Beteiligung von Frauen an Gesprächen

Eine Studie dazu, dass Frauen weniger reden, wenn sie in einer Runde mit vielen Männern sind:

exacerbate gender inequality? Does increasing women’s descriptive representation in deliberationincrease their voice and authority? We answer these questions and move beyond the debate byhypothesizing that the group’s gender composition interacts with its decision rule to exacerbate or erasethe inequalities. We test this hypothesis and various alternatives, using experimental data with manygroups and links between individuals’ attitudes and speech. We find a substantial gender gap in voice and authority, but as hypothesized, it disappears under unanimous rule and few women, or under majorityrule and many women. Deliberative design can avoid inequality by fitting institutional procedure to thesocial context of the situation.

Quelle: Gender Inequality in Deliberative Participation

Aus der Besprechung:

In our study, women speaksubstantially less than men in most mixed-gender com-binations. Further, speech is a crucial form of partici-pation that substantially shapes perceptions of author-ity. As critics of deliberation contend, deliberation canproduce inequalities of participation that affect delib-erators’ inffuence.Unequal time used, not merely unequal speakingopportunities given, is problematic for democratic de-liberation especially when it is associated with lowerauthority. Even if men and women enter deliberation with the same preferences and equal formal rights, thedisproportionate exercise of these rights by men erodesthe political and civic standing of women, a group notyet equal in society

Meiner Meinung nach ist es schon wieder erstaunlich, dass einfach von Gleichheit ausgegangen wird. Männer sind unter einer starken intrasexuellen Konkurrenz evolviert, die einen Hierarchieaufbau erzeugt und innerhalb dessen Status eine wesentliche Rolle spielt. Es ist nicht weiter verwunderlich, dass sie sich in einer Konkurrenzsituation um Redezeit erfolgreich durchsetzen. Frauen, die eine solche Evolution nicht hinter sich haben, sondern eher auf Verträglichkeit und Konfrontationsvermeidung mit Fremden ausgelegt sind, stürzen sich nicht in einen entsprechenden Wettkampf, so dass sich die Männer noch eher durchsetzen.

Die vorgeschlagene Lösung ist diese:

It ispossible to produce equal voice in citizen deliberationby adopting specific decision rules and assigning delib-erators to particular gender compositions. Many gov-ernment and nongovernmental organizations that rundiscussions can do so because they control the condi-tions of deliberation. The results provide some simpleguidelines for promoting gender equality of participa-tion and inffuence. When women are outnumbered bymen, use unanimous rule; when women are a large ma-jority, decide by majority rule. To avoid the maximuminequality, avoid groups with few women and majorityrule. To minimize male advantage, assemble groupswith a supermajority of women and use majority rule.To maximize women’s individual participation, gender-homogeneous groups are best

Also eine Aufteilung vornehmen, die die Nachteile ausgleicht. Das ist eine Möglichkeit, wenn man dies kann. Eine solche Möglichkeit liegt aber nicht oft vor. Der Vorteil scheint mir auch sehr abhängig von den beteiligten Männern, denn der Grundnachteil der Frauen bleibt ja erst einmal bestehen.

Bei Jezebel wird die Studie auch besprochen:

This problem—of women allowing themselves to be talked over and dominated in group settings—is particularly compelling because it dovetails with soooooo many other issues that we, as feminists, grapple with ad nauseam. It is BFFs with internalized male condescension. It went halfsies on a timeshare with mansplaining. It is more than friends with the way that women default to self-deprecation instead of assertiveness.

Perhaps most significantly, it just goes back to that hoary old double standard—when men speak up to be heard they are confident and assertive; when women do it we’re shrill and bitchy. It’s a cliche, but it’s true. And it leaves us in this chicken/egg situation—we have to somehow change our behavior (i.e. stop conceding and start talking) while simultaneously changing the perception of us (i.e. asserting that assertiveness does not equal bitchiness). But how do you assert that your assertiveness isn’t bitchiness to a culture that perceives assertiveness as bitchiness? And how do you start talking to change the perception of how you talk when that perception is actively keeping you from talking? Answer: UGH, I HAVE NO IDEA.

Meiner Meinung nach ist es häufig nicht nur ein Stereotypenproblem: Frauen und Männer reden häufig auf eine andere Weise und betonen auch anders. Mir kommt es schon so vor, dass Frauen dabei häufig persönlicher, aggressiver, mehr auf sich bezogen agieren als Männer. Und das nimmt man dann vielleicht zu recht als etwas bitchy wahr

 

But I guess I will start with this pledge I just made up: I, Lindy West, a shrill bitch, do hereby pledge to talk really really loud in meetings if I have something to say, even if dudes are talking louder and they don’t like me. I refuse to be a turtle—unless it is some really loud species of brave turtle with big ideas. I will not hold back just because I’m afraid of being called a loudmouth bitch (or a „trenchmouth loud ass,“ which I was called the other day and as far as I can tell is some sort of pirate insult). Also, I will use the fuck out of the internet, because they can’t drown you out on the internet. The end. Amen or whatever.

Das scheint immerhin eine Lösung zu sein: Frauen, die nicht verlangen, dass die Männer sich umstellen, sondern selbst loslegen.

Ich vermute die Studie wird häufig eher unter dem Gesichtspunkt: Die Männer müssen ihren Gesprächsstil eben weniger patriarchisch machen. Weniger Patriarchat = besser für alle.

Dabei wird aber vergessen, dass es hier nicht um Gruppeninteressen, sondern immer um die Interessen der Einzelnen geht. Eine Strategie setzt sich dann durch, wenn der einzelne keine bessere Strategie verfolgen kann. Und ein entsprechender Gesprächsstil scheint einem immerhin mehr Redezeit und mehr Möglichkeiten zu geben, seine Auffassung durchzusetzen.

Was auch selten in der Diskussion auftauchen wird: Wenn Frauen sich nicht trauen, sich in Gesprächen mit vielen Männern durchzusetzen, dann wirkt sich dies eben auch auf das Berufsleben aus. Auch hier kann die Frau nicht darauf vertrauen, dass die anwesenden Männer sich in entsprechende Gruppen aufteilen lassen oder andere Maßnahmen einleiten. Sie befinden isch immerhin in einem direkten Konkurrenzverhältnis.

Hier noch eine Stellungnahme von einem anderen Blog, der eher in diese Richtung geht:

Lindy West points to research which finds that women speak up less when they are surrounded by men.  Yes, and scrawny, weakling dudes generally recoil too when they’re surrounded by gregarious, deep-voiced, tall guys.  It’s a dominance game and has less to do with gender differences per se than West thinks.  If you want attention and to get your point of view out there to the group and if more dominant people yield the floor time they gain through a tacit acceptance of their dominance (which is always buttressed by the threat of violence; this isn’t pretty but this is how people socialize even in cordial settings) then say ‘thank you’.  Otherwise the “you should be nice to me just cuz” argument is a non-starter.

 

72 Gedanken zu “Beteiligung von Frauen an Gesprächen

  1. Das ist eine bekannte Situation für mich. Wenn man abends mit mehreren Männern und ein paar Frauen zusammen ist, sind es meistens 1-3 Männer die das Gespräch bzw. die Gespräche dominieren. Manchmal regelrecht peinlich in „mein Haus, mein Auto, mein teurer exotischer Urlaub“-Manier. Die Frauen reden weniger, aber am wenigsten kommen die statusniedrigen, nerdigen Kerle zu Wort.

    Frauen wollen, dass (einige) Männer weniger reden und sie selbst mehr zu Wort kommen? Ganz einfache Lösung: nicht die Vielschwätzer durch Aufmerksamkeit belohnen, das Statusgehabe ignorieren und insbesondere nicht am Ende des Abends mit diesen Typen ins Bett gehen 😉

    Aber das ist wahrscheinlich zuviel verlangt.

    • Hm. Es kommt wohl auf den Typ Frau an, ob die Spezies „Alleinunterhalter“/“Attention Whore“ ankommt. Ich fand diesen Typ Mann (und Frau) immer schon uninteressant bis peinlich und wenn es sich um einen Herren handelte auch unattraktiv.

      • @Syzygy

        “ Ich fand diesen Typ Mann (und Frau) immer schon uninteressant bis peinlich“

        Was meinst du denn wie er ansonsten ankommt?

        Meiner Meinung nach gibt es auch hier zwei Typen: Die einen, die meinen alle Alleinunterhalten zu müssen und etwas anbiedernd und bemüht wirken (needy sozusagen) und die, denen man anmerkt, dass sie Spass haben, dass es aus ihnen kommt, die einfach interessant sind und deswegen der Mittelpunkt der Gruppe und die einen nicht unterhalten, sondern in dessen Gesellschaft man gut unterhalten ist. Letzterer Typ kommt sehr gut an.

        • Was meinst du denn wie er ansonsten ankommt?

          Gemischt. Eine kleine Gruppe Bewunderer und -innen schaffen diese Menschen schon um sich zu scharen (sowohl weibliche, als auch männliche Exemplare), aber nicht wenige verdrehen genauso die Augen wie ich.

          Meiner Meinung nach gibt es auch hier zwei Typen: Die einen, die meinen alle Alleinunterhalten zu müssen und etwas anbiedernd und bemüht wirken (needy sozusagen) und die, denen man anmerkt, dass sie Spass haben, dass es aus ihnen kommt, die einfach interessant sind und deswegen der Mittelpunkt der Gruppe und die einen nicht unterhalten, sondern in dessen Gesellschaft man gut unterhalten ist. Letzterer Typ kommt sehr gut an.

          Mag sein. Ich selber hege allgemein eine leichte Abneigung gegen Menschen, die sich zu sehr aus der Gruppe hervortun, bzw. andere nicht zu Wort kommen lassen. Ich finde, dass der „Zweck“ eines Gesprächs gegenseitiger Austausch ist. Nicht dass einer (ungefragt – also ohne darum gebeten worden zu sein, etwas zu erzählen) einen Monolog hält, während die anderen staunend zuhören. Wenn ich das möchte, gehe ich ins Kabarett oder in die Vorlesung 😉

    • @Leszek

      Interessanter Kommentar von Salvatore. Würde zu dem auch hier gelegentlich kommentierenden Salvatore passen, es ist ja sehr MGTOW.

      Allerdings ist die Überschrift etwas irreführend:
      Dr. Helen Smith scheint mir keine Feministin in dem Sinne zu sein, wie es eine Feministin definieren würde. Sie ist Equality-Feministin, also so wie Pinker und Co auch. Feministinnen würden das wohl als Antifeminismus bezeichnen.

      • Equity-Feministinnen sind eben an Gleichberechtigung orientierte Feministinnen, also Feministinnen, die von einer höheren Moralstufe aus urteilen.

        Gender/Radikalfeministinnen definieren alles als „antifeministisch“ was zu stark von ihren beschränkten Vorstellungen abweicht. Das ist eben eine ihrer Diskursstrategien.

        • @Leszek

          „Gender/Radikalfeministinnen definieren alles als “antifeministisch” was zu stark von ihren beschränkten Vorstellungen abweicht. Das ist eben eine ihrer Diskursstrategien.“

          Das ist leider so.

          Allerdings wird durch die Überschrift der Eindruck erweckt, dass eine der Feministinnen sozusagen umgekippt ist. „Equality-Feministin mit Bezug zur Männerbewegung schreibt ein Buch über Männerbenachteiligung“ wäre ja doch weniger ein Aha-Erlebnis.

        • „Nun haben Medien und Frauen Männern über Jahrzehnte erzählt, sie seien überflüssig, gewalttätig, dumpf und sowieso ein Irrtum der Natur. Da ist es doch kein Wunder, dass sie keine Stützen der Gesellschaft werden wollen. Warum sollten sie denn? Und wozu sollten sie Karriere machen wollen? Um andere Männer auszustechen, um Frauen zu imponieren?

          Da wird sich Graf Roslin (alias Forumskassandra :)) aber freuen! Hat er es uns nicht immer und immer wieder gesagt? Eben! Auch Adlige haben ab und zu recht, wenn auch eher selten! 😉

          Hegel meint ja, dass jede These ihre Antithese in sich trägt. Beim Feminismus zumindest scheint das tatsächlich der Fall zu sein. Der Feminismus (jaja, es gibt fünfzigtausend verschieden Strömungen – ich fasse sie mal unter „Bullshit zusammen) ist geistig bankrott. Die Synthese allerdings kann ich mir nicht so recht vorstellen.

          “One reason women promote the war on women is that many of these women have degrees in such things as women’s studies and hold academic jobs, and they are the ones yelling because they know that if their benefits were cut out, who the hell needs them?

          Richtig, kein Mensch braucht diese SchwätzerInnen, die den Geschlechterkampf befeuern, weil ihre Pfründe davon abhängen, dass er andauert. Ihre „akademische Qualifikation“ ist nämlich einen Scheissdreck wert.

          • @Peter

            Es ist erstaunlich, wie oft das Argument kommt, dass Forscher ja allgemein befangen seien und nur deswegen ihre Thesen auf diese Weise gestalten würden.

            Zuletzt von Joachim:
            http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-09-12/nurture-als-nullhypothese#comment-42059

            Selbstverständlich sind die Forscherinnen [sic], die auf diesen Thesen eine Karriere aufbauen, von ihrem Ansatz überzeugt. Sonst würden sie es ja nicht machen. Und selbstverständlich geben sie sich mühe, die schwachen Argumente so stark wie möglich zu betonen. Das ist bei Homöopathen und Astrologen nicht anders.

            Wie Irena Pottel ausführt, ist es für diese ForscherInnen wichtig, ihre Forschung als gut etabliert und unstrittig darzustellen, um weiter Förderung zu bekommen. Das kann man ihnen auch nicht wirklich vorwerfen, eine gewisse Überzeugung von der eigenen Arbeit gehört bei WissenschaftlerInnen dazu. Aber deshalb sind es eben eine unvoreingenommenen Fachleute.

            Auch das Buch, das du oben empfiehlst, ist kein Lehrbuch, sondern eine Monographie, die dieses Gebiet Schmackhaft machen soll. Von Überzeugten zur Überzeugung geschrieben.

            Das im Gender Studies Bereich der wohl größte Druck herrscht, Ergebnisse nur in einer Richtung festzustellen, weil man ansonsten aus der dortigen Gemeinschaft komplett ausgestoßen zu werden droht und seine Karriere vergessen kann, wird aber selten erwähnt.

            Ich kann mir eigentlich keinen größeren Druck als innerhalb der Gender Studies vorstellen – IDPOl verpflichtet.

            Und gerade diejenigen, die damit ihren Arbeitsplatz rechtfertigen,haben natürlich ein noch geringeres Interesse daran, die Lage als sich verbessernd darzustellen

        • @ Peter

          Ich bitte Dich, Meister.

          Wenn schon, dann doch Teiresias:

          Dessen Geschick ja auch zu mir als eher weiblichem Mann passt, der voll empathisch beiden Geschlechtern in die schwarzen Seelen zu schauen vermag, eben weil er ein weiblicher Mann ist.

          Schließlich lass‘ ich mir jetzt ein neues Wämslein schneidern.

          Wenn sich Tippse breitschlagen lässt, die sicher recht aufwendige Pflege zu übernehmen.

          Na, wie gefall ich Ihnen?

          Ist in modischem Pink gehalten:

        • Es ist erstaunlich, wie oft das Argument kommt, dass Forscher ja allgemein befangen seien und nur deswegen ihre Thesen auf diese Weise gestalten würden.

          Absolute Objektivität gibt es nicht, schon klar. Wenn aber eine Geschlechterforschung zentrale Fragen, die es zu beantworten gilt, schon in ihren Glaubensdogmen abschliessend beantwortet, dann befinden wir uns nicht mehr im Bereich der Forschung, sondern (im Fall der GenderStudies) im Bereich der Gesellschaftspolitik. Nicht etwas zu beweisen ist primär ihr Anliegen, sondern etwas zu erreichen. Die „Forschung“ hat sodann primär das Ziel, Forschungsergebnisse zu generieren, die dem politischen Ziel dienen und Ergebnisse, die das politische Ziel in Frage stellen, zu ignorieren.

          Die Einseitigkeit der GenderStudies, insbesondere ihre Weigerung, kritische Fragestellungen überhaupt zuzulassen, zeigt, dass keinerlei BEMÜHEN vorhanden ist, einen objektiven Standpunkt einzunehmen. Dieser Einwand wird, wie von Joachim vorexerziert, mit der saloppen Feststellung gekontert, dass es (absolute) Objektivität nicht gäbe. Dies ist eine grundsätzliche Absage an wissenschaftliche Methodik.

          Die GenderStudies sind bekanntlich von den Analysen Focaults beeinflusst:
          Eher ist wohl anzunehmen, dass die Macht Wissen hervorbringt […]; dass Macht und Wissen einander unmittelbar einschließen; dass es keine Machtbeziehung gibt, ohne dass sich ein entsprechendes Wissensfeld konstituiert, und kein Wissen, das nicht gleichzeitig Machtbeziehungen voraussetzt und konstituiert.

          Die feministische Schlussfolgerung zu Focaults Ansicht der Verschränkung von Wissen und Macht ist naheliegend: Wer Macht hat, der konstituiert Wissen, wer Wissen konstituiert, der bestimmt, was als wahr und was als falsch zu gelten hat. Genau so operieren Feministen. Nicht das Argument zählt, sondern die Macht, „Wissen“ zu generieren und Anschauungen gesellschaftlich zu etablieren. Ein solches „Wissensgenerierung“ nenne ich politische Propaganda, die vortäuscht, Wissenschaft zu sein.

      • Dr. Helen Smith scheint mir keine Feministin in dem Sinne zu sein, wie es eine Feministin definieren würde.

        Sie selbst bezeichnet sich als Feministin. Das ist ihr gutes Recht. Allerdings würde sie hier, wäre sie ein Mann, von den Kempers und Gesterkamps aufgrund ihrer Thesen als antifeministisch und rechtsradikal diffamiert.

        • @Peter

          Natürlich ist das ihr gutes Recht. Ich würde mich ja nach dieser Definition, dass man für gleiche Rechte ist, auch als (Equity-)Feminist bezeichnen, ebenso wie Geoffrey Miller, Steven Pinker und Co das auch in ihren Büchern machen.

          Es geht mir nur darum deutlich zu machen, dass sie dennoch weit außerhalb dessen stehen dürfte, was die klassische Feministin als Feministin bezeichnen würde.

        • @Christian: “ man für gleiche Rechte ist, auch als (Equity-)Feminist bezeichnen“

          Rein sprachlich ist es für mich ein Unding, wenn man für gleiche Rechte bei den beiden Geschlechtern ist, und sich dann mit einer Bezeichnung, die nur eines dieser Geschlechter umfasst, bezeichnet.

          Da ich für gleiche Rechte bin (gleiche Rechte und Pflichten! nicht „Gleichstellung“ o.ä. !!), würd ich mich eher „Humanist“ nennen.

          (Und natürlich bezeichne ich mich manchmal auch als „Maskulist“, wenn ich die Diskriminierung der Männer hierzulande betonen will, und als „Antifeminist“, wenn ich verdeutlichen will, daß ich die „Unterdrückung der Frauen durch Patriarchat/die Männer“ für ausgemachten Bullshit halte (Frage an den Moderator: hätte ich hier „Scheissdreck“ schreiben dürfen?))

          • @Robert

            „Rein sprachlich ist es für mich ein Unding, wenn man für gleiche Rechte bei den beiden Geschlechtern ist, und sich dann mit einer Bezeichnung, die nur eines dieser Geschlechter umfasst, bezeichnet.“

            Ja, da hast du schon recht. Es sollte ein neuer Begriff her, der deutlich macht, dass man bei beiden Geschlechtern Ungerechtigkeiten abbauen möchte und auf ein besseres miteinander hinarbeitet. Leider gibt es diesen nicht.

            Vielleicht kann man, wie du es ja auch andeutest, so verfahren, dass man bei Benachteiligungen von Frauen darauf hinweist, dass man Equity-Feminist ist und bei Benachteiligungen von Männern darauf, dass man Equity-Maskulist ist.

            Etwas komplizierter:
            Vielleicht brauchen wir etwas wie die „Kinsey-Skala“ für den Bereich. 0 wäre ein Radikaler Feminist und 6 ein radikaler Maskulist. 3 wäre dann etwas in der Mitte.

            0=radikaler Feminist
            1=überwiegend an der Interessenwahrung von Frauen interessiert
            2=mehr an der Interessenwahrung von Frauen interessiert, aber auch an einem gerechten Ausgleich mit den Männern
            3=an einem gerechten Ausgleich zwischen den Geschlechtern interessiert mit gleichen Fokus auf beiden
            4=mehr an der Interessenwahrung von Männern interessiert, aber auch an einem gerechten Ausgleich mit den Frauen
            5=überwiegend an der Interessenwahrung von Männern interessiert
            6=radikaler Maskulist

            Als Namen nehmen wir natürlich die Schmidt-Skala 😉 (man könnte sagen: „Ich bin ein Schmidt4“)

            „(Frage an den Moderator: hätte ich hier “Scheissdreck” schreiben dürfen?)“

            Es geht mir nicht um bestimmte Worte, sondern darum, dass ein einigermaßen gutes Diskussionsklima besteht.In einem ansonsten sachlichen Beitrag hätte ich mit der Formulierung kein Problem. Sie macht deutlich, dass du eine Meinung hast und darin einen bestimmten Kausalzusammenhang ablehnst. Darüber kann man diskutieren und ich meine, dass dein Ton davon nicht abschreckt.
            Es ist etwas anderes als „Dieser Femanzenscheiß ist kompletter Scheißdreck!“ insbesondere wenn der Rest des Kommentars deutlich macht, dass man an einer Diskussion nicht interessiert ist und die Personen persönlich angreift („Deine Meinung als Femanze ist absoluter Scheißdreck, die sollte man alle abschaffen“).

        • @ Christian

          „Es geht mir nur darum deutlich zu machen, dass sie dennoch weit außerhalb dessen stehen dürfte, was die klassische Feministin als Feministin bezeichnen würde.“

          Equity-Feministinnen sehen sich ja gerade als Erben des klassischen liberalen Feminismus und betrachten daher gerade den Gender/Radikalfeminismus als mit klassisch-feministischem Gedankengut nicht kompatibel.

          Christina Hoff Sommers: “Well, I don’t really think we need an alternative vision. I think we have a very fine vision already — it’s called „equity feminism.“ It’s the classical feminism that got us the suffrage, that got us equity in education, that continues to get us equality of opportunity. That is the feminism I believe in. That didn’t need to be given a philosophical expression because it had already been done quite beautifully by Mary Wollstonecraft and Elizabeth Cady Stanton and Susan B. Anthony. This is our heritage as women in this country. So I didn’t need to write a new philosophy of feminism. We have very fine philosophies. What I needed to do was debunk this particular school of feminism I call gender feminism.”

          http://www.scottlondon.com/interviews/sommers.html

          Der innerfeministische Widerstand gegen den vorherrschenden Gender/Radikalfeminismus geht interessanterweise schwerpunktmäßig von verschiedenen Strömungen des liberalen Feminismus aus. Elisabeth Badinter kam als französische liberale Feministin ja zu ähnlichen Schlussfolgerungen wie Christina Hoff Sommers in den USA oder Wendy McElroy in Kanada. (Schade, dass es gegenwärtig keinen sozialistischen Equity-Feminismus gibt.)

          Christina Hoff Sommers machte übrigens ähnliche Erfahrungen mit ihren Studenten, wie die Lehrerin in den USA, über die Du gestern berichtet hast:

          Christina Hoff Sommers: „As I’ll often do, I’ll ask my students, „How many of you are feminists?“ Very few will raise their hands, usually none. That’s astonishing. If I ask my students, „How many of you are environmentalists?“ they would probably all raise their hands — even though they know that there are some offbeat groups that go too far. Overall, environmentalism is a good thing and they are quite proud to be identified with it. But feminism, no. What happened? How did it alienate its natural constituency, young women? I think it did it with the male-bashing. Young women are not naturally antagonistic toward men, in fact they are quite fond of them, so that kind of antagonism is not going to work — thinking of men as proto-batterers, proto-rapists, and so on. And that is the message in many women’s studies classes. Fortunately, many young women aren’t buying it.”

        • @ Robert

          Rein sprachlich ist es für mich ein Unding, wenn man für gleiche Rechte bei den beiden Geschlechtern ist, und sich dann mit einer Bezeichnung, die nur eines dieser Geschlechter umfasst, bezeichnet.

          Das ist allerdings problematisch, wenn der Anspruch besteht, unvoreingenommen Geschlechterforschung zu betreiben. Etwas anderes ist es, wenn es lediglich eine Partikularinteressenvertretung sein soll. Diese hat aber an den Universitäten nichts verloren und sollte nicht durch Gelder der öffentlichen Hand finanziert werden.

          Das gleiche Problem zeigt sich auch bei den parteinahen Stiftungen wie beispielsweise der Heinrich Böll Stiftung u.a, die von der öffentlichen Hand massiv finanziert, Politpropaganda verbreitet. Gemäss GG sollen nur diejenigen Aktivitäten der Parteien finanziert werden, die unmittelbar im Zusammenhang mit dem Wahlkampf stehen und zur „Willensbildung“ des Wählers beitragen. Um diesen Grundsatzentscheid des Verfassungsgerichts auszuhebeln, gründeten die Parteien Stiftungen (eigentliche Rechtsform Vereine), behaupten einen gemeinnützigen Zweck (ja, Hetze gegen eine Bürgerrechtsbewegung gilt mittlerweile als unterstützungswürdiger gemeinnütziger Zweck) und werden daher mit Steuergeldern massiv subventioniert.

        • @ Peter

          *Hetze gegen eine Bürgerrechtsbewegung gilt mittlerweile als unterstützungswürdiger gemeinnütziger Zweck) und werden daher mit Steuergeldern massiv subventioniert.*

          Völlig zu Recht.

          Die deutsche Sprache ist eine Bindestrichsprache.

          Diese Hetze ist gemein-nützig.

    • @ Leszek

      Danke, sehr interessant.

      Helen Smith beschreibt, was ich selbst wahrnehme, an mir selbst, in meiner Umgebung.

      Ich war einmal bereit, für diese Gesellschaftsordunung zu kämpfen. Heute bin ich in der Lage, mir ungerührt ihren möglichen Zusammenbruch vorzustellen und ich werde keinen Finger rühren, ihn aufzuhalten.

      Eine Gesellschaft, die die Motivation eines genügend großen Anteiles ihrer Männer verliert, behauptet sich nicht, fällt Gruppenselektionsprozessen zum Opfer, wird ausselektiert, auspeupliert (Geburenrate), auskonkurriert (technische Innovation, Wirtschaftswachstum, militärisch).

      Je matriarchaler eine Gesellschaft, desto eingespannter die Frauen, die in Matriarchaten relativ zu Männern dort sehr viel mehr arbeiten, ein anstrengenderes Leben führen müssen.

      Je matriarchaler eine Gesellschaft, desto desengagierter/entspannter die Männer.

      Mit der Folge, dass diese Gesellschaften den Hintern nicht hoch bekommen, vor sich hinkümmern, selbstbehauptungsunfähig implodieren, der Konkurrenz von Gesellschaften erliegen, deren Männer motivierter sind.

      Und das sind immer patriarchalere Gesellschaften, die offenbar ihre Männer stärker einzuspannen verstehen, sie besser motivieren, sie effektiver ausbeuten.

      Dein Hinweis auf das Buch einer „Feministin“ wie Helen Smith – sie nennt sich so, ich habe das also zu respektieren, auch wenn sie für mich keine ist, sondern einfach ein Mensch, der seine Wachheit, seine Intelligenz nicht durch eine Säkularreligion = Ideologie verblenden lässt – ist nicht themenfremd.

      Denn auch hier, bei diesem Thema, werde ich als Mann ja wieder einmal in die Pflicht genommen, auf Frauen in besonderer Weise RÜCKSICHT zu nehmen, mich als Ritter und Schützer zu betätigen, um die armen Hascherln, auch wenn ich es könnte, rhetorisch nicht an die Wand zu klatschen.

      Weil Männer – im Schnitt – etwas besser können als Frauen: debattieren, öffentlich reden, charismatisch reden, Zuhörer faszinieren, mitreißen, wenn nötig zu stehenden Ovationen begeistern.

      Welche Frau kann das?

      Wollte ich früher wach werden, hörte ich Strauß und Wehner im Bundestag zu – das war genossenes Unterhaltungsprogramm, Democracy in Action.

      Wenn ich heute einschlafen will, höre ich Merkel oder von der Leyen und stelle fest: Sie sind stilbildend, die Männer sind auch nicht besser.

      Wo sind rhetorische Begabungen, LEIDENSCHAFTLICHE KÄMPFER vom Schlage eines Wehner, eines Strauß abgeblieben?

      Sie haben „Girlie Men“ Platz gemacht, jenen pflegeleichten Bettvorlegern, gegen die auch Frauen rhetorisch bestehen können.

      Inwiefern trägt diese Verweiblichung des palamentarisch-demokratischen Klimas zum Verfall der Demokratie bei, zu sinkender Wahlbeteiligung, zu abnehmender Mobilisation?

      Innerhalb der Parteien dasselbe: Quotenförderung unbegabter Frauen, die dazu führt, dass begabte Männer in solchen Vereinen erst gar nicht mehr mitmachen – ein Prozess der Anpassung nach unten, der „Gleichstellung“ der Unbegabten auf Kosten der Begabten, die die Lust verlieren, bei diesen Spielchen, bei denen si um der „Gerechtigkeit“ willen verlieren sollen, überhaupt auch nur noch anzutreten.

      Ich werde aufgefordert, mich möglicher Vorteile im Wettbewerb nicht zu bedienen, weil – ja, warum eigentlich nicht?

      Weil Frauen im Schnitt nicht konkurrenzfähig sind.

      Und weil ich darauf – als Mann – gefälligst Rücksicht zu nehmen habe.

      Frauen erheben den Anspruch, ich solle meine Selbstverwirklichung zurücknehmen, damit sie ihre unbehindert durch meine durchziehen können.

      Mit welchem Recht?

      Ist meine Selbstverwirklichung weniger wert/weniger berechtigt als ihre?

      Wollen Feminist.I.nnen nicht gleichberechtigt sein?

      Ich will es auch!

      Früher, als die misandrische Ausrichtung dieser Gesellschaft noch nicht so spürbar war, hätte ich auf die rhetorische Minderbegabung vieler Frauen vielleicht selbst Rücksicht genommen.

      Heute nicht mehr, der Feminismus hilft, meine ritterlichen Impulse zu kontrollieren.

      Heute lasse ich es sie gnadenlos spüren.

      Wer gleichberechtigt sein will, hat das auszuhalten.

      Denn ich will auch gleichberechtigt sein.

      Kann ich etwas besser als andere, ist es mein Recht, meine Begabung auszuspielen, so wie jeder andere das Recht haben muss, das Beste aus seinen Begabungen zu machen.

      Wenn sich das nicht mehr lohnt – nun, dann spiele ich eben nicht mehr mit, überlasse das Spielfeld anderen.

      Und werde so selbst Teil jenes Dekadenzprozesses, der Zivilisationen stürzt.

      • Gysi ist noch übrig, wirkt aber wie ein Relikt. Merz war auch prima.

        Der Herr Bahr von der FDP ist manchmal gut drauf wenn er sich mit dem Lauterbach zofft – aber das ist wohl mein Interessenbias.

        Was aber soll man von einem Staat halten,der V-Männer bezahlt, die dann rassistisch motivierte Morde begehen und niemand geht auf die Straße? Das einzige was man sieht ist das Abschießen von Strohmännern. Wo bitte ist der Aufstand des Parlaments?

        Der findet – tärä – statt, wenn es ums Betruungsgeld geht – ein Thema, das schon von Anfang an so bescheuert war, daß man es kaum aushält. Ich fass es nicht.

  2. Mit Frauen kann man besser Small-Talk betreiben. Wenn man sich über Themen wir Politik, Gesellschaft und Wissenschaft auseinandersetzen will, sollte man aber besser eine Männerrunde aufsuchen.

    Gemischte Runden von Frauen und Männern sind dagegen anstrengend. Entweder werden die Frauen hofiert und ihnen nicht wiedersprochen oder sie lehnen sich subtil zurück und prüfen anhand des Diskussionsstils der Männern deren Rang.

    • Abgesehen davon, dass du schon wieder unnötig pauschalisierende, frauenfeindliche Äußerungen von dir gibst, was für ein Problem hast du denn damit:

      oder sie lehnen sich subtil zurück und prüfen anhand des Diskussionsstils der Männern deren Rang.

      ? Wieso findest DU das „anstrengend“? Geht dich als Schwuler das was an? Das kann dir ja sowas von egal sein. Und ja, wenn man nicht so oberflächlich ist, dass man nur das Äußere und/oder die Geldbörse beachtet, interessiert man sich auch dafür, was andere zu sagen haben und wie sie mit ihren Mitmenschen umgehen. Vielleicht ist es nicht der „Rang“, den die Damen prüfen, sondern die Intelligenz/Empathie/die Kompatibilität zu ihrem eigenen Charakter.

      • Ich frage mich auch manchmal, was für Minderwertigkeitsgefühle er gegenüber Frauen haben muss, dass er es nötig hat, ständig Giftpfeile auf sie zu schießen, nur um sich besser zu fühlen.

        Das gemischte Gesprächsrunden nicht so ablaufen wie Adrian beschreibt stimmt genauso wenig wie die Behauptung, dass Frauen in jeder Lebenslage hofiert werden. Das saugt er sich doch aus den Fingern.

        Außerdem sprechen Frauen sehr wohl über gesellschaftliche Themen, wenn sie unter sich sind. Ich werds ja wohl wissen müssen.

        • Selbst wenn er damit recht hat, dass Frauen (jedenfalls im Netz!) seltener auf Politik-, Wirtschafts- und Wissenschaftsseiten lesen und kommentieren (was ich ihnen teilweise nicht verdenken kann, weil ich da überdurchschnittlich häufig Radikalmaskulismus entdecke, der normale, an diesen Themen interessierte Frauen eventuell abschrecken könnte :twisted:), stimmt sein gebetsmühlenartiges „Frauen interessieren sich nur für Promis, Shopping und Beziehungen“ nicht. Auf Hobbykünstlerseiten (Schreib-/Zeichen/Bastel/Koch/Fanfictionforen …) trifft man z.B. mehr Frauen an, als Männer. Ebenso auf Esoterikseiten (davon mag man halten, was man will – aber weder gehört Esoterik in die Rubrik „Shopping“, noch „Promis“, noch „Beziehungen“).
          Dazu kommt noch, dass er von sich und seinem Arbeitsplatz auf die ganze Welt schließt, was aber als grober Fehler gerechnet wird, wenn eine Feministin dasselbe macht.

        • Psychologie, Gesundheit und Literatur sind auch interessante Themen für Frauen. Die Interessen der jeweiligen Geschlechter lassen sich nicht anhand von Foren und Blogs, die im Netz kursieren, festmachen.

          Und die Erzählungen von Adrian, was er so am Arbeitsplatz erlebt, sollte man nicht wirklich glauben. Das ist eher eine Mischung aus verzehrter Wahrnehmung und kackendreisten Lügen 😉

        • sein gebetsmühlenartiges “Frauen interessieren sich nur für Promis, Shopping und Beziehungen” nicht. Auf Hobbykünstlerseiten (Schreib-/Zeichen/Bastel/Koch/Fanfictionforen …) trifft man z.B. mehr Frauen an, als Männer. Ebenso auf Esoterikseiten (davon mag man halten, was man will – aber weder gehört Esoterik in die Rubrik “Shopping”, noch “Promis”, noch “Beziehungen”).

          Er hat doch gar nichts von Promis, Shopping und Beziehung geschrieben? Und da kommst du mit einem ganz cleveren „Gegenargument“ um die Ecke, dass Frauen sich ja auch für Basteln, Kochen, Groupieseiten und Esoterik interessieren 🙂

          Auch hat er weder von seinem Arbeitsplatz noch der ganzen Welt geschrieben. Darf man jetzt schon gar nicht mehr seine Meinung zu Mann und Frau schreiben, ohne sofort empirische Studien vorzulegen? Dabei lassen die sich wohl ohne weiteres finden. Was hältst du davon, dass im anonymen und für jeden offenen Wikipedia nur 10% Frauen schreiben (über Esoterik, Erziehung und Promis, nehm ich an 😉 ) ? Wahrscheinlich weil es dort wie auf allen Wirtschaftsforen von Radikalmaskulisten nur so wimmelt, die ja auch bedeutend häufiger sind als Radikalfeministinnen?

        • *Wahrscheinlich weil es dort wie auf allen Wirtschaftsforen von Radikalmaskulisten nur so wimmelt, die ja auch bedeutend häufiger sind als Radikalfeministinnen?*

          Ich darf da vielleicht auf das SPON-Forum verweisen? Zudem, die gibt es durchaus häufig, häufiger als Radikalfeministinnen. Bevor der Begriff „Maskulismus“ geprägt worden ist nannte man sie jedoch eher „chauvinistische Arschlöcher“

        • @marenleinchen

          Sobald ich meinen Augenkrebs besiegt habe, werde ich mich umgehend mit Deinem letzten Beitrag auseinandersetzen, ich bin sicher, da steht viel lesenswertes drin. 😀

        • Er hat doch gar nichts von Promis, Shopping und Beziehung geschrieben?

          @David: diesmal nicht. Aber in einigen anderen Threads. Auch hier hat er wieder behauptet, man könne mit Frauen nicht über Dinge reden, die über banalen Smalltalk hinausgehen.

          Und da kommst du mit einem ganz cleveren “Gegenargument” um die Ecke, dass Frauen sich ja auch für Basteln, Kochen, Groupieseiten und Esoterik interessieren

          Klasse, wie du dir die Beispiele herausklaubst, die du am lächerlichsten findest. Übrigens ist Kochen eine Kunst, die auch viele Männer interessiert (behauptet ihr Männer nicht, die weltbesten Köche zu sein?) und Esoterik Glaubenssache. Ich hasse es, wenn Menschen den Glauben anderer einfach so lächerlich machen, nur weil sie sich damit selbst nicht identifizieren können. Eine spirituelle Ausrichtung, so fern sie dir auch sein mag, ist ein tiefgründigeres Thema als Shopping und Promis. Fanfiction hat auch recht wenig mit Groupieverhalten zu tun, sofern es keine „Real person-Fanfiction“ ist.

          Und natürlich darf er seine Meinung sagen. Ich aber meine ebenso.
          Nein, es ist nicht nötig, „empirische Studien“ vorzulegen, meiner Meinung nach erst recht nicht. Aber diese Doppelmoral, die manche Maskulisten diesbezüglich an den Tag legen, geht mir auf die Nerven. Sie selbst dürfen von eigenen Erfahrungen sprechen (denn ihre eigenen Erfahrungen spiegeln nämlich stets zu 100% die Realität wider), aber sobald es die „Gegenseite“ (oder Frauen allgemein) tut, ist es nicht repräsentativ/sind sie die absolute Ausnahme/reden sie sich die Realität schön mit ihren „genderistischen Fantasievorstellungen“.
          Und was jetzt, waren nicht das letzte Mal noch 17% der Schreiber auf Wikipedia weiblich? Ich erinnere mich jedenfalls an eine höhere Prozentzahl. Als ich (und alle anderen mitlesenden Frauen) das letzte Mal in einem anderen Thread das gefragt wurde, habe ich gesagt, dass Frauen allgemein immer noch das Internet in geringerer Anzahl, seltener und kürzer nutzen, als Männer. Demnach sind sie fast überall weniger präsent. Aber falls sie selbst prozentuell gesehen erheblich weniger auf Wikipedia posten, weiß ich auch nicht, warum das der Fall ist. Vielleicht, weil Männer lieber ihr umfangreiches Wissen zur Schau stellen und sich deswegen lieber die ganze Recherchearbeit antun?

        • Ich habe so meine Zweifel, dass das bei Spon alles Maskulisten sind. Wäre das so, wäre der Maskulismus eine schlagkräftige Bewegung.
          Das sind eher einfach Männer die die Schnauze voll haben, dass ewspolitisch korrekt ist auf Männern rumzuhacken, heuchlerische Lügen über die allgemeine Überlegenheit der Frau zu verbreiten und sich allgemein keinen Dreck um die Wahrheit zu scheren.

          Selbst eine eingefleischte opportunistische Feministin muss ja schließlich in ihrem stillen Kämmerlein zugeben, dass Männer und Jungen Probleme haben, und sich die publizierte Öffentlichkeit jahrzehntelang keinen Dreck darum geschehrt hat.

        • Ich habe so meine Zweifel, dass das bei Spon alles Maskulisten sind. Wäre das so, wäre der Maskulismus eine schlagkräftige Bewegung.

          Nein, es sind – wie Maren korrekt feststellt – ganz normale “chauvinistische Arschlöcher”.

          Im Zeitalter des Internet muss Feminismus plötzlich feststellen, dass es keine nennenswerte feministische Basis gibt, dass ihn niemand haben will. Auch sein Subjekt „Frau“ mag ihn nicht haben.

          Die Gesellschaft hat ganz andere Probleme, wer nun den Abwasch macht ist zweitrangig, wenn die Jobs immer unsicherer werden und die Mittelschicht immer fragiler wird. Das sind Luxusprobleme.

          Feminismus wird sich langsam wieder seiner gesellschaftlichen Isoliertheit gewahr, deshalb imho die immer deutlicher zutage tretenden Symptome einer Psycho-Sekte.

        • @Syzygy:

          >>… Übrigens ist Kochen eine Kunst, die auch viele Männer interessiert (behauptet ihr Männer nicht, die weltbesten Köche zu sein?) und Esoterik Glaubenssache. Ich hasse es, wenn Menschen den Glauben anderer einfach so lächerlich machen, nur weil sie sich damit selbst nicht identifizieren können. Eine spirituelle Ausrichtung, so fern sie dir auch sein mag, ist ein tiefgründigeres Thema als Shopping und Promis. Fanfiction hat auch recht wenig mit Groupieverhalten zu tun, sofern es keine “Real person-Fanfiction” ist.<<

          Es ging wohl eher darum, dass wohl die allermeisten Männer aus Erfahrung bestätigen können, dass Männer sach- und problemorientierter diskutieren, während Frauen hauptsächlich zwischenmenschliche Probleme und Befindlichkeiten austratschen (man muss es leider so hart sagen).

          Ich kann mich beispielsweise nicht erinnern, wann ich mal in der Öffentlichkeit eine Frauengruppe angeregt über Politik, Wissenschaft oder sonstige "geschlechtsneutrale" Sachthemen hab diskutieren hören. Egal ob Mensa, Kneipe oder vorbei laufende Gruppen in der Innenstadt: Man schnappt eben meistens eher ein "Und dann hat sie/er gesagt .. und ich hab dann das gemacht …" als ein "Das neu beschlossene Gesetz ist schon wieder verfassungswidrig" auf. Überhaupt ist da sehr oft die Rede von all den Dingen die man fühlt, meint, wünscht und empfindet.

          Am desillusionierensten war das immer in der Uni:
          Vor Seminarbeginn schnatterte es manchmal so laut und anhaltend um mich herum (über "den und die, die das gesagt und dies nicht gemacht haben"), dass ich beinahe Kopfschmerzen bekam.
          Kaum fing das Seminar dann aber an, haben ein paar Männer allein unter sich debattiert. Offensichtlich war der Seminartext, der von oben bis unten kunterbunt durchgemarkert (also offensichtlich auch aufmerksam gelesen) war bei weitem nicht so diskussionswürdig, wie das was die holden Weibchen so an Klatsch&Tratsch aus der Promi- und Bekanntenwelt zu besprechen hatte.
          Es war da meist auch ganz egal, wie interessant das Thema war (wir reden hier beispielsweise von brisanten Themen aus der angewandten Ethik): Solange das Gespräch sachlich und rational durchgekaut wurde, hörte man nur gaaanz selten mal einige lobenswerte weibliche Ausnahmen mitreden. Ein direktes kritisches Wortgefecht habe ich wohl in meinem gesamten Studium nie zwischen zwei oder mehreren Frauen erlebt, auch wenn ich es fachlich einigen zugetraut hätte. Ging es hingegen tendenziell mal eher in eine emotionalere Richtung, wurde die Redebereitschaft plötzlich merklich besser auf der Frauenseite.

          Allein deine Erläuterungen zur Esoterik sind doch das beste Beispiel: Wenn Männer mal so ein Thema aufgreifen, dann beäugen sie in den meisten Fällen die einzelnen Behauptungen kritisch und widerlegen im Idealfall all den Unsinn. Sie versuchen eben eher nicht diesen Quark so als bloße "Glaubenssache" an jedweder Kritik vorbeizugeschmuggeln (egal ob Homöopathie, TCM, Astrologie und was es da sonst noch so gibt).

        • „Eine spirituelle Ausrichtung, so fern sie dir auch sein mag, ist ein tiefgründigeres Thema als Shopping und Promis.“

          Eigentlich nicht. Genauer gesagt ist Shopping tiefgründiger und sinnvoller als Esoterik.

        • @Glumpf:

          Vielleicht liegt es daran, dass Frauen immernoch eher auf Konsens, Zurückhaltung und Harmonie hin erzogen werden.
          (Was ja nicht automatisch bedeutet, dass es nicht auch spezifisch weibliche Eigenschaften geben kann, sodass Frauen mit diesem Sozialverhalten besser klarkommen).

          Männer trauen sich vielleicht eher an Zweikämpfe ran.
          (Oder bessergesagt: es gibt vielleicht mehr Männer als Frauen, die sich da lieber ran trauen. Es wär ja auch nicht der Fall, dass alle Männer sich an solchen „Zweikämpfen“ beteiligen, auch da gibts viele die vielleicht lieber in kleiner Runde über solche Themen diskutieren als vor versammelter Mannschaft im Hörsaal oder wo)

          Ich würd vieles auf das Selbstbewusstsein zurück führen. Und auch eine Vermeidungstaktik: gerade wenn vielen Frauen so wichtig ist, was der eine fühlt, denkt, und sagt, verunsichert es sie vielleicht auch mehr, wenn sie plötzlich öffentlich die Stimme erheben und ihre Meinung sagen, die andere wieder zum tuscheln und lästern verführt. („Hey, hast du die gehört? Das würd ich mich nicht trauen auszusprechen, wie kann man nur sowas sagen, auch wenn sie ja eigentlich recht hat laberfaselblabla“)

          Hier im Blog wird ja häufig von intrasexueller Konkurrenz gesprochen, meist auf Männer bezogen mit ihrem Status-posieren usw.
          Dieses ganze Getuschel und Geläster ist vielleicht das gleiche auf weiblicher Seite, nur dass weiblicher Status nicht durch „geprotze“ und „alpha-führungsverhalten“ sondern zum Teil durch sozialer Etikette, Zurückhaltung, Höflichkeit, was auch immer ausgefechtet wird. Zumindestens glaube ich dass viele Frauen weniger risikobereit sind: lieber nicht negativ auffallen, auch wenn das gleichzeitig bedeutet, dass man auch die Chancen verstreichen lässt positiv aufzufallen.

          Männer nehmen dagegen Dinge nicht so schnell persönlich, können somit auch nicht so schnell mit ihrer Persönlichkeit „anecken“, und rege Diskussionen zerstören nicht so schnell Freundschaft und Ansehen, selbst wenn man unterschiedlicher Meinung ist.

          Wäre jetzt nur meine Erklärung dafür, warum es sich so verhält.
          Ich denke es würde vielen Frauen auch mal gut tun, wenn sie mehr Selbstbewusstsein aufbauen würden und sich dadurch ne kleine Mauer bauen, sodass sie resistenter gegenüber solchen Ängsten sind. Auch wenn das im Extremfall bedeuten würde, dass sie unter Frauen schwerer Anschluss finden bzw. damit klarkommen müssten, dass sie von manchen als „unweiblich“ wahrgenommen werden. Dass man nicht mit jedem klar kommen muss.
          (Selbst wenn es, aus Sicht der Evolution einen Überlebensvorteil haben kann, wenn Gruppen zusammen halten und es eher von Nachteil ist, wenn der Kokurrenzdruck die Gruppe auseinander drängt. Aber vielleicht ist es ein Überbleibsel aus härteren Zeiten, bei heutigen Bevölkerungsdichte „muss“ man nicht mit jedem klarkommen, schließlich findet man immer „Nachschub“ wenn man es sich bei manchen Leuten verscherzt hat. Auch wenn das den Nachteil hat, dass der Gruppenzusammenhalt insgesamt lockerer ist, was Rücksichslosigkeit und Verantwortungslosigkeit fördert bzw. zu Narzissmus verführt. (Schließlich ist das Ego das einzige, was rein vom Gefühl her Bestand hat, wenn alles um einen herum immer variabler wird))

        • @Glumpf

          Es streitet hier auch keiner ab, dass sich Männer mehr über sachorientierte Themen unterhalten, und Frauen mehr über beziehungsorientierte. Es ist nur nicht alles so „schwarz-weiß“, wie du oder Adrian es beschreiben. Und ich bezweifle sehr stark die Echtheit eurer angeblichen Erfahrungen.

          Wenn es nämlich nach euch geht, führen Männer überwiegend tiefsinnige und ernste Konversationen über Themen, die für die Gesellschaft und der Allgemeinheit eine besondere Wichtigkeit haben, während Frauen ihre Gesprächsthemen darauf reduzieren, im „Er sagte, und dann sagte ich…“-Stil über ihren banalen Beziehungskram zu schnattern.

          Echt, sowas kann doch nur von jemanden kommen, der eine gewisse Abneigung gegen Frauen hat, dass merkt man schon daran, dass du uns als ‚holde Weiblichkeit‘ bezeichnet, was ja wohl nicht Komplement gemeint war.

        • @Glumpf:
          Wenn du nur nicht die 99,9% Männer, die ebenso wenig tiefsinnige Gespräche führen, so konsequent ausblenden würdest …
          Du tust so, als wären in der menschlichen Gesellschaft die männlichen Akademiker, Künstler und Denker die Mehrheit, statt stinknormalen Büroheinis, Bauarbeiter und Verkäufer, die missmutig ihre Arbeit erledigen, am Feierabend ein Bier trinken und über Fußball, ihren getunten Golf GTI und die Kellnerin mit ihren fetten Titten quatschen.

      • „Wieso findest DU das “anstrengend”? Geht dich als Schwuler das was an? Das kann dir ja sowas von egal sein.“

        Engt man so die Zahl der Gegenargumenteure ein? Ich finde seine Beschreibungen durchaus treffend.
        Bei mir wird wohl seine „Anstrengung“ im günstigen Fall von meiner Libido kompensiert, ansonsten könnte ich evtl. Fluchtgedanken entwickeln.

        Erinnert mich an folgenden auch von Frauen gehörten Satz wenn mir etwas zu teuer scheint: „Du kannst es dir doch leisten!“

        Der Preis ist unverschämt, das ist es mir nicht wert.
        Das tut dir doch nicht weh, du kannst es dir doch leisten!

        Wie empathisch, selbstlos und verständnisvoll.

        • Adrian schrieb, dass es anstrengend sei, wenn Frauen … nichts tun (was ich an sich schon sehr unlogisch finde – wie kann man es *anstrengend* finden, zu sehen, dass sich jemand gar nicht in ein Gespräch einmischt, wenn er nicht dazu aufgefordert/es von ihm verlangt wird?).

          Er hat zum einen keine Ahnung, was Frauen durch den Kopf geht, wenn sie sich „subtil zurücklehnen“, alles was er darüber schreibt, fantasiert er sich zusammen, es sei denn, er ist der erste Telepath der Welt. Zum anderen wissen die Frauen doch, dass er schwul ist (oder nicht?) und somit ist er aus dem Schneider, wird somit gar nicht als eventuelles Paarungsobjekt in Betracht gezogen, und müsste sich also nicht mal … von den Dingen, die die Frauen in seinem Kopf „subtil sich zurücklehnend“ mit den Männern aufführen. Inwiefern ist das mit einem überteuerten Produkt vergleichbar?

          Wenn sich jemand rein durch die Anwesenheit von Frauen gestört fühlt, die nur in seinem Kopf gewisse Dinge tun, dann ist es meiner Meinung nach ziemlich wahrscheinlich, dass er Frauen hasst oder zumindest absolut nicht leiden kann, und nicht, wie er immer betont, ihnen gegenüber indifferent ist.

        • und müsste sich also nicht mal … von den Dingen, die die Frauen in seinem Kopf “subtil sich zurücklehnend” mit den Männern aufführen, gestört fühlen, meine ich.

          Und Nachtrag: Ich fühle mich durch das „subtile Zurücklehnen“ von einzelnen Männern in ansonsten reinen Frauenrunden (wo mir schon öfter aufgefallen ist, dass die Männer gerne schweigen) auch nicht gestört.
          Dafür fühle ich mich z.B. gestört, wenn ein fremder Mann mir das Kompliment „Boah ey, geiler Arsch!“ macht, was du wiederum überhaupt nicht verstehst (bzw. es zumindest Adrian nicht ankreidest, wenn er es nicht versteht – wie in einem anderen Thread), nicht wahr? Wie empathisch, selbstlos und verständnisvoll.

      • „Wieso findest DU das “anstrengend”? Geht dich als Schwuler das was an?“

        Ja, geht es. Denn das stört die Diskussion, weil natürlich auch die Männer anfangen in den internen Wettbewerb um die Aufmerksamkeit der Frau zu treten.

        Ich habe im Übrigen meine Erfahrungen kund getan. Wenn Dich das stört, kann ich auch nix dafür.

      • @ Glumpf

        „Es ging wohl eher darum, dass wohl die allermeisten
        Männer aus Erfahrung bestätigen können, dass Männer
        sach- und problemorientierter diskutieren, während
        Frauen hauptsächlich zwischenmenschliche Probleme
        und Befindlichkeiten austratschen (man muss es
        leider so hart sagen).“

        Selbst wenn Männer zum Beispiel im
        Zusammenhang mit ihrem Beruf menschliche
        Probleme ansprechen so ist das meistens
        an die Erörterung eines konkreten
        Problems gekoppelt oder findet in einem
        Nebensatz statt.
        „Zuerst wollte der Chef nicht begreifen,
        dass wir diese Teile zuerst vorwärmen
        müssen damit beim anschliessenden
        Schweissen keine Risse entstehen“
        Und nachfolgend kommt eine detaillierte
        Beschreibung wie das Problem dann
        definitiv gelöst wurde.

    • @ Adrian

      „Gemischte Runden von Frauen und Männern sind
      dagegen anstrengend. Entweder werden die
      Frauen hofiert und ihnen nicht wiedersprochen
      oder sie lehnen sich subtil zurück und prüfen
      anhand des Diskussionsstils der Männern
      deren Rang.“

      Gut beobachtet. Schlimm ist auch wenn
      Männer in einer intensiven Diskussion
      stecken und plötzlich Stösst eine Frau
      dazu. Im Bruchteil einer Sekunde gehen
      die Männer in einen anderen Mode und
      fokussieren sich auf die Frau.
      Das passiert mitten in einem Satz.
      Der Flow der sich während einer
      Viertelstunde oder so aufgebaut hat
      ist im Eimer.
      Klar die Schuld für dieses Verhalten
      der Männer liegt allein bei den
      Männern.

      • @ Red Pill

        *Schlimm ist auch wenn
        Männer in einer intensiven Diskussion
        stecken und plötzlich Stösst eine Frau
        dazu. Im Bruchteil einer Sekunde gehen
        die Männer in einen anderen Mode und
        fokussieren sich auf die Frau.*

        Ist allerdings bei Frauen nicht anders.

        Sobald ein Mann zu einer Frauengruppe stößt, wechseln Frauen den Modus und fokussieren auf den Mann (oft, in dem sie ihm Gelegenheit geben wollen, zu glänzen, sich hilfsbedürftiger geben als sie sind z.B.).

        Und dann diese Jesus-ist-erschienen-Blicke“, die allerdings nur von den echten Jüngerinnen, die dann wieder von andeen mit giftgen Blicken quittiert werden.

        Ach, es ist kompliziert.

        Ich glaube, Männer und Frauen lebten früher in sehr viel deutlicher getrennten Welten als wir uns das heute blauäugig vorstellen mögen.

        Vielleicht gerade um diesen schwierigen, unvermeidlichen sexuellen Aufladungen zu entgehen, durch die wir unwillkürlich unser Verhalten ändern, wenn ein womöglich noch attraktives Mitglied des Gegengeschlechtes hinzutritt.

        Es setzt ja dann auch sofort der Wettbewerb um die Gunst/Aufmerksamkeit dieses Mitgliedes ein, verschärft sachliche Differenzen, indem so Sachauseinandersetzungen noch mehr zu Statuswettbewerben/Showkämpfen werden als ohnehin schon, besonders unter Männern.

        Ob gemischte Arbeitsgruppen tatsächlich erfogreicher arbeiten, bezweifle ich daher, halte die Reibungsverluste für größer als die Gewinne in der Breite der Anschauungen.

        Aber es gibt dazu meines Wissens keine Studien, die das ceteris paribus erfüllen.

        Wenn immer wieder darauf hingewiesen wird, dass besonders ertragsstarke Unternehmen besonders viele Frauen in Spitzenpositionen haben, kann das ja auch bedeuten, dass sich besodners ertragsstarke Unternehmen Frauenförderung eher leisten können als Unternehmen, die stärker kämpfen müssen.

        Ertragsstärke also nicht wegen, sondern vielleicht trotz vieler Frauen in Spitzenpositionen.

        • @ Alexander

          „Ob gemischte Arbeitsgruppen tatsächlich erfogreicher
          arbeiten, bezweifle ich daher, halte die Reibungsverluste
          für größer als die Gewinne in der Breite der Anschauungen.“

          In Bezug auf Effizienz gibt sicher gute
          Gründe für getrennte Arbeitsgruppen.
          Es gibt ja Theorien die stipulieren, ein
          wesentlicher Teil der männlichen
          Kreativität und Produktivität käme aus
          der Sublimation von sexueller Energie.

          Und um meine tägliche Ration an
          Sexismus noch loszuwerden der folgende
          Link.

        • @ Christian

          Ich finde die Szene großartig 🙂

          Interessant ist auch der Vergleich
          zu heutigen Filmen. Die Dame ist
          nach heutigem Massstab eher züchtig
          gekleidet in diesem Einteiler.
          Heute würde man das Girl viel mehr
          auf sexy trimmen, also Bikini in
          auffälliger Farbe und super Bobs.
          Und gleichzeitig wäre der Dialog
          PC und mit viel unnötigem Blabla.
          In einem späteren Bond gibt es
          quasi eine Zwischenstufe. Da
          kommt der Bond, inzwischen in
          Bezug auf Frauen schon ziemlich
          weich gespült, zu einer Villa
          um mit einem älteren Herr zu
          diskutieren. Mann sieht im
          Garten kurz eine Frau am
          Sonnenbaden. Sie geht zum
          Tisch mit den Männern und will
          mitdiskutieren. Nun sagt der
          ältere Herr: Geh und kümmere
          dich wieder um deine Bräune.
          Und der Klaps auf den Arsch
          fehlt auch. Also in dieser
          ähnlichen Szene, die Männer
          wollen ungestört diskutieren,
          ist nicht mehr Bond sondern
          der ältere Mann das arrogante
          Arschloch.

    • @ Adrian

      *Mit Frauen kann man besser Small-Talk betreiben. Wenn man sich über Themen wir Politik, Gesellschaft und Wissenschaft auseinandersetzen will, sollte man aber besser eine Männerrunde aufsuchen.

      Gemischte Runden von Frauen und Männern sind dagegen anstrengend. Entweder werden die Frauen hofiert und ihnen nicht wiedersprochen oder sie lehnen sich subtil zurück und prüfen anhand des Diskussionsstils der Männern deren Rang.*

      Entspricht auch meiner Erfahrung.

      Wobei die Betonung auf Gruppen liegt.

      Unter 4 Augen kann man sich mit Frauen oft recht gut unterhalten (das meine ich nicht so zweideutig, wie es klingt).

  3. Meine persönliche Erfahrung eht dahin, daß Männer zwar sehr kontrovers werden und so in der Diskussion DOminanz erlangen wollen, Frauen über den Stil versuchen DOminanz zu erlagen – bisher sind es immer noch die Frauen gewesen, die mich unterbrechen. Und es sind primär Frauen welche systematisch persönlich werden und das meist ohne wirkliche Not.

    Es scheitn auch so zu sein, daß Frauen versuchen eine Gesprächsstimmung aufzunehmen und das durch versuchsweise Einwürfe austesten. Dadurch wirkt das immer etwas deplatziert. Wenn das beherrscht wird, dann ist das meist ziemlich gut, weil doch viele DIskussionen schnell ihren sachlichen Kern verlieren und an atmospharischem Geplänkel scheitern, vor allem wenn ein großes Wissensgefälle auf der Sachebene besteht.

    Aber wer ist schon wirklich gut?

    Mir sind aber auch schon ausgeprochene Moderationstalente begegnet, ein spezifischer Geschlechtsunterschied nach Häufigkeit ist mir eigentlich nicht aufgefallen. Ich habe mir das immer so erklärt, daß es viel mehr Möglichkeiten gibt Defizite zu haben, aber nur wenige Verianten etwas sehr gut zu machen. Und das ist geschlechtsunspezifisch.

  4. Ich finde es hier interessant, dass der „Frame“ der Benachteiligung, bzw der „Problematik“ so stark ist, dass selbst Christian in quasi „mitmacht“.

    Die neutrale Feststellung ist erstmal: „Frauen reden weniger, wenn sie bei Männern sind“. Zitiert werden nun diverse „Lösungsansätze“, und ob sie eine Lösung sind, oder nicht, aber, dass das ganze irgendwie ein Problem ist wird implizit hingenommen.

    Um jetzt mal etwas überspitzt eine Gegenposition zu vertreten: viele Chefs, die ich hatte, waren in Meetings relativ still. Sie haben am Anfang kurz klargestellt, was sie erwarten, dann die Mitarbeiter reden lassen, und ab und an mal mit wenigen Worten kritisiert, teilweise auch nur mit Blicken. Wenn man nur die Worte zählt, sind sie „unterrepräsentiert“. Darf man daraus schliessen, dass sie der Gesprächsbeteiligte mit der geringsten Autorität sind?

    Etwas, was meiner Meinung nach bei solchen Statistiken immer zu kurz kommt, ist die Frage nach den Sinn des Gespräches und der Motivation der Teilnahme. Und, Anekdotisch gesprochen, sind die imho sehr, sehr verschieden.
    Ohne das wertend zu meinen hatte ich vor einem halben Jahr das Erlebnis, dass, als eine langjährige Freundin eines Freundes mit jemanden über Geschichte redete (ihr Studienfach), und ich realisierte, dass das das erste Mal war, dass ich sie in den 7+ jahren, die ich sie kenne, sehe, dass sie mit jemand anderem über ein Sachthema redet, und nicht über implizite Soziale Regeln und die Verfehlungen von bekannten in diesen.
    Seitdem hab ich mal etwas drauf geachtet, und habe den Eindruck gewonnen, dass, wenn wenige Frauen mit Männern reden, sie unterhalten werden wollen (klingt böser als es gemeint ist), wenn Männern mit Männern reden, sie _sich_ unterhalten wollen.
    Sehr schön sichtbar an „Könnt ihr denn nur über X reden“, anstatt einfach ein eigenes Thema einzubringen, was ich bisher überwiegend bei Frauen erlebt habe.

    Also: bevor man Lösungsstrategien diskutiert, sollte man sich imho erstmal der Definition des Problems widmen.

    • @keppla

      „Die neutrale Feststellung ist erstmal: “Frauen reden weniger, wenn sie bei Männern sind”. Zitiert werden nun diverse “Lösungsansätze”, und ob sie eine Lösung sind, oder nicht, aber, dass das ganze irgendwie ein Problem ist wird implizit hingenommen.“

      Durchaus ein Punkt. Der Ansatz ist ja, dass so eben die weiblichen Stimmen nicht gehört werden. Die Studie sagt sogar, dass diese gewisse Impulse gegeben haben, was es genau war bleibt aber recht oberflächlich.

      Letztendlich ist es die alte Beteiligung um der Beteiligung willen, vielleicht auch der Gedanke, dass es einen „weiblichen Weg“ gibt, der auch gehört werden soll, also in gewisser Weise Kulturfeminismus?

      Ein weiterer Gedanke wird eben sein, dass es kein Wunder ist, wenn Frauen sich so wenig in Politik etc beteiligen, ihnen wird der Weg dahin ja auch durch zuviel Männer blockiert, sie bleiben gezwungenermaßen still und haben dann natürlich keinen Spass an der Sache, während man bei anderer Gestaltung sowohl eine weibliche Beteiligung und damit mehr Interesse und gleichzeitig andere sonst untergehende Impulse hätte.

      Letztendlich also die Forderung nach einem „weiblichen Schutzraum“ um mehr Frauenbeteiligung zu ermöglichen,.

      • @Christian
        „Ein weiterer Gedanke wird eben sein, dass es kein Wunder ist, wenn Frauen sich so wenig in Politik etc beteiligen, ihnen wird der Weg dahin ja auch durch zuviel Männer blockiert, sie bleiben gezwungenermaßen still und haben dann natürlich keinen Spass an der Sache, … „

        Jeder halbwegs senkrecht denkende Mann hat doch, was Politik angeht, schon lange auch keinen Spaß mehr an der Sache.
        Nicht einmal mehr lästern mag man doch darüber. Die ganze Bagage ist doch nur noch indiskutabel. Nicht satisfaktionsfähig.

      • Als Kommunikationspessimist tendiere ich dazu, wenn jemand etwas „Impulse geben“ nennt, es als „Schwachsinn einwerfen, und hoffen, dass die anderen Diskutanten es durch Interpretation zu einem funktionierenden Argument formen“ 😉

        Ne, mal ernsthaft: Kommunikation ist eine komplexe Sache. Da mit „Worte zählen“ anzufangen, ist in etwa so, wie die Rechenleistung von Computern in Kilogramm zu messen.

        Und, selbst wenn die Anzahl der Worte so Kontextlos irgendwie signifikant wäre: was würde sie Aussagen?

        Bei den (weiter oben als falsch bezeichneten) Studien, wer mehr Spricht, war ja die geläufige Interpretation: Frauen können besser kommunizieren, weil sie mehr Worte sagen. Ich würde ja umgekehrt Argumentieren: Männer können besser kommunizieren, weil sie offensichtlich weniger Worte brauchen um die Information zu vermitteln.

      • @ Christian

        *Ein weiterer Gedanke wird eben sein, dass es kein Wunder ist, wenn Frauen sich so wenig in Politik etc beteiligen, ihnen wird der Weg dahin ja auch durch zuviel Männer blockiert, sie bleiben gezwungenermaßen still und haben dann natürlich keinen Spass an der Sache, während man bei anderer Gestaltung sowohl eine weibliche Beteiligung und damit mehr Interesse und gleichzeitig andere sonst untergehende Impulse hätte.

        Letztendlich also die Forderung nach einem “weiblichen Schutzraum” um mehr Frauenbeteiligung zu ermöglichen,.*

        Ja, sie beteiligen sich zu wenig an der Wikipedia, an der Politik, an der Erwerbsarbeit, am Erfinden, am Unternehmensgründen.

        Unsere armen Hascherln.

        Und überall, ÜBERALL sind Männer daran schuld, IMMER.

        Vielleicht sind sie einfach so, im Schnitt?

        Weniger aggressiv, weniger getrieben, weniger ehrgeizig, weniger erfinderisch.

        Dafür sesshafter, ruhiger, empathischer, mehr Kümmerer als Macher, mehr lieb und ein bißchen doof als nicht ganz so lieb und nicht ganz so doof?

        Hat halt alles seine zwei Seiten.

        Ja, natürlich, weibliche Schutzräume müssen her, in allen 4 Ecken Triggerwarnungen, natürlich auch an allen Fenstern und Türen.

        Bloggen Frauen, werden ihre Blogs weniger gelesen – die Männer sind schuld!

        Oder das Patriarchat.

        Reden sie, nimmt sie niemand ernst – die Männer sind schuld.

        Hört die Piepsstimmchen niemand, ist die Mikrofonanlage falsch eingestellt – die Männer sind schuld.

        Hört die Piepsstimmen jemand, stellt man fest, dass diese Frau nichts zu sagen hat/Stuss redet/besser geschwiegen hätte – UNTERDRÜCKUNG, was eine Frau sagt, hat mit Ehrfurcht genossen zu werden.

        Ich bin unbedingt für weibliche Schutzräume, dann noch Fenster vergittern, besser gleich zumauern, samt den Türen.

        In manchen Weltgegenden nennt man so einen Schutzraum Harem.

      • Ach, das ist doch immer das Gleiche. Zu wenig Frauen bei wikipedia, zu wenig Professorinnen, zu wenig Unternehmerinnen, zu wenig weiss der Teufel was, zu viel weibliches Gelaber auf allen Kanaelen.

        Die koennen sich noch so anstrengen, so gut wie Maenner werden sie nie.

        So, das war mein frauenfeindlicher Beitrag fuer heute 🙂

    • @Keppla
      Ich wollte es grad schreiben … schön, dass es noch jemandem auffällt. Das ist wirklich sehr signifikant für die schon fast reflexartigen Deutungsmuster (für Christian: „frames“), die da anspringen:

      „Die neutrale Feststellung ist erstmal: “Frauen reden weniger, wenn sie bei Männern sind”.
      …, aber, dass das ganze irgendwie ein Problem ist wird implizit hingenommen.“

      Wenn Frauen als kollektiv irgendwas geringer oder weniger oder was auch immer tun, haben, machen oder was auch immer … sofort geht im Kopf das „Diskriminierung, Behinderung usw.“ Fallbeil runter. Sssssst … zack!

      Vorausgesetzt, es handelt sich um etwas neutral oder positiv konnotiertes. Beim simplen Fakt, dass es weniger Frauen in Haftanstalten gibt, bleibt das Fallbeil oben.
      Sehr interessant. Sehr signifikant.

      Und das passiert bei Männern und Frauen gleichermaßen. Allein schon aus diesem Grund kann man sagen, dass unsere Kultur mitnichten dominant männlich in den Vorstellungen ist, sondern dominant weiblich. Kulturelle Hegemonie macht sich zuerst und zuförderst an den unhinterfragten Vorstellungsreflexen fest.

      „Um jetzt mal etwas überspitzt eine Gegenposition zu vertreten: viele Chefs, die ich hatte, waren in Meetings relativ still.“
      Genau. Wer viele Worte machen muss, um irgendwie nicht unterzugehen in der Wahrnehmung, ist alles mögliche – nur nicht Alpha. Wer wirklich Alpha ist, da reicht ein Zucken im Minenspiel. Ohne ein einziges Wort. Und alle nehmen das war. Und verhalten sich entsprechend.

      Man schaue eine beliebigen Mafia-Film. Sind die Paten die Vielschwätzer? Oder eher schweigsame Typen?

      „Etwas, was meiner Meinung nach bei solchen Statistiken immer zu kurz kommt, ist die Frage nach den Sinn des Gespräches und der Motivation der Teilnahme. „

      Ach Gottchen … wie kannst du nur nach Inhalten fragen! Demnächst wirst du dich noch dazu versteigen, die Frage zu stellen: Wer hat eigentlich inhaltlich etwas beizutragen?
      Und wo kämen wir da hin?

      Das könnte dann ja sogar in Gefahr stehen, wirkliche Wissenschaft zu werden. Und wer will denn so was. Das lässt sich doch nicht vermarkten durch unsere Pre$$titudes und Wucherer in der Aufmerksamkeitswährung. Nee, damit sollte man gar nicht erst anfangen.

  5. Also ich erlebe die Beteiligung von Frauen an Gesprächen ja oft als störend.

    Zum einen haben Frauen mehr ein Problem damit direkt zu sagen was sie wollen wenn das gerade vielleicht nicht so gut ankommt, Risiko darstellt und vom Zeitgeist schlecht bewertet werden könnte.
    Frauen neigen dann zu dem was ich „Totlabern“ nenne.
    Sie umschreiben Blumig, reden ewig um den heissen Brei, diffamieren jemanden oder etwas was gegen das was sie sagen wollen aber nicht sagen steht, u.s.w.
    Zudem versuchen Frauen vor allem wenn sie etwas verbal angreifen wollen selbst nicht als klares Ziel (den ein Gegenschlag treffen könnte) erkannt zu werden sondern ihren Angriff zu verschleiern und zu tarnen.

    Auch sine Verneinungen in der Art „Aber ich bin doch gar nicht …, gar keine …“ sehr häufig.

    Nachrichtentechnisch gesehen ist die weibliche Kommunikation im Schnitt dadurch ineffektiver was den Zeit- und Ressourcenverbrauch angeht.
    Männer sind effektiver und schneller, nutzen den Übertragungskanal (bsp. Telefon) effektiver, ist wohl für eine Männergruppe die in widrigen Umweltbedingungen möglichst viel erreichen will oder auch im Kampf ist entscheidender.

    Männer wenden natürlich auch die vorher beschriebenen Strategien an, jedoch eher in eindeutigen Kampfsituationen, in normalen sozialen Situationen haben sie einfach weniger Bedarf zur kommunikativen Verschleierung. Männer neigen zudem eher dazu dem Feind möglichst keine Information zu geben also Stumm zu bleiben. Ja, liebe Frauen, das könnte das Problem sein wenn er kaum noch was spricht…

    Interessanterweise hat jedoch heutige militärische Funktechnik „spread spectrum“ Parallelen zur weiblichen Kommunikation und wurde wenn man glaubt was historisch überliefert wird von einer Frau (Hedy Lamarr) erfunden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr

    Naja, der nachfolgende mathematische Unterbau und die Perfektionierung von spread spectrum war dann wohl sehr männlich dominiert.

    Spread spectrum ist im Grunde die gleiche Information statt in wenigen klaren Worten als eine Art undurchdringliches Geflüster dass leicht überhört werden kann zu senden.

    Der Empfänger hat jedoch einen mathematischen Schlüssel um aus dem undurchdringlichen Geflüster wieder klare Worte zu machen.

    Durch die mathematischen Verfahren ist das wohl aber schon eine Kombination männlicher und weiblicher Kommunikationsstrategien.

    Denn die Weibliche alleine schafft es nicht wie spread spectrum es schafft die Kapazität eine Übertragungskanals (oder die Sendeleistung) trotzdem effektiv zu nutzen. Heutiges spread spectrum schafft dies wegen der mathematischen Verfahren im Sender sowie im Empfänger.

    Die typisch weibliche Kommunikation der Zerstreuung, Verbreiterung und Tarnung führt meist nur zu einem erhöhten Energie- und Zeitaufwand.
    Doch im Innenbereich der Familie für den die Frau optimiert ist gibt es kaum Constraints was ihre „Redezeit“ angeht. Energie kostet Reden den Sprecher ja wenig, vor allem wenn diesem kein schwieriger und tiefer Denk- und Erkenntnisprozess vorausgeht.

    Das muss Mann auch beachten wenn er mit Frauen kommunizieren will.
    Zu klare Worte, mögen sie auch noch so präzise und zutreffend sein, schrecken Frauen ab.
    In der mentalen psycho-NLP Szene wird ja gerne gesagt: „Das Unterbewusstsein versteht keine Verneinung“.
    Wenn man also zu einer Frau sagt: „Ich bin kein Vergewaltiger“ dann kommt das in ihrem Gehirn ungefähr so an:

    (Symbolikeinheit)
    Alarm! Vergewaltiger!
    (dann meldet sich die unterentwickelte Semantikeinheit)
    Er hat aber „kein“ gesagt.
    (Symbolikeinheit)
    Der lügt doch! Er hat Vergewaltiger gesagt! Ich bin stärker!
    Der Frau bleibt mindestens ein ungutes Gefühl.

    Es ist ähnlich wie bei Kindern.
    Wenn man denen vor dem Schlafen lange erklärt es gibt _keine_ Monster, dann haben die erst recht Angst vor Monstern.

    Das ist im Grunde bei Männern ähnlich, nur die Vermischung zwischen „Symbolik-“ und „Semantikeinheit“ ist bei Frauen stärker und die Symbolikeinheit dominiert stärker.

    Frauen verstehen also Symbolischer und es ist wichtig dass der Mann sich weniger in zu komplexe Semantik verrennt und besser die Symbolträchtigkeit seiner verwendeten Worte der weiblichen Assoziation zu diesen Worten anpasst.

    Natürlich ist es auch eine Verkomplizierung bestimmte Dinge an Frauen verbal zu kommunizieren die fast an Unmöglichkeit heranreichen kann.

    Als patriarchal verschriene Strukturen unter diesen Gesichtspunkten betrachtet ergeben dann ein wesentlich differenzierteres Bild.

    Aber unsere Zeit hat einen neuen aber eher seltenen Typ von „hochgebildeten“ Frauen die sich an Gesprächen beteiligen hervorgebracht.

    Es ist das weibliche Komplement zum männlichen Dummschwätzer.
    Statt Machohaft ein Gespräch zu dominieren könnte man es hier mütterliche dogmatische Dominanz nennen.

    Mir ist eine diplomierte Physikerin bekannt die sich gerne in technische Themen einmischt und mit ihren Dogmen die Diskussion beherrschen will, von der praktischen Überprüfung ihrer Dogmen lügen gestraft würde weswegen diese Dogmen schon so gehalten sind dass eine praktische Überprüfung unwahrscheinlich ist.

    • *Mir ist eine diplomierte Physikerin bekannt die sich gerne in technische Themen einmischt und mit ihren Dogmen die Diskussion beherrschen will, von der praktischen Überprüfung ihrer Dogmen lügen gestraft würde weswegen diese Dogmen schon so gehalten sind dass eine praktische Überprüfung unwahrscheinlich ist.*

      Sheldon Cooper ist eine Frau?

      • „Sheldon Cooper ist eine Frau?“

        Nein, es ist eine Kunstfigur aus dem rosa Rauschen in unseren Medien.
        Er hat aber eindeutige Parallelen zu dem Mann (ebenfalls Physiker) der genannten Physikerin, wobei der jetzt (nach der Heirat) eher mal die Klappe hält, denn sie Arbeitet schon an ihrer Dissertation. Nur zum Spaß, sagt sie.

    • Könnte deine Theorie zum „spread spectrum“ nicht auch eine verkomplizierte Darstellung bzw Übertragung von weiblichen Verhaltensweisen sein?

      (Ach ne….mist, das hier ist bereits eine Störfrequenz die dich aus dem Konzept bringen soll und die nur Frauen und eingeweihte verstehen.)

      Zugegeben: solche Theorien zu lesen ist durchaus interessant. Als militärische Taktik kann das Sinn machen. (Um Menschen zu verwirren muss man ja erstmal wissen wie Menschen funktionieren.)

      Klar, wenn ich ein verschlüsseltes Signal bekomme, aber nur Rauschen höre weil mir der Schlüssel fehlt, dann bekommt das Hirn einen Reiz und steigert die Assotiationsfähigkeit, um vielleicht doch noch irgendwas daraus zu verstehen. (Diese typisch menschliche und durchaus vorteilhafte Fähigkeit findet ihr Extrem in der Schizophrenie. Nur schlägt sie da ins Gegenteil.)

      Kurz gesagt: nur weil man eine „mögliche Lösung“ findet, ist das nicht automatisch eine Universal-Lösung die immer zutrifft. (Leider klingt es bei dir so, als wäre es so)

      (Und jetzt nochmal die politisch-korrekte Verkomplizierung in der ich anmerken muss, dass ich dich nicht für schizophren oder sowas halte. Könnte ich auch weglassen, aber je weniger Informationen ich mitgebe desto mehr wird da leider reininterpretiert. Und das nicht nur von Frauen.)

  6. Unterschiedliche Gesprächsstile lassen sich nicht einfach auf die biologische Evolution allein zurückführen.
    In Malaga benutzen z.b. Männer eine weniger dominate Sprechweise als die Frauen. Indirektheit wird auch oft mit Höflichkeit gleichgesetzt, nun ist aber auch so das statusniedere Personen generell höflicher sind. Und das kann natürlich auch auf eine patriachische Gesellschaft zurückzuführen sein, in der Männer & Jugen dazu angehalten werden sich ‚männlich‘ zu verhalten.
    Das ist z.b. ein Thema der Soziolinguistik

    Außerdem bekommt man in jeder Managmentschulung gesagt, das wer fragt führt. Es kommt also weniger drauf an wer am meisten redet, sondern wer das Gespräch lenkt.

  7. @ Syzygy

    Da Du häufiger verärgert reagierst, wenn Du den Eindruck hast, dass allein Männern bedeutende kulturelle Leistungen zugesprochen werden, wollte ich Dich schon länger einmal auf ein paar Bücher hinweisen, die in meinem Bücherregal stehen:

    1. Sibylle Volkmann-Raue & Helmut E. Lück – Bedeutende Psychologinnen des 20. Jahrhunderts

    Standardwerk zur Einführung in Leben und Werk bedeutender Frauen in der Psychologie

    2. Marit Rullmann – Philosophinnen Band 1 und 2

    http://www.amazon.de/Philosophinnen-II-band-Antike-Aufkl%C3%A4rung/dp/3518393774/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1348777194&sr=1-1

    http://www.amazon.de/Philosophinnen-Von-Romantik-bis-Moderne/dp/3518393782/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1348777220&sr=1-2

    Standardwerke zur Einführung in Leben und Werk bedeutender Frauen in der Philosophie.

    (Die beiden Bände sind von einer Gender-Feministin herausgegeben worden, entsprechend enthalten Vor- und Nachwort auch einigen Unsinn. Der zweite Band enthält gegen Ende leider auch ein paar Würdigungen von Gender- und Radikalfeministinnen, die m.E. in ein Buch über große Denkerinnen nicht hineingehören, dafür fehlen an dieser Stelle andere Philosophinnen, auch feministische, die ich für wirklich bedeutsam halte. TROTZDEM: Ich bin ja schließlich nicht politisch korrekt, auch nicht im maskulistischen Sinne – als ersten Einstieg in den weiblichen Teil der Philosophiegeschichte sind die beiden Bände insgesamt gut.)

    3. Barbara Hahn – Frauen in den Kulturwissenschaften

    http://www.amazon.de/Frauen-den-Kulturwissenschaften-Barbara-Hahn/dp/3406374336/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1348786824&sr=1-2

    Standardwerk zur Einführung in Leben und Werk bedeutender Frauen in den Kulturwissenschaften

    (Vorwort enthält ein paar vulgärfeministische Phrasen. Was mir egal ist, da es mir bei diesem Buch ja um den Inhalt der Portraits bedeutender Kulturwissenschaftlerinnen geht.)

    4. Rolf Beyer – Die andere Offenbarung. Mystikerinnen des Mittelalters

    http://www.amazon.de/Die-andere-Offenbarung-Mystikerinnen-Mittelalters/dp/3925037802/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1348786974&sr=1-3

    Standardwerk zur Einführung in Leben und Werk bedeutender christlicher Mystikerinnen (falls sich jemand für die weibliche Seite christlicher Theologie interessiert).

    Es gibt natürlich noch mehrere weitere Einstiegs- und Überblickswerke zu den angesprochenen Themen (nur zum Thema Psychologinnen ist mir auf Anhieb kein weiteres Überblickswerk bekannt).
    Die oben genannten Bücher enthalten nur eine kleine Auswahl von Frauen, die in den entsprechenden Gebieten große Leistungen vollbrachten, es gab viele, viele mehr und die einzelnen Portraits sind nur kurze Heranführungen an ihr Leben und Werk und ersetzen nicht die Lektüre ihrer Schriften. Und es hätten natürlich auch noch Bücher zu vielen, vielen anderen Gebieten genannt werden können, auf denen auch Frauen bedeutende Leistungen erbracht haben.

    Natürlich lese ich solche Bücher nicht deshalb, weil ich mir von radikalen Feministinnen einen irrationalen Über-Ich-Inhalt hätte in den Kopf setzen lassen, nachdem ich irgendeine moralische Verpflichtung dazu hätte mich für die philosophischen/wissenschaftlichen oder sonstigen Leistungen von Frauen zu interessieren. Solche an mich herangetragenen zwanghaften Anspruchshaltungen würden mich abstoßen. Ich lese solche Bücher aus reinem Erkenntnisinteresse – bei jedem Thema, das mich persönlich interessiert, möchte ich gerne auch die von Frauen entwickelten Perspektiven dazu kennen – da ich kein Freund von Einseitigkeit bin.
    Da ich mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen interessiere, interessieren mich selbstverständlich auch die Teilwahrheiten der Weltsichten bedeutender Denkerinnen und ich verteile meine Wertschätzung und Anerkennung nicht nach Geschlechtzugehörigkeit.

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Syzygy, lautet eine häufig von Dir wiederholte kritische Argumentation folgendermaßen: Einerseits werden von manchen Männern alle großen kulturellen Leistungen ausschließlich dem männlichen Geschlecht zugeschrieben und dem weiblichen Geschlecht abgesprochen, geht es aber um negative Dinge wie sexuelle Nötigung und häusliche Gewalt, dann wird darauf verwiesen, dass es hier auch einen bedeutenden Frauenanteil als Täterinnen gibt.

    Du kritisierst hier also eine von Dir wahrgenommene Doppelmoral.
    Dann müsste aus Deiner Perspektive doch eigentlich auch umgekehrt gelten: Wenn man sich auch für die kulturellen Leistungen von Frauen interessiert und diese zu würdigen weiß, dann hat man das Recht – ohne Vorwurf von Doppelmoral – auch auf negative Verhaltensweisen, die auch Frauen betreffen, hinzuweisen – z.B. wissenschaftliche Studien zum Anteil von Frauen als Täterinnen bei häuslicher Gewalt und sexueller Nötigung.
    Oder?

  8. Pingback: Gender Studies, Voreingenommenheit und Wissenschaftlichkeit « Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.