu aufdrängen, weil sie meinen, dass es ihnen was bringt, ohne das die Frau danach gefragt hat. Das sie dann nicht ablehnt, sich aber gleichzeitig zu nichts verpflichtet fühlt, kann ich vollkommen nachvollziehen.

        • @syzygy
          aaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh unglaublich, du hast es direkt vor augen und ignorierst es.

          Warum wohl bieten Männer Frauen drinks an? Natürlich, ich dummerle, weil es dann schwerer wird die Frau rumzukriegen, nicht etwa, weil es dadurch leichter wird, nein, niemals.

          Frauen legen wert darauf, das der Mann ihr ungefragt etwas ausgibt, auch das eine folge der Erziehung durch Mütter. Das Kredo lautet:“Der Mann muss der Frau etwas zu bieten haben“, nicht umgekehrt. Und so verhalten sich Frauen.

        • @christian
          Den Alkohol hatte ich eigentlich nicht gemeint. (editiert: „Alle Frauen wollen nur ausbeuten“ wird, wie ich dir bereits sagte, gelöscht)
          Deshalb haben in der Schule Jungs die ein Auto haben es auch wesentlich leichter, eine Freundin zu bekommen, egal was für vollpfosten sie sind.

        • @christian
          Und warum sind Frauen, insbesondere schöne, unter Männern ein Statussymbol, wenn man mit solch einer zusammen ist? Weil Mann sie sich leisten können muss.

          • @imion

            „Und warum sind Frauen, insbesondere schöne, unter Männern ein Statussymbol, wenn man mit solch einer zusammen ist?“

            Aus meiner Sicht sind schöne Frauen ein Statussymbol, weil sie schön sind und deswegen begehrt. Sie bezahlen zu müssen vermindert das Statussymbol erheblich. Sie sollten einen schon aus freien stücken begehren, damit es Status verleiht.

        • @christian
          Ähm, ich glaub da hast du mich falsch verstanden: Warum erhöhen schöne Frauen dem Mann seienen Status, wenn sie mit Ihm zusammen sind? Weil jeder weis, das sich ein Mann eine solche Frau leisten können muss, um sie zu halten, der Mann zeigt also mit einer schönen Frau, das er Macht, Status und Geld hat.

          • @imion

            „Warum erhöhen schöne Frauen dem Mann seienen Status, wenn sie mit Ihm zusammen sind?“

            Ich habe dich richtig verstanden. Sie erhöhen den Status, weil er etwas hat, was andere wollen. Und weil er es schafft, dass sie ihn wollen. Niemand ist beeindruckt, wenn ein Neureicher ein paar Prostituierte aushält, die sofort gehen, wenn er die Zahlung einstellt. Das wirkt eher erbärmlich.

            Sozioökonomischer Status kann natürlich ein Attraktivitätskriterium sein. Aber nicht so, wie du es dir vorstellst. Macht und Status an sich sind bereits anziehend genug.

            Aber glaub nur an deine Geldtheorie. Du bist derjenige, der sein Leben unglücklich macht.

        • @christian
          Klar, deshalb werden Männer die das haben auch nur müde belächelt, sieht man ja immer in der Boulevardpresse, wie diese bemitleidet werden.

          • @imion

            Ich sage es noch mal: Du wirst erst glücklich werden, wenn du diesen Gedanken aufgibst und dir ein gesünderes Verhältnis zu Frauen zulegst. Versuch es mal. Wird dir gut tun. So schlimm sind sie gar nicht. Wenn man es richtig macht, dann schlafen sie mit einem, ohne dass man irgendetwas zahlt. Weil sie einen wollen.

      • @syzygy
        Leider kein Einzelbeispiel, man kann sogar von einem Trend sprechen. Es gibt genügend Internet portale, wo sich Frau an den Mann bringen kann, ohne zuhälter und Bordelle, die im übrigen immer weniger werden, denn auch Proffessionelle nutzen mehr und mehr das Internet, zuhälterei ist eh schon längst ein aussterbender Berufsstand. Das geht wesentlich einfacher und legal.

        • Und das von dem jungen Russen hast du geflissentlich überlesen.

          Komplett hoffnungslos, mit dir zu reden. Deine fixen Ideen von der bösen Pille und den fiesen, ihre eigenen Söhne hassenden Müttern sind leider unüberwindbar.

        • @syzygy
          Nein, habe ich nicht überlesen. Aber zum einen, liegen zwischen den Beträgen keine Welten mehr sondern Galaxien und zum anderen ist es wirklich eine Ausnahmen, wenn ein Mann mit Sex Geld verdient und es Frauen sind, die für Sex bezahlen. Von daher absolut zu vernachlässigen.

          Und von ihre Söhne hassenden Mütter habe ich nichts geschrieben, Mütter erziehen ihre Söhne so, wie sie selbst gerne von einem Mann behandelt werden würden, und den Töchtern wird beigebracht, wie sie dieses bekommen. Deshalb kleiden Mütter ihr Töchter auch immer Früher sexier, deshalb bekommen Mädchen von ihren Müttern immer früher Make up.

          Und das die Pille auswirkungen auf die Triebe hat, ist nicht zu bestreiten. Die Männliche Pille übrigens auch, ein Grund, weshalb diese ja nicht auf den Markt kommt. Nicht auszudenken, was es für folgen für die Gesellschaft hätte, wenn Männer nicht mehr bereit wären, sich von Frauen für Sex vor den Karren spannen zu lassen, sondern ihr verdientes Geld für sich behalten.

    • Ein gutes Beispiel für eine Frau, die durch ihre sexuelle Macht reich wird, bzw. durch ein Sex-gegen-Geld-Geschäft. Kein Einzelfall, sondern nur ein besonders drastischer Fall. Andere Frauen schaffen das als „Heilige“, also als Ehefrau eines Unternehmers, eines Adeligen usw.

      Männer in dem Alter werden/wurden dann im militärischen oder nichtmilitärischen Zwangsdienst scharf gemacht und getriezt, zumindest in vielen Fällen. Während Frauen in dem Alter es genießen, wie sie umschwärmt werden, direkt nach dem Abitur falls sie es gemacht haben bis zum Herbst Urlaub haben (in vielen Fällen) und vom (meist älteren, finanzstärkeren) Freund, den sie aus zig diesbezüglichen Bewerbern auswählen konnten, den Urlaub finanziert kriegen.

      Und gleichzeitig als „benachteiligt“ gelten.

      • @ Matthias

        Sogar der reformierte Feminist Warren
        Farrell, der immer noch ein ordentlicher
        Warmduscher ist, schreibt:
        „No Money no Honey“
        Sex gegen Geld oder andere Ressourcen
        ist so offensichtlich und universell,
        dass es eigentlich müssig ist überhaupt
        weiter darüber zu diskutieren.
        Klar fast jede Frau redet sich ein,
        ich bin aber nicht so. Ich würde
        diesen Mann auch lieben wenn er
        Maus arm wäre.

      • @Matthias:
        Der Wehrdienst wurde ausgesetzt (höchste Zeit, wie ich finde, denn ich bin der Meinung, dass entweder *beide* Geschlechter dazu gezwungen werden sollten, einen Dienst am Staat abzuleisten, oder *gar keines*), dieses Argument zählt also nicht länger.
        Und ich kenne ausgesprochen wenige Abiturientinnen, die von einem älteren Freund finanziert werden. Sowohl Mädels, als auch Jungs werden in dem Alter zum größten Teil von den Eltern unterstützt (finde ich völlig in Ordnung), oder sie machen eine Ausbildung und verdienen ihr eigenes Geld. Ich weiß nicht, wo du die vielen jungen Dinger siehst, die von einem willigen Sugar Daddy versorgt werden. Im Fernsehen?

        • @syzygy
          Genau, deshalb suchen sich die Mädels auch keine älteren Freunde, die schon was verdienen oder ein Auto haben, deshalb lassen sich Mädels auch die Getränke ausgeben und die Dates, weil sie dieses ja selbst finanzieren wollen,

          Warum ignorierst du das alles?

        • @ Syzygy

          Zwangsdienste und Zwangsarbeit darf es nicht geben, egal welches Geschlecht von betroffen ist.

          Das Argument zählt nicht länger? Es zählt solange, bis der letzte Mann, dem der Zwangsdienst richtig geschadet hat, sei es gesundheitlich, sei es seelisch, sei es geschäftlich (siehe Schwarzbuch Wehrpflicht), gestorben ist. Das dauert noch.

          Wer richtig darunter leiden musste, der legt wert darauf, dass dieses Argument zählt.

          „Und ich kenne ausgesprochen wenige Abiturientinnen, die von einem älteren Freund finanziert werden. Sowohl Mädels, als auch Jungs werden in dem Alter zum größten Teil von den Eltern unterstützt (finde ich völlig in Ordnung), oder sie machen eine Ausbildung und verdienen ihr eigenes Geld.“

          Ich habe nur behauptet, dass die den Urlaub von ihrem Freund finanziert kriegen, jedenfalls oft. Und überhaupt auf dem Gebiet im Vorteil sind in dem Alter. Zum Beispiel im Gegensatz zu manchem Mann ÜBERHAUPT ein Liebesleben führen.

          • @matthias

            „Das Argument zählt nicht länger? Es zählt solange, bis der letzte Mann, dem der Zwangsdienst richtig geschadet hat, sei es gesundheitlich, sei es seelisch, sei es geschäftlich (siehe Schwarzbuch Wehrpflicht), gestorben ist. Das dauert noch“

            ich finde es ehrlich gesagt auch etwas überbewertet. Sie ist ausgesetzt. Klar kann man sie noch abschaffen, aber ansonsten kann man eben gegenwärtig nichts mehr ändern.

            Würdest du das Argument denn umgekehrt auch bei Berufsausbildung und Studium gelten lassen, welches Frauen früherer Jahrgänge nicht gemacht haben, weil sie eben Frauen waren und ihre Eltern das deswegen nicht für notwendig hielten?

        • Welcher Freund hat denn genügend Geld, seiner Freundin den Urlaub zu finanzieren? Wohl nur ein alter, der bereits genügend Einkommen hat, um einen Zweiten zu finanzieren, oder? Und die sind selten, so wenig man das auch glauben mag, wenn man auf Blogs wie dieses guckt.

          ÜBERHAUPT ein Liebesleben? In welcher Welt lebst du denn? Du glaubst doch nicht etwa den Unsinn, dass sich 20% der Männer immer noch 80% der Frauen teilen? Kennst du so viele polyamoristisch lebende „Alphas“, bzw. so viele Frauen, die sich zu was-weiß-ich-wievielt einen Mann teilen? Wenn nicht, dann müssen die Mädchen, die ein Liebesleben haben, zwangsläufig mit Jungen zusammen sein (es sei denn, sie sind lesbisch). Dass manche beiden Geschlechts übrig bleiben kann man nicht verhindern. Ich höre, wie ich schon irgendwo anders in diesem Blog sagte, genügend Jammereien von Mädchen, die nicht beachtet werden, und sie sind, wie gesagt, keine Einzelfälle. Und es ist außerdem ja nicht so, dass irgendein Mensch einen ANSPRUCH auf ein Liebesleben hat. Was ist denn mit den vielen Ü60-Frauen, die alleine leben müssen? Was sollen die denn deiner Meinung nach tun? Ist das auch so eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass sie niemand mehr will, seit ihr Mann sie verlassen hat/gestorben ist?

        • Der Beitrag ging an Matthias.
          Und @Christian: da gebe ich dir absolut recht. Zum Einen sind nicht alleine die Frauen für die Wehrpflicht der Jungen verantwortlich, sondern die ganze Gesellschaft, zum anderen finde ich dieses Erbschuld-Getue dämlich. Wenn jeder für alles, was in der Vergangenheit von irgendwelchen Verwandten, Artgenossen, Geschlechtsgenossen, bzw. der eigenen Nation falsch gemacht wurde, geradestehen müsste, dann würde kein Mensch mehr aus dem Büßen herauskommen.

        • @syzygy
          Ein Grossteil der Akademikerinnen ist single, weil sie keinen Mann finden, der mehr verdient als sie, sie wollen einfach nicht sich nach unten orientieren, ergo gibt es für weniger verdienende Männer auch weniger auswahl an Frauen. Dann hast du noch die Kachelmanns, die vier Frauen gleichzeitig haben, auch kein Einzelfall, und warum hat er so viele Frauen? richtig, weil er die Knete hat.

          Zu den Ü60 Frauen, kennst du die Werbung nachts: Reife Frauen besorgen es dir? Es gibt also für Frauen ein Angebot, für Männer wiederum nicht, es sei denn, sie verfügen über eine entsprechend hohe Rente. Also wieder das gleiche spiel.

        • @syzygy
          Zur Wehrpflicht: Während Männer Frauen bei allem Unterstütz haben, haben Frauen die Männer was dieses Thema angeht, mehr als im Stich gelassen. Die Frauen haben Männer nicht nur nicht unterstützt bei der Abschaffung, nein, sie haben die Männer die Wehrdienst geleistet haben auch noch Betrogen oder gleich ganz verlassen. Danke dafür.

        • Du lebst in einer Traumwelt, imion. Dir ist nicht mehr zu helfen, das sage ich ganz sachlich. Wer glaubt, anhand von Fernsehwerbungen die Gesellschaft erklären zu können, kann nicht in der Realität leben. Wahrscheinlich glaubst du auch, dass man, wenn man mit Cillit Bang putzt, nicht schrubben muss, und wenn man Actimel säuft, nie wieder krank wird.

        • @ Christian

          „ich finde es ehrlich gesagt auch etwas überbewertet. Sie ist ausgesetzt. Klar kann man sie noch abschaffen, aber ansonsten kann man eben gegenwärtig nichts mehr ändern.“

          Im Großen und Ganzen hast Du damit Recht. Unter einer ausgesetzten Wehrpflicht leidet de facto kein junger Mann mehr, der spät genug auf die Welt gekommen ist, um nicht eingezogen zu werden.

          Es gibt aber auch Fälle, in denen z. B. ein Geschäft aufgegeben werden musste, weil sein Inhaber eingezogen wurde (vgl. Schwarzbuch Wehrpflicht). Es gibt Fälle gesundheitlicher Schäden, mitsamt Traumatisierung dadurch, dass derjenige, wie so oft wenn ein junger Mann krank ist, für einen Simulanten gehalten wird. Neulich hat hier noch irgendjemand im Posting sowas in der Art angedeutet mit Prozesskosten und so. Es gibt Leute, die haben sich an der Wehr- und Wehrerstzdienstpflicht schwer einen gezogen. Und die haben, als die Wehrpflicht ausgesetzt wurde, von den zuständigen Politikern vorher ausschließlich positives gehört, besonders von den CDU-Leuten.

          Töne der Marke „Die Wehrpflicht war ja soooooo toll und so ein Segen, und hatte nur Vorteile, und schwall schwall Wasserfall…und jetzt müssen wir sie leider aussetzen“ waren zu vernehmen, und haben noch betont welch tolle erzieherische Effekte sie haben soll. Gegner der Wehrpflicht kamen nicht zu Wort, Opfer schon gar nicht. Keine Abrechnung, keine Gerechtigkeit, sondern ein Loblied darauf und ein „jetzt muss leider aus rein ökonomischen und strategischen Gründen Schluss mit dieser wunderbaren Sache sein“. Und viele Menschen in der Bevölkerung sind sofort für diesen Scheiß oder sogar für eine allgemeine Dienstpflicht für beide Geschlechter, ist ja schließlich „sinnvoll“ und „nicht schlecht“, wie es immer sofort und unüberlegt drauflos geplappert heißt.

          Dass z. B. 1961 ein Wehrpflichtiger an der Grundausbildung gestorben ist, das weiß kaum einer. Ihm ging es schlecht, machte auch darauf wiederholt aufmerksam, aber musste in sengender Hitze weiterlaufen, bis er irgendwann an Nierenversagen krepiert ist. Aber kein Wunder – als Mann darf man sich ja nicht beklagen oder gar „jammern“, und ein „Schwächling“ sein darf man aufgrund der weiblichen Auswahlkriterien bei der Partnerwahl und der eigenen instinktiven und durch Sozialisation bedingten Anpassung daran auch nicht, wäre ja „erbärmlich“.

          Erschreckend ist auch, dass dieser Fall an der Wehrpflicht und den Bedingungen dort ebenso wenig geändert hat wie der eine Fall in Russland, wo ein Rekrut kastriert und zum Krüppen geschlagen wurde – es bleibt bei der Wehrpflicht und den knallharten Bedingungen.

          Man kann an kaum etwas wie der Wehrpflicht so deutlich ablesen, wie wertlos junge Männer für die Gesellschaft sind. Es gibt Länder, da ist es normal, wenn regelmäßig junge Männer dabei sterben – es bleibt danach alles beim alten. Kaum eine Frau beklagt das, außer Astrid von Friesen, die hat es in ihrem Buch, und vermutlich wenige ähnlich gesinnte Frauen.

          Bei der Wehrpflicht darf man auch nicht die grausamen Initiationsrituale vergessen wie z. B. das Herunterwürgen müssen roher Schweineleber und das Alkohol trinken müssen bis zum Erbrechen. Oder die „Rotarschprobe“. Oder das nackt klettern müssen und dabei beschimpft werden, auch mit sexuellen Anspielungen. Und überhaupt dieses Verfügen über das eigene Leben, und diese Vorurteile, von wegen ein junger Mann sei in dem Alter ein Egoist, der erst zum Dienst für die Allgemeinheit umerzogen werden muss.

          Die Feministinnen sagen, Frauen seien benachteiligt, in der ganzen Geschichte. Ich sage: Guckt euch nur einmal die Wehrpflicht an, auch, wenn sie ausgesetzt ist.

          „Würdest du das Argument denn umgekehrt auch bei Berufsausbildung und Studium gelten lassen, welches Frauen früherer Jahrgänge nicht gemacht haben, weil sie eben Frauen waren und ihre Eltern das deswegen nicht für notwendig hielten?“

          Nein, denn da ist aus meiner Sicht keinerlei Vergleichbarkeit gegeben. Denn es ist etwas vollkommen anderes, ob man keine Möglichkeit hat, etwas zu machen, was man oder eher frau noch nicht mal unbedingt will, oder ob man zwangsdrangsaliert wird. Außerdem hatten die Damen damals auch Vorteile davon, dass sie nicht so viel Möglichkeiten in Sachen höherer Bildung und Beruf hatten: Sie standen weniger unter Leistungsdruck, viel weniger. Sie hatten das Privileg, sich zu schonen. Wenn der Sohn aufs Gymnasium kam und die Tochter zur Volksschule ging, im Zeitalter von Schulgeld fürs Gymnasium, stand der Sohn unter Druck. Damals wurde auf dem Gymnasium noch richtig gesiebt, „Wir werden nur noch sieben sein“ hieß es, und „Das Gymnasium wird euch noch Blut und Tränen kosten“. Die Tochter durfte in Ruhe Kuchen backen lernen und sich danach in Ruhe von ihrem Ehemann versorgen lassen. Und ihre Herzkranzgefäße waren 40 Jahre später weniger verstopft, und sie überlebte ihren Mann oft um viele Jahre.

        • @ Syzygy

          „Welcher Freund hat denn genügend Geld, seiner Freundin den Urlaub zu finanzieren?“

          Jeder sagen wir 22-30 Jährige, der bereit erwerbstätig ist und ein Gehalt hat, kann einer 19 Jährigen Abiturientin den gemeinsamen Urlaub bezahlen und tut es auch in vielen Fällen. Anders als sie steht er unter erheblichen Druck, stärker als die Konkurrenz zu sein, als die ganezn anderen Männer, die sie mit einmal Fingerschnippen habe kann.

          „Wohl nur ein alter, der bereits genügend Einkommen hat, um einen Zweiten zu finanzieren, oder? Und die sind selten, so wenig man das auch glauben mag, wenn man auf Blogs wie dieses guckt.“

          Eben gar nicht.

          „ÜBERHAUPT ein Liebesleben? In welcher Welt lebst du denn? Du glaubst doch nicht etwa den Unsinn, dass sich 20% der Männer immer noch 80% der Frauen teilen?“

          Seit wann das? Ich vertrete nur die Auffassung, dass Statistiken, nach denen etwa 10% aller 30jährigen Männer noch unberührt sind, stimmen, und dass der Anteil der unberührten zunimmt, und dass es für immer mehr Männer immer schwieriger wird, eine abzukriegen und dass Beziehungen immer einseitiger werden, der Mann immer weniger von profitiert. 20 % und 80 % wäre natürlich zu hoch gegriffen.

          „Kennst du so viele polyamoristisch lebende “Alphas”, bzw. so viele Frauen, die sich zu was-weiß-ich-wievielt einen Mann teilen?“

          Ich habe genug dazu geschrieben in letzter Zeit. Die teilen sich den Mann wenn gleichzeitig, dann ohne was von den ganzen anderen zu wissen, aber häufiger nicht gleichzeitig, sondern zeitversetzt.

          „Wenn nicht, dann müssen die Mädchen, die ein Liebesleben haben, zwangsläufig mit Jungen zusammen sein (es sei denn, sie sind lesbisch).“

          Aber nicht ständig.

          „Dass manche beiden Geschlechts übrig bleiben kann man nicht verhindern.“

          Von den Männchen bleiben im ganzen Tierreich, von Ausnehmearten abgesehen, zigfach mehr übrig. Kann man teilweise verhindern, abmildern. Ich führe das jetzt aber nicht wieder aus.

          „Ich höre, wie ich schon irgendwo anders in diesem Blog sagte, genügend Jammereien von Mädchen, die nicht beachtet werden, und sie sind, wie gesagt, keine Einzelfälle.“

          Von der Sorte gibt es viel weniger als von ihren männlichen Pendants.

          „Und es ist außerdem ja nicht so, dass irgendein Mensch einen ANSPRUCH auf ein Liebesleben hat.“

          Einen Anspruch nicht. Aber von klein auf sieht man, zumindest in meiner Generation, um sich herum verheiratete Menschen mit Kindern und kriegt zuhause es als Selbstverständlichkeit vermittelt, selbst später im Leben eine Frau und Kinder zu haben. Viele haben dieses „Jeder Deckel findet einen Topf“-Denken, gerade Frauen. Dann kann man auf die harte Tour jahrelang lernen, dass eben nicht jeder Deckel einen Topf findet, und dass unabhängig davon, ob man einen Topf abkriegt (Einen Topf hatte ich bisher.), der Kampf der „Deckel“ um die „Töpfe“ ziemlich aufwendig ist und mit Demütigungen/Kränkungen einhergeht, auch völlig unnötigen.

          Und was ein Mann dabei u. U. durchmacht, ist euch Frauen scheißegal. Sieht man wieder hier.

          „Was ist denn mit den vielen Ü60-Frauen, die alleine leben müssen?“

          Die hatten vorher ihre Blütezeit. Und können besser damit leben als junge Männer, die auf dem Trockenen sitzen. Die wollen, wenn sie alleine sind, oft gar keinen Mann mehr. Außerdem haben 60jährige Frauen im Schnitt mehr Sex als 30jährige Männer, wahr vor einiger Zeit noch in einer Talkshow zu hören. Ich meine es hätte auch hier jemand zitiert.

          „Was sollen die denn deiner Meinung nach tun? Ist das auch so eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass sie niemand mehr will, seit ihr Mann sie verlassen hat/gestorben ist?“

          Je monogamer eine Gesellschaft ist, desto eher haben Frauen in dem Alter, in ihrer postreproduktiven Phase also, in der sie für Männer sexuell kaum noch interessant sind, noch einen Mann.

          Je weniger Männer im Leben getriezt werden (z. B. Wehrpflicht, Scheidungskriege, berufliche Belastungen), desto eher leben sie dann noch, dann ist die ältere Dame nicht alleine.

        • Ich habe auf der Uni gelernt, nicht mal Wikipedia zu vertrauen – du vertraust dem *Fernsehen*, noch dazu Assi-TV wie Talkshows.

          Gibt es denn zu den ganzen 19-Jährigen, die sich von ihren Freunden Urlaube zahlen lassen, irgendwelche Statistiken, außer dein eigenes Empfinden? Oder gibt es Statistiken über die ganzen vielen 19-Jährigen, die mit alten Männern zusammen sind? Oder muss ich dir das einfach glauben? Du behauptest nur, ohne auch nur das Geringste zu belegen zu versuchen.

          Aha, so manche Frau teilt sich also *unwissentlich* einen Mann mit einer anderen. Glaube ich sogar (gibt es umgekehrt ebenso). Aber inwiefern ist SIE (oder er) da dran schuld, statt dem Mistkerl/Miststück, der/die beiden etwas vorlügt?

          Es gibt *so viel* weniger arme, einsame Frauen als arme, einsame Männer? Statistiken? Belege? Irgendein Hinweis, dass du dir das nicht aus den Fingern saugst?

          Und ja, natürlich ist es mir egal, wenn fremde Männer keine Freundin finden (oder fremde Frauen keinen Freund). Der Mann, der mir am wichtigsten ist, muss nicht alleine sein, denn er hat seit der frühesten Jugend eine Beziehung – mit mir (strikt monogam, soweit ich weiß 😉 ).
          Ich empfinde eine Erfüllung der Grundbedürfnisse (Essen, Schlafen, Trinken, Dach überm Kopf) und Gleichberechtigung aller Menschen als wichtig, für den Dinge wie z.B. einen festen Partner muss jeder selbst sorgen. Sowohl Frauen, als auch Männer. Es gibt Dinge, die bei weitem schlimmer sind, als Single zu sein, auch für Männer, da bin ich sicher. Schwere Krankheiten, Behinderungen, Verlust von geliebten Familienmitgliedern, Existenzkrisen, etc. Wenn mehr Männer als Frauen leer ausgehen, sehe ich das ganz sicher nicht als soziale Ungerechtigkeit an. Wer mit wem eine Partnerschaft eingeht, ist ja wohl die freie Entscheidung eines jeden Menschen.

        • @ Syzygy

          „Ich habe auf der Uni gelernt, nicht mal Wikipedia zu vertrauen – du vertraust dem *Fernsehen*, noch dazu Assi-TV wie Talkshows.“

          Nein, tue ich nicht – interpretierst Du rein, anstatt das Naheliegendste anzunehmen, nämlich dass ich lediglich eine glaubwürdige Person, die sich in einer niveuvollen Talkshow geäußert hat, zitiere.

          Das war jemand beim Backes, Nachtcafé auf SWR. Nicht Assi-TV, hallo!

          „Gibt es denn zu den ganzen 19-Jährigen, die sich von ihren Freunden Urlaube zahlen lassen, irgendwelche Statistiken, außer dein eigenes Empfinden? Oder gibt es Statistiken über die ganzen vielen 19-Jährigen, die mit alten Männern zusammen sind? Oder muss ich dir das einfach glauben? Du behauptest nur, ohne auch nur das Geringste zu belegen zu versuchen.“

          Ich muss hier doch nicht jede Erfahrung belegen. Das ist nur ein Blog. Mit alten Männern? Ich meinte, mit etwas älteren, so 2-6 Jahre vielleicht. Reicht doch, mit offenen Augen durchs Leben zu gehen.

          „Aha, so manche Frau teilt sich also *unwissentlich* einen Mann mit einer anderen. Glaube ich sogar (gibt es umgekehrt ebenso). Aber inwiefern ist SIE (oder er) da dran schuld, statt dem Mistkerl/Miststück, der/die beiden etwas vorlügt?“

          Ich habe nirgendwo behauptet, sie sei schuld. Das ist grundsätzlich keine Schuldfrage.

          „Es gibt *so viel* weniger arme, einsame Frauen als arme, einsame Männer? Statistiken? Belege? Irgendein Hinweis, dass du dir das nicht aus den Fingern saugst?“

          Es ist aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten, und es gibt Statistiken/Umfragen dazu. Die Beweislast in einem Gespräch hier im Blog liegt nicht bei mir.

          „Und ja, natürlich ist es mir egal, wenn fremde Männer keine Freundin finden (oder fremde Frauen keinen Freund). Der Mann, der mir am wichtigsten ist, muss nicht alleine sein, denn er hat seit der frühesten Jugend eine Beziehung – mit mir (strikt monogam, soweit ich weiß ).“

          Letzteres finde ich gut. Aber warum ist Dir egal, was mit Deinen Mitmenschen um Dich herum auf diesem Gebiet ist, nur, weil sie fremd sind? Mir ist es nicht egal, ob es der Rest der Menschheit gut oder schlecht hat.

          „Ich empfinde eine Erfüllung der Grundbedürfnisse (Essen, Schlafen, Trinken, Dach überm Kopf) und Gleichberechtigung aller Menschen als wichtig, für den Dinge wie z.B. einen festen Partner muss jeder selbst sorgen. Sowohl Frauen, als auch Männer. Es gibt Dinge, die bei weitem schlimmer sind, als Single zu sein, auch für Männer, da bin ich sicher. Schwere Krankheiten, Behinderungen, Verlust von geliebten Familienmitgliedern, Existenzkrisen, etc.“

          Tut gar nichts zur Sache. Ich habe nirgendwo behauptet, Erfüllung im Liebesleben sei wichtiger als Gesundheit. Gesund sind aber am ehesten diejenigen, die es auch ansonsten, auch psychisch, gut haben, auch im Liebesleben.

          „Wenn mehr Männer als Frauen leer ausgehen, sehe ich das ganz sicher nicht als soziale Ungerechtigkeit an.“

          Was soll es denn sonst sein? Es ist ja nicht nur das, sondern auch, dass Frauen leichter an ein diesbezüglich erfülltes Leben drankommen und gerade in jungen Jahren aber auch in der Beziehung und gerade in der Ehe öfter gegen den Mann gewinnen als von diesem besiegt zu werden, auch wenn das auch vorkommt.

          Ein Mann muss meist viel dafür tun, attraktiv zu sein. Eine Frau nicht. Die Initiative muss meist vom Mann ausgehen, außer, er ist sehr attraktiv.

          Natürlich ist das eine Ungerechtigkeit, auch, dass Frauen deshalb eher an der Erwerbsarbeit vorbeikommen als Männer. Eine naturgegebene Ungerechtigkeit.

          Sie vollständig aufheben kann man nicht, sie als solche anerkennen und von seinem „Benachteiligt sein“-Trip herunterkommen, schon.

          „Wer mit wem eine Partnerschaft eingeht, ist ja wohl die freie Entscheidung eines jeden Menschen.“

          Natürlich. Dennoch hat z. B. die Geschlechterpolitik, so z. B. ob es Frauenquoten geben soll oder nicht, Geschlechtsunterschiede im Bildungserfolg u. ä. Einflüsse darauf, wieviele Paare sich bilden und wie gut zusammenhalten, wie viele Kinder sie bekommen. Und diese Politik müsste schon eine ganz andere sein.

        • Wenn du fortwährend auf deine eigene Erfahrung zurückgreifst, dann tu ich das auch, und meine ist eine andere (auch die meines Partners ist eine andere). Ich sehe nicht, dass durchschnittliche Männer sich grundsätzlich großartig bemühen müssen, um eine Frau abzubekommen. Manche schon, die genetisch weniger Bevorzugten (die Hässlichen um es mal politisch unkorrekt auszudrücken). Du kannst jetzt hundertmal mit „Glompfs“ Argument vom „gutaussehenden“, „gebildeten“ Mann kommen, der trotzdem leer ausgeht, weil er sich falsch verhält, aber es deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen. Ein halbwegs großer, normal proportionierter Mann mit halbwegs vollem Haar (im jungen Alter), einigermaßen tiefer Stimme und nicht allzu pickeliger Haut hat keine Probleme, eine Freundin zu finden. Ein hässlicher Mann muss sich bemühen, das ist richtig. Er hat ja auch schlechtere Gene und die muss er wettmachen. Glaubt man dem Grundtenor dieses Blogs, kann aber andererseits eine hässliche (oder alte) Frau rein gar nichts tun, um sich attraktiver zu machen (außer chirurgischen Eingriffen, wenn sie das nötige Geld dazu hat). Sie muss sich entweder mit einem Mann begnügen, der noch hässlicher ist, als sie, oder alleine bleiben (und ob das für Frauen weniger schlimm ist, als für Männer, ist, glaube ich, kaum erhebbar, weil ein definitiver Beweis voraussetzen würde, dass Menschen nicht lügen).

          Wie gesagt, 2-6 Jahre ältere Burschen können einer 19-jährigen Pronzessin noch keinen Urlaub finanzieren. Wir verdienen beide, und konnten uns den ersten Urlaub mit Mitte 20 (mit zwei für dieses Alter durchschnittlichen Einkommen!) leisten. Ich weiß nicht, was für reiche Jungs du kennst, aber mit einem Durchschnittsgehalt, das man in dem Alter hat, kann kein Mensch sich leisten, einen zweiten durchzufüttern. Ich spekuliere, dass du wahrscheinlich von Einzelfällen aus, Uni-Kollegen, die vor dir mit ihrer Kohle prahlen.

          Nochmal: zu erwarten, dass solche Statistiken hieb- und stichfeste Beweise sind, halte ich für falsch. Menschen lügen, und zwar insbesondere in solchen Belangen.

          Kannst du in die Frauen reingucken? Weißt du, was sie vom Leben, besonders einem erfüllten Erleben erwarten? Mir kommt vor, als würdest du viel zu sehr deine eigenen Erwartungen auf die anderer übertragen. Darum kannst du dir anscheinend auch so schwer vorstellen, dass manche Leute (auch Männer!) absichtlich, bewusst, Single sind und bleiben.

          Nein, ich bin nicht daran interessiert, was fremde Männer für ein Sexleben haben (solange es meines nicht stört). Ich glaube ja auch nicht, dass grundsätzlich alle Singlemänner unfreiwillig Singles sind, und ich glaube vor allem nicht, dass sie da selber gar keine Schuld tragen, wenn sie lieber eine Beziehung hätten (zu hohe Erwartungen, Unselbstständigkeit, zu große Unsicherheit mit Frauen im Gespräch, mitunter auch eine schlechte Einstellung zu Frauen, et cetera). Dasselbe gilt auch für Single-Frauen.

          Aha, Frauen kriegen also mehr Arbeitslosengeld? Interessant. Davon hätte ich zwar noch nichts gehört, aber gut. Oh, du meinst, weil der Mann sie eh mitfinanziert. Das ist schon wieder so eine freiwillige Entscheidung. Würde meine Frau sich weigern, arbeiten zu gehen (ohne dass sie Kinder im Kleinkindalter hat), würde ich ihr rasch klar machen, dass ich sie verlasse, wenn sie nicht auf die Suche geht – aber soweit ich weiß, gibt es nicht weniger männliche Arbeitslose, als weibliche, und beide erhalten Geld vom Staat. Mit welchem Gehalt kann man es sich heutzutage leisten, einen zweiten mitzufinanzieren, ohne erhebliche Einbußen in der Lebensqualität zu haben, die nicht dafür stehen?

          Auf dem „Benachteiligungs-Trip“ bist im Moment eher du.

          Gegen Quoten bin ich auch. Ich glaube zwar, dass Männer sich gerne durch „Freunderlwirtschaft“ gegenseitig auf höhere Positionen katapultieren und man es als Frau öfter etwas schwerer hat (und das müsste nicht bloß wegen einer Benachteiligung von Frauen, sondern auch von dem Betrieb unbekannten Männern aufhören), aber ich sehe ein, dass Frauen auch teilweise weniger Ambitionen haben, in Führungspositionen zu kommen -und es mangelt da auch manchmal an weiblicher Solidarität. Wenn ich daran denke, was die (durch die Bank weiblichen) Bürokräfte an einer Stelle, die meinem Partner angeboten worden wäre, gesagt haben: dass sie sich dezitiert einen durchsetzungsfähigen MANN wünschen … Nunja. Teilweise sind die Damen der Schöpfung an mancher Benachteiligung heutzutage auch selbst schuld. Und in Berufen/Studiengängen, die nichts mit körperlicher Betätigung zu tun haben, halte ich es auch für Schwachsinn, Frauen und Männer nach unterschiedlichen Kriterien zu beurteilen.

          • @syzygy

            “Glaubt man dem Grundtenor dieses Blogs, kann aber andererseits eine hässliche (oder alte) Frau rein gar nichts tun, um sich attraktiver zu machen“

            klar, Sport, Ernährung, Kleidung, Styling, schminke können schon einiges verbessern. gerade Sport. klar, ein hässliches Gesicht geht dadurch nicht weg und gerade Alter kann man ab einer gewissen Schwelle schwer ausgleichen, aber machen kann frau schon was. und ich denke immer noch, dass der Markt für Frauen“günstiger“ist.
            es gibt genug Männer, die dann lieber das nehmen, was sie kriegen können (und es dann rationalisieren als treuer oder was auch immer)

      • @ imion & red pill

        Danke!

        Eigentlich müsste man nicht drüber diskutieren. Aber was will man sonst machen, wenn es Negiert und Tabuisiert wird, mit dem Kopf durch die Wand…

        • „Eigentlich müsste man nicht drüber diskutieren. Aber was will man sonst machen, wenn es Negiert und Tabuisiert wird, mit dem Kopf durch die Wand…“

          Wieso mit dem Kopf durch die Wand?
          Cool bleiben und aus genügend
          emotionaler Distanz beobachten wie
          die Frauen mit ihrem unlogischen
          Femi-Scheiss in die Wand fahren.

        • Ja, ich meine, mit dem Kopf durch die Wand gehen die feministinnen ja. So gesehen kann man cool bleiben. Außer in einer Hinsicht: Die fahren uns alle und sich selbst mit demographisch vor die Wand.

      • „Das ist grundsätzlich keine Schuldfrage.“

        Präzisierung: Natürlich ist es manchmal schon eine. aber ich unterstelle natürlich nicht Frauen, die ungewollt in einem Vieleck mit einem Mann liiert sind und sich ihn ungewollt „teilen“, sie hätten Schuld daran. In dem Fall hat er Schuld – klar.

        Je anspruchsvoller und wählerischer Frauen sind, und je mehr Männer durch Frauen erleiden, desto wahrscheinlicher werden aber solche Konstellationen. Es gibt eine gemeinsame Verantwortung dafür, sowas zu verhindern.

        • @Matthias

          Gruppeninteressen lassen sich bei den einzelnen nur sehr schwer durchsetzen. Keiner will seine Interessen zurückstellen, damit es der Gruppe besser geht wenn es um so etwas persönliches wie die Partnerwahl geht. würdest du eine etwas weniger gute Partnerin nehmen um abstrakte Männerinteressen zu schützen?

        • @ Christian

          „Gruppeninteressen lassen sich bei den einzelnen nur sehr schwer durchsetzen. Keiner will seine Interessen zurückstellen, damit es der Gruppe besser geht wenn es um so etwas persönliches wie die Partnerwahl geht.“

          Das ist richtig, aber das, was auf dem Partnermarkt passiert, wird ja gar nicht vollständig nur durch Einzelpersonen bestimmt, sondern nur zu einem großen Teil.

          Wenn nämlich die Politik z. B. dafür sorgt, dass es immer weniger ehetaugliche Männer gibt, die gut genug verdienen, um Kinder zu versorgen oder mitzuversorgen, hat das einen großen Einfluss darauf, wieviele Ehen überhaupt zustande kommen. Auch Beziehungen ohne Heiratsabsichten und One-Night-Stands kommen ja eher zustande, wenn der Mann eine Familie ernähren könnte.

          Die individuelle Entscheidungsmacht will ich keiner und keinem wegnehmen, auch wenn ich hier manchmal so verstanden werde. Oder so, als würde ich bei Frauen „Schuld“ suchen, wenn ich nur das System Partnermarkt beschreibe.

          Gruppeninteressen sind schwierig durchzusetzen, aber man kann da einiges machen. Das Überwinden der Bildungsmisere der Jungen wäre dazu hilfreich, genauso, dass man aufhört, Frauen bei gleicher Qualifikation z. B. im öffentlichen Dienst zu bevorzugen.

          Viele Männer sind ohne Job auf dem Partnermarkt eine totale Null. Junge Frauen dagegen können noch so arbeitslos sein, die kriegen einen mit, auch einen, den sie heiraten können. Darauf muss meiner Meinung nach Rücksicht genommen werden, damit wahre Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern hergestellt ist.

          „würdest du eine etwas weniger gute Partnerin nehmen um abstrakte Männerinteressen zu schützen?“

          Das würde niemand machen, ich auch nicht, und als Einzelperson hätte das auch keinen starken Effekt. Außerdem würde es doch gar keine abstrakten Männerinteressen schützen. Solche abstrakten Männerinteressen werden erst dadurch geschützt, dass ich später als älterer Mann, wenn ich dann Kohle & Status haben sollte, nicht jungen Männern ihre gleichaltrigen Frauen wegnehme. Und dazu bin ich bereit. Denn ich weiß, was es heißt, ein davon betroffener junger Mann zu sein, und wenn ich dann Söhne in dem Alter haben sollte, will ich ja auch, dass die ein ganz normales Leben führen können, und die Chance auf Ehe und Familie haben.

          Ich meine: Man kann zwar sicher nicht jedem heterosexuellen Menschen Ehe und Familie aufdrängen. Ich finde aber, man kann auch nicht hinnehmen, dass es irgendwann kaum noch Familien gibt, dass dann Beziehungen vielleicht 3 Monate bis 3 Jahre halten, es One-Night-Stands gibt, Singles ohne Ende, Scherbenhaufen auf beiden Seiten, Single-Haushalte die Mehrheit ausmachen, es kaum Kinder gibt und wenn dann psychisch stark belastete Scheidungskinder usw. – diese Entwicklung finde ich gefährlich.

          Es ist bestimmt falsch, allen Menschen Ehe und Familie aufzuzwingen, aber bestimmt auch, das ganz krasse Gegenteil davon zuzulassen – wer weiß, wie unsere Gesellschaft in 20-30 Jahren aussieht.

          Was meine Ansprüche an die Attraktivität einer Partnerin angeht: Die eine, die ich hatte, war attraktiv, aus meiner Sicht. Ich habe aber nicht, wie mir jetzt sicher einige Frauen sofort unterstellen würden, eine für meine Verhältnisse zu attraktive gewählt, und habe sie deshalb wieder verloren. Nein, ich habe gar nicht gewählt. Es war die einzige, die sich in der Zeit damals überhaupt erobern lies und nicht von Anfang an abblockte, die einzige, die mitgespielt hat, die drauf angesprungen ist, und sie war dennoch schwer zu erobern. Sollte sie über meine Verhältnisse gewesen sein, dann habe ich eben dem Zufall zu verdanken, sie herumgekriegt zu haben. Zufälle bestimmen dabei mit. Unabhängig davon, ob sie über meinen Verhältnissen lag: Es kann jedem Mann passieren, dass er seine Freundin an einen anderen verliert, gerade, wenn sie in einem Männcerberuf arbeitet und dauernd neue Männer kennen lernt.

          Ich habe damals nicht so sehr nach Attraktivität geguckt, sondern mitgespielt, wo es ging. Ich würde, wenn ich Wahlmöglichkeiten hätte, nicht mehr nur (wie als 17jähriger) auf Attraktivität achten, sondern auch darauf, ob man ihr trauen kann, ob sie eher treu ist oder nicht – eine weniger attraktive verliert man auch nicht so leicht, aber auch leicht heutzutage.

          • @Matthias

            “es ist alles Glückssache“ klingt etwas als könntest du auch deine Flirttechnik etwas verbessern.

            ich würde an seiner Stelle eher in diese Richtung gehen als auf einen grundlegenden Wandel in den weiblichen Partnerwahlkriterien zu hoffen.

        • @ Christian

          „“es ist alles Glückssache“ klingt etwas als könntest du auch deine Flirttechnik etwas verbessern.“

          Das schon, ich habe von so Dingen wie Pick Up und Nice guy stereotyp u. ä. 10 oder eher 15 Jahre zu spät im Leben gehört. Dennoch bleibt Glück von hoher Bedeutung. Dass „alles“ Glück ist, habe ich nicht behauptet, sondern dass Glück/Zufälle mitbestimmen, was passiert.

          „ich würde an seiner Stelle eher in diese Richtung gehen als auf einen grundlegenden Wandel in den weiblichen Partnerwahlkriterien zu hoffen.“

          Auf einen grundlegenden Wandel in der Auswahlkriterien der Frauen bei der Partnerwahl hoffe ich doch gar nicht – ich bin nicht so naiv, dass ich mir sowas herbeihoffe. Sondern ich bin dafür, dass die sozialen Bedingungen, die den Partnermarkt beeinflussen, nach Möglichkeit so gestaltet werden, dass Frauen weniger wählerisch sind, auch gerade dadurch, dass es dann aufgrund von beruflichem Erfolg mehr Männer gibt, die die Mindestanforderungen der Frauen erfüllen – ist für die Frauen dann auch angenehmer.

          Für mich selbst erhoffe ich nicht einen solchen Wandel, ich weiß, dass er so schnell nicht kommen kann, dass ich davon noch profitiere. Das wäre ein Jahrzehnte dauernder Prozess, wenn er überhaupt noch kommen kann.

          Ich würde auch auf Pick Up setzen zur Zeit, gerade nach dem, was ich erlebt habe. Ich glaube aber nicht, dass Pick Up und Flirttechnik alle Probleme löst – im Einzelfall schon. Die hohen Trennungsraten bleiben.

          Auch mit Pick Up würde ich wahrscheinlich für die nächste Frau wieder einen Wucherpreis an Eroberungsaufwand bezahlen, um die Frau dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nach kurzer Zeit wieder an einen anderen zu verlieren, der dann noch besser Pick Up kann oder sonstwie attraktiver ist.

          Und die meisten Frauen wollen Kinder. Ich will prinzipiell auch welche, weiß aber, dass ich mit Wucht vor die Wand fahre, zumindest mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, wenn ich mich darauf einlasse. Was nützt mir da noch Pick Up? Einer Frau vormachen, ich wäre langfristig bereit, der Vater ihrer Kinder zu sein, um sie haben zu können, und dann wegzuschmeißen, bevor es mit heiraten und Kinder kriegen ernst wird, will ich ja auch nicht. Viele nehmen winen aber nur, wenn man ihnen das vormacht. (Es sei denn, man ist attraktiv genug, um das nicht nötig zu haben.) Kann man ihnen aber auch nicht verdenken, deren biologische Uhr tickt ab 30 immer lauter.

          Dazu kommt noch: Ich habe im Moment überhaupt keine Lust auf eine Partnerin. Erobern könnte ich zur Zeit keine, ich habe nach der letzten Katastrophe einfach keine Motivation mehr. Wann die wiederkommt und ob, weiß ich nicht.

          Pick Up aus Spaß ausprobieren? Klar, aber Aufwand würde ich mir zur Zeit keinen dafür machen. Meine diesbezügliche Prognose: Nach erbrachtem „Mehrwertbeweis“ in der A1-Phase beachten mich Frauen genauso wenig wie eh und je.

          Internetpartnerbörsen: Sehr aufwendig und demütigend, so wie die reagieren, egal, was ich schreibe. (Dass mir jetzt ja hier keiner auf die Idee kommt, ich wäre so blöd, mich dort sofort als Maskulist oder „Needy“ zu outen.) Mit Online-Pick Up? Müsste ich versuchen. Wird aber vermutlich wieder nur viel Arbeit für nichts oder einen A…tritt sein.

  12. WOW, ich bin begeistert, wie sich dieser Blog hier entwickelt hat. Erinnert mich sehr an das gelbe Forum, ein Misogynist nach dem anderen. Ich könnte gar nicht so viel essen, wie ich kotzen könnte.

    Dann sag ich mal Lebewohl an diesem verdorbenen Blog, mich seht ihr hier nicht mehr wieder.

    • @stephi

      Ein sehr dramatischer Appell.

      Eine freie Kommentarpolitik hat nun einmal ihre Folgen: Wer nur Meinungen haben will, die ihm gefallen, der mag auf einem stärker zensierten Blog gehen, der seiner Meinung entspricht.

      Ich würde mich trotzdem freuen, wenn du mal wieder reinschaust.

      • Wen hast du denn hier noch groß?

        -Matthes mit seinen Menschenweibchen und den armen männlichen Ü30 Jungfrauen
        -Borat der seinen Frauenhass gerecht zwischen hier und dem Gelben aufteilt
        -Imion mit seinen Verschwörungstheorien
        -Tinosebabastimaxi
        -Red Pill, den alternden Pickupper mit den Herrenwitzen
        -Roslin mit seinen Weltuntergangsszenarien

        Freu dich Christian, das sind deine Hauptkommentatoren. Das ist deine Zielgruppe geworden. Macht dich das nicht stolz und glücklich? Dein Blog ist wahrhaftig den Kinderschuhen entwachsen.

        • @Maren

          sieh es doch einfach als Chance deren Meinungen stellvertretend für andre Leute, die so denken argumentativ zu widerlegen.

          oder nach Werbung für meinen Blog damit das Publikum feministischer wird. ich verspreche dir das sie hier schreiben können, was sie denken, solange es höflich und sachlich geschieht.

        • @ Maren

          *Wen hast du denn hier noch groß?*

          Dich, Maren, Dich hat er auch noch.

          Hast Du das vergessen?

          Na ja, typisch weibliche Bescheidenheit.

        • @ marenleinchen

          *-Borat der seinen Frauenhass gerecht zwischen hier und dem Gelben aufteilt*

          Danke der Ehre.

          Könnte man da nicht in Feministinnenkreisen eine Einheit für Misogynie nach mir benennen?

          Die Einheit Borat beschreibt das Maß von einer Feministin als Frauenfeindlich empfundene Wahrheit die sie mit dem Essen von 100 Gramm Schokolade kompensieren muss.

          Höhe der vomitalen Dosis von Borat.
          Höhe der lethalen Dosis von Borat.

        • Borat, Du verkennst den Ernst der Lage!

          Dem ist mit Schokolade nicht mehr beizukommen.

          Hier teilen Frauen (!) Christian mit, dass ihre GEFÜHLE (!!) verletzt werden.

          Von Rohlingen wie Dir (und wahrscheinlich auch mir).

          Frauen sind es gewohnt, dass nach solchen Mitteilungen schärfste Sanktionen gegen die Rohlinge ergriffen werden, damit ihre sensiblen, zarten, weiblichen GEFÜHLE hinkünftig nicht mehr so roh zerwühlt werden.

          Machtausübung durch Manipulation oder die Tyrannei der „Schwachen“ in nuce.

          Überhaupt sollte aus Rücksichtnahme nur noch veröffentlicht werden, was weibliche GEFÜHLE nicht verletzt (oder die von Minderheiten, Schwulen, Lesben etc.).

          Im Vainstream-Bereich ist das ja auch fast flächendeckend durchgesetzt.

          Dumm, dass das Internet erfunden wurde.

        • @roslin

          Nur zu gut weiß ich was du meinst.
          Und wie oft habe ich die Sanktionen schon vereitelt.

          *Dumm, dass das Internet erfunden wurde.*

          Deswegen ist das Internet ja auch so gefährlich!
          Gefährlich für Kinder, voll mit Kinderpronografen und -Schändern, Nazis, Rechtspopulisten und Verbrechern.

          Und deswegen wollte ja unsere Frauenministerin UvdL es „besser“ machen.

        • @Christian
          Du verstehst es nicht oder? Die Atmosphäre auf deinem Blog ist derartig feindselig gegenüber Frauen und/oder FeministInnen und allem was entfernt mit Geisteswissenschaften zu tun hat, dass kaum einer Bock hat seine Freizeit hier zu verbringen und sich zu entschuldigen mit einer Vagina auf die Welt gekommen zu sein oder das Falsche studiert zu haben oder die falsche Meinung zu haben.

        • @marenleinchen!

          Ein bisschen muss ich hier widersprechen!
          Der Tenor ist wirklich feministischfeindlich!
          Nur, wenn Mann ein bisschen zu viel mädchenmannschaft gelesen hat, dann wird Mann m.E. automatisch so, ausser Mann hat einfach eine masochistische Ader.

          Zur Biologie: Stört mich ja auch total, weil mich das ja eigentlich kaum interessiert und dann noch viel zu einseitig.

          Aber nun habe ich noch eine frohe Botschaft für Dich :-): Geh mal auf politikforen.net

          http://www.politikforen.net/

          M.E. das grösste Rechtsknaller-Nazi-Forum weit und breit.
          Schau mal dort ins Impressum rein:

          Dort wirst Du nix anderes als den Stinkefinger finden. Den Server haben sie vorsorglich in der USA, damit sie rechtlich in Deutschland nicht belangt werden können.

          Aber, eines muss man diesen Leuten zugute halten: In Sachen Meinungsfreiheit sind sie wohl das toleranteste Forum weit und breit. Und: Es hat sogar ab und zu noch gute Linke, die versuchen eben über Diskussion/Argumentation die Leute zu überzeugen, dass das Rechtsknallertum nicht so toll ist.

          Und ich finde, dieser Blog hier hat zumindest eine Qualität und das ist die Meinungsfreiheit. Ich habe z.B. den Eindruck bei Mädchenmannschaft, das ist eher ein Propagandasprachrohr und ein „auf-die-Schulter-klopfen-Blog“ und „wir-haben-uns-ja-so-tolle-gerne-Blog“ und „wir-sind-doch-einfach-toll-Blog“ und „was-nicht-unserer-Meinung-ist-wird-konsequent-gesperrt-Blog“.

          M.E. keine tolle Atmosphäre, wenn man unter Politik nicht nur Propaganda, Diskursmacht und Diskurshoheit versteht, sondern noch eine Öffentlichkeit, die sich argumentativ mit anderen Positionen auseinandersetzt.

        • @marenleinchen

          Ein Mann kann und muss mit Widerspruch (hauptsächlich von anderen Männern) leben, das hat er schon immer getan.

          Jetzt wo sich die Frau aus der schützenden „Unterdrückung“ der „patriarchalen“ Familie „befreit“ hat erfährt sie Widerspruch wie der Mann es schon immer tat und will den Widerspruch verbieten weil sie damit nicht umgehen kann?

          So wird das nix.

        • Das klingt mir doch alles wie ein Gutmensch: „Wasch mich aber mach mich nicht nass!“

          Geringschätzung ist meist eine subjektive Einschätzung.

          Und klar, der Mann muss auch mit „Geringschätzung“ und Beleidigung (hauptsächlich von anderen Männern) leben.
          Das bedeutet er muss damit Leben dass er sich bestimmten Männern unterlegen fühlt oder von diesen Beleidigt wird.

          Und dass Männer schon immer damit leben mussten dass meist andere Männer sie ins Lächerliche gezogen haben ist wohl auch klar.

          Und jetzt mal ehrlich,

          bei dem Maß wie der Mann gerade von Feministinnen aber auch vom Zeitgeist ins Lächerliche gezogen wird soll der Mann selbst aber höllisch aufpassen dass er bei seiner Gegenargumentation möglichst alles meidet das bei einer Feministin oder Frau das Gefühl erzeugen könnte sie wird ins Lächerliche gezogen?

          Willkommen in der Realität.

          Die weibliche Schutzzone macht der Feminismus kaputt.
          Die männliche Schutzzone ist eine Projektion der Frau.

          Und mal im Ernst,

          was ist ein „Argument“ wert dass sich allzu einfach der Lächerlichkeit preisgibt?

        • „Du verstehst es nicht oder? Die Atmosphäre auf deinem Blog ist derartig feindselig gegenüber Frauen und/oder FeministInnen und allem was entfernt mit Geisteswissenschaften zu tun hat, dass kaum einer Bock hat seine Freizeit hier zu verbringen und sich zu entschuldigen mit einer Vagina auf die Welt gekommen zu sein oder das Falsche studiert zu haben oder die falsche Meinung zu haben.“

          Selbst wenn es so wäre: Ihr hattet 40 Jahre lang die politische Lufthoheit über die Geschlechterpolitik und habt dabei sehr viel Porzellan zerschlagen. „Männer sind Schweine“, Väter sind Täter“ usw. – feministische Blogs, wo wir wegzensiert werden, habt ihr auch heute.

          Aber es gibt jetzt eben auch feminismuskritische Blogs. Damit müsst ihr leben, wie wir damit Leben müssen, dass der Feminismus die Staatsdoktrik geworden ist. Worüber beschwert ihr euch eigentlich?

          Und wieso verbringt ihr eure Freizeit hier dennoch? Wieso versucht ihr uns umzuerziehen, mit Zensurforderungen und mit Wertungen wie „verdorbenes Blog“.

          Ist jedes Blog, das nicht feministisch genug ist, verdorben? An sowas erkennt man Radikalinskis.

          Zu Geisteswissenschaften darf man ein kritisches Verhältnis haben.

          Feindselig ist es, den Standpunkt des Gegners umzuinterpretieren, etwas reininterpretieren, um besser widersprechen zu können, um den Gegner als Trottel oder idioten erscheinen zu lassen, und so eine ständige Anti-Haltung, auch ständiges Relativieren.

        • @ Maren

          *Die Atmosphäre auf deinem Blog ist derartig feindselig gegenüber Frauen und/oder FeministInnen und allem was entfernt mit Geisteswissenschaften zu tun hat, dass kaum einer Bock hat seine Freizeit hier zu verbringen und sich zu entschuldigen mit einer Vagina auf die Welt gekommen zu sein oder das Falsche studiert zu haben oder die falsche Meinung zu haben.*

          Ja, was könnte man denn tun, um die Willkommenskultur für Feminist.I.nnen so zu gestalten, wie sie es gewohnt sind?

          Blumenstreuen, Duftkerzen, Beckenklang, Böllern, Evoe-Rufe?

          Versprechen, nie, NIEMALS wieder im garstig gelben Forum zu schreiben?

          Borat und Imion nackt ausziehen, Rücken an Rücken binden, teeren und federn und über glühende Kohlen jagen?

          Bis sie zusammenbrechen und bekennen, dass der feministische Beitrag zum Fortschritt der westlichen Zivilisation ein unausdenkbar Unermesslicher ist, die Frauenquote der Gipfelpunkt menschlicher Entwicklung seit Sokrates und Herstory die letzte, letztgültige Offenbarung des Wirkens der Göttin nach AT, NT und Koran?

          Oder genügt es, zuzugeben, dass die überquellende Schönheit fetter Frauen den meisten Männern nur entgeht, weil eine bösartige, fette Frauen unterdrücken wollende Kultur, erfunden von malevolenten alten Männern, dies so bestimmt?

    • Und ich bin begeistert davon, wie sich dieser Staat hier entwickelt hat. Erinnert einen an linksautonome Frauengruppen in den 70ern. Eine Mysandristin nach der anderen.

      Ich könnte ebenfalls gar nicht so viel essen, wie ich kotzen könnte.

      In geschlechterpolitischer Hinsicht leben wir in einem meines Erachtens völlig verdorbenen Staat.

    • @ stephi

      Ein sehr theatralischer Appell.

      Ich hasse schlechtes Theater.

      Niemand ist gehalten zu bleiben.

      Wer gehen will, kann das ja tun: still, leise, unauffällig, ohne divenhaften Theaterdonner.

  13. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

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