Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 6. Oktober 2012

Die Wirkung von Testosteronpräparaten

Zu der direkten Wirkung zusätzlich eingenommenen Testosterons hatte ich schon zwei Fälle zitiert:

Es sind natürlich immer Einzelgeschichten, aber ich halte sie dennoch für interessant und repräsentativ, da die Wirkung auch ansonsten in der Medizin beschrieben wird.

Hier noch Auszüge aus einer weiteren Schilderung:

It’s been really interesting to notice how things have changed over the last few weeks, since I started using a gel that delivers testosterone through the skin. I had a bit of a heads up regarding what to expect from some of the transgender men who have shared their stories with me, but there’s a big difference between their experiences and mine. After all, testosterone has been the primary sex hormone in my life and I don’t share their experience of switching from a primarily estrogen/progesterone-based system to a primarily testosterone-based system. For me, it’s been more like coming back to myself, rather than coming into myself (a phrase I’ve heard some trans* guys use when describing testosterone).

The biggest effect that I noticed almost right away was that I started feeling more energetic.I’m waking up more alert, I have more focus, I don’t get tired as easily, and I’m sleeping better. It’s as if the dial had been slowly getting turned down and now it’s back where it belongs. Life seems brighter and I feel a lot happier. I’m a lot more optimistic in the face of challenges and my “can do” attitude has returned. (Good timing, too. September has been an especially busy month.)

At the same time, I’m also a bit more irritable. Little things trigger anger more easily and it’s taking more work to contain and manage it. Most of the people in my life haven’t really noticed it, but my partner certainly has seen me get irritated or cranky more easily. That’s often the case- she saw the effects of my dysregulated blood sugar much sooner than anyone else, too. I’m also more easily distracted when I’m doing something that I’d prefer to skip. I have less patience for the tasks I need to do that I wish I didn’t have to do. And being interrupted when I’m working on something feels much more annoying than it did before.

Both my renewed energy and my increased irritability have been fascinating to observe, in as much as I can from the inside. I remember being a teenager not being able to sit still because I wanted to jump up and do stuff. I also recall how easily I’d freak out about things that seemed hugely important at the time and really were nothing to worry about. Part of what I’ve been sitting with around this is a deeper understanding of how much biology shapes how we interpret the world and how we choose to act in response.

Along those lines, I’ve also noticed that my urge to look at people I find attractive has has increased. Walking down the street or sitting on the train, I have more of an impulse to check folks out. I’m glad that I have more practice at managing my sexual energy than when I was younger.

Ich finde hier gerade die Gegenüberstellung zur Pubertät ganz interessant. Der höhere Testosteronspiegel hat auch hier bedeutende Konsequenzen und man muss lernen mit dieser Umstellung umzugehen. Auch diese Wirkung der Sexualhormone wird in einem Gleichheitsfeminismus radikal ausgeblendet, obwohl sie inzwischen gut erforscht ist.

 


Responses

  1. Das sind ja Testosteronwirkungen, die schon sehr lange “gut erforscht” sind.

    Wenn man Stierkälbchen oder Hengstfohlen kastriert, erhält man Tiere, die weniger aggressiv, fügsamer, lenkbarer, geduldiger, sanfter sind, die williger tun, was sie eigentlich nicht tun wollen.

    Darum tut man es ja.

    Was diesen Tieren danach im Wesentlichen fehlt, ist Testosteron. Dass Hormone bei Säugetieren massive Verhaltensänderungen bewirken, ist also den Menschen schon lange bekannt.

    Wir haben das nur in den letzten Jahrzehnten “vergessen” unter dem Einfluss einer Ideologie, die den Menschen als “Leeres Blatt” denken MUSSTE, um zu funktionieren, um hoffen zu können, eine grundstürzende Umorganisation der Gesellschaft sei möglich und bewirke ihrerseits die Formung eines völlig neuen Menschentypus, der sozialistischen Persönlichkeit (heute eben der feministische Persönlichkeit, der “neuen” Männer und zu sich selbst “befreiten” Frauen).

    Um diese Hoffnung “realistischerweise” aufrecht erhalten zu können, brauche ich notwendigerweise die Vorstellung vom Blank Slate, muss glauben, dass natürliche Gegebenheiten wie etwa Hormone keine oder keine große Rolle spielen, das Verhalten des Menschen nicht wesentlich und grundlegend steuern.

    Denn wenn es diese natürlichen Gegebenheiten gibt, dann setzen sie dem, was an Veränderung möglich ist, Grenzen, weil sie selbst der Veränderbarkeit weitgehend entzogen sind, der Machbarkeit nur begrenzt unterliegen.

    Das schränkt die Allmachtsfantasien der Menschenreformer so sehr ein, kränkt ihre Hoffnungsperspektive so sehr, dass sie davon nichts wissen WOLLEN.

    Anzuerkennen, dass die Schaffung eines neuen Menschen nicht menschenmöglich ist (es sei denn eines Tages via Gentechnik – und davor graut mir erst recht), wäre die Zerstörung einer Hoffnungsperspektive, der Hoffnung auf das ganz Andere, das Paradies auf Erden, auf die sie nicht verzichten können, zumal dann nicht, wenn sie keine andere haben als eben nur diese immanente Transzendenzvorstellung.

    Daher dieses mit religiöser Inbrunst festgehaltene Wunschdenken, das den Nachteil hat (gegenüber echt religiösem Wunschdenken), dass es durch Beobachtung falsifizierbar ist.

    Wenn die Ideologie funktionieren soll, MÜSSEN Prämissen festgehalten werden, die testbar sind, aber leider überprüfbar nicht “wahr”.

    So ist Feminismus/Gender Studies notwendigerweise wissenschaftsfeindlich – säkulares Voodoo.

    Denn die Realität würde die Ideologie korrigieren/widerlegen.

    Das jedoch raubte den Gläubigen die Sinngebung, käme einer Selbstvernichtung nahe.

    Wir haben es mit Anhänger.I.nnen eines Kultes zu tun, einer Sekte, einer Säkularreligion.

    • Wenn man Stierkaelbchen oder Fohlen kastriert, dann erhaelt man… Tierchen, die sich problemlos zur Schlachtbank fuehren lassen…

      • Das klappt mit unkastrierten Männern auch.

        Indem man ihre Kampflust aufstachelt und ausbeutet, sie aufeinander hetzt.

  2. Denn wenn es diese natürlichen Gegebenheiten gibt, dann setzen sie dem, was an Veränderung möglich ist, Grenzen, weil sie selbst der Veränderbarkeit weitgehend entzogen sind, der Machbarkeit nur begrenzt unterliegen.

    Darin liegt der Sinn der genderistischen Glaubensdogmen: Jede signifikante geschlechtsspezifische Differenz in den Biografien von Männern und Frauen kann – das zentrale Glaubensdogma vorausgesetzt – ohne weiteres als Beleg für diskriminatorische Praxis gedeutet werden, die nur durch die Experten in Sachen Gender, d.h den Genderisten behoben werden kann.

    Potentiell ist damit ein Machtanspruch gestellt, der keine Grenzen kennt, weder räumlich noch zeitlich, weil sich immer Differenzen, wo und wann auch immer, ergeben werden. Dieser Machtanspruch artikuliert sich, wenn Gender Mainstreaming als Querschnittsaufgabe bezeichnet wird, was wiederum unzählige staatsalimentierte Stellen (scheinbar) legitimiert.

    Ein grosser Teil des Zuspruchs, den GM erhält, ist der Aussicht auf eine lukrative Arbeitsstelle im ÖD geschuldet. Die Hälfte des Problems wäre schon gelöst, wenn die Gelder der Öffentlichen Hand für GM-Projekte und Stellen gekappt würden, insbesondere auch die Alimentierung der parteinahen Stiftungen, die einen gemeinnützigen Zweck vorgaukeln und in Tat und Wahrheit meist nichts anderes als üble Propagandaschleudern sind.

    Das klappt mit unkastrierten Männern auch.
    Indem man ihre Kampflust aufstachelt und ausbeutet, sie aufeinander hetzt.

    Deshalb sag ich ja: Erst köpfen wir uns die Genderisten vor, dann die Neoliberalen und erst DANN die Katholiken. Eins nach dem andern! ;)

  3. Erst köpfen… sollte heissen, erst knöpfen – ein freudscher Vertipper :)

    • @ Peter

      *Erst köpfen… sollte heissen, erst knöpfen – ein freudscher Vertipper *

      Ja, klaro.

      Was sonst?

      Trotzdem…, ich sammele weiter Holz.

      Und ziehe mich derweil schon mal um:

      http://24.media.tumblr.com/tumblr_lep4omaWSn1qa4wgqo1_500.jpg

      Falls die Mater Ecclesia wieder mal zur Ecclesia Militans werden muss.

  4. Da muss ich jetzt mal ein persönliches, typisch feministisch weibliches “Gegenbeispiel” bringen.

    Also hier im Haus gibt es einen Hund, den finde ich hochaggressiv und gefährlich.
    Sein Halter hat ihn kastrieren lassen.
    Ich finde den immer noch hochaggressiv und gefährlich, kaum ein Unterschied feststellbar.

    Bekommt der Hormonersatzpräparate?
    Produziert der seine Hormone woanders als in den Hoden?

    Wie auch immer.

    Könnte es nicht sein dass das “Hormonprofil” gepaart mit dem “Rezeptorprofil” eine notwendige Differenzierung ist wenn man Hormonwirkungen betrachtet?

    Manche unschönen mit Testosteron assoziierten Verhaltensweisen zeigen sich ja auch bei menstruierenden oder klimakterischen Frauen, was passiert dann eigentlich genau im Hormonprofil?

    Das die gutmenschliche Gedankenpolizei des Gleichheitsfeminismus all diese Erkenntnisse und selbst banale Beobachtungen am liebsten verbieten würde ist doch eh klar.

    • Ein einzelner Hund sagt noch gar nichts. Denn ob kastiert oder nicht, ist zwar ein entscheidender, aber nicht der einzige Faktor, der die Gefährlichkeit des Tieres beeinflusst.

      Ob gut oder schlecht behandelt, Ketten- oder Zwingerhund oder artgerecht gehalten usw. ist auch nocht wichtig.

      Beim Menschen übrigens sind zwar massive Verhaltensänderungen durch Testosteron belegt, nicht aber, dass Männer durch Testosteron aggressiver werden. Schrieb jedenfalls Arne Hoffmann in seinem ersten Buch.

      Logisch wäre folgende Erklärung: Testosteron ist bei Männern auch ein Antidepressivum. Depressionen aber zeigen sich bei Männern auch in Wutattacken. Ein Mangel an diesem Hrmon kann also auch aggressiver machen.

      Vielleicht gilt das auch für Hunde.

      Die Wirkung solcher Hormone ist eben vielschichtig, Pauschalierungen sind daher oft falsch.

      • @ Matthias

        Aggression ist ja per se auch nichts Negatives, sondern übersetzt sich auch in Verbissenheit, kämpfergeist, Selbstbehauptungswillen.

        Wenn Michelangelo in seinem Leben tonnenweise Marmor zu Staub zerklopfte – händig! -, daneben noch riesige Fresken malte und jede Menge Tafelbilder plus die Peterskuppel baute(und noch einiges andere), dann ist das Ausdruck einer hohen Aggressivität, die er aber nur in seiner Jugend in Prügeleien umsetzte (daher die gebrochene Nase).

        Solche Aggressivität ist bei Männern sehr viel häufiger als bei Frauen, aber auch die Kehrseite: die offene physische Gewalttätigkeit ist bei Männern sehr viel häufiger als bei Frauen, jedenfalls im Öffentlichen Raum (im Binnenraum der Familie sieht’s anders aus).

        Männer zerstören sehr viel mehr als Frauen, machen mehr kaputt, bauen aber auch sehr viel mehr auf – alles hat 2 Seiten, mindestens 2.

  5. Da hier ja auch die politische Situation der Männer zum Thema gemacht wurde, nicht ganz OT: Eine Buchbesprechung von Arne Hoffmann (dem Unermüdlichen), die Lust auf das besprochene Buch von Dr. Matthias Stiehler macht, Titel “Der Männerversteher”.

    Hier einige Zitate von Stiehler, die Hoffmann für seine Besprechung, die man auf Cuncti nachlesen kann (und sollte):

    http://cuncti.net/streitbar/282-warum-es-eine-starke-frauen-und-eine-schwache-maennerbewegung-gibt

    auswählte. Dr. Matthias Stiehler also.

    Zur geringeren Lebenserwartung der Männer und ihre (Nicht-)Thematisierung in der Gesundheitspolitik:

    *”Dabei ist einer der Grundsätze der Medizinsoziologie, dass sich die gesellschaftliche Stellung einer Gruppe in ihrer Lebenserwartung zeigt: je kürzer diese ist, desto schlechter ist auch die gesellschaftliche Situation. Dieser Grundsatz ist wissenschaftlich unumstritten und wird für viele Bereiche der Gesellschaft angewandt – nicht jedoch in der Geschlechterforschung. Denn dies würde ja folgerichtig zu der Frage führen, in welcher gesellschaftlichen Situation Männer leben, wenn sie im Durchschnitt mehrere Jahre weniger leben als Frauen. Doch diese Frage und erst recht die Suche nach Antworten wird seit Jahren gemieden. Die Gesundheitssoziologin Ute Gerhard wies bereits vor mehr als zwanzig Jahren auf diesen Widerspruch hin. Aber es scheint so, als interessiere sich dafür höchstens eine kleine Gruppe von Männeraktivisten. Unvorstellbar hingegen, dass es ebenso ruhig bliebe, wenn eine Statistik herausfände, dass die Lebenserwartung von Frauen geringer als die der Männer wäre.”*

    Die Allianz von Feminist.I.nnen, Femizentriker.I.nnen, weißen Rittern und beschämten, gedemütigten Männern, die weibliche Anerkennung suchen:

    *”Im Hinblick auf die gesellschaftliche Benachteiligung von Männern gibt es eine breite Allianz des Schweigens, des Nicht-wahrhaben-Wollens und des Umdeutens. Zu dieser Allianz gehören nicht nur feministische Wissenschaftlerinnen, Gleichstellungsbeauftragte und Politikerinnen, die in unserem Land den Geschlechterdiskurs dominieren. Dazu zählen auch zahlreiche männliche Wissenschaftler und Politiker. Unter diesen Männern sind zwei Formen des Umgangs mit dem Problem verbreitet. Entweder es wird grundsätzlich geleugnet, dass auch Männer Benachteiligungsstrukturen ausgesetzt sind. Von diesen sogenannten kritischen Männerforschern wird noch zu sprechen sein. Oder man ist, wenn schon Probleme von Männern angesprochen werden, sehr darauf bedacht, bloß nicht den Unmut von Frauen zu erregen.”*

    Die patriarchal-femizentrische wie die matriarchal-feministische Botschaft an Männer ist daher gleich:

    *”Sie sollen nicht auf ihre Bedürfnisse achten, denn das täten sie in ihrem männlichen Egoismus ohnehin zu viel. Vielmehr sollen sie noch größere Kraftanstrengungen unternehmen, die an sie gestellten Erwartungen besser zu erfüllen.”*

    Der Mann soll funktionieren, wie weiland zu Zeiten des Patriarchates, damit Frauen sich selbst verwirklichen können.

    Nur auf die Belohnungen, die ihm das Patriarchat als Karotte vor die Nase hängte, soll der “neue” Mann verzichten, denn die werden – Gleichberechtigung! – vom Feminismismus einkassiert, ohne dass Frauen auf ihre Karotten verzichten würden oder gar bereit wären, neue Pflichten zu akzeptieren, die mit den Rechten einhergehen müssten.

    *”Die vielen Forderungen an die neuen Männer sind bei Licht betrachtet eine Fortschreibung der alten Verhältnisse, mit ein wenig neuer Tünche: Männer, tut, was wir von euch verlangen, und achtet auch weiterhin bloß nicht darauf, was ihr wollt und was für euer Leben gut ist. Es geht im derzeitigen gesellschaftlichen Mainstream überhaupt nicht darum, dass Männern lernen, mehr auf sich zu achten. (…) Im Kern geht es also darum, dass sich Männer NICHT ändern.”*

    Warum sind Feminist.I.nnen, besonders “Gleichstellungs”beauftragte, die Politoffiziere des Feminismus, seine Polittruks, so bedacht darauf, die Ausbeutung der Männer durch ihre Bewegung zu vertuschen, zu verschleiern, zu ignorieren?

    Na, warum wohl:

    *”Es geht um Geld und es geht um die Pfründe, die über die Jahre geschaffen und besetzt wurden. Eine Entideologisierung der Geschlechterdiskussion hätte zur Folge, dass all dies infrage gestellt wird. Unter diesem Aspekt lässt sich auch verstehen, warum sich so viele Gleichstellungsbeauftragte gegen wirkliche Gleichstellung wehren und warum eine Zeitschrift wie die EMMA nicht ideologiefrei sein kann. Hier sind jeweils konkrete Berufskarrieren in Gefahr.”*

    Zur “kritischen” Männerforschung der Kimmel-Connell-Schule, die in Wahrheit eine feministische “Männerforschung” ist, eine Hilfs”wissenschaft” des Feminismus, ein Bettvorleger, so löchrig, dass er nicht mal als Feigenblatt taugt:

    *”Das müssen auch die kritischen Männerforscher irgendwie ahnen, wenn sie selbst zugeben – wie ich es in mehreren Vorträgen erlebte -, dass ihre eigene Praxis hinter den selbst gesteckten Zielen zurückbleibt. Doch ihr Trick besteht darin, dass sie sich den Frauen andienen, indem sie die Solidarität mit ihren Geschelchtsgenossen aufkünden, um so vor den Frauen als besserer Mann dazustehen.”*

    Hier eingestreut ein Zitat der Paartherapeutin Ulla Rhan, von Hoffmann angeführt, aus ihrem Buch “Fuck & Go. Warum Männer sich nicht binden wollen und Frauen daran schuld sind.” Es beschreibt die typisch selbstgefällige selbstreflexionsunfähige Haltung vieler westlicher Frauen – mann kann’s ihnen nicht mal recht vorwerfen, wurden sie doch gepämpert bis zum Geht-nicht-mehr vom Kindergarten an, bekamen zu hören, wie toll sie sind – nun haben wir den Salat: Die Narzisstinnenzuchtanstalt war erfolgreich, die Prinzessin auf der Erbse ist der Prototyp der “emanzipierten” Frau und die ebenso typische Reaktion des westlichen, “sensiblen” Frauenverstehermannes auf diese Zumutungen und Unverschämtheiten:

    *”Während kaum einer meiner weiblichen Gesprächspartner ein gutes Haar an den ‘Herren der Schöpfung’ ließ und fast alle die Gründe für ihr Alleinsein in männlichen Unzulänglichkeiten sahen, schlugen die Männer ganz andere, sehr viel leisere Töne an. Die meisten wiesen mich schon bei der Terminvereinbarung darauf hin, dass sie aber auf keinen Fall als Frauenhasser gesehen werden wollten. ‘Ich bin pro Frau’, beteuerten gleich mehrere noch am Telefon. Kamen sie aber erst einmal ins Erzählen, wurde bei allem Wohlwollen dennoch deutliche Kritik, manchmal sogar ungeheure Wut laut. Männern, denen von Frauen nur allzu oft mangelnde emotionale Ausdrucksfähigkeit vorgeworfen wird, echauffierten sich über die Ungerechtigkeit der gängigen Rollenbilder und die weibliche Kontrollsucht. Sie stöhnten über finanzielle Ausbeutung und klagten über Verunsicherung, Ängste und zunehmende Unlust.”*

    Weiter mit Dr. Stiehers Bewertung der feministischen Forderung nach “neuen” Männern:

    * (Wer dies fordert) “hat erst einmal kein Interesse daran, was Männer selbst wollen. Vor dieser Frage steht bereits fest, wie sie sein sollten – und das orientiert sich keinesfalls an deren Bedürfnissen. (…) In jedem Fall geht es darum, dass Männer funktionieren. Diese Diskussion hat sich mittlerweile so verselbständigt, dass selbst die Männerforschung zu weiten Teilen davon bestimmt ist und es den Männern am Ende nicht einmal mehr selbst auffällt. (…) Auch die heutzutage so sehr geforderten ‘neuen Männer’ sollen vor allem das tun, was andere, die Partnerin oder auch der feministische Mainstream fordern.”*

    Zum grünen Männermanifest (Der Grünuchencharta):

    *”Das Manifest will neue Perspektiven im Arrangement der Geschlechter eröffnen – aber die Autoren scheinen sich eher abgewertet und hilflos vorzukommen. Denn sie wagen nicht ‘Ich’ zu sagen; noch weniger ‘wir Männer’, sondern nur: was will die Frau, und: ist ihr Recht von dem, was ich will? Wenn sie sich Machos (…) nennen – ganz wie ein missbrauchtes Kind, das sich mit seinem Angreifer identifiziert -, dann haben sie sich nicht nur selber aufgegeben.”*

    Matthias Stiehlers Vorstellung von Gleichberechtigung:

    *”Gleichberechtigung beinhaltet, dass nicht derjenige ein guter Mann ist, der selbstvergessen den Forderungen der Frauen nachkommt, wie es die kritische Männerforschung fordert. Es geht vielmehr um einen gemeinsam gestalteten Aushandlungsprozess in privaten Beziehungen wie in der Gesellschaft. (…) Und zumindest auf gesellschaftlicher Ebene hat der Aushandlungsprozess zwischen den Geschlechtern noch gar nicht wirklich begonnen.”*

    Der meiner Vorstellung voll entspricht: Aushandlung zwischen GLEICHberechtigten.

    Männer sollten gerade gegenüber Frauen wieder selbstbewusster auftreten, meint Dr. Stiehler – ich nenne das: Sie müssen wieder egoistischer werden, lernen “Ich” zu sagen. Nicht, um dabei stehen zu bleiben, sondern um Kompromisse auf Augenhöhe schließen zu können, die den Namen “Kompromiss” verdienen:

    *”Eines der wesentlichsten Merkmale der derzeitigen Geschlechterdebatte ist die defensive Grundhaltung, mit der Männer auftreten. Einmal abgesehen davon, dass vergleichsweise wenige Männer einen Kampf gegen vermeintliche oder auch reale Benachteiligungen führen, zeichnen sich Männer vor allem dadurch aus, dass sie in öffentlichen Diskussionen sehr schnell bereit sind, den entschieden argumentierenden Frauen Recht zu geben. Als zentrales Ergebnis einer weite Teile der Gesellschaft umfassenden Männlichkeitsdebatte sollte daher eine offensivere männlichere Haltung stehen. Selbstbewusst die eigene Position zu vertreten, ohne sich auf Streitereien einzulassen, ist sicher ein schwierig zu erreichendes Ziel. Aber ohne eine selbstbewusste Männlichkeit kommen wir im gesellschaftlichen Geschlechterdialog nicht weiter.”*

    Das Buch scheint lesenswert, Hoffmanns Besprechung ist es jedenfalls.

  6. Wirst Du Dich dann bald auch mit der Frage auseinandersetzen, ob die männliche Lebenserwartung Testosteron- (und nicht gesellschaftlich-)bedingt geringer ist als die weibliche?

    Da gabs doch letzt noch die entsprechende Meldung, der zufolge Kastraten ganze 14 Jahre länger lebten, wo es hieß:

    “Was genau für den Effekt verantwortlich war, können die Wissenschafter zwar nicht sagen. Die Ergebnisse passen jedoch zur These, dass männliche Sexualhormone den Organismus und das Immunsystem schwächen und somit die Gesundheit beeinträchtigen.”

    http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/das-lange-leben-von-kastraten-in-korea-1.17640759

    • Hab ich eine einfachere Erklärung: Nichtkastraten haben das Bedürfnis nach Sexualität und interagieren deshalb mit Frauen. Dies verursacht ihnen Stress und Kosten, was ihre Lebenserwartung verringert. Zahlen müssen und demoralisiert werden verringert eben die Lebenserwartung. Gerade dann, wenn das zum Missbrauch von Nikotin oder Alkohol führt. Solcher Substanzabusus hat zwar auch andere Ursachen, aber schon manch einer hat sich die Kante gegeben oder das Saufen angefangen, weil er sich vorher an Frauen wehgetan hat.

      Was Tiere betrifft und damit auch Menschen: Testosteron ist das Powerhormon des Mannes. Es polt ihn nicht nur auf sexuelle Aktivität, sondern generell auf Aktivität. Wenn er stattdessen faul herumhängt und sich nie über Frauen ärgert, schont er sich und lebt länger, auch wenn dem natürlich theoretisch die Tatsache, dass Bewegungsmangel die Lebenserwartung verkürzt, entgegenwirkt.

      Was das Immunsystem betrifft: Testosteron vermindert in der tat bei Tier und Mensch die Effektivität des Immunssystem. Ein hoher Testosteronspiegel und seine Folgen (z. B. Ornamente) sind deshalb costly signals. Wenn es einem Mann gut geht, steigert sich sein testosteronspiegel, weil er sich dann den Testosteronspiegel leisten kann.

      D. h. es mag sein, dass Kastraten länger leben. Nichtkastraten dagegen leben vermutlich dann lang, wenn sie es gut haben (gerade auch psychisch) und infolge dessen ihr Testosteronspiegel steigt.

      • Och Matthias, im Verlinkten steht:

        “Die koreanischen Eunuchen durften heiraten und Kinder adoptieren –Mädchen oder kastrierte Knaben.”

        Und wenn sie es (da mal) “durften” werden sie es zumindest teilweise auch getan haben, nich (zur Erinnerung: es geht um das 16.-18. Jahrhundert)?

        Wenn Du jetzt bloß entgegnet hättest:

        “Jaaa, die Eunuchen am Hof, die lebten ja auch total priviligiert verglichen mit der normalen männlichen Bevölkerung!”

        hätt ich Dir wohl zugestimmt, aber so: pffft!

        • Der Lebensstandart ist wichtig, und andere mögliche Ursachen wie Testosteron auch. Für mich ist beides nicht “pfffft.”

          Ich hatte den Artikel halt nicht wirklich gelesen, sorry.

          Interessant ist noch die Frage, wie ein Mann überhaupt psychisch damit fertig wird, kastriert zu sein.

          Rein subjektiv hätte ich gedacht, alleine das Bewusstsein verringert die Lebenserwartung um 30 Jahre oder so.

        • “Dabei zeigte sich, dass die Eunuchen im Schnitt 70 Jahre alt wurden und damit zwischen 14 und 19 Jahre älter als die nicht kastrierten Männer.”

          70 Jahre ist in heutigen Maßstäben ja wenig.

          Ich glaube hier werden sehr privilegierte Eunuchen mit der normalen Bevölkerung an Männern verglichen.

          Kunststück.

          Es geht wohl weniger um “Testosteron” als viel eher um Vergleiche zwischen verschieden privilegierten Bevölkerungsgruppen.

          Das Muttersheera als Feministin das natürlich anders auslegt und die Giftigkeit von Testosteron suggerieren will ist eh klar.

          Männer? Jungenmisere? Ach, was. Testosteron! Selbst schuld!

          Doch solltet ihr bedenken, liebe Feministinnen, dass ihr vom Testosteron der Männer lebt. Weniger Testosteron bedeutet, weniger Ressourcentransfer zu euch, weniger Wirtschaftsleistung, weniger Verteidigung, weniger Schutz, weniger Risiko was euch die Eunuchen abnehmen und dann kommt einer mit ordentlich Testosteron, macht die Eunuchen platt und “nimmt” euch, wenn ihr noch jung und ansehnlich seid, oder steckt euch ins lowcost Altenheim, oder steinigt euch auch mal.

          Da hat ja die Alice auch Angst davor.

          Das muss aber nicht so archaisch, steinzeitmäßig ablaufen denn heute wird der Kampf des Testosterons wirtschaftlich ausgetragen und ruck zuck seid ihr alternde Verlierer unter Verlierern, liebe Feministinnen.
          Das seid ihr im Prinzip jetzt schon, nur wollt ihr nicht wahrhaben dass ihr unwiederruflich um euer Leben betrogen wurdet.

          Was natürlich bei der zu hohen Lebenserwartung von Frauen heute auch zu beachten ist, ist deren äußerst geringe Kinderzahl und die dagegen stark verbesserte medizinische Versorgung.

          Ich denke mal das hat zu anderen Zeiten die Lebenserwartung von Frauen um ein paar Jahre reduziert.

          All diese temporären “Vorteile” von Frauen sind wieder zum größten Teil auf das giftige Testosteron zurückzuführen, Männer haben die Erfindungen, die Kultur und den Wohlstand gemacht.

          Mittelfristig werden diese „testosteronprivilegierten“ Frauen aber wegen ihrer niedrigen Reproduktionsrate und ihrer Unproduktivität für die Gemeinschaft aussterben.

          Denn wie schon gesagt ein Volk mit Eunuchen, wie wir – die deutsche „Ureinwohnerschaft“ – es schon ein bisschen sind wird vom Testosteron anderer Völker durch Vermehrung verdrängt und vom Testosteron anderer Staaten ausgebeutet.

          Es ist eine Art „Gerechtigkeit“ im System Mensch eingebaut, das so den Wohlstand global umverteilt.

        • Ein Gedanke noch.

          Ich denke ob jetzt “Testosteron” also im Prinzip Männlichkeit abgewertet und verteufelt wird oder weniger Produziert wird hat einen vergleichbaren Effekt:

          Die Abwertung Führt zu weniger Nutzen daraus, also im Endeffekt gleichbedeutend mit weniger Produktion davon.

          Ob diese Welt, wie es die feministischen Efinder_Innen des neuen Menschs behaupten, schon reif für den Halbeunuchen ist?

          Der neue Mensch wurde ja schon oft von Menschen erfunden und die Natur hat ihn immer wieder aussterben lassen.
          Oder er lief halt zu dem “alten Mensch” über.

        • @ Borat

          *Der neue Mensch wurde ja schon oft von Menschen erfunden und die Natur hat ihn immer wieder aussterben lassen.
          Oder er lief halt zu dem “alten Mensch” über.*

          Das wird auch diesmal wieder so sein.

          Wenn ich mir diesen sanften, kampfunfähigen, selbstbehautpungsunfähigen ethnodeutschen Jungen ansehe.

          Niemand kann ihn schützen. Niemand wird ihn schützen in seinem Alltag, am allerwenigsten diese (männliche, weibliche) Lehrerschaft.

          Er will nur weg.

          Heute werden Schulhöfe erobert/dominiert.

          Und morgen?

          Stadtviertel?

          Städte?

          Provinzen?

          Wenn diese kampferprobten harten Jungs aus den Ausländerghettos erwachsen sind, der Islam ihnen eine kämpferische Ideologie liefert, die ihren Testosteronüberschuss in “nützliche” Bahnen lenkt – dann geht der Tanz los.

        • “Wenn ich mir diesen sanften, kampfunfähigen, selbstbehautpungsunfähigen ethnodeutschen Jungen ansehe.”

          Du weißt schon, warum er kampf- und selbstbehauptungsfähig ist?

          Weil er eine krasse und in dem Fall auffällige Minderheit ist, weil äußerliche Merkmale so unglaublich wichtig sind, weil sich die Diskriminierung, die nicht-Deutsch-Aussehende von der Mehrheitsgesellschaft erfahren, im Melting-Pot “Hauptschul-Pausenhof” umkehrt, unter diesen Verhältnisse umkehren muss.

          Aus der Praxis kenne ich keine ganz so krassen Fälle, die meisten meiner Klassen bestanden aus viel mehr unterschiedlichen “Migrationshintergründen” (meist 8 oder mehr Nationen in einem Raum), so dass die paar Deutsch-stämmigen keine auffällig kleinere Gruppe darstellten als die jeweils anderen (und machen wir uns keine Illusionen: wenns auf den Arbeitsmarkt geht haben die mit fremdländischem Namen/dunklerer Haut garantiert große Nachteile gegenüber einem weißen Hauptschüler – sofern dieser nicht straffällig geworden ist).

          Aber natürlich gibt es Kampflinien zwischen den “Nationen”, natürlich ist es scheiße, wenn Einzelne so ausgegrenzt werden, natürlich stehst Du als Lehrkraft meistens ziemlich außen vor und kannst oft nur versuchen durch Einzelgespräche Lösungen zu finden (und an Problemen mangelt es wirklich kaum einem/r).

          Wenn mir ein Schüler ein wenig-freundliches “Scheiß Deutsche!” entgegenschleudert, dann sage ich einfach sowas wie:

          “Also, wenn ich es nicht besser wüsste würd ich Dich jetzt für nen Polen halten.”

          Damit ist der dann beschäftigt.

          Ist womöglich nicht die optimale Reaktion für jeden, aber ich bin halt auch nicht gerade leicht zu beleidigen.

          Was würdest Du tun/sagen, Alexander?

        • @ muttersheera

          *Du weißt schon, warum er kampf- und selbstbehauptungsfähig ist?*

          Seine Minderheitenposition allein ist nicht der Grund. Da kommt noch etwas hinzu: seine Weichheit, seine Unaggressivität.

          Seine “Wehruntüchtigkeit” zieht die Aggressionen förmlich auf sich, er ist das geborene Opfer, das die Täter anlockt wie das Blut die Haie anlockt.

          Ich stand auch ziemlich allein als Klassenprimus vom Dienst.

          Einmal sich rücksichtslos wehren, die Dinge auf die Spitze treiben, demonstrieren, dass man zu allem bereit ist – und ich hatte für den Rest des Schuljahres Ruhe vor den Rabauken vom Dienst.

          Nun war ich allerdings auch nicht gerade klein, sondern einer der größten in der Klasse.

          Er bräuchte mehr Mut als relativ schmaler Kerl.

          Oder mehr Intelligenz, genug, um sich einen der handfesteren Burschen, die nicht ganz so brillant sind, als “Body Guard” heranzuziehen, sich mit ihm zu befreunden.

          Ja, man lernt ganz elementar “Politik” als Klassenprimus in einer Klasse mit handfest proletarischer Mehrheit in einer Stahl-und Bergarbeiterstadt.

          Wobei ich allerdings feststellen muss, dass der Anführer der Rabauken und sein “Stellvertreter” aus Akademikerhaushalten kamen (ein Arztsohn und ein Lehrersohn).

          Sie führten die attackierende Meute an.

        • @ muttersheera

          *Was würdest Du tun/sagen, Alexander?*

          Unter den gegebenen Umständen (wenig männliche – und ich meine WIRKLICH MÄNNLICHE Lehrer) die beste Reaktion.

          Auf keinen Fall zeigen, dass man beleidigt ist, so gekonnt zurück beleidigen wie man es nur vermag – das schafft Respekt.

          “Trefferwirkung” erkennen lassen fordert nur weitere Angriffe heraus, denn das will man ja sehen, das ist die Belohnung: die Demütigung des Anderen, die dem Gefühl des eigenen Gedemütigtseins ein wenig Genugtuung schafft.

          Es sind ja keine glücklichen Menschen, die so agieren, sondern wenig selbstbewusste, gedemütigte, die sich zu erhöhen suchen, indem sie andere erniedrigen.

          Und sie suchen sich leichte Ziele, gerade die Wehrlosen, die Schüchternen, die schon in ihrer Körpersprache um Gnade flehen, sind dankbare Opfer ihrer Anschläge.

          Darum Härte zeigen, Stolz, Selbstbewusstsein.

          Am besten als Mann, denn Frauen nehmen solche Jungs in der Regel nicht ernst, schon gar nicht “Stuhlkreisfrauen”.

          Ein Grund, warum Frauen es in Führungspositionen schwerer haben als Männer: Männer nehmen Frauen instinktiv oft nicht ernst, erst die Vernunft muss ihnen sagen, dass die ernst zu nehmen ist.

          Ihre Körpersprache, ihre Stimme vermitteln das nicht, dieses “Führercharisma”.

          Auch ein Grund, warum es fast keine weiblichen Heerführer gibt.

        • “Seine Minderheitenposition allein ist nicht der Grund. Da kommt noch etwas hinzu: seine Weichheit, seine Unaggressivität.”

          Auf lange Sicht wird genau die seine Rettung sein. Aktuell ist es natürlich blöd, weil er sich damit für die, die ein Opfer suchen, anbietet. Aber ich glaube (nein, weiß), dass sich das – prinzipiell und nicht in jedem Einzelfall, schon gar nicht nach Schema F – kompensieren lässt.

          “Ich stand auch ziemlich allein als Klassenprimus vom Dienst.”

          Na, da weiß man dann wenigstens um das Motiv der Anderen, was einen vielleicht schneller von dem Gedanken befreit es läge an einem selbst.

          “Einmal sich rücksichtslos wehren, die Dinge auf die Spitze treiben, demonstrieren, dass man zu allem bereit ist – und ich hatte für den Rest des Schuljahres Ruhe vor den Rabauken vom Dienst.

          Nun war ich allerdings auch nicht gerade klein, sondern einer der größten in der Klasse.”

          Und wenn Du nun (einer) der Kleinste(n) gewesen wärst?

          “Er bräuchte mehr Mut als relativ schmaler Kerl.”

          Den Mut der Verzweifelten oder den der Dummen?
          Oder erstmal ne Mitgliedschaft im Kampfsportverein (+ sonstige Erweiterungen seines social circles) und dann sehen wir weiter? (Wär ich für)

          “Wobei ich allerdings feststellen muss, dass der Anführer der Rabauken und sein “Stellvertreter” aus Akademikerhaushalten kamen (ein Arztsohn und ein Lehrersohn).”

          Die Stände-Gesellschaft ist nunmal nur formal abgeschafft.

          “Unter den gegebenen Umständen (wenig männliche – und ich meine WIRKLICH MÄNNLICHE Lehrer) die beste Reaktion.”

          Oh dankeschön (es sind wirklich zu wenig Lehrer, aber die haben es – denke ich – nicht viel leichter. Gut, das Sexuelle fällt raus, aber sonst?).

          “Auf keinen Fall zeigen, dass man beleidigt ist, so gekonnt zurück beleidigen wie man es nur vermag – das schafft Respekt.”

          Ich will meine SchülerInnen gar nicht beleidigen, niemals, und ich fühl(t)e mich bisher auch wirklich noch nie von ihnen beleidigt.

          Ob sie mich nun in jedem Fall respektier(t)en kann ich nicht sagen, ich hab aber sicher (auch) sehr viel Sympathie gespürt, und ich denke, ich kann auch nur diese erwarten/voraussetzten.

          Respekt muss mensch sich immer erst erarbeiten.

          Und dann… ja, wie merkt man den dann?

          Ich war zufrieden, weil ich weder angespuckt noch beworfen noch hochgehoben wurde (gerade vor letzterem hatte ich etwas Bammel, ist mir auf Arbeit anderswo nämlich erstaunlich häufig passiert).

        • @muttersheera

          *Auf lange Sicht wird genau die seine Rettung sein. Aktuell ist es natürlich blöd, weil er sich damit für die, die ein Opfer suchen, anbietet. Aber ich glaube (nein, weiß), dass sich das – prinzipiell und nicht in jedem Einzelfall, schon gar nicht nach Schema F – kompensieren lässt.*

          Genauso wird auch die Unterordnung die Rettung der Frau.
          Also jetzt vielleicht nicht für unserer besten, urdeutschen Frauen. Aber immerhin der Frauen die dem Prophet folgen.
          Diese Unterordnung hat sich ja im Prinzip seit es Menschen gibt bewährt.

          Die Opferrolle ist der Frau einfach nicht auszutreiben. Nimmt man ihr eine ab, phantasiert sie sich einfach eine neue. So geht das jetzt schon über 40 Jahre. Ach was, ich glaub schon immer.
          Und wie die Frau ihre „Opferrolle“ „kompensiert“ hat, wissen wir doch auch.
          Dieses Schema ist dann aber schon irgendwie F, so wie es dem Neger angeboren ist schwarz zu sein. Das sagen aber nur böse Täter.

          Und den bösen Jungs ist auch die Täterrolle einfach nicht auszutreiben, diesen unaufmerksamen, lauten lernschwachen Rabauken die danach den Frauen im Berufsleben noch mehr böse zusetzen und die einfach nicht auf die Führungspositionen lassen. Wo die sich doch untereinander die Führungspositionen zuküngeln und die kapitalistische und lebesfeindliche Konkurrenzmaschine weiter anheizen.

          Haben die die leiseste Chance Täter zu sein, zack und die machen wieder Opfer. Ohne zu fragen, ohne das die einer Ermächtigt. Unerhört!

          *Na, da weiß man dann wenigstens um das Motiv der Anderen, was einen vielleicht schneller von dem Gedanken befreit es läge an einem selbst.*

          Aha. Ich dachte man glaubt dann für die anderen ein Klugscheißer und Streber zu sein.

        • @ Borat

          *Die Opferrolle ist der Frau einfach nicht auszutreiben. Nimmt man ihr eine ab, phantasiert sie sich einfach eine neue.*

          Nicht allen, aber vielen.

          Feministischer Opfernarzissmus geht einher mit einem lustvollen Genießen des stellvertretenden Opferseins anderer Frauen, in meinen Augen ein Transfer nicht gelebter Hingabe, die zu Opfernarzissmus pervertiert.

          Dazu die Suche nach einem Mann, der ein wenig größer ist als man selbst, zu dem man ein wenig aufblicken muss, dem man zutraut, dass er sanft dominieren kann – den kann man begehren, bei dem kann man sich fallenlassen und hingeben, die eigene Lust angstfrei(er) genießen.

          Das macht starke Männer so attraktiv und macht es für Männer so attraktiv, stark zu sein.

          Das reformieren zu wollen, setzte eine Änderung des grundlegenden Begehrens beider Geschlechter voraus.

          Männer müssten aufhören, sich vor allem in Frauen zu verlieben, auf die sie ein wenig herab blicken können, die ein wenig kleiner sind als sie selbst.

          Frauen aufhören, sich in Männer zu verlieben, die ein wenig größer sind als sie selbst, zu denen sie ein wenig aufblicken müssen.

          Nichts deutet darauf hin.

          Der Feminimsmus hat nicht das Verhalten verändert, sondern nur das Reden darüber: Viele Männer wagen nicht, zu sagen, dass sie von feministisch “starken” Frauen abgetörnt werden und viele Frauen wagen es nicht mehr, zu sagen, dass sie gerne einen starken Mann hätten.

          Statt dessen werden die Ausnahmen als hoffnungsfrohe Boten einer neuen Regel gehypt.

          Was gerade dazu taugt, zu übersehen, dass wir uns auf Aussterbekurs befinden, dass wir längst ersetzt werden von anderen Lebensformen, die von anderen Ethnien getragen werden, die sich erfolgreicher vermehren.

      • Hm, Mönche sterben aber nur ca. 4,5 Jahre später als Männer, die nicht im Zölibat leben. Also kann man die niedrigere Lebenserwartung von Männern, die sich dem Reproduktionsstress aussetzen “müssen” nicht bloß auf die pösen Frauen abwälzen.

        • Edit: mir scheint es aber eher etwas mit den Chromosomen zu tun zu haben. Während sich zwei X-Chromosome gegenseitig ausgleichen können, hat besteht die Möglichkeit bei einem X und einem Y-Chromosom nicht. Bei Vögeln besitzen die Weibchen ein W und ein Z-Chromosom, und die Männchen zwei Z-Chromosome. Die Weibchen haben eine kürzere Lebenserwartung.

        • NUR 4,5 Jahre ist gut – das ist immerhin ein Durchschnittswert!

          Auf die “pösen” Frauen wälze ich nicht alles ab, sondern nur das, wat plausibel! Und das man das nicht kann, folgt übrigens nicht aus Deinem ersten Satz, ganz im Gegenteil!

          Ich will keine neue Einseitigkeit zwischen den beiden Geschlechtern, kein neues Unrecht. Auch keine unehrlichen Bestandsaufnahmen. Klar, der auch kulturell bedingte höhere Nikotin und Alkoholmissbrauch der Männer erklärt laut jetzigem Stand der Wissenschaft 40-60 % des Geschlechtsunterschieds in der Lebenserwartung. Aber was ist mit den anderen 40-60 %? Und in wiefern geht Substanzabusus auf Ärger mit dem anderen geschlecht zurück? Teilweise bestimmt schon…

          Und ich rede hier nicht von bösen Frauen, sondern von naturgegebenen Geschlechterrollen und ihren Kosten, die kulturbedingt stark variieren können, ebenso von naturgegebenen Interessenskonflikten zwischen den Geschlechtern, die kulturabhängig verschieden gelöst werden.

          Und da die Interaktion mit dem jeweils anderen Geschlecht ein sehr wichtiger Punkt im Leben eines Menschen ist, und zugleich Konflikte zwischen den Geschlechtern biologisch vorprogrammiert sind und Männer viel aufwenden müssen, um überhaupt ein Liebesleben zu haben, ist es nur NAHELIEGEND, auch in dem, was zwischen Männern und Frauen passiert, eine MITursache für den Geschlechtsunterschied in der Lebenserwartung zu sehen.

        • “Edit: mir scheint es aber eher etwas mit den Chromosomen zu tun zu haben. Während sich zwei X-Chromosome gegenseitig ausgleichen können, hat besteht die Möglichkeit bei einem X und einem Y-Chromosom nicht. Bei Vögeln besitzen die Weibchen ein W und ein Z-Chromosom, und die Männchen zwei Z-Chromosome. Die Weibchen haben eine kürzere Lebenserwartung.”

          Die Lebenserwartung kann natürlich auch hiervon beeinflusst werden. Die Tatsache, dass viel mehr männliche als weibliche Emryonen beim Menschen absterben, und die Sterblichkeit unter männlichen Kindern etwas höher ist als unter den weiblichen, legt dies nahe. Die Klosterstudie legt dies eher nicht nahe, da die Mönche fast so alt werden wie die Nonnen – für den kleinen unterschied könnte natürlich diese Heterogamie des Mannes verantwortlich oder eher mitverantwortlich sein, glaube ich aber eher nicht. Wer jahrzentelang leben kann, wird funktionierende Gene auf dem X-Chromosom haben, grundsätzlich jedenfalls.

          Je älter ein Mensch wird, desto weniger wird aber die Tatsache, dass er einen kleinen Teil seines Genoms nur haploid (“hemizygot”) besitzt, ins Gewicht fallen. Wie sehr die Heterogamie eines Geschlechts die Lebenserwartung beeinflusst, über den Alterungsprozess und/oder die Anfälligkeit für Krankheiten, ist noch lange nicht vollständig geklärt. Unabhängig davon gehen natürlich diejenigen männlichen Kinder, die wegen Gendefekten auf dem X-Chromosom ihre Kindheit nicht überleben, mit in die Berechnung der durchschnittlichen Lebenserwartung ein.

          Ob bei Vögeln und anderen Diapsiden (viele Reptielien gehören mit dazu, die haben auch dieses ZZ/WZ-System) die Lebenserwartung generell bei den Weibchen niedriger ist, weiß ich nicht, glaub ich aber nicht. (Wo steht das? Bei wieviel Arten wurde das untersucht?)

          Denn die Lebenserwartung ist bei Wildtieren vor allem dadurch limitiert, dass sie verhungern, gefressen werden, an Krankheiten sterben – da braucht es für den Tod oftmals weder einen Gendefekt noch einen Alterungsprozess, deshalb würde ich Informationen über deren Lebenserwartung mit Vorsicht genießen. Außerdem unterliegt auch bei Diapsiden (Tiere mit zwei Schläfenfenstern, also viele Reptilien und alle Vögel) das männlichen geschlecht einer wesentlich schärferen sexuellen Selektion als das weibliche. Bei Bodenbrütern allerdings könnte das Weibchen dafür trotz eines meist viel unauffälligeren Aussehens leichter erbeutet werden. Ist alles komliziert. Was anderes ist es, wenn man es bei Tieren in Zoos untersucht. Aber wie umfassend macht man das denn?

      • @ muttersheera

        *Auf lange Sicht wird genau die seine Rettung sein.*

        Auf lange Sicht wird das nur dann nicht zu seinem (und Deinem) Schaden sein, wenn die harten Jungs als erwachsene Männer weniger hart sind.

        Dann, nur dann kann er sich seine Weichheit leisten.

        Sonst übernehmen die harten Jungs, angeleitet von einer Ideologie, die ihrer Aggression Sinn und Ziel gibt. Das kann eine säkulare sein (Faschismus, Kommunismus) oder eine religiöse, etwa ein radikaler Protestantismus, ein integralistischer Katholizismus oder ein fundamentalistischer Islam.

        Da der weltweit Konjunktur hat und diese Konjunktur ausstrahlt auf den Islam in Europa ist letzteres die Ideologie der Wahl, die wahrscheinlichste Option.

        Doppelt wahrscheinlich, da diese Jungs oft aus islamischen Familien kommen und lernen, dass sie die westliche Kultur nicht ernst nehmen müssen, weil sie ein zahnloser Tiger ist, hoffnungslos verweiblicht, nichts, was solche Jungs respektieren.

        Da hilft kein Geschwätz, kein Stuhlkreis.

        Ich sagte ja: Wir werden sehen, was passiert, wenn in 50 Jahren Zehntausende von Moslembrüdern, die deutsche Staatsbürger sein werden, in den Straßen von Berlin demonstrieren.

        Die weichen Jungs von heute werden sich denen nicht entgegenstellen.

        Das haben sie auf den Schulhöfen von heute verlernt.

        Falls sie es je gekonnt hätten.

    • Nachtrag, besser: Frage an Mutter Sheera:

      Was bezweckst Du damit, nachweisen zu wollen, dass Testosteron die Lebenserwartung verkürzt?

      Fachliches Interesse?

      Männliche Benachteiligungen ans Tageslicht bringen?

      Etwas finden, das scheinbar oder aus Deiner Sicht tatsächlich dafür spricht, den Mann als “Irrtum der natur” einzustufen?

      • @Matthias
        Dann lies Dir erstmal ihre anderen Kommentare bzgl. Testosteron durch.
        Das Ziel des Feminismus ist eben nicht nur der “nützlichere” Mann, sondern gar kein Mann.

        Die Klosterstudie (http://de.wikipedia.org/wiki/Klosterstudie) zeigt in Bezug Lebenserwartung in eine andere Richtung: “Aus den Schlussfolgerungen können biologische Faktoren zur Übersterblichkeit von Männern zu einem wesentlichen Teil ausgeschlossen werden.”

        • Ich kenne die Klosterstudie. “Biologische Faktoren” im Sinne von “medizinische” können ausgeschlossen werden. Mag ja sein, wusste ich.

          “Biologische Faktoren” im Sinne von “verhaltensbiologische” können meines Erachtens nicht ausgeschlossen werden.

          Gerade die Klosterstudie legt doch nahe, dass erst die Interaktion mit Frauen die Lebenserwartung von Männern verringert. Also z. B. der mit dieser Interaktion verbundene Zwang zur Erwerbsarbeit/zu mehr Erwerbsarbeit und alle Folgen davon.

          Außerdem: Wer sagt denn, dass Mönche, die ja nicht repräsentativ für alle Männer stehen (sondern vielleicht solche sind, die von Natur aus wenig Testosteron haben, oder weniger/weniger empfindliche Testosteronrezeptoren, wenig Sexdrive, daher eher auf Frauen verzichten können, daher eher ins Kloster gegangen sind), nicht vielleicht doch u. a. aufgrund ihres Testosteronstoffwechsels genauso alt wie die Nonnen geworden sind?

          Wurde der Testosteronspiegel von denen überhaupt bestimmt? Im Detail kenne ich diese Studie halt jetzt auch nicht.

          Und biologische Faktoren wurden laut Wikipedia nur weitgehend ausgeschlossen.

        • @ Matthias

          *Gerade die Klosterstudie legt doch nahe, dass erst die Interaktion mit Frauen die Lebenserwartung von Männern verringert. Also z. B. der mit dieser Interaktion verbundene Zwang zur Erwerbsarbeit/zu mehr Erwerbsarbeit und alle Folgen davon.*

          Interaktion mit Frauen ist ja nie nur Interatkion mit Frauen allein, sondern immer auch Konkurrenzkampf von Männern um Frauen, der einen wesentlich Teil des stärkeren Drucks ausmacht, der auf Männern in freier Wildbahn lastet.

          Für diesen Konkurrenzkampf sind zum einen Männer(männliche Instinkte) verantwortlich, zum anderen Frauen (weibliche Instinkte = Hypergamie, die Dominanzhierarchie der Männer erlaubt es Frauen “qualitativ hochwertige” Männer zu erkennen und diese als attraktivste Paarungspartner zu begehren, in der Regel – so treibt das Auswahlverfahren der Frauen den intrasexuellen Konkurrenzkampf der Männer mit an).

          Nebenbei bemerkt ist es für mich ein Hinweis darauf, wie sinnvoll der Zölibat ist.

          Er ist ein Aussteigen aus der “Naturhörigkeit” des Säugetieres Mensch, ein Überstieg in eine andere Weise des Seins, ein Überwinden all der Fragwürdigkeiten des menschlichen/männlich-weiblichen Balzverhaltens mit seinen unvermeidlichen Kämpfen, Lügen, Täuschungen, mit seinen Siegen und Niederlagen.

          Kann es jedenfalls sein für die Männer und Frauen, die zölibatär leben können, entspannt und heiter, ohne ihre zölibatäre Lebensweise anderen Menschen als “Vorwurf” unter die Nase zu reiben.

          Menschen die auf ein Gut (Sexualität als Aufbrechen des Ego hin zu einem Du) Verzicht leisten, um sich auf ein anderes Gut (direkte Beziehung zu Gott, Pflege dieser Beziehung in Lebensführung, Gebet und Kultus, ohne mit “Werbungskosten”, Kinderaufzucht, Karriere-und Statusdenken belastet zu werden) konzentrieren zu können.

          So sollte es sein, wenn klösterliches Leben gelingt.

          Natürlich kann man auch dort scheitern.

          Dass es aber gar nicht selten gelingt, beweist die jahrtausendelang Existenz zölibatärer Orden etwa in der katholischen Kirche.

          Von der Schönheit der Gehäuse, die sich diese Lebensform schafft – in Architektur und Kultus, die für mich immer auch ein “Wahrheitsbeweis” ist, gar nicht zu reden.

        • @ Roslin

          So in der Art sehe ich das auch. Die meisten Männer werden allerdings nicht zölibatär leben können, sondern würden verrückt, wenn sie es müssten. Denn wovon träumt ein junger Mann an meisten? Von der großen Liebe, von Frauen generell, von Sex.

          Wenn ein Mann asexuell ist, z. B. aufgrund eines niedrigen Testosteronspiegels, klappt´s eher mit dem Kloster oder dem Priesterseminar. Wenn er homosexuell ist und in einem Kulturkreis (oder einer historischen Epoche) lebt, wo er das nicht sein darf, könnte er ins Kloster gehen, um dort auf Männer zu treffen, die auch inoffiziell homo sind und offiziell ein keuscher Gottesmann. Dann ist das Dasein im Kloster kein Verzicht, im Gegenteil. dann ist´s Ausleben der Sexualität und nach außen hin einen schönen, um nicht zu sagen “heiligen” Schein bewahren, auch der frommen Mutti gegenüber, die, mit der Wahrheit konfrontiert, in Ohnmacht fallen würde. Wenn er zum Schwul sein noch zusätzlich auf Sado Maso steht (Was würd´die Mutti dazu erstmal sagen?) und in der richtigen historischen Epoche im richtigen Kulturkreis ins Kloster geht, kann er auch die Neigung dort ausleben – der Leib muss schließlich gezüchtigt werden, damit die Seele gerettet wird, das war doch oft deren Motto. Zumindest offiziell. Ja, und beides ging dann jeweils ohne Outing…

          …also das Leben als Klosterbruder war und ist bestimmt nicht für jeden ein Opfer.

          Es wird natürlich auch Heteros im Kloster gegeben haben, die sich wirklich innerlich vom evolutiven Ballast Sexualität befreien konnten. Fakire gibt es ja auch.

      • “Was bezweckst Du damit, nachweisen zu wollen, dass Testosteron die Lebenserwartung verkürzt?”

        Tja, was bezwecke ich wohl mit so einem Hinweis, wo es mir doch sonst immer wichtig ist anzudeuten, dass ich keine Anhängerin des bloßen Hormon-Determinismus bin (womit ich mich i.d.R. in Widerspruch zur Meinung des Blogeigner befinde)? Es wird wohl ein Rätsel bleiben…

        “Fachliches Interesse?”

        You’re kidding me.

        Ich bin bloß blutiger Laie. Ist Teil meines Charmes, weißte?

        “Männliche Benachteiligungen ans Tageslicht bringen?”

        Hälst Du das für meine Aufgabe?

        Oh, also ich denke schon, dass ich interessierter und informierter an/über “männliche Benachteiligungen” bin als manch andere Wald- und Wiesen-Feministin, sehe meine Funktion aber eher als kleines Korrektiv, falls/wo “die Männerbewegung” in meinen Augen (geschichtsblind/unwissend) übers Ziel hinausschießt.

        Ist vom Anspruch her eigentlich schon vermessen genug, meinste nicht?

        Hast Du Dich eigentlich mal gefragt, warum ich hier und nicht bei der Mädchenmannschaft o.ä. mitschreibe? (Oder gehst Du davon aus, dass ich das tue?)

        “Etwas finden, das scheinbar oder aus Deiner Sicht tatsächlich dafür spricht, den Mann als “Irrtum der natur” einzustufen?”

        Einmal – nur ein einziges Mal – werde ich das jetzt schreiben:
        ich hab überhaupt nix gegen Testosteron. Und ich liebe Männer.

        Verstanden?

        • “Tja, was bezwecke ich wohl mit so einem Hinweis, wo es mir doch sonst immer wichtig ist anzudeuten, dass ich keine Anhängerin des bloßen Hormon-Determinismus bin (womit ich mich i.d.R. in Widerspruch zur Meinung des Blogeigner befinde)? Es wird wohl ein Rätsel bleiben…”

          Hormon-Determinismus mag ich genauso wenig wie Determinismus in Sachen Gene. Den Anti-Determinismus im Bezug auf Gene, Hormone u. ä. mag ich auch nicht, ist aus meiner Sicht auch eine Ideologie.

          Ob Du diesbezüglich einen Ismus vertrittst oder Realistin bist, weiß ich nicht, ich habe jetzt nicht von jedem oder jeder hier alles die ganze Zeit mitgelesen.

          Die Frage ging auch nicht gegen Dich, ich war nur neugierig auf Deinen Standpunkt, ohne dafür alles hier von Dir die letzten Monate lesen zu müssen. Wäre ein bisschen viel, und man hat ja auch noch anderes zu tun…

          “You’re kidding me.

          Ich bin bloß blutiger Laie. Ist Teil meines Charmes, weißte?

          War wirklich nicht konfrontativ gemeint. Laie sein ist okay. Schlimm wird es erst wenn Laien Profis innerhalb fachlicher Debaten beleidigen, sofort abqualifizieren – hast Du noch nie mit mir gemacht. Bleib so – es ist wichtig, dass man miteinander reden kann. Geht beileibe nicht mit jeder feministische angehauchten Frau.

          ““Männliche Benachteiligungen ans Tageslicht bringen?”

          Hälst Du das für meine Aufgabe?”

          Nein, halte ich nicht. Ich wollte ohne böse Absicht nur wissen, was Du damit bezweckst.

          “Oh, also ich denke schon, dass ich interessierter und informierter an/über “männliche Benachteiligungen” bin als manch andere Wald- und Wiesen-Feministin, sehe meine Funktion aber eher als kleines Korrektiv, falls/wo “die Männerbewegung” in meinen Augen (geschichtsblind/unwissend) übers Ziel hinausschießt.”

          Hab ich nichts gegen, als radikal und männerhassend bist Du mir auch nie aufgefallen.
          Solange ein Dialog möglich ist, ist das schon viel wert.

          “Ist vom Anspruch her eigentlich schon vermessen genug, meinste nicht?”

          Nö, ist okay, ist nicht vermessen, auch wenn Du vieles anders sehen wirst als ich.

          “Hast Du Dich eigentlich mal gefragt, warum ich hier und nicht bei der Mädchenmannschaft o.ä. mitschreibe? (Oder gehst Du davon aus, dass ich das tue?)”

          Ich gehe nicht einfach von irgendwas aus, ich habe keine Vorurteile irgendwem gegenüber. Die Mädchenmannschaft lese ich sehr selten und habe deshalb keinen Überblick darüber, wer da schreibt.

          Wie gesagt: Meine Fragen gingen nicht gegen Dich – ich war nur auf Deinen Standpunkt neugierig!

          “Einmal – nur ein einziges Mal – werde ich das jetzt schreiben:
          ich hab überhaupt nix gegen Testosteron. Und ich liebe Männer.

          Verstanden?”

          Nichts gegen Testosteron, nichts gegen Männer. Und Du liebst Männer – perfekt, könnte nicht besser sein! Also kannst Du keine echte Feministin sein. Eine Feministin, die Männer liebt? Das ist neu!

          Das kannst Du gerne häufiger als einmal schreiben! Je häufiger, desto sympatischer macht Dich das!

          “Nur einmal” klingt so, als müsstest Du Dich dafür genieren! Könnte man(n) meinen.

          Egal – erstmal Danke für Deine Antwort & schönen Abend noch!

        • “Schlimm wird es erst wenn Laien Profis innerhalb fachlicher Debaten beleidigen, sofort abqualifizieren – hast Du noch nie mit mir gemacht.”

          Ehrlich gesagt schon so ein bißchen :D
          Aber ich will ja keine schlafenden Hunde wecken (Du hattest Dich auch gewehrt, keine Sorge).

          “Nichts gegen Testosteron, nichts gegen Männer. Und Du liebst Männer – perfekt, könnte nicht besser sein! Also kannst Du keine echte Feministin sein. Eine Feministin, die Männer liebt? Das ist neu!”

          Ist es nicht.

          Aber wenn Du mehr über meine Feminismus-Exegese wissen willst empfehle ich den 11.19 Uhr Kommentar vom 11. September in diesem Thread (scheiße, hab ich den jetzt lange gesucht. Das kommt davon, wenn man immer sooo weit OT geht): https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/08/auswirkung-postnataler-hormone-auf-das-gehirn/

          ““Nur einmal” klingt so, als müsstest Du Dich dafür genieren! Könnte man(n) meinen.”

          Ich habe meinem Nick die Bezeichnung “Mutter” vorangestellt. Und diese ist für mich nahezu gleichbedeutend mit “praktizierende Hete”.

          Scheint, als könnte ich da von Dir was lernen ;)

    • @ muttersheera

      Die Klosterstudie hat ergeben, dass Männer und Frauen in bayerischen Benediktinerklöstern, die der gleichen Regel folgen, die also einen ähnlich strukturierten Alltag haben, eine ähnlich lange Lebenswartung aufweisen, d.h. Männer sterben ca. 1/2 -1 Jahr vor den Frauen.

      Das dürfte der Lebenserwartungsnachteil sein, den man vielleicht auf Testosteron zurückführen kann.

      In freier Wildbahn sterben Männer jedoch 5 1/2 Jahre vor Frauen, während Frauen in freier Wildbahn nicht früher sterben als Frauen im Kloster.

      Bleibt noch der Skandal, dass für Frauengesundheit, obwohl sie langlebiger sind, mehr ausgegeben wird als für Männergesundheit.

      Der fehlende Gesundheitsbrericht für Männer ist da nur Symptom der Grundkrankheit Femizentrismus.

      Wenn also Männer aufgrund des Testosterons einen natürlichen Nachteil erleiden, ob nun 1 Jahr, wie ich annehme oder 14 Jahre, wie in muttersheeras Welt der Wunder und der Märchen (kleiner Tipp – Eunuchen waren im alten China PALASTbewohner, weiterer Tipp: ceteris paribus beim Vergleichen beachten!), so gehört der natürlich ausgeglichen.

      Schließlich erwarten Frauen ja auch dass ihre natürlichen Behinderungen ausgeglichen werden, in der Regel von Männern.

      Also, mutterheera: Männer früher in Rente gehen lassen, weil sie kürzer leben, Frauen länger arbeiten lassen, weil sie länger leben.

      Na, wie hört sich das an?

      Das wäre Gleichstellungspolitik, die den Namen GLEICHstellung verdient.

      • “Der fehlende Gesundheitsbrericht für Männer …”

        http://www.maennergesundheitsbericht.de/startseite.html

        • jöl

        • öhmmm, Schwierigkeit mit der Technik!

          Also, sehr interessant ist ja eigentlich auch, wie dieser Gesundheitsmännerbericht überhaupt zustande kam.

          http://www.maennergesundheitsbericht.de/rueckblick.html

          In einer rückblickenden Bewertung wird dann auch geschrieben:

          “Rückblickend auf die vergangenen Jahre muss ich feststellen,
          dass es für die Meinung, eine spezifische Betrachtung der gesundheitlichen
          Situation von Männern sei nicht nötig, zwei
          Gründe gibt:
          1. Da der Medizinbetrieb sehr stark von Männern dominiert
          wird, würde dieses Feld doch ohnehin ausreichend beforscht.
          2. Hinzu kommt, dass die auch im Wissenschaftsbetrieb zeigenden
          gesellschaftlichen Benachteiligungen ohnehin nur
          die Frauen betreffen. Eine gesellschaftliche Förderung des
          Männerthemas, wie es in einem Männergesundheitsbericht
          zum Ausdruck käme, sei daher nicht nur nicht nötig, sondern
          regelrecht nicht wünschenswert.
          Die Schwierigkeit ist, dass – falls überhaupt sachlich argumentiert
          wird – höchstens der erste Punkt angeführt wird. Der
          zweite Punkt, der als rein ideologisch zu charakterisieren ist,
          bestimmt jedoch die grundsätzliche Sichtweise. Deshalb bekommen
          wir keinen Fuß in die Tür.”

          http://www.maennergesundheitsbericht.de/fileadmin/user_upload/maennergesundheitsbericht/2008-09-00.pdf

          Nun: Ideologische Scheuklappen hüben wie drüben, was immer das auch heissen mag! :-)

          Aber solche ideologischen Abwehrtendenzen, um auch ein bisschen zu psychologisieren, wie dies ja Rolf Pohl so gerne macht (z.B. Männer – das benachteiligte Geschlecht? Weiblichkeitsabwehr und Antifeminismus im Diskurs über die Krise der Männlichkeit) wird wohl eher zu verhärteten Fronten führen und ist für beide Seiten eher nachteilig (mutmasslich :-)).

        • Offenbar wird dieser Männergesundheitsbericht noch immer NICHT von der Bundesregierung gefördert, im Gegensatz zum Frauengesundheitsbericht:

          “Auf Grund dieser Entwicklung forderte die Deutsche Gesellschaft für Mann und Gesundheit e.V. in einem Schreiben vom November 2007 das Bundesgesundheitsministerium auf, endlich den längst überfälligen „Männergesundheitsbericht für Deutschland“ in Auftrag zu geben. Das Ministerium lehnte einen Männergesundheitsbericht jedoch weiterhin ab.”

          Was veranlasst die Bundesregierung zu einem solchen Verhalten ?

        • @ Hottehü
          *“Der fehlende Gesundheitsbrericht für Männer …”

          http://www.maennergesundheitsbericht.de/startseite.html*

          Manchmal hilft Lesen beim Verstehen.

          Dieser Gesundheitsbericht wird erstellt, herausgegeben und finanziert von einem privaten Verein, nicht von der Politik wie der Frauengesundheitsbericht.

          http://www.maennergesundheitsbericht.de/fileadmin/user_upload/maennergesundheitsbericht/pm2010-10-25.pdf

          Das ist der Unterschied: Die Politik ist femizentrisch, fühlt sich für das Wohlergehen der Männer nicht verantwortlich.

          Das sollen die mal hübsch selbst in die Hand nehmen.

          Sind ja Männer.

        • @ Chomsky

          Zitat aus Deinem Link:

          *2002 bildete sich unter der Koordination von Dr. Matthias Stiehler (Dresden), Professor Klaus Hurrelmann (Bielefeld) und Professor Theodor Klotz (Weiden) eine „Initiative für einen bundesdeutschen Männergesundheitsbericht“. Ihm gehörten mehr als 50 Wissenschaftler und Männerinitiativen an.*

          Das ist eben jener Dr. Matthias Stiehler, dessen Buch Arne Hoffmann besprochen hat.

          Seit 2001 gibt das Bundesgesundheitsministerium regelmäßig einen steuerfinanzierten Gesundheitsbericht über Frauen und Mädchen heraus, der dann auch politisch diskutiert wird.

          Männergesundheit ist weniger wert, interessiert die Politik nicht.

          Wie schreibt Matthias stiehler in seinem Buch “Der Männerversteher”:

          *”Dabei ist einer der Grundsätze der Medizinsoziologie, dass sich die gesellschaftliche Stellung einer Gruppe in ihrer Lebenserwartung zeigt: je kürzer diese ist, desto schlechter ist auch die gesellschaftliche Situation.

          Dieser Grundsatz ist wissenschaftlich unumstritten und wird für viele Bereiche der Gesellschaft angewandt – nicht jedoch in der Geschlechterforschung. Denn dies würde ja folgerichtig zu der Frage führen, in welcher gesellschaftlichen Situation Männer leben, wenn sie im Durchschnitt mehrere Jahre weniger leben als Frauen.

          Doch diese Frage und erst recht die Suche nach Antworten wird seit Jahren gemieden.

          Die Gesundheitssoziologin Ute Gerhard wies bereits vor mehr als zwanzig Jahren auf diesen Widerspruch hin. Aber es scheint so, als interessiere sich dafür höchstens eine kleine Gruppe von Männeraktivisten.

          Unvorstellbar hingegen, dass es ebenso ruhig bliebe, wenn eine Statistik herausfände, dass die Lebenserwartung von Frauen geringer als die der Männer wäre.”*

          Quelle:

          http://cuncti.net/streitbar/282-warum-es-eine-starke-frauen-und-eine-schwache-maennerbewegung-gibt

        • @Alexander

          Ja, es scheint für die Menschen schwer zu sein, die ideologischen Scheuklappen abzulegen:

          Gutes Beispiel, obwohl für mich als bekennender Linker immer wieder ein bisschen tragisch, das Beispiel Hugo Chavez in Venezuela:

          Chavez hat sicherlich Erfolge bei der Alphabetisierungskampagne, Verbesserungen beim Gesundheitssystem, im Kampf gegen Armut (obwohl hier die Massnahmen zwiespältig sind, weil es bringt nicht sonderlich viel, einfach das Benzin quasi gratis abzugeben und Suppenküchen zu eröffnen, aber den Armen keine Hilfe zur Selbsthilfe zu geben, also Kompetenzen, wie sie selbst auch etwas beitragen können, um aus der Armut herauszukommen). Soll auch heissen: Chavez ist ein Populist, der das Prinzip “Geben und Nehmen” gut verinnerlicht hat: Ich gebe den Armen billigen Sprit, Suppenküchen und deshalb werde ich geliebt und gewählt, aber die politische und wirtschaftliche Partizipation bleibt auf der Strecke.

          Und schon fast erschreckend ist folgender Befund:

          Das Schweizer Aussendepartement empfiehlt, auf einen Besuch Caracas zu verzichten. Das EDA stützt den Reisehinweis auf erschreckende Zahlen: Mit 122 Toten pro 100’000 Einwohner ist Caracas die gefährlichste Hauptstadt der Welt. Und die meisten Verbrechen sind Raubmorde.

          150’000 Morde seit Chavez’ Amtsantritt
          In den 13 Jahren unter Präsident Hugo Chávez hat sich die Zahl der Tötungsdelikte in Venezuela vervierfacht. Rund 150’000 Menschen wurden in dieser Zeit bei Gewalttaten getötet – mehr als die Stadt Bern Einwohner hat.

          Statistisch gesehen ist Venezuela um ein Vielfaches gewalttätiger als beispielsweise Kolumbien, wo ein Bürgerkrieg tobt oder Mexiko, wo ein Drogenkrieg wütet. Denn der linke Präsident Chávez weigert sich, die Polizei repressiv einzusetzen. Das würden nur rechtsgerichtete Regierungen oder Militärregime machen.

          Dutzende Tote – an einem Wochenende
          Und so gibt es Wochenenden, an denen bis 70 Tote ins Leichenschauhaus von Caracas gebracht werden. Eine Familie ist gekommen, um den Leichnam des Sohnes zu identifizieren. Der 30-Jährige war drogenabhängig und hatte als Bettler auf der Strasse gelebt. Er wurde bei einem Streit erstochen.

          (…)

          Nur 8 Prozent der Morde werden aufgeklärt
          Doch die Chance, dass die Täter gefunden, vor Gericht gestellt und verurteilt werden, ist in Venezuela minim. Von 100 Morden würden 92 nie aufgeklärt, sagt Gewaltforscher Roberto Briceno.

          Chávez versuche erst gar nicht ökonomische Anreize zu schaffen, damit die Zivilisten ihre Waffen abgeben. Zudem ist der Präsident selbst noch ein schlechtes Vorbild: An Recht und Gesetz vorbei versorgt er die militantesten seiner Anhänger mit Waffen. Und seine Praxis, Privatpersonen entschädigungslos Firmen, Farmen oder Ländereien wegzunehmen, ist auch keine Einladung an die Venezolaner, sich an Rechts- und Sozialnormen zu halten.”

          http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/international/365428.caracas-erstickt-an-gewalt.html

          Ok, für Sozialisten ist der letzte Passus wahrscheinlich kein Probläm! :-)

      • “Also, mutterheera: Männer früher in Rente gehen lassen, weil sie kürzer leben, Frauen länger arbeiten lassen, weil sie länger leben.

        Na, wie hört sich das an?”

        Ziemlich diskriminierend.

        Ich finde es schon ok, wenn das Renteneintrittsalter für beide Geschlechter dasselbe ist.

        Aber meine Elterngeneration (und das empört mich WIRKLICH RICHTIG!) wurde mit der Erhöhung auf 67 (bzw. allgemein der AGENDA 2010) ziemlich in den Popo gekniffen, um es mal freundlich auszudrücken…

  7. @ Chomsky

    Wenn die Statistiken so häßlich sind, warum nicht ein wenig frisieren?

    Mme Kirchner in Bella Argentina macht’s doch vor.

    Jeden Mord eines Ärmeren an einem deutlich Wohlhabenderen könnte man als Totschlag verbuchen, weil der Ärmere sicher provoziert wurde, wenn nicht gar unterdrückt.

    Schön würde die Mordrate um einiges niedriger.

    Ja, recht eigentlich muss das gar kein Mord gewesen sein, vielmehr Notwehr.

    Wenn Frauen, die ihre Ehemänner umbringen, so häufig mit der Begründung durchkommen, Männe sei gewalttätig gewesen und dem Schlafenden die Birne wegzupusten demzufolge eine besondere Form der Notwehr, keinesfalls jedoch Mord, sollte das doch bei Klassismus auch klappen, nicht nur bei Sexismus.

    Etwas mehr linke Kasuistik und Fantasie bitte ich mir aus!

    Da hat man doch Verständnis und Mitgefühl für die armen Opfer, also die Täter, also ich meine jetzt die EIGENTLICHEN Opfer, die gezwungen wurden, zu Tätern zu werden, aber per defeinitionem eigentlich keine sein dürften, uneigentliche Täter halt.

    Natürlich darf das nicht so weit gehen, jene nicht zu bestrafen, die auf die saudumme, reaktionäre Idee kämen, den Herrn Chavez oder einen aus seiner Entourage in privater Initiative zu expropriieren und ihm dabei womöglich ein Leid zuzufügen.

    Das wäre nicht nur verwerflichster Raub, sondern geradezu konterrevolutionär, ein Anschlag auf die soziale Gerechtigkeit.

    Aber ich nehme an, El Presidente ist bestens geschützt, ebenso wie SEIN Eigentum und SEIN Lebensstandard und der seiner Satrapen.

    • Im Ernst: Kriminalität ist in Lateinamerika gerade für Arme ein verheerendes Problem.

      Wohlhabende leben in festungsähnlich ausgebauten Wohnkomplexen mit privaten Sicherheitsdiensten, während in den Armenvierteln der Rechtsstaat abgedankt hat.

      Die werden von brutalen Drogenbanden beherrscht, die einen permanten Kleinkrieg um Reviergrenzen, Handelsmonopole, Schutzgeldterritorien und dergleichen gegeneinander führen mit unzähligen Morden.

      Wer dort aufwächst, hat praktisch, will er überleben, nur die Möglichkeit, sich einer der Drogenbanden anzuschließen und selbst zum Raubmörder zu werden.

      Jeder, der meint, mit einem ehrlichen Geschäft dort reüssieren zu können, wird feststellen, dass er Schutzgeld zahlen muss und/oder verbrecherische Dienstleistungen für die herrschenden Banden erbringen muss, von der Geldwäsche über Drogenkurierdienste bis hin zum Verschwindenlassen von Leichen.

      Viele Morde werden der Polizei überhaupt nicht gemeldet, die in die Viertel kaum hineingeht.

      Tut sie es doch, wird daraus eine paramilitärische Aktion.

      Man muss den Eintritt oft erkämpfen und sich den Rückweg ebenfalls frei kämpfen, einfach mit dem Streifenwagen vorfahren, wenn man alarmiert wird, ist da nicht möglich.

      So kommt es, dass die Polizei in diesen Armenvierteln kaum aktiv wird, oft auf dem Standpunkt steht, dass es ihnen sogar Arbeit abnimmt, wenn sich die Drogenbanden dort gegenseitig umbringen.

      Die zudem nicht einfach nur morden, sondern oft bestialisch morden, demonstrativ grausam morden – eine reine Terrorherrschaft ausüben, nichts da von wegen Solidarität der Armen untereinander.

      Ein Priester, den ich in einem Radiointerview hörte, der in den Favelas Rios Sozialarbeit versucht, meinte, es bräuchte 200 000 Soldaten, um die Favelas erst einmal frei zu kämpfen und zu sichern, um überhaupt nur die Chance zu haben, die Situation dort zu verbessern.

      Denn kein Mensch investiert in Gebieten, die von Drogenbanden beherrscht werden.

      Wobei ich nicht sicher bin, ob er 20000 sagte oder 200000. Ich meine, er sagte 200000, denn die Höhe der Zahl hat mich verblüfft, weshalb ich mich auch noch daran erinnere.

      Selbst wenn es nur 20000 wären, allein für die Rückeroberung der Favelas Rios (gibt ja noch andere Millionenstädte in Brasilien), redeten wir hier von Krieg, von Divisiionen, nicht einfach von Polizeieinsätzen.

      An solche Beispiele muss ich immer denken, wenn Leszek wieder einmal von anachistischen Gesellschaftsmodellen träumt.

      Herrschaftsfreie Räume bleiben nicht lange herrschaftsfrei.

      • Den Film empfehle ich dem, der wissen will, was dieses Klima der Gewalt und Korruption auf Seiten der Polizei anrichtet, mit den Polizisten macht, die ja selbst um ihr Überleben kämpfen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Tropa_de_Elite

        Ehrliche, nicht korrupte Polizisten wissen oft nicht, wem sie trauen können, ob nicht ihr Vorgesetzter von der Drogenmafia besser bezahlt wird als vom Staat und gerade dabei ist, sie an einen Drogenboss zu verraten, sie zum Abschuss freizugeben.

        Das führt dazu, dass sich in der Polizei offiziell oder inoffiziell Bruderbünde bilden, eingeschworene Gemeinschaften fanatischer Polizisten, die sich bedingungslos aufeinander verlassen können wollen, selbst aber darüber zu rücksichtslosen Mördern werden, denen auch schon mal Unschuldige zum Opfer fallen, die foltern, die verrohen – ein Alptraum.

        Andererseits weiß ich nicht, wie ohne solche “Kampfhunde” diese Gebiete wieder befriedet werden könnten, wieder unter rechtsstaatliche Kontrolle gebracht werden könnten.

        Friede, Freude, Eierkuchen, Stuhlkreise und das gutmenschliche Befriedungsinstrumentarium beeindruckt völlig depravierte Verbrecher, obendrein oft selbst verwüstet durch Drogenkonsum, nicht die Bohne.

        • @ Alexander

          “Andererseits weiß ich nicht, wie ohne solche
          “Kampfhunde” diese Gebiete wieder befriedet
          werden könnten, wieder unter rechtsstaatliche
          Kontrolle gebracht werden könnten.”

          Dabei kommt mir Spontan eine Übung, die
          ich in einer mehrheitlich Französisch
          sprechenden Einheit, vor laaanger Zeit
          mitgemacht habe, in den Sinn.
          Dabei ging es darum ein Gebiet unter
          Einsatz aller verfügbaren Mitteln von
          unerwünschten Elementen zu befreien.
          Ok halt nur supponiert mit Platzpatronen.

          Motto: Nettoyer une portion de terrain

          Der Sarko hat ja auch mal den Mund
          ziemlich voll genommen und gesagt,
          man müsse die Pariser Ghettos mit
          dem Kärcher reinigen.

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