Erbschuld und der Nutzen unbestimmter Schuldvorwürfe im Feminismus

Bei Susanne14 gibt es einiges Interessantes zu Selbstpositionierungen, Identitäten und IDPOL:

Für Menschen, die schuldig geworden sind, ist Vergebung eine große Befreiung – für Menschen, die unschuldig sind, ist es keine. Falls ihnen eingeredet wurde, sie seien schuldig, ist es für sie eine Befreiung, wenn sie hören, dass sie nicht schuldig sind.

Menschen einzureden, sie seien schuldig, und anschließend dafür zu sorgen, dass sie auf die Vergebung, die man selbst ihnen anbietet, angewiesen bleiben, ist eine wirksame Methode, sie zu unterwerfen und von sich selbst abhängig zu machen.

Das ist meiner Meinung nach in der Tat eine der Prinzipien, nach der alle „Privilegientheorien“ letztendlich funktionieren. Es ist ein Machtinstrument und erlaubt einem selbst Kontrolle auszuüben. Ich hatte so etwas schon einmal in dem Artikel „Macht durch Anfordern des perfekten Verhaltens, Selbstüberwachung und Profeminismus“ dargestellt

Sie werden sich ihrer selbst und ihres Urteils unsicher bleiben und stattdessen Bestätigung von außen brauchen. Dies gilt gerade dann, wenn es nichts Konkretes gibt, wegen dessen die Menschen schuldig geworden sind. Wenn jemand etwas Konkretes getan hat, ist es möglich, dieses Konkrete zu benennen, der betreffende Mensch kann die Vorwürfe bedenken und entweder akzeptieren, wenn er einsieht, dass er etwas falsch gemacht hat und dann sein Verhalten ändern. Sein Urteilsvermögen wird nicht in Frage gestellt. Wenn die Vorwürfe dagegen diffus sind, weiß man nicht, wo man ansetzen soll, und beginnt an sich selbst zu zweifeln.

Das ist wohl der Grund, warum im Feminismus die meisten Konzepte nebenhaft bleiben. Gerde in dieser Unbestimmtheit liegt eben die Stärke, gerade auch in Verbindung damit, dass man die Definition immer mehr erweitert. Da kein konkreter Vorwurf vorhanden ist, sondern alles irgendwie als Stütze des Patriarchats/der Heteronormativität/der hegemonialen Männlichkeit gewertet werden kann, kann man in diesen Theorien nicht mehr frei von Schuld sein. Das zeigt sich auch gerade an Theorien nach denen zB Männer keine Feministen sein können, sondern nur profeministen oder Verbündete, weil sie eben immer die Erbschuld tragen oder Weiße nicht antirassistisch sein können, weil sie eben „von den Strukturen profitieren“, also behaftet mit der Erbsünde sind.

Der Punkt, dass die Gruppe, die sich als unterdrückt sieht, gleichzeitig die Bestätigung erteilen kann, dass man gut war, dass man nichts falsch gemacht hat, ist dabei aus Machtgesichtspunkten die perfekte Ergänzung zu vagen Konzepten: Genau wie Susanna sagt kann dann eben nicht widersprochen werden, sondern es muss akzeptiert werden. Um so mehr man die Vergebung oder auch nur Nichtverachtung von dem Willen der Gruppe abhängig macht, um so besser wird deren Position. Hinzu dürfte kommen, dass die Gruppenmitglieder ein starkes Gefühl aufbauen, dass sie tatsächlich Richter über richtig und falsch sind und daher einen Anspruch auf diese Entscheidungshoheit haben.

Die Abwärtsspirale zeigt sich auf den feministischen Blogs gerade in der Selbstzerfleischung bei der Critical Whiteness. Dort sind sie selbst  Leidtragende der Vorwürfe und Privilegienträgerinnen. Ich hoffe, dass durch diesen Prozess vielen die Radikalität dieser Theorien deutlich wird  und sie erkennen, dass sie auf Männer angewandt nicht gerechter sind als auf dem Gebiet der Critical Whiteness.

109 Gedanken zu “Erbschuld und der Nutzen unbestimmter Schuldvorwürfe im Feminismus

  1. Ich weiß nicht ob man dem Feminismus emotionale Erpressung vorwerfen kann. Es ist auch immer vom eigenem Umgang mit Emotionen abhängig ob man sich schuldig fühlt oder nicht. Jedenfalls sollte man niemanden unterstützen aus Angst oder Scham, sondern immer aus einem aufrichtigen Mitgefühl heraus.

    • @basement

      Erpressung ist da wohl zu hart. aber das Konzept bewirkt dennoch einen erheblichen Druck, weil es in diesem kein richtig gibt und auch keine Möglichkeit, über bestimmte Fälle zu diskutieren. meiner Meinung nach lässt es zu einem Machtmißbrauch ein, gerade auch weil aus der Opferposition die Macht stammt

      • Das kann natürlich vorkommen, wenn man der betreffenden Gruppe die kulturkompetentere Rolle überläßt (denke schon das gewisse Gruppen ein mehr an Wissen über Diskriminierungserfahrungen haben). Es schließt aber nicht mit ein, das man dann selbst nichts mehr zu sagen hat, oder das man die Beurteilung des eigenen Verhaltens komplett diesen Personen überläßt.
        Sollte es darüber zu einseitigen Verstimmungen kommen, dann kann man evtl. von Machtmißbrauch reden.
        Man muss aber mit solchen Vorhaltungen sehr vorsichtig sein!

        Mich erinnert das an die ‚Kollektivschulddebatte‘ im Nachkriegsdeutschland, die in Bezug auf Israel immer noch aktuell ist.

        • @ BasementBoi

          Auch das Bespielen des Schuldgefühls der Welt gegenüber Juden/Israel durch eine israelische Lobby vor allem in den USA und der BRD ist ein Beispiel für Machtausübung durch Ausbeutung von Schuldgefühlen, die hier allerdings wenigstens eine reale Grundlage haben, die der Opfermythologie des Feminismus entbehrt.

          Frauen litten und leiden nicht mehr als Männer.

          Feministinnen klagen nur lauter und erfolgreicher.

  2. Ich kann Christians Analyse nur zustimmen.

    Der Radikal/Genderfeminismus verwendet gerne Machttechniken der „Regierung der Seelen“ – mit Foucault gesprochen, der solche Machttechniken in seinem Spätwerk kritisch analysierte. Der Radikal/Genderfeminismus zielt u.a. auf die Internalisierung von Kollektivschuld bei Männern ab, um eine ideologische Lenkung im Dienste radikalfeministischer Interessen zu ermöglichen.

    Und Definitionsmacht ist nichts anderes als Diskursmacht, die versucht sich jeder rationalen Analyse und Kritik zu entziehen, die sich selbst absolut setzt – ein totalitäres Prinzip auf der Diskursebene.

    Niemand sollte sich täuschen lassen, wenn die PC-Fanatiker von „Herrschaftsfreiheit“ sprechen, sie haben keine wirkliche Anbindung an freiheitliche linke Traditionen und Theorien – das Konzept des „autoritären Charakters“ der Frankfurter Schule ist oft gut auf Radikal/Genderfeministinnen anwendbar.

    • „Der Radikal/Genderfeminismus verwendet gerne Machttechniken der “Regierung der Seelen” – mit Foucault gesprochen, der solche Machttechniken in seinem Spätwerk kritisch analysierte.“

      Ich bin jetzt auch gerade dabei, mich ein bißchen in Foucault einzulesen, und es ist schon erstaunlich, dass sich diese Kreise so oft auf Foucault beziehen. Ein toter Philosoph lässt sich natürlich auch besser vereinnahmen, als ein lebender, der selbst noch korrigierend eingreifen könnte. Scheinbar sehen die Genderfeministen in Foucaults Analysen von Macht und Disziplinierung keine Kritik von Strukturen, sondern eine Aufforderung, selbige zu übernehmen. Daher auch der Drang zur Institutionalisierung – Übernahme der Subjektposition Professor/in in Gender Studies, Top-down-Strategien etc, Pathologisierung und Marginalisierung von Gegnern etc..

      BTW, hast du irgendwelche Empfehlungen in bezug auf Foucault, Leszek? Welche siehst du als die wichtigsten Werke?

    • @ ichichich

      Schön mal wieder was von Dir zu lesen.

      Als Einführung und Überblick über das Gesamtwerk fand ich persönlich das Foucault-Lexikon von Michael Ruoff hilfreich:

      http://www.amazon.de/Foucault-Lexikon-Kernbegriffe-Zusammenh%C3%A4nge-Michael-Ruoff/dp/3825228967/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1350313331&sr=1-2

      Gerade aufgrund der Vielfältigkeit und der häufigen „Paradigmenwechsel“ in Foucaults Werken ist hier eine Grundorientierung m.E. schon sinnvoll. Und wenn man sich für ein bestimmtes Konzept von Foucault besonders interessiert, findet man hier unter dem jeweiligen Stichwort direkt die wichtigsten Stellen seines Gesamtwerkes dazu aufgelistet.

      Hier eine Vorschau:

      http://books.google.de/books?id=aqbOES7nl78C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

      Die Ausgabe von einigen seiner Hauptwerke im Suhrkamp-Verlag in einem Band ist eigentlich recht preisgünstig (wiewohl natürlich weniger schön als die Einzelwerke):

      http://www.amazon.de/Die-Hauptwerke-Nachwort-Honneth-Martin/dp/3518420089/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1350313331&sr=1-1

      (Enthält: Die Ordnung der Dinge, Archäologie des Wissens, Überwachen und Strafen und die drei Bände der Studien über Sexualität und Wahrheit: Der Wille zum Wissen, Der Gebrauch der Lüste und Die Sorge um sich.)

      Ich muss gestehen, dass ich das in antipsychiatrischen Kreisen beliebte Werk „Wahnsinn und Gesellschaft“ eher schlecht fand.

      Itsme hatte mich in einigen seiner Kommentare für Foucaults Spätwerk interessiert. Da wären (abgesehen von den erwähnten 3 Bänden „Sexualität und Wahrheit“) insbesondere die beiden Bände zur Geschichte der Gouvernementalität zu nennen:

      http://www.amazon.de/Geschichte-Gouvernementalit%C3%A4t-Territorium-Bev%C3%B6lkerung-wissenschaft/dp/351806844X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1350314313&sr=1-1

      Ein Theorievergleich zwischen Foucault und Darwin interessiert Dich vermutlich weniger. Aber ich fand schon witzig (im Hinblick auf die Themen und Diskussionen dieses Blogs), dass es dazu tatsächlich ein Buch gibt:

      Philipp Sarasin- Darwin und Foucault: Genealogie und Geschichte im Zeitalter der Biologie

      http://www.amazon.de/Darwin-Foucault-Genealogie-Geschichte-Zeitalter/dp/3518585223/ref=ntt_at_ep_dpt_5

      „Ein toter Philosoph lässt sich natürlich auch besser vereinnahmen, als ein lebender, der selbst noch korrigierend eingreifen könnte. Scheinbar sehen die Genderfeministen in Foucaults Analysen von Macht und Disziplinierung keine Kritik von Strukturen, sondern eine Aufforderung, selbige zu übernehmen.“

      Ja, ich vermute, würde Foucault heute noch leben, gäbe es bei ihm mal wieder einen seiner theoretischen Umbrüche, diesmal hin zu einer PC- und Feminismuskritik.

      • @Leszek

        „Philipp Sarasin- Darwin und Foucault: Genealogie und Geschichte im Zeitalter der Biologie“

        Ich habe das Buch nicht gelesen, aber wenn ich mir gerade die Zusammenfassung anschaue:

        Dieses Buch unternimmt ein Experiment: Wie im Labor werden zwei der aggressivsten »Säuren« moderner Theoriebildung in eine Schale gegossen, um dann zu beobachten, wie sich das Gemisch verhält. Charles Darwin und Michel Foucault stehen beide für ein Denken, das in radikaler Weise mit Traditionen bricht und den Unterschied zwischen Natur und Kultur ebenso in Frage stellt wie das angebliche Wesen der Dinge: Alles verflüssigt sich unter ihrem genealogischen, auf die Herkunft von älteren Formen achtenden Blick und verrät so, daß die Dinge »keine Identität« und »kein Wesen« haben bzw. daß die Vorstellung von einer stabilen Ordnung der Natur sinnlos ist. Sowohl Darwin als auch Foucault stehen damit für eine Spielart des historischen Denkens, die – so die These dieses Buches – die bequemen, stabilen Gewißheiten des Biologismus einerseits und des Kulturalismus andererseits unterminiert. Es zeigt sich, daß Darwin die Natur in paradoxer Weise als das Historische per se versteht, während Foucault wie selbstverständlich die scheinbar unüberwindliche Schranke zwischen Natur und Kultur unterläuft. Darwin baut kulturelle Mechanismen in die Selektionsprozesse der biologischen Arten ein, und Foucault hat, was kaum bekannt ist, sein antikulturalistisches Denken auf eine eingehende Darwin-Lektüre gestützt, die Philipp Sarasin hier zum ersten Mal und anhand zum Teil neuer Quellen im Detail nachzeichnet. Angezettelt wird ein spannender Dialog zwischen zwei Theoretikern, die auf ihren Gebieten von herausragendem Einfluß sind, bislang aber kaum je zusammengedacht wurden.

        dann scheint mir als habe Sarasin sexuelle Selektion falsch verstanden. Sexuelle Selektion ist nur sehr eingeschränkt ein kultureller Aspekt, sie verläuft zu einem großen Teil über biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale, die vererbbar sind

        Oder hier:

        http://blogs.taz.de/hausmeisterblog/2009/02/12/ein_genealogischer_wuerfelwurf_-_darwin_foucault/

        Neben der “natürlichen Selektion” sah Darwin bei der Wahrnehmung des Lebens in seiner Entwicklung auch noch eine “sexuelle Selektion” am Werk. Und diese hat wesentlich ästhetische Auswirkungen: Erwähnt sei das ebenso unbequeme wie schädliche Pfauenrad, das aber den Pfauenweibchen so gefällt. Auf diese Weise gelangt vielleicht ebenso viel “Kultur” in die Natur – wie umgekehrt. Mit einer solchen Annahme von symbolischer Produktion erweist Darwin sich – im Gegensatz zu Foucault – als “Strukturalist”. Sarasin diskutiert dies am Beispiel von Claude Lévy-Strauss und seinen Begriff vom “Inzesttabu”, das als reine Kulturleistung den Menschen vom Tier unterscheidet. Für Judith Butler war es dann sogar unmöglich, noch “von sex als dem ‘natürlichen’, physischen, anatomischen Geschlecht zu sprechen, da dieses immer schon und vollständig von Diskursen und performativen Praktiken als gender geformt werde.” Sarasin kritisiert daran, dass sie es versäumt habe, “die Konstruiertheit der Körper auch von Darwin her zu denken.” Er hätte aber Lévy-Strauss auch entgegenhalten können, dass das Inzesttabu mitnichten Mensch (Kultur) und Tier (Natur) trennt, denn auch die Nackt- und Graumulle z.B. kennen ein rigides Inzesttabu.
        Da Darwin jedoch den Erfolg dieser ästhetischen Selektion an der Vermehrungsrate und letztlich der Population mißt, verbindet auch sie sich ihm mit seinem umfassenden Nützlichkeitsdenken (Utilitarismus).

        Auch hier scheint es eher um abstrakte Ästhetik als Auswahlkriterium zu gehen, während in Wahrheit Ästhetik deswegen als schön erscheint, weil sie wertvolle Informationen über Genqualität etc bietet.
        Ganz zu schweigen davon, dass das Inzesttabu natürlich auch in seinem Kern keine Kultur ist, sondern Biologie

        • @ Christian

          Für mich liest sich das so, als wolle man Darwin als Kronzeugen der Dekonstrukteure lesen, in eine kulturalistische Richtung umbiegen, quasi in eine vermittelnde Position rücken.

          Was nicht nur daran scheiterte, dass die biologischen Grundlagen der sexuellen Selektion nicht verstanden werden, die nicht einfach etwas Modisch-Geschmäcklerisches ist, sondern auch das unterschiedliche Zeitmaß außer acht lässt.

          Bei kulturell-ästhetischen („geschmäcklerischen“) Wandlungen reden wir von Jahren und Jahrzehnten, bei evolutionären – wenn’s schnell geht – von Jahrtausenden, wenn nicht Jahrzehn- oder -Jahrhunderttausenden.

        • @ Christian

          Der Autor Philipp Sarasin hat übrigens dieses Buch hier zum Thema Evolution herausgegeben:

          http://www.amazon.de/Evolution-interdisziplin%C3%A4res-Handbuch-Philipp-Sarasin/dp/3476022749/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1350328838&sr=1-7

          „Sexuelle Selektion ist nur sehr eingeschränkt ein kultureller Aspekt, sie verläuft zu einem großen Teil über biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale, die vererbbar sind.“

          Ich vermute, er meint etwas anderes mit diesem Satz: „Darwin baut kulturelle Mechanismen in die Selektionsprozesse der biologischen Arten ein.“ Das läuft wahrscheinlich auf etwas Ähnliches hinaus, wie das bekannte Zitat von Marx über Darwin:
          „Es ist merkwürdig, wie Darwin unter Bestien und Pflanzen seine englische Gesellschaft mit ihrer Teilung der Arbeit, Konkurrenz, Aufschluss neuer Märkte, ‚Erfindungen‘ und Malthus’schem ‚Kampf ums Dasein‘ wiedererkennt“

          Tja, müsste man mal genau lesen, was Sarasin wirklich zu den von Dir angesprochenen Aspekten geschrieben hat. Auf Buchrezensionen und Klappentexte ist nicht viel zu geben.

          • @Leszek

            „Der Autor Philipp Sarasin hat übrigens dieses Buch hier zum Thema Evolution herausgegeben:“

            Er ist eben nur Herausgeber und man darf vermuten, dass er eher für den geschichtlichen-philosophischen Teil zuständig war. Foucault und Darwin – das kann eigentlich nicht gut gehen, weil sie vollkommen verschiedene Ansätze haben. Warum sollen sie eigentlich eine solche Verbindung haben? Sie behandeln recht verschiedene Bereiche.

            Hier auch noch etwas zu seinem Buch:

            http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/philipp-sarasin-darwin-und-foucault-waren-sie-in-wanne-eickel-1927980.html

            Ausgerechnet den Hegelschen Begriff des „Konkreten“ nimmt Sarasin mit Blick auf das 19. Jahrhundert als Beleg für eine unterschwellig naturwissenschaftliche Orientierung Foucaults – und verfehlt, dass Letzterer im Zusammenhang mit dem historisch Singulären und dem „Werden“ trotz aller Hegel-Skepsis natürlich zuallererst Hegel vor Augen hat. Insgesamt fällt auf, wie bei Sarasin vieles isoliert als Entdeckung Darwins erscheint, was die Geschichtstheorie der Epochenschwelle lang vor Darwin ausformuliert hat – und also für Nietzsche wie für Foucault auf ganz normalen „kulturwissenschaftlichen“ Linien zur Rezeption bereitlag. Wenig überzeugend ist auch Sarasins Parallelisierung des Darwinschen struggle for existence, des Ringens um das physische Überleben, mit Nietzsches und Foucaults Machttheorie. Während Darwin ein schlichtes Durchsetzungsmodell vor Augen hat, spielen der eigene körperliche Tod und der physische Überlebenskampf bei Nietzsche und Foucault für die offene Steigerungslogik von Machtverhältnissen gerade keine konstitutive Rolle.

            Es geht ans Eingemachte

            Insgesamt täuscht die Symmetrie in Sarasins Präsentation von Darwin und Foucault. Dass Darwin kein monistischer „Biologist“ war, weiß man eigentlich. Die Darwin betreffende Diagonale der im Buch angelegten Überkreuzbewegung ist insofern ein gelungener, aber wenig spektakulärer Beitrag zum Darwin-Jahr. Allenfalls dort schüttelt man etwas den Kopf, wo Sarasin ungewöhnlich wohlmeinend Darwins Ethik von allem „Darwinismus“ abrückt und die sexual selection als nichtnaturalistisches Theorem deutet, obwohl es auch hier um einen Triebkampf – den der Männchen um die Weibchen – geht.

            Der Rückstieg Foucault – Nietzsche – Darwin hingegen geht ans Eingemachte, will und wird Wirbel in die Foucault-Forschung bringen und versteht sich an keiner Stelle von selbst. Fast alle Zitate, die Sarasin als Votum Foucaults verkauft, sind Zusammenhängen entnommen, in denen Foucault fremde Theoriestücke referiert. Sie stammen zudem aus Texten, die allenfalls als Probebühne ernsthafter Theoriebildung durchgehen können – aus Rezensionen oder Vorlesungsmanuskripten nämlich. Vielfach gibt Sarasin zu, dass er allenfalls Untertöne ausdeutet. Gleichwohl bleibt es bei dem Anspruch, es werde nun endlich Foucault vom Kopf auf die Füße gestellt.

        • @Leszek

          Was versprichst Du Dir mit Foucault und Darwin?
          Foucault ist eben die Dialektik von Natur und Kultur nicht gelungen und schon gar nicht zwischen Individuum und Gesellschaft und auch zwischen Idealismus und Materialismus ist er nicht viel weitergekommen! 🙂

          Also hier stelle ich doch lieber auf Berger/Luckmann ab mit ihrem Buch die Soziale Konstruktion der Wirklichkeit: Wo es ja heisst:

          „Der Mensch ist biologisch bestimmt, eine Welt zu konstruieren und mit anderen zu bewohnen. Diese Welt wird ihm zur dominierenden und definitiven Wirklichkeit. Ihre Grenzen sind von der Natur gesetzt. Hat er sie jedoch erst einmal konstruiert, so wirkt sie zurück auf die Natur. In der Dialektik zwischen Natur und gesellschaftlich konstruierter Welt wird noch der menschliche Organismus umgemodelt. In dieser Dialektik produziert der Mensch Wirklichkeit – und sich selbst.“ (S. 195)

          Foucault hasste ja die Dialektik und somit war ihm hegelsche und marxsche Dialektik ein Gräuel! 😉

        • @ Christian

          Ja, diese Rezension war unter den vielen positiven Rezensionen, die ich zu dem Buch fand, die einzige, eher negative. 🙂

          „Er ist eben nur Herausgeber und man darf vermuten, dass er eher für den geschichtlichen-philosophischen Teil zuständig war.“

          Ich vermute, er wird das Buch, das er herausgegeben hat, trotzdem schon gelesen haben und mit den Basics der Evolutionstheorie vertraut sein.

          „Foucault und Darwin – das kann eigentlich nicht gut gehen, weil sie vollkommen verschiedene Ansätze haben. Warum sollen sie eigentlich eine solche Verbindung haben? Sie behandeln recht verschiedene Bereiche.“

          Es handelt sich ja offenbar um einen TheorieVERGLEICH. Es wird vermutlich auch um gewisse Ähnlichkeiten in den Denk- und Theoriestrukturen gehen, in der Art und Weise an Dinge heranzugehen und Befunde zu konzeptualisieren – dafür muss es sich nicht zwangsläufig um die gleichen Forschungsbereiche handeln.

          Und ich persönlich denke schon, dass viele Aspekte von Foucaults Machttheorien zu evolutionär-psychologischen Theorien nicht im Widerspruch stehen. Ich denke, da lässt sich Vieles relativ problemlos verknüpfen.

          • @leszek

            „Ich vermute, er wird das Buch, das er herausgegeben hat, trotzdem schon gelesen haben

            Anzunehmen. Aber das bedeutet nicht, dass er es verstanden hat oder auch nur, dass es dort gut ausgeführt war.

            „und mit den Basics der Evolutionstheorie vertraut sein.“

            Sein Verständnis von sexueller Selektion spricht dagegen. Allerdings ist es auch ein Fehler, der einem schnell unterläuft, weil bei der Erklärung der sexuellen Selektion die Vererbbarkeit leicht untergeht. Für den Biologen ist es selbstverständlich wenn es um Evolution geht und es wird daher in vielen Büchern nicht so klar dargestellt.

            „Und ich persönlich denke schon, dass viele Aspekte von Foucaults Machttheorien zu evolutionär-psychologischen Theorien nicht im Widerspruch stehen. Ich denke, da lässt sich Vieles relativ problemlos verknüpfen.“

            Hast du mal ein Beispiel? Natürlich: Wenn beide zu einem gewissen Teil die Realität abbilden würden, dann müßte es Überschneidungen geben. Ich denke allerdings, dass sich die Theorien so grundlegend in der Ausrichtung unterscheiden, dass diese Überschneidungen nicht wirklich zur Klarheit beitragen.

        • @ Chomsky

          „Foucault hasste ja die Dialektik und somit war ihm hegelsche und marxsche Dialektik ein Gräuel!“

          Ich schätze Hegels Dialektik und ich schätze Marx als Ökonom, aber der marxistische dialektische Materialismus ist mir auch ein Gräuel.

          „Was versprichst Du Dir mit Foucault und Darwin?“

          Die dialektische Synthese von Kultur und Natur vielleicht? 🙂

        • @ Leszek

          Es passte in’s Bild (einschließlich Marx-Zitat): Die Annahme von Soziokulturalisten, Naturwissenschaftler läsen in die Natur kulturelle Muster hinein anstatt aus der Natur objektiv feststellbare Muster heraus – eine Umkehr des „Erkenntnisvektors“.

          Das kulturell formatierte Innenleben des Wissenschaftlers „sieht“ Muster, die ihm inkulturiert wurden und die objektiv eigentlich nicht vorhanden sind.

        • @ Roslin

          „Das kulturell formatierte Innenleben des Wissenschaftlers “sieht” Muster, die ihm inkulturiert wurden und die objektiv eigentlich nicht vorhanden sind.“

          Das ist ja auch eine reale Gefahr, die man als Naturwissenschaftler stets mitreflektieren sollte.

          Es gibt allerdings auch einige positive Zitate von Marx zu Darwin.

          Und dass Marx kein reiner „Soziokulturalist“ war, sondern an eine (biologische) menschliche Natur glaubte, hat Norman Geras in einer Analyse von Marx Gesamtwerk zu diesem Thema dargestellt in:

          Norman Geras – Marx & Human Nature: Refutation of a Legend

          http://www.amazon.de/Marx-Human-Nature-Refutation-Legend/dp/0860910660/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1350339905&sr=1-1

          Die Annahme, Marx sei ein reiner „Soziokulturalist“ gewesen, ist so verbreitet wie falsch.

        • HIer übrigens noch eine Sendung von Sarrasin über das sein Buch von Darwin und Foucault. (Sternstunde Philosophie). Habe sie zwar noch nicht fertig gehört, aber hört sich doch interessant an.

        • Also ich habe mir das Buch „Darwin und Foucault“ mal bestellt.
          Bringt ja nichts gegen Eure Vorurteile anzudiskutieren, solange keiner das Buch gelesen hat.

          Aber schon witzig, wie vom „biologistischen“ Christian und Roslin bis zum „soziokulturalistischen“ Chomsky alle auf Anhieb erstmal negativ auf die Erwähnung eines solchen Buches reagieren.

          Mit Euch hat man wirklich stets unvoreingenommene und um Objektivität bemühte Mitdiskutanten. 🙂

          • @Leszek

            In allen Besprechungen klingt es eben so, als ob er sexuelle Selektion falsch verstanden hat. Aber vielleicht ist es ja im Buch selbst anders. Würde mich freuen, wenn du was dazu schreibst, wenn du es gelesen hast!

        • Also, zu Foucault und Darwin: der zentrale Punkt, auf den Sarasin hinweist (in dem Fersehinterview), wenn ich das recht verstanden habe, ist das Prinzip der Diskontinuitäten/Kontingenzen, das bei Foucault eine zentrale Rolle spielt und den entscheidenden Bruch zur Hegelschen Dialektik markiert. Das wäre auch eine Differenz zur Marxschen Darwin-Lektüre, da Marx natürlich Darwin hegelianisch gelesen hat (wie viele andere seiner Zeitgenossen), also als dialektische Gesetzmäßigkeit der Evolution. Nun ist es ja so, dass bei Darwin Mutationen kontingent sind, einen Bruch darstellen und entweder die Weiterentwicklung der Art zur Folge haben oder einfach aussterben.
          Die Debatte ob biologisch oder kulturell scheint das Thema zu verfehlen, es geht um Diskontinuitäten vs. Kontinuitäten, wenn ich‘ s recht verstanden habe.

      • @ Leszek

        „Schön mal wieder was von Dir zu lesen. “

        Danke, ich hatte in letzter Zeit viel zu tun im „real life“ und hatte mich daher für eine totale Abstinenz entschieden.

        Den Suhrkamp-Ziegelstein hatte ich auch schon in Erwägung gezogen, aber die Amazon-Kritik, dass man schlecht Unterstreichungen vornehmen kann wg. dünnen Papiers und dass man das Teil nicht in die Jackentasche stecken kann, hält mich davon ab.

        Anfangen werde ich wohl mit „Überwachen und Strafen“ (nach l’ordre du discours). Hauptinteresse für mich ist Kontrolle und Disziplinierung durch Institutionen (hauptsächlich Schule u. Universität). Das Foucault-Lexikon ist vermutlich sehr hilfreich.

      • @ Leszek

        *Das ist ja auch eine reale Gefahr, die man als Naturwissenschaftler stets mitreflektieren sollte.*

        Ich glaube, Naturwissenschaftler sind sich dieser Gefahr sehr viel bewusster als Geisteswissenschaftler der Gefahr, das Vorliegen einer objektiven Natur jenseits von kultuell bestimmter Konstruktion, zu negieren.

        Das Marx-Zitat führt doch in den Kern des Konfliktes hinein: Inwieweit ist Kultur Widerspiegelung natürlicher Gegebenheiten, inwieweit werden kulturelle Gegebenheiten in die Natur hineingelesen und als natürlich gerechtfertigt bzw, gedeutet.

        Heute scheint mir das Pendel im geisteswissenschaftlich geprägten öffentlichen Bewusstsein zumindest der intellektuellen Eliten, die das Meinungsklima bestimmen, völlig einseitig in jene Richtung ausgeschlagen oder ausgelent worden zu sein, die die Lesart „Kulturelle Setzungen werden in die Natur hineingelesen“ präferiert.

        Daher der Dekonstruktionsoptimismus, die in meinen Augen frivole Annahme, man könne Sex und Gender als völlig unabhängige Variablen ansehen, man könne mit ein bißchen Erziehung, Role-Model-Bohei und reichlich Propaganda den neuen Mann/die neue Frau herbeidestillieren, Kultur sei gänzlich Ausdruck geschmäcklerischer Willkür des sie formenden Menschen, losgelöst von seiner Natur, die es für Konstruktivisten ohnhin gar nicht gibt.

        Marx‘ Analyse und radikale Veränderungshoffnung setzt doch das leere Blatt voraus, setzt voraus, dass der Inhalt des menschlichen Geistes/menschliches Verhalten allein von kulturellen Setzungen bestimmt wird, ihm nichts Natürliches anhaftet/Grenzen setzt.

        Nur, wenn das gegeben ist, ist die Erneuerung des Menschen aus der Erneuerung der Gesellschaft zu erhoffen.

        • Noch eine kleine Ergänzung:

          Diese Sicht (Kultur als willkürliche Regelsetzung, losgelöst von jeder menschlichen Natur – egal, ob nun vorhanden oder nicht) erlaubt es auch, Kultur als vorrangig der Sicherung von Machtinteressen der sie konstruierenden Mächtigen dienend zu analysieren.

          Diese Sicht ist Voraussetzung für die feministische Überzeugung, Genderrollen seien von Männern/dem Patriarchat erfunden worden, um ihre Macht/ihre Privilegien abzusichern, so, wie die Bourgeoisie die bürgerliche Gesellschaft und deren Wertekanon erfand, die bürgerliche Familie, um ihre Privilegien/Besitzinteressen abzusichern, so, wie der Adel Religion und Stände, Haromonia caelestis samt Ordnung der Engel erfand, um seine privilegierte Machtausübung abzusichern.

          Wenn es keine menschliche Natur gibt, ist Kultur Willkür, dann kann sie auch willkürlich geändert werden und jeder, der sich dem verweigert, ist schuldig: schuldig, weil er sich der Preisgabe seiner Privilegien verweigert.

          Er verteidigt ja nicht sein Wesen, seine Natur, sondern nur seinen Macht-/Unterdrückungs-/Ausbeutungsvorteil, er ist demzufolge ein schlechter Mensch, was in letzter Konsequenz jede Niedertracht gegenüber dem renitenten Eigensüchtigen rechtfertigt.

      • @ Leszek

        *Mit Euch hat man wirklich stets unvoreingenommene und um Objektivität bemühte Mitdiskutanten. *

        Das nennt man meinungsstark, Leszek, meinungsstark.

        Vorurteilsbeladen und störrisch war gestern, heute ist für Männer wischiwaschi angesagt, aber doch nicht hier!

        Das ist kein Biotop für Salatschnecken und Mollusken!!

        Gut, vielleicht für Schnecken, süße Schnecken.

  3. das was bisher zur sprache gekommen ist an argumenten ist eine seite des ganzen.

    die andere seite scheint mir ein vakuum zu sein, an überzeugungen und allgemein der hang überzeugungen auszugrenzen, soweit das kaum noch jemand klare positionen bezieht/beziehen kann ohne negative folgen.

    2 bsp.

    – in den usa hat ein firmeninhaber sich für ehe (mann +frau) und für christliche werte ausgesprochen —> als folge wurde er von den üblichen gruppen angegriffen er würde homos hassen. dazu kam dann der übliche aufruf sein geschäft zu ruinieren

    – wer in europa es mit seinem gewissen nicht vereinbaren kann abtreibung zu unterstützen bzw es wagt sich dagegen auszusprechen kann sich schnell auf schwarzen listen wiederfinden. „….und zwar in der Rubrik „rechtsaußen“ …“
    ( http://www.idea.de/detail/thema-des-tages/artikel/europa-abtreibungsgegner-auf-schwarzer-liste.html )

    wäre es möglich das feministische ideen soviel raum gewonnen hätten wenn wir eine kultur der positiven bekenntnisse leben würden.
    aber wir sagen immer nur wo wir gegen sind und worte wie toleranz werden benutz um lästige gegenpositionen los zu werden.

    darum reicht eine kleine gruppe, die agressiv ihr ansichten vertritt, aus um ihre ziele zu erreichen. egal wie hirnrissig ihre begründungen sind.

    • @ Holger

      Das sind 2 selten dämliche Beispiele, denn in beiden Fällen geben die – aus Deiner Sicht – „Unterdrückten“ die rechtliche Norm wieder:

      Die Ehe ist in den meisten Teilen der Welt formal so ausgestaltet, dass homosexuelle Liebende ausgeschlossen werden (von allen Vorteilen – nicht aber zwangsläufig auch von allen Verantwortungen).

      Und Abtreibung IST – ebenfalls in sehr sehr vielen Ländern – VERBOTEN und höchstens unter penibel-einzuhaltenden Bestimmungen STRAFFREI (bei uns: im ersten Trimester, nach Zwangsberatung und/oder bei Gefahr für Leib und Leben der Mutter – das schließt auch manche Spätabtreibung ein).

      Hätten die Feministinnen ihre Ziele hier erreicht, dürfte vermutlich jedeR ungeschoren seine Meinung dazu äußern. Haben sie aber eben nicht. Und deshalb erregen diejenigen, die sich freiwillig zur Sperrspitze im Kampf gegen die Unterdrückung der Rechte anderer machen, auch solchen Unmut.

      • @ mudda sheera

        „Und Abtreibung IST – ebenfalls in sehr sehr vielen Ländern – VERBOTEN und höchstens unter penibel-einzuhaltenden Bestimmungen STRAFFREI (bei uns: im ersten Trimester, nach Zwangsberatung und/oder bei Gefahr für Leib und Leben der Mutter – das schließt auch manche Spätabtreibung ein).“

        Zwangsberatung – ein tolles Wort! Klingt echt schlimm. Wie soll es denn sein? Soll es ohne „Zwangsberatung“ straffrei sein, abzutreiben?

        Dann gäbe es vermutlich noch mehr Abtreibungen.

        Meine Meinung dazu ist die: Die typische Tötung eines Menschen in Deutschland – meiner Meinung nach ist das die Tötung eines Menschen – ist die Abtreibung. Ein abschreckendes Beispiel für Relativismus. Das passiert, wenn man es legalisiert oder für straffrei erklärt – dann wird es auch gemacht, jedes Jahr in sechsteliger Größenordnung.

        Unter penibel einzuhaltenden Bedingungen? Ja, ganz bestimmt wird einer Frau, die diese Bedingungen nicht eingehalten hat und trotzdem abtreibt, der Kopf abgerissen.

        Wenn ein 18jähriger – junge Männer werden oft schlecht behandelt – seinem tyrannischen Chef die Birne wegpusten will, dann hat er auch nicht die Möglichkeit, sich zwecks straffreier Durchführung einen Beratungsschein zu holen. Meiner Meinung nach ist das vergleichbar. Ist u. U. auch eine „Notlage“.

        Nee, also das Töten von Menschen oder „menschlichem Leben“, letzteres ist meiner Meinung nach auch ein Mensch, darf unter gar keinen Umständen erlaubt werden oder vollkommen straffrei gehalten werden.

        Zwangsberatung? Weißt Du, keine Frau der Welt ist zum Töten ihres eigenen Kindes verpflichtet, auch nicht zum Töten von „menschlichem Leben“, das mit ihr genetisch so nah verwandt ist – ist meiner Einschätzung nach auch ihr Kind, genauso.

        Dass sie für den Fall, dass sie ungezwungen Töten lassen will, zur „Zwangsberatung“ muss, ist Quatsch – es gibt ja keinen Zwang zur Abtreibung, somit auch nicht zu vorbereitenden Maßnahmen wie der „Zwangs“-Beratung.

        Mit dem Zwangswehrdienst und dem Zwangszivildienst ist das schon was anderes: Das MUSS man mitmachen, unabhängig davon, ob man irgendwas will, man muss es beileibe nicht nur, wenn man töten will. Sondern immer – das ist/war Zwang.

        Bei Totalverweigerung bis 5 Jahre Haft – kann keiner Abtreiberin passieren.

        „Hätten die Feministinnen ihre Ziele hier erreicht, dürfte vermutlich jedeR ungeschoren seine Meinung dazu äußern. Haben sie aber eben nicht. Und deshalb erregen diejenigen, die sich freiwillig zur Sperrspitze im Kampf gegen die Unterdrückung der Rechte anderer machen, auch solchen Unmut.“

        Das glaube ich nicht. Wenn die Feministinnen ihr Ziel erreicht hätten, dann würden meines Erachtens vermutlich Abtreibungsgegner juristisch verfolgt, wenn sie sich öffentlich gegen Abtreibungen aussprächen.

        Das wäre dann „Volksverhetzung“, denke ich jedenfalls…

        …nee, also Gott spielen geht weder mit noch ohne Beratungsschein!

        • „Wie soll es denn sein? Soll es ohne “Zwangsberatung” straffrei sein, abzutreiben?“

          Klar.
          Am Besten sollten Frauen rezeptfrei in der Apotheke sowohl Pille danach wie auch die Abtreibungspille erhalten können. Weil es eine ganz private Frage ist, für die keine Frau irgendwem Rechenschaft schuldig sein sollte.

          Natürlich finde ich es gut, wenn es Beratungsangebote gibt, die werden auch garantiert weiter gebraucht, aber ich empfinde es als Eingriff in die Autonomie der Frau, wenn sie (zusätzlich zu ihrer eigenen möglichen Ambivalenz) genötigt wird, sich 2, 3 oder noch mehr Personen gegenüber zu rechtfertigen. Die in ihr dann womöglich gar eine „Kindermörderin“ sehen (gibt es einen schlimmeren Vorwurf?).

          (Nein, ich hatte noch keine Abtreibung und plane, hoffe und wünsche – wie alle Frauen – dass das so bleibt.)

          Hätt ich jetzt mehr Zeit und Lust, würd ich Dir wohl Inhalte folgender Videos paraphrasieren:

          Hast Du (gläubiger Biologe oder nur Biologie-Gläubiger?) bessere Argumente?

        • Sonst nur Leser, jetzt melde ich mich aber doch mal zu Wort.

          @ muttersheera:

          „Klar.
          Am Besten sollten Frauen rezeptfrei in der Apotheke sowohl Pille danach wie auch die Abtreibungspille erhalten können. Weil es eine ganz private Frage ist, für die keine Frau irgendwem Rechenschaft schuldig sein sollte.“
          Sehe ich anders: Einem ist sie Rechenschaft schuldig: dem Vater des Kindes!

        • Wenn der Vater des Kindes das Kind haben will, die Mutter aber nicht, dann ist das bedauerlich, aber nicht zu ändern. Das ist so eine Sache, wo nicht beide gewinnen können, also sehe ich das Recht eher auf der Seite der Person, die dafür ein Dreivierteljahr ihr gesamtes Leben umschmeißen und am Ende eine potentiell gefährliche Geburt über sich ergehen lassen muss.

        • @robin
          Erstens muss sie nicht ihr Leben umschmeisen und zweitens ist die Geburt nicht Potentiell gefährlich. Wir hatten das ja hier schon mal, das unter wiedrigsten umständen nicht mal 1% der Geburten Probleme bereiten.

          Daher ist also immer der Vater mit ins Boot zu holen.

        • Was ist mit der „Person“, deren Leben nicht um-, sondern weggesschmissen wird?
          Die Argumente, die hier fabuliert werden, lassen sich genauso auf Kindstötung von Säuglingen oder 4-Jähriger anwenden.
          Es ist an der Gesellschaft und nicht an der individuellen Mutter, festzulegen, aber wann wir ungeborenem oder geborenem Leben gewisse Menschenrechte zusprechen, die dann auch von der Mutter zu achten sind.
          Die Rechte der Austragenden sind sicherlich über denen des (anderen) Erzeugers zu sehen, im Ergebnis meiner subjektiven Abwägung mit ethischen Normen komme ich auch zu der Ansicht, dass Abtreibung grundsätzlich straffrei sein sollte.

          Aber so zu tun, als ginge schon aus rein logischen Schlussfolgerungen die „Privatsache“ der Mutter als alleiniges Kriterium ohne jede Einschränkung hervor, ist für mich einfach perfide, ich hoffe aber lediglich dumm.

        • @robin
          Tja, Schwangerschaft ist halt keine Krankheit, demenstprechend kann auch während der Schwangerschaft etwas von der Frau verlangt werden und diese muss nicht wie ein rohes Ei behandelt werden. An Schwangerschaft ist eigentlich nichts nennenswertes schlimm, oder schwer oder sonstwas.

        • @ muttersheera

          Also:

          „Klar.
          Am Besten sollten Frauen rezeptfrei in der Apotheke sowohl Pille danach wie auch die Abtreibungspille erhalten können. Weil es eine ganz private Frage ist, für die keine Frau irgendwem Rechenschaft schuldig sein sollte.“

          Nehmen wir einmal an, ich wäre jetzt Politiker oder sonst wie Entscheidungsträger auf dem Gebiet, und müsste das entscheiden, also entscheiden, ob solche Medikamente erhältlich oder auch noch rezeptfrei erhältlich sind. Was würde ich tun? Ich hätte Angst um mein Seelenheil! Ich könnte sowas nicht erlauben, was anderes wäre es vielleicht in Ländern, in denen es eine derart hohe Geburtenrate gibt, dass diese Geburtenüberschüsse Elend verursachen. Aber auch dann wäre es unendlich schwer, das zu entscheiden. Ich würde, wenn ich Entscheidungsträger wäre, und es wollte jemand von mir, dass ich das US-amerikanische Waffenrecht eins zu eins auf Deutschland übertrage, das ja auch nicht machen, weil das völliger Wahnsinn wäre und ich anschließend indirekt auch Blut an den Händen kleben hätte, wenn der Bankräuber dann mit dem Sturmgewehr, das ich vorher frei verkäuflich gemacht hätte, eine Bank zusammenschießt. Der Vergleich mag ein bisschen schwer verdaulich sein, es geht aber aus meiner Sicht in beiden Fällen um Leben und Tod von Menschen.

          „Natürlich finde ich es gut, wenn es Beratungsangebote gibt, die werden auch garantiert weiter gebraucht, aber ich empfinde es als Eingriff in die Autonomie der Frau, wenn sie (zusätzlich zu ihrer eigenen möglichen Ambivalenz) genötigt wird, sich 2, 3 oder noch mehr Personen gegenüber zu rechtfertigen. Die in ihr dann womöglich gar eine “Kindermörderin” sehen (gibt es einen schlimmeren Vorwurf?).“

          Aber den Beratungsschein kriegt sie doch, wenn sie wirklich will. Und werden die Frauen von den Beratern wirklich so scharf angegangen, auch als Kindesmörderin gesehen oder bezeichnet?

          Und wird sie wirklich von einem Gericht verurteilt und bestraft für illegale Abtreibungen ohne Beratungsschein?

          Und macht sie wirklich das durch, was z. B. Herr Kachelmann in U-Haft durchmachen musste? Und in den Medien? Keine prominente Frau, die wirklich abgetrieben hat, würde, wenn es herauskäme, derart einen mitmachen wie ein der Vergewaltigung falschbeschuldigter Mann. Ob das gerecht ist, ist eine gute Frage.

          Gibt es einen schlimmeren Vorwurf, eine Kindermörderin zu sein? Wohl kaum – gibt es etwas schlimmeres, als ein Kind zu töten? Ich finde nicht!

          Viele Frauen, die abgetrieben haben, werden damit ihr Leben lang nicht fertig. Ist auch kein Wunder, ist ja auch furchtbar. Ein Grund mehr, sie vor diesen Gewissensbissen durch ein Verbot zu bewahren, natürlich mit Ausnahmen für Frauen, die durch eine Vergewaltigung schwanger geworden sind und bei gewichtigen medizinischen Indikationen, die Mutter und/oder Kind betreffen. Und durch einen 20 mal besseren Sozialstaat, der z. B. die wirtschaftlich prekäre Lage der Frau, die sie zur Abtreibung drängt, abfängt. Eine Überwindung des Neoliberalismus, einhergehend mit so Sachen wie Mindestlöhnen, besserem Kündigungsschutz usw. ist ebenfalls nötig, um Abtreibungen unwahrscheinlicher zu machen. Ein weniger wilder Partnermarkt mit mehr stabilen Ehen, mehr Treue usw. macht Abtreibungen bestimmt auch unwahrscheinlicher – ein besseres Verhältnis zwischen Männern und Frauen muss her.
          Verbote alleine bringen es natürlich nicht, ebenso nicht einfach nur Härte. Ich will auch nicht besonders harte Strafen für Frauen, die abgetrieben haben. Eine viel bessere Unterstützung muss sein.
          Abgesehen davon, macht die Doppelpackung aus Anti-Baby-Pille und Kondom eine ungewollte Schwangerschaft ziemlich unwahrscheinlich.

          „(Nein, ich hatte noch keine Abtreibung und plane, hoffe und wünsche – wie alle Frauen – dass das so bleibt.)“

          Gottseidank – wie gesagt, ich habe nichts dagegen, Bedingungen zu schaffen, in denen möglichst keine Frau von sich aus mehr auf die Idee kommt, abzutreiben.
          Ganz ohne Verbote geht es aus meiner Sicht aber nicht. Wir dürfen nicht weiter demographisch absaufen. Ob harte Strafen sein müssen? Strafen ja, besonders harte nein – ohne Strafe ist ein Verbot kein Verbot mehr. Junge Männer wurden bislang fürs bloße Mann sein zu rund einem Jahr „gemeinnütziger Arbeit“ verurteilt, also Wehrdienst/Zivildienst, obwohl sicher nicht immer gemeinnützig. Die haben fürs Mann sein mehr gemeinnützige Arbeit gekriegt als manch ein Schlägertyp fürs Draufschlagen. Eine Frau, die abtreibt und damit meines Erachtens einen Menschen tötet und dazu massiv der Gesellschaft demographisch schadet soll GAR NICHT bestraft werden, auch wenn die Schwangerschaft nicht das Ergebnis einer Vergewaltigung ist und Mutter und Kind kerngesund sind? Etwas gemein kommt selbst mir folgende Idee vor, obwohl sie von mir ist: Man braucht doch nur die Abtreiberinnen zu einem Jahr Zwangszivildienst verurteilen. In den Knästen ist eh nicht genug Platz für all die Frauen, und ob ich es für richtig halten soll, sie wie Mörder oder Totschläger zu verurteilen, also zu einer (mehrjährigen) Haftstrafe, weiß ich selbst nicht. Nur, wer jetzt aufschreit von den Damen, den möchte ich daran erinnern, dass ich auch ein Jahr lang Zwangszivildienst leisten musste, obwohl ich vorher überhaupt niemandem was getan hatte. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass eine Frau, die abgetrieben hat, in diesem „Strafdienstjahr“ besser behandelt wird, als mancher männliche Zivi – denn der wird vermutlich nicht wie die Frau als Opfer gesehen, das was hinter sich hat, sondern als blöder Kerl, der an die Hammelbeine gekriegt werden muss, dem „das Arbeiten beigebracht werden muss“, der es viel zu gut hatte bisher und einen A…tritt braucht, und der für seine ganzen männlichen Privilegien, die er in Wahrheit gar nicht hat, schon gar nicht in dem Alter, eine rein kriegen soll. Außerdem: Wenn ein Mann tötet, kommt er für viele Jahre ins Gefängnis. So gemein ist das also gar nicht, meine Idee oben. Und ich würde dabei auch – wenn ich darüber entscheiden müsste – auf gesundheitliche Probleme der verurteilten Frauen, Dienstunfähigkeit, eingeschränkte Dienstfähigkeit eine sehr viel größere Rücksicht nehmen als dies bei Männern – die wohlgemerkt vorher nicht getötet und auch sonst nichts verbrochen hatten – gemeinhin getan wurde.
          Holocaust-Vergleiche finde ich auch nicht gut. Aber dennoch darf man nicht vergessen, dass die Zahl der Abtreibungen schon in einem Jahrzehnt in Deutschland im Millionenbereich liegt. Das schaffen normalerweise nur Kriege oder staatlich organisierter, industrieller Massenmord, solche Opferzahlen zu erreichen.
          Und überhaupt: Das Embryonen als „menschliches Leben“ bezeichnet werden, nicht als „Mensch“, ist meiner Ansicht nach ein Trick, um ihre Tötung harmloser erscheinen zu lassen. Es hat das schon oft gegeben, dass z. B. ein Staat bestimmte Menschen töten wollte, und sie vorher zu „Nichtmenschen“ erklärt hat, um damit durchzukommen.
          Man kann angesichts der Konflikte zwischen den Geschlechtern, die bestimmt für manch eine Abtreibung verantwortlich sind (Trennungen und so), und angesichts dessen, dass es leider auch den Fall gibt, dass der Vater eines Kindes die von ihm schwangere Frau im Stich lässt (Das gibt es, aber Versuche, jede Abtreibung auf den Mann zu schieben, sind ebenfalls grenzenlos verfehlt. Manch ein Vater ist GEGEN die Abtreibung seines Kindes.), und angesichts der wirtschaftlichen Lage einerseits die Abtreibung als harmlosere Form der Tötung ansehen, auch, da Frauen ja die Last der oft ungewollten Schwangerschaft tragen müssen. Andererseits müssen Männer die Last mit der anschließenden Brutpflege auch tragen, gerade finanziell, und können da auch nichts mit einer Tötung gegen machen. Sie sollten auch nicht eine Abtreibung von ihrer schwangeren Freundin oder Frau fordern, das ist sehr hässlich.
          Ebenso kann man eine Abtreibung meiner Meinung nach nicht nur als Mord, sondern als besonders schlimme Form von Mord ansehen (Ich sage nicht, dass man eines davon tun sollte, aber man KÖNNTE es und sollte darüber einmal nachdenken!): Der Täter ist die eigene Mutter, das Opfer kann nicht weglaufen, und sich nicht wehren, und hat vorher dem Täter auch garantiert nichts getan, und das Opfer stirbt jünger als jedes andere Opfer eines Tötungsdelikts, es wird praktisch „im Keim erstickt“, sein Leben wird brutal beendet, bevor es angefangen hat – trifft so auf normale Tötungsdelikte nicht zu, viel härter bestraft werden sie trotzdem, auch wenn ein Mensch sie aufgrund einer Notlage (z. B. Sohn ermordet tyrannischen Vater oder tyrannische Mutter, Mensch ermordet tyrannischen Chef oder sonst wen, der/die ihm/ihr das ganze Leben ruinieren wollte, Mobbing-Opfer ermordet mehrere Mobbing-Täter nach jahrelangem Martyrium, oder: Mann ermordet Frau wegen Scheidungs- und Sorgerechtskrieg, ist doch auch eine Notlage, gerade, wenn dabei die Falschbezichtigungswaffe der Frau zum Einsatz kommt… – oder er ermordet sie nicht mal, sondern verliert die Kontrolle über sich und begeht „nur“ einen Totschlag, weil sie ihn wieder einmal ohne Not in eine vermeidbare, psychische Extremsituation versetzt hat.) begeht. Es ist halt eine Frage der Weltanschauung, als wie schlimm man Abtreibungen ansieht.
          Außerdem sollte man sich auch mal fragen, was man selbst denn davon gehalten hätte, wenn die eigene Mutter einen hätte abtreiben wollen, und wenn es aus wirtschaftlicher Not und Verzweiflung gewesen wäre. Hätte man sich in diesem Falle nicht ein Verbot der eigenen Vernichtung gewünscht?

          „Hast Du (gläubiger Biologe oder nur Biologie-Gläubiger?) bessere Argumente?“

          Ich habe jedenfalls Argumente, und wünsche mir, dass sie nicht länger tabuisiert werden. Man muss in einer Demokratie gegen das Töten von Menschen sein dürfen und auch das Recht haben, selbst zu definieren, was man unter der „Tötung eines Menschen“ und was man unter einem „Menschen“ versteht, ab welchem Embryonalstadium, was unter „Mord“. Ich will nicht in jedem Falle, dass Abtreibungen als „Morde“ gelten, aber man muss diese Weltanschauung vertreten dürfen.
          Die Abtreibungen sind aus meiner Sicht das schlimmste am Feminismus, weil es hier um Leben und Tod geht. Und weil der politische Gegner des Feminismus nicht offen von „Tötung eines Menschen“, „Mord“ u. ä. sprechen darf, ohne als „Ewiggestriger“ und „Frauenfeind“ diffamiert zu werden, dabei ist er ja auch gegen die Abtreibung weiblicher Embryonen, was mir nicht gerade frauenfeindlich erscheint. (Es gab auch mal eine Zeit in Deutschland, da wurde jemand vor Gericht angebrüllt mit „MORDE??? SIE SIND JA EIN SCHÄBIGER LUMP!!!“, als er das Kind beim Namen nannte bezüglich der vielen Morde des Hitler-Regimes, kurz bevor er selbst zum Tode verurteilt wurde. Ein Beispiel von mehreren aus der Geschichte, was es heißt, wenn Morde zu Nichtmorden erklärt werden oder Menschen zu Nicht- oder „Unter“-Menschen, weil wieder mal so ein blöder Ismus regiert, der sich die Deutungshoheit für den Begriff „Mord“ unter den Nagel gerissen hat.)

          Ob ich ein gläubiger Biologe oder ein Biologie-Gläubiger bin? Nun, Biologe bin ich, gläubig bin ich auch, das spielt aber in diesem Zusammenhang kaum eine Rolle, weil ich nicht strenggläubig bin und großes Verständnis für Atheisten und Agnostiker habe. Die haben oftmals auch ein gutes Wertesystem, und in vielen Punkten, so bezüglich allgemeiner Menschenrechte, haben sie historisch gesehen sogar einiges vorzuweisen und haben Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaat usw. oft gegen religiöse Widerstände durchgesetzt. Ich finde, man sollte unabhängig vom Glauben gute Werte haben, z. B. gegen das Töten von Menschen bzw. „menschlichem Leben“ sein.
          Ob ich ein Biologie-Gläubiger bin? Klingt so, als sei eine AUCH auf biologischen Fakten, die man kennt, basierende Weltanschauung eine Art von „Glauben“ – ist es aber aus meiner Sicht nicht. Man würde ja auch nicht von Physik- oder Chemiegläubigen sprechen, auch dann nicht, wenn man von diesen anderen beiden Naturwissenschaften eine gute Meinung hat. Biologie ist keine Religion, sondern eine Naturwissenschaft, da geht es um Wissens-, nicht um Glaubensfragen, auch wenn dieses Fach natürlich (Evolutionstheorie, Leib-Seele-Problematik) natürlich das Zeug dazu hat, den Glauben der Menschen stark zu erschüttern oder zumindest zu verändern. Nee, also einen „Glauben“ oder „Ismus“ darf die Biologie natürlich nicht begründen, außer, als „Anti-Ismus-Ismus“, der die Wirkung eines anderen richtigen Ismus aufhebt oder abschwächt, indem man dem Ismus ein Paar Fakten aus diesem Fach entgegenhält.

          Was ich sonst noch sagen muss: Ich fand damals, als mir eine Frau, die mir dadurch auffiel, dass ihr kein Argument an den Haaren genug herbeigezogen sein konnte, um eine Benachteiligung des weiblichen Geschlechts auszumachen, regelrecht vorwarf, 90 % aller Mörder seien männlich (Als wenn ich was dafür könnte!), das ziemlich unverfroren. Kein Gespräch mit ihr war ergebnisoffen, nein, das Endergebnis musste sein, dass Frauen A benachteiligt und B die besseren Menschen sind. Hier muss man sich mal angucken, wie leichtfertig gesagt wird, 90 % aller Mörder seien männlich, ohne das auch nur mal an die Abtreibungen gedacht wird. Zählt man die nämlich mit als „Mord“, ist die Anti-Männer-Stimmungsmache mit solchen Argumenten schon schwieriger. Man muss Abtreibungen nicht als Mord zählen, aber man muss auch nicht mit Sätzen wie „90 % aller Mörder sind Männer“ zu begründen versuchen, dass Männer die schlechteren Menschen sind.

          Noch ein wichtiger Aspekt zum Schluss: Ich glaube, Feministinnen haben vor allem auch deshalb sich so vehement für das „Mein-Bauch-gehört-mir“-Recht der Frau eingesetzt, weil sie klassische Geschlechterrollen sowie Ehe und Familie reduzieren oder abwickeln wollten. Denn Feministinnen ist doch alles in der Richtung ein Dorn im Auge. Schließlich braucht eine Frau heute ja, um mit Alice Schwarzer zu sprechen, die selbst ja auch für straffreie Kindstötungen bereits geborener Kinder ist, was meines Erachtens zeigt, wie wenig Achtung sie generell vor Leben hat und was auch ein entsprechendes Licht auf die De-facto-Legalisierung der Abtreibung wirft, „dem Führer kein Kind mehr zu schenken“.

          Gut zur Sicherheit noch, falls man hiervon wirklich einzelne Aspekte nicht aussprechen darf: Alles fällt unter „meiner Meinung nach“.

          • @Matthias

            „Die Abtreibungen sind aus meiner Sicht das schlimmste am Feminismus, weil es hier um Leben und Tod geht.“

            Man sollte sich aber hüten, diese Position allein dem Feminismus zuzuordnen. Ein liberales Abtreibungsrecht wird meine ich durchaus recht breit befürwortet außerhalb konservativer und christlicher kreise.

            Es ist insofern auch eine liberale Position und auch viele Männer werden bei einer ungeplanten Schwangerschaft recht schnell eine Abtreibung wollen. Ich würde sogar vermuten, dass Männer in solchen Positionen meist eher noch schneller für eine Abtreibung sind, die möglichen Folgen treffen sie ja weit weniger.

            ich selbst würde mich ebenfalls dafür aussprechen:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/07/meine-position-zur-abtreibung/

            Mir würde insofern auch eine Beratung in medizinischer Hinsicht reichen.

            Gegen eine rezeptfreie Abgabe sprechen aus meiner Sicht eher medizinische Gründe. Es sind ja Medikamente mit erheblichen Wirkungen.

        • @ Christian

          „Man sollte sich aber hüten, diese Position allein dem Feminismus zuzuordnen. Ein liberales Abtreibungsrecht wird meine ich durchaus recht breit befürwortet außerhalb konservativer und christlicher kreise.“

          Der Feminismus ist zwar nicht der Erfinder der Abtreibungen, aber nichts hat das Recht auf straffreie Abtreibung so sehr propagiert wie diese Ideologie. Georg Friedenberger bezeichnet in seinem Buch („Die Rechte der Frauen – Narrenfreiheit für das weibliche Geschlecht?“), das glaub ich nicht mehr erhältlich ist, die Abtreibung zurecht als „Königsdisziplin des Feminismus“.

          Es war der Feminismus, der auf diesem Gebiet einen regelrechten Wertewandel, eher -verfall verursacht hat. Früher waren die meisten Menschen, auch Frauen, gegen Abtreibungen. Heute sind sie dafür, das straffrei abgetrieben werden kann.

          Gut okay, die Abwendung von der religion und die sexuelle Befreiung der Gesellschaft haben vielleicht auch mit dazu beigetragen, dass eine Abtreibung heute als nicht mehr so schlimm gilt wie früher. Aber ich denke, am meisten hat das der Feminismus bewirkt.

          Ja, es gibt eine breite Befürwortung eines liberalen Abtreibunsgrechts – aber eben hauptsächlich durch den feminismus. Konservative sind meiner Erfarhung nach auch oft für ein liberales Abtreibungsrecht, habe ich schon erlebt. Ich selbst bin gegen straffreie Abrteibungen, die nicht auf Vergewaltigungen zurückzuführen sind und gesunde Mütter mit gesunden Kindern betreffen, bin aber trotzdem beileibe nicht ein Konservativer. Ich habe so viele Ansichten (Wirtschafts- Sozial, Umweltpolitik), die von klassischen konservativen Ansichten so stark abweichen, dass ich nicht pauschal als Konservativer eingestuft werden möchte. Auch in Sachen Geschlechterpolitik habe ich letztlich einen nicht klassisch konservativen Standpunkt, so viel nebenbei.

          „Es ist insofern auch eine liberale Position und auch viele Männer werden bei einer ungeplanten Schwangerschaft recht schnell eine Abtreibung wollen. Ich würde sogar vermuten, dass Männer in solchen Positionen meist eher noch schneller für eine Abtreibung sind, die möglichen Folgen treffen sie ja weit weniger.“

          Hoffentlich stimmt das nicht. Aber wenn, dass es oft so ist, dass Männer drauf drängen, sag ich ja. Darauf sollte aber keiner Drängen. Sind Abtreibungen verboten, kann eine schwangere Frau übrigens auch besser Forderungen desVaters ihres Kindes, letzteres abzutreiben, abwehren. Dürfte gut für sie sein.

          „ich selbst würde mich ebenfalls dafür aussprechen:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/07/meine-position-zur-abtreibung/

          Mir würde insofern auch eine Beratung in medizinischer Hinsicht reichen.“

          Gut, wir haben nicht immer die gleiche Meinung (Die politische Grundausrichtung Deines Blogs finde ich insgesamt dennoch sehr gut, besonders, wenn der Feminismus als Ideologie analysiert wird, die fachliche Qualität auch.), müssen wir in einer Demokratie ja auch nicht haben, ich wäge in diesem Punkt halt anders ab. Ich will hier auch niemanden für begangene Abtreibungen und das Einfordern solcher von der Partnerin verurteilen, aber ich selbst würde, wenn ich verantwortlich oder mitverantwortlich für eine Abtreibung wäre, vermutlich meines Lebens nicht mehr glücklich.

          „Gegen eine rezeptfreie Abgabe sprechen aus meiner Sicht eher medizinische Gründe. Es sind ja Medikamente mit erheblichen Wirkungen.“

          Gut, das ist klar.

        • *Ich selbst bin gegen straffreie Abrteibungen, die nicht auf Vergewaltigungen zurückzuführen sind und gesunde Mütter mit gesunden Kindern betreffen*

          verurteilte Vergewaltigung oder noch mit laufendem Verfahren?
          Die wenigsten Verfahren brauchen ja weniger als 3 Monate.
          Definiere gesund, läuft bei dir ein Kind mit Down-Syndrom unter gesundes Kind? Und ab welchem Gesundheitszustand des Kindes wäre eine Abtreibung anzuraten?

          *Früher waren die meisten Menschen, auch Frauen, gegen Abtreibungen. Heute sind sie dafür, das straffrei abgetrieben werden kann.*

          Welches früher? Sagt dir der Begriff „Engelmacher“ was?
          Abtreibung gabs immer. Nur wurde nicht drüber gesprochen.
          Die oberen 10000 haben sich diesbzgl. in Privatkliniken in Pusemuckel-West behandeln lassen, für die unteren 10000 blieb dann o.g. EngelmacherIn, oder der Kleiderbügel oder die Stricknadel. Gerade letzteres war mit erheblichen Risiken für die Frauen verbunden, daher war die Straffreiheit eher ein Durchbruch für Frauen der niedrigeren Schichten. Die Oberschicht hatte wenig Probleme zu einer sicheren Abtreibung zu kommen.

          *Sind Abtreibungen verboten, kann eine schwangere Frau übrigens auch besser Forderungen desVaters ihres Kindes, letzteres abzutreiben, abwehren. Dürfte gut für sie sein.*

          Denke nicht dass das nötig ist. Bloß weil etwas möglich ist, heisst das nicht, das mans tun MUSS. Und umgekehrt.

        • Vielleicht flammt meine Lust, diese Debatte (zum x-ten Mal, nur noch nicht hier) zu führen noch auf, jetzt nur kurz @ Matthias:

          „nichts hat das Recht auf straffreie Abtreibung so sehr propagiert wie diese Ideologie“

          Im altjüdischen gilt eine Abtreibung als „Notwehr gegen einen Verfolger“.

          Kann mann zynisch finden.

          Aus betroffener Frauensicht ist es das aber nicht.

          Mann braucht Frauen nicht für eine Abtreibung bestrafen, denn die Abtreibung selbst ist Strafe genug.

          Das ist auch (aber nicht nur) eine Gewissensfrage (des betroffenen Individuums), und wenn ich ehrlich bin kann ich inzwischen sogar die Gleichsetzung von normaler hormoneller Verhütung und einer Absaugung/Ausschabung, wie sie die katholische Kirche vertritt, verstehen.Ganz sicher treiben auch Spiraleträgerinnen regelmäßig – von ihnen selbst unbemerkt – ab.

          Streng genommen stimmt meine obige Aussage also nicht: als Frau, die 10 Jahre die Pille genommen hat und 4 Jahre lang eine Spirale trug, habe ich sicher schon einige Male „menschliches Leben zerstört“. Ich wusste es nur nicht konkret, es war keine willentliche Entscheidung gegen eine bereits bestehende Schwangerschaft, sondern „nur“ die grundsätzliche Entscheidung, zu diesem Zeitpunkt kein Kind (aber dennoch Sex) haben zu wollen.

          Wie handhabst Du das mit der Verhütung?

          Bist auch Du der Meinung, Kondome seien des Teufels … weißt Du, dass nach (früher offen-, heute nur noch subtil-geäußertem) katholischem Bild jeder Samenerguss außerhalb der Vagina einer Frau einem „millionenfachen Mord“ gleichkommt?

          Wir sind alle arme Sünderlein, da brauchen wir gar nicht lamentieren…

        • „verurteilte Vergewaltigung oder noch mit laufendem Verfahren?
          Die wenigsten Verfahren brauchen ja weniger als 3 Monate.“

          Natürlich solche mit noch laufendem Verfahren, würde ja sonst keinen Sinn ergeben.Ist schwierig zu regeln, gebe ich zu. Man müsste dann für die Abtreibung halt im Schnellverfahren nach Faktenlage entscheiden. Müsste aber gehen.
          Andere Schattenseite: Würde man Abtreibungen wirklich für gesunde Frauen mit gesunden Embryonen verbieten, könnte dies, besonders bei höherer Strafandrohung, eine regelrechte Falschbezichtigungswelle bezüglich der Vergewaltigung auslösen. Es hat ja auch schon Fälle gegeben, da hatte eine sagen wir 16jährige Sex, den sie von ihrem Elternhaus her nicht haben durfte damals, und hat, um keinen Ärger zu kriegen, aus dem einvernehmlichen Sex einfach eine „Vergewaltigung“ gemacht.

          Versucht man, das eine Problem zu lösen, hat man ein anderes umso mehr.Hier zeigt sich auch, dass ein Durchsetzen der Monogamie entsprechender Sexualtabus mit der Brechstange, so z. B. durch Sex-Verbote für die jugendliche Tochter, und zu schrille Reaktionen, wenn sie sich nicht dran hält, alles nur noch schlimmer machen kann, auch wenn grundsätzlich – zumindest aus biologischer Perspektive – das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern mit zunehmender Monogamie abnimmt.

          Was sich noch zeigt : Dass das Problem mit den Abtreibungen wirklich schwierig zu lösen ist. Es ist ein ethisches und demographisches, damit ein soziales Problem.

          Ich will mich einerseits nicht mit unserem demographischen Untergang abfinden und mit so hohen Abtreibungszahlen auch nicht.Mit dem Töten von Menschen sowieso nicht. Andererseits will ich auch nicht für böses Blut und ein sich schneller drehen der Konfliktspirale zwischen den Geschlechtern sorgen.

          Die große Frage dabei ist auch: Warum treiben Frauen hauptsächlich ab? Welche Gründe sind das? Da dürfte es ja mehrere Gründe für geben. Die einen sind verständlich (wirtschaftliche Not, Vater des Kindes hat betreffende Frau verlassen), die anderen gehen zu weit (z. B. Frau treibt Kind vom Ex ab, um einen attraktiveren Mann, in den sie sich verliebt hat, für sich gewinnen zu können.).

          Ich weiß letztendlich nicht, wie man das Problem lösen kann. Eines ist aber klar: Die wirtschaftlichen und sozialen Hilfen für schwangere Frauen und Mütter in Not müssen natürlich stärker werden, der gesamte Sozialstaat muss stärker werden, und der Neoliberalismus sowie andere Ursachen von Wirtschaftskrisen müssen beseitigt werden.

          Aber auch jetzt kann man mit Recht drauf hinweisen, dass es z. B. die Babyklappe gibt.

          „Definiere gesund, läuft bei dir ein Kind mit Down-Syndrom unter gesundes Kind?“

          Kommt beim Down-Syndrom drauf an, ab ich im Zusammenhang mit Abtreibung sowas gefragt werde. Wenn die Abtreibung eines solchen Menschen gerade nicht auf der Agenda steht, ist es für mich kein gesunder Mensch. Steht sie auf der Agenda, würde ich es nicht wagen, von „krank“ zu sprechen, da dann die Hemmschwelle der Frau, die mich das gerade fragt, das Kind abzutreiben, geringer sein dürfte, und ich wäre dann mit für verantwortlich.

          Klar ist das im Falle jeder Krankheit schwierig. Es stellt sich hier die Frage nach der Lebenserwartung und zu erwartenden Lebensqualität des Kindes, nach den Risiken für die Mutter, usw.- wie ich beim Downsyndrom das sehen würde, weiß ich jetzt selbst nicht. Grundsätzlich kann man ja nicht wie ein Nazi zwischen „lebenswertem“ und „lebensunwertem“ Leben unterscheiden, aber wenn z. B. eine Frau ihr Baby mit den zwei Köpfen, von dem sie noch nicht mal sagen kann ob das jetzt ein Kind ist oder zwei, abtreiben will, werde ich ihr das sicher nicht verbieten wollen.

          „Und ab welchem Gesundheitszustand des Kindes wäre eine Abtreibung anzuraten?“

          Weiß ich nicht – die Abwägung würde ich der Mutter/den Eltern überlassen. Es darf nur nicht so weitgehen, dass das Nichtfinden von irgendwelchen Hochbegabten-Genen im Fruchtwasser schon zur Abtreibung aufgrund einer „medizinischen Indikation“ führt. Wer weiß, wie gläsern Patienten noch sein werden!

          „*Früher waren die meisten Menschen, auch Frauen, gegen Abtreibungen. Heute sind sie dafür, das straffrei abgetrieben werden kann.*

          Welches früher? Sagt dir der Begriff “Engelmacher” was?
          Abtreibung gabs immer. Nur wurde nicht drüber gesprochen.
          Die oberen 10000 haben sich diesbzgl. in Privatkliniken in Pusemuckel-West behandeln lassen, für die unteren 10000 blieb dann o.g. EngelmacherIn, oder der Kleiderbügel oder die Stricknadel. Gerade letzteres war mit erheblichen Risiken für die Frauen verbunden, daher war die Straffreiheit eher ein Durchbruch für Frauen der niedrigeren Schichten. Die Oberschicht hatte wenig Probleme zu einer sicheren Abtreibung zu kommen.“

          Früher so in den z. B. 50ern. Vor dem Wirken der Frauenbewegung. Auch Anfang/Mitte der 60er. Ja, kenn ich Engelmacher, hab ich ja schon geschrieben, dass der Feminismus die Abtreibung nicht erfunden hat. Aber er hat sie massiv propagiert, und dafür gesorgt, dass Abtreibungsgegner dämonisiert werden.

          Nur: Alice S. will ja selbst das Töten von Neugeborenen straffrei halten. Wieso darf sich die Weltanschauung solcher Leute so durchsetzen, gerade, wenn es um Abtreibungen geht?

          Ich weiß, die Risiken für die Frau, die unprofessionell abtreibt. Ja, ist auch ein Problem, ist auch schrecklich aus menschlicher Sicht.

          Nur: Wenn ein Mann beim Versuch, einen Menschen zu töten, selbst schwer verletzt oder getötet wird, hat absolut niemand mit ihm Mitleid. Bei Frauen haben wir das in dem Fall. Ich will nicht sagen, dass das in jeder Hinsicht falsch ist, aber bei männlichen Tätern wird oftmals nicht mal ansatzweise in die Richtung gedacht, welche Notlage ihn dazu getrieben hat, welche Risiken und Verletzungen mit der Tat verbunden waren usw. – da ist es pauschal der böse Täter, jedenfalls oft.

          Es wäre im Interesse beider Seiten, diese Einseitigkeit und Gedankenlosigkeit bei solchen Themen zu überwinden.

        • *Aber auch jetzt kann man mit Recht drauf hinweisen, dass es z. B. die Babyklappe gibt.*

          Das Problem ist, dass man eine Schwangerschaft nach einer gewissen Zeit sieht. Ich stelle es mir unheimlich schwierig vor, das vor dem Umfeld zu verstecken.
          Und selbst wenn man sich für eine Adoption entscheidet, muss man das vor seinem Umfeld rechtfertigen. Ich stell mir auch die Gespräche mit dem Arbeitgeber komisch vor. Und die Frauenarztbesuche. Du musst dich quasi vor jedem, dem du begegnest und der dich auf deinen dicken Bauch anspricht (was wirds denn?, freuen Sie sich schon?, ist es Ihr erstes?…) rechtfertigen, warum du das Kind nicht willst. Und selbst wenn du lügst hast du neun Monate lang ein schlechtes Gewissen. Ganz schöner Druck, da erschiene mir eine Abtreibung leichter.

          *aber wenn z. B. eine Frau ihr Baby mit den zwei Köpfen, von dem sie noch nicht mal sagen kann ob das jetzt ein Kind ist oder zwei, abtreiben will, werde ich ihr das sicher nicht verbieten wollen.*

          Diese Kinder würden sowieso in den seltensten Fällen lebend zur Welt kommen. Ich empfehle dazu das medizinhistorische Museum in der Charite in Berlin. Hochinteressant.

          *Nur: Wenn ein Mann beim Versuch, einen Menschen zu töten, selbst schwer verletzt oder getötet wird, hat absolut niemand mit ihm Mitleid. Bei Frauen haben wir das in dem Fall.*

          Wir müssen bei „Mensch“ ein wenig differenzieren. Jemand, der einen „ausgewachsenen“ Menschen mit Eltern, Verwandten und Freunden aus niederen Beweggründen tötet und dabei stirbt der kriegt wohl kein Mitleid, das stimmt.
          Eine Frau, die sich entschließt den in ihr wachsenden Embryo zu töten, ein solches Risiko einzugehen, weil sie keine andere Möglichkeit hat, und dabei stirbt verdient sehr wohl Mitleid.

          *aber bei männlichen Tätern wird oftmals nicht mal ansatzweise in die Richtung gedacht, welche Notlage ihn dazu getrieben hat, welche Risiken und Verletzungen mit der Tat verbunden waren*

          Doch. Denk mal an die Amokläufe. Oder an Täter die mit ihrer schlimmen Kindheit argumentieren.
          Man kann es dennoch NICHT vergleichen.

        • @ muttersheera

          „“nichts hat das Recht auf straffreie Abtreibung so sehr propagiert wie diese Ideologie”

          Im altjüdischen gilt eine Abtreibung als “Notwehr gegen einen Verfolger”.“

          Gut, aber die große Propaganda kam später.

          „Kann mann zynisch finden.

          Aus betroffener Frauensicht ist es das aber nicht.“

          Ich weiß nicht.

          „Mann braucht Frauen nicht für eine Abtreibung bestrafen, denn die Abtreibung selbst ist Strafe genug.“

          Es wäre hier nicht der Mann, der Frauen dafür bestraft, sondern „der“ Gesetzgeber.

          Kann sein, dass die Frau bereits durch ihre Tat selbst hart genug bestraft ist. Nur: Würde eine reguläre Bestrafung Abtreibungen unwahrscheinlicher machen? Um um wieviel unwahrscheinlicher/seltener? Würde die Strafandrohung nicht in vielen Fällen dafür sorgen, dass die Frauen sich gegen eine Abtreibung entscheiden und sich dadurch nicht unglücklich machen? Würde es sich insgesamt lohnen? ich weiß, ist nicht so einfach.

          Auch das oft gehörte Arguement, dass Frauen bei verboten zu Scharlatanen gehen und selbst sich mit dem Kleiderbügel schwer verletzen – die frage ist: Wie sähe die Gesamtbilanz des Elends aus? ich weiß es letztlich selbst nicht.

          Ich hatte aber dabei gesagt, dass ich keine harten Maßnahmen will, schon gar nicht solche ohne Hilfe für Frauen.

          Dennoch ein Vergleich: Das Soldatentum. Über fast alle Epochen durfte der Mann sich nicht weigern, Soldat zu werden und zu töten, er wäre hingerichtet worden. Desertuer sein auf Beratungsschein war nicht. Frauen dagegen dürfen nun abtreiben und damit töten. Und gelten als „benachteiligtes“ Geschlecht. Muss ich das hinnehmen?

          „Das ist auch (aber nicht nur) eine Gewissensfrage (des betroffenen Individuums), und wenn ich ehrlich bin kann ich inzwischen sogar die Gleichsetzung von normaler hormoneller Verhütung und einer Absaugung/Ausschabung, wie sie die katholische Kirche vertritt, verstehen.Ganz sicher treiben auch Spiraleträgerinnen regelmäßig – von ihnen selbst unbemerkt – ab.“

          Anti-Baby-Pille ist keine Abtreibung. Spirale strenggenommen schon. Auf der anderen Seite erhöht die Spirale „nur“ die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich eine befruchtete Eizelle nicht in der Gebärmutterschleimhaut einnisten kann, von 70 % (!) auf nahezu 100 %.

          „Streng genommen stimmt meine obige Aussage also nicht: als Frau, die 10 Jahre die Pille genommen hat und 4 Jahre lang eine Spirale trug, habe ich sicher schon einige Male “menschliches Leben zerstört”. Ich wusste es nur nicht konkret, es war keine willentliche Entscheidung gegen eine bereits bestehende Schwangerschaft, sondern “nur” die grundsätzliche Entscheidung, zu diesem Zeitpunkt kein Kind (aber dennoch Sex) haben zu wollen.“

          Naja gut, eine Zygote oder ein Embryo, der aus sehr wenigen zellen besteht, kann man als was anderes Ansehen als ein komplexer Embryo nach z. B. zweieinhalb Monaten. Muss man aber nicht. Intuitiv/subjektiv ist es aber was anderesfür mich, eine Spirale zu tragen als „richtig“ abzutreiben. Also für mich hast Du jetzt mit Deiner Spirale nicht eine Todsünde begangen. Ich selbst hätte es bei einer Freundin/Ehefrau vermutlich nicht gern gesehen.

          „Wie handhabst Du das mit der Verhütung?“

          Ich habe zur Zeit keine Freundin. Ich brauche nichts verhüten. Wenn, dann schützen Kondome vor Schwangerschaften, vor vergessenen und „vergessenen“ Anti-Baby-Pillen, vor Geschlechtskrankheiten, die Frau vor bestimmten Viren, die krebserkrankungen wahrscheinlicher machen usw. – und die Doppelpackung aus Kondom und Pille (oder noch anderen Möglichkeiten) dürfte ziemlich sicher sein.

          „Bist auch Du der Meinung, Kondome seien des Teufels … “

          HA HA HA HA HA – nein, natürlich nicht! Im Gegenteil: Oft verhindert Verhütung Elend. Der ganze Kampf ums Dahsein im Tierreich basiert ja gerade darauf, dass Generation für Generation Überschüsse an Nachkommen entstehen, und dann um begrenzt vorhandene Lebensräume und Nahrungsressourcen kämpfen. D. h. nicht zu verhüten kann auch ganz schön teuflisch sein.

          „weißt Du, dass nach (früher offen-, heute nur noch subtil-geäußertem) katholischem Bild jeder Samenerguss außerhalb der Vagina einer Frau einem “millionenfachen Mord” gleichkommt?“

          Ja gut, aber mit der Logik könnte man bereits den Besitz von Hoden zum Milliardenfachen Mord erklären. Denn auch ganz ohne Sex werden darin pro Tag mehrere Hundert Millionen Spermien hergestellt. Die können sich wieder auflösen, wenn sie nicht „abgespritzt“ werden. Könnte man als „Mord an halben Menschen“ interpretieren. Macht sich aber nicht. Das mit dem verzicht auf Sex auch nicht: Im Fernsehen hatten die Mal einen Fall geschildert, da hatte ein junger, angehender Priester aus Glaubensgründen dauerhaft nicht onaniert, vollkommen keusch gelebt.

          Was passierte? Er bekam starke Schmerzen. Massen von Spermien drückten die Blutgefäße in den Hoden ab, er konnte kaum gehen. Einzig mögliche Therapie war somit eine schwere, schwere, schwere Sünde…

          Und wenn man in einer Vagina „kommt“, ist´s auch nach der Logik Millionenfacher Mord: Denn höchstens ein Spermien verschmilzt mit einer Eizelle.

          So gesehen…

          „Wir sind alle arme Sünderlein, da brauchen wir gar nicht lamentieren…“

          Gut, liebe Mutter Sheera, ich bin sicher, bei Dir wird keine Spirale und bei mir keine Spermienproduktion, keine Ejakulation außerhalb einer Vagina und kein Sex mit Kondom zur Folge haben, dass es später an der Himmelpforte eine längere Diskussion gibt. Ich kann aber auch keiner Frau empfehlen, es z. B. mit einer „richtigen“ Abtreibung, die noch irgendwie vermeidbar ist, drauf anzulegen.

        • @ maren

          Lass gut sein. In einigen Punkten hast Du recht diesmal. Es ist wie gesagt alles nicht so einfach. Männliche Täter und Mitleid? An die Amokläufe hatte ich gedacht, aber meistens ist es anders.

          Ja, wenn jemand aus wirklich niedrigen Beweggründen tötet. Aber ich glaube nicht, dass das bei jedem niedrige sind, da sind auch manchmal gewichtige wie ein komplett zerstörtes Leben bei.

  4. Homo-Ehe in Frankreich

    In Frankreich wird gegen die Homo-Ehe mobilisiert. Zum ersten mal zeigt eine neue Umfrage, dass die Franzosen gegen eine solche sind. Nachdem sich alle Vertreter der grossen Religionen, Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems klar gegen eine Einführung äusserten, scheint sich auch die Normalbevölkerung, trotz der Gleichschaltung aller Medien zu diesem Thema, dagegen zu wenden.

    «le mariage pour tous est une fausse bonne idée qui a été mal évaluée» – “ die Heirat für alle ist eine falsche gute Idee, die schlecht evaluiert wurde“

    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/10/12/01016-20121012ARTFIG00494-les-protestants-francais-contre-le-mariage-homosexuel.php

    • Der Vorteil eines Rechtsstaats ist, dass er nicht in allen Belangen nach der vermeintlichen Mehrheit der Bevölkerung handeln muss. Alle Sozialleistungen zu streichen würde auch eine Mehrheit finden, macht es das plötzliche zu einer guten Idee? Ob Homosexuellen die Ehe erlaubt werden soll ist keine Frage für die Gesamtbevölkerung. Ein durchschnittlicher Hetero erfährt überhaupt keine Einschränkungen wenn Homosexuelle heiraten. Wodurch auch? Was interessiert es mich, ob mein schwuler Nachbar nur mit seinem Freund zusammenlebt, oder sie verheiratet sind?

      Es gibt generell durchaus Themen, da kann man von einer Gleichschaltung der Medien sprechen wenn man unbedingt will, in dem Sinne, dass über einen Aspekt überhaupt nicht berichtet wird, warum auch immer (siehe das norwegische Gender-Desaster). Deshalb ist aber nicht grundsätzlich alles, was nicht berichtet wird, gleich eine Gleichschaltung. Wenn es kritische Artikel zu Homosexualität als solcher nur aus obskuren Ecken gibt, dann könnte das z.b. den Grund haben, dass solche Kritik Quatsch mit Soße ist.

      • In dieser Sache gibt es immer eine Gleichschaltung, da es ein wichtiger Baustein eines grösseren Plans ist und niemand von euch sich überlegt wie Journalisten heute selektiert werden. Warum darf der eine und nicht der andere schreiben ? Wie werden Tagesthemen gesetzt ? Wem gehören die Medien ? Wir sind heute bei einem angehenden Grad der Gleichschaltung, wie unter der Hochblüte des NS-Regimes. Nur haben wir es heute mit dem sogenannten „Softpower“ zu tun und damit mit anderen Unterdrückungsmethoden, die allerdings am Ende den gleichen Effekt haben auf den einzelnen. In der Methodik des Softpowers ist zum Beispiel der gesteuerte und kalkulierbare Wiederstand integriert.

        Es ist interessant wie sehr der Begriff Ehe missverstanden ist und bewusst deformiert wurde. Die Ehe im traditionellen Sinne (ich spreche hier von Jahrtausenden) hat mit Liebe wenig zu tun. Es geht lediglich um die Absicherung der Kinder. Es ist also dafür gemacht, dass sich Menschen bewusst werden und vereinen, um ihren Kindern eine stabile Umgebung zu liefern. Gegen aussen signalisiert es diesen Bund und deren Aufgabe. Mit Liebe hat es nichts zu tun, dies steht auch nirgens, weil liebe nur schlecht quantifizierbar ist, jeder kann lieben oder auch nicht, jeder kann es für sich beanspruchen und wieder nicht, jeder möchte geliebt werden und ist es nicht, jeder ist geliebt und möchte es nicht…

        Die Liebe, die heute falsch verstanden ist und eigentlich für viele nur den Zustand des Verliebtseins darstellt, kann nicht als einziger Grund für die Legitimation der Ehe gelten, im Gegenteil, die Ehe ist eigentlich das Gegenteil des Hedonismus, der zu jederzeit in einer Wohlfühlproblematik steckt. Es heisst eben in guten wie in schlechten Zeiten, zumindest in der kirchlichen Version ! Es geht also darum eine Umgebung strukturieren zu können, Ressourcen beider Seite, männlich-weiblich, zu mobilisieren und eine logische arbeitsteilige Gemeinschaft zu schaffen, so dass die Nachkommen geschützt gedeihen können (wie schlimm ich habe das Wort „gedeihen“ benutzt, ein aktives altes Wort).

        Die standesamtliche Ehe kam erst mit der Republik auf, als also das alte machtgefüge der Monarchie und Kirche durch jene Diktaturform der Republik oder Demokratie ersetzt wurde. Denn Demokratie ist eine Diktaturform, daran besteht kein Zweifel, wenn man mit Menschen spricht, die sich historisch mit den unterschiedlichen Machtsysteme befassen – also eine deklinierte Machtstruktur, die spezifische Steuerungs- und Umverteilungsmechanismen von Unten nach Oben enthält. Die standesamtliche Ehe ist eben eine laue Kopie der religiösen Zeremonie der Ehe, jedoch in der Legitimation innerhalb der Gesellschaft dasselbe – es geht um die Anerkennung einer Struktur, die sich zu einer gewissen Stabilität verpflichtet und deshalb zur Erziehung vorteilhaft ist. Es ist also keine Frage das es hierbei den Homosexuellen nicht um das Lebensgefühl der Ehe alleine geht sondern klar um die Adoption von Kindern, der Verewigung von sich selbst in der Zeit und der Reproduzierung seinesgleichen. Es gibt ja bereits die eingetragene Partnerschaft für Homosexuelle, die die gleichen administrativen Rechte, wie Verehelichte sichert !!!

        Wenn von Natur aus klar ist, dass Homosexuelle in ihrer sozialen Konstellation hybrid sind, stellt sich die Frage weshalb wir dies unbedingt ändern müssen ? Gibt es eine gewisse Ordnung auf der Welt, die nicht mit jedem Handschlag zu verändern ist ? Und wenn es keine Ordnung gibt, oder zumindest diese bewusst negiert wird, macht überhaupt noch irgendetwas Sinn ? Und wenn auch die elementarsten Gesetze, die jeder erkennen kann, keinen Sinn machen, kann ich eigentlich meinem Nachbar ohne besonderen Grund eine Handgranate ins Schlafzimmer werfen, nicht wahr ? Und ist es so, dass wenn ich zur Welt komme mit nur bedingten Fähigkeiten, ich das Recht habe einen anderen für seine Fähigkeiten zu Hassen ?

        Woher sollen die Kinder kommen, aus Afrika? Seid wann sind Kinder Accessoires, die den Wünschen einer kleinen, aber stets vom heutigen System massiv unterstützten hedonistischen Elite, gerecht werden müssen. Es verhält sich genau anders herum: das Kind hat klare Rechte, in gleichem Umfang wie Erwachsene, die nicht sublimiert werden können. Die gegenpolige Umgebung, also Mann – Frau ist erwiesener Massen am vorteilhaftesten und bildet auch, und das kann jeder Mensch mit etwas klarem Verstand und noch intakten Gefühlssensoren, also Intuition, verstehen, eine Einheit.

        • Wenn du meinst, deine Sekte verbietet die Homo-Ehe, dann heirate doch einfach niemanden deines Geschlechts. Dann kannst du dich in deiner moralischen Integrität suhlen, während andere Menschen glücklich mit ihrem Trauschein in den Sonnenuntergang fahren.

        • @ Robin Urban

          Mit deinem Beitrag beweist du eigentlich sehr deutlich wer von uns in einer Sekte ist.

          Dass ich keinen gleichgeschlechtlichen heiraten werde und stets gerne mit dem anderen Geschlecht unterwegs bin, ist bei mir als ein Heterosexuellen, der sich nicht jeden Tag fragt, ob er nicht doch vielleicht metrosexuel sein könnte, klar.

          Das du keine moralische Integrität hast, ist doch nicht mein Problem?
          (das war jetzt die gleiche Reaktion wie du, also dein Denkmuster)

          Obschon moralische Integrität die Basis jeglicher Gesellschaftsform ist, nicht wahr ! 🙂

          Du beweist also damit nur, dass du noch total unreif bist und keine Möglichkeit hast auch nur kurzzeitig aus deiner eigenen Gedankenwelt heraus zu finden, um abschätzen zu können, ob du mit deiner Handlung vielleicht auch andere tangieren könntest. Denn das ist die Definition von Moral… Also Moral haben oder anders ausgedrückt einfach nur Denken, denn Denken ist Moral, ist eben IN liebe Robin Urban, und nicht OUT. Das wird dich jetzt leider etwas nerven, denn du willst bestimmt unbedingt IN sein.

          Das du einem Trauschein hinterher hächelst ist nicht mein Problem?
          (Ich finde diese Art der Rhetorik eigentlich ganz lustig, es führt mich zurück auf den Pausenhof 😉 )

          Also ich weiss wirklich nicht ob ich grosse Lust hätte mit dir dem Sonnenuntergang entgegen zu reiten. Zumal mir persönlich die Sonnenaufgänge viel besser gefallen – also nicht die Wehmut, der Müßiggang, sondern die Klarheit und Vitalität !

        • „Das du einem Trauschein hinterher hächelst ist nicht mein Problem?
          (Ich finde diese Art der Rhetorik eigentlich ganz lustig, es führt mich zurück auf den Pausenhof 😉 )“

          Und ich finde deine Rechtschreibung lustig – da war wohl jemand zu oft auf dem Pausenhof und zu selten in einem Klassenzimmer.
          Da hättest du vielleicht auch andere wichtige Dinge gelernt. Schon mal von Toleranz gehört? Für manche ist das ein hohes moralisches Gut. Für dich offensichtlich nicht. Dabei ist die schon längere Zeit IN.

          Aber mach dir bloß keine Gedanken, solange ihr Outsider in Frankreich noch zur Mehrheit gehört.

        • Es zeigt wiedermal dein Vorgehen – sein Gegner verunsichern – , so viele Fehler sind da gar nicht vorhanden. Dies ist wohl die letztmögliche Verteidigung, wenn man keine Argumente hat. Abgesehen davon, sind wir hier auf dem Internet und es ist reines Wohlwollen, dass ich mir überhaupt die Zeit nehme dir zu Antworte. Ich nehme auch an, dass du mit der neuen Rechtschreibung misbildet (Achtung Rechtschreibung!) wurdest. Vielleicht kannst du keine Sätze formulieren die länger als eine Zeile sind. Das hat man dir so gelehrt, nicht wahr?

          Toleranz ist in deinem Munde wohl einfach eine Worthülse, ein Wortinstrument, um als kleiner Pro­gres­sist den anderen einzuschläfern, abzulenken. Du weisst gar nicht was das wirklich ist.

          Man könnte es auch als Toleranz empfinden, dass Homosexuelle die Heterosexuellen tolerieren 😉 !

          Der Pausenhof war für mich in der Tat sehr lehrreich, so sehr, dass ich mich davon emanzipieren konnte; das kannst du nicht von dir behaupten, gelle ?

          Zudem ist Toleranz überhaupt nicht IN, weil man eben erkannte, das sich hinter diesem wohlklingenden Wort ein grosser Wolf versteckt, der Kreide schluckte…

          Ach, Outsider hin oder her, du scheinst dich als Insider zu verstehen und das scheint deinem Selbstwertgefühl sehr wichtig zu sein.

          Ob Frankreich, Deutschland … usw. spielt doch keine Rolle, es ist ein globales Spiel (nicht wahr, dass weiss du doch) und dies gilt es zu kontern, auch über die Grenzen hinweg 😉

        • „Dies ist wohl die letztmögliche Verteidigung, wenn man keine Argumente hat.“

          Nein, das ist mein letzter, zugegebenermaßen einer Diskussion nicht zuträglicher Seitenhieb, wenn ich merke, dass Argumente sowieso nicht ankommen würden. Ich wüsste auch gar nicht, wo ich da anfangen sollte – bei so viel Unsinn.

          Von daher ein schönes Leben noch.

          (Naja, ein letztes noch, damit du was lernst: Ich bin in der Tat während der Übergangszeit zur neuen Rechtschreibung zur Schule gegangen, was ganz schön scheiße war. Gelernt hab ichs trotzdem, darum: „Hecheln“ hat man immer schon mit e geschrieben. Und ob du „dass“ oder „daß“ schreibst, ist mir völlig egal, es sollte allerdings eins von beiden sein.)

        • Ja, hächeln mit e und hier gross geschrieben. Aber eben bringt uns in der Sache nicht weiter… Und auf dem Internet wirst du ständig solche Fehler finden – als einziger Gegenargument etwas schwach. Und Sekte, suhlen in der Integrität, Outsider ist nun mal nicht so produktiv.

          Tja Outsider zu sein würde dir angst machen, dabei bist du es. Denn was die Elite flöhtet ist selten das was die Mehrheit der Bevölkerung denkt. Also meinst du, das ein Insider jemand ist, der politisch-korrekt Spricht und sich bei der Macht einschleimt. Dabei bist du aber in einem Land zahlenmässig in der Minderheit und damit Outsider.
          Das erklärt aber weshalb du Worte wie Toleranz um dich wirfst und dasselbe möglicherweise mit dem Wort Freiheit machen würdest (vielleicht auch nicht). Leider gehören viele solcher schönen Worte heute zum argumentativen Arsenal. Leider können wir nicht einzig auf Worte bauen und müssen unbedingt immer die Taten nachprüfen. Die sprechen ja dann eine klare Sprache.

          Trotzdem komisch, dass du mir moralische Integrität vorwirfst und dann selbst eine zu haben scheinst, mit Toleranz und so…!?

          Für das schöne Leben danke ich artig und wünsche natürlich gerne dasselbe.

        • „Ja, hächeln mit e und hier gross geschrieben.“

          Nach einem Doppelpunkt wird groß geschrieben, wenn ein vollständiger Satz folgt.

          „Trotzdem komisch, dass du mir moralische Integrität vorwirfst und dann selbst eine zu haben scheinst, mit Toleranz und so…!?“

          Nicht mal Sarkasmus verstehst du. Peinlich.

        • Ich kann nichts dafür, dass du Sarkasmus falsch einsetzt, es muss wenn überhaupt eine neue Form des Sarkasmus sein, die vielleicht nur über SMS verstanden wird.

          Du verbreitest auch noch falsche Grammatik und rühmst dich so gut schreiben zu können:

          „Nach einem Doppelpunkt wird groß geschrieben, wenn ein vollständiger Satz folgt.“ – falsch ! Und schon gar nicht mit Semikolon aber das kannst du wohl kaum benutzen.

          Ich dachte du hattest dich verabschiedet ! ? Man hat eben keine Kontinuität und steht nie zu dem was man sagt.

          Peinlich bist du vielleicht, du kleiner Pausenhof-Clown

          Aber nun ja, bis zum nächsten Mal nehme ich an.

        • „“Nach einem Doppelpunkt wird groß geschrieben, wenn ein vollständiger Satz folgt.” – falsch ! Und schon gar nicht mit Semikolon aber das kannst du wohl kaum benutzen.“

          Nö, nicht falsch.

      • Die Vorteile eines Rechtsstaates bedingen zunächst einen Rechtsstaat.

        Die Minderheit wurde in der Geschichte stets dazu gebraucht, die Mehrheit zu manipulieren !

        „Ob Homosexuellen die Ehe erlaubt werden soll ist keine Frage für die Gesamtbevölkerung.“ – Wenn in der Verfassung etwas verändert wird ist es ein klarer Fall für die Gesamtbevölkerung. Das ist so als würde ich als Vermieter dein Mietvertrag einseitig ändern ohne dich dabei zu informieren. Nue geht es hier nicht nur um dich, sondern um etwa 60 Millionen. Weshalb es zu keiner Volksabstimmung kommen kann, ist klar. Das Resultat wäre dermassen deutlich dagegen.

        „Wenn es kritische Artikel zu Homosexualität als solcher nur aus obskuren Ecken gibt, dann könnte das z.b. den Grund haben, dass solche Kritik Quatsch mit Soße ist.“

        – Sehr interessant !!!
        Am Ende die Diskriminierungskeule. Ich bin also ein „brauner“, ein Homophob und warum nicht ein Antisemit ? Interessant, dass die Homosexuellen die gleichen Methoden wie die Zionisten anwenden. Rhetorische Trickseleien ohne wirklich auf das eigentliche Thema des Gegenübers einzugehen, kennen wir schon.
        Es kommt nämlich immer aus der gleichen Ecke und nennt sich Progressivismus. Beruht im Wesentlichen darauf, den anderen zu Reitzen um ihn zu blenden. Der Progressivismus, der natürlich als marxistisch zu identifizieren ist.

        Es finden sich also auch heute noch viele kleine Marxisten, die ihre Kriegsmechanik gerne weiter ölen, interessanter Weise fühlen sie sich im Neokapitalismus sehr wohl – man nennt sie auch „Mindfuckers“.

        • Hast du die Argumente nicht gelesen ?

          Bist du ein Opfer der nicht heiraten darf und unterdrückt wird ?

          Du kannst heiraten, dafür gibt es wie gesagt die Pax ! Gleiche Rechte wie Verehelichte, einzig in der Kinderfrage gibt es abstriche – eigentlich logisch, da Homosexualität nicht gebären kann.

          Wie oben erwähnt bezieht sich die Ehe auf die Sicherheit der nächsten Generation und eigentlich nicht besonders auf die Jubilation ersterer. Wenn also Ehe zum Kindergebären gemacht ist, wo ist der Sinn für dich ?

          Warum kreierst du nicht eine eigene homosexuelle Instanz, die dir und anderen die Heirat oder ähnliches zeremoniell verabreicht ?

          Ich meine, warum wollt ihr die Attribute der Familie, wenn ihr einerseits nicht gebären könnt und vorallem, genau diese Instanz Ehe und Familie über Jahrzehnte mit allen Mitteln bekämpft habt, sie als reaktionär und als bieder dargestellt habt ?

          Die Frage des Wohlergehens der Kinder in seriellen homosexuellen Ehen ist hier noch gar nicht angesprochen. Sowie das Recht des Kindes auf Identität und Herkunft (wer seine echten Eltern sind usw.) und woher die Kinder kommen sollen, aus Brutstädten (wie stehts dann mit dem Recht der Frau ?) in Slowenien oder doch aus Afrika ?

          Es ist eine komplette gesellschaftliche Umwälzung, die ihr, vielleicht aus Naivität, unterstützt.

          Ist denn die Essenz der Homosexualität nicht gerade diese Bedingung, dass sie nicht gebärt ? Ist den dieser Umstand nicht die Kraft ihrer Vitalität und Eigenheit ?

          Was ist denn besonders spannend daran Kinder zu haben, wenn man eigentlich keine bekommen kann ?

        • Dann soll aber bei heterosexuellen Ehen bitte ein Fruchtbarkeitsnachweis im Vorfeld erbracht werden sowie die Annullierung von Ehen, die bei Eintritt der weiblichen Menopause noch kinderlos sind, obligatorisch sein.

        • Nein, weil die Möglichkeit bei Heterosexuellen besteht. Wo sie bei Homosexuellen schon vorweg auszuschliessen ist.

          Die Ehe ist eigentlich auch nicht das Problem, vielmehr das diese unweigerlich zur Adoption führt. das homosexuelle heiraten, wäre kein Problem, wenn die Mechanik der Ehe nicht direkt in die Adoption führen würde. Es spricht nichts dagegen, dass Homosexuelle ein Bund schliessen, die Frage ist viel mehr, warum muss es genau dieser sein den die Heterosexuellen schliessen und die Homosexuellen über Jahre diskriminierten und bekämpften? Habt ihr keine Fantasie ?

        • Ich meine, warum wollt ihr die Attribute der Familie, wenn ihr einerseits nicht gebären könnt und vorallem, genau diese Instanz Ehe und Familie über Jahrzehnte mit allen Mitteln bekämpft habt, sie als reaktionär und als bieder dargestellt habt ?

          Bei einer Ehe ohne Kinder kann man sich in der Tat fragen, warum die Trauung so wichtig erscheint. In diesem Fall ist es mehr Symbolpolitik. Die Möglichkeit der (kirchlichen) Trauung soll die rechtliche Gleichstellung plakativ belegen.

          Die Frage des Wohlergehens der Kinder in seriellen homosexuellen Ehen ist hier noch gar nicht angesprochen. Sowie das Recht des Kindes auf Identität und Herkunft (wer seine echten Eltern sind usw.) und woher die Kinder kommen sollen, aus Brutstädten (wie stehts dann mit dem Recht der Frau ?) in Slowenien oder doch aus Afrika ?

          Hier sprichst Du Probleme an, die aber nicht spezifische Probleme der Homosexuellen sind.

          Es ist eine komplette gesellschaftliche Umwälzung, die ihr,
          vielleicht aus Naivität, unterstützt.

          Die Ehe war konzeptionell als dauerhafte Solidargemeinschaft begründet (bis dass der Tod euch scheidet). Das ist sie bei einer Scheidungsquote von rund 50 % schon lange nicht mehr. Auch hier hat die Ehe für viele eine symbolische Bedeutung, die sie in in der Realität schon lange nicht mehr hat. Aus der Idealisierung der Ehe als dauerhafte Solidargemeinschaft zum Zweck der Zeugung von Kindern erklärt sich die Ablehnung der Homosexuellenehe.

        • „Bist du ein Opfer der nicht heiraten darf und unterdrückt wird ?“

          Äh, ja.

          Gleiche Rechte wie Verehelichte“

          Nicht in Deutschland.

          „einzig in der Kinderfrage gibt es abstriche“

          Eben

          „eigentlich logisch, da Homosexualität nicht gebären kann.“

          Aber adoptieren kann ich theoretisch. Darf bloß nicht.

          „Wie oben erwähnt bezieht sich die Ehe auf die Sicherheit der nächsten Generation und eigentlich nicht besonders auf die Jubilation ersterer.“

          Dann sollte man alle Kinderlosen die Ehe verwehren.

          „Warum kreierst du nicht eine eigene homosexuelle Instanz“

          Warum sollte ich? Ich bin auch ein Mensch, genau wie Du.

          „Ich meine, warum wollt ihr die Attribute der Familie,“

          Weil ich Familie mag.

          „wenn ihr einerseits nicht gebären könnt“

          Ich kann zwar nicht gebären, aber theoretisch zeugen. Und Kinder mag ich trotzdem. Auch wenn ich schwul bin. S

          „und vorallem, genau diese Instanz Ehe und Familie über Jahrzehnte mit allen Mitteln bekämpft habt, sie als reaktionär und als bieder dargestellt habt ?“

          Das habe ich nicht getan.

          Die Frage des Wohlergehens der Kinder in seriellen homosexuellen Ehen ist hier noch gar nicht angesprochen.

          Wie kommst Du darauf, dass homosexuelle Ehen seriell sind? Üblicherweise strebt man eine Ehe dann an, wenn man von seriellen Beziehungen genug hat.

          „Sowie das Recht des Kindes auf Identität und Herkunft (wer seine echten Eltern sind usw.)“

          Dese Frage stellt sich bei jeder Adoption.

          „und woher die Kinder kommen sollen, aus Brutstädten (wie stehts dann mit dem Recht der Frau ?) in Slowenien oder doch aus Afrika ?“

          Keine Sorge. Ich denke nicht, dass Homos den Heteros ihre Kinder klauen.

          „Es ist eine komplette gesellschaftliche Umwälzung, die ihr, vielleicht aus Naivität, unterstützt.“

          Na und?

          „Ist denn die Essenz der Homosexualität nicht gerade diese Bedingung, dass sie nicht gebärt ?“

          Nein, denn es gibt keien Essenz.

          „Ist den dieser Umstand nicht die Kraft ihrer Vitalität und Eigenheit ?“

          Nein.

          „Was ist denn besonders spannend daran Kinder zu haben, wenn man eigentlich keine bekommen kann ?“

          Das ist die dämlichste Frage die ich jeh gehört habe. Und man kann diese Frage nur dann stellen, wenn man Homos für Untermenschen hält.

        • @Adrian

          1.
          Dein letzter Punkt zu erst:

          Antigone “Was ist denn besonders spannend daran Kinder zu haben, wenn man eigentlich keine bekommen kann ?”

          Adrian „Das ist die dämlichste Frage die ich jeh gehört habe. Und man kann diese Frage nur dann stellen, wenn man Homos für Untermenschen hält.“

          – Sehr interessant diese Frage als dämlich zu bezeichnen, denn genau hier befindet sich eine Antwort ! Du hast sie dir einfach nie gestellt, bewusst nicht wahrscheinlich und weil du unter dem Progressivismus leidest, der sowieso immer davon ausgeht, das man das Recht hat, alles zu fordern (von den anderen diesen biederen Heteros) und sich auch ja nicht dafür entschuldigen sollte, sondern vorallem nur mehr, mehr, mehr…

          Du bist also nicht für die Freiheit, sondern für die individualisierte Freiheit, spricht Hedonismus, also schlicht Egoismus. Hier unterscheiden wir uns, denn ich sehe unter dem Begriff Freiheit nicht nur meine Individuellen Bedürfnisse, sondern ein Gesellschaftliches gefüge, dass jedem am meisten Freiheitsmöglichkeiten bietet. Hierbei muss ich ganz klar auch auf die Kinder schauen, besonders weil diese sich nicht so wie du jederzeit äussern und mehr fordern können und sich dabei noch den Luxus leisten können, sich als unterdrückte Klasse zu fühlen.

          Absolut lächerlich ! Wer sich heute als Schwuler unterdrückt fühlt versucht einfach die Tränendrüsen der anderen zu aktivieren. Ihr seid die am meisten unterstützte sog. „Minderheit“ überhaupt auf der Welt !!!

          Ich kenne die Zahlen und Geldsummen die der Homo-Lobby zufliesst, in jeder Uni, in jeder Stadt, in jeder Region, in jedem Land und von der EU – massiv und zig Milliarden. Alleine in Frankreich gibt es zwei Vereine, die jedes Jahr mit fast einer Milliarde subventioniert werden und das sind nur zweien davon. Ihr seid besser ausgebildet als die normal Bevölkerung, eure Kaufkraft ist um ein vielfaches höher, ihr bekleidet die besten Stellen in der Gesellschaft und wohnt in den besten Quartiere – und jetzt kommst du mir mit unterprivilegiert, unterdrückt und so weiter.

          Ihr tut einfach gerne so als würdet ihr immer noch gefoltert werden – wirklich schade soviel Unehrlichkeit mit Überzeugung zu verbreitet, da muss man sich nicht wundern, wenn man nicht mehr so ernst genommen werden kann. Ihr werdet besser gefördert als irgendeine andere Gruppe unserer Gesellschaft – ihr seid mit Abstand die Gruppe die am meisten Steuergelder bekommt.

          2.
          Antigone “Ist denn die Essenz der Homosexualität nicht gerade diese Bedingung, dass sie nicht gebärt ?”

          Adrian „Nein, denn es gibt keien Essenz.“

          – Schön, es gibt also keine Essenz, dann gibt es also auch keine Homosexualität. Hast du nie darüber nachgedacht, ist auch viel zu umständlich, man müsste sich darüber hinaus auch noch darüber äussern, oh nee, meine hedonistischen Bedürfnisse verbieten mir das, gelle ? – Ich fordere, also bin ich; nicht wahr ?

          3.
          Antigone “Ist den dieser Umstand nicht die Kraft ihrer Vitalität und Eigenheit ?”

          Adrian „Nein.“

          – Kannst du das auch noch ausführen ?

          4.
          Antigone “Es ist eine komplette gesellschaftliche Umwälzung, die ihr, vielleicht aus Naivität, unterstützt.”

          Adrian „Na und ?“

          – Die typische Antwort eines Hedonisten. Tolle Antwort, hier spricht wohl dein Ego-Herz. Wenigstens weiss man woran man ist. Das ist aber auch ein erhebliches Problem, wenn man nicht weiter als seine Nasenspitze schauen kann. Hier sind wir wieder in der trötzelnden Wohlfühlproblematik.

          5.
          Antigone “und woher die Kinder kommen sollen, aus Brutstädten in Slowenien oder doch aus Afrika ?”

          Adrian „Keine Sorge. Ich denke nicht, dass Homos den Heteros ihre Kinder klauen.“

          – Ach schön, wenn Adrian sagt, wir müssen uns keine Sorge machen, dann können wir im netter Weise mal vertrauen, schliesslich ist er ja überhaupt kein Hedonist, der nur an sich denkt, wie er immer wieder zeigt.

          Tatsächlich geschieht das aber schon. in Slowenien, gibt es bereits sog. „Gebärfabriken“, Kinder werden bereits für gutes Geld verkauft und mit dem partikular Wunsch einer hedonistischen Elite, wird die Nachfrage verzehnfacht und in gleichem Atemzug die Kinder als Handelswahre deklariert. Denn es gibt natürlich bei weitem nicht genügend Waisenkinder und zudem haben die Hedonisten ganz spezielle Wunschvorstellungen eines Kindes. Es ist überhaupt interessant, wie ihr dem System immer voreilt, als Vorhut dient um Gesellschaftsnormen zu brechen. Ihr seid also für mich kleine Mitspieler und Profiteure und ihr werdet von diesem gleichen System auch sehr gut belohnt – Chaos bringt Ordnung, nicht wahr ! Nach mir und meinen partikular Wünsche, der Untergang.

          6.
          Antigone “Sowie das Recht des Kindes auf Identität und Herkunft (wer seine echten Eltern sind usw.)”

          Adrian „Dese Frage stellt sich bei jeder Adoption.“

          – Und deshalb stellt sie sich bei euch nicht ?JSie stellt sich bei der Adoption der Homosexuellen noch viel mehr, weil diese dieses Phänomen um ein vielfaches verstärken werden aufgrund ihrer Anzahl.

          Zudem stellt sich die Frage der gleichgeschlechtlichen Identität, die einfach nun mal eine andere ist als die Polare. Viele Studien zeigen aber, dass ein Kind in polarer Umgebung durchschnittlich besser gedeiht.

          7.
          Antigone „Die Frage des Wohlergehens der Kinder in seriellen homosexuellen Ehen ist hier noch gar nicht angesprochen.“

          Adrian „Wie kommst Du darauf, dass homosexuelle Ehen seriell sind? Üblicherweise strebt man eine Ehe dann an, wenn man von seriellen Beziehungen genug hat.“

          – Alle möglichen Statistiken zeigen, das Homosexuelle (vorallem männlich) eine sehr hohe Fluktuation haben in Beziehungsfragen, daher auch der erhöhte Aidsfaktor. Das ist, finde ich, kein Problem und ist in keinem Falle ein diskriminierender Punkt aber immer wieder stellt sich die Frage aus der Perspektive des Kindes.

          8.
          Antigone “und vorallem, genau diese Instanz Ehe und Familie über Jahrzehnte mit allen Mitteln bekämpft habt, sie als reaktionär und als bieder dargestellt habt ?”

          Adrian „Das habe ich nicht getan.“

          – Ist auch nur relativ interessant, ob du es getan hast oder nicht, Tatsache ist, deine grosse Lobby hat es stets gemacht und sehr viel beigetragen, um die Familie zu schwächen. Auch hier als Vorhut! Viele Homosexuellen haben sich über die Jahre genau in Opposition zur Institution Ehe und Familie gebildet. Mit den progressiven Kräfte stets zusammenspannend, mussten sie unbedingt, das Andersartige, das Normal-biedere, das Hetero angreifen und in falsche Kämpfe investieren. Waren es nicht gerade die weiblichen Homosexuellen, die den Frauen partout erklären mussten, dass kinderbekommen eine Unterdrückung ist, schlecht, OUT, bääh. Auch wenn sie selbst nie Kinder geboren hatten ? Warum spannt ihr eigentlich immer so zusammen für eure partikular Interesse, die allesamt aus dem Geschlechts herrühren soll ? So als bestünde das Leben nur aus der sexuellen Ausrichtung ? Spannend, aber auch eine verdammte Reduktion des Menschenbildes, vielen Dank ! Ihr macht euch etwas vor mit eurer Besonderheit, wirklich schrecklich, diese von euch immer so gewagt unterstütze Segmentierung der Gesellschaft.

          9.
          Antigone “Ich meine, warum wollt ihr die Attribute der Familie,”

          Adrian „Weil ich Familie mag.“

          – Also doch ! Aber weshalb soll jetzt ein Kind für deine partikular Interessen hinhalten ? Hat es sich deinen Wünschen unterzuordnen – du machst es also nicht für das Kind sondern für dein Gefühl von Familie, für das idyllische Bild einer Familie, die am Sonntag mit Pick-Nick-Korb auf einer Wiese ein Tischtuch ausbreitet ? Und dafür hab ihr uns über Jahre als Idioten verachtet. Und wisst ihr eigentlich, dass das nur kleine Momente der Belohnung sind, die sehr viel Arbeit gegenüber stehen, dass man Erziehung nennt ? Kann das ein Hedonist der in jeder Sekunde nur um sein Selbstbefinden besorgt ist überhaupt verstehen ? Und warum fährt ihr nicht fort mit eurer Lamentationklage „Kinder haben ist scheisse!“, wie in den letzten 40 Jahren ?

          10.
          Antigone “Warum kreierst du nicht eine eigene homosexuelle Instanz”

          Adrian „Warum sollte ich? Ich bin auch ein Mensch, genau wie Du.“

          – Nun ich finde, wenn man aktiv über Jahre an der Zerstörung eines Grundpfeilers der Gesellschaft arbeitet, nämlich die Ehe, sollte man zumindest die Eleganz und die Kohärenz haben, sich etwas anderes auszudenken als genau dasselbe ! Weil du genau ein mensch bist wie ich verlange ich eben auch das gleiche Denkvermögen.

          11.
          Antigone “Wie oben erwähnt bezieht sich die Ehe auf die Sicherheit der nächsten Generation und eigentlich nicht besonders auf die Jubilation ersterer.”

          Adrian „Dann sollte man alle Kinderlosen die Ehe verwehren.“

          – Diese Frage habe ich schon beantwortet.

          12.
          Antigone “eigentlich logisch, da Homosexualität nicht gebären kann.”

          Adrian „Aber adoptieren kann ich theoretisch. Darf bloß nicht.“

          – Von Natur aus gibt es keine Kinder in der Homosexualität. Man kann jetzt natürlich daran herum schrauben und drehen bis alle Wünsche erfüllt sind, es geht allerdings auf das Konto anderer.

          Theoretisch kannst du sogar in vielen Ländern adoptieren, nur werden meistens die Hetero bevorzugt und soviele Waisenkinder gibt es bei uns nicht deshalb stehen auch Hetero Schlange und gehen oft auf dubiose Geschäfte ein.

          Für mich ist es eben ganz einfach wer nicht gebiert, hat keine Kinder. Man braucht auch nicht selbst Kinder zu haben um mit Kindern zusammen zu sein. Viele Eltern wären froh entlastet zu werden. Zudem sind Homosexuelle auch oft Pate oder arbeiten in einer Einrichtung mit Kindern. Ich finde auch Hetero die nicht gebären können, müssten das eigentlich einfach akzeptieren. Ich glaube der unbedingte Wunsch nach Kinder ist rein egoistisch. Viele andere Menschen werden mit Wünschen geboren und können, aufgrund irgendwelcher Gegebenheiten, diese nicht erfüllen. Man wächst daran und kreiert etwas anderes. Es gab von jeher Menschen ohne Kinder, das ist kein Diskriminierungsfaktor. Es gibt eben auch kein Recht auf Kinder.

          13.
          Antigone „Gleiche Rechte wie Verehelichte”

          Adrian „Nicht in Deutschland.“

          – glaube ich nicht.

          14.

          Antigone “Bist du ein Opfer der nicht heiraten darf und unterdrückt wird ?”

          Adrian „Äh, ja.“

          – Du arme, arme hochsubventionierte Minderheit mit Quotenbonus und einer Armada von Vereinen, staatlichen Förderinstitutionen und Rechtsgehilfen – mir kommen wirklich die Tränen.

          Ich verlange nun mal von Homosexuellen das sie sich genauso für alle einsetzen wie andere und nicht nur für ihre kleinen Boböchen und launischen Unzufriedenheiten. Wenn du teil der Gesellschaft bist, dann zeige es auch, indem du dich als Mensch nicht immer selbst auf die sexuelle Ausrichtung reduzierst und deine kleinen partikular Interessen in sehr hedonistischer Manier durchzusetzen möchtest. Engagiere dich für die Gesellschaft also auch für die Heteros und bitte nicht immer nur wenn die Elite hinter dir steht gegen die Mehrheit, sondern auch mal gegen das System, gegen die Segmentierung der Gesellschaft in eben diesen partikular Interessensgrüppchen, nicht immer als Vorhut der internationalen Elite, die einfach nur das normale Volk abschöpfen möchte und dabei immer Minderheiten auf die grosse Masse hetzt. Das ist ein grosses Problem bei Homosexuellen, sie sind stets auf der falschen Seite, auf der einfachen Seite; dabei meine ich vorallem deren Vertreter und weniger die Individuen im einzelnen, obwohl… Beiläufig kann man noch erwähnen, dass es auch homosexuelle Vereine gibt, die gegen die Homo-Ehe sind, hast du dir mal ihre Argumentation angeschaut ?

        • @ Antigone
          Ich antworte heute Abend in aller Ausführlichkeit auf Deine dreisten Unterstellungen und Vorwürfe. Jetzt muss ich erst mal meinem egoistischen Hedoismus fröhnen und arbeiten gehen.

        • @Adrian

          Du bist es einfach nicht gewohnt, dass man dir direkt antwortet. Hat vielleicht mit der stetigen political Correctness, die dir als privilegierte Minderheit entgegen bläst, zu tun.

          Es wäre doch viel einfacher für dich, wenn du mich als Homophob darstellen könntest. Leider für dich bin ich es nicht 😉

          Du brauchst nicht zu antworten. ich kann mich auch nicht nur mit dir auseinandersetzten.

        • @ Antigone
          So leicht kommst Du mir nicht davon. Ich werde Dir wie angekündigt antworten.

          „Du bist es einfach nicht gewohnt, dass man dir direkt antwortet. Hat vielleicht mit der stetigen political Correctness, die dir als privilegierte Minderheit entgegen bläst, zu tun.“

          Du hältst Dich offenbar für etwas ganz Besonderes, wenn Du glaubst, ich würde ähnliche Dinge über Schwule nicht jeden Tag hören oder lesen.

          „Es wäre doch viel einfacher für dich, wenn du mich als Homophob darstellen könntest. Leider für dich bin ich es nicht.“

          Selbstverständlich bist Du das. Und die Begründung dafür ist sehr einfach: Du sprichst mir das Menschsein, auf Grund meiner Homosexualität ab. Warum ich da so sehe, werde ich im Folgenden erläutern.

          „Sehr interessant diese Frage als dämlich zu bezeichnen, denn genau hier befindet sich eine Antwort ! Du hast sie dir einfach nie gestellt, bewusst nicht wahrscheinlich und weil du unter dem Progressivismus leidest, der sowieso immer davon ausgeht, das man das Recht hat, alles zu fordern (von den anderen diesen biederen Heteros) und sich auch ja nicht dafür entschuldigen sollte, sondern vorallem nur mehr, mehr, mehr…“

          Deine Frage war, was denn daran spannend wäre, „Kinder zu haben, wenn man eigentlich keine bekommen kann“. Ich betrachte diese Frage deshalb als dämlich, weil ein Kinderwunsch etwas ziemlich natürliches ist, etwas, das sicherlich nicht jedem Menschen im gleichen Maße gegeben, aber dennoch ein Wunsch ist, der unabhängig von der sexuellen Orientierung besteht.
          Indem Du dies quasi negierst sprichst Du mir (oder allen Schwulen) die Fähigkeit ab, ein emotionales Verhältnis zu einem Kind aufbauen zu können.

          „Du bist also nicht für die Freiheit, sondern für die individualisierte Freiheit, spricht Hedonismus, also schlicht Egoismus. Hier unterscheiden wir uns, denn ich sehe unter dem Begriff Freiheit nicht nur meine Individuellen Bedürfnisse, sondern ein Gesellschaftliches gefüge, dass jedem am meisten Freiheitsmöglichkeiten bietet. Hierbei muss ich ganz klar auch auf die Kinder schauen, besonders weil diese sich nicht so wie du jederzeit äussern und mehr fordern können und sich dabei noch den Luxus leisten können, sich als unterdrückte Klasse zu fühlen.“

          Hier verstehe ich, ehrlich gesagt, den Zusammenhang nicht. Ich muss wohl davon ausgehen, dass Du den Wunsch von Homos nach Adoption als einen egoistischen Wunsch ansiehst, als einen Wunsch, den man als Homo nicht haben darf, weil man sich sonst als asozial outet.
          Doch warum sollte der Wunsch von Homos nach Kindern egoistischer sein als der von Heteros?

          „Absolut lächerlich ! Wer sich heute als Schwuler unterdrückt fühlt versucht einfach die Tränendrüsen der anderen zu aktivieren. Ihr seid die am meisten unterstützte sog. “Minderheit” überhaupt auf der Welt !!!“

          Das kann man so oder so sehen. Im Westen gibt es eine breite Schicht, die Homos in Ihrem Bemühen unterstützt als Menschen mit Würde und Selbstachtung durchs Leben zu gehen. Was daran schlimm sein soll, erschließt sich mir erst einmal nicht.

          „Ich kenne die Zahlen und Geldsummen die der Homo-Lobby zufliesst, in jeder Uni, in jeder Stadt, in jeder Region, in jedem Land und von der EU – massiv und zig Milliarden. Alleine in Frankreich gibt es zwei Vereine, die jedes Jahr mit fast einer Milliarde subventioniert werden und das sind nur zweien davon. Ihr seid besser ausgebildet als die normal Bevölkerung, eure Kaufkraft ist um ein vielfaches höher, ihr bekleidet die besten Stellen in der Gesellschaft und wohnt in den besten Quartiere – und jetzt kommst du mir mit unterprivilegiert, unterdrückt und so weiter.“

          Das mag alles so sein, ändert aber nichts an dem Tatbestand, dass man sich als Homo immer noch für sein Leben, seine Beziehungen und seine Liebe rechtfertigen muss. Ich kann mir nie sicher sein, als Schwuler in einem Kreis fremder Menschen als gleichberechtigt und gleichwertig anerkannt zu werden; bevor ich mit meinen Freund Hand in Hand durch die Straßen gehe, ist es ratsam zu schauen, in welchem Viertel und in welcher Umgebung man sich befindet.
          Du selbst bist doch ein gutes Beispiel für diesen Doppelstandard, weil Du mir vorwirfst alleine aus egoistischen Motiven zu handeln, und das nur, weil ich genau das Gleiche will, wie Heteros auch.

          „Schön, es gibt also keine Essenz, dann gibt es also auch keine Homosexualität.“

          Deine Frage war, ob „denn die Essenz der Homosexualität nicht gerade [darin besteht], dass sie nicht gebärt“. – Natürlich nicht, denn dies ist nicht die Essenz der Homosexualität. Sie ist wenn überhaupt ein Nebeneffekt. Es gibt keine übergeordnete Essenz; Homosexualität definiert sich aus dem sexuell-romantischen Begehren zum gleichen Geschlecht. Mehr nicht.

          „Hast du nie darüber nachgedacht, ist auch viel zu umständlich, man müsste sich darüber hinaus auch noch darüber äussern, oh nee, meine hedonistischen Bedürfnisse verbieten mir das, gelle ? – Ich fordere, also bin ich; nicht wahr?“

          Welche hedonistischen Bedürfnisse unterstellst Du mir? Heirat und Kinder? Und wieso ist das bei mir hedonistisch, bei Heteros aber nicht?

          „Antigone “Ist den dieser Umstand nicht die Kraft ihrer Vitalität und Eigenheit ?”
          Adrian “Nein.”
          – Kannst du das auch noch ausführen ?“

          Nein, kann ich nicht, denn wie oben bereits geschrieben besteht die „Vitalität und Eigenheit“ der Homosexualität alleine im sexuell-romantischen Begehren zum gleichen Geschlecht. Mehr nicht.

          „Die typische Antwort eines Hedonisten. Tolle Antwort, hier spricht wohl dein Ego-Herz. Wenigstens weiss man woran man ist. Das ist aber auch ein erhebliches Problem, wenn man nicht weiter als seine Nasenspitze schauen kann. Hier sind wir wieder in der trötzelnden Wohlfühlproblematik.“

          Ich sehe kein Problem in einer gesellschaftlichen Umwälzung, die zur Folge hat, dass Homos als gleichberechtigte Glieder der Gesellschaft mit Heteros auf eine Stufe gestellt werden. Wenn Du mit dieser Umwälzung ein Problem hast, dann nur, weil Du mit Homos ein Problem hast.

          „Ach schön, wenn Adrian sagt, wir müssen uns keine Sorge machen, dann können wir im netter Weise mal vertrauen, schliesslich ist er ja überhaupt kein Hedonist, der nur an sich denkt, wie er immer wieder zeigt.“

          So weit ich weiß, ich die Entführung von Kindern strafbar. Insofern sehe ich Deine Befürchtung nicht.

          „Tatsächlich geschieht das aber schon. in Slowenien, gibt es bereits sog. “Gebärfabriken”, Kinder werden bereits für gutes Geld verkauft und mit dem partikular Wunsch einer hedonistischen Elite, wird die Nachfrage verzehnfacht und in gleichem Atemzug die Kinder als Handelswahre deklariert. Denn es gibt natürlich bei weitem nicht genügend Waisenkinder und zudem haben die Hedonisten ganz spezielle Wunschvorstellungen eines Kindes. Es ist überhaupt interessant, wie ihr dem System immer voreilt, als Vorhut dient um Gesellschaftsnormen zu brechen. Ihr seid also für mich kleine Mitspieler und Profiteure und ihr werdet von diesem gleichen System auch sehr gut belohnt – Chaos bringt Ordnung, nicht wahr ! Nach mir und meinen partikular Wünsche, der Untergang.“

          Ist Dir jemals in den Sinn gekommen, dass ich gar kein Interesse daran habe, vom Leid anderer Menschen zu profitieren? Offenbar nicht, denn für Dich sind alle Homos ja gefühlskalte Hedonisten. Auch diese Meinung sagt mehr über Dich aus, als über mich.

          „Antigone “Sowie das Recht des Kindes auf Identität und Herkunft (wer seine echten Eltern sind usw.)”
          Adrian “Dese Frage stellt sich bei jeder Adoption.”
          Und deshalb stellt sie sich bei euch nicht ?JSie stellt sich bei der Adoption der Homosexuellen noch viel mehr, weil diese dieses Phänomen um ein vielfaches verstärken werden aufgrund ihrer Anzahl.“

          Natürlich stellt sich die Frage bei uns Homos, aber warum das Bedürfnis uns eine Sonderstellung zu gewähren, so als würden wir das der Adoption innewohnende Identitätsproblem verstärken? Es ist doch völlig irrelevant, wie viel Homos adoptieren wollen, dennoch kann man naturgemäß nicht mehr Kinder zur Adoption freigeben, als zur Verfügung stehen. Also, wieso ist Adoption durch Homos problematischer?

          „Zudem stellt sich die Frage der gleichgeschlechtlichen Identität, die einfach nun mal eine andere ist als die Polare. Viele Studien zeigen aber, dass ein Kind in polarer Umgebung durchschnittlich besser gedeiht.“

          Viele Studien zeigen, dass homosexuelle Elternschaft keine Nachteile für Kinder mit sich bringt. Zu befürchten, dass Kinder bei homosexuellen Eltern selber homosexuell werden, ist an den Haaren herbeigezogen. Und die Befürchtung können darüber hinaus nur diejenigen hegen, die etwas gegen Homosexualität haben. Denn ansonsten wäre es ja völlig egal, ob Kinder nun hetero- oder homosexuell werden.

          „Alle möglichen Statistiken zeigen, das Homosexuelle (vorallem männlich) eine sehr hohe Fluktuation haben in Beziehungsfragen, daher auch der erhöhte Aidsfaktor. Das ist, finde ich, kein Problem und ist in keinem Falle ein diskriminierender Punkt aber immer wieder stellt sich die Frage aus der Perspektive des Kindes.“

          Üblicherweise geht der Wunsch nach Kindern mit dem Wunsch nach stabilen Beziehungen einher. Auch Homos sind Mensch genug, um sich die Frage nach Kindern sehr gut zu überlegen. Die Hürden die Homos auf dem Weg zum Kind zu überwinden haben, sind übrigens ein guter Grund, sich diese Frage genau zu überlegen. Es ist im Übrigen kaum davon auszugehen, dass ein sich durch die Sexclubs vögelnder Schwuler, sehnlichst Kinder wünscht.
          Homos sind, genau wie Heteros, sehr unterschiedlich. Und nicht alle streben den gleichen Lebensweg an. Dies zu negieren und alle über einen Kamm zu scheren, beweist einmal mehr, dass Du Homos nicht für vollwertige Menschen hältst.

          „Ist auch nur relativ interessant, ob du es getan hast oder nicht,“

          Nein, eben genau das ist interessant, denn es ist oberflächlich, den einzelnen Menschen zu negieren.

          „Tatsache ist, deine grosse Lobby hat es stets gemacht und sehr viel beigetragen, um die Familie zu schwächen. Auch hier als Vorhut! Viele Homosexuellen haben sich über die Jahre genau in Opposition zur Institution Ehe und Familie gebildet. Mit den progressiven Kräfte stets zusammenspannend, mussten sie unbedingt, das Andersartige, das Normal-biedere, das Hetero angreifen und in falsche Kämpfe investieren. Waren es nicht gerade die weiblichen Homosexuellen, die den Frauen partout erklären mussten, dass kinderbekommen eine Unterdrückung ist, schlecht, OUT, bääh. Auch wenn sie selbst nie Kinder geboren hatten ? Warum spannt ihr eigentlich immer so zusammen für eure partikular Interesse, die allesamt aus dem Geschlechts herrühren soll ? So als bestünde das Leben nur aus der sexuellen Ausrichtung ? Spannend, aber auch eine verdammte Reduktion des Menschenbildes, vielen Dank ! Ihr macht euch etwas vor mit eurer Besonderheit, wirklich schrecklich, diese von euch immer so gewagt unterstütze Segmentierung der Gesellschaft.“

          Die Segmentierung der Gesellschaft ging, wenn überhaupt, von den Heteros aus, und dem von ihnen erfunden Bestimmungen, die Homosexualität als strafbare Handlung einzustufen.
          Die Opposition gegen Familie, die es in weiten Kreisen durchaus gegeben hat, entspringt einem ziemlich nachvollziehbaren Impuls: Dem Leid, das entsteht, sich zu outen, und von der eigenen Familie verstoßen zu werden, von der Gesellschaft, von der Kirche, prinzipiell also vom gesamten sozialen Gefüge, in dem man aufgewachsen ist. Du willst halt keine Ahnung haben, von dem Schmerz der dadurch entstanden ist, von der Einsamkeit, von dem Gefühl, der letzte Dreck zu sein. Du hast es nicht erlebt, wie junge Menschen reihenweise von Ihre Eltern im Namen der „Moral“ und „Familienwerten“ auf de Straße gesetzt wurden, und sich dann in den Schwulenghettos der großen Städte sammelten.
          Mich wundert es nicht, dass viele Homos in der „bürgerlichen Familie“ nur noch eine einzige Heuchelei sehen konnten – weil es vielfach Heuchelei war und vielfach heute noch ist.
          Das Leben besteht aus der sexuellen Ausrichtung? Ja, wenn man deswegen verfemt wird, dann ist das leider die Folge.

          „Also doch ! Aber weshalb soll jetzt ein Kind für deine partikular Interessen hinhalten ? Hat es sich deinen Wünschen unterzuordnen – du machst es also nicht für das Kind sondern für dein Gefühl von Familie für das idyllische Bild einer Familie, die am Sonntag mit Pick-Nick-Korb auf einer Wiese ein Tischtuch ausbreitet ?“

          Warum soll ein Kind überhaupt für irgendjemandes Interesse herhalten? Genau den gleichen Spruch könnte ich jeder schwangeren Frau entgegenhalten. „Was, du bekommst ein Kind? Wofür? Für deine partikularen Interessen, für dein Gefühl von Familie für das idyllische Bild einer Familie, die am Sonntag mit Pick-Nick-Korb auf einer Wiese ein Tischtuch ausbreitet?“

          „Und dafür hab ihr uns über Jahre als Idioten verachtet“

          Ich habe Euch nicht verachtet.

          „Und wisst ihr eigentlich, dass das nur kleine Momente der Belohnung sind, die sehr viel Arbeit gegenüber stehen, dass man Erziehung nennt ? Kann das ein Hedonist der in jeder Sekunde nur um sein Selbstbefinden besorgt ist überhaupt verstehen ?“

          Wo ist eigentlich Dein Problem? Ein Homo, der Kinder will, ist nicht egoistischer als ein Hetero. Beide wollen das Gleiche. Und wieso denkt man nur an sein Selbstbefinden, wenn man bereit ist, Kinder zu haben? Der Wunsch nach Kindern ist doch das prinzipielle Eingeständnis, auch für jemand anderen als sich selbst sorgen zu wollen.

          „Und warum fährt ihr nicht fort mit eurer Lamentationklage “Kinder haben ist scheisse!”, wie in den letzten 40 Jahren ?“

          Das würde Dir natürlich gefallen, denn das würde Dein Klischeebild vom bösen, asozialen Homo bestätigen. Aber es ist doch eh egal. Ob ich nun gegen Familie bin, oder dafür. Für Dich ist beides gleichermaßen verwerflich, Du greifst Homos wegen beidem an. Spricht man sich als Homo gegen Familien an, beweist man damit seinen Hedonismus, hält man dagegen die Familie hoch, ist entspringt das natürlich auch nur einem hedonistischen Antrieb.

          „Nun ich finde, wenn man aktiv über Jahre an der Zerstörung eines Grundpfeilers der Gesellschaft arbeitet, nämlich die Ehe, sollte man zumindest die Eleganz und die Kohärenz haben, sich etwas anderes auszudenken als genau dasselbe! Weil du genau ein mensch bist wie ich verlange ich eben auch das gleiche Denkvermögen.“

          Damned if you do, damned if you don’t. Als Homo gegen die Ehe zu sein ist falsch, aber dann die Ehe für sich zu wollen, ist auch wieder nicht richtig.

          „Von Natur aus gibt es keine Kinder in der Homosexualität.“

          Durch Homosexualität gibt es keine Kinder. In der Homosexualität schon. Und das auch von Natur aus.

          „Man kann jetzt natürlich daran herum schrauben und drehen bis alle Wünsche erfüllt sind, es geht allerdings auf das Konto anderer.“

          Nicht unbedingt. Man kann adoptieren oder kooperieren.

          „Für mich ist es eben ganz einfach wer nicht gebiert, hat keine Kinder.“

          Das ist offensichtlich falsch, und für Lesben trifft es gleich gar nicht zu.

          „Ich finde auch Hetero die nicht gebären können, müssten das eigentlich einfach akzeptieren.“

          Und dennoch überschüttest Du diese nicht mit den gleichen Vorwürfen, wie Homos.

          „Ich glaube der unbedingte Wunsch nach Kinder ist rein egoistisch.“

          Mag sein. Aber dann trifft das eben auch für Heteros zu. Und ich kann mir Schlimmeres vorstellen, als Kinder aus egoistischen Gründen zu bekommen. Ehrlich gesagt halte ich den egoistischen Wunsch nach Kindern für das Kind am förderlichsten. Es kann dann nämlich darauf vertrauen, dass es wirklich gewollt ist.

          „Es gibt eben auch kein Recht auf Kinder.“

          Nein, aber das ist ja nicht die Frage.

          „Antigone “Gleiche Rechte wie Verehelichte”
          Adrian “Nicht in Deutschland.”
          – glaube ich nicht.“

          Das ist allerdings keine Glaubensfrage, sondern Fakt:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenspartnerschaftsgesetz#Rechtliche_Unterscheidung_zur_Ehe

          „Antigone “Bist du ein Opfer der nicht heiraten darf und unterdrückt wird ?”
          Adrian “Äh, ja.”
          Du arme, arme hochsubventionierte Minderheit mit Quotenbonus und einer Armada von Vereinen, staatlichen Förderinstitutionen und Rechtsgehilfen – mir kommen wirklich die Tränen.“

          Dir können die Tränen kommen, aber wenn Frauen Männern heiraten dürfen und ich nicht, stellt das eine faktische, sexistische Diskriminierung dar. Und an dieser Diskriminierung festzuhalten, bzw. diese zu befürworten sagt nichts anderes aus, als dass die Beziehungen von Homosexuellen weniger wert seien, als die von Heterosexuellen. Selbstverständlich darfst Du dieser Meinung sein. Aber dann tu nichts so, als hättest Du nichts gegen Homos.

          „Ich verlange nun mal von Homosexuellen das sie sich genauso für alle einsetzen wie andere und nicht nur für ihre kleinen Boböchen und launischen Unzufriedenheiten. Wenn du teil der Gesellschaft bist, dann zeige es auch, indem du dich als Mensch nicht immer selbst auf die sexuelle Ausrichtung reduzierst und deine kleinen partikular Interessen in sehr hedonistischer Manier durchzusetzen möchtest.“

          Ich reduziere mich nicht auf die sexuelle Ausrichtung, das tust Du, indem Du mir auf Grund meiner sexuellen Ausrichtung unlautere Motive unterstellst und mich damit anders behandelst als Heteros.

          „Engagiere dich für die Gesellschaft also auch für die Heteros“

          Inwiefern soll ich mich denn speziell für Heteros engagieren? Damit diese heiraten und Kinder adoptieren dürfen?

          „Wenn du teil der Gesellschaft bist, dann zeige es auch, indem du dich als Mensch nicht immer selbst auf die sexuelle Ausrichtung reduzierst und deine kleinen partikular Interessen in sehr hedonistischer Manier durchzusetzen möchtest.“

          Wie bereits gesagt, der einzige, der mich auf meine sexuelle Ausrichtung reduzierst, bist Du. Und Du bist auch derjenige, der meinen Wunsch nach Gleichbehandlung als Partikularinteresse diffamiert.
          Dabei bist ja gerade Du es, der ein Partikularinteresse vertritt, nämlich Deinen egozentrischen Wunsch, dass nur Deine Beziehung „Ehe“ und nur Deine Familie, „Familie“ genannt werden soll. Du vertrittst Dein Partikularinteresse, mich von der Ehe auszuschließen.

          „Beiläufig kann man noch erwähnen, dass es auch homosexuelle Vereine gibt, die gegen die Homo-Ehe sind, hast du dir mal ihre Argumentation angeschaut ?“

          Ich teile deren Argumente nicht.

        • @Adrian

          Dir ist es lieber ein Homophob zu haben der die Klappe hält, als ein Freund, der sich kritisch zu eurem neuen Wunsch äussert.

          Ich werde diesen Austausch nach diesem Beitrag nicht fortführen, denn es macht für mich keinen Sinn, weil:

          1. siehst du dich als unterdrückt, was ich überhaupt nicht so sehe. Und damit beweise ich dir wiedermal, dass ich dich eben als ebenbürtig erachte. Diese Degradierung machst du, weil es auch Vorteile hat aus der Ecke des Unterdrückten zu politisieren.

          2. versuchst du, wie oft leider in der homosexuellen Bewegung, mich nur ständig als Homophob darzustellen und zwar durch die ganze Argumentation hinweg.

          Das ich dich direkt anspreche und vielleicht auch auf deine Wiedersprüche hinweise, zeigt eben gerade das Gegenteil. Aber dir/euch (euch, weil du die gleiche Argumentation hast wie die neuen Kampfhomos) ist es besser ein Homophob zu haben der sich nicht äussert, als ein Freund, der sich kritisch äussert. Schürt ihr vielleicht deshalb bewusst die Homophobie, weil ihr dann wieder ein „Anker des Wiederstands“ haben könnt ?

          3.
          beweisst du, in einem weiteren Punkt deiner Antwort, dass du das Kinderbekommen als rein hedonistischen Akt siehst, auch bei den Frauen, was so nicht stimmt.

          Viele Paare bekommen ihre Kinder nach wie vor ungeplant. D. h. die meisten Kinder kommen, trotz unserer so „heroischen“ Kontrolle über alle Lebensbereiche, immer noch unerwartet. Also stimmt dieser Vorwurf der Frau gegenüber insgesamt nicht (in wenigen Fällen vielleicht schon).

          Du missachtest auch, dass das Kinderbekommen für eine Frau kein hedonistischer Akt sein kann, da sie, im Gegenteil zu dir oder mir, die Möglichkeit zu gebären hat, genetisch, und in vielerlei Hinsicht, dazu veranlagt ist und jedes Mal, wenn sie ein Kind gebärt unsere Spezies fortführt. Sie wird ja gerade durch vielerlei Aspekte und Bedingungen ihres Lebens geradezu dazu verpflichtet ,wenn nicht sogar ein bischen gezwungen.

          DER AKT DES GEBÄRENs EINER FRAU IST DESHALB IN KEINER WEISE VERGLEICHBAR, MIT DEM WUNSCH EINES HOMOSEXUELLEN NACH EINEM KIND, weil dieser Wunsch die Frau teilweise regelrecht überwältigt, gerade in der Pubertät und bis vielleicht zum 30. Lebensjahr, danach etwas schwächer, ist sie immer wieder Impulsen ihres Körpers unterworfen und damit meine ich nicht nur die Menstruation, die sie jeden Monat daran erinnert, sondern auch hormonell-psychologischen Impulsen, die sie kaum zu unterdrücken vermag und LETZTLICH ZU IHRER IDENTITÄT GEHÖREN.

          Du behauptest also jetzt, dass dieser Umstand für Homosexuelle derselbe ist ? DU BEHAUPTEST ALSO, DASS DAS KINDERGEBÄREN ZUR IDENTITÄT DER HOMOSEXUALITÄT GEHÖRT ? Nein, natürlich nicht. Genauso wenig bei Lesben, weil sie ihr Begehren nach Kind in dem Moment aufgegeben haben, indem sie sich der Gleichgeschlechtlichkeit widmen. Diese ist nun mal Hybrid. Aber bei den weiblichen Homosexuellen kann man zumindest davon ausgehen, dass sie tatsächlich ähnliche Impulse wie Heterofrauen haben und morphologisch natürlich auch gebären könnten. Hier tritt nun ein neues kleines Geheimnis des Lebens. Der männliche Samen. Dieser ist leider unabdingbar zum Anstoss für den ganzen Prozess des Gebärens. Also stellt sich dann die Frage, woher dieser Samen kommen soll und die Folgen für das Kind einer „Kuckucks-Geburt“.

          IHR STELLT NÄMLICH GRUNDSÄTZLICH DIE FRAGE, OB ES SINN MACHT, DASS KINDER BEI IHREN ELTERN AUFWACHSEN. ? !

          Warum ist das so seit Jahrtausenden und warum ist das von Natur aus oder genetisch so ausgerichtet ?

          Dann stellt sich die Frage der Schwangerschaft. Eine Frau bekommt ein Kind, gebärt, aber geht auch das Risiko ein, dass eine 9-monatige Schwangerschaft und der Akt der Geburt mit sich bringt. Früher eines der Hauptgründe der Mortalität bei Frauen. Sie geht also auch, wenn auch heute sehr minimiert, immer ein Risiko ein. Auch in ihrer unmittelbaren Existenz, da sie in dieser Zeit, und will sie etwa das Kind später aufziehen können, eine Abhängigkeit eingeht.

          Sie erlebt im übrigen das Kind schon während der Schwangerschaft, ihr ganzer Körper stellt sich für die Bedürfnisse des Embryos ein. Auch nach Geburt, sehr gut am Stillen zu beobachten. Die Milch der Mutter passt sich fortwährend an die Bedürfnisse des Kindes an (mit Nestlé-Pulver ist das nicht wettzumachen). Es bildet sich eine ganz klare Symbiose Mutter-Kind und irgendwo auch Vater der zwar im Hintergrund ist aber eine wesentliche Rolle spielt. Er geht in diesem Moment die erste aller Arbeitsteilungen unserer Gesellschaft überhaupt ein. Haben Homosexuelle auch eine Mutter-Kind-Beziehung oder ist es mehr die Substanz einer Freundschaft eines guten Onkels ? Ist diese Symbiose Mutter-Kind eine Momentaufnahme, die beliebig unterbrochen werden kann und nicht der Beginn einer fortwährenden Symbiose, eines langen Verhältnisses, einer perfekten Umgebung bis zur Pubertät ?

          Gewisse Dinge sind eben nicht ohne sich ein bischen zu opfern zu haben. Bei der Frau ist es vielleicht die Schwangerschaft+Geburt+Aufziehen, die stark ihre Identität prägen und ihr Opfer sind, bei Homosexuellen ist das Opfer wohl keine eigene Kinder zu haben aber mehr Kapazitäten und damit ein anderes Einwirken in der Gesellschaft.
          Beim Heteromann ist das Opfer, dass er die Frau in dieser Zeit stabilisiert und seine Bedürfnisse zurückstellt.

          4.
          du zeigst auch mit folgendem Satz : „Inwiefern soll ich mich denn speziell für Heteros engagieren? Damit diese heiraten und Kinder adoptieren dürfen?“
          – dass du kein Gefühl für die Probleme der Gesellschaft als solches hast, die ja heute eminent sind, sondern, wie ich es sagte, einzig deine partikular Wünsche vor Augen hast. Du trennst die Menschen in Homos und Heteros und solidarisierst dich klar nur für die eine Seite.

          5.
          hast du wie viele heute ein schlechtes Rechtsverständnis ! Was sind meine Rechte, meine Möglichkeiten, meine Freiheiten gegenüber dem Anderen. Es geht alles nur von dir aus, dein Wunsch ist wichtig, deine Handlung, nicht etwa was es gesellschaftlich bewirken könnte, sondern die sofortige Befriedigung. Das ist Hedonismus.

          Die Deduktion des Handelns folgt einzig den eigenen momentanen Wünschen. Fehlendes Zeit und Raum Gefüge, fehlen eines Kontextbewusstsein. (wir heute allgemmein abtreniert)

          Die Rechte des Kindes sind ganz klar formuliert worden, nachdem diese immer schon zur schwächsten und am meisten misshandelten Klasse der Menschheit gehörten und heute noch gehöhren. Die Invitrogenetik zur Menschenzeugung, die Unterstützung von Kukucks- Kindern, also die Frage der Entwurzelung eines Menschen, sind alles Parameter, die die homosexuellen Organisationen übernommen haben, im einzigen Bestreben ihrem Wunsch nach Kind nachzukommen und leider auch im unbewussten Bestreben sich selbst zu vernichten, sprich ihre eigene Identität zu zerstören, nämlich die Bedingung nicht selber gebähren zu können, um unbedingt gleich zu sein – Gleichheit; dieses monströse Wort, dass alle Identitäten und Unterschiede einer Gesellschaft gleichmachen lässt und im übrigen bei der franz. Revolution nur sehr spät dazu addiert wurde, zu den eigentlichen, wahren Freiheit & Brüderlichkeit.

          6.
          Du scheinst auch überhaupt keine Ahnung von den grossen Homosexuellen unserer Geschichte zu haben und deren Aussagen zur Frage der Homosexualität. Was sehr schade ist, denn davon gibt es viele und grosse !

          7.
          Ich glaube du bist noch etwas jung und das ist natürlich kein Vorwurf aber es erklärt weshalb du die Wichtigkeit der Herkunft für einen Menschen sehr unterschätzest, denn ich glaube, diese erkennt man erst später.

          8.
          Ich spreche hier über die Homosexuellen weil es um die Homosexualität geht. Wenn du andere Themen ansprichst können wir gerne darüber diskutieren und ich würde mich auch über die Heteros auslassen natürlich. Du kannst von mir nicht verlangen, dass ich das Hauptthema dieser schriftlichen Unterhaltung umgehe.

        • Im übrigen habe ich nichts dagegen, dass Homosexuelle adoptieren. Aber von fall zu Fall und näher an dem was bisher war. Nicht aber generalisiert …

        • @ Antigone
          Ich würde gerne nur meinen Freund heiraten können. Genau wie Frauen auch. Und die Möglichkeit haben, zu adoptieren. Genau wie Heteros auch.
          Ich will niemandem die Kinder klauen, nicht die Elternschaft in Frage stellen, nicht die Familie, nicht die Heterosexualität.

          Was Du von mir willst, weiß ich dagegen nicht. Außer mich deswegen als asozial abzustempeln.

        • @Adrian

          Das kannst du meiner Meinung nach heute schon haben. Du kannst dich in Dt. sicher auch als Konkubinat oder Lebensgemeinschaft eintragen lassen, um steuerlich und administrativ gleiche Rechte zu erhalten.

          Was das andere betrifft also die Symbolik der standesamtlichen Eheschliessung, die ja eher flau ausfällt, gegenüber der religiösen Zeremonien, könntet ihr eine eigenen dem Staate nicht unterliegende Organisation erschaffen, wie es übrigens viele vor euch auch immer gemacht haben, bei der ihr euch selbst die Legitimation zum Bunde gäbet. Wäre doch eine super Vorstellung, viel kreativer und vorallem dem freien Denkertum, der den Homosexuellen in der Geschichte der Menschheit eigen ist, viel gerechter. Warum warten bis Papa Staat euch aufnimmt, so waren die Freigeister der Homosexualität früher nicht bestellt. Haben wir nicht schon genug Staat. Heisst im übrigen eine Legitimation des Staates auch eine Legitimation des Volkes ? Wohl kaum.

          Die Grundfrage der Homosexualität und des Kindergebärens solltest du dringend lösen, sonst wirst du als Homosexueller unglücklich. Es gibt im Leben viele Geburten, nicht nur das reelle Kinderbekommen. (Bei Heteros auch vorhanden immer mehr ein Leben ohne eigene Kinder Zeugungsfähigkeit geht zurück. Wobei die Möglichkeit mit Kinder zu tun zu haben immer grösser wird, aufgrund der Unvereinbarkeit der Kindererziehung und der geforderten Arbeitsleistung auf dem Arbeitsmarkt für Mann und Frau.)

          Die Adoption wird wohl auch möglich sein, wenn du über 5 oder mehr Jahre mit deinem Partner als eingetragene Partnerschaft bei den Ämtern existierst. (auch bei Hetero gibt es sehr sehr strenge Richtlinien und Wartezeiten). Das sie Heteros bevorzugen ist möglich aber nicht Bedingung.

          Es braucht alle Glieder einer Gesellschaft und die Homosexuellen haben für mich eine besondere (vielleicht also ich möchte auch niemanden damit belasten, das er eine Aufgabe hat), weil sie von dem Kindergebären befreit sind. Man vermisst sie in den täglichen Kämpfen der Menschheit, weil sie sich zu oft von den Machtsystemen Kooptieren (als Homos, als Lesben, Feministen) lassen und von diesen als Pfeile gegen das grosse Volk benutz werden.

          Eines muss man wissen als Homosexuellen, wenn sie euch nicht mehr brauchen, lassen sie euch fallen, wie eine ausgedörrte Pflaume. Wenn sie es politisch nutzen können, werden sie die Homosexualität wieder verachten und das gegenteilige Spielchen treiben, nämlich die Homos als Andersgleichen identifizieren und wieder die grosse Masse auf sie hetzen.

          Wer sagte noch: „die Macht hat eine Nase aus Wachs, sie lässt sich beliebig verformen.“ Sie hat aber eine Konstante der Methodik, zum Beispiel: Divide et Impera !

          Aber für dich finde ich jetzt die Frage der Essenz der Homosexualität schon wichtig. Wenn ich homosexuell ausgerichtet wäre, müsste ich mir wahrscheinlich diese Frage als eine der ersten stellen. Zumal sie ja auch verdamt interessant ist.

  5. Die Frage des Wohlergehens der Kinder in seriellen homosexuellen Ehen ist hier noch gar nicht angesprochen. Sowie das Recht des Kindes auf Identität und Herkunft (wer seine echten Eltern sind usw.) und woher die Kinder kommen sollen, aus Brutstädten (wie stehts dann mit dem Recht der Frau ?) in Slowenien oder doch aus Afrika ?
    —-
    Na wenn du lieber möchtest, dass Kinder in Heimen in Afrika groß werden, als in einer Familie mit zwei Mamas oder Papas, scheint dir das Kindeswohl ja sehr am Herzen zu liegen.

    Aber wenn du mir eine wissenschaftliche Studie präsentierst, dass Kinder , die in Heimen aufwachsen, später weniger Probleme haben, als Kinder die mit homosexuellen Eltern groß werden, ändere ich sofort meine Meinung.

    Deine Chance..

    Wärst du lieber hier groß geworden

    als bei George Michael und seinem Freund?

    Am Ende die Diskriminierungskeule. Ich bin also ein “brauner”, ein Homophob und warum nicht ein Antisemit ? Interessant, dass die Homosexuellen die gleichen Methoden wie die Zionisten anwenden.
    —–
    Jup, der homozionistische Komplex, der die Welt beherrscht.
    Aber wenigstens sind sich Feministinnen und Schwulenhasser in ihrem Antisemitismus einig.

    • @ Zara

      Das ist einfach unterste Stufe von dir – aber schön, hast du es jetzt auch versucht mich als Antisemit und Homophob und, das hast du noch vergessen, als Macho hinzustellen. Es zeigt sehr klar aus welcher Ecke du kommst. Die Ecke der Massenmanipulatoren, der Verwalter des Leides, der Menschenhasser.

      Was dein Beitrag untermauert… Wie kannst du ernsthaft ein Recht auf Kinder mit Propaganda-Material unterstem Niveaus rechtfertigen ? Wenn du diese Filmchen glaubst oder jetzt so tust als würdest du sie glauben, ist das schrecklich erhellend darüber, was dein Geisteszustand ist.

      Ich kann es nur bekräftigen: interessant, dass Homosexuelle und Zionisten dieselbe Methodik benutzen. Warum ? Weil es beides progressistische politische Bewegungen sind, die immer noch aus dem guten alten Marxismus herrühren.

      Ich grüsse hierbei meine jüdischen Freunde, mit denen ich das schon so oft diskutiert habe und die das Judentum nicht für politische Eigenziele missbrauchen.

      Um deine Frage zu beantworten:

      Ja, definitiv würde ich lieber bei meinen Eltern wohnen, die mich geboren haben, auf der Erde gehen, die ich bei Geburt roch, unter dem Sternenhimmel wandern, den ich zum ersten Mal erblickte. Man nennt das auch Verwurzelung.

      • *Ja, definitiv würde ich lieber bei meinen Eltern wohnen, die mich geboren haben, auf der Erde gehen, die ich bei Geburt roch, unter dem Sternenhimmel wandern, den ich zum ersten Mal erblickte. Man nennt das auch Verwurzelung.*

        Niemand hindert die Kinder nach Erreichen der Volljährigkeit bei guter Gesundheit, mit einer ordentlichen Ausbildungen und Perspektiven, in ihr Heimatland zurückzugehen.
        Wenn natürlich auch viele das wahrscheinlich nicht wollen werden, weil das Land wo sie aufgewachsen sind, ihnen näher steht als das wo sie das erste Jahr ihres Lebens verbracht haben.

    • Ach Gottchen, die tendenziösen Werbefilme der Helferindustrie und von Gutmenschen.

      Die Waisenkinder in Afrika sind das perfekte Opfer der Helferindustrie.

      Keiner kennt die, die sind weit weg, und deswegen wehren die sich nicht zu hilfsbedürftigen Opfern gemacht zu werden.

      Einen Hund (oder eine Katze) kann man auch mit Futter locken und so viele Tiere scharen und denen was „Gutes“ tun.
      Animal Hoarding ist bestimmt eine Co-Morbidität der Helferindustrie.

      George Michael bei seinem Freund ist aber ganz dekadenter kapitalistischer Luxus, und dann gibts das verdammt selten.

      Hoffentlich hat das adoptierte afrikanische Waisenkind dann nicht das Pech sein karges Auskommen in Afrika gegen die Gutmenschenhölle in materiellem Wohlstand und psychischem Notstand tauschen zu müssen.

  6. Wie kannst du ernsthaft ein Recht auf Kinder mit Propaganda-Material unterstem Niveaus rechtfertigen ?
    ——
    Was ist denn in dem Beitrag falsch dargestellt?

    Ich kann es nur bekräftigen: interessant, dass Homosexuelle und Zionisten dieselbe Methodik benutzen. Warum ? Weil es beides progressistische politische Bewegungen sind, die immer noch aus dem guten alten Marxismus herrühren.
    ——
    ok, tschuldigung, es ist der marxistisch-homozionistische Komplex, der alles kontrolliert.

    Ich grüsse hierbei meine jüdischen Freunde
    —-
    achja die jüdischen Freunde, die fehlten noch

    Ja, definitiv würde ich lieber bei meinen Eltern wohnen, die mich geboren haben, auf der Erde gehen, die ich bei Geburt roch, unter dem Sternenhimmel wandern, den ich zum ersten Mal erblickte. Man nennt das auch Verwurzelung.
    ——–
    Hat dein Vater dich nur geboren oder auch gestillt? Nein das war niveaulos, tut mir Leid, aber du hast eine Frage beantwortet, die ich gar nicht gestellt habe, die Frage war, ob du lieber in einem afrikanischen Heim groß geworden wärst (was natürlich nicht so schlimm ist wie dargestellt, eigtl haben die alle Wasserrutschen) oder bei einem homosexuellen Paar und wie du es mit dem Kindeswohl vereinbaren kannst.

    • Die Frage ist schon richtig beantwortet von mir auch wenn sie dir nicht passt, also wiederhole ich es:

      „Ja, definitiv würde ich lieber bei meinen Eltern wohnen, die mich geboren haben, auf der Erde gehen, die ich bei Geburt roch, unter dem Sternenhimmel wandern, den ich zum ersten Mal erblickte. Man nennt das auch Verwurzelung.“

      Und wenn nicht bei meinen Eltern, weil die europäischen Eltern von Zara meine direkt oder indirekt umgebracht haben, indem sie falsche Hilfeleistung oder scheinheilige Hilfeleistung zwecks Implantation ihrer eigenen Industrie in meinem Land für den Raubbau anführten, der systematischen politische Destabilisierung über Jahrzehnte und die gesteuerten Bürgerkriegen aus dem Ausland unterstützten, dann sicher noch lieber auf der heimischen Erde bei meinen Eltern ähnelnden Menschen.

      Ja, und die jüdischen Freunde sind eben ganz nett ? Was hast du eigentlich für eine Konfession ? Postkolonialismus vielleicht?

      Zu deinem Video: Gezielt provozierte Emotionen sind keine Berechtigung für den Raub von Kindern. (ich weiss wie diese Videos gemacht werden)

      Und ehrlich, du hättest wirklich ein besseres Beispiel als Georges Michael nehmen können ! Was soll ich als Kind mit einem koksenden, selbstsüchtigen, instabilen Borderliner anfangen, der mich ganz in der Mentalität eines Shoppers für sein eigenes Ego holte und mich aufgrund von Zeitmangel sowieso vorallem nur abgeben wird, um mich, wenn er gerade einen Erholungsfaktor verspürt, mal kurz zu besuchen, in meinem goldigen Käfig – vielleicht ein zwei Mal im Monat.

      • bei meinen Eltern ähnelnden Menschen.
        —-
        Ach da liegt das Problem, Schwarze sollen nicht von Weißen aufgezogen werden.

        Was die Helferindustrie angeht sehe ich das sogar ausnahmsweise ähnlich wie du, aber hier geht ja nicht darum, sondern, dass Kinder, die keine Eltern haben und in erbärmlichen Verhältnissen leben, die Möglichkeit haben adoptiert zu werden, von reichen oder wohlhabenden Europäern, die ihnen Zugang zu, für dich wohl so unwichtigen Sachen, wie Bildung, sauberem Trinkwasser, ausreichend Nahrung etc. zu bieten. Du willst den Kinder diese Möglichkeit nehmen und begründest das mit Kindeswohl, was ziemlich zynisch ist.

        Zu deinem Video: Gezielt provozierte Emotionen sind keine Berechtigung für den Raub von Kindern.

        Wem raubt man denn Waisenkinder, die auch keine näheren Verwandten oder sonst jemanden haben, der sie erziehen will?

        Und ehrlich, du hättest wirklich ein besseres Beispiel als Georges Michael nehmen können ! (…)
        —–
        Ok, das Beispiel war dann wohl wirklich schlecht gewählt, kannte mich bis hierhin auch nicht mit George Michaels Privatleben aus- finde es aber interessant, dass du dich da so genau auskennst.

        • @Zara
          Jaja liebe Zara, dass hast du jetzt wiedermal bewusst unbewusst falsch hergeleitet – ich bin also doch ein Rassist und die Weisse Rasse und die Schwarze sind zu trennen, klar ! 😉 – nett von dir, wirklich.
          Nein mir geht es um die Regionalität. Ich finde Waisenkinder sollen immer wenn möglich in nächster Umgebung untergebracht werden. Also im eigenen Land, nötigenfalls auf dem eigenen Kontinent usw.

          Wenn es auch wirklich Waisenkinder sind, denn viele werden gekauft und da liegt, dass grosse Problem, dass daraus wieder ein grosser Menschenhandel entsteht. Ich finde deshalb Kinder sollten die Landesgrenzen nicht verlassen.

          Es reicht nicht aus, reich zu sein, um Kinder nehmen zu können. Armut ist keine Garantie für schlechte Erziehung, im Gegenteil, die Kinder bekommen viel mehr, weil ihre Eltern mehr Zeit haben – zeit ist bei Kinder Geborgenheit. Der Zusammenhalt ist in armen Familien oftmals viel stärker als in reichen. Einem Kind ist es egal ob er die Suppe mit einem Silberlöffel isst oder direkt aus der Schale trinkt, für ihn ist wichtig, dass etwas auf den Tisch kommt und das er durch eine wohlwollende Präsenz Geborgenheit erfahren kann. Auch in der Frage der Sozialisation, sind solche Strukturen, wie sie in Afrika teilweise noch herrschen, mit Grossfamilien von mehreren Generationen besser und lehrreicher, als die bei uns vorzufindende segmentierte Gesellschaftsform, die übrigens regelmässig in die Paranoia versinkt, nihilistisch verkommen ist und klare Anzeichen der Dekomposition zeigt.

          Was die Ausbildung anbelangt, da könnte man Stunden darüber sprechen, ob diese Bildet oder Verbildet zum Beispiel. Zudem braucht ein Kenianer nicht dieselbe Ausbildung wie du, weil die Probleme in seinem Land andere sind. Dort geht es zunächst um den eigenen Aufbau der Wirtschaft und dafür braucht es andere Qualitäten als die hier. Sicherlich braucht es keine Ewigstudenten, mit noch einem Bachelor und noch ein Master und noch ein Bachelor oder Master… das ist der Effekt der Stauung in unseren Gesellschaften.

  7. Also wenn man (wie ich) davon ausgeht, dass die sexuelle Orientierung im wesentlichen von hormonelllen und/oder genetischen Faktoren bestimmt wird, ergibt sich natürlich die Frage, wie ein heterosexuelles Kind mit gleichgeschlechtlichen Eltern aufwächst, ob und wenn ja welche Auswirkungen das hat?

    Hat jemand Informationen dazu?

  8. @ Robin Urban:

    „Wenn der Vater des Kindes das Kind haben will, die Mutter aber nicht, dann ist das bedauerlich, aber nicht zu ändern. Das ist so eine Sache, wo nicht beide gewinnen können, also sehe ich das Recht eher auf der Seite der Person, die dafür ein Dreivierteljahr ihr gesamtes Leben umschmeißen und am Ende eine potentiell gefährliche Geburt über sich ergehen lassen muss.“

    Ich schaue hier zu selten herein, um immer gleich zu antworten, daher erst jetzt.

    Die ganz (zu?) polemische Antwort wäre:
    Und wenn der Vater das Kind nicht will, die Frau aber schon muss sie auch Abtreiben, weil ER sonst sein Leben umschmeißen muss, in Form von Unterhalt.

    Ich meine das mit der Mitsprache ernst. Im normalen Fall sollte es möglich sein, sich zu einigen. Wenn nicht muss man über eine Härtefallregelung nachdenken. Aber prinzipiell das Recht der Frau über dem Recht des Mannes, halte ich für zu einseitig.

  9. @ Terri

    *Die ganz (zu?) polemische Antwort wäre:
    Und wenn der Vater das Kind nicht will, die Frau aber schon muss sie auch Abtreiben, weil ER sonst sein Leben umschmeißen muss, in Form von Unterhalt.*

    Ja, das ist heute so.

    Frauen können im femizentrischen Staat Männer zwingen, Väter zu werden.

    Deshalb muss ein juristisches Abtreibungsrecht für Männer her, dass dem weiblichen entspricht, das verhindert, dass Männer Frauen zwingen können, Mütter zu werden (und das ist auch gut so!).

    Aber der umgekehrte Zwang muss auch verhindert werden.

    Wenn Männer sich ihrer Vaterpflichten nach der Zeugung entledigen können wie Frauen das nach der Zeugung mittels Abtreibung können, heißt das ja nicht, dass sie abtreiben muss.

    Sie kann das Kind bekommen und es allein aufziehen mit Staatshilfe.

    Wer der Meinung ist, sein Bauch gehöre ihm, muss auch der Meinung sein, allein verantwortlich für das zu sein, was dieser Bauch produziert.

    Oder dem, den er in Mithaftung zu nehmen gedenkt, Mitsprache zu geben.

    Sich einfach einseitig entpflichten und allein entscheiden wollen, um dann, nach der alleinigen Entscheidung, dann doch den Anderen in die Mithaftung für die allein getroffene Entscheidung zu nehmen, das ist Ungleichberechtigung par excellence, die man Männern heute dreist als Gleichberechtigung der Frau verkauft.

    Wenn Partei A das Recht hat, sich nach einer Zeugung der daraus resultierenden Elternpflichten noch zu entziehen, muss Partei B dieses Recht auch haben.

    Wenn nur A dieses Recht hat, B aber nicht, herrscht keine Gleichberechtigung und A hat das Recht, mit ihrer alleinigen Entscheidungssouveränität über das Leben von B zu verfügen, wenn sie diesen mittels Staat zwingen kann, Vaterpflichten zu übernehmen.

    • Ja dann gäbe es doch bald gar keine Kinder mehr. Schon alleine weil der Staat sein Sozialsystem dann noch weiter reglementieren müsste um ein weiteres zunehmen der Alleinerziehendenplage auf Staatskosten zu verhindern.

      Mit so viel Eigenverantwortung ist die Frau überfordert.
      Das wäre etwas was Frauen noch nie leisten mussten in der Menschheitsentwicklung.

      Sie ist gemacht ihren Platz in der Familie zu haben, dort Versorgt und Geschützt zu sein, Kinderchen zu bekommen ohne wahnsinnig schwierige Entscheidungen oder Vorausplanungen. So hat es sehr lange und in schwierigsten Zeiten gut funktioniert.

      So kann diese zwar logisch gut begründbare Eigenverantwortung für Frauen zwar eine bessere Gleichberechtigung herstellen, aber nicht die neue Frau oder den neuen Mensch und unser „demographisches“ Problem lösen.

      Es wäre dann fast zu überlegen die Einmischung des Staats in solchen Dingen erheblich zu reduzieren. Das stellt zwar auch höhere Anforderungen an die Eigenverantwortung der Frauen die dann wohl wieder in „bewährte“ Muster um damit umzugehen zurückfallen würden, oder neue Muster entwickeln sich.

      Das ist auf jeden Fall effektiver als das Trauerspiel mit unserer stark verstaatlichten Familie, Reproduktion, Familienrecht, Kinderkrippen und Frauenquoten.

      • @ Borat

        *Mit so viel Eigenverantwortung ist die Frau überfordert.
        Das wäre etwas was Frauen noch nie leisten mussten in der Menschheitsentwicklung.*

        Der Mensch ist ja ein bis zu einem gewissen Grad lernfähiges System, sogar Frauen. Ich bin überzeugt, dass die Beseitigung von Fehlanreizen zu „richtigerem“ Verhalten führt.

        Inwieweit, bleibt abzuwarten.

        Einen Versuch ist es allemal wert, sonst erfolgt die Fehlerkorrektur auf biologischem Wege, sprich: Aussterben.

        *So kann diese zwar logisch gut begründbare Eigenverantwortung für Frauen zwar eine bessere Gleichberechtigung herstellen, aber nicht die neue Frau oder den neuen Mensch und unser „demographisches“ Problem lösen.*

        Das wäre auch nicht das Ziel eines juristischen Abtreibungsrechtes für Männer, sondern Gleichberechtigung = Waffengleichheit.

        Die die Frau zwänge, ihren Egoismus mit dem des Mannes abzugleichen, ohne darauf vertrauen zu können, dass der „Alphamann Staat“ in jedem Falle ihre Partei ergreift und den renitenten Mann ihrem Wollen unterwirft.

        Ich halte ja nichts von moralisierendem Geschwätz, sondern mehr von einem Gleichgewicht des Schreckens, auch in der Liebe 🙂

        Dazu bedarf es Gleichberechtigung und Waffengleichheit.

        *Das ist auf jeden Fall effektiver als das Trauerspiel mit unserer stark verstaatlichten Familie, Reproduktion, Familienrecht, Kinderkrippen und Frauenquoten.*

        Dieses Trauerspiel endet ja ohnhin, eben auf natürliche Weise, weil es sich nicht ausreichend reproduziert.

        Ihm gehen vor allem die männlichen Mitspieler verloren, die mehr und mehr erkennen, wie gezinkt die Karten sind, mit denen sie spielen sollen.

  10. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  11. Pingback: Ausgleich historischer Diskriminierung als Erbschuld heutiger Generationen | Alles Evolution

  12. Pingback: Aktionsplan “Für Akzeptanz und gleiche Rechte Baden-Württemberg” | Alles Evolution

  13. Pingback: Aufbrechen von Geschlechterrollen: Freiheit vs. Zwang in andere Richtung | Alles Evolution

  14. Pingback: “Der Feminismus will doch gerade die negativen Geschlechterrollen auch für Männer aufheben” | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.