Beschneidung von Jungen: Gesetzesentwurf vorgelegt

Nachdem ein Gericht die Beschneidung von minderjährigen Jungen als Körperverletzung angesehen hat hat die Regierung nun gehandelt und einen Gesetzesentwurf vorgelegt, der dieses Problem regelt – und die Beschneidung unter besonderen Bedingungen erlauben soll. Der Spiegel berichtet:

Dem Blatt zufolge soll der Entwurf bereits am Mittwoch nächster Woche im Kabinett verabschiedet und danach in den Bundestag eingebracht werden.

Zum Inhalt:

Dem Gesetzentwurf zufolge können Eltern künftig einer Beschneidung ihres Jungen zustimmen, ohne damit ihre gesetzliche Fürsorgepflicht zu verletzen. Allerdings muss der Eingriff, der meist religiös begründet ist, „nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden“, zitiert die Nachrichtenagentur dpa aus dem Gesetzestext. Das Wohl des Kindes dürfe dadurch nicht gefährdet werden. Die Abtrennung der Penisvorhaut darf demnach in den ersten sechs Lebensmonaten des Kindes auch von „besonders ausgebildeten“ Vertretern der Religionsgemeinschaften vorgenommen werden. (…)  So dürfen Eltern dem Begleittext des Gesetzentwurfs zufolge in eine Genitalverstümmelung ihrer Tochter „weiterhin keinesfalls einwilligen“. Betroffene ältere Jungen sollen demnach eine Art Recht zum Veto gegen den Eingriff erhalten, das auch respektiert werden muss. Der Einsatz von örtlichen Betäubungs- oder im fortgeschrittenen Alter von Narkosemitteln soll zur Schmerzminderung beitragen. Eltern sollen zudem umfassend über medizinische Risiken und mögliche Folgen des Eingriffs aufgeklärt werden.

Also eine Beschneidung, in die die Eltern – dann wohl beide Eltern, wenn sie das gemeinsame Sorgerecht haben – einwilligen können und die „das Kindeswohl nicht gefährdet“ und zudem unter örtlicher Betäubung, aber auch von Geistlichen durchgeführt werden kann. Die weibliche Beschneidung bleibt ganz ausdrücklich verboten.

Ich hoffe ja, das Ganze kommt recht schnell wieder vor ein Gericht. Entweder über Bundestagsabgeordnete, die dagegen vorgehen oder aber aufgrund anderer Konstellationen, etwa bei einer gerichtlichen Entscheidung, dass eine Beschneidung das Kindeswohl immer gefährdet und daher nur bei besonderen gesundheitlichen Lagen durchgeführt werden kann.

 

 

 

161 Gedanken zu “Beschneidung von Jungen: Gesetzesentwurf vorgelegt

  1. Wenigstens haben wir aus der ganzen Debatte wieder etwas gelernt:

    1.) Religion muss sich für ihre Taten nicht vollumfänglich rechtfertigen.

    2.) Religion interessiert sich nicht für das Wohl und Wehe des Einzelnen.

    3.) Religion hat immer noch mehr Macht als ihr zusteht.

    4.) Jungen sind weniger wert als Mädchen.

    • Der Jurist Reinhard Merkel: „Ein kläglicher Gesetzentwurf“

      http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-ethikrat-reinhard-merkel

      Kläglich ja, aber typisch, typisch für die Haltung, dass man und frau Jungen zumuten können und dürfen, was man Mädchen (und Frauen) nicht zumuten darf, dass man Mädchen schützen muss, Jungen aber nicht so arg – sind ja schließlich Jungen, aus denen später einmal Männer werden müssen, die bereit sein sollen, für die Gesellschaft, für Frauenundkinder, Leib und Leben zu riskieren.

      Das einzuüben, damit kann gar nicht früh genug begonnen werden.

      Als Grundlage:

      *Damit stellt sich die Frage, ob ein so tiefgreifender Eingriff vom Sorgerecht der Eltern gedeckt ist. Und hier erleben wir leider zu oft eine geflissentliche und objektiv unethische Bagatellisierung des Vorgangs. Die Stanford School of Psychiatrics hat in einer Studie 18 typische physiologische Komplikationen der Beschneidung aufgelistet, von der vergleichsweise harmlosen Nachblutung bis hin zur katastrophalen Folge der Amputation des Geschlechtsteils oder sogar des Todes des Säuglings. Nach einer neueren Studie gibt es in den USA jedes Jahr schätzungsweise mehr als 100 Todesfälle als Folge von Beschneidungen. Unter den 1,4 Millionen jährlichen Zirkumzisionen dort ist das ersichtlich ein winziger Anteil. Aber er bezeichnet wegen des Fehlens einer medizinischen Indikation dennoch das, was Strafrechtler ein unerlaubtes Risiko nennen.*

      Desweiteren:

      *Zum ersten wird die Frage der Anästhesie nicht deutlich genug geregelt. Sie wird allein den Regeln der ärztlichen Kunst unterstellt. Nach Absatz 2 darf aber in den ersten sechs Monaten auch ein Nicht-Arzt die Beschneidung vornehmen, also etwa ein jüdischer Mohel. Zur Frage der Anästhesie schweigt der Absatz jedoch. Darf der Mohel die auch durchführen? Das wäre ethisch wie rechtlich indiskutabel. Wir wissen, wie die große Mehrzahl der Mohalim heute Beschneidungen durchführt – nämlich ohne wirksame Betäubung.

      Zum zweiten dürfen dem Entwurf zufolge Eltern aus jederlei Motiv ihre kleinen Jungen beschneiden lassen. Es war absehbar, dass man religiöse Gründe nicht verlangen würde. Sonst wäre der Charakter der Regelung als religiöses Sonderrecht offensichtlich. Also hat man eine abstrakt-generelle Regelung formuliert, die jederlei Motiv einschließt und legitimiert. Damit können, wie etwa in den USA, Jungen aus rein ästhetischen Gründen beschnitten werden.

      Drittens fehlt die vom Ethikrat ausdrücklich empfohlene Einschränkung, dass ein natürliches Vetorecht des Kindes anerkannt werden müsse. Das meint natürlich nicht eine autonome Entscheidung bei einem acht Tage alten Kind. Es bezeichnet vielmehr eine erkennbare, reflexhafte, sozusagen kreatürliche Abwehrreaktion. Wenn etwa der sechsjährige muslimische Junge vor dem Eingriff plötzlich begreift, was passiert, und anfängt zu schreien und um sich zu schlagen, dann müsste man nach dem Gesetzentwurf eine Kindeswohlgefährdung annehmen, dürfte also die weitere Prozedur nicht erzwingen.*

      Kläglich, erbärmlich und verlogen – wie unsere ganze „Gleichstellungspolitik“, die keine ist, keine sein soll, nie eine war, nie eine sein wird.

    • @ Adrian

      *2.) Religion interessiert sich nicht für das Wohl und Wehe des Einzelnen.*

      Das gilt für atheistisch-agnostische Ideologen genauso, ist kein Kennzeichen des Religiösen, sondern des menschlichen Charakters, eines bestimmten menschlichen Charaktertypus.

      Der auch bei „Liberalen“ anzutreffen ist.

      Die sich z.B. einen feuchten Kehricht darum scheren, welche Folgen die radikale Vermarktwirtschaftlichung einer Gesellschaft für die hat, die nicht sonderlich leistungsfähig/konkurrenzfähig sind.

      • „Das gilt für atheistisch-agnostische Ideologen genauso“

        Ja. Die gibt es bloß seltener und ihen wird nicht so ein Respekt gezollt, wie wenn ein Religiöser sagt: „Das ist nun mal mein Glaube. Also wie kannst Du es wagen, mich zu kritisieren?“

        „ist kein Kennzeichen des Religiösen, sondern des menschlichen Charakters“

        Das ist natürlich Blödsinn. Ich interessiere mich sehr für andere Menschen und deren Wohl und Wehe.

        „Die sich z.B. einen feuchten Kehricht darum scheren, welche Folgen die radikale Vermarktwirtschaftlichung für die hat “

        Das ist natürlich auch Blödsinn. Denn erstens gibt es nirgendwo radikale Vermarktwirtschaftlichung und zweitens bin ich als Liberaler durchaus zur Empathie fähig. Und will niemandem seine Rente und sein Bafög nehmen. Und auch nicht die Arbeitslosenversicherung.

    • Wenigstens haben wir aus der ganzen Debatte wieder etwas gelernt:

      Es gäbe noch ein paar Dinge anzumerken:

      Der Grossteil der politischen Klasse besteht aus feigen Opportunisten, die die Konfrontation scheuen, wenn sie persönliche Nachteile befürchten. In diesem Fall nehmen sie lieber Genitalverstümmelungen von Kindern in Kauf.

      Sie nehmen ebenso in Kauf, dass sie den letzten Rest an Glaubwürdigkeit verlieren, denn wie kann die Beschneidung von Mädchen als Barbarei klassifiziert und die Beschneidung von Jungs legalisiert werden, obwohl ein deutsches Gericht festgestellt hat, dass letztere eine Körperverletzung ist?

      Ihre vielbeschworene Auseinandersetzung mit fremden Kulturen und deren Sitten ist in Tat und Wahrheit keine, denn die ehrliche Auseinandersetzung schliesst auch die konfrontative Auseinandersetzung mit ein.

      • @Peter

        Nun, es reicht natürlich in Deutschland, wenn eine Charlotte Knobloch Antisemitismus schreit und dann möchte sich eigentlich niemand mehr gross exponieren.

        Nein, ich denke schon, dass dies insbesondere in Deutschland ein sehr gewichtiger Grund ist, dass ein solcher Gesetzesentwurf raus kommt.

        • „und dann möchte sich eigentlich niemand mehr gross exponieren.“

          Dabei wäre es ganz simpel. Denn wann man Beschneidung bei Kindern immer für falsch hält (und nicht nur bei Juden) , läuft ihre Argumentation ins Leere.

          „Nein, ich denke schon, dass dies insbesondere in Deutschland ein sehr gewichtiger Grund ist, dass ein solcher Gesetzesentwurf raus kommt.“

          Dann hat man aber nicht verstanden, was Antisemitismus wirklich ist.

        • Nun, es reicht natürlich in Deutschland, wenn eine Charlotte Knobloch Antisemitismus schreit und dann möchte sich eigentlich niemand mehr gross exponieren.

          Das ist wohl so. Aber in diesem Fall bräuchte es etwas Rückgrat, das ist jenes Körperteil, das den meisten Politikern offensichtlich fehlt.

        • @ Chomsky

          *Nun, es reicht natürlich in Deutschland, wenn eine Charlotte Knobloch Antisemitismus schreit und dann möchte sich eigentlich niemand mehr gross exponieren.*

          Auch Juden sind nur Menschen.

          Menschen, die der Versuchung nicht widerstehen können, Schuldgefühle zu (gruppen-)egoistischen Zwecken auszubeuten.

          Da bedürfte es in der Tat Rückgrat, das – aus nachvollziehbaren Gründen – gerade in Deutschland, gerade gegenüber jüdischen Lobbyisten nicht vorhanden ist.

        • „Dabei wäre es ganz simpel. Denn wann man Beschneidung bei Kindern immer für falsch hält (und nicht nur bei Juden) , läuft ihre Argumentation ins Leere.“

          Soweit ich weiß vertritt aber niemand diese Position, in den meisten erregten Debatten wurden die medizinisch-begründeten Beschneidungen argumentativ ausgeklammert.

          Mein Kurz-Fazit:

          Ich finde es gut, dass es diese „Sommerloch“-Diskussion gab (was frau nicht alles lernen konnte…).

          Ich finde es merkwürdig, dass der Junge, um den es beim Kölner Urteil ging, (m.W.n. immernoch) unauffindbar ist (und dass die Mutter sich laut SPIEGEL aus dem Fenster gestürzt haben soll nachdem Anzeige erstattet worden war fand ich auch skurril zu lesen).

          Und mit einer Gestzgebung, die sich dem schwedischen Recht annähert, kann ich mich eh oft leicht abfinden…

      • @ Peter
        „denn wie kann die Beschneidung von Mädchen als Barbarei klassifiziert und die Beschneidung von Jungs legalisiert werden“

        Das ist ja nun simpel. Immerhin gehört es weltweit zum Standard, Männer in Kriege zu schicken und Frauen nicht. Immerhin hieß es mal bei Schiffsunglücken. „Frauen und Kinder zuerst.“

        Der Mann hat halt weniger Anspruch und Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

        • @ Adrian

          Das ist ja nun simpel. Immerhin gehört es weltweit zum Standard, Männer in Kriege zu schicken und Frauen nicht. Immerhin hieß es mal bei Schiffsunglücken. “Frauen und Kinder zuerst.”

          Da hast Du natürlich recht. Aber ich hörte immer, dass der Feminismus und seine Apoplogeten angetreten seien, um tradierte Männlichkeitsbilder durch modernere zu ersetzen, wo Männer u.a auch verletzlich sein dürfen. Aber selbstverständlich habe ich immer gewusst, dass das alles Lügen sind.

          Das Vertrauen auf den männlichen benevolent sexism ist fester Bestandteil feministischer Agitation.

          Und Gesterkamp, Kemper und Co.? Lehnen jede Klage von Männern kategorisch ab, da es „weibliche Benachteiligungen“ unsichtbar mache! Was für reaktionäre Dummbeutel das im Grunde doch sind! Ob eine Klage berechtigt ist oder nicht interessiert diese Kanaillen gar nicht.

        • Peter, in der Beschneidungsdebatte geht es ausnahmsweise mal nicht um Feminismus (oder nur peripher). Hier geht es um die Macht von Kollektiven, um die Macht des Religiösen, um den Konflikt Gruppe vs. Individuum.

          Dass sowohl Männer als auch Frauen sich nicht für Männer interessieren – das wissen wir doch.

          Männer sind Werkzeuge: menschliche Maschinen, die gefälligst zu funktionieren haben. Das ist überall in der Gesellschaft offensichtlich.

          Wen interessiert es, dass Männer häufiger Selbstmord begehen? – Niemanden!

          Wenn interessiert es, dass Männer häufiger Drogen und Alkohol konsumieren? – Niemanden! Wer fragt nach den Ursachen? – Niemand!

          Wen interessiert es, dass Männer überhaupt kürzer leben? – Niemanden!

          Wen interessiert es, dass Männer überall da vertreten sind, wo die wichtige schwere Arbeit gemacht wird? – Niemanden! Ruft da einer nach der Frauenquote? – Nein!

          DIe Gesellschaft ist auf die Belange von Frauen ausgerichtet, sie sind der Fixpunkt des menschlichen Strebens, des weiblichen, als auch des männlichen.

          Und jetzt haben wir bald die legislative Bestätigung, dass man uns nicht nur auf die Schlachtfelder schicken kann, sondern uns auch in Friedenzeiten den Schwanz beschneiden darf, wenn wir das Pech haben, in eine entsprechende Sippe geboren zu werden.

          Fuck this State!

    • „Wenigstens haben wir aus der ganzen Debatte wieder etwas gelernt:

      1.) Religion muss sich für ihre Taten nicht vollumfänglich rechtfertigen.

      2.) Religion interessiert sich nicht für das Wohl und Wehe des Einzelnen.

      3.) Religion hat immer noch mehr Macht als ihr zusteht.

      4.) Jungen sind weniger wert als Mädchen.“

      Nix haben wir gelernt! Garnix!
      Alle Beschneidungsparteien werden gewählt!
      Auch die Feministinnen werden gewählt!

      Sollte es wirklich ein Problem geben,
      hätte es schon sicher eine Problempartei ?

      Wo ist die Männerpartei, ohne Frauenquoten?

  2. Es wird ja viel behauptet, dass die aufregung um die beschneidung eine deutsche spezialität sei, aber offensichtlich ist weltweit zumindest die Metzitzah B’peh in heftiger kritik:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/beschneidung-in-new-york-der-kampf-des-rabbis-11908568.html

    Man muss sich das mal vorstellen: die gesundheitsbehörden von New York allein rechnen mit 11 herpesfällen in den letzten 11 jahren. Und weiter im text:

    Strafrechtlich wurden die elf Herpesinfektionen und auch die zwei Todesfälle nie verfolgt.

  3. Ich kann dazu nur noch eines sagen: Wir Männer sollten uns von diesem Staat abwenden. Er mag uns nicht, ja, er ist sogar bereit, uns an den Schwanz zu gehen. Irgendwann hört die Freundschaft auf, oder?

    • @ Adrian

      *Wir Männer sollten uns von diesem Staat abwenden. Er mag uns nicht, ja, er ist sogar bereit, uns an den Schwanz zu gehen. Irgendwann hört die Freundschaft auf, oder?*

      Eine Konsequenz, die man ziehen kann, nicht nur wegen dieser hanebüchenen Gesetzesrabulisitik, die ja nur ein Mosaiksteinchen in einem viel umfassendern Bild ist.

      Aber das muss jeder einzelne für sich selbst entscheiden.

      Ich habe mich von dieser Ordnung abgewandt, so weit das juristisch überhaupt möglich ist, denn gesetzestreu bin ich noch.

      Empfinde allerdings keinerlei Solidarität mehr mit diesem femizentrischen System, bin ich einmal bereit, auch nur einen Fingernagel für seinen Erhalt zu opfern.

      Wer darauf setzt, dass ich zu denen gehöre, die es im Notfall verteidigen, für es kämpfen werden, der setzt auf das falsche Pferd.

      Seine Verteidigung, seine Finanzierung dürfen gerne die Angehörigen der Pussypass-Aristokratie übernehmen.

      Ich spiele für sie nicht den Bauern, nicht den Leibeigenen.

      Sie bauen sich das Bett – dann sollen sie auch darin schlafen, allein.

      Und wenn es brennt – ich werde nicht löschen.

      • „Ich habe mich von dieser Ordnung abgewandt, so weit das juristisch überhaupt möglich ist, denn gesetzestreu bin ich noch.“

        Klaro. Was bringt es, in den Knast zu wandern. Und es gibt ja auch durchaus nachvollziehbare Gesetze (ich schätze sinnvoll sind etwa 25 Prozent – alles andere ist überflüssiger Schwachsinn!)

        Aber es ist dennoch schade. Denn es gibt so viel wofür man streiten könnte: Meinungsfreiheit, Freiheit der Persönlichkeit, Liebe, Sex und gutes Essen, Musik, Tanz und Alkohol, Wissenschaft und geistige Erbauung. Warum können wir es nicht dabei belassen?

        • @ Adrian

          *Denn es gibt so viel wofür man streiten könnte: Meinungsfreiheit, Freiheit der Persönlichkeit, Liebe, Sex und gutes Essen, Musik, Tanz und Alkohol, Wissenschaft und geistige Erbauung. Warum können wir es nicht dabei belassen?*

          Man kann es dabei nicht belassen, weil man dann die Menschen SEIN lassen müsste.

          Das aber würde nie zur GLEICHstellung führen.

          Also kann man sie nicht sein lassen, sondern muss GLEICH stellen.

          Und das bedeutet, immer, stets und ständig: Frauen gleich stellen = privilegieren.

          Nun muss dafür ja jemand bezahlen.

          Wer soll das sein?

          Frauen?

          Geht nicht. Die sollen ja geschützt, geschont, gefördert, GLEICH gestellt werden.

          Wer also soll das bezahlen?

          Eben.

        • Verstehe ich alles nicht. Ich hab keinerlei Interesse daran, Frauen zu privilegieren. Ich hab auch kein Interesse daran Männer zu privilegieren. Gleiches Recht für alle. Was ist daran so schwer?

  4. Sollte das Gesetz durchkommen wird hoffentlich jemand vor dem BVerfG insofern auf Gleichbehandlung und „Religionsfreiheit“ darauf klagen, ihre Tochter beschneiden zu lassen (FGM I)

    Natürlich nicht vom Arzt, sondern von der tradionellen Beschneiderin.

    Auf die Welle der Entrüstung, insbesondere bei unseren Berufsopportunist.I.nnen im Parlament, bin ich gespannt.

    Ebenso auf die Verrenkungen, die das BVerfG dann wohl machen wird.

    Die Bestie zeigt mal wieder ihre Misandrische und Kulturchauvinistische Fratze.

    • @ Nick

      *Die Bestie zeigt mal wieder ihre Misandrische und Kulturchauvinistische Fratze.*

      Kuluturchauvinismus – der kommt ja noch hinzu, dieses ganz besondere kulturchauvinistische Geschmäckle, das meist ganz unvermerkt bleibt: Afrikanischen Eltern, die aus (natur-)religiösen Gründen ihre Töcher beschneiden lassen wollen, machen sich strafbar – ihr religiöses Bekenntnis, das von „Wilden“, das von „Primitiven“, ist nicht geschützt.

      Ihre Söhne dürfen sie natürlich schlitzen, denn da greift wieder der Grundsatz, dass man Jungen ruhig zumuten darf, was man Mädchen niemals zumuten darf, wenn man als Humanist gelten will.

      Die barbarische Praxis der Jungenbeschneidung bei Juden/Muslimen dagegen ist „geheiligt“, denn das sind ja keine „primitiven“ Religonen, sondern Hochreligionen – zum Sexismus tritt hier also noch geschwisterlich Kulturchauvinismus.

    • Ich wusste es, schon wieder einer:

      „Sollte das Gesetz durchkommen wird hoffentlich jemand vor dem BVerfG insofern auf Gleichbehandlung und “Religionsfreiheit” darauf klagen, ihre Tochter beschneiden zu lassen (FGM I)

      Natürlich nicht vom Arzt, sondern von der tradionellen Beschneiderin.“

      Man reiche mir Riechsalz, bitte…

      • @ muttersheera

        Ah, muttersheera, Gott sei Dank, ich hatte Dich schon vermisst, gefürchtet, Du wärest bei der letzten Hexenverfolgung aufgegriffen worden, wollte schon bei meinen Freunden vom Opus Dei nachhören, wo Du abgeblieben bist.

        Darf ich Dir mein Riechsalz reichen?

        • Danke Alexander, schon besser.

          Und wie lieb, dass Du Dir Sorgen gemacht hast, hihi.

          Ja, es war schon ein Rennen das ich da zuletzt hingelegt habe, aber von einer ausgewachsenen Hexenverfolgung hab ich nichts bemerkt. Deine Freunde arbeiten wohl sehr diskret. Doch selbst wenn sie mich erwischt hätten: als „kotku“ habe ich neun* Leben, so leicht wird man mich nicht los.

          *Ja, neun und nicht sieben. Wie der hier:

        • @ muttersheera

          Was heißt hier „Sorgen gemacht“?

          Ich habe drei Klafter Bruchholz im Keller, aus den eigenen Wäldern, schwer absetzbar, obwohl gut durchgetrocknet – Schieiterhaufenqualität.

          Die hoffte ich günstig loszuschlagen.

  5. Zum Thema Betäubung: Sobald dieser Gesetzesentwurf vorgelegt war, preschten einige jüdische Geistliche vor mit dem Einwand, dass eine Betäubung bei einer rituellen Beschneidung nicht vorgesehen ist. Offensichtlich ist ein Kompromiss nicht dann mal ausreichend, wenn er eigentlich keiner ist!

    Ich zähle weiterhin auf unseren Bundespräsidenten. Der hat sich bisher nicht geäußert, auch wenn andere positive Äußerungen in Richtung Judentum falsch verstanden: http://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/09/13/gauck-judischer-glaube-ist-teil-deutscher-kultur/
    Er hat überhaupt nichts zur Beschneidung gesagt! Und das halte ich für ein gutes Zeichen.
    Hab übrigens bei der Emailaktion zu diesem Thema, bei der ich mitgemacht habe, einen ECHTEN Brief aus dem Bundespräsidialamt zurück bekommen… Natürlich nicht von Gauck unterzeichnet und auch recht inhaltsleer, aber immerhin.

    Was das „Kopfschütteln“ im Ausland angeht, das SPON immer heraufbeschwört, so scheint es eher so, dass im Ausland genau wie hier größtenteils pro-Beschneidungsartikel veröffentlicht werden, die Kommentare aber genauso aussehen wie hier.
    Wenn unsere Politiker opportunistisch sein wollen, könnten sie sich wenigstens nach der Mehrheit richten.

    • @ Robin

      Gauck hat zwar sicher mehr Rückgrat als Wulff, aber er ist doch auch protestantischer Pfarrer und Deutscher – also wird er auch vor der jüdischen Lobby einknicken.

      Als ob man vom Judentum nicht verlangen dürfe, brutale Traditionen zu überdenken.

      Als sei es antisemitisch, Beschneidung für eine Barbarei zu halten, keine sinnlose, denn sie macht ja Sinn (Abrichtung zur Leidensfähigkeit, zur Klaglosigkeit), nur keinen guten.

      Gott sei Dank gibt es auch immer mehr Juden, die „Antisemiten“ sind:

      http://www.jewsagainstcircumcision.org/

      • Er ist ein Deutscher – bin ich/sind wir auch. Ich glaube, das kann man überwinden.

        Und dass er Pfarrer ist… er entspricht ja sowieso nicht so ganz dem Bild, was man von einem Pfarrer hat, man erinnere sich an diese blödsinnige Diskussion, wo er gezwungen werden sollte, seine Freundin zu heiraten. Ich glaube, auch da darf man nicht alle in einem Topf werfen. Wenn es Juden gibt, die gegen die Beschneidung sind, dann wird es auch christliche Pfarrer geben 😉

        Ich finde den einfach so dermaßen toll. Ich hoffe weiterhin auf ihn. Ich glaube, er wird sich diese Sache SEHR gut überlegen und dann, sobald ihm der Gesetzentwurf vorgelegt wird, einfach nicht unterschreiben und das sehr genau begründen.

        Ich habe in meiner Email geschrieben, dass diese Entscheidung Deutschland irgendwann zur Ehre gereichen wird, dann nämlich, wenn noch mehr Länder auf die Idee kommen, die Beschneidung zu verbieten. Ich hoffe, das sieht er ähnlich.

      • @Roslin

        „Gauck hat zwar sicher mehr Rückgrat als Wulff, aber er ist doch auch protestantischer Pfarrer und Deutscher – also wird er auch vor der jüdischen Lobby einknicken.“

        Ist es nicht auch eine „Achtung“ und ein „Beitrag zur Integration“ unserer muslimischen Mitbürger?

        • @ Borat

          Ich bin kein Anhänger von von schrankenlosem Multikulti, halte Multikulti für einen Fahrplan in den kommenden Bürgerkrieg.

          Wer hier lebt, wer Staatsbürger dieses Landes sein will, hat sich an die Gesetze dieses Landes zu halten und dieses Land, wenn es Anspruch darauf erhebt, von seinen Bürgern geachtet zu werden, Würde zu haben, hat die Kinder, die in ihm geboren ´werden, zu schützen.

          Wer also meint, sich nicht an die Gesetze dieses Landes halten zu können, kann und soll gehen – es gibt genug islamische Staaten.

          Das hier ist kein islamischer Staat, auch kein jüdischer, sondern ein säkularer.

          Es gibt übrigens auch einen jüdischen Staat.

        • @Alexander Roslin

          Gesetze dieses Landes!

          Die Gesetze dieses Landes werden eine „Beschneidung“
          nur der Dummhüte, Jungen, erlauben.
          Wetten!
          Und es wird niemanden stören!
          Wetten?

      • Gauck wird hoechstens ein wenig Pseudokritik ueben und bemaengeln, dass die Verstuemmelung nicht fachgerecht durchgefuehrt wird, ohne genuegend schmerzlindernde Betaeubung oder sowas. Das wars dann, jede Wette.

      • Da hat Tippse recht!
        Beschnitte sind schöner!
        Wann macht sie einen auf xxL Silikon?

        Die „Frauen“ ,welche „beschnittene“ schöner
        finden sind unmenschliche Sexstisten!

      • „Gott sei Dank gibt es auch immer mehr Juden, die “Antisemiten” sind:“

        Das bin ich gerne, für Jungenrechte!
        Die „Beschneidung“, also Verstümmelung von
        männlichen Kindern muss verboten werden!

  6. in den bisherigen kommentaren wird gut sichtbar das unser weltbild absolutheitsanspruch in sich trägt.

    aus der eigenen überzeugung abzuleiten das andere gott ablehnen müßen, weil er für einen selber nicht realzu sein scheint ist schon gewagt, weil nichts anderes passiert hier in der debatte.
    es wird nicht mal in betracht gezogen das die tora historsch und inhaltlich der warheit entspricht und deshalb zeugnis von der existens gottes gibt.

    das argument mit der gesundheit ist aus meiner sicht scheinheilig, um es vorsichtig zu formulieren. gegen abtreibung hat keiner was aber bei etwas vergleichbar harmlosen gehen viele auf die barrikaden.

    zur erinnerung das derzeitige gesetz sollte die abtreibungen seltener machen leider hat das nicht geklappt imgegenteil, kaum einer ist sich noch im klaren das rein rechtlich hier ein straftatbestand vorliegt. soviel zum erfolg von solchen ideen.

    um noch einmal meinen standpunkt klar zu machen.
    -wenn es gott gibt
    -gab er diese anweisung mit der beschneidung.
    -wer beschneidung verbieten will muss sich absolut sicher sein das es keinen gott geben kann und da liegt das problem oder?

    • Ich bin absolut sicher, dass es keinen Gott gibt, der Menschen kreiert, die so fehlerhaft sind, dass bei der Hälfte derer eine potentiell gefährliche Operation nötig ist.

      Das kollidiert sogar ganz extrem mit meinem Glauben, der besagt, dass so, wie die Natur es vorgesehen hat, es schon richtig ist. Und jetzt?

    • „wer beschneidung verbieten will muss sich absolut sicher sein das es keinen gott geben kann und da liegt das problem oder?“

      Nein, selbst wenn es Gott gibt und er die Beschneidung befohlen hat, würde ich dagegen sein. Denn

      1) akzeptiere ich niemanden als Autorität einfach so

      2) auch Gott muss seine Meinung begründen

      3.) auch Gott muss sich meinen Respekt verdienen.

      Was für ein absurdes Weltbild, was für ein höriges, sklavisches Menschenbild, Befehle von Gott einfach so anzunehmen.
      Aber wahrscheinlich bist Du, Holger, auch ein Befürworter der Sklaverei und von Steinigungen, so wie Gott es in der Torah sanktioniert.

    • @ Holger

      Nebenbei, ich habe nicht nur etwas gegen Beschneidung von Jungen und Mädchen, sondern auch etwas gegen Abtreibung.

      Davon ab:

      Robin hat es ja bereits erwähnt: Wenn ich an Gott glaube, diese Natur für seine Schöpfung halte, dann ist auch diese Natur göttliche Selbstoffenbarung, dann ist der Mensch Geschöpf Gottes.

      Er hat Jungen mit Vorhaut geschaffen, die kein funktionsloser Hautlappen ist, sondern sowohl die empfindliche Eichel schützen soll als auch sehr wichtig ist für das Lustempfinden des Jungen, zu seinen schmerzempfindlichsten, feinst innervierten Körperregionen überhaupt gehört.

      Wie kann ich denn annehmen, Gott befehle, zum Zeichen des Bundes, etwas an seiner Schöpfung auf brutale Weise abzutrennen?

      Das kann ich nur annhemen, wenn ich davon ausgehe, dass dieses Gebot zu einer Zeit erging, als es üblich war, den erstgeborenen Jungen zu schlachten und als Menschenopfer darzubringen.

      Um die Menschen davon abzubringen, hat Gott sie erst einmal dazu „erzogen“, sich auf ein Stück Haut als Opferersatz zu beschränken und den Jungen am Leben zu lassen.

      Nun sind wir mittlerweile so weit von der Praxis religiös motivierter Menschenopferung entfernt, dass Juden auch in der Lage sein sollten, auf das Hautopfer zu verzichten, zumindest bei unmündigen Kindern.

      Wer immer noch glaubt, seinen Bund mit Gott mit einem Leibesopfer beglaubigen zu müssen, kann das ja mit 16 oder, noch besser, mit 18 tun.

      Gott wird sicher so lange warten können und den Jungen nicht zur Hölle fahren lassen, wenn er vor der Zeit, unbeschnitten, vor seinem Richterstuhl erscheinen muss.

        • Dann sind wir sowieso alle verdammt. Auch die, die sich für die wahren Gläubigen halten. Damit wäre das gesamte göttliche Experiment „Schöpfung“ ein gewaltiger Fail und würde den Grundsatz widerlegen, dass Gott unfehlbar ist.

        • @ Adrian

          Dann sind alle Nichtbeschnittenen verdammt und die Katholische Kirche, die an ein Weiterwirken des Heiligen Geistes über Altes/Neues Testament hinaus bis in die Gegenwart in ihrer Lehre und Verkündigung glaubt, hat mich in die Irre geleitet, mich und viele andere.

          Dumm gelaufen, dann aber nicht mehr zu ändern.

        • @ Adrian

          *Und wenn nicht? Was ist wenn Holger recht hat, und Gott die kindliche Beschneidung befielt?*

          Das ist ja im Grunde genommen die Frage nach einem bösen Gott.

          Ist es nicht frivol, einfachhin anznehmen, dass Gott gut sei?

          Vielleicht haben wir es mit einem bösen Geist zu tun, der sich weidet an unseren Qualen und lächerlichen Bemühungen, den das Gestrampel und Gewimmel amüsiert?

          Möglich ist das, wissen kann ich es nicht.

          Aber ich glaube es nicht, weil die Propheten, weil der Sohn Gottes, weil die Lehre der Kirche mir versichern, dass dem nicht so ist.

          Wie gesagt: Wissen kann ich das nicht, nur glauben.

        • „Ist es nicht frivol, einfachhin anznehmen, dass Gott gut sei?“

          Ist mir eigentlich egal. Wen es Gott gibt, hat er wenigstens den Anstand mich in Ruhe zu lassen. Ganz im Gegensatz zu seinen Fans.

        • @ Adrian

          Es wäre ein böser Gott, aber immer noch Gott, d.h. es wäre völlig irrelevant, was ich von ihm halte.

          Wo sollte ich, ein kleiner Depp verglichen mit ihm, mich denn beklagen?

          Vor welchem Gericht bekommt man Recht gegen Gott?

          Und wer setzt dann das Urteil um?

          God’s Boss?

          Ein solcher Gott verdiente keinerlei Verehrung, es lohnte nicht, ihn zu suchen.

          Entkommen könnte man ihm trotzdem nicht.

      • @ Adrian

        *Du bist ein guter Mensch *

        Das sage ich mir auch jeden Tag.

        Wenn das Tippse auch endlich glaubte, nicht zu reden von Gott, dann könnte ich zufrieden sein.

        Obwohl, bei Tippse, also bei der habe ich manchmal den Eindruck: „Noch ein bißchen, noch ein winzig kleines Stückchen …. und sie fällt, sie fällt auf dich rein!“

        Aber Tippse ist auch nicht Gott, sondern nur Gottes Tippse.

    • @holger

      „-wenn es gott gibt“

      Das muss heißen „wenn es den Gott der christlichen Bibel gibt“

      „-gab er diese anweisung mit der beschneidung.“

      Es kann auch ein menschlicher Fehler in der Bibel sein, selbst wenn es ihn gibt.
      Im übrigen wäre der weitere Schritt „es ist für ihn heute noch eine wesentliche bedingung“ auch noch erforderlich. Bei einem gütigen Gott kaum vorstellbar.

      „-wer beschneidung verbieten will muss sich absolut sicher sein das es keinen gott geben kann und da liegt das problem oder?“

      Kein Mensch auf dieser Welt kann alle Gebote der Religionen oder auch nur der Bibel umsetzen. Wir kommen also wenn es einen Gott gibt eh alle in die Hölle.

    • Nun, soweit ich weiß hat Bonifatius die Bekehrung der Germanan durch Fällen der Thorseiche vollzogen – probatum est.
      Dann kann man sicher die Bekehrung der Juden durch Verzicht auf die Beschneidung erreichen. Oder wo ist dort GOtt.

    • aus der eigenen überzeugung abzuleiten das andere gott ablehnen müßen, weil er für einen selber nicht realzu sein scheint ist schon gewagt, weil nichts anderes passiert hier in der debatte.

      Welche Überzeugung? Die, nicht alles zu glauben, nur weil es irgendjemand sagt oder irgendwo steht? Wahrlich, eine schlimme Einstellung.

      Aber nach welcher Regel sollte man denn sonst vorgehen? Einfach glauben, weil es in einem alten Buch steht (machen viele, insbesondere religiöse Menschen)? Blöd, dass sich verschiedene alte Bücher teilweise widersprechen. Und nun?

      um noch einmal meinen standpunkt klar zu machen.
      -wenn es gott gibt
      -gab er diese anweisung mit der beschneidung.
      -wer beschneidung verbieten will muss sich absolut sicher sein das es keinen gott geben kann und da liegt das problem oder?

      Ein typischer Fehlschluss, den ich genau so häufig von Gläubigen mit besonders kleinem Horizont kenne. Wer sagt denn, dass es nicht einen Gott gibt und jeden, der beschnitten ist, beschneidet oder beschneiden lässt, nach dem Tode ewig leiden lässt? Oder noch besser: Was schließt aus, dass es tatsächlich sowas wie Himmel und Hölle gibt, aber nur die Atheisten kommen in Ersteren? Eben, nichts. Da Gottesvorstellungen beliebig sind, ist es mehr als fahrlässig, eine oder mehrere davon auszusuchen und als Grundlage für irgendwelche gesellschaftlichen Regeln zu verwenden.

      Außerdem ist Beschneidung in der Bundesrepublik Deutschland dejure schon immer verboten gewesen, es handelt sich nämlich, wie nun endlich mal festgestellt wurde, um eine Körperverletzung und keine, bei der die Strafbarkeit aufgehoben ist (wie bei Operationen beispielsweise).

    • „es wird nicht mal in betracht gezogen das die tora historsch und inhaltlich der warheit entspricht und deshalb zeugnis von der existens gottes gibt.

      um noch einmal meinen standpunkt klar zu machen.
      -wenn es gott gibt
      -gab er diese anweisung mit der beschneidung.
      -wer beschneidung verbieten will muss sich absolut sicher sein das es keinen gott geben kann und da liegt das problem oder?“

      Und was ist, wenn nicht die Tora recht hat, sondern die Bibel, in der Paulus ganz klar sagt, dass wer sich beschneiden läßt gezwungen ist, das gesamte Gesetz zu halten. Was absolut unmöglich ist und er somit verdammt ist?
      Scheiß Zwiespalt mit den Göttern!

  7. Ich fände es ja auch toll wenn es eine Klage gibt wegen geschlechtspezifischer Maßstäbe an die körperliche Unversehrtheit von Schutzbefohlenen.

    Ich muss immer noch an meinen blöden Nachbarn denken der mal bei mir war und für die armen Mädchen in Afrika die beschnitten werden sammeln wollte, dabei ist es für die türkischen Jungs bei uns Alltag.

    Was für eine verlogene Scheiße.

  8. Und was ist mit den privaten Beschneidern? 🙂
    http://auchndepp.blogspot.de/2012/08/meine-bewerbung-als-beschneider.html

    Es „muss“ natürlich ein Spezialgesetz extra für Jungen geben. Sonst ist gar kein Gesetz möglich. Das Ganze wird sich noch mehrere Jahre hinziehen und x-mal vor dem Verfassungsgericht landen, bis die Jungen endlich zu ihrem Recht auf Unversehrtheit des Körpers kommen.

    Fazit: Die Beschneidung wird erstmal erlaubt sein, bis auch andere Länder das Problem erkennen. In 20-30 Jahren haben die Jungen dann mal eine Chance, dass sich was ändert:

    http://344903.forumromanum.com/member/forum/entry.user_344903.4.1114280233.zur_beschneidungsdebatte-odingerman_www_tinyurl.html

  9. Manchen hat Gott befohlen, die Ungläubigen zu töten. Warum gibt es dafür kein Gesetz? Dann muss man doch den Muslimen erlauben, ihren Glauben auszuleben.

    Ach ne, den Muslimen nicht – aber vielleicht findet jemand bei den Juden etwas passendes, da sind die Chancen auf sympathische Anteilnahme im Bundestag grösser *kotz*.

    Ceterum censeo… dass Religion Privatsache sein soll und niemand aus seiner Religion Sonderrechte gewinnen darf, die über allgemeines Recht, Redefreiheit, körperliche Unversehrheit etc. gestellt werden.

    • Sehr guter Kommentar. So drastisch muss man dieser Ignoranz einer Frau Schwarzer begegnen.
      Auch ich habe einen Kommentar geschrieben, der auch mit Sicherheit nicht veroeffentlicht wird:
      Was viele hier nicht verstehen ist, dass Frau Schwarzer fuer die Beschneidung von Jungen votiert, WEIL es entwuerdigend ist.

      • „Was viele hier nicht verstehen ist, dass Frau Schwarzer fuer die Beschneidung von Jungen votiert, WEIL es entwuerdigend ist.“

        Sehr richtig – meiner Meinung nach ist Alice Schwarzer für die Beschneidung, weil dann wenigstens etwas abgeschnitten wird. Sie hat sich ja einmal – ich zitiere ihren Spruch von damals nicht schon wieder, jeder kennt hier den Vorfall – darüber gefreut, dass eine Frau ihrem schlafenden Ehemann den Penis mit einem Küchenmesser abgetrennt hatte. „Da muss ja Frauenfreude aufkommen…“, schrieb sie damals. Vermutlich kommt bei einer Beschneidung ein wenig Frauenfreude bei ihr auf, und durch die Masse der Beschneidungen viel.

        Oder sie denkt da ganz pragmatisch, nach dem Motto: Ich will, dass Frauen beruflich und bildungsmäßig die Männer überholen. Um dieses Ziel zu erreichen ist es hilfreich, wenn die Männer schon als Babies oder kleine Jungen traumatisiert werden, dann leisten sie später weniger und können beruflich von den Frauen besser niederkonkurriert werden.

        Und/oder sie ist deshalb für Beschneidungen, weil sie ja der Meinung ist, dass eine Penetration IMMER Gewalt gegen die Frau ist. Sex ist für beschnittene Männer oft weniger befriedigend, manchmal unmöglich, und dadurch hat Alice S., von der ich glaube, dass ihr jedes Mittel Recht ist, um die männliche Sexualität zu verteufeln, schon eine Menge erreicht, wenn Jungen beschnitten werden. Wir leben schließlich in einer Phallokratie, und wenn frau die bekämpfen will, geht es wie der Name schon sagt genau gegen dieses Körperteil.

        Außerdem will Alice S. auch deshalb nicht, dass Beschneidungen verboten werden, weil die Vorraussetzung für so ein Verbot ist, dass der Gesetzgeber die Leidensfähigkeit/die Menschenrechte männlicher Kinder anerkennt. Das wäre ja auch schlimm – damit hätte der Gesetzgeber ja eingeräumt, dass Jungen und Männer OPFER sein können, und mit dem weiblichen Opfermonopol wäre es dann auch vorbei. Das muss Alice natürlich verhindern…

        Harte These? Aber Christian, was erwartest Du? Die Frau setzt sich in einem Vergewaltigungsprozess, weil der „Täter“ prominent genug ist, in den Gerichtssaal und schreibt dazu in der Bildzeitung. Sie will ihn unbedingt hinter Gittern sehen und fragt nicht mehr danach, ob er es überhaupt war, denn Falschbezichtigungen gibt es bei Alice im Wunderland nicht. (Und das in dem Alter – normalerweise will man dann seine Ruhe haben und macht sich nicht noch Arbeit, um andere Menschen zu bekämpfen!) Sie behauptet, dass Pornographie die Theorie, und Vergewaltigung die Praxis sei, ohne es beweisen zu können.

        Und diese Frau hat meiner Meinung nach keine Achtung vor dem Leben: Sie ist ja nicht nur für Abtreibungen, sondern hat ja einmal auch gefordert, Tötungen Neugeborener durch ihre eigenen Mütter GAR NICHT mehr zu bestrafen. Und hat in dem Text, den sie dazu geschrieben hat, die Schuld in solchen Fällen bei den Partnern dieser Frauen gesucht, pauschal, wie üblich.

        Nee, keine harte These – bei dieser Frau rechtfertigen meines Erachtens Tatsachen die Annahme, dass sie sich freut, wenn kleine Jungs vor, während und nach einer Beschneidung schreien und weinen, und dabei blau anlaufen vor Luftnot, und wenn ihr Penis dadurch auf Lebenszeit seine sexuelle Funktionsfähigkeit verliert. Dann kann er ja mit diesem Körperteil keine Frauen mehr unterdrücken, oder sie schwängern und damit am Karriere machen hindern, ihnen damit traditionelle Geschlechterrollen aufdrängen – Hauptsache!

        Viele anderen Feministinnen sind vermutlich ähnlich. „Babyschwanz go home“ schrieb mal eine mit Graffiti-Spraydose an die Wand, weil bei so einem Feministinnen-Treffen eine Frau ihren kleinen Sohn dabei hatte. Der Vorfall kam glaub ich in Arne Hoffmanns erstem Buch vor.

        Was ist von denen zu erwarten? Dass sie Männer lieben? Oder Jungen? Oder das männliche Geschlechtsteil, das von einigen Feministinnen auch in „Giftspritze“ umbenannt wurde?

        Nee, die hassen Männer und freuen sich selbst darüber, wenn kleine Jungen schwer verletzt werden, besonders, wenn es eine Verletzung/Verstümmelung dieser „Giftspritze“ ist.

        Disclaymer: Alles, was ich hier nicht mit „meines Erachtens“ oder „meiner Meinung nach“ eingeleitet habe, fällt auch unter „meiner Meinung nach“ – der ganze Text.

  10. Wisst ihr, was ich mich gerade frage? Ob solche Sachen wie die Beschneidungen, insbesondere dann, wenn sie schief gehen, nicht die Wahrscheinlichkeit (deutlich) erhöhen, dass sich derjenige später im Leben in einen Gewalttäter, so z. B. in einen Amokläufer verwandelt. Oder einfach so Selbstmord gegeht.

    Und diese Frage sollte man sich nicht nur im Bezug auf die Beschneidung stellen, sondern im Bezug auf jede Schweinerei, die gegen Jungen und Männer geht, z. B. Wehrpflicht, Scheidungs- und Sorgerecht, Bildungsbenachteiligung und die Folgen, usw.

    Amokläufe haben nicht nur in der Verfügbarkeit von Schusswaffen und Ballerspielen ihre Ursache. Ich habe zwar nichts dagegen, dass man nach Amokläufen auch an diese beiden Punkte denkt, aber man sollte es nicht immer so sehr darauf reduzieren – besser ist es, die dämliche „Warum?“-Frage auf dem Pappschild nach einem Amoklauf (vgl. http://www.aref.de/kalenderblatt/2012/17_amoklauf_gutenberg-gymnasium_erfurt_2002.php) zu beantworten, BEVOR es zu spät ist, und die Beantwortung/Diskussion dieser Frage nicht tabuisieren, durch Begriffe wie „Selbstmitleid“, „erbärmlich“ oder „Jammerlappen“, wenn ein Junge oder Mann gerade versucht, diese Frage zu beantworten.

    Und ja, „liebe“ Femininstinnen, die Gesellschaft sollte sich öfter mal solche Videos hier

    angucken und sich dabei fragen, welchen Anteil eure Ideologie an solchen Bluttaten hat. Eure Versuche, am selben Tag noch oder kurz danach, in solchen Fällen beim Täter Frauenhass als Tatmotiv reinzudeuteln, sind einfach nur erbärmlich – in einem Punkt aber interessant: Denn es könnte durchaus sein, dass Frauenhass gerade DURCH Feminismus verursacht werden kann.

    • „Wisst ihr, was ich mich gerade frage? Ob solche Sachen wie die Beschneidungen, insbesondere dann, wenn sie schief gehen, nicht die Wahrscheinlichkeit (deutlich) erhöhen, dass sich derjenige später im Leben in einen Gewalttäter, so z. B. in einen Amokläufer verwandelt. Oder einfach so Selbstmord gegeht. “

      Ich bin davon sogar fest überzeugt. Sexualität ist ein nicht zu unterschätzender Faktor in der Persönlichkeitsentwicklung. Wer seine Sexualität nicht ausleben kann, weil er vielleicht wegen einer zu starken Beschneidung nicht richtig masturbieren kann oder vielleicht gar so taub ist, dass normaler Sex mit „Abschluss“ kaum möglich ist, wird ohne Zweifel sehr frustiert sein. Und Frust kann zu allem möglichen führen.

      Davon abgesehen finde ich es unendlich ekelhaft, ein solch tragisches Ereignis wie Winnenden zum Anlass zu nehmen, den bösen Feministinnen Schuld zuzuschieben. Woher willst ausgerechnet DU wissen, was in dem Jungen vorgegangen ist und was seine Gründe waren?
      Zynismus pur ist das. Vielleicht kuckst du dir dein Video lieber selbst mal an, bevor du mit Hassparolen auf Kosten von verzweifelten Menschen rumwirfst.

      • @ Robin

        „Ich bin davon sogar fest überzeugt. Sexualität
        ist ein nicht zu unterschätzender Faktor in der Persönlichkeitsentwicklung.“

        Wahrscheinlich haben fast alle Amokläufer
        irgendwo auch Probleme mit ihrer
        Sexualität.

        Wenn wir uns nochmals die Pyramide
        nach Maslow in Erinnerung rufen,
        sehen wir dass Sex zu den
        elementarsten Bedürfnissen gehört.

        http://www.businessballs.com/maslow.htm

        1. Biological and Physiological needs:
        air, food, drink, shelter, warmth, sex, sleep

        Die Tatsache dass Sex und begehrenswerte
        Sexobjekte in den Medien sehr präsent
        sind, verstärkt mit Sicherheit die
        Frustration derjenigen die von diesem
        Bereich der Existenz quasi ausgeschlossen
        sind. Die anderen elementaren Bedürfnisse
        sind in Wohlstands-Gesellschaften ja
        auch für Leute am unteren Ende der
        Nahrungskette abgedeckt.

        Daraus einseitige Schuldzuweisungen
        irgend welcher Art zu konstruieren,
        finde ich auch nicht angebracht.

        • Konstruiere ich einseitige Schuldzuweisungen?

          Ich schrieb: „…die Gesellschaft sollte sich öfter mal solche Videos hier…angucken und sich dabei fragen, welchen Anteil eure Ideologie an solchen Bluttaten hat.“

          Hier ist vom ANTEIL des Feminismus die Rede. Das ist doch eindeutig genug ausgedrückt, um nicht als einseitige Schuldzuweisung verstanden zu werden. Die ganzen anderen Ursachen für Mord und Totschlag oder eben für Amokläufe wie z. B. Mobbing, beschissene Kindheit aufgrund nichtfeministischer Ursachen usw. brauche ich dafür nicht aufzuzählen. Dass es die gibt, hab ich nie bestritten.

        • Ich glaube ich hab hier mal von dem Typen aus meinem Dorf erzählt, der jetzt ins Priesterseminar geht, weil er sich nicht eingestehen will, dass er schwul ist. Ich glaube, das wird noch zu erheblichen Problemen führen, aber die katholische Kirche hat wohl kein Interesse daran, solche Leute auszusortieren, obwohl sie einfach nicht die nötige psychische Stabilität haben.

          Ein Leben ohne Ausleben von Sexualität und auch Liebe zu ertragen ist nur den wenigsten Menschen vergönnt. Im besten Fall wird man grummelig und unsympathisch, im schlechtesten dreht man halt durch.

      • *Davon abgesehen finde ich es unendlich ekelhaft, ein solch tragisches Ereignis wie Winnenden zum Anlass zu nehmen, den bösen Feministinnen Schuld zuzuschieben. Woher willst ausgerechnet DU wissen, was in dem Jungen vorgegangen ist und was seine Gründe waren?*

        Feministinnen wie auch A.S. wissen ja was in dem Jungen vorgegangen ist und was sein Grund war: Frauenhass.

        Und ich denke die „wissen“ das aus gutem Grund: Sie hassen Männer, sehen es laut eigener Aussage als Erfolg wenn sie diesen Schaden zufügen und haben logischerweise Angst vor Gegenreaktionen.

        Es ist nur die Spiegelung eines feminstischen Arguments mit der Frechheit das feministische Dogma „Frauen sind Opfer“ anzugreifen.

      • „Davon abgesehen finde ich es unendlich ekelhaft, ein solch tragisches Ereignis wie Winnenden zum Anlass zu nehmen, den bösen Feministinnen Schuld zuzuschieben.“

        Unendlich auch noch. Genau mit solchen Sätzen trägst Du damit bei, dass über die Ursachen solcher Katastrophen nicht gesprochen werden darf, was solche Katastrophen (und wahrscheinlichere wie Selbstmorde, Beziehungstaten, Alkoholismus u. ä.) wahrscheinlicher macht. Die Frage ist, was Du davon hast – jedenfalls bestimmt nichts mehr, wenn Du selbst – wie einige Frauen letztes Jahr in Lüttich auf dem Weihnachtsmarkt – wegen einem um sich schießenden Amokläufer um Dein Leben sprinten musst.

        „Woher willst ausgerechnet DU wissen, was in dem Jungen vorgegangen ist und was seine Gründe waren?“

        Hab ich mich da oben angemasst, zu wissen, was speziell in dem Amokläufer von Winnenden vorgegangen ist? Geht es mir speziell um diesen Einzelfall? Verstehst Du überhaupt Texte?

        Immerhin gibt Du mir Recht in dem Punkt, dass eine durch z. B. Beschneidung zerstörte Sexualität der Anfang einer Wirkkette sein könnte, die im Extremfall mit einem Amoklauf endet.

        Es gibt sachlich gute Gründe dafür, anzunehmen, dass Feminismus solche Taten von Männern wahrscheinlicher macht.

        „Zynismus pur ist das. Vielleicht kuckst du dir dein Video lieber selbst mal an, bevor du mit Hassparolen auf Kosten von verzweifelten Menschen rumwirfst.“

        Ich habe es geguckt. Das ist nicht zynisch, sondern wachrüttelnd, mit den richtigen Bildern dafür. Ich wüsste nicht, was die Verzeifelten dagegen haben könnten, wenn man sich an die Ursachenforschung macht, und wenn man sich dafür einsetzt, das solche Katastrophen unwahrscheinlicher werden.

        Hassparolen? Was ist das überhaupt für eine Wortwahl? Vergleich das, was ich geschrieben habe, mal mit richtigen Hassparolen aus dem feministischen Lager, die dürftest Du ja inzwischen kennen, da Du hier ja schon länger mitliest. Oder den ganzen männerfeindlichen Sch… aus dem Mainstreammedien der letzten Jahrzehnte.

        • „Genau mit solchen Sätzen trägst Du damit bei, dass über die Ursachen solcher Katastrophen nicht gesprochen werden darf, was solche Katastrophen (und wahrscheinlichere wie Selbstmorde, Beziehungstaten, Alkoholismus u. ä.) wahrscheinlicher macht.“

          Ich bin immer dafür, dass man die Ursachen erforscht, wo hab ich was anderes geschrieben? Nur ist es ein Unterschied, ob man wirklich an Aufklärung interessiert ist oder einfach nur ein bisschen hetzen will wie du.
          So finde ich auch die Frage, ob hinter seiner Tat ein gewisser Frauenhass steckte, durchaus legitim, wenn man bedenkt, dass in der Schule hauptsächlich Frauen und Mädchen erschossen wurden. Fühlst du dich von sowas wirklich angegriffen? Getroffene Hunde bellen?

          „Die Frage ist, was Du davon hast – jedenfalls bestimmt nichts mehr, wenn Du selbst – wie einige Frauen letztes Jahr in Lüttich auf dem Weihnachtsmarkt – wegen einem um sich schießenden Amokläufer um Dein Leben sprinten musst. “

          Hammermäßige Unterstellung, darauf werde ich nicht antworten.

          „Es gibt sachlich gute Gründe dafür, anzunehmen, dass Feminismus solche Taten von Männern wahrscheinlicher macht.“

          Ja, weil die armen kleinen Männerlein von den pöhsen Frauen sooo unterdrückt werden…!
          Die Beschneidung wird vor allem von patriarchisch organisierten Religionen durchgeführt und von alten Männern vehement verteidigt. Die Wehrpflicht wurde in einer Zeit eingeführt, als Frauen noch des Bundestags verwiesen wurden, wenn sie Hosen trugen. Sorgerecht, tja, ich bin nicht dafür, dies standardmäßig Frauen zuzusprechen, aber auch das kommt noch aus einer Zeit, als „Mann“ sich schlichtweg nicht vorstellen konnte, ein Kind großzuziehen, weil das auch in den Familien reine Frauensache war. Und Bildungsbenachteiligung muss erstmal bewiesen werden, bisher scheint es nämlich einfach so, dass pubertierende Jungs schlichtweg fauler sind als Mädchen (vielleicht wird ihnen von ihren mannhaften Vätern ja auch eingeredet, dass sie so ein Wischiwaschi-Zeug wie Lyrik nicht brauchen und deshalb in Deutsch gerne versagen). Was hat der Feminismus mit all diesen Dingen zu tun?

          „Ich habe es geguckt. Das ist nicht zynisch, sondern wachrüttelnd, mit den richtigen Bildern dafür.“

          Ich habe nicht das Video zynisch genannt, sondern dich.

          „Ich wüsste nicht, was die Verzeifelten dagegen haben könnten, wenn man sich an die Ursachenforschung macht, und wenn man sich dafür einsetzt, das solche Katastrophen unwahrscheinlicher werden.“

          Ich glaube, die Hinterbliebenen hätten sogar ganz gewaltig was dagegen, wenn sie wüssten, dass ihr Leid dafür instrumentalisiert wird, Feminstenhass zu zelebrieren.

          „Hassparolen? Was ist das überhaupt für eine Wortwahl? Vergleich das, was ich geschrieben habe, mal mit richtigen Hassparolen aus dem feministischen Lager, die dürftest Du ja inzwischen kennen, da Du hier ja schon länger mitliest. Oder den ganzen männerfeindlichen Sch… aus dem Mainstreammedien der letzten Jahrzehnte.“

          Verstehe, deine Parolen werden weniger schlimm, nur weil andere auch Parolen von sich geben, die mitunter schlimmer sind (und die ich genauso schlechtheiße).

        • „Nur ist es ein Unterschied, ob man wirklich an Aufklärung interessiert ist oder einfach nur ein bisschen hetzen will wie du.
          So finde ich auch die Frage, ob hinter seiner Tat ein gewisser Frauenhass steckte, durchaus legitim, wenn man bedenkt, dass in der Schule hauptsächlich Frauen und Mädchen erschossen wurden. Fühlst du dich von sowas wirklich angegriffen? Getroffene Hunde bellen?“

          Ich hetzt doch gar nicht, zumindest nicht aus meiner Sicht. Arguemente alleine aber werden die öffentliche Meinung nicht stark genug verändern. Ein bisschen kampagnenmäßig muss es schon sein dürfen. Aber größtenteils beteilige ich mich nur an Aufklärung, denn das, was ich über Alice S. geschrieben habe, wissen viele Menschen gar nicht und werden durch die Mainstreammedien auchnicht drüber informiert.

          Dass die Opfer vor allem weiblich waren, sollten Feministinnen aber nicht sofort nach der Tat und ohne gründliche Prüfung des Falles instrumentalisieren.

          Wieso sollte ich ein getroffene Hund sein?

          Wenn hinter solchen Taten Frauenhass steckt, muss man analysieren, was Frauenhass verursacht. Feministinnen werden das in fast allen Fällen nicht ehrlich analysieren wollen und jede sachliche Diskussion verhindern, durch Denk- und Sprechverbote.

          Du brauchst mich nicht darauf aufmerksam zu machen, dass es viele Benachteiligungen des männlichen Geschlechts gibt, die schon vor dem Feminismus da waren. Ich bin nicht derartig blöd, dass ich das nicht wüsste. Nur: Feministinnen haben in vielen Fällen die Diskussion über diese Probleme tabuisiert. Sie haben Teils – wie Herta Däubler-Gmelin – die Wehrpflicht befürwortet, um Männer beruflich auszubremsen, als Ausgleich für angebliche weibliche Benachteiligungen.

          Dass Feministinnen aufs Sorgerecht keinen Einfluss hatten, ist eine unglaubliche Behauptung.

          Pupertierende Jungen sind fauler als gleichaltrige Mädchen? Und wenn, woran liegt das denn? Vielleicht an einer Schule, die Jungen nicht gerecht wird? Ich habe mal didaktische Literatur gelesen, darin stand, der Lehrer solle den Unterricht im Zweifelsfall nach den Vorlieben der Mädchen ausrichten, den Jungen würde das dann schon gefallen, so sinngemäß. Ich glaube nicht, dass das stimmt. Hier war der Feminismus am Werk! Außerdem wachsen Jungen oft vaterlos auf – vielleicht schadet ihnen das mehr als den Mädchen, also im Schnitt.

          Wenn Du schreibst „Jungen sind fauler…“ unterstellst Du, Mädchen seien die besseren Menschen, könnte man jedenfall so verstehen. Ich habe schon manches Mal erlebt, wie eine Frtau sagte „Männer sind faul.“ Sie hätte sich nicht getraut, hierbei das Wort „Männer“ durch „Neger“ zu ersetzen. Im 19. Jahrundert war es selbstverständlich, so über dunkelhäutige zu reden. Gut war das nicht. Bei Männern auch nicht – sich selbst erfüllende Prophezeihungen lassen grüßen.

          „Ich habe nicht das Video zynisch genannt, sondern dich.“

          Hatte ich auch so verstanden. Und selbst gemeint, dass weder ich noch das Video zynisch sind.

          Woher willst Du wissen, wie die Hinterbliebenen zum Feminismus stehen? Und vorher willst Du wissen, ob sie das als Hass zelebrieren ansehen würden, was ich hier schreibe? Kannst Du gar nicht wissen. Vielleicht würden die es ja interessant finden.

          „Parolen“ und „Hassparolen“ sind Wörter, um den politischen Gegner zu diskreditieren oder zu dämonisieren. Und selbst wenn das Parolen sind? Wo ist das Problem? Man kann ganz ohne Parolen nicht die öffentliche Meinung verändern, auch wenn Parolen, Slogans usw. natürlich nicht wichtiger werden dürfen als Sachargumente.

          Dampf ablassen gegen die Feministinnen muss erlaubt sein, auch so. Gegen Dich ging das alles nicht, also brauchst Du Dich auch nicht dran zu stoßen, wenn jemand gegen Alice S. und co. mehr Dampf ablässt, als es Deinem persönlichen geschmack entspricht.

          Meinem Geschmack entspricht es ja auch nicht, wenn ich morgens die Zeitung aufschlage da so Sachen drin stehen wie „Endlich kastriert – das Mangelwesen Mann“.

          Und wenn ich den ganzen Sch… in den Mainstreammedien ertragen muss und vor dem Gesetz de facto nicht so „gleich“ bin wie Du, dann kannst Du hier meine sog. „Hassparolen“ auch ertragen.

        • „Die Wehrpflicht wurde in einer Zeit eingeführt, als Frauen noch des Bundestags verwiesen wurden, wenn sie Hosen trugen.“
          Sehr schön – war das nicht auch die Zeit als die Gleichberechtigung von Mann udn Frau ins Grundgesetz geschrieben wurde und als das alte Gerümpel aus dem BGB aussortiert wurde?

          Huch, da bleibt ja gar nichts mehr übrig was von der Frauenbewegung erreicht wurde. Auch das waren vorwiegendalte Männer.

        • @robin

          * Ja, weil die armen kleinen Männerlein von den pöhsen Frauen sooo unterdrückt werden…!*

          Klar, Mittlerweile 2Tonnen Ritalin im Jahr helfen dabei. Vor 20 Jahren war es ein hundertstel davon.
          Die Befreiung der Frau und ihr „Erfolg“ in der Pädagogik sowie als Alleinerziehende haben halt ihren Preis.

          *Die Beschneidung wird vor allem von patriarchisch organisierten Religionen durchgeführt und von alten Männern vehement verteidigt.*

          Immer dieses feministisch sexistische Feindbild der bösen, alten Patriarchen.

          Die Muselmutti (und die Muselomi) scheinen mir nicht die zu sein die ihren Jungen oder Enkel davor bewahren, sie bewahren wohl auch lieber die Tradition.
          In muslimischen Familien bestimmt die Frau das meiste, von wegen „Unterdrückung“. Nach Aussen hin bestimmt der Mann oder er ist die Vorgeschickte Handlungsmarionette der Familie/Frau.
          Schau wie Türkenjungs vor ihrer Mutter kuschen, schau dir den harten Macho Bushido und sein Verhältnis zu seiner Mutter an.

          *Die Wehrpflicht wurde in einer Zeit eingeführt, als Frauen noch des Bundestags verwiesen wurden, wenn sie Hosen trugen.*

          Was für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit!
          Rock anziehen oder sein Leben dem Land opfern?
          Also wenn ich mit einem Jahr Röcke tragen um die Wehrpflicht rumgekommen wäre hätte sich das gegen die Zeit, medizinischen Gutachten und die 5-10K EUR an Anwälte echt gelohnt.

          *Sorgerecht, tja, ich bin nicht dafür, dies standardmäßig Frauen zuzusprechen, aber auch das kommt noch aus einer Zeit, als “Mann” sich schlichtweg nicht vorstellen konnte, ein Kind großzuziehen, weil das auch in den Familien reine Frauensache war.*

          Reine Frauensache?
          Auch wenn der Mann nicht die Routinearbeiten wie Fütterung, Kleidung und Reinigung der Kinder machte hatte er wohl entgegen der feministischen Diffamierung der Vaterrolle einen (wie wir heute langsam wieder „entdecken“) wesentlichen Anteil an der Erziehung.

          *Und Bildungsbenachteiligung muss erstmal bewiesen werden, bisher scheint es nämlich einfach so, dass pubertierende Jungs schlichtweg fauler sind als Mädchen (vielleicht wird ihnen von ihren mannhaften Vätern ja auch eingeredet, dass sie so ein Wischiwaschi-Zeug wie Lyrik nicht brauchen und deshalb in Deutsch gerne versagen). Was hat der Feminismus mit all diesen Dingen zu tun?*

          Mädchen sind fleißig aber ineffektiv.
          Je näher es ans wahre Leben geht desto weniger zahlt sich der blinde weibliche Fleiß aus und die „faulen Jungs“ müssen zusätzlich mit Quoten bekämpft werden.

          Goethe und sowieso die großen Schriftsteller sind Männer, wie konnte das nur passieren?

          Das Interesse der Jungs an Deutsch versagt, glaube ich, vornehmlich bei der Pädagogin mit bestem rot-grün-feministischem Zeitgeist. Es ist wohl eher Selbstschutz.

          *Ich glaube, die Hinterbliebenen hätten sogar ganz gewaltig was dagegen, wenn sie wüssten, dass ihr Leid dafür instrumentalisiert wird, Feminstenhass zu zelebrieren.*

          Wenn man so manche Hinterbliebenen sieht so finden die alles gut was ihnen Beachtung schenkt, sie machen sich zur Quotenhure für Beckmann o.ä.
          Feministenhass macht eben (noch) keine Quote, aber sonst…

          *Verstehe, deine Parolen werden weniger schlimm, nur weil andere auch Parolen von sich geben, die mitunter schlimmer sind (und die ich genauso schlechtheiße).*

          Na Hauptsache du hast gute Parolen dass die dummen faulen Jungs selbst schuld sind.
          Hast du auch Dauerlutscher?

        • @ Robin

          „Und Bildungsbenachteiligung muss erstmal bewiesen werden, bisher scheint es nämlich einfach so, dass pubertierende Jungs schlichtweg fauler sind als Mädchen.“

          Es gibt Forschungsergebnisse zur Bildungsbenachteiligung von Jungen:

          http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

          „Was hat der Feminismus mit all diesen Dingen zu tun?“

          Der vorherrschende Feminismus (Gender/Radikal/Staatsfeminismus) behauptet kontrafaktisch eine allgemeine Privilegierung von Jungen und Männern und verstellt damit den Blick auf männliche Benachteiligungen. Welche Auswirkungen einer solchen Ideologie auf das Bildungssystem erwartest Du denn? Es kann nur eine Auswirkung geben: Mädchen zu fördern und Jungen zu vernachlässigen, das Bildungssystem den durchschnittlichen Bedürfnissen, Interessen und Eigenarten von Jungen zu entfremden, obwohl in diesem Bereich gegenwärtig eindeutig Jungen mehr Unterstützung benötigen.

          Jungen haben IM SCHNITT biologisch disponiert einen größeren Bewegungsdrang und verhalten sich weniger angepasst.
          Gemäß der Gender-Ideologie ist dies Folge ihrer „patriarchalischen“ Sozialisation und ihres falschen „traditionellen“ Rollenbildes. Diese wissenschaftlich falschen wie normativ fatalen Annahmen prägen heute die pädagogische Ausbildung. Die zwangsläufige Folge ist, dass von vielen heutigen Pädagogen die durchschnittlichen Eigenarten von Jungen bewusst oder unbewusst als negativ beurteilt werden, als etwas worauf sich das Bildungssystem und der Pädagoge nicht konstruktiv einstellen muss, sondern was den Jungen aberzogen werden muss. „Geschlechtssensible Pädagogik“ ist die Wiederkehr der autoritären Erziehung im Gewand des Feminismus. Der Einfluss des vorherrschenden Feminismus auf die Pädagogik erzeugt Antipathie gegen die durchschnittlichen Eigenarten von Jungen – und er kann keine andere Wirkung haben.

          Und für den Fall, dass genderistische Umerziehung nicht ausreichend funktioniert, gibt es Ritalin gegen die erfundene Krankheit ein schwieriger Junge zu sein:

          http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ritalin-gegen-adhs-wo-die-wilden-kerle-wohnten-11645933.html

          „Die Jungen sind selbst schuld.“ – ist die gängige jungen- und kinderfeindliche Diskursstrategie des vorherrschenden Feminismus.

          Glücklicherweise gibt es in den dissidenten Strömungen des Feminismus aber auch Personen, die hierzu eine andere Meinung vertreten, z.B. die von mir geschätzte Equity-Feministin Christina Hoff Sommers in ihrem lesenswerten Buch:

          The War Against Boys: How Misguided Feminism Is Harming Our Young Men

          http://www.amazon.de/War-Against-Boys-Misguided-Feminism/dp/0684849577/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1349457708&sr=1-1

        • @ Robin
          “ bisher scheint es nämlich einfach so, dass pubertierende Jungs schlichtweg fauler sind als Mädchen“

          Wenn es stimmt, dass Jungen fauler sind als Mädchen, ist es schlichtweg ein Versagen der Schule, von Jungen dann Fleiß zu erwarten. Eine Erwartung, die sie aus natürlichen Gründen dann ja nicht erfüllen können. Man schickt auch nicht 1jährige Kinder in die Schule und benotet dann ihren schlechten Schreibstil mit einer 6, da sie aus natürlichen Gründen gar nicht in der Lage sind, zu schreiben.
          Die Schule hat sich hier am Schüler zu orientieren, was ihm möglich ist und was nicht.

          Ist der Junge aber aus kulturellen oder soziologischen Gründen nicht inder Lage, gute Noten zu schreiben, bedarf er besonderer Förderung, um diesen Mangel auszugleichen. Wird ihm das verwehrt, ist dies ein pädagogisches Versäumnis in einer Einrichtung, die sich pädagogisch nennt.

          Das System Schule jedoch ist von Erwachsenen erdacht, um bestimmten jungen Leuten Bildung beizubringen. In der Regel war die Oberschicht der Gesellschaft auserkoren. Es war nicht konstruiert, um sich am Bedarf der Jugend zu orientieren. Die Jugend hatte sich anzupassen. Dies gelingt Mädchen mehr. Dieser Mangel ist zu beheben und zwar dringend. Es ist daher falsch, wenn man denkt, dass die Schule „heute“ mehr an Mädchen orientiert ist. Es war früher nicht anders. Die Schule war an „braven“ und „angepaßten“ interessiert. Daher sind „heute“ die Mädchen schulisch besser.

        • Nachtrag:

          Der heutige Anpassungsdruck im Bildungssystem ist natürlich auch eine Folge des neoliberalen Kapitalismus und spiegelt sich ja auch in anderen Institutionen, z.B. Jobcentern wieder.

          Ich wollte nicht auf eine monokausale Erklärung der Bildungsbenachteiligung von Jungen, verursacht ausschließlich durch den vorherrschenden Feminismus hinaus. Wie in vielen anderen Bereichen gehen der vorherrschende Feminismus und der neoliberale Kapitalismus auch hier eine unheilige Allianz ein.

        • @Leszek

          Du schreibst:

          Wie in vielen anderen Bereichen gehen der vorherrschende Feminismus und der neoliberale Kapitalismus auch hier eine unheilige Allianz ein.

          Kommentar:

          Was wiederum empirisch zu beweisen wäre! 🙂
          Ich mache vielmehr die Erfahrung, dass gerade Männerrechtler, insbesonder viel Autoren auf Cuncti (Ausnahmen bestätigen die Regel) m.E. neoliberales Gedankengut pflegen: Soll heissen: Austeritätspolitik, Merkantilismus (exportgetriebenes, neoklassisches Wachstumstmodell), fehlende Regulierung des Finanzsektors, gesellschaftliche Regulierung und demokratische Kontrolle des Wirtschaftssektors unerwünscht etc., usw., usf.

        • @ Robin

          Bist du wirklich! an der Aufklaerung dises Verbrechens interessoert?

          Dann fangen wir mal an:

          Wie kann es sein das 9 mm Munition 5 mm grosse Einschusswunden ( Vom Gerichtsmediziner vor Gericht bestaetigt)

          Es soll ja eine 9 mm 8erretta gewesen sein.

          Das mehr Maedchen erschossen wurden liegt bei Staatsterror auf der Hand…erschossene Maenner und Jungs machen in den Medien nicht so viel her.

        • Ich mache vielmehr die Erfahrung, dass gerade Männerrechtler, insbesonder viel Autoren auf Cuncti (Ausnahmen bestätigen die Regel) m.E. neoliberales Gedankengut pflegen: Soll heissen: Austeritätspolitik, Merkantilismus (exportgetriebenes, neoklassisches Wachstumstmodell), fehlende Regulierung des Finanzsektors, gesellschaftliche Regulierung und demokratische Kontrolle des Wirtschaftssektors unerwünscht etc., usw., usf.

          Das ist so. Orientiert man sich an den grossen Parteien, dann ist für den Männerrechtler von der Linken, also den Grünen, der Partei „die Linken“ und der SPD nichts als Zumutungen zu erwarten. Bei den bürgerlichen Parteien sieht es nicht viel besser aus, es ist aber immerhin noch ein Rest an Kritikfähigkeit vorhanden, und GM ist ein originär linkes Projekt. Wie soll sich ein Mann, der dem Genderismus kritisch gegenüber steht, mit den linken Parteien und deren Programmen identifizieren? Die Zustimmung zu neoliberalem Gedankengut ist das Totalversagen der linken Parteien, wenn es um Anliegen der Männerrechtsbewegung geht.

          Vergesst die Parteien. Das Trauerspiel um die Beschneidung von Jungs sollte jetzt auch dem Letzten das Ausmass der Korruption dieser Staatsschranzen vor Augen geführt haben.

        • @ Peter

          *Vergesst die Parteien. Das Trauerspiel um die Beschneidung von Jungs sollte jetzt auch dem Letzten das Ausmass der Korruption dieser Staatsschranzen vor Augen geführt haben.*

          Leider wahr.

          Linke Parteien sind feministisch, rechte femizentrisch.

          D.h., innerhalb dieses Systems ist auf Jahre, vielleicht Jahrzehnte hinaus für Männer politisch nicht viel zu erreichen.

          Bleibt nur die private Vorsorge, die bedeutet, sich dem femizentrisch-feministischen System so weit wie möglich zu entziehen, seine Zugriffsmöglichkeiten auf männliches Leben, männliche Selbstbestimmung so weit wie möglich zu minimieren, ihm die Unterstützung, die Finanzierung so weit wie möglich zu versagen.

          Das wird die Finanznot des Systems verschärfen und damit den Druck zu Reformen, die auch Männeranliegen berücksichtigen, erhöhen.

          Eine andere realistische Chance, Männeransichten durchzusetzen, sehe ich nicht.

          Solange viele Frauen als Mitläuferinnen von der misandrischen Ideologie des Feminismus profitieren, haben sie keinen Anreiz, gegen ihre Vorteilsnahme zu votieren.

          Zusammen mit den weißen (oder rot-grünen) Rittern auf Männerseite – Männer, die sich in die Höschen der Frauen voten wollen, die sich anschleimen oder einfach nur sich selbst hassende Grünuchen sind, die am liebsten den Connell machen würden – ergibt das immer eine Mehrheit für Frauenförder-und -privilegierungspolitik.

          Die allerdings nur solange durchhaltbar ist, solange sich Männer in großer Zahl bereit finden, sich in die Löcher, die dieses System aufreißt, hineinstopfen zu lassen.

          Die sogenannte Emanzipation der Frau, die nur eine einseitige Entpflichtung ist, ist nur durchhaltbar in Gesellschaften, in denen Männer bereit sind, einseitig an ihren Pflichten festzuhalten.

          Die müssen sie aufkündigen und auf ihrer eigenen Emanzipation = Selbstverwirklichung ohne Rücksicht auf Fraueninteressen bestehen.

          Sonst haben Frauen keinen Anlass, zu verhandeln.

          Warum sollten sie?

          Es läuft doch wunderbar.

          Dass das System nicht „nachhaltig“ ist?

          Nebbisch.

          Wer denkt schon mehr als eine Legislaturperiode voraus.

          Die Verschiebungen im Untergrund, das Wegrutschen der Fundamente, es erfolgt so angenehm schleichend und langsam, dass es viele erst bemerken, wenn ganze Gebäudeflügel zusammenbrechen.

        • @ Tino

          „Wie kann es sein das 9 mm Munition 5 mm grosse Einschusswunden ( Vom Gerichtsmediziner vor Gericht bestaetigt)

          Es soll ja eine 9 mm 8erretta gewesen sein.“

          Dass seine Tatwaffe eine Beretta im Kaliber 9 mm Parabellum war, stimmt mit Sicherheit. Die nach der Tat blutverschmierte Waffe war ja in den Medien damals zu sehen, vielleicht heute noch irgendwo im Internet.

          So weit ich weiß, können sich Einschusswunden wieder verkleinern. Hab ich mal in Texten über die Jagd gelesen. Ist aber vielleicht verfehlt, von Wildtierhaut auf Menschenhaut zu schließen und von durch Jagdgewehre (sehr hohe Geschossgeschwindigkeit) verursachten Einschusswunden auf solche, die von Pistolen (vergleichsweise geringe Geschossgeschwindigkeit, nur halb so hohe oder noch nicht mal halb so hohe) verursacht wurden.

          Ich bin halt kein Gerichtsmediziner, ich weiß es nicht. Kann glaub ich bei Wildtieren auch daran liegen, dass sich die Haut verschiebt und damit den Schusskanal verschließt. Bin kein Jäger.

          Nur: Wer soll denn da sonst doch herumgeballert haben? Und womit?

          Warum wurden vorwiegend Mädchen Opfer dieses Amoklaufes? Für ein Paar Feministinnen war die Sache klar: Frauenhass. Und dass man Männer für diesen verteufeln soll, ohne nach den Hintergründen zu fragen.

          Es kann aber alle möglichen Gründe haben. Zum Beispiel Zufall, denn die Opferzahl ist zwar erschreckend hoch, liefert aber nicht gerade statistisch scharfe Ergebnisse – dafür hätte sie höher sein müssen. Die Mädchen könnten sich unter Todesangst taktisch unkluger verhalten haben, schreien anstatt sich stumm wegzuducken. Es KANN sein, dass es Frauenhass oder Hass auf bestimmte Frauen war. Keine Ahnung, was es war. Kann tausend Gründe haben. Aber die müssen nach einem Amoklauf analysiert werden, auch wenn dann z. B. über Todesopfer herauskommt, dass sie den Täter vorher gemobbt haben.

          Und gerade das KÖNNTE das eigentliche Problem gewesen sein. Vgl. http://www.sueddeutsche.de/panorama/amoklauf-von-winnenden-munition-und-mobbing-1.48885

          Es mag nicht schön sein, nach einer solchen Tragödie die Schuld bei den Todesopfern zu suchen. Wenn sie aber Schuld haben, falls sie ihn wirklich gemobbt haben, dann ist es nötig, die gesamte Vorgeschichte vollständig zu analysieren, um solche Taten in Zukunft unwahrscheinlicher machen zu können.

          Ob der Feminismus eine Mitschuld hat? Nun, wenn es Mobbing war, dann nicht unbedingt, aber untersuchen sollte man dann schon, ob ein feministischer Zeitgeist ein Mobbing Mädchen gegen Jungen wahrscheinlicher macht.

          Auch der verhaltensbiologische Blickwinkel könnte hier weiter helfen: Denn männliche Mobbing-Opfer werden durchs gemobbt werden unattraktiver. Die sind dann nicht mehr vorselektiert von anderen und haben einen geringen Status in der Gruppe. (Wenn eine Frau gemobbt wird, ist das zwar schlimm, aber sie kommt trotzdem in jungen Jahren mit einmal Fingerschnippen an ein Überangebot an Männern.) Und wie besorgt sind denn Feministinnen um männliche Verlierer des Partnermarktes? Feministinnen und feministisch gesinnte Frauen verhöhnen doch regelrecht unattraktive Männer, die darüber offen reden („Jammerlappen“, „erbärmlich“, „Selbstmitleid“ u. ä.). Begünstigt das etwa keine Amikläufe? Oder Selbstmorde, Alkoholismus, Beziehungstaten, sich flüchten in brutale, virtuelle Welten usw.?

          Okay, der Feminismus hat keine direkte Schuld an Winnenden, aber er begünstigt meines Erachtens solche Geschehnisse, weil er ein jungen- und männerfeindliches Klima schafft, das möglicherweise Mobbing gegen Jungen und Männer begünstigt, das Amokläufe generell begünstigt, und Feministinnen verteufeln den Täter nach der Tat als frauenfeindlich, ohne nach Mobbing und nach irgendwas zu fragen – wie „niveauvoll“ aber auch.

          Nach Amokläufen sollte deshalb nicht immer nur über Waffengesetze und Ballerspiele diskutiert werden, und wie sehr nun wieder mit der diesbezüglichen Verbotskeule auf Jungen und Männer eingeschlagen werden soll, sondern auch mal über so Sachen wie Mobbing (trifft viele männliche und weibliche Menschen, nicht nur auf der Schule, und wird zurecht als „Mord auf Raten“ oder „Aufschlitzen der Seele“ bezeichnet), oder auch über die „lovely“ lila Ideologie von Alice Schwarzer & co.

          Richtigstellung: Das war jetzt KEIN Statement zum Waffenrecht, und wäre ich Sportschütze und hätte einen Sohn, würde ich mir nicht von ihm 1000 Schuss Munition schenken lassen, und auch keine scharfe Waffe im Schlafzimmer deponieren – Wahnsinn!!!

          Was Ballerspiele betrifft: Ich glaube, die Bildungsmisere der Jungen geht TEILWEISE auch auf Ballerspiele zurück. Die machen Jungen manchmal süchtig, und sie verplempern ihre Lebenszeit damit. Sie könnten auch Gewaltphantasien eine gefährlichere Richtung geben. Doch diesbezügliche Verbote alleine bringen nur weitere Wut mit sich. Und ändern nichts dran, dass Schulen die Interessen der Jungen zu wenig berücksichtigen.

          Wir sollten uns übrigens auch mal fragen, ob z. B. dadurch, dass man in der westlichen Welt den Jungen selbst das Malen einer Pistole verbietet und sie dafür bestraft, und ob solche Vorfälle hier

          http://genderama.blogspot.de/2012/08/schule-verbietet-taubem-jungen-seinen.html

          nicht im Endeffekt, wenn auch ungewollt, eine hocheffektive Reklame für Schusswaffen, Schießsport und Ballerspiele sind.

          „Das mehr Maedchen erschossen wurden liegt bei Staatsterror auf der Hand…erschossene Maenner und Jungs machen in den Medien nicht so viel her.“

          Hierüber wurde aber ehrlich berichtet. Es gibt natürlich die Tendenz, weibliche Opfer als schlimmer darzustellen als männliche, zum Beispiel bei Kriegshandlungen.

        • @Leszek:
          „Gemäß der Gender-Ideologie ist dies Folge ihrer “patriarchalischen” Sozialisation und ihres falschen “traditionellen” Rollenbildes. Diese wissenschaftlich falschen wie normativ fatalen Annahmen prägen heute die pädagogische Ausbildung. “

          Verzeihung, aber das stimmt einfach nicht. Ich bin nur noch eine Prüfung vom Ende meiner Pädagogik-Ausbildung entfernt und der Unterschied zwischen Jungen und Mädchen, erst Recht nicht zu Ungunsten der Jungs war NIE ein Thema. Ups, einmal, da ging es um eine Studie, die konstatierte, dass Aufsätze von SuS der 6. Klasse, von denen die Lehrer/innen nichts wussten außer den (erfundenen) sozialen Background und halt das Geschlecht, besser bewertet wurden, wenn sie von Jungen geschrieben worden sind. Die Reihenfolge lautete (von am besten bewertet bis am schlechtesten bewertet):
          1. Jungen mit guten sozialen Background
          2. Mädchen mit guten sozialen Background
          3. Jungen mit schlechten sozialen Background
          4. Mädchen mit schlechten sozialen Background
          Die SuS mit schlechten sozialen Background hatten zudem eine hässlichere Schrift. Die Bandbreite reichte von einer 1 für einen „lieben“ Jungen und bis zu einer 4 für ein „böses“ Mädchen, und das für inhaltlich völlig identische Aufsätze. Im Schnitt belief sich der Unterschied auf eine ganze Notenstufe. Leider hab ich dazu keinen Link mehr.

          Aber sonst war es, wie gesagt, kein Thema. Erst recht nicht mit dem Ziel, männliche Eigenarten zu diskreditieren. Und nein, das ist keine rein subjektives Erleben von MIR, sondern betrifft mehrere tausend Lehramtssstudenten an meiner Uni gleichermaßen.

          Früher wurden Mädchen benachteiligt, weil man ihnen nichts zutraute und ein bisschen Lesen, Schreiben und Rechnen ja für eine Karriere als Sekretärin/Verkäuferin/Friseuse (später Mutter und Hausfrau) reichte. Jetzt ist das anders und plötzlich, bei annähnernd gleichen Chancen, zeigt sich, dass unser repressives Bildungssystem von Mädchen besser ausgehalten wird als von Jungen. Zwar ist es ein Verdienst des Feminismus, dass Mädchen jetzt auch höhere Abschlüsse zugetraut werden, aber das Bildungssystem wurde dadurch nicht grundlegend reformiert. Daher scheint es mir eher so, dass Jungs damit schon immer genauso schlecht klarkamen wie heute, das allerdings nicht weiter auffiel, weil die Mädchen halt noch stärker benachteiligt wurden. Vielleicht hat auch eine Veränderung im Erziehungsstil seinen Anteil daran: Jungs, die regelmäßig mit dem Gürtel verprügelt wurden, wenn sie was angestellt hatten, und auch von den Lehrern Körperstrafen erhalten haben, waren möglicherweise „disziplinierter“ als heute, wo das Gott sei Dank nicht mehr Usus ist.

          Ich halte ADHS übrigens nicht für eine Erfindung (ich habe während meiner Schulpraktika zwei betroffene Jungs kennen gelernt, das hat nichts mit Bewegungsdrang etc. zu tun), doch gegen Medikamente, die eine Persönlichkeitsveränderung bewirken können, habe ich von Haus aus etwas (deswegen für mich auch keine Antidepressiva ;)). Es kann viele Gründe geben, warum Kinder heute unausgeglichener sind als früher: Andere Freizeitgestaltung, weniger Zeit mit den Eltern, vielleicht spielt sogar die Ernährung (immer mehr Chemie selbst im Essen) eine Rolle.
          Eine Pädagogik-Dozentin, die gleichzeitig Psychologin ist und als solche Kinder auf ADHS testet, hat uns davon berichtet. Dabei kam raus, dass durchaus mehr Jungen zu diesen Tests gekarrt werden, von den Jungen aber auch deutlich mehr eine solche Diagnose bekommen als die vorgestellten Mädchen. Man KÖNNTE das so deuten, dass man die Jungen ruhigstellen will, die Mädchen aber nicht, ich neige aber eher zu der Ansicht, dass typisch kindliches Verhalten wie Toben etc. bei Mädchen weniger akzeptiert wird und deshalb eher auf eine Krankheit geschlossen wird, die sich dann in der genauen Betrachtung allerdings nicht bestätigt, weil die Mädchen nicht krank, sondern normal sind.
          Von „„Ich habe noch niemanden erlebt, der ohne Diagnose zurückgekommen ist““ kann aber keine Rede sein.

        • @ Robin

          Thumbs up!

          Ergänzend nur noch ein Hinweis auf das, was der schwedische (Ex-?)Schulminister auf die Frage nach dem größten Unterschied im Bildungssystem beider Länder antwortete:

          „Ihr lasst Eure Schüler hungern!“

          Wenn Dir um kurz nach drei ein/e SchülerIn gegenübersteht, die den ganzen Tag noch keinen Tropfen getrunken hat, und die dann sagt: „Ich brauch mein Ritalin, sonst kann ich nicht denken!“, dann ahnst Du allmählich wie viel hier gerad falsch läuft…

        • @Muttersheera: Ja, das dürfte mitunter auch eine Rolle spielen. Ernährung ist so wichtig, wird aber einfach nicht gelehrt (selbst im Kochunterricht nicht, da gehts eher drum, den Schülern beizubringen, wie sie sich selbst am Leben halten könnten, wenn die Mama mal nicht kochen kann, sprich: Selbst Nudeln kochen ist für viele 13jährige was vollkommen unbekanntes. Betrifft mehr Jungs als Mädchen.).

          Ich hab bei meinen Praktika viele Schüler gesehen, die nichts zu essen dabei hatten. Andere hatten beispielsweise diese ekelhaften gekauften Einback-Brötchen mit Nutellafüllung dabei, nebst Kakao im Tetrapak. Mir kann niemand erzählen, dass eine solche Ernährung für ein 6jähriges Kind gesund ist und genug Energie liefert, um den Schulalltag zu bewältigen.

          Zu den Ideen, die ich beim Umbau des Schulsystems hätte, gehört auch ein kostenloses Frühstück sowie Mittagessen (in einer Ganztagsschule). Aber dann bitte was gesundes.
          Ja, das kostet alles ne Menge, aber wir werfen auch genug Geld für Scheiß aus dem Fenster, da ist es nicht nachvollziehbar, warum gerade Bildung so finanziell so vernachlässigt wird, zumal das ja auch eine Investition ist, die sich auszahlt.

        • @ Robin

          *Ich bin nur noch eine Prüfung vom Ende meiner Pädagogik-Ausbildung entfernt und der Unterschied zwischen Jungen und Mädchen, erst Recht nicht zu Ungunsten der Jungs war NIE ein Thema. *

          Und das irritiert Dich nicht?

          Werden denn bei Euch die Studien, die ausweisen, dass Jungen bei gleicher Leistung schlechtere Noten erhalten, bei gleichen Noten seltener eine Gymnasialempfehlung, nicht diskutiert, ja offenbar nicht einmal zur Kenntnis genommen?

          Das könnte ja darauf hindeuten, dass Pädagogik keine Wissenschaft mehr ist, sondern derartig mit feministischer Ideologie überfrachtet, dass alle Empirie, die der feministischen Überzeugung, dass Jungs gar nicht benachteiligt sein können als Nutznießer der patriarchalen Dividende, ausgeblendet wird.

        • @Roslin
          *Werden denn bei Euch die Studien, die ausweisen, dass Jungen bei gleicher Leistung schlechtere Noten erhalten, bei gleichen Noten seltener eine Gymnasialempfehlung, nicht diskutiert, ja offenbar nicht einmal zur Kenntnis genommen?*

          Sag mal du liest aber schon was sie schreibt oder? Das mit dem sozialen Hintergrund und so? Und dem Schulfrühstück?
          Die Probleme im Schulsystem sind ein wenig komplexer als : „OMG Jungs werden aus purer Bösartigkeit mit Drogen vollgestopft und schlechter bewertet!!!11!“

        • „Und das irritiert Dich nicht?

          Werden denn bei Euch die Studien, die ausweisen, dass Jungen bei gleicher Leistung schlechtere Noten erhalten, bei gleichen Noten seltener eine Gymnasialempfehlung, nicht diskutiert, ja offenbar nicht einmal zur Kenntnis genommen?“

          Ich halte vieles beim Pädagogik-Studium fürs LA für ausbaufähig. Studien auseinander zu nehmen, die auf Spiegel Online breit getreten werden, gehört allerdings nicht dazu.

        • @ Maren

          **Sag mal du liest aber schon was sie schreibt oder? Das mit dem sozialen Hintergrund und so? *

          Kennst Du nicht die Studien, die ausweisen, dass Jungen aus schlechtem Sozialmilieu schlechter abschneiden als Mädchen aus schlechtem Sozialmilieu, Jungen aus gutem sozialen Milieu zwar besser als Mädchen aus schlechtem sozialen Milieu, aber schlechter als Mädchen aus gutem sozialen Mileu.

          Wenn ich ceteris paribus vergleiche, sind es immer die Jungen, die schlechter abschneiden als die Mädchen aus dem gleichen sozialen Milieu.

          *Und dem Schulfrühstück?*

          Dann müsste es ja Studien geben, die nachweisen, dass Jungen signifikant schlechter ernährt werden als Mädchen.

          Gibt es die?

          *: “OMG Jungs werden aus purer Bösartigkeit mit Drogen vollgestopft und schlechter bewertet!!!11!”*

          vor allen Dingen hat dieses Es-ist-ja-alles-viel-komplexer-als-ihr-denkt-Mantra den Vorteil, dass man an der eigenen „religiösen“ Überzeugung festhalten kann und kein schechtes Gewissen zu haben braucht hinsichtlich der deletären Folgen jener misandrischen Ideologie, die die Pädagogikszene beherrscht.

        • @ Robin

          *Studien auseinander zu nehmen, die auf Spiegel Online breit getreten werden, gehört allerdings nicht dazu.*

          Vielleicht ist das Studium von SPON eine effektivere Vorbereitung auf das Unterrichten von Jungs als ein feministisch kontaminiertes Pädagogikstudium, in dem das ideologische Brett vor’m Kopf es einem erspart, den Elefanten im Raum auch nur zu sehen.

        • @Roslin
          „Pädagogikszene“? Sag mal, wenn du so genau Bescheid weisst, was in der Pädagogik fehlt, warum engagierst du dich nicht, statt hier große Sprüche zu klopfen.
          Großartig, Leute die seit 30 Jahren keine Schule mehr von innen gesehen haben, aber genau wissen, was das Problem ist.
          Bei SPON bist du schon gut aufgehoben…

        • @ Robin

          Zitat in einem früheren Kommentar von Dir:

          “Und Bildungsbenachteiligung muss erstmal bewiesen werden…”

          Wird dann anhand eines Artikels auf Studien hingewiesen, die eine Bildungsbenachteiligung von Jungen belegen, dann heißt es:

          „Ich halte vieles beim Pädagogik-Studium fürs LA für ausbaufähig. Studien auseinander zu nehmen, die auf Spiegel Online breit getreten werden, gehört allerdings nicht dazu.“

          Also entweder es gibt keine Studien oder wenn es sie doch gibt, sind sie es nicht wert begutachtet zu werden. Es scheint allerdings, dass bei dieser Einstellung eine Meinungsänderung bei diesem Thema prinzipiell schwer möglich ist.

        • Sag mal, wenn du so genau Bescheid weisst,

          Sach mal, willst du uns für dumm verkaufen? Oder hast vielleicht du seit 30 Jahren kein Genderseminar für Pädagogikstudenten besucht? (Das letzte mal war wohl gemeinsam mit der Mutti, weil der Babysitter gestreikt hat :D)

          Selbstverständlich wird in der Pädogik – wenn es um Geschlecht geht – die Gender-„Forschung“ rezipiert. Und wo die herkommt und was dort hegemonial ist wissen wir.

          Als Connell ausgerechnet in der Pädagogik keine Rolle spielte, tss tss.

          Die Abiturientin Maren weiß mal wieder am besten bescheid..

        • @ Maren

          *Sag mal, wenn du so genau Bescheid weisst, was in der Pädagogik fehlt, warum engagierst du dich nicht, statt hier große Sprüche zu klopfen.*

          Da Du und Robin es offensichtlich erst rech nicht wisst – trotz oder wegen Pädagogikstudiums, ist meine Zeit hier bestens investiert.

          Zudem macht es Spaß.

        • „…Studien auseinander zu nehmen, die auf Spiegel Online breit getreten werden, gehört allerdings nicht dazu.“

          Dieses „Argument“ verstehe ich nun allerdings auch nicht und kann Roslins Standpunkt nur unterstützen. Wenn diese bekannten Studien zur Bildunsgbenachteiligung von Jungen im Schulsystem irgendwo diskutiert werden sollten, dann doch wohl bei der Ausbildung von Pädagogen ?! Wie soll man diesem Missstand denn sonst entgegenwirken ?

          Urbans etwas ignorante Antwort auf die Erwähnung dieser Studien und auch Marens wütendes Geschrei, sorry, unterstreicht, dass hier wohl ein empfindlicher Punkt getroffen wird (der Mythos von den fleißigen und schulisch überlegenen Mädchen, der sich allerdings schon bei Medizinereingangstests vollkommen in Luft auflöst) und hier wohl weiterer öffentlicher Druck unvermeidlich ist, um endlich etwas zu bewegen.

        • *Die Abiturientin Maren weiß mal wieder am besten bescheid..*

          Klar. Im Gegensatz zu Monsieur Roslin bin ich in dem Alter wo man Freunde hat, die ein solches Studium absolvieren. Zudem besuche ich eine Bildungsanstalt und betreue Jungs, die eine solche Bildungsanstalt besuchen. Von daher bin ich denk ich mal mehr im Thema als ihr. Aber sorry, ich wollte natürlich das umfangreiche Wissen, welches ihr aus den SPON-Foren zieht nicht schmälern

        • @ Kareem

          *und hier wohl weiterer öffentlicher Druck unvermeidlich ist, um endlich etwas zu bewegen.*

          So ist es.

          Die ideologische Verholzung in der Pädagogik ist so massiv, dass nur die Bereitschaft von Jungeneltern, feministisch indoktrinierten Lehrer.I.nnen auf die Füße zu steigen, für Jungen eine Verbesserung bringen kann.

          Die Realitätsverweigerung in feministisch durchtränkten Fächern ist so stark, dass es Jahrzehnte brauchen wird, das auszuschwitzen.

        • Aber sorry, ich wollte natürlich das umfangreiche Wissen, welches ihr aus den SPON-Foren zieht nicht schmälern

          Dummerweise hat nicht SPON die von Roslin benannten Studien betrieben und verfasst. Sie werden auch in der Fachwelt breit rezipiert, und jeder, der auch nur ansatzweise fachlich mit der Thematik vertaut ist kennt sie.

          Zudem besuche ich eine Bildungsanstalt und betreue Jungs, die eine solche Bildungsanstalt besuchen. Von daher bin ich denk ich mal mehr im Thema als ihr.

          Wozu auch Studen lesen, wenn man sowieso so gut Bescheid weiß wie Maren oder Robin, das ist richtig.

          Was nicht ins Weltbild passt ist dann immer der dumme SPON-Plebs *“bildungsbürger“naserümpf*

        • @ Robin

          „Verzeihung, aber das stimmt einfach nicht. Ich bin nur noch eine Prüfung vom Ende meiner Pädagogik-Ausbildung entfernt und der Unterschied zwischen Jungen und Mädchen, erst Recht nicht zu Ungunsten der Jungs war NIE ein Thema.“

          Glaube ich Dir, da gibt es sicherlich Unterschiede zwischen den Universitäten und Fachbereichen. Aber ich kenne auch mehrere Leute, die pädagogische Studiengänge absolviert haben, wo es anders war und der Gender-Kram zu den Studieninhalten gehörte. Und ich befürchte, das hat eine zunehmende Tendenz, weil die „geschlechtssensible Pädagogik“ ja zur Zeit ziemlich boomt.

        • @ Nick

          *Was nicht ins Weltbild passt ist dann immer der dumme SPON-Plebs *”bildungsbürger”naserümpf**

          Die Ergebnisse, die das deutsche Schulwesen produziert, entsprechen der Inkompetenz der dort Beschäftigten.

          So fordert der Bildungsforscher Bos:

          * Die Lehrer müssen dringend besser werden.*

          http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/laendervergleich-der-grundschulen-experte-will-besseren-unterricht-a-859708.html

          Natürlich müsste es heißen. „Lehrer.I.nnen müssen dringend besser werden.“, bei 85 % Lehrerinnen an deutschen Grundschulen.

          Da besteht aber augenscheinlich wenig Hoffnung.

        • @Roslin:
          Natürlich müsste es heißen. “Lehrer.I.nnen müssen dringend besser werden.”, bei 85 % Lehrerinnen an deutschen Grundschulen.

          Ich hatte neulich das Vergnügen, mich mit einer „Pädagogin“/Grundschullehrerin zu unterhalten. Die holte so ein Kuscheltierchen aus der Tasche, und erzählte mit ihrem piepsleisen Stimmchen dass das der Florian sei, und der habe ganz empfindliche Ohren. Er habe ganz doll angst wenn so viele Kinder auf einmal sprechen..

          Auf meine Frage, ob denn die lieben Kinder darauf einsteigen würden, folgte ein langes Lamento über die Jungs, die, ganz anders als die Mädchen, einfach keine Rücksicht auf Florian nähmen. Sie müsse immer laut werden, und das sei so schröklich. Sie träume schon schlecht..

          Ein mir bekannter Lehrer erzählte von einem Vorstellungsgespräch: Nach 10 min Gespräch hatte er den Job, und es wurde dabei kein einziges Wort über Didaktik/Pädagogik verloren, geschweige denn geschaut wie er so mit den Schülern klarkommt.

          Natürlich können Mädchen besser mit inkompetenten und ungeeigneten Lehrern umgehen, und dafür erhalten sie dann bessere Noten.

        • @Leszek:
          „Also entweder es gibt keine Studien oder wenn es sie doch gibt, sind sie es nicht wert begutachtet zu werden. Es scheint allerdings, dass bei dieser Einstellung eine Meinungsänderung bei diesem Thema prinzipiell schwer möglich ist.“

          Tut mir leid, aber du hast mir keine Studie verlinkt, sondern ein SPON-Artikel, die aus meiner (und nicht nur meiner) Erfahrung her gerne mit Plattitüden und unzulässigen Vereinfachungen um sich werfen. Die Studie indes hat um die 180 Seiten, die kann ich nicht einfach mal so zwischendurch lesen. Gestatte mir also etwas Zeit.

          Eine Meinungsänderung ist schwer möglich? Mag sein, das betrifft aber nicht nur mich. Deine männlichen Kollegen hier sind ja ebenfalls völlig von ihrer Meinung überzeugt, weil nicht sein kann, was aus Maskulistensicht nicht sein darf.

          „Glaube ich Dir, da gibt es sicherlich Unterschiede zwischen den Universitäten und Fachbereichen.“

          Ja, ich studiere ja halt auf Gymnasium, kann sein, dass das gerade beim Grundschullehramt anders aussieht.

          @Nick:
          „Selbstverständlich wird in der Pädogik – wenn es um Geschlecht geht – die Gender-”Forschung” rezipiert. Und wo die herkommt und was dort hegemonial ist wissen wir.“

          Selbstverständlich weißt du das, weil du es auch bestimmt mitgemacht hast, ne?

          Ich frage mich echt, wie ihr euch das Studium vorstellt. Wird man da auf die Seite genommen (natürlich nur als Frau, die studierenden Männer müssen erstmal ein großangelegtes Brainwash-Programm durchlaufen, bis sie eingeweiht werden dürfen) und im verschwörerischen Ton darüber belehrt, dass Jungen wegen ihres ständigen Rumbrüllens und Tobens und Ungehorsams eh das unterlegene Geschlecht sind und man bitte nicht den Fehler machen soll, diese mit Lob und guten Noten zu fördern?

        • @Robin:
          Selbstverständlich weißt du das, weil du es auch bestimmt mitgemacht hast, ne?

          Man muss wohl kaum ein Pädagogikstudium absolvieren, um lesen zu lernen.

          Es mag ja sein, dass es an deiner Uni keine Genderseminare gibt, und es mag auch sein, dass Geschlecht bzw. Gender bei euch nicht auf der Agenda steht.

          Aber wenn es auf der Agenda steht, dann kommt selbstverständlich Connells hegemoniale Männlichkeit zum tragen.

          Ich frage mich, woher du etwas wissen willst, wenn dieses Thema bei euch offenbar (noch?) nicht auf der Agenda steht..

          Ich frage mich echt, wie ihr euch das Studium vorstellt. Wird man da auf die Seite genommen (natürlich nur als Frau, die studierenden Männer müssen erstmal ein großangelegtes Brainwash-Programm durchlaufen, bis sie eingeweiht werden dürfen) und im verschwörerischen Ton darüber belehrt, dass Jungen wegen ihres ständigen Rumbrüllens und Tobens und Ungehorsams eh das unterlegene Geschlecht sind und man bitte nicht den Fehler machen soll, diese mit Lob und guten Noten zu fördern?

          Deine Polemik ist schlecht. Zumal du selbst klar implizierst, dass Noten als Disziplinierungsinstrument zu benutzen sind.

          Wenn das Verhalten der Jungen als „rekurrieren auf männliche Privilegien“ oder als „komplizenhafte/hegemoniale Männlichkeit“ geframt bzw. interpretiert wird, dann hat das selbstverständlich für sie wohl kaum positive Folgen.

          Merkwürdigerweise gibt es Lehrer, bei denen die Jungs am Unterricht interressiert sind. Wie schön muss es doch sein, wenn man sein pädagogisches Versagen auf sowas schieben kann: Die Mädchen sind ja schließlich nicht so ungehorsam!

        • „Es mag ja sein, dass es an deiner Uni keine Genderseminare gibt, und es mag auch sein, dass Geschlecht bzw. Gender bei euch nicht auf der Agenda steht.

          Aber wenn es auf der Agenda steht, dann kommt selbstverständlich Connells hegemoniale Männlichkeit zum tragen.

          Ich frage mich, woher du etwas wissen willst, wenn dieses Thema bei euch offenbar (noch?) nicht auf der Agenda steht..“

          Schaffst du es vielleicht demnächst, beim Thema zu bleiben? Ich habe nicht mehr gesagt, als dass Gender bei uns nicht Thema war. Warum fängst du jetzt an, von Connell zu labern? Und warum ist es wichtig, dass die auf dem Lehrplan STÜNDE, wenn Gender denn Thema WÄRE? Es steht nunmal NICHT auf dem Lehrplan! Und das MAG NICHT SO SEIN; sondern das IST SO!

          „Deine Polemik ist schlecht. Zumal du selbst klar implizierst, dass Noten als Disziplinierungsinstrument zu benutzen sind. “

          Im Gegenteil, ich impliziere lediglich, dass ihr das impliziert.

          „Wenn das Verhalten der Jungen als “rekurrieren auf männliche Privilegien” oder als “komplizenhafte/hegemoniale Männlichkeit” geframt bzw. interpretiert wird, dann hat das selbstverständlich für sie wohl kaum positive Folgen.“

          Und das tut wer? All die bösen Lehrerinnen in deiner lila-schwarzen Fantasiewelt?

        • Schaffst du es vielleicht demnächst, beim Thema zu bleiben? Ich habe nicht mehr gesagt, als dass Gender bei uns nicht Thema war.

          Ebend. Und was bei euch nicht Thema war, wirst du wohl kaum besser als irgendjemand anders hier beurteilen können, wie an das Thema herangegangen wird, wenn:

          a) es beim Lehramtsstudium doch thematisiert wird

          b) es in den Erziehungswissenschaften thematisiert wird

          Insofern kannst du auch nicht, jedenfalls nicht durch dein Studium, wissen, welche Geisteswelt dabei vorherrscht.

          Was dich aber nicht davon abhält, dich zu solchen Aussagen wie: „Selbstverständlich weißt du das, weil du es auch bestimmt mitgemacht hast, ne?“ hinreißen zu lassen.

          Du willst wohl behaupten, dass „ihr“ in einem geistig-kulturellem Vakuum agiert, als ob man von dem, was man nicht kennt auch unberührt sei.

          Im Gegenteil, ich impliziere lediglich, dass ihr das impliziert.

          Das macht deine Polemik auch nicht besser, im Gegenteil: Es ist mehr als Weltfremd anzunehmen, Noten würden nicht als Disziplinierungsinstrument gebraucht. Auch darüber, dass Noten in der Praxis sehr oft als Disziplinierungsinstrument gebraucht werden, ist sich die Fachwelt meines Wissens einig.

          Robin und Maren haben sich offensichtlich auch mit diesem Aspekt wenig beschäftigt, aber zum Framing als paranoide Verschwörungstheoretiker reicht’s offenbar immer. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf: Es geht schließlich um die positive Identität als Feministin.

          Und das tut wer? All die bösen Lehrerinnen in deiner lila-schwarzen Fantasiewelt?

          Du bist ziemlich leicht durchschaubar: Je Polemischer und aggressiver du wirst, desto weniger kennst du dich aus. Selbst feministisch orientierte Erziehungswissenschaftlerinnen wie Faulstich-Wieland räumen ein, dass es einen solchen Bias weitverbreitet gibt.

        • „Ebend. Und was bei euch nicht Thema war, wirst du wohl kaum besser als irgendjemand anders hier beurteilen können, wie an das Thema herangegangen wird, wenn:

          a) es beim Lehramtsstudium doch thematisiert wird

          b) es in den Erziehungswissenschaften thematisiert wird

          Insofern kannst du auch nicht, jedenfalls nicht durch dein Studium, wissen, welche Geisteswelt dabei vorherrscht.“

          So, das wird mir jetzt langsam wirklich zu blöd.

          Leszek meinte, das alles wäre Inhalt des Studiums. Ich sagte: Nein, ist es nicht! Und das betrifft nicht nur mich, sondern mehrere tausend meiner Kommilitonen!
          Ihr unterstellt einfach, dass es so ist und wenn dann jemand zufällig „drin“ ist und es anders kennt, macht das auch keinen Unterschied! Großes Kino! Es ist mir schlichtweg egal, wie etwas wäre, wenn es so wäre, wie ihr euch das in euren Alpträumen vorstellt, denn es ist einfach nicht so!

          „Das macht deine Polemik auch nicht besser, im Gegenteil: Es ist mehr als Weltfremd anzunehmen, Noten würden nicht als Disziplinierungsinstrument gebraucht. Auch darüber, dass Noten in der Praxis sehr oft als Disziplinierungsinstrument gebraucht werden, ist sich die Fachwelt meines Wissens einig.“

          Im Klartext: Alles, was du schreibst, ist Scheiße, liebe Robin! Wenn es so aussieht, als würdest du Noten zur Disziplinierung verwenden, mache ich dich blöd an, ist es umgekehrt, mache ich dich blöd an!
          Lächerlich, das!!
          Mir ist übrigens bewusst, dass Noten zur Disziplinierung verwendet werden, nur finde ICH das nicht okay (alle Dozenten übrigens auch nicht, genau das sollen wir nämlich vermeiden!) und deshalb will ich es auch später nicht so nutzen! Aber Hauptsache mal wieder das Schlimmste unterstellt.

          „Du bist ziemlich leicht durchschaubar: Je Polemischer und aggressiver du wirst, desto weniger kennst du dich aus. Selbst feministisch orientierte Erziehungswissenschaftlerinnen wie Faulstich-Wieland räumen ein, dass es einen solchen Bias weitverbreitet gibt.“

          Welche Bias? Dass Jungs mit dem Schulsystem schlechter klarkommen als Mädchen? Das habe ich oben ebenfalls eingeräumt, aber das habt ihr vermutlich nicht gelesen, da euch ja der Kopf explodiert, wenn ihr seht, dass eine Feministin eurer Meinung ist!

        • @robin
          Komisch, die Pädagogen die ich kenn, müssen Genderkurse belegen. Dort wird dann schön Feministisch indoktriniert.

          Mal ganz nebenbei, Ritalin wird zu grossen teilen von überforderten Lehrerinnen verlangt, das die Jungs das nehmen, damit sie ruhig sind, damit die Lehrerin es schön entspannt hat, das das auf Mädchen zugeschnittene Schulsystem die Jungs einfach langweilt, wie schon festgestellt worden ist, darauf kommen die meisten nicht.

          Und von wegen gleiche Chanfen zwischen Mädchen und Jungen, es gibt auch in der Schule eine umfangreiche Mädchenförderung, aber keinerlei Jungenförderung, dazu kommt noch, das Jungenverhalten schon im Kindergarten bestraft wird, du must dir als beispiel nur mal den fun&car Kindergarten anschauen.

          All das führt dazu, das jungs benachteiligt sind und daher schlechte Noten erhalten, auch bewusst von Lehrerinnen. Und wie schon mehr als eine Studie belegt hat, werden jungs massiv diskriminiert. Aber das wird ja von Feministinnen ignoiriert, hauptsache man kann weiterhin behaupten, das Jungs faul sind, obwohl es Mädchen sind, die nach der Schule an jedem noch so einfachen Test scheitern, und alles auf Frauen dann angepasst werden und massive Frauenförderung installiert werden muss, damit wenigstens ein paar Frauen bestehen.

        • Leszek meinte, das alles wäre Inhalt des Studiums.

          Ich bin nur leider nicht Leszek. Ich und Roslin bezogen uns eher nicht auf dein konkretes Studium, und auch Leszek hat eingeräumt, dass es an deiner Uni anders sein mag.

          Ich schrieb:
          “Selbstverständlich wird in der Pädogik – wenn(sic!) es um Geschlecht geht – die Gender-”Forschung” rezipiert. Und wo die herkommt und was dort hegemonial ist wissen wir.”

          Robin schrieb:
          “Selbstverständlich weißt du das, weil du es auch bestimmt mitgemacht hast, ne?”

          ..obwohl Robin selbst weder Pädagogik studiert, noch mit den gegenwärtigen Diskursen zum Thema vertraut ist.

          Ihr unterstellt einfach, dass es so ist und wenn dann jemand zufällig “drin” ist und es anders kennt, macht das auch keinen Unterschied!

          Du bist eben nicht „drin“, was die bildungspolitische und erziehungswissenschaftliche Komponente dieses Themas betrifft. Das ist nicht das Fachgebiet von Lehramtslehranstalten. Sonst würdest du ja auch breit rezipierte Studien wenigstens vom Hörensagen kennen. Und außerdem weißt du nicht, was an anderen Unis oder in Fortbildungen bzgl. „gendersensibler Pädagogik“ gelehrt wird, und auch diese Programme werden nicht an Lehramtslehranstalten entwickelt.

          Weiterhin sagt das, was im Lehramtstudium nicht gelehrt wird sehr wenig über die Existenz von negativen Vorurteilen und Ressentiments bei der im Beruf stehenden Lehrerschaft aus. Der derzeitige Lehrkörper ist größtenteils aus der Generation der Baby-Boomer, und wurde zu Zeiten stark geprägt, als die EMMA sich sehr hoher Auflagen erfreute.

          Du hast also kaum eine Beurteilungsgrundlage zur Thematik, was dich aber nicht die Spur davon abhält, hier das Bild von durchgeknallten Verschwörungtheoretikern zu zeichnen.

          Das ist nun mal schlechte Polemik, sorry.

          Mir ist übrigens bewusst, dass Noten zur Disziplinierung verwendet werden..

          Dann ist es wohl eher keine Verschwörungstheorie, sondern eher naheliegend, dass Jungen aufgrund von disziplinierender Noten“politik“ keine leistungsadäquaten Noten erhalten.

          Das klang vorhin etwas anders: „..im verschwörerischen Ton darüber belehrt, dass Jungen wegen ihres ständigen Rumbrüllens und Tobens und Ungehorsams eh das unterlegene Geschlecht sind und man bitte nicht den Fehler machen soll, diese mit Lob und guten Noten zu fördern?“

          Zugegebenermaßen habe ich das erst falsch gelesen, aber es ist leider in beiden Fällen billige Polemik.

          Welche Bias?

          Exakt die Bias, auf die sich deine polemischen Fragen bezogen: „Und das tut wer? All die bösen Lehrerinnen in deiner lila-schwarzen Fantasiewelt?“

        • lol, jetzt wird es völlig abstrus.

          Ich rede hier die ganze Zeit von Lehrern und du meinst die normale Pädagogik. Ja, es stimmt, ich studiere keine Pädagogik, ich habe das nur so genannt, weil ich davon ausgegangen bin, dass niemand mit „Erziehungswissenschaften für das LA/Gymnasium“ was anfangen kann.
          Was ist der Unterschied zwischen studierten Pädagogen und Lehrern (die Tatsache außer Acht lassend, dass Lehrer im normalen Sprachgebrauch oft „Pädagogen“ genannt werden)? Pädagogen werden in der Regel keine Lehrer. Und was hat das angeblich feministisch indoktrinierte Pädagogik-Studium dann mit eurer Unterstellung zu tun, die gesamte Lehrkörperschaft wäre feministisch unterwandert?

          Ganz genau: Gar nichts.

          Schönen Tag noch, ich bin raus.

        • Was ist der Unterschied zwischen studierten Pädagogen und Lehrern..

          Muss ich dir jetzt erklären, dass Erziehungswissenschaftler die Theorie für die “Erziehungswissenschaften für das LA/Gymnasium” entwickeln?

          Und was hat das angeblich feministisch indoktrinierte Pädagogik-Studium dann mit eurer Unterstellung zu tun, die gesamte Lehrkörperschaft wäre feministisch unterwandert?

          Du kannst wohl partout nicht von deinem ad-hominem lassen, weil:

          Ganz genau: Gar nichts.

          ..nichts, was du kennst.

          Das haben wir ja nun mitgekriegt.

          Offenbar ist dir auch entgangen, dass Bildung in der BRD Ländersache ist, und insofern deine persönlichen Erfahrungen nicht gerade repräsentativ sein können.

          Du kannst es auch gerne amtlich, schwarz auf weiß direkt aus dem Schulministerium, haben. Hier mal für NRW:

          In sachlicher Konsequenz sollten auch während des Referendariats den zukünftigen Lehrerinnen und Lehrern Ergebnisse und Wissen aus der Frauenforschung und der feministischen Schulforschung systematisch näher gebracht werden. Nach Liebsch (1996, 65) eignet sich das Referendariat
          in besonderem Maße für eine Bearbeitung des Geschlechterthemas mit all seinen Reflexionsanforderungen, weil hier prinzipiell ein Überdenken des Handelns von Lehrenden und angeleitetem Nachdenken über Unterrichtspraxis verlangt wird.

          http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Lehrer/Gleichstellung/GenderMainstreaming/endfassung_komplett.pdf

          ich bin raus

          Ja, du hast an „Argumenten“ leider kaum mehr zu bieten als „ich hatte bisher(!) nichts mit Gender zu tun, also kann es sowas nicht geben!“ und „ihr seid doch paranoide Veschwörungstheoretiker!“.

        • „Ich rede hier die ganze Zeit von Lehrern und du meinst die normale Pädagogik. Ja, es stimmt, ich studiere keine Pädagogik, ich habe das nur so genannt, weil ich davon ausgegangen bin, dass niemand mit “Erziehungswissenschaften für das LA/Gymnasium” was anfangen kann.“

          Liebe Robin,

          eine Kurzdurchsage: Wir sind zwar Männer und feminismuskritisch, aber weder dumm noch uninformiert. Wir sind auch keine Hinterwäldler.

          Mit „Erziehungswissenschaften für das LA/Gymnasium“ hätte ich (und fast alle hier mit Sicherheit auch) was anfangen können – selbstverständlich.

          „Was ist der Unterschied zwischen studierten Pädagogen und Lehrern (die Tatsache außer Acht lassend, dass Lehrer im normalen Sprachgebrauch oft “Pädagogen” genannt werden)? Pädagogen werden in der Regel keine Lehrer.“

          Lehrer werden oft „Pädagogen“ genannt, und dann ist oft aus dem Kontext klar, dass es Lehrer und nicht etwa Diplom-Pädagogen sind. Dass sich aber Lehramtsstudenten als „Pädagogik-Studenten“ ausgeben oder ihr Lehramtsstudium als „Pädagogikstudium“ bezeichnen, ist neu – hab ich noch nie erlebt, hier zum ersten Mal. Ich hatte aber ziemlich von Anfang an verstanden, was Du meinst. Wurde etwas später aus dem Kontext deutlich, wie oft in solchen Fällen.

          „Und was hat das angeblich feministisch indoktrinierte Pädagogik-Studium dann mit eurer Unterstellung zu tun, die gesamte Lehrkörperschaft wäre feministisch unterwandert?“

          Also, die Pädagogik ist ideologisch unterwandert, auch und gerade in „Gender“-Fragen, und benutzt auch das Wort „Gender“, obwohl im Grunde genommen ein Begriff aus der Linksautonomenszene, der nur erfolgreich durch die Institutionen marschiert ist.

          Die gesamte Lehrerschaft ist nicht ideologisch, wohl aber ideologisch unterwandert. Die Ideologen sind diejenigen, die den Ton angeben, z. B. Pädagogen, Didaktiker und so, ob sie nun etwas mit Lehrerausbildung und Schuldienst zu tun haben, oder nicht, ob sie nun Pädagogik als Hauptfach oder nur, wie Lehrämtler, als Nebenfach studiert haben. Die sind – meiner Meinung nach jedenfalls – so ideologisch, dass man es sich gar nicht vorstellen kann, wenn man es nicht selbst erlebt hat. Das sind sie AUCH in feministischer Hinsicht.

          Es gibt nämlich Konzepte zur „gendergerechten Lehrerausbildung“, auch wenn mit diesen nicht jeder Lehramtsstudent von heute – gottseidank – in seinem Studium in Berührung gekommen ist.

          Zu was Pädagogen „fähig“ sind, wenn man da noch von „fähig“ sprechen kann? Einmal rief ein entzürnter Pädogoge in den 70er Jahren den Produzenten von „Biene Maja“ an und titulierte ihn dabei als „Verbrecher“.Warum? Weil diese Zeichentrickserie aus seiner Sicht das Kind nicht fördert (hier kann man bereits einspruch erheben!) und nur Spaß bringen sollte (Was okay wäre, wie ich finde!).

          So radikal können Pädagogen sein. Didaktiker übrigens auch. Ein mir bekannter Biologielehrer sagte einmal, dass es im Studienseminar (für Unwissende: Da geht die Lehrerausbildung während des Referendariats ab.) zugehen würde „wie in einer Sekte“. Er ist nicht der einzige Insider, der das so sieht. Könnte jetzt viel drüber erzählen, ist aber schon spät…

          …ein anderes Mal, vielleicht.

          „Ganz genau: Gar nichts.“

          Doch, total viel. Gerade wenn es um die Frage geht, wie der ganze Förderwahn von heute bezüglich der Kinder gestaltet werden soll, wenn es um Bildung, Schule und Hochschule geht, da haben doch bald nur noch Ideologen das sagen – jedenfalls meiner (harmlosen, gemäßigten) Meinung nach.

        • Die gesamte Lehrerschaft ist nicht ideologisch, wohl aber ideologisch unterwandert.

          Es ist oft schlicht und ergreifend offizielle gesetzliche Vorgabe, Gender-Mainstreaming zu „implementieren“. „Top-Down“ natürlich.

          Lehrerinnen und Lehrer sind idR zu „Gendersensibler“ Pädagogik gesetzlich verpflichtet. Spätestens im Berufsleben muss sich die dafür erforderliche „Genderkompetenz“ angeeignet werden.

          Selbstverständlich nach Maßgabe der „Erkenntnisse der Frauen- und Geschlechterforschung“, woanders kann die dafür erforderliche „Genderkompetenz“ auch kaum herkommen. „Top-Down“ eben.

          Gender-Mainstreaming entzieht sich systematisch jeglicher demokratischer Legitimation und jeglicher Freiheit der Lehre, es geht ja gerade darum, zu „Mainstreamen“, vulgo: den Mainstream zu formen.

        • @ Nick

          *Gender-Mainstreaming entzieht sich systematisch jeglicher demokratischer Legitimation und jeglicher Freiheit der Lehre, es geht ja gerade darum, zu “Mainstreamen”, vulgo: den Mainstream zu formen.*

          Und natürlich auch jeder Evaluation durch Außenstehende. Ein selbstreferentielles System bar jeder Kritik, die Gemeinschaft der Gläubigen unter sich.

          Die Medien stören dabei nicht.

          Es gehört ja zum „kritischen“ Selbstverständnis der „modernen“ Meinungsmacher, dass man „progressiv“ ist, also selbstverständlich für Gleichstellung und den ganzen Schmus der Frauenforschung.

          Wie denn auch nicht?

          Ist doch „wissenschaftlich erwiesen“, dass es keine relevanten Geschlechtsunterschiede gibt, die nicht sozial konstruiert wären (natürlich vom böswilligen, unterdrückerischen Patriarchat, das Frauen schädigen will, wo immer möglich).

          Ebenso wie es „wissenschaftlich erwiesen“ ist, dass Kritiker der Genderideologie und des Feminismus rechtsradikal sind, religiöse Fundamentalisten, halbgebildete Dumpfbacken etc. , nicht, worüber sich die PISA-gestählte Bildungselite der neuen, „aufgeklärten“ Avantgarde bekümmern müsste.

        • Edit: Den entscheidenden Absatz vergessen zu zitieren.

          Aus der LPO für Lehramtsstudiengänge in NRW:

          „Die Studienordnungen sehen vor, dass die Lehramtsstudierenden (…) in Erziehungswissenschaft
          und in den Fächern Grundkenntnisse über didaktische Aspekte einer reflektierten Koedukation erwerben (…) und dies in Verbindung mit Leistungsnachweisen oder Prüfungsleistungen
          dokumentieren.“ (LPO 2003)

          http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Lehrer/Gleichstellung/GenderMainstreaming/endfassung_komplett.pdf

          S. 204

          Es ist damit wohl evident, das Lehramtsstudenten in NRW* Genderscheine vorweisen müssen. Für andere Bundesländer lässt sich ähnliches finden.

          Da müsste Robin mal ihr Bundesland benennen. Erstaunlich, dass sie nicht mit der Prüfungsordnung argumentiert, da steht ja nun schwarz auf weiß welche Scheine zu machen sind, und welche nicht.

          *) Marens „Freunde, die Studieren“ müssen wohl aus einem anderen Bundesland sein als sie selbst, na sowas.

          @Roslin:
          Und natürlich auch jeder Evaluation durch Außenstehende. Ein selbstreferentielles System bar jeder Kritik, die Gemeinschaft der Gläubigen unter sich.

          Richtig, der Begriff „Mainstreaming“ beinhaltet einen absoluten Wahrheitsanspruch.

          Die Kritik ist dann eben der pöse Mainstream, der sich gegen Veränderungen sperrt. Deshalb muss das Ganze Top-Down „implementiert“ werden, um das höhere Ziel „Geschlechterdemokratie“ zu erreichen.

          Der Begriff „Implementierung“ sagt eigentlich schon alles.

        • @ Nick & Roslin

          Sehr richtig, genauso ist es. Erschwerend hinzu kommt noch, dass es kaum noch kritischen Geist gibt auf den Unis, das kaum noch etwas hinterfragt wird, akum noch selbstständig gedacht. Gerade im Zeitalter von modularisierten Studieen- und prüfungsordnungen mitsamt dazugehörigem „Bulimie-Lernen“.

          Und kritischer Geist bei Lehramtsstudentinnen? Weitgehend Fehlanzeige! Habe ich selbst so erlebt auf der Uni, ich habe viele Lehrämtler kennengelernt, auch ein Paar didaktische Veranstaltungen gehabt, ich weiß wie die sind, das sind bei mir keine Vorurteile, sondern „Nachurteile“. Egal, ob es um feministsiche Themen geht, da ist wirklich das, was doziert wird und das, worüber die diskutieren, sehr einseitig feministisch, auch die Unterrichtsmaterialien bezüglich des Sexualkundeunterrichts, oder ob es andere Themen geht, wie Unterricht gestaltet werden sollte.

          Die Intoleranz, die dort Andersdenkenden und überhaupt denkenden statt nachplappernden entgegenschlägt, ist unbeschreiblich (Ebenso diese seltsame Einigkeit von denen, egal worum es geht. Die bestätigen sich nur selbst in der einen Mainstream-Ansicht, die die alle oder überwiegend haben.)! Das fachwissenschaftliche „Niveau“ vieler Lehrämtler auch. Die geben, wie ein Prof. einmal sagte, „ihre Fehlvorstellungen an ihre Schüler weiter.“ Kann ich nur sagen: Kann ich nachvollziehen. Denn wer z. B.nach bestandener Zwischenprüfung keine Kationen und Anionen kennt, noch nie was von Ladung und Partialladung gehört hat, polar und unpolar bei einem Molekül, nicht mal das versteht, was ein Prof. (jetzt ein anderer!) treffend als den „Kram für Babies“ bezeichnete, und dies selbst zugibt, wer bestreitet (als angehende Biolehrerin!), dass es insgesamt von Natur aus bei den meisten Arten, auch beim Menschen, eine Konkurrenz des männlichen Geschlechts ums weibliche gibt, sollte sich frage, ob er oder häufiger sie sich nicht einen anderen Job suchen sollte, als Schülern, auch Oberstufenschülern im Bio-Leistungskurs, Biologie beizubringen oder besser: dies zu versuchen.

          Disclaymer: Ich bin nicht für pauschales Lehrer-Bashing und beziehe dies alles nur auf Bio-Lehrer/Bio-Lehramtsstudenten jüngeren Alters, insbesondere auf weibliche, die sind auf dem Gebiet meiner Erfahrung nach schlimmer als die männlichen. Die sind natürlich auch nicht alle so, sind auch ein Paar nette, kritische, fähige bei.

        • @Matthias:
          Und kritischer Geist bei Lehramtsstudentinnen? Weitgehend Fehlanzeige! Habe ich selbst so erlebt auf der Uni, ich habe viele Lehrämtler kennengelernt, auch ein Paar didaktische Veranstaltungen gehabt, ich weiß wie die sind, das sind bei mir keine Vorurteile, sondern “Nachurteile”. Egal, ob es um feministsiche Themen geht, da ist wirklich das, was doziert wird und das, worüber die diskutieren, sehr einseitig feministisch, auch die Unterrichtsmaterialien bezüglich des Sexualkundeunterrichts, oder ob es andere Themen geht, wie Unterricht gestaltet werden sollte.

          Stupid, it’s history:

          Ursache für die Herausbildung dieser Schicht war der spätabsolutistische Verwaltungsstaat, der für seine Reformtätigkeit eine große Zahl gut ausgebildeter Beamter benötigte, die das alte System nicht hervorzubringen vermochte. Im Rahmen dieser Politik richtete der Staat Bildungsanstalten ein, deren Zahl besonders in den größeren deutschen Staaten im Verhältnis zum übrigen Europa beachtlich war. Die jeweiligen Staaten sicherten sich die Loyalität des entstehenden Beamtentums durch Verleihung von Steuerprivilegien, Befreiung vom Kriegsdienst und Bevorzugung vor Gericht. Auf diese Weise entstand eine neue außerständisch-bürgerliche Schicht, die sich weder politisch noch wirtschaftlich, sondern administrativ-kulturell definierte und somit entscheidend zur Entwicklung einer gesamtdeutschen Nationalidee beitrug.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsb%C3%BCrgertum#18._Jahrhundert

        • „Da müsste Robin mal ihr Bundesland benennen. Erstaunlich, dass sie nicht mit der Prüfungsordnung argumentiert, da steht ja nun schwarz auf weiß welche Scheine zu machen sind, und welche nicht.“

          Ich „müsste“ gar nichts, denn ich bin der Meinung, dass es irgendwelche Leute im Internet einen Scheißdreck angeht, wo ich wohne und studiere 🙂

        • Ich “müsste” gar nichts, denn ich bin der Meinung, dass es irgendwelche Leute im Internet einen Scheißdreck angeht, wo ich wohne und studiere 🙂

          Was meint denn Frau Germanistin: Warum steht da nur „müsste“, und nicht „muss“?

          Gut, da Madame entweder ihre Landesprüfungsordnung nicht kennt oder sich aus anonymitätsgründen nicht darauf berufen möchte, und Genderscheine eben niemals Pädagogikscheine sind, können wir wohl nur raten ob sie noch Genderscheine machen muss, oder ob das im Refrendariat Thema ist, oder ob sie im später im Beruf dann entsprehende „Kompetenzaneignung“ absolvieren muss 😀

        • Liebe Robin, lieber Nick,
          ich schätze Euch beide und lege Wert auf Eure Meinung, aber könntet Ihr jetzt mal diese unselige Streiterei einstellen.

          Beste Grüße und gute Nacht.

        • @Leszek:

          Nach meiner Auffassung sind informelle Bildungsprozesse in dem Punkt aktuell ohnehin wesentlich gravierender. Das Gendergedöns bei der formellen Lehrerausbildung ist ja relativ jung.

          Dass die Lehrerschaft überaltert ist, ist ja nicht neu. Ein Großteil der LehrerInnen haben die sehr prägenden Jahre des Erwachsenwerdens in den 1970ern und 1980ern hinter sich, und kommen aus gesellschaftlichen Schichten, in denen der Feminismus Dworkin/Schwarzerscher Prägung zu der Zeit getrost als hegemonial betrachtet werden kann.

          Ich denke, die Funktionsträger der GRÜNEN aus der Altersklasse bilden dieses Milljöh recht gut ab (das ist ja auch deren Wählerklientel) nur mit dem Unterschied, dass gerade Lehrer imho oft in einer gesellschaftlichen Blase leben, die erst recht so manchen Zeitgeist konserviert.

          „Das Patriarchat“ als Wurzel allen Weltenübels, vor allem der Umweltzerstörung und der nuklearen Bedrohung, bunt gemischt mit esoterischen und romantischen Reminszenzen an die Jugendbewegung des frühen 19. Jahrhunderts, plus die Vorstellung, den neuen Menschen heranzuziehen, plus Verkitschung von Kindheit als heile „Unverdorbenheit“, das ist das geistige Gebräu, mit dem diese Generation den Marsch durch die Institutionen angetreten ist. Das sind nicht die ’68er, die eher politisch waren, das sind die „Alternativen“ post-68er.

          Natürlich ist der Junge, der „Mackerverhalten“ an den Tag legt da eine schwere Beleidigung des Einsatzes für die heile Welt, und da sich ansonsten kaum Handlungsfelder auftun verlegt man seine Hoffnung darauf, dass „die Mädchen“ die Welt schon heile machen werden, wenn man sie nur genug empauert.

          (Für die gemeinsamen Wurzeln mit völkischen Tradionen ist man natürlich vollkommen blind)

      • @ Robin

        Im Gegenteil Feministinnen haben doch den Fall benutzt um gegen Jungs zu hetzen.

        Im Übrigen ist mir etwas krasses aufgefallen:

        Laut Aussage eines Polizisten vor Gericht, die Aussage ist verifiziert, hat er diesem Tim K 2 mal in die Beine geschossen als er geflüchtet ist. Davon einmal in die Wade, und in das andere Bein ein Schuss in das Sprunggelenk.

        In dem Video, was laut Polizei und Staatsanwaltschaft echt ist, läuft dieser Tim K jedoch auf seinem Selbstmordtrip ganz normal herum und es gibt auch keine Anzeichen von Blut.

        http://www.myvideo.de/watch/6144932/Das_Ende_der_Attentaeters_von_Winnenden_Handyvideo

        Eine Aussage ist auf jeden Fall gelogen.

        Ein Mediziner hier der mir sagen kann ob es mit jeweils einer Kugel im Bein noch möglich ist so zu laufen?

        Eher eine rhetorische Frage.

        Ich vermute Staatsterror…um der Bevölkerugn die Waffen abzunehmen oder zumindes zu regestrieren.

        Kein Amoklauf, nur ein Sündenbock.

  11. @Christian

    Es wäre doch wieder mal Zeit für eine Gender Pay Gap Runde – oder?

    Pressemitteilung Nr. 345 vom 04.10.2012
    :
    Frauen verdienten 2010 in Führungspositionen 30 % weniger als Männer
    https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/10/PD12_345_621.html

    Was mich übrigens bei dieser Diskussion überrascht: Dass destatis dann immer mal später noch zwischen bereinigtem und unbereinigtem Gender Pay Gap unterscheidet (die Analyse taucht dann meist ca. 2 Jahre nach der unbereinigten Fassung auf).
    Bemerkenswert finde ich auch, dass zwar beim Gender Pay Gap immer darauf hingewiesen wird, dass der erklärte oder bereinigte Gender Pay Gap auch auf diskrimierenden Strukturen erklärt werden könnte, aber nie genau gesagt wird, wie diese diskriminierenden Strukturen denn genau aussehen. Soll übrigens nicht heissen, dass es diese nicht gibt, aber es erstaund doch, dass hier destatis keine Forschung betreibt oder Forschungsresultate einbezieht.

    Zudem: Erstaunlich finde ich auch, wenn wir flächendeckend eine Diskriminierung hätten, weshalb dann nicht flächedeckend Klage eingereicht wird??? Oder täusche ich mich da und es gibt flächedeckende Klagen von Frauen, die im Einzelfall nachweisen können, dass sie diskriminiert wurden? Also bei uns in der Schweiz ist es klar: Wer wegen bestimmten Merkmalen „Geschlecht, Ethnie, Konfession etc.“ nachweislich diskriminiert wird, kann sicher sein, dass er vor Gericht mit einer Klage durchkommt.

    Und weniger erstaunlich ist, dass Männerrechtler immer vom bereinigten Gender Pay Gap sprechen und FeministInnen vom unbereinigten! 🙂

    • „weshalb dann nicht flächedeckend Klage eingereicht wird???“

      es verdienen auch nicht alle männer in gleichen jobs gleich viel. die wenigerverdienenden männer klagen aber auch nicht. weil man kaum aussicht auf erfolg hat, sofern die entlohnung nicht per tarifvertrag festgelegt ist.

      • @hottehü

        Natürlich verdienen nicht alle Männer in gleichen Jobs gleich viel! Weil es offenbar so ist, dass die Ausbildung, die Berufserfahrung, Dienstjahre etc. Lohndifferenzen nach dem Gesetzgeber rechtfertigen.

        Soll heissen: Erst wenn ein Mann und eine Frau die gleiche Position hätte, die gleiche Berufserfahrung, in der gleichen Branche tätig, das gleiche Dienstalter, Vollzeit/Teilzeit, befristet/unbefristet angestellt, vergleichbare Leistungsgruppe, gleiche Tätigkeit etc. ausführen würden, dann sollte nach meinem Rechtsverständnis eine Klage erfolgreich sein, wenn Frau und Mann unterschiedlich verdienen.

        Aber es sieht eher danach aus, dass der Gender Pay Gap auf solchen lohnrelevanten Differenzen/Kriterien zu erklären ist und nicht deshalb, weil jemand Mann oder Frau ist. Deshalb hätte eine Klage auch keine Erfolg, weil keine Diskriminierung vorliegt (Geschlecht, Ethnie, Konfession etc.), sondern eben andere Faktoren.

        Jetzt ändert man entweder die diese lohnrelevanten Kriterien oder man hieft Frauen mit Quoten in diese Positionen oder fördert Frauen anderweitig, dass sie auch vermehrt diesen Kriterienkatalog erfüllen.

        • „Aber es sieht eher danach aus, dass der Gender Pay Gap auf solchen lohnrelevanten Differenzen/Kriterien zu erklären ist …“

          diese kriterien sind so subjektiv, dass sich verdiensunterschiede immer ohne rückgriff auf das geschlecht verargumentieren lassen. d.h. man kann im einzelfall nicht beweisen, warum jemand tatsächlich weniger verdient, und dashalb auch nicht klagen. die statistik sagt über den einzelfall oder die wahren ursachen auch nichts aus, sondern eben nur, dass frauen im durchschnitt weniger verdienen. dort wo es objektive kriterien gibt (öffentlicher dienst, tarifvertraglich gebundene unternehmen), sollte das nicht der fall sein. dass man weniger verdient, wenn man teilzeit arbeitet, sich weniger engagiert oder einen schlecht bezahlten job bzw. minijob ausübt, dürfte allerdings logisch sein.

        • @hottehü

          Bei uns in der Schweiz kenne ich im öffentlichen Dienst in etwa folgende Kriterien, die lohnwirksam sind:

          a) Berufsgattung: Kindergärtnerin, Primarlehrerin, Sekundarlehrerin, Gymnasiallehrerin, Heilpadagogin etc.

          b) Anzahl Jahre Berufserfahrung (wie lange bereits als Kindergärtnerin tätig)

          c) Anzahl Dienstjahre (wie lange bereits im selben Betrieb)

          d) HIerarchische Position: Gruppenleiter, Schulleiterin etc.

          e) festangestellt oder Aushilfe/Stellvertreterin

          f) Unterschiede in verschiedenen Kantonen oder Gemeinden

          Sonst fällt mir nix ein, was einen unterschiedlichen Lohn begründen würde. Die Kriterien sind m.E. klar! Ausser bei der Anrechnung der Berufserfahrung können subjektive Faktoren einfliessen, weil ev. wird ein Personalleiter Jugendarbeit auch als Berufserfahrung werten und und ein anderer eben nicht – je nach Goodwill.

          Aber sonst könnte ganz klar geklagt werden: Sollte bei diesen Kriterien Männer und Frauen unterschiedlich belohnt werden. Das mag in der Privatwirtschaft jedoch anders sein. Aber dort kenne ich mich nicht aus, weil ich dort noch nie gearbeitet habe! 🙂

        • … öffentlicher dienst … schrieb ich ja. in der freien, nicht tarifgebundenen wirtschaft kannst du mit diesen kriterien nix reißen. da ist das gehalt verhandlungssache.

  12. Ich bin kein „Antifeminist“. Mit solchen undifferenzierten Begriffen habe ich nichts am Hut. Ich lege Werte auf INHALTE, nicht auf das Label.
    Als antiautoritärer Sozialist betreibe ich eine Kritik an autoritären Strömungen und Positionen im Feminismus (und auch an autoritären Strömungen und Positionen in der Männerrechtsbewegung).
    Ich unterstütze den linken Maskulismus und den Equity-Feminismus.
    Früher (vor „offizieller“ Etablierung des linken Maskulismus als eigenständiger maskulistischer Strömung) hatte ich einmal formuliert, ich sei weder Maskulist, noch Feminist, nur Gegner jeder Geschlechterdiskriminierung.

    Heute bezeichne ich mich ausdrücklich als linker Maskulist und (sozialistischer) Equity-Feminist.

    Ich bin kein Freund von undifferenzierten Feindbildern und wenn ich an frühere widerwärtige männerfeindliche Sprüche und sexistische misandrische Positionen von Alice Schwarzer dachte, hatte ich immer die Hoffnung im Hinterkopf, dass sie heute ja vielleicht reifer geworden sein könnte. Davon kann leider offensichtlich nicht die Rede sein.
    Selbstverständlich ist Männerfeindlichkeit die zentrale Motivation hinter ihrer Bejahung der männlichen Beschneidung. Es gibt keinen rationalen Grund dafür, Männerrechte UND Kinderrechte derart gering zu schätzen und dem allgemeinen Kampf für genitale Unversehrtheit so in den Rücken zu fallen.

    In persönlichkeitspsychologischer Hinsicht schließe ich mich der Einschätzung, die Nick einmal gegeben hatte, in der Grundtendenz an: Wahrscheinlich liegt hier eine narzisstische Störung vor. Solche Leute gehören in Therapie und nicht an die Spitze einer sozialen Bewegung.

    Für Schwarzers Feminismus-Variante ist „Antifeminismus“ in der Tat die einzige richtige Haltung. Radikaler Feminismus ist Sexismus und Anti-Humanismus, der der allgemein menschlichen Emanzipation im Weg steht.

    Dass auch der rechte Rand der Männerbewegung ein paar Beschneidungsbefürworter hervorgebracht hat, sollte man trotzdem mitberücksichtigen. Da sind sich einige Leute im Geiste faktisch näher, als es bei oberflächlicher ideologischer Betrachtung den Anschein hat.
    Ob Alice Schwarzer oder Thomas Lentze: Der Geist ist derselbe.

    • @Leszek

      Zum offenen Brief: Was genau findest Du denn inhaltlich an diesem Brief kritikwürdig hinsichtlich einer Geschlechterdemokratie? Und hier meine ich jetzt nicht eine ev. Kluft zwischen dem, was das Bundesforum propagiert und tatsächlich macht.

      Aber abgesehen davon: Um Geschlechterdemokratie zu erreichen, gibt es wohl immer ein bisschen eine mehr oder weniger radikalere oder mehr oder weniger pragmatischere Politik.
      Hier stellt sich ja dann auch die Frage, welche Politik eher zum Ziel führt: eine eher gemässigte oder eher radikale. Und ob es sinnvoll ist, wenn sich gemässigte und radikale Position das Leben schwer machen müssen.
      Und selbstverständlich kann man sich immer auch fragen, ob es bei den Streitereien überhaupt oder ausschliesslich um inhaltliche Fragen geht; es könnte sich auch um ganz andere Streitigkeiten handeln: quasi um interne Machtkämpfe (Kampf um die Hegemonie) auf dem Feld der Männerpolitik (um einmal ein bisschen mit Bourdieuscher Terminologie zu sprechen). 🙂

      Und ja: vom Bund der Steuerzahler halte ich eigentlich nicht wahnsinnig viel. Wobei ich natürlich nicht sagen will, dass alles nur falsch ist, aber ich würde mal bösartig behaupten, das ist ein Grüppchen von neoliberalen FDPlern, die ganz sicherlich keine keynesianische Wirtschaftspolitik/politische Ökonomie im Sinne haben und von einem Sozialstaat wahrscheinlich auch nicht so viel halten.

      • Was soll das sein, Geschlechterdemokratie? Das ist doch eine dieser unsäglichen Worthülsen.

        Wenn sich allmählich ein Meinungsumschwung abzeichnet, dann wegen denjenigen Männern, die seit vielen Jahren die Themen rund um Männerbenachteiligungen beackern und bestimmt nicht wegen eines Wischwaschiforums der Bundesbedenkenträger.

        Wer sich nicht entblödet, mit einer Alice Schwarzer an einen Tisch zu sitzen und in der OMMA über die Masku(li)nisten abzulästern, der sollte sich mal fragen, was er da eigentlich tut.

        Mich stört schon die Tatsache, dass ein Pfaffe als Vorsitzender des Bundesforums amtiert, so als sei Seelsorge der eigentliche Auftrag. Das allein zeigt schon, dass das BFM von allem Anfang an eine marginale Rolle im gesamten Geschlechterdiskurs spielen sollte. Und die „neuen Rollen für Männer, die ihm, dem Mann, neue Perspektiven eröffnen“, die darf er sich sonstwohin schieben.

        • @Peter

          Ich sehe für mich nix Nachteiliges beim Begriff der Geschlechterdemokratie. Für mich heisst dies nur, dass auf beiden Seiten geschaut wird, wo liegen die Benachteiligungen etc.

          Nun, natürlich hat nicht dieses Bundesforum das Männerthema auf das Parkett gebracht, aber wie bei jedem anderen Thema auch, werden dann andere Menschen auch, wenn es eben mal an Bedeutung gewinnt, ihre Position beziehen und diese Positionen werden eben unterschiedlich sein.

          Ich denke, ich habe auch nicht so viel Gemeinsamkeiten mit neoliberalen Männerrechtlern oder Männerrechtlern, die politisch rechts der rechten Mitte politisieren. 🙂

          @Leszek

          Du schreibst:

          Der wesentliche Sinn und Zweck des Bundesforums Männer ist die Erschwerung der Durchsetzung von Männerrechten. Zunehmende Unzufriedenheit über bestehende soziale Mißstände soll in politisch unwirksame Kanäle umgelenkt werden.

          Kommentar:

          Was natürlich zuerst empirisch zu beweisen wäre. Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Du.

          Du schreibst:

          Sie sind in der Geschlechterpolitik wesentlich das Äquivalent zu dem, was die sogenannten christlichen (Schein-)Gewerkschaften für die Gewerkschaftsarbeit sind.

          Kommentar:

          Auch hier müsste man empirisch schauen, welche Bewegung, Partei, Gewerkschaft z.B. den Arbeiterrechten am besten genutzt hat. Natürlich kann man immer radikale Forderungen stellen, nur ob sie dann eben durchsetzungsfähig sind, wäre dann eine andere Frage. Wenn wir es historisch anschauen, dann hat es Fortschritte gegeben und seit der Ära des Postfordismus/Ende des Kalten Krieges etc. gibt es diesbezüglich wieder Rückschritte.

          Für meinen Geschmack denkst Du zuwenig dialektisch! 🙂

          Du schreibst:

          Die Darstellung der Männerrechtsbewegung in dem Text ist die übliche Karrikatur – a la Kemper und Co.
          Die völlig unkritische Bejahung des vorherrschenden Feminismus tut ein Übriges.

          Kommentar:

          Ja, die Beschreibung der Männerrechtsbewegung finde ich nun auch nicht sonderlich super, weil er leider nicht differenziert und schon fast psychologisiert, auf der anderen Seite wurde natürlich auch mit extrem scharfer Munition geschossen (z.B. Kevin Fuchs), wo ich sagen muss, ab und zu haben gewisse Leute dort wirklich eine Schraube locker.

          Ich sehe keine völlig unkritische Bejahung des Feminismus, sonder hier sind sie m.E. sehr differenziert.

          Du schreibst:

          Das Bundesforum Männer greift, um öffentlich nicht als völlig unglaubwürdig dazustehen, notgedrungen ein paar derjenigen Positionen auf, deren zunehmende Anerkennung die Männerrechtsbewegung erkämpft hat.

          Bewegen tut das Bundesforum Männer nichts – und wollen dies auch nicht bzw. das ist nicht die Funktion, die dieser Institution von der herrschenden Klasse zugewiesen wurde.

          Kommentar:

          Das ist einfach mal eine Behauptung, die dann noch der emprischen Verifikation bedürfte! 🙂
          Wie gesagt: Auch ein christicher Gewerkschaftsbund wollte die Situation verbessern, aber eben nicht so weit gehen, wie die Kommunisten und andere Sozialisten etc, sie waren also sogenannt gemässigter.

          Agens und Manndat soll doch einfach gute Arbeit machen und die Leute von ihrer Sichtweise überzeugen ohne darauf zu schauen, was andere Gruppierungen machen.
          Für mich sind das unnötige Grabenkämpfe.

        • „Was soll das sein, Geschlechterdemokratie? “

          Es bedeutet, dass, bevor Du mit dem anderen oder dem gleichen Geschelcht in irgendeiner Weise verkehrst, erst das Volk darüber abstimmt, ob Du das auch darfst.

        • @ Chomsky

          Der Unterschied ist doch, dass das Bundesforum „Männer“ Geld vom Ministerium für alle außer Männer erhält.

          AGENS und MANNdat nicht.

          Warum?

          Klingelt’s, Chomsky?

          Und, oh Wunder der finanziellen Förderung, die Chorknaben im Bundesforum stimmen das In Dulci Jubilo an, wenn es um den tollen, ganz, ganz tollen Staatsfeminismus geht, der das Leben der Männer so viel besser machen wird, irgendwann, in ferner Zukunft, wenn der Ruf des Muezzins sogar die Akten im Büro der Gleichstellungsbeauftrageten des Ministeriums für alle außer Männer zum Umkippen bringt.

          Für Dich noch einmal ganz langsam:

          Staatsknete > Staatspropaganda

          Keine Staatspropaganda > keine Staatsknete.

          Sogar einem kritischen Soziologen sollten sich da einige Zusammenhänge erschließen.

          Das Bundesforum „Männer“ hat offenbar die gleiche Funktion für den Staatsfeminismus wie die Blockparteien in der DDR für den Staatssozialismus – Vortäuschung von Pluralismus in der Debatte, Vortäuschung einer Interessenvertretung für Nichtsozialisten, in Wahrheit nur Heranführung auch dieser Gruppen an den Sozialismus, also der Männer an den Feminismus.

          Es soll den Männern beigebogen werden, wie segensreich die Kollaboration mit der Staatsparteiideologie auch für sie ist.

          Dummenfang der dreisteren Art – allemal ein paar Euronen aus den Schatztruhen des Ministeriums für alle außer Männer wert, wahrscheinlich mehr als 30 Silberlinge.

          Die staatsfeministische Propaganda kann sich hinstellen und sagen: Seht her, liebe Männer, wir tun etwas für euch, auch eure Interessen werden im Ministerium für alle außer Männer repräsentiert.

          Und den Medien, in Sachen Feminismus ohnehin so kritisch wie Eduard von Schnitzler in Sachen SED, kann man die staatsfeministisch alimentierten „Männervertreter“ als Interviewpartner andienen, die „kompetente“ Gesprächspartner, die ihnen in die Blöcke diktieren, was unsere femizentrische Journaille ohnehin glaubt: Dass der Feminismus das Leben der Männer bereichert.

          Zumindest für die Männer im Bundesforum trifft das ja auch zu.

          Ideal wäre es, wenn diese Männerkompetenzler in möglichst viele Talkshows eingeladen würden, von Anne Will z.B. oder anderen „modernen“ Frauen, damit sie dort den Männern erzählen können, wie wichtig es ist, die „modernen“ Frauen bei IHRER Selbstverwirklichung zu UNTERstützen, auf die eigene zu verzichten, damit Männer lernen, sich unterzuordnen so wie das diese Role Models gegenüber dem staatsfeministischen Funktionär.I.nnen tun.

          Meine Güte, Geschlechterdemokratie – das ist die Volksdemokratie des Feminismus, eine hohle Phrase, umso hohler, je pompöser.

        • Nun, natürlich hat nicht dieses Bundesforum das Männerthema auf das Parkett gebracht, aber wie bei jedem anderen Thema auch, werden dann andere Menschen auch, wenn es eben mal an Bedeutung gewinnt, ihre Position beziehen und diese Positionen werden eben unterschiedlich sein.

          Das mag ja sein. Es geht aber um Glaubwürdigkeit. Ein Bundesforum Männer, das für sich in Anspruch nimmt, die Interessen von Männern zu vertreten, muss sich klar positionieren. Konflikte mit dem institutionalisierten Feminismus, wovon das Ministerium für alle ausser Männer ein wesentlicher Bestandteil ist, wären damit vorprogrammiert.

          Leszek hat schon recht. Das BFM ist dazu da, das Aufbegehren vieler Männer in erwünschte Bahnen zu lenken. Deshalb hat man sich ein paar politische Eunuchen gekauft, die Männerrechtsbewegung spielen und eine echte Interessenvertretung vorgaukeln.
          Die Stellungsnahme zur Beschneidung des BFM zeigt, was dabei herauskommt. Gaaaanz viele Differenzierungen, gaaanz viele Bedenken. Gaaaanz viel Verständnis für alles. Belangloses Wischiwaschi.

          Die Männerrechtsbewegung braucht Radikalität, wobei ich Radikalität nicht als Homo-, Immigranten- und Frauenhass verstanden haben will, sondern als Forderungen, die an die Wurzeln des Problems gehen, nicht diese lauwarme Symptomtherapie.

          Radikal in meinem Sinne ist beispielsweise die Forderung nach;

          – Recht des Mannes auf „juristische Abtreibung“, d.h Ablehnung der Vaterschaft

          Da Du von Dialektik redest: Es sind die radikalen Pole, welche die politische Mitte, d.h die Synthese von These und Antithese wesentlich bestimmen.

        • @Peter

          Die politische Mitte ist m.E. eher ein Konglomerat aus Pragmatismus; also was ist politisch realisierbar vor dem Hintergrund, dass eine Gesellschaft durch extrem viele Divergenzen oder Konfliktlinien gespalten ist. Es ist also der kleinste gemeinsam Nenner. Für mich hat Pragmatismus nicht viel mit Dialektik zu tun.

          Radikale Forderungen und Positionen sind gut, wenn sie keinen gegenteiligen Effekt haben und mittelfristig auch umsetzbar sind.
          In der Geschlechterpolitik nehme ich eher eine pragmatische Haltung ein. Obwohl: Geschlechterpolitik konvergiert eben mit vielen anderen Politikfeldern: Sozialpolitik, Wirtschaftspolitik, Familienpolitik, Bildungspolitik und ist somit ein Querschnittspolitikfeld.
          Und somit gibt es auch im Gesamt der Männerrechtler einen kleinesten gemeinsamen Nenner. Ich glaube jedoch, dieser gemeinsame Nenner ist noch ziemlich klein.

          Aber Peter: Wenn man nicht gerade in Krisenzeiten oder sonstigen unruhigen Zeiten lebt, dann werden sich sich wohl eher immer die gemässigten Positionen durchsetzen: eben, gemeinsamer kleinester Nenner, um eine Mehrheit bilden zu können: also der gute Durchschnitt! 😀

      • @ Chomsky

        „Was genau findest Du denn inhaltlich an diesem Brief kritikwürdig hinsichtlich einer Geschlechterdemokratie?“

        Der wesentliche Sinn und Zweck des Bundesforums Männer ist die Erschwerung der Durchsetzung von Männerrechten. Zunehmende Unzufriedenheit über bestehende soziale Mißstände soll in politisch unwirksame Kanäle umgelenkt werden.

        Sie sind in der Geschlechterpolitik wesentlich das Äquivalent zu dem, was die sogenannten christlichen (Schein-)Gewerkschaften für die Gewerkschaftsarbeit sind.

        Die Darstellung der Männerrechtsbewegung in dem Text ist die übliche Karrikatur – a la Kemper und Co.

        Die völlig unkritische Bejahung des vorherrschenden Feminismus tut ein Übriges.

        Das Bundesforum Männer greift, um öffentlich nicht als völlig unglaubwürdig dazustehen, notgedrungen ein paar derjenigen Positionen auf, deren zunehmende Anerkennung die Männerrechtsbewegung erkämpft hat.

        Bewegen tut das Bundesforum Männer nichts – und wollen dies auch nicht bzw. das ist nicht die Funktion, die dieser Institution von der herrschenden Klasse zugewiesen wurde.

        Was hat das mit Geschlechterdemokratie zu tun?

        • Ihr mit eurer „Geschlechterdemokratie“. So etwas ist nicht erstrebenswert.
          Es geht das Volk nichts an, mit welchen Geschlecht ich ausgehe, ins Bett gehe, welches ich heirate.

          Demokratie heißt Volksherrschaft. Wer will denn bitte schön eine Herrschaft des Volkes über das eigene Geschlecht?

      • Das Allerneueste von Herrn Rosowski: Er hat auch noch ganz andere Probleme mit renitenten Männern, nämlich im eigenen Laden:

        *“Die Männer machen sich rar in den Gemeinden, sie ziehen sich mehr und mehr aus dem kirchlichen Leben zurück“, sagte Martin Rosowski, Geschäftsführer der Männerarbeit der EKD, in Hannover der Nachrichtenagentur dpa. Ob das an den starken Frauen liege, die mit ihrem großen Engagement den Ton im Gemeindeleben angeben? „Ja, vielleicht liege das auch am forschen Auftreten der Frauen“, meinte Rosowski.*

        http://www.moz.de/nachrichten/deutschland/artikel-ansicht/dg/0/1/1040370/

        Ach ja, die starken Frauen in der EKD, die Männer wie den Herrn Rosowksi offenbar gerade noch dulden.

        Die Männer ziehen sich zurück – na sowas.

        Und was passiert mit Systemen, aus denen Männer sich zurückziehen?

        Gut, dass der Herr Rosowski noch die Stellung hält.

        30 % der Jugendlichen haben Migrationshintergrund, die Hälfte davon muslimischen.

        Die sind in 15 Jahren erwachsen.

        Mal sehen, wie laut der Muezzin dann ruft.

        Und wie viele Männer DIESEM Ruf folgen.

        • ”Die Männer machen sich rar in den Gemeinden, sie ziehen sich mehr und mehr aus dem kirchlichen Leben zurück”, sagte Martin Rosowski, Geschäftsführer der Männerarbeit der EKD, in Hannover der Nachrichtenagentur dpa.

          Was ist von einer Religionsgemeinschaft zu halten, die Steuern eintreibt? Eine Religionsgemeinschaft, die die Bezahlung der Kirchensteuer voraussetzt, um Mitglied der Gemeinschaft zu bleiben?

          Ich hatte in meiner Jugend das zweifelhafte Vergnügen der religiösen Unterrichtung. Deshalb bin ich in dieser Hinsicht wohl das, was man gemeinhin als vorbelastet bezeichnet. Meine Kritik, um das mal klarzustellen, richtet sich in der Regel gegen die Institution Kirche, nicht prinzipiell gegen den Glauben an sich.

          30 % der Jugendlichen haben Migrationshintergrund, die Hälfte davon muslimischen.

          Mir scheint, dass mancher Geistlicher diesen Umstand als Chance versteht, sind doch im Zuge der Einwanderung von Muslimen in Westeuropa die Themen rund um Religion wieder gesellschaftspolitisch relevant geworden. Mancher Vertreter der Kirchen erhofft sich dadurch möglicherweise eine Revitalisierung des Christentums, so zumindest mein Eindruck.

        • @ Peter

          *Was ist von einer Religionsgemeinschaft zu halten, die Steuern eintreibt? Eine Religionsgemeinschaft, die die Bezahlung der Kirchensteuer voraussetzt, um Mitglied der Gemeinschaft zu bleiben?*

          Gar nichts.

          Weshalb es mich auch ärgert, dass unsere medial geliebten „Reformkatholiken“, die so eifrig streiten für die Demontage des Katholischen in der Katholischen Kirche (Gleichheit, Gleichheit über alles auch hier – „Werdet wie die Protestanten!“) nichts zu sagen wissen zur Abschaffung der Kirchensteuer, von der allerdings viele von ihnen (Theologieprofessoren) feudal leben.

          Es wäre wichtig, dass die Katholische Kirche die Taue kappt zu dem sinkenden Schiff, dass diese Gesellschaft repräsentiert.

          Sonst wird sie wieder einmal unnötig tief mit nach unten gezogen, wie schon nach dem Zusammenbruch des Römischen Reiches oder der Feudalgesellschaft.

          Sie erscheint eisern entschlossen, diesen Fehler, sich zu sehr zu ketten an’s allzu Irdische ein weiteres Mal zu wiederholen, jedenfalls unsere bundesdeutsche staatsalimentierte Kirche mit ihrer Religionsbeamtenschaft.

          Na ja, ein paar Zehntausend einheimische Moslembrüder auf Berlins Straßen im Jahre 2050 werden auch dort für mehr Feuer und Leidenschaft sorgen.

    • Interessant ist vor allem wie de von diesem Bundesforum lügen:

      Zitat:

      „Die Zahl der Mitgliedsorganisationen wächst zunehmend. Es ist bedauerlich, dass Organisationen wie Agens oder MannDat, sich bis heute nicht zu einer Mitgliedschaft entschließen konnten, weil sie nicht bereit waren, der Plattform unserer Zusammenarbeit zuzustimmen“

      Es war doch das sog. Bundesforum das jegliche Zusammenarbeit mit diesen beiden Organisationen abgelehnt hatte.

      Und jetzt kommen sie an und sagen es wäre andersherum.

      Interessant ist das sie bei der Aufzählung wo sie sich überall zu Wort gemeldet haben die Wehrpflicht völlig fehlt.

    • Rosowski entblödet sich nicht, schon im Titel sein ganzes Elend darzulegen:

      Eine Antwort auf die vielfältigen Anwürfe von Männern, die sich selbst als Sprachrohr „der“ Männer verstehen

      Aha. Da fühlt sich also jemand auf den Schlips getreten, weil:

      ..schließlich sind wir der Interessenverband für Jungen, Männer und Väter in Deutschland..

      Da muss man doch glatt feststellen, dass der vorherrschende Feminismus beim Spielchen mit „es gibt den/die Feminismus/Frauen/Männer nicht!“ es zumeist wenigstens zumindest schafft, sich selbst nicht schon in der Einleitung ad Absurdum zu führen.

      Nicht nur zum Arbeiten, auch zum Denken scheint sich dieser Mann zu schade zu sein.

      Die Anrede löst das Paradox scheinbar auf:

      Werte Kollegen der maskuli(ni)stischen Bewegung,
      liebe Mit-Männer, ..

      Aha. Die „Kollegen der maskuli(ni)stischen Bewegung“ sind also keine „richtigen“ Männer, keine „Mit-Männer“. Schwarzer-Niveau: Wer sich von ihr nicht vertreten lassen will, ist auch keine „Mit-Frau“, vulgo: keine „richtige“ Frau. Was klar ist, in beiden Fällen geht es um das Sprachrohr-Pöstchen, das verteidigt werden möchte, und in beiden Fällen hat man sehr wenig vorzubringen, um dieses Pöstchen zu rechtfertigen.

      Schwarzer legtmiert sich eben über Geschichtsklitterung, in der Hoffnung dass Geschichte nicht mehr sichtbar ist. Rosowski hingegen muss den Mythos des großen, unsichtbaren Strippenziehers aufbauen.

      Bezeichnend hier auch die von Feministinnen durchgedrückte Gleichsetzung von „Maskulismus“ und „Maskulinismus“: „Maskulinismus“ bezeichnet seit Anfang des 20. Jahrhunderts den Glauben an die Überlegenheit des männlichen Geschlechtes. Noch so ein infantiles Totschlagargument: „Wer nicht mit uns spielen will, und mich nicht als leader-of-the-gang akzeptiert, ist gaaanz doll böse, und will Frauen wieder an den Herd ketten! Wie die rückständigen Hottentotten, die ihre Frauen als Lustsklaven halten!“

      Auch sehr lustig, diese Selbstmystifizierung aufgrund unterdurchschnittlicher Leistungen:

      Und es war der äußerst differenzierte Impuls des Bundesforums zur Diskussion über die religiöse Beschneidung, der den Mitgliedern des Deutschen Ethikrates wie der versammelten Presse in der entscheidenden Sitzung vorlag.

      *hust* Gehts noch dramatischer?

      Rosowski meint wohl das:
      http://www.bundesforum-maenner.de/index.php?option=com_content&view=article&id=264:zirkumzision-in-deutschland-impulse-fuer-eine-oeffentliche-diskussion&catid=34:aktuelles&Itemid=1

      Jeder mittemäßige Abiturient hätte den Stand der Debatte besser zusammengefasst, Herr Rosowsky meint aber so Geschichte gemacht zu haben.

      Der ist ja genauso anmaßend dumm wie die Schwarzer.

  13. Volker Zastrow über das Messen mit zweierlei Maß in der FAZ:

    *Aber was heißt schon Kindern: Es geht um Jungen. Bei Mädchen ist weiterhin verboten, mit scharfen Gegenständen an ihrem Geschlechtsteil zu manipulieren, egal, mit welcher Begründung. „Es bleibt ein radikaler Eingriff in die körperliche Integrität und psychische Befindlichkeit der Frau“, heißt es im Gesetzvorschlag, der ein Urteil des Bundesgerichtshofs von 2005 zitiert: „Dabei verbietet sich eine Unterscheidung nach der Art der Verstümmelung.“

    Also auch – und richtigerweise – bei der Klitorisvorhautbeschneidung, die freilich der üblichen Beschneidung jüdischer und muslimischer Jungen entspricht. Das Grundgesetz verbietet im dritten Artikel die Ungleichbehandlung vor dem Gesetz, darunter ausdrücklich auch „wegen des Geschlechtes“. Das gilt sogar schon für die bloße Benachteiligung. Auch richtigerweise. Der Gesetzgeber sagt nun: Jungen darf man schneiden.*

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gesetzentwurf-zur-beschneidung-gender-11916235.html

    Ja, Jungen darf man schneiden. Bei ihnen muss ein radikaler Eingriff in die körperliche Integrität und psychische Befindlichkeit einfach erlaubt sein.

    Wie soll denn sonst ihre Bereitschaft, sich für Frauenundkinder und die Gesellschaft zu opfern unter Inkaufnahme gesundheitlicher Schäden, Schmerzen, Qualen gestärkt werden?

  14. Der Gender-Ideologe Heinz-Jürgen Voß erweist sich leider als politisch korrekter stalinistischer Betonkopf und hat nichts Besseres zu tun, als zu versuchen dem Kampf gegen männliche Beschneidung in den Rücken zu fallen:

    http://ilga.org/ilga/en/article/nCsDhmk15s

    Ich verweise bei dieser Gelegenheit noch einmal auf das gute und informative Kapitel zur männlichen Beschneidung, dass sich in einem Standardwerk zur weiblichen Beschneidung der Frauenrechtsorganisation Terres de Femmes findet:

    Tim Hammond – Der Zusammenhang zwischen weiblicher und männlicher Genitalverstümmelung, S. 269 – 295 in Terres Des Femmes (Hg.) – Schnitt in die Seele – Weibliche Genitalverstümmelung – Eine fundamentale Menschenrechtsverletzung:

    In diesem Kapitel wird u.a. ausführlich auf die verschiedenen Funktionen der männlichen Vorhaut eingegangen und es werden Forschungsergebnisse zu den negativen Folgen männlicher Beschneidung insbesondere aus den USA dargestellt.
    U.a. wird auf folgende Daten verwiesen:

    – In den USA werden ca. 60% aller männlichen Säuglinge beschnitten
    – Komplikationen reichen von ästhetisch unbefriedigenden Ergebnissen über Penisverlust bis zum Tod. Die genaue Komplikationsrate ist aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Erfassung nicht bekannt, wird aber auf zwischen 2 % und 10 % geschätzt.
    – Ca 200 männliche Säuglinge sterben alleine in den USA jedes Jahr an Komplikationen der Genitalbeschneidung.
    – Negative Folgen der Zirkumzision (von Tod und Penisverlust abgesehen) können laut den bisherigen Forschungsbefunden sein: sichtbare Narben, Erektionsprobleme, Biegung des erigierten Penis durch ungleichmäßig weggeschnittene Haut, Schmerzen und Blutungen bei einer Erektion, schmerzhafte Hautbrücken, Deformation der Eichel, wiederkehrende unspezifische Harnröhrenentzündungen, sexuelle Dysfunktionen unterschiedlicher Art, verschiedene psychische Probleme.

    Ein weiterer Artikel zu diesen Befunden findet sich hier:

    Timm Hammond – A preliminary poll of men circumcised in infancy or childhood

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1464-410x.1999.0830s1085.x/pdf

    Ein Link zu mehreren weiteren Studien zu den negativen Folgen männlicher Beschneidung, auf den Roslin einmal hingewiesen hatte, findet sich hier:

    http://www.circumcision.org/studies.htm

    Auch die Frontpage dieses Institutes ist interessant:

    http://www.circumcision.org/index.html

    Hier ein Link zur Homepage der amerikanischen Organisation Noharmm, die sich gegen männliche Beschneidung engagiert, mit vielen weiteren Infos zum Thema:

    http://www.noharmm.org/home.htm

    Und hier noch ein Link zur Homepage der “JAC – Jews aganist Circumcision” (Juden gegen Beschneidung)

    http://www.jewsagainstcircumcision.org/

    Sie schreiben unter “About us”:

    “JAC, Jews Against Circumcision, is a diverse group of Jews from every english-speaking country on the planet. We range in observance from Secular Jews to Orthodox. We even have some Rabbis in our group. We also consist of people from every socio-economic class and education level.
    We have come to realize that mutilating a male’s genitalia in the name of religion is not acceptable. We are not superstitious and uneducated people anymore. No loving God would demand this. It is ridiculous to think so.
    As you read through this website, you will see the various arguments: medical, Jewish, sexual, etc. to not circumcise. Please read and think about the content of this website.”

  15. Also doch! Erste Forderung nach Mädchenbeschneidung?

    http://www.feuerwaechter.org/2012/11/ruf-nach-legalisierung-der-maedchenbeschneidung/

    Scheint genauso zu laufen, wie es den PolitikernInnen
    vorhergesagt wurde.

    Und der Mann hat ein starkes Argument: Sexismus.

    “The ban against FGC seems to be gender based, especially because no similar act was taken against male circumcision. If male circumcision is considered safe by anti FGC groups, they should advise how to render FGC as safe as male circumcision instead of enforcing the ban against it.”

    Auch wie vorhergesehen.
    Aber unsere PolitikerInnen sind die Besten!

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