Selbstbezogenheit als zwischen den Geschlechter unterschiedlich ausgeprägte Eigenschaft

In einigen amerikanischen Blogs wird gerade über „female solipsism“ diskutiert und ich dachte ich greife die Diskussion hier mal auf.

Dabei geht es weniger um die philosophische Ausrichtung im klassischen Sinne als vielmehr um Solipsismus nach der folgenden Definition:

extreme preoccupation with and indulgence of one’s feelings, desires, etc.; egoistic self-absorption.

Es wird angeführt, dass diese Art der Selbstbezogenheit bei Frauen (im Schnitt) stärker ausgeprägt sei.

Auf dem Blog „Alpha Game“ heißt es dazu:

Most Western women are coddled from childhood and are very seldom held to the same standards of accountability and responsibility that boys and men are, whether one considers sports, societal norms, or the law. This lack of accountability and responsibility, combined with their heightened biological susceptibility to emotion, causes most of them to behave in a self-centered manner which makes it appear they believe that their interests are the only ones that exist, their opinions are the only ones that can possibly be correct, and their observations are definitive of reality. This self-absorption also causes them to assume that the actions and comments of others are always directly related to them, a concept which is encapsulated in the popular feminist phrase „the personal is political“, and often inspires them to assign the worst possible interpretation to the statements of others.

Bei Dalrok werden zwei Richtungen gesehen:

I see two areas where female solipsism is most obvious.  The first is the tendency of women to think anything being discussed is about them personally. (…) The other example I see very often is the amazing lack of empathy women have for men.

Den Eindruck, dass Frauen eher etwas persönlich nehmen oder weniger gerne ins abstrakte gehen, gewinnt man schon schnell. Ein Beispiel für den zweiten genannten Fall scheint mir die Vergewaltigungsdebatten zu sein, wo Frauen auch häufiger damit argumentieren, wie sich das Opfer fühlt, aber erhebliche Probleme damit zu haben scheinen, die Perspektive des Beschuldigten, also des Mannes einzunehmen. Allerdings sind wohl auch viele Männer nicht in der Lage hier die weibliche Perspektive einzunehmen, insofern muss das nicht viel heißen.

Wenn Frauen eher Vorgänge mit Gefühlen verbinden und Männer sie eher abstrakt sehen, dann wäre meiner Meinung nach eine höhere Selbstbezogenheit eher zu erwarten. Es würde auch gut dazu passen, dass zB gerade im Feminismus objektive Betrachtungen zugunsten subjektiver Betroffenheit abgewertet wird.

Um es noch einmal ausdrücklich zu betonen: Es würde natürlich bedeuten, dass diese Eigenschaften auch bei vielen Männern vorhanden sind, insbesondere „weiblicheren Männern“ und im Gegenzug bei männlicheren Frauen weniger anzutreffen sind.

Was sagt ihr zu dem ganzen?

211 Gedanken zu “Selbstbezogenheit als zwischen den Geschlechter unterschiedlich ausgeprägte Eigenschaft

  1. @Christian
    „Ein Beispiel für den zweiten genannten Fall scheint mir die Vergewaltigungsdebatten zu sein, wo Frauen auch häufiger damit argumentieren, wie sich das Opfer fühlt, aber erhebliche Probleme damit zu haben scheinen, die Perspektive des Beschuldigten, also des Mannes einzunehmen.“

    Ja – da ist so. Bei vielen Frauen. In Diskussionen um Vergewaltigung erlebt man es recht häufig, das speziell Frauen das Schicksal von falschbeschuldigten Männern wie z.B. in den recht eindeutigen Fällen Horst Arnold oder Ralf Witte herzlich egal ist.
    Das wird schulterzuckend abgetan. Da hört die Empathie auf. Manchmal wird auch zynisch gesagt: „Das ist ein Problem, was ihr Männer lösen müsst. Ihr als Geschlecht seid für Vergewaltigungen verantwortlich. Wenn die aufhören, gibt es auch keine Falschbeschuldigungen mehr, die sowieso selten vorkommen.“

    „Allerdings sind wohl auch viele Männer nicht in der Lage hier die weibliche Perspektive einzunehmen, insofern muss das nicht viel heißen.“

    Auch das ist wohl richtig. Wobei: Fast jeder Mann kann nachvollziehen, was es heißt, spät nachts von einem Schlägertrupp aufgemischt zu werden. Weil man grad zur falschen Zeit am falschen Ort ist.
    Und die erlebte Hilflosigkeit, auch die Wut und die Scham sind dann ähnlich. (Nur ohne die sexuelle Komponente).

    „Es würde natürlich bedeuten, dass diese Eigenschaften auch bei vielen Männern vorhanden sind, insbesondere “weiblicheren Männern” und im Gegenzug bei männlicheren Frauen weniger anzutreffen sind.“

    Und auch hier: Zustimmung.

    Also: Eigentlich reden wir da nicht von Männern und Frauen. Sondern von Anima und Animus. Von den Archtypen in der Seele. Die jeder Mensch in einer bestimmten Mischung von Vordergrund bzw. Hintergrund (Schatten) hat. In der Seele.

    Und auch dann scheint es mir zu oberflächlich, zu sagen: Anima ist der Natur nach egozentrisch.

    Nein: Beide sind sowohl egozentrisch wie auch selbstlos. Nur bei anderen Themen.
    Die archetypische Anima kann durchaus selbstlos bis zur Selbstaufgabe sein z.B. den eigenen Kindern gegenüber. Aber auch in der Anpassung an Meinungen, Normen, Werte usw. im sozialen Nahbereich: Der eigenen Familie, Peer-Group usw.
    Ein Animus-Thema wäre dagegen eher die Aufopferung an eine Idee oder ein politisches Ziel oder dergleichen.

    Nein, mit Egozentrik vs. Selbstlosigkeit fasst man den Kern des Unterschiedes nicht.

    Man nehme dazu nur das Phänomen, dass Frauen oft sehr viel „feldabhängiger“ sind. Sehr viel stärker abhängig in dem, was sie tun oder nicht tun, ob es die Billigung der jeweiligen „signifikanten Anderen“ findet.

    (Manche Frauen müssen z.B., wenn Sie einen Mann kennen lernen, erst einmal mit ihren Freundinnen auspalavern, ob der etwas taugt und ob man sich auf den näher einlassen sollte.
    Ist bei einem Mann schwer vorstellbar, dass er die Frage, ob er sich für eine Frau interessiert oder nicht, von der Meinung seiner Kumpels abhängig macht, erst einmal deren gehobenen Daumen einholen muss, bevor er zur Tat der Annäherung schreitet.)

    Und diese Feldabhängigkeit (im Urteil, in Bewertungen – aber auch in Taten) ist nun gerade nicht Egozentrik: “ …their interests are the only ones that exist, their opinions are the only ones that can possibly be correct, and their observations are definitive of reality ..“

    Ganz im Gegenteil: In dieser Feldabhängigkeit (Ich kann etwas nur gut finden, wenn meine Freundinnen es auch gut finden) zeigt sich ja eher die Abwesenheit von eigenständigen „opinions“ und „correct observations of reality“. Das ist ja das genau Gegenteil „ich bin der Nabel der Welt und habe immer Recht“. Das ist ja gerade der ständige Zweifel: Sehe ich das richtig? Und erst wenn die „signifikanten Anderen“ sagen: Ja, dass siehst du richtig, dann kann man sich trauen, den eigenen Wahrnehmungen und Empfindungen zu vertrauen und ihnen nachzugehen.
    Anima ist (hier) der gelebte Zweifel. Animus dagegen die Entschiedenheit. Ich mache mein Ding. Und zwar auch, wenn alle anderen es für bekloppt halten. (Was von beiden ist jetzt eher „egozentrisch“).

    Und wie gesagt: Weil wir nicht über Mann/Frau sondern Anima/Animus reden, gilt das natürlich genau so für Männer, die einen stärker im Vordergrund stehenden Anima-Archtypus verkörpern.

    • @virtual-CD

      Interessant. Ich ergänze mal aus der Wikipedia:

      Animus und Anima sind Begriffe aus der Analytischen Psychologie von Carl Gustav Jung. Es handelt sich hierbei um zwei der wichtigsten Archetypen, also im kollektiven Unbewussten angelegte, von individueller Erfahrung unabhängige Urbilder, die sich unter anderem in religiösen Überlieferungen, Mythen oder Träumen niederschlagen.[1]
      Die Bezeichnungen sind aus dem Lateinischen abgeleitet. Hier hat animus eine Vielzahl an Bedeutungen, so u. a. Seele, Geist (im Gegensatz zum Körper), Gedächtnis, Mut, Übermut, Selbstvertrauen, Trotz, Unmut, Zorn, Gesinnung, Stimmung, Leidenschaft, begehrende Seele, Verlangen, Wunsch, Entschluss, Lust, Neigung; anima dagegen wird übersetzt mit Luft als Element bzw. Lufthauch, Wind, Atem, Seele, Leben oder aber abgeschiedene Seele. Beide Begriffe fasste Jung unter dem Oberbegriff Seele zusammen, die er als die archetypische innere, unbewusste Persönlichkeit verstand bzw. als innere Einstellung, die dem Unbewussten zugekehrt wird. Seele im Sinne Jungs bezeichnet damit einen „abgegrenzten Funktionskomplex“ im Gegensatz zum Begriff der Psyche als „Gesamtheit“ aller bewussten Erlebnisqualitäten sowie aller unbewussten Phänomene.[2] [3]
      Anima, die innere Persönlichkeit, ist für Jung eine innere Einstellung im Unbewussten des Mannes, eine „weibliche Seite“ in seinem psychischen Apparat. Anima ist nach Jung synonym mit Seele und von Persona (äußere Persönlichkeit) abzugrenzen.[2] „Jeder Mann trägt das Bild der Frau von jeher in sich, nicht das Bild dieser bestimmten Frau, sondern einer bestimmten Frau. Dieses Bild ist im Grunde genommen eine unbewusste, von Urzeiten herkommende und dem lebenden System eingegrabene Erbmasse“ (Jung). Die Projektion der Anima nach außen ist oft ein störender Faktor in Beziehungen, weil der Mann dann von einer Frau erwartet, die Verkörperung einer inneren Idee des Weiblichen zu sein. Die Anima kann in verschiedenen Entwicklungsstufen beim Mann auftreten, entsprechend dem Grad der Entwicklung seiner Gefühlsfunktion. In der Literatur tritt die Anima zum Beispiel als Gretchen und Helena in Goethes Faust. Eine Tragödie. auf, oder als Beatrice in der Göttlichen Komödie von Dante.
      Soweit Ausprägungen der Anima in Träumen auftreten, tun sie dies oft als Vermittler zwischen dem Unbewussten und dem Ich. Die Anima kann sowohl als Jungfrau Maria als auch als weltzugewandte Hure auftreten und füllt verschiedene mögliche Facetten des Weiblichen in der Vorstellung des Mannes aus.
      Bei Jungen wird die Anima regelmäßig vom Mutterarchetyp überlagert. Die Herauslösung der Anima aus diesem stellt einen zentralen Entwicklungsschritt dar. Anima wird von der Kirche aus einer älteren Tradition heraus mit Seele und mit Leben übersetzt. Jung meint in seinem Grundwerk aber, dass er dies etwas anders meint. Vorsilbe Ani = vor, ma = Mutter, also Jungfrau. Animus = vor Geist, also der noch nicht entwickelte Geist. Die Anima ist im mystischen Erleben die Jungfrau, die um den Geist freit, im Märchen die Prinzessin oder das Aschenputtel, das dem König oder Prinzen angetraut wird (Vereinigung der Gegensätze – Chymische Hochzeit).
      Animus [Bearbeiten]

      Das Gegenstück zur Anima ist der Animus (von lat. animus = Geist), eine Sammlung von unbewussten maskulinen Attributen und Potenzialen im Unbewussten der Frau. Der Animus tritt als männliche Figur in den Träumen von Frauen auf, zum Beispiel als mysteriöser und faszinierender Liebhaber, als Vaterfigur, Pastor, Professor, als Prinz, Zauberer usw. Wie jeder Archetyp kann er sowohl positiv als auch negativ wirken. Im Negativen besitzt er einen Todeszug, der die Frau von der Welt wegzieht. Im Positiven kann er ein vermittelnder und motivierender Faktor für intellektuelle Tätigkeit sein.
      Während die Anima nach Jung den Mann durch Stimmungen („Anima moods“) beeinflussen kann, äußert sich der Animus im Negativen durch Animus-Meinungen („Animus opinions“). In so einem Fall wiederholt die Frau gedankenlos Gemeinplätze, die sie von Vaterfiguren übernommen hat (z.B. „Da kann man nichts machen.“) und die auf die Abwesenheit von individuellem Denken hinweisen. Im Märchen manifestiert sich der Animus zum Beispiel als Prinz, als König Drosselbart oder Blaubart.[4]

      Kritik [Bearbeiten]

      Von Kritikern der analytischen Psychologie und auch innerhalb dieser Schule wurde darauf hingewiesen, dass Jung mit seinen Äußerungen über Anima und Animus die zu seiner Zeit üblichen Rollenzuschreibungen transportierte, indem zum Beispiel die Anima als unbewusste Gefühlsseite des Mannes und der Animus als unbewusste Geistigkeit der Frau bezeichnet wurde. Heutzutage wird häufig angenommen, hierbei handele es sich um Biologismen.
      Dabei sind auch „männlicher Charakter“ und „weiblicher Charakter“ nur als Idealisierung zu verstehen, ebenso wie das Geschlecht der Tierkreiszeichen in der Astrologie. Im realen Leben kann speziell dem Mann durchaus eine weibliche äußere Einstellung eigen sein bzw. kann ihm ein weiblicher äußerer Charakter zukommen und umgekehrt der Frau ein männlicher. Insofern ist natürlich auch die nachfolgende Kritik zu relativieren. Mit dieser Idealisierung ist nicht unbedingt eine reale Rollenzuschreibung verbunden. Andererseits kann eine psychologische Differenz der Geschlechter auch nicht „aus soziologischer Rücksichtnahme“ negiert werden.

    • @virtual-CD

      „Die archetypische Anima kann durchaus selbstlos bis zur Selbstaufgabe sein z.B. den eigenen Kindern gegenüber. Aber auch in der Anpassung an Meinungen, Normen, Werte usw. im sozialen Nahbereich: Der eigenen Familie, Peer-Group usw.
      Ein Animus-Thema wäre dagegen eher die Aufopferung an eine Idee oder ein politisches Ziel oder dergleichen.“

      Also eher wieder Personenbezogenheit vs. Sachbezogenheit, wobei die Personenbezogenheit hier wie häufig auf vertraute Menschen bezogen ist?

  2. Gar keine Frage.
    Natürlich ist das so.
    Die Frau ist der Egoist der Evolution, der Mann der Altruist.
    Das ist das Ergebnis eines seit Ewigkeiten währenden Zuchtausleseprogramms.
    Jene Frauen, die es am Besten geschafft haben ihre eigene Befindlichkeit zur höchsten Sorge der Gruppe zu machen haben sich am Erfolgreichsten fortgpflanzt. Je hyperhysterischer gegenüber echten oder imaginierten Gefahren desto erfolgreicher.
    Männer wurden im Hinblick auf ihren Altruismus ausselektiert. Jene Männer, die – nebst anderen Eigenschaften – am ehesten bereit waren ihr eigenes Wohl, ihre eigene Sicherheit, ihre eigenen Bedürfnisse zugunsten einer Frau als Person oder der Frauen als ganzer Gruppe zurückzustellen wurden am ehesten als Fortpflanzungspartner ausgewählt.

    In der Urzeit machte das für das Überleben der Spezies Sinn.
    Leider müssen wir heute mit den Resultaten der Zuchtauslese leben – schwanzlose Männer und hyperhysterische Narzißtinnen.

    Ist halt so.

      • @ Christian

        Da Frauen in die Produktion eines Kindes wesentlich mehr Energie gesteckt haben (wesentlich mehr „Kapital“ investiert haben) ist es durchaus egoistisch, dass sie in die Pflege mehr investieren als der Mann, für den ein Kind nur einen Bruchteil seines generativen „Kapitals“ bedeutet.

        Ein Mann kann ein verloren gegangenes Kind leichter ersetzen als eine Frau, zynisch gesprochen.

        WEnn eine Frau max. sagen wir 20 Kinder in ihrem Leben produzieren kann (theoretisch), steckt in einem Kind 1/20 ihres generativen Kapitals.

        Wenn ein Mann theoretisch 200 Kinder zeugen kann, dann steckt in einem Kind nur 1/200 seines generativen Kapitals (wenn er sich an der Versorgung nur marginal beteiligt).

        Es ist also auf eine höhere (tiefere) Art egoistisch, wenn Frauen sich mehr um IHRE Kinder kümmern wollen.

        Schließlich wurden sie ja auch dank Schwangerschaft/Stillen auf Kinderversorgung hin psychisch optimiert.

        • Aber Meister, das hatten wir doch schon mal auseinendergebröselt. Gemäss Deiner Interpretation ist jedes Handeln egoistisch – altruistisches Handeln gar nicht möglich.

          Wer andern Gutes tut, und sei es nur, weil er sich dabei gut fühlt, der handelt egoistisch. In Deinem Sinne gibt es selbstloses Handeln gar nicht, kann es altruistisches Handeln gar nicht geben.

          Was aber sagt er zu dem Mann, der den Platz im Rettungsboot beim Untergang der Titanic dem Kind oder der Frau überlässt, obwohl er weiss, dass er damit sein eigenes Todesurteil gesprochen hat? Das ist mit der „Panspermiehypothese“ (ich nenn sie mal so, wohlwissend, dass dies nicht die geläufige Bedeutung des Wortes ist) nur schwer in Einklang zu bringen.

        • @ Meister Peter

          Ich weiß nicht, wie altruistisch der Mann handelt, der seinen Platz der Frau überlässt.

          Er steht unter Beobachtung.

          Er weiß, dass er, wenn er „feige“ ist, er ein „toter“ Mann sein wird in der viktorianischen Gesellschaft (und auch heute), einer, der keinen Repekt beanspruchen kann, weder von Männern noch von Frauen – er ist erledigt.

          Gerade für Hochstatusmänner der Upper Class kann da der Tod die angenehmere Alternative.

          Er schützt vor einer endlosen Folge von Demütigungen und erfahrener, verletzender Verachtung.

      • @ Christian : Sehe ich nicht so. Pflege und Betreung erfüllen aus Sicht der Frau (z.B. in der urzeitlichen Gruppe) 2 wichtige Funktionen.
        1) Investition in Richtung mehr Brutpflege führte zu einer genetischen Ausselektion dieses Verhaltens. Dennoch ist mE dieses Verhalten nur eine ganz dünne, wenig belastbare evolutionäre Schicht in den Genen. Die Leichtigkeit mit der Frauen heute Kinder in erschreckend großer Zahl abtreiben oder nach der Geburt töten, läßt darauf schließen. Ich denke Kinder sind ein instrumentalisiertes Schutzschild der Frau für ihre eigene Akzeptanz und Sicherheit in der Gruppe, denn man kann wahrscheinlich davon ausgehen, daß eine nicht-gebährfähige Frau, die auch zu sonst nichts taugte eine Belastung einer Gruppe war und früher oder später nicht mehr für Lau mit Nahrungsmittel versorgt wurde.
        2) Da könnte die Pflege ins Spiel kommen. Eine reproduktiv nicht mehr zu gebrauchende Frau könnte ihre fortdauernde Nützlichkeit für die Gruppe vielleicht durch Pflegetätigkeit sichergestellt haben. Wenn ich mir heute ansehe, welche Personengruppe gehäuft zu Hause pflegt (verheiratete, niemals erwerbstätige Frauen pflegen ihren älteren Ehemann). Mit welcher Berechtigung sollte sie also weiterhin von seinen Einkünften profititeren, wenn sie ihn nichtmal pflegt ? Die Alternative wäre, daß sie ihn ins Altersheim steckt, um ungehindert beim Shoppen sein Geld ausgeben zu können.

        Das im ersten Posting gesagte und nun weiter ausgeführte läßt mich befürchten, daß es sehr gefährlich ist wenn Frauen vermehrt in politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Entscheidungspositionen gelangen. Ein Geschlecht, welches daraufhin ausselektiert ist, die gesamte Gesellschaft zum eigenen Wohlergehen zu instrumentalisieren, die im Laufe der Evolution niemals gelernt hat die Interessen des anderen Geschlechts adäquat zu berücksichtigen erscheint mir in Entscheidungspositionen außerordentlich bedenklich.

        Da bereits 40 bis 50 Jahre vergangen sind, und nun genug statistisches Datenmaterial vorliegt (Frauenbewegung, Entwicklungen in sonstigen Organisationen, Parteien, Vereinen oder anderen Entscheidungsgremien) darf man in Anbetracht der Tendenzen von durchfeminisierten Entscheidungstrukturen für das männliche Geschlecht für die Zukunft das schlimmste Befürchten.

        • *Wenn ich mir heute ansehe, welche Personengruppe gehäuft zu Hause pflegt (verheiratete, niemals erwerbstätige Frauen pflegen ihren älteren Ehemann)*

          Na, wohl eher ihre Eltern. Oder die Eltern des Ehemannes. Und das machen auch erwerbstätige Frauen.

          *Das im ersten Posting gesagte und nun weiter ausgeführte läßt mich befürchten, daß es sehr gefährlich ist wenn Frauen vermehrt in politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Entscheidungspositionen gelangen.*

          Im Gegensatz zu den völlig selbstlosen männlichen Machthabern.

        • @ Maren :
          Zitat :
          Na, wohl eher ihre Eltern. Oder die Eltern des Ehemannes. Und das machen auch erwerbstätige Frauen.
          Zitatende.

          Das Internet bietet dir genügend Anhalstpunkte für meine Aussagen. Als erste Anlaufstelle empfehle ich den Gender-Datenreport des Ministeriums für alle außer Männer. Ebenfalls im Internet kannst du die Bedeutung des Wortes „gehäuft“ finden.

          Zitat :
          Im Gegensatz zu den völlig selbstlosen männlichen Machthabern.
          Zitatende

          Dem ist so.

          • @Clochard

            „Dem ist so.“

            Das Männer selbstlose Machthaber sind scheint mir aber auch eine Idealisierung. Es gibt ja nun wahrlich genug Männer, die Machtpositionen zu ihrem Vorteil ausgeübt haben. Mitunter ist Macht für Männer vielleicht eher schon ein Vorteil, weil es sie sexier machen kann, was bei Frauen nicht (oder zumindest deutlich weniger) der Fall ist.

        • @clochard:

          Hattest du keine Mutter oder warum spielst du die gesellschaftliche Rolle von Erziehung usw runter?

          Ich mein: bedenke mal welchen Einfluss Mütter (und Väter) auf das heranwachsen von Leben haben. Kinder leben ja nicht blos vor sich hin und werden irgendwann größer, da werden natürlich Werte vermittelt und Weichen gestellt, die grundlegend dafür sind, wie zukünftige Gesellschaft aussieht.
          Ich seh da jetzt nicht das Problem, wenn man bei Politik „mitsprechen“ darf. Schließlich geht es heutzutage in der Politik auch darum die Gesellschaft mitzugestalten, da kann man nicht einfach die eine Hälfte ausschließen und glauben, dass sie dann keinen Einfluss mehr nehmen können.

          (Also nicht blos welcher Heerführer wann und wo Krieg führt… das ist vermutlich ein Bereich von dem die meisten Frauen vielleicht weniger Ahnung haben. Na gut, sehr viele Männer aber auch nicht.)

          Wer kommt eigentlich auf die Idee Männer oder Frauen soweit zu Idealisieren, dass man sie nur noch als halbe Menschen betrachtet? Natürlich sind nicht alle gleich, aber Egoismus und Altruismus steckt in jedem.
          Mal abgesehen davon, dass es sehr egoistisch sein kann sich altruistisch zu verhalten. Schließlich darf man beim altruistischen Handeln niemals Glücksgefühle haben, sonst wär es ja egoistisch, oder nicht? Wer Freude daran hat anderen Menschen zu helfen ist ein Egoist.
          Und wer Freude daran hat nur sich selbst zu helfen ist ein Altruist, somit müssen andere sich nicht auch noch um ihn kümmern und sparen Geld/Zeit/Energie.

          So eindeutig ist das leider nicht, die welt ist nicht schwarz weiß sondern eher grau mit schwarzen und weißen flecken, wenn überhaupt.

        • edit: ich sollte erst den ganzen thread hier lesen und dann antworten…. Roslin schrieb es besser

          (und ich hab sogar noch das Abo-Häkchen beim Abschicken vergessen…)

        • @ Christian : Ich hatte in meinem Posting ausgeführt, wie die Aussage zu verstehen ist. Es steht dir frei darzulegen, wie die männlichen Machthaber im Verlaufe der Geschichte Männer im Vergleich zu Frauen bevorzugt hätten. Das ist keine Idealisierung, sondern Geschichte, die relative Unfähigkeit des weiblichen Geschlechts das Wohl des Großen und Ganzen in Gebilden überregionaler Größe zu sehen ist dagegen Zeitgeschichte. Ob die Aussage politisch korrekt ist, ist mir schnurz. Ich bin nur der Wahrheit verpflichtet.

          • @clochard

            „Es steht dir frei darzulegen, wie die männlichen Machthaber im Verlaufe der Geschichte Männer im Vergleich zu Frauen bevorzugt hätten“

            Einfach mit den Kategorien „Bevorzugung“ und „Benachteiligung“ eines Geschlechts zu arbeiten erscheint mir da bereits der falsche Ansatz. Denn es sind ja meist Vorteile in bestimmten Bereichen und Nachteile in anderen Bereichen.
            Man kann es eben als Vorteil sehen, dass Männer in vielen Rechtsordnungen Oberhäupter der Familie waren und eine starke Macht hatten oder als Nachteil, weil sie dadurch eben auch viele Pflichten hatten. Man kann es als Vorteil der Frauen sehen, diese Verantwortungen nicht zu haben, aber es ist eben auch eine sehr deutliche Einschränkung.
            Männern wurde eben weitaus umfangreicher Vermögen, Beruf und gesellschaftlicher eigenständiger Statusaufbau ermöglicht.
            Jetzt würdest du vielleicht sagen, dass die Frauen ja eh nichts gemacht hätten. Aber ein solcher Essentialismus ist aus meiner Sicht falsch. Männer und Frauen haben im Schnitt verschieden ausgeprägte Eigenschaften, es handelt sich um Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten. Es gibt also in jedem Bereich Frauen, die dort ganz hervorragendes hätten leisten können.

        • @ Unkraut :
          Natürlich wäre theoretisch es ein spannendes Experiment zu sehen, ob sich die tradierte Einschränkung aberziehen läßt.
          Trotzdem nichts, wofür ich zu haben wäre.
          Ich lehne nicht nur Tierversuche im Wesentlichen ab, sondern auch Menschenversuche.
          Ich will wissen, wie die Menschen sind, deswegen lasse ich sie, wie sie sind.

          Zum Rest deines Postings : Themenverfehlung.

        • „Natürlich wäre theoretisch es ein spannendes Experiment zu sehen, ob sich die tradierte Einschränkung aberziehen läßt.“

          Klingt bei dir auch nach Themenverfehlung.
          Wer spricht denn davon?

          „Trotzdem nichts, wofür ich zu haben wäre.
          Ich lehne nicht nur Tierversuche im Wesentlichen ab, sondern auch Menschenversuche.“

          Na, Menschen zu erziehen wie auch menschen nicht zu erziehen ist beides ein Menschenexperiment.

          Oder glaubst du, da drückt man auf ein Knöpfchen und schon ist der Mensch fertig?
          Ob ein Mensch „was taugt“ oder nicht ist pures Experiment.

          Und jetzt sag nicht wieder: Thema verfehlt.
          Ich glaub eher du machst es dir zu einfach.

        • @ Unkraut : Irgendwie benutzen wir beide Sprache in einer Art, die uns aneinander vorbeireden läßt.
          Ich versuch´s nochmal auf andere Weise :
          Das erste große Projekt in der Menschheitsgeschichte, welches man hauptsächlich in die Hand von Frauen gegeben hat ist Feminismus.
          Nach kurzer Zeit geht Feminismus in großen Schritten in eine Richtung, die man bei uns vor etwa 70 Jahren gekannt hat, und dessen Nennung auf diesem Blog mit Zensur belegt ist.
          Das schafft kein Vertrauen und ist keine Empfehlung für andere Aufgaben. Und die ersten Parteien, Organisationen welche ähnlich weiblich dominiert sind, gehen genau in diesselbe Richtung.
          Auch das schafft kein Vertrauen und läßt den Schluß zu, daß es sich hier um ein Naturgesetz handeln könnte.
          Und wenn dem so ist, dann muß man sich dagegen zur Wehr setzen, sobald man es erkannt hat. Außer man hat keine Eier in der Hose und verläßt sich darauf später einmal sagen zu können, man hätte nichts gewußt.

        • @ Christian : Du darfst mir glauben (mußt du aber natürlich nicht), daß mir das Endergebnis meiner Überlegungen und Beobachtungen ebenfalls nicht gefällt. Wie schön könnte die Welt sein, wenn es keine Rolle spielen würde, ob gehäuft Frauen oder Männer an Entscheidungspositionen bzw. den Hebeln der Macht sitzen. Das wäre toll und ist auch der Duktus des politisch korrekten Neusprech.
          Aber im Sinne des Erkenntnisgewinns darf es keine Rolle spielen was mir gefällt oder nicht.
          Wie ich in meinem Posting an „unkraut“ ausgeführt habe, erkenne ich bedenkliche Tendenzen die es zu verhindern gilt, auch wenn mir das für einzelne Frauen durchaus Leid tut, die nicht so gepolt sind. Es gibt einfach keine Alternative.

        • @ Christian :
          Zitat :
          Warum nicht nach jeweiligen Befähigungen vorgehen statt nach Geschlecht bzw. reinem Phänotyp?
          Zitatende

          Weil es so leider nicht geht. Wir haben keine Mittel an der Hand in die jeweilige Person hineinzusehen.
          Außerdem macht die Menge das Gift.
          Ich sehe es ähnlich wie bei Muslimen.
          Solange sie in der Minderheit sind, werden sie auf Religionsfreiheit pochen und einen auf Opfer machen.
          Sobald sie in der Mehrheit sind, haben wir Scharia und keine Religionsfreiheit mehr. (und zu Recht, schließlich haben wir Demokratie).
          Bei Frauen sehe ich es ähnlich. Solange sie in der Minderheit sind pochen sie auf Menschenrechte und machen einen auf Opfer. Sobald sie in der Mehrheit sind heißt es : Menschenrechte, Demokratie, Meinungsfreiheit ade.
          Das ist meine feste Überzeugung gestützt auf Beobachtung der Wirklichkeit und Analyse der evolutionären Zusammenhänge.
          Wie auch andere Kommentatoren hier schon ausgeführt haben, fehlt Frauen im Schnitt offenbar jenes Gen, daß sie Männer in Gerechtigkeitserwägungen einbeziehen läßt. Das ist schade.
          Ich bin ein zu glühender Demokrat und Humanist um das sehenden Auges zuzulassen.
          Ich habe leider auch keine Antwort auf die Frage, was die Frauen dafürkönnen, die nicht so gepolt sind. Sie können eben nichts dafür. Aber solange wir keine tauglichen Mittel haben, den größeren Schrecken zu verhindern, solange bin ich gewillt, dieses Opfer in Kauf zu nehmen.

          • @Clochard

            du scheinst solche Differenzen als Kampf zwischen homogenen Gruppen („die Muslime“, „die Frauen“ „die Männer“) zu sehen. Ich denke die Spanne innerhalb dieser Gruppen ist da deutlich größer und eine solche Betrachtung dient nur dem Feindbildaufbau.

            Es gibt auch tolerante Muslime, so wie es tolerante Christen gibt und ich hoffe, dass diese Fraktion immer stärker werden wird, wenn in den radikaleren Gegenden die Lebensverhältnisse besser werden.

            „Wie auch andere Kommentatoren hier schon ausgeführt haben, fehlt Frauen im Schnitt offenbar jenes Gen, daß sie Männer in Gerechtigkeitserwägungen einbeziehen läßt.“

            Das ist wieder sehr pauschal. Ich denke nicht, dass es so ist, die allermeisten Frauen sind durchaus an einem guten Umgang der Geschlechter interessiert. Und auch die Fraueninteressen sind nicht so einseitig: Die „Zweitfrauen“ (also Frauen eines Mannes, der Unterhalt aus erster Ehe zahlen muss) sind sicherlich genauso unzufrieden mit der Situation wie Schwestern, Töchter oder Mütter von Söhnen, denen das passiert. Fronten im Geschlechterkrieg verlaufen insofern nicht unbedingt immer gerade.

            „Ich bin ein zu glühender Demokrat und Humanist um das sehenden Auges zuzulassen.“

            Eine solche Gruppenbetrachtung scheint mir nicht sehr humanistisch zu sein. Und mit Demokratie hat das aus meiner Sicht auch wenig zu tun.

        • @ Christian :
          Zitat :
          du scheinst solche Differenzen als Kampf zwischen homogenen Gruppen (“die Muslime”, “die Frauen” “die Männer”) zu sehen. Ich denke die Spanne innerhalb dieser Gruppen ist da deutlich größer und eine solche Betrachtung dient nur dem Feindbildaufbau.
          Zitatende
          Dem ist nicht so. Ich fühle mich nur einem „Kampf“ verpflichtet, wenn man dieses unselige Vokabel denn unbedingt verwandt wissen möchte, dem Kampf für die Errungenschaften der Aufklärung, den Menschenrechten, der Demokratie, dem Rechtsstaat.
          Das ist mein Framework, von dem ich nicht abrücke, insofern bin ich in dieser Hinsicht sogar als Fundamentalist zu bezeichnen, weil ich glaube, daß nach dem derzeitigen Stand des Wissens der Menschheit diese Säulen am ehesten jene sind, die ein für jeden erträgliches menschliches Zusammenleben ermöglichen.
          Mein Leitfaden dahin ist die Ratio, denn die ist das Beste, was ich dafür zur Verfügung habe, mE besser dafür geeignet als Glaube, Ideologie u.ä.

          Jenes Fundament sagt mir nun, daß es zum Schutz der Toleranz nicht zielführend ist untoleranten Gruppen Toleranz zuteil werden zu lassen. „Appeasement“ hat schon im vorigen Jahrhundert nicht funktioniert.

          Meine Beobachtung sagt mir nun, daß ceteris paribus ein einfaches so weitermachen wie bisher zu einer Aushebelung dieser für mich fundamentalen Grundsätzen führen wird, ja noch weit schlimmer, bereits Realität ist.

          Was ich aber feststelle ist, daß du dich zusehends einer unwissenschaftlichen, femininen Argumentationsweise bedienst, mit der ich wenig anfangen kann.

          Es gibt aber auch……………….
          Zweitfrauen vs. abstrakte Gerechtigkeit aus Frauensicht auch für Männer

          Ich denke, ein Christian aus der Vergangenheit hätte mir als Diskussionsgrundlage zwei Studien um die Ohren gehauen (so solche denn existieren) die nahelegen, daß meine Conclusio falsch ist.

          Die Argumente, die dagegen jetzt von deiner Seite kommen, scheinen mir eher ideologisch als rational begründet zu sein.
          Und ideologisches Gutmenschentum führt meistens in den Abgrund*, denn gut gemeint ist das Gegenteil von gut.

          *vgl. z.B. Dietrich Dörner, Die Logik des Misslingens, rororo

          • @Clochard

            „Jenes Fundament sagt mir nun, daß es zum Schutz der Toleranz nicht zielführend ist untoleranten Gruppen Toleranz zuteil werden zu lassen. “Appeasement” hat schon im vorigen Jahrhundert nicht funktioniert.“

            Mein Problem dabei ist die Bestimmung der „untoleranten Gruppen“. Wenn man da – und so klingt es bei dir – die untolerante Gruppe Frauen bildet, dann sind das mal eben so schlappe 50% der Weltbevölkerung. Mit denen jedes Gespräch abzulehnen, einfach aufgrund ihres Geschlechts, dass geht auch an die Basis der Demokratie oder nicht?

            Ein weiteres Problem ist, dass man bei einer zu krassen Untoleranz gegen 50% der Bevölkerung schnell selbst als untolerant wahrgenommen wird. Und dann auch die Gegenseite (und das wären dann sowohl Männer als auch Frauen) davon ausgeht, dass mit einem nicht mehr geredet werden kann. Aus meiner Sicht bedeutet es auch keine Appeasement-Politik, wenn man meint, dass Frauen keinen einheitlichen Block bilden, der als Ganzes anzugehen ist. Ich möchte keine Gesellschaft, in der das – sowohl gegen Männer als auch gegen Frauen – als „zu weich“ verstanden wird. Es ist einer der Hauptvorwürfe, die meiner Meinung nach gegen den Gender-Feminismus sprechen.

        • @ Christian :
          Zitat :
          Mein Problem dabei ist die Bestimmung der “untoleranten Gruppen”. Wenn man da – und so klingt es bei dir – die untolerante Gruppe Frauen bildet, dann sind das mal eben so schlappe 50% der Weltbevölkerung. Mit denen jedes Gespräch abzulehnen, einfach aufgrund ihres Geschlechts, dass geht auch an die Basis der Demokratie oder nicht?
          Zitatende
          Aber Christian. Wo sprach ich denn von „jedes Gespräch ablehnen“ ? Ich sagte bloß, daß ich es für gefährlich erachte, ohne Begleitmaßnahmen Frauen massenweise in wirtschaftliche, gesellschaftliche oder politische Entscheidungspositionen zu hieven, weil meine Wahrnehmung ist, daß Frauen im Schnitt für objektive Gerechtigkeit im Hinblick auf Männer die Antennen zu fehlen scheinen und ich das retrospektiv auf eine fehlende genetische Auslese in dieser Richtung zurückführe.
          Ich sehe mir die Grüne Partei an, ich sehe mir noch existierende Matriarchate an, ich sehe mir die Diskussion über „male privilege“an, u.s.w.
          In all diesen Beispielen bestätigt sich meine Befürchtung. Ob man soweit Demokrat sein muß, um sehenden Auges eine Abschaffung der Demokratie in Kauf zu nehmen wäre ein eigenes Thema.

          • @Clochard

            „Ich sagte bloß, daß ich es für gefährlich erachte, ohne Begleitmaßnahmen Frauen massenweise in wirtschaftliche, gesellschaftliche oder politische Entscheidungspositionen zu hieven, weil meine Wahrnehmung ist, daß Frauen im Schnitt für objektive Gerechtigkeit im Hinblick auf Männer die Antennen zu fehlen scheinen und ich das retrospektiv auf eine fehlende genetische Auslese in dieser Richtung zurückführe.“

            Es scheint mir eine sehr essentialistische Betrachtung zu sein. Und dazu noch sehr absolut, weil du gleich die gesamte Antenne absprichst und sie nicht nur anders eingestellt siehst.
            Meiner Meinung nach auch ein sehr eingeschränktes Verständnis von Demokratie: Es geht ja erst einmal darum, wen die Leute wählen, eine Geeignetheitsprüfung findet auch ansonsten nicht statt.

            Man kann gegen eine Frauenquote sein, weil sie bestimmte Punkte, wie unterschiedliche Vorlieben und Lebensplanungen nicht hinreichend beachtet. Aber das sagt natürlich nichts über die einzelne Frau aus, die eine hervorragende Arbeit machen kann.

            Welche „Begleitmaßnahmen“ schlägst du denn vor?

            „Ich sehe mir die Grüne Partei an“

            Nun, wenn der Wähler sie nicht will, dann muss er sie ja auch nicht wählen.

            „ich sehe mir noch existierende Matriarchate an“

            Da gibt und gab es auch genug ungerechte Patriarchate. Unsere menschliche Vergangenheit ist voll von grausigen Taten, über Genocide, Sklaverei, Hunger, Unterwerfung, Zwangsarbeit und Brutalität, die überwiegend von Patriachtaten ausgeübt wurden.

            ich sehe mir die Diskussion über “male privilege”an, u.s.w.

        • @ Christian

          „Die “Zweitfrauen” (also Frauen eines Mannes, der Unterhalt aus erster Ehe zahlen muss) sind sicherlich genauso unzufrieden mit der Situation wie Schwestern, Töchter oder Mütter von Söhnen, denen das passiert. Fronten im Geschlechterkrieg verlaufen insofern nicht unbedingt immer gerade.“

          Mit diesem „Zweitfrauen“ Beispiel
          bestätigst du ja gerade Aussagen
          von Clochard.
          Die Frauen sind nur insofern an
          der Befindlichkeit des Mannes
          interessiert, als es ihre eigenen
          Vorteile, die sie vom Mann erhalten,
          tangieren.
          Zu sagen dass deshalb die Fronten
          grundsätzlich anders verlaufen
          würden, ist ziemlich weich.

          • @red Pill

            Ich wollte deutlich machen, dass die Interessen der Frauen teilweise deckungsgleich mit denen der Männer sind. Bei Müttern, Schwestern und Töchtern kann das Eigeninteresse auch ja nach Lage gar nicht vorhanden sein.
            Die Geschlechter lassen sich nicht so leicht unterteilen.

            Die andere Frage ist, wie sich ein echtes Interesse zeigen soll. Es werden wohl genug Frauen Männern, die zuviel Unterhalt zahlen, Sympathie entgegenbringen, dass diese nun von sich aus politische Kampagnen starten würde ich nicht erwarten. Gerade angesichts des Umstandes, dass die politische Beteiligung von Frauen allgemein niedrig ist, wäre das eine sehr weitgehende Forderung.

        • @ Christian :
          Zitat :
          Es scheint mir eine sehr essentialistische Betrachtung zu sein. Und dazu noch sehr absolut, weil du gleich die gesamte Antenne absprichst und sie nicht nur anders eingestellt siehst.
          Meiner Meinung nach auch ein sehr eingeschränktes Verständnis von Demokratie: Es geht ja erst einmal darum, wen die Leute wählen, eine Geeignetheitsprüfung findet auch ansonsten nicht statt.
          Zitatende
          Das ist sie auch unbestritten und es ist, wie ja schon angedeutet keineswegs so, daß ich damit glücklich bin.
          Aber ob ich damit glücklich bin oder nicht darf doch nicht das ausschlaggebende Entscheidungskriterium sein.

          Zitat :
          Welche “Begleitmaßnahmen” schlägst du denn vor?
          Zitatende
          Um ehrlich zu sein, noch keine Ahnung. Ich wäre froh, wenn ich schon auf eine passable Lösung draufgekommen wäre.

          Zitat :
          “Ich sehe mir die Grüne Partei an”
          Nun, wenn der Wähler sie nicht will, dann muss er sie ja auch nicht wählen.
          Zitatende

          Um das ging es nicht, sondern darum herauszuarbeiten wie Systeme ausgestaltet sind, in denen Frauen das sagen haben. Die Grünen sind für mich in dieser Hinsicht ein äußerst abschreckendes Beispiel.
          http://www.gruene-partei.de/cms/files/dokbin/43/43470.satzungfrauenstatut.pdf

          Zitat:
          “ich sehe mir noch existierende Matriarchate an”

          Da gibt und gab es auch genug ungerechte Patriarchate. Unsere menschliche Vergangenheit ist voll von grausigen Taten, über Genocide, Sklaverei, Hunger, Unterwerfung, Zwangsarbeit und Brutalität, die überwiegend von Patriachtaten ausgeübt
          wurden.
          ZItatende

          Auch hier geht es nicht darum, ob „Patriarchate“ an sich ungerecht waren. Natürlich waren sie das als Produkt ihrer Zeit und, was in diesem Zusammenhang sehr wichtig ist, gleichsam gegen Frauen wie Männer.
          Eine Falsifizierung meiner These könnte ein Patriarchat sein, welches Frauen in einer objektiven Gesamtbetrachtung ungerechter als Männer behandelt hat.
          Kennst du so eines ?

          • @Clochard

            „Das ist sie auch unbestritten“

            Was ist sie in diesem Zusammenhang? Die Antenne oder die Betrachtung?

            „Um ehrlich zu sein, noch keine Ahnung. Ich wäre froh, wenn ich schon auf eine passable Lösung draufgekommen wäre.“

            Mich hätten die Maßnahmen insbesondere interessiert, weil ich deinen Standpunkt noch immer nicht ganz verstehe. Willst du so etwas wie Sensibilisierungskurse nach Geschlecht? Oder eine Überprüfung ihrer Entscheidungen mit einem männlichen Vetorecht?

            „Um das ging es nicht, sondern darum herauszuarbeiten wie Systeme ausgestaltet sind, in denen Frauen das sagen haben. Die Grünen sind für mich in dieser Hinsicht ein äußerst abschreckendes Beispiel.“

            Das es da fürchterliche Systeme gibt ist die eine Sache. Aber man munkelt auch die CDU hat einen Frauenanteil von 22% im Bundestag und die FDP etwa 25% und die SPD 38%. Von einer bestimmten Partei oder einem Matriarchat darauf zu schließen, dass Frauen nicht mitmachen sollten oder es dann automatisch ungerechter wird, wenn sie es machen, finde ich falsch.

            Die Grünen bündeln eben auch noch dazu einen bestimmten Frauentyp mit einer gewissen Einstellung.

            „Eine Falsifizierung meiner These könnte ein Patriarchat sein, welches Frauen in einer objektiven Gesamtbetrachtung ungerechter als Männer behandelt hat.“

            Ich sehe wenig Sinn darin, dass gegeneinander im Sinne einer Benachteiligungsolympiade durchzurechnen. Eine Gesellschaft, die Frauen bestimmte Rechte nicht gibt und ihnen dafür bestimmte Belastungen nicht auferlegt ist auch dann nicht unbedingt gerecht gegenüber Frauen, wenn diese Lasten bei einem Teil der Männer erhebliche Auswirkungen haben. Eine gerechte Gesellschaft nach einer solchen „objektiven Gesamtbetrachtung“ festzustellen ist aus meiner Sicht kein geeignetes Mittel. Das eine hochbegabte Frau nicht studieren konnte, ihr dümmerer Bruder aber schon wird nicht dadurch ihr gegenüber gerecht, dass andere Männer in den Krieg ziehen müssen. Es lassen sich wie gesagt in der Geschichte genug Beispiele finden, in denen Frauen gar nichts zu sagen hatten und es ungerecht zuging. Das die Möglichkeiten für Frauen Eigentum zu erwerben oder zu erben und Positionen wahrzunehmen stark eingeschränkt waren ist ja nun kein Punkt über den man streiten muss. Das ist nicht gerecht. Es ist eine Zuweisung verschiedener Rechte, gegen die ich mich entschieden wenden würde. Das du sie benutzt, um ein überlegenes männliches Gerechtigkeitsgefühl darzustellen, finde ich da eher wenig überzeugend.

            Ich finde das eine sehr merkwürdige Vorstellung, die aber eben der Gruppenbetrachtung geschuldet ist. Sie ist gleichzeitig ihre große Schwachstelle, bei dir und bei dem Genderfeminsmus, der ähnlich vorgeht.

        • Das alberne frauenfeindliche Geschwätz von Clochard erinnert mich stark an radikalfeministische Beiträge über die moralische Minderwertigkeit des Mannes – nur eben umgekehrt.

          Aber schon lustig, sich dabei auch noch als großer Demokrat und Humanist zu inszenieren.

        • @ Christian

          „Women have always been the primary victims of war.
          Women lose their husbands, their fathers, their
          sons in combat.“ – Hillary Clinton

          Dieses Zitat zeigt noch besser
          wie es um die Gefühle der Frauen
          für die Männer im Allgemeinen
          steht.
          In Kriegen werden vor allem
          Männer getötet, verstümmelt,
          traumatisiert, aber die
          eigentlichen Opfer sind
          ausschliesslich die Frauen.

          • @Red Pill

            „Dieses Zitat zeigt noch besser wie es um die Gefühle der Frauen für die Männer im Allgemeinen steht.“

            Es ist erschreckend, zeigt aber zunächst erst einmal nur die Haltung von Hillary und ihrer RedenschreiberInnen. Es sagt nichts darüber aus, ob alle Frauen so denken oder – was ja Clochards Einwand ist – gar nicht merken können, was da falsch ist.

            Natürlich ist das eine extrem männerfeindliche Haltung und es sagt viel über Sensibilisierung in der Gesellschaft aus, dass sie so etwas sagt und es den Redenschreibern nicht auffällt. Aber es belegt nicht, dass dies die Denkweise ist, die zwangsläufig aus einem Frausein folgt oder gar aus den Genen.

        • @ Christian

          „Es ist erschreckend, zeigt aber zunächst erst
          einmal nur die Haltung von Hillary und ihrer
          RedenschreiberInnen.“

          Was mich hier erschreckt ist
          nicht die Aussage von der
          Hillary, sondern die
          Nichtreaktion der Männer.
          Dutzende von Politikern wurden
          wegen vergleichsweise harmloseren
          Statements umgehend aus dem
          Verkehr gezogen.

          „bad things happen when good people
          do nothing“
          Edmund Burke (1729-1797)

        • @ Leszek

          „Das alberne frauenfeindliche Geschwätz
          von Clochard erinnert mich stark an
          radikalfeministische Beiträge über
          die moralische Minderwertigkeit
          des Mannes – nur eben umgekehrt.“

          So einfach lassen sich die
          teilweise extremen Ideen von
          Clochard nicht vom Tisch
          fegen. Bei gewissen Beiträgen
          die er bringt hat es durchaus
          Fleisch am Knochen.
          Und dass seine Sichtweise
          offenbar teilweise Bauchweh
          produziert sagt weniger über
          ihn aus.

        • @ Christian :
          Zitat :Was ist sie in diesem Zusammenhang? Die Antenne oder die Betrachtung?
          Zitatende
          Die Betrachtung. Sie ist mE insoweit essentialistisch als Gene eben geneigt machen.

          Zitat :
          Mich hätten die Maßnahmen insbesondere interessiert, weil ich deinen Standpunkt noch immer nicht ganz verstehe. Willst du so etwas wie Sensibilisierungskurse nach Geschlecht? Oder eine Überprüfung ihrer Entscheidungen mit einem männlichen Vetorecht?
          Zitatende.
          Ich will noch gar nichts. Soweit bin ich noch nicht. Ich sehe eine Gefahr kommen und denke, man muß was tun. Weiter als bis hierher bin ich noch nicht gekommen.

          Zitat :
          Das es da fürchterliche Systeme gibt ist die eine Sache. Aber man munkelt auch die CDU hat einen Frauenanteil von 22% im Bundestag und die FDP etwa 25% und die SPD 38%. Von einer bestimmten Partei oder einem Matriarchat darauf zu schließen, dass Frauen nicht mitmachen sollten oder es dann automatisch ungerechter wird, wenn sie es machen, finde ich falsch.

          Die Grünen bündeln eben auch noch dazu einen bestimmten Frauentyp mit einer gewissen Einstellung.
          Zitatende

          Das sie deswegen nicht mitmachen sollten finde ich ebenso falsch. Das es dann automatisch ungerechter wird finde ich schon. EIn gutes Beispiel bringst du ja gerade oben, auch wir hatten in Österreich vor einiger Zeit ein Ähnliches. Wenn es nur irgendwie gegen Männer geht schmilzen die Parteigrenzen im Nu dahin, darin sind sich Frauen aller Fraktionen sofort einig.

          Zitat :
          Das du sie benutzt, um ein überlegenes männliches Gerechtigkeitsgefühl darzustellen, finde ich da eher wenig überzeugend.
          Zitatende
          Ich habe weiter oben kurz angerissen warum ich glaube, daß sich ein ähnliches Gerechtigkeitsgefühl wie es Männer für Frauen haben bei Frauen evolutionär nicht gleichermaßen ausselektiert hat.
          Mich wundert ja bisher, daß du darauf nicht eingehst, das ist ja sozusagen deine Heimatdomäne.
          Was sagst du denn dazu ?

          ZItat :
          Ich finde das eine sehr merkwürdige Vorstellung, die aber eben der Gruppenbetrachtung geschuldet ist. Sie ist gleichzeitig ihre große Schwachstelle, bei dir und bei dem Genderfeminsmus, der ähnlich vorgeht.
          Zitatende
          Nehmen wir hypothetisch für einen kurzen Moment an, an meiner These ist was dran. Sollte man es einfach geschehen lassen ? Sollte man die Augen offenhalten und weiter nichts tun ?
          Reicht es nicht, daß jetzt schon für Männer Menschenrechte ausgehebelt werden, demokratische Entscheidungsprozeße beeinflusst werden, rechtsstaatliche Prinzipien angegriffen werden ?
          Wie siehst du das und wie erklärst du dir, daß von ganz wenigen (außerordentlich hervorzuhebenden) Ausnahmen abgesehen sich weit und breit kaum weiblicher Widerstand regt ?

    • @ Clochard

      So einfach scheint mir der Fall nicht zu liegen (egoistisce Frauen – altruistische Männer).

      Ich glaube auch, dass Männer systembezogener denken (im Schnitt), abstrakter, losgelöster vom Persönlichen, Frauen eher personbezogener, konkreter.

      Richtig ist auch, dass Gesellschaften Jungen/Männer sehr viel unempathischer/rücksichtsloser behandeln als Mädchen/Frauen, dass Männer eher der Wegwerfartikel sind, das Männer eher respektiert als geliebt werden, wenn sie „funktionieren“, Frauen eher geliebt als respektiert.

      Insofern denken Männer weniger bauchnabelzentriert als Frauen, denken eher an’s große Ganze, denken in weiterreichenden Ursache-/Wirkungsketten, fühlen sich mehr verantwortlich für das Funktionieren des Systems, fühlen sich verantwortlicher für das Wohlergehen/den Schutz von Frauen als Frauen sich verantwortlich fühlen für das Wohlergehen und den Schutz von Männern.

      Andererseits sind es auch vor allem Männer, die andere Männer zwingen, sich für die Gemeinschaft aufzuopfern, die sie aktiv auf’s Schlachtfeld treiben, die die Todesurteile verhängen gegen Männer die sich dem verweigern, die Männer zwingen, Frauenundkinder vorrangig zu schützen und zu versorgen.

      Und das tun diese Alphamänner nicht selbstlos, sondern sie tun es, weil so zu handeln Status einbringt, eine hohe Stellung innerhalb der Ansehenshierarchie, verliehen natürlich gerade auch von Frauen („ein toller Mann, der schützt mich, der versorgt mich gut, bei dem bin ich sicher!, der hält mir die lästigen Beta- bis Omega-Männer vom Leibe!“). Diese Männer sind selbst daran hoch interessiert, von Frauen mit Status und damit auch erotisch belohnt zu werden. Sie handeln egoistisch, wenn sie „selbstlos“ für die Gemeinschaft handeln.

      So wie auch der selbstunsichere Mensch, der mit geringem Selbstbewusstsein, der Selbstzweifler egoisitisch handelt, wenn er, eher Herdentier, das sich wohl, sicher und geborgen fühlt, wenn es mit der Masse ziehen kann, von allen Seiten bestätigt bekommt, dass es richtig denkt, fühlt, lebt, sich abhängiger macht von den gängigen Meinungen.

      Wer sich schwach fühlt, ist, aus ganz egoistischen Gründen, gut beraten, gruppenkonform zu sein, denn er lebt ja im Schutz der Gruppe sicherer, fühlt sich sicherer, ist abhängiger vom Wohlwollen der Gruppe.

      Wer sich schwach fühlt, wird, aus ganz egoistischen Gründen, eher für Verteilungsgerechtigkeit denn Leistungsgerechtigkeit sein, ist darum nicht sozialer, uneigennütziger als derjenige, der Leistungsgerechtigkeit einfordert, denn er hofft ja, als Schwacher, der es sich nicht zutraut, es aus eigener Kraft, aus eigenem Recht zu schaffen, davon ganz besonders zu profitieren.

      Langer Worte kurzer Sinn: Hinter dem Altruimus der Männer verbirgt sich oft in Wahrheit Egoismus, hinter dem Altruismus der Frauen auch.

      Weil Männer häufig ein wenig anders sind als Frauen, stellenweise andere Interessen haben, strebt der Egoismus der Männer nach etwas anderen Selbstbelohnungen als der der Frauen.

      Und Männer wie Frauen neigen dazu, wiederum eine Funktion
      ihres jeweiligen Egoismus, den Egoismus der Gegenseite als solchen zu erkennen und zu benennen, den eigenen für altruistisch zu halten.

      Frauen sind beim gegenwärtigen Stand unserer feminzentrisch-feministischen Zivilisation sehr viel erfolgreicher beim Durchsetzen ihres Egoismus und dem Benennen/Beschämen/Diffamieren des männlichen Egoismus als Egoismus als umgekehrt analog Männer.

      Es gab auch schon Epochen, wo das umgekehrt war.

      Insofern sind Männer und Frauen wohl gleich egoistisch, wenn auch auf etwas unterschiedliche Weise.

      • Ich denke auch dass die Geschlechter ähnlich egoistisch angelegt sind.
        Also letzenendes mit einem gut Ausgewogenen „Willen zur Macht“. Das zeigt sich folglich bei verschiedenen Geschlechtern auf unterschiedliche Art.
        Natürlich bedingt die unterschiedliche Ausprägung des Egoismus eine Abhängigkeit von den Lebensbedingungnen.
        Das egoistische Profil der Geschlechter „verzahnt“ sich mit dem Profil der Lebensbedingungen.

        Viel interessanter finde ich deshalb darüber nachzudenken welche spezifisch weiblichen Eigenschaften dazu führen dass in unserer Zeit des großen Wohlstands der Egoismus der Frau zu ihrem Aussterben führt, oder andersrum was sich in unserer Umwelt wesentliches geändert hat dass das egoistische Profil unserer Frauen so viel „erfolgreicher“ ist. Erfolgreich ist das falsche Wort, denn der Erfolg ist das Aussterben und das weiterreichen der westlichen Welt an eine neue Kultur.

      • @ Borat

        Ich denke, diese Entwicklung ist nicht zu verstehen ohne die beiden Weltkriege, die einer Überwertigkeit des Männlichen in der 2. Hälfte des 19. Jhdts. entsprangen und im Rückschlag (Hochmut kommt vor dem Fall) zu einer tiefen Demütigung der Männer, zu einer ganz fundamentalen Infragestellung von Männlichkeit bei Frauen UND Männern führte.

        Die Männer des Westens waren aufgrund der ungeheuren Erfolge der wesentlich von ihnen geschaffenen Zivilisation, die in nie dagewesener Weise die ganze Welt beherrschte, fast unangefochten, größenwahnsinnig geworden.

        Dieser manischen Phase folgte dann, nach den beiden Weiltkriegen, die Depression („Mein Gott, was haben wir angerichtet!“).

        Statt einer vernünftigen Korrektur, das Sinnvolle bewahrend, das Hypertroph-Megalomane wegschneidend, hat man das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

        Dazu die vielen vaterlosen Familien, Kinder, die keine Väter erlebten, die vielen kriegstraumatisierten Männer, die den Horror zwar überlebt hatten, aber psychisch zerstört waren, keine guten Väter sein konnten.

        Und reden über ihre Erlebnisse/Leiden konnten sie, im Gegensatz zu Frauen, auch nicht.

        Denn ein schwacher, leidender Mann gilt als schwach (bei den meisten Männern und Frauen), eine leidende, „schwache“ Frau als Frau, der mann (und frau) helfen muss.

        Fatal.

        Ja, wahrscheinlich wird der Selbstmordversuch der westlichen Zivilisation in WK.I. und II. mit Zeitverzögerung doch erfolgreich sein.

        Die Erben stehen bereit.

        • @Roslin

          Da ist viel Wahres dran, doch beschreibst du es recht zeitgeistig in einer abwertenden Art für den Mann.
          Ich denke die Frau hat an den Weltkriegen ähnliche Verantwortung und der damals von dir geschilderte männliche Größenwahn besteht bei der Frau nach dem Krieg fort.

          Die Geschlechter sind Arbeitsteilig und so ineinander „verzahnt“ dass eine Betrachtung des Menschs wichtig ist.

          Es ist offensichtlich dass sich unsere Frauen für die besten der Welt halten, wenn vor allem unter- bis durchscnittliche Frauen bei uns Männer von denen sie abgelehnt werden abwerten und sagen dass die nur noch eine Katalogfrau aus Drittwelt- oder Schwellenländern bekommen.
          Auch erkennbar daran wie abschätzig, gönnerhaft und missionarisch sich Frauen faktisch gegenüber Frauen aus Schwellenländern verhalten, natürlich oft als „Hilfe“ getarnt.

          Was wir im Moment haben sind Frauen die praktisch Größenwahnsinnig sind, Politikerinnen wie z.B. UvdL als schillerndes Beispiel.

          Ich glaube dass sich genauso bei der Frau ein Größenwahn durch den zivilisatorischen und technischen Fortschritt entwickelt hat, denn auch sie wurde von großen Teilen der Last ihres alltäglichen Lebens wie es seit Jahrtausenden war befreit.

          Dies gepaart mit der schon biologisch geprägten Rolle der Frau als Opfer, Abwartender, Passiver, Mitläufer, mit ihrem Handlungs- und vor allem Schuldaversen Charakter und ihrer Neigung sich mit dem Sieger zu verbünden hat ihren „Größenwahn“ durch das verlieren der Weltkriege im Vergleich zu Männern noch verstärkt.

          Ich würde schätzen die Frauen trifft es einfach nur verzögert. Sowohl ein paar Generationen verzögert als auch im einzelnen Leben.
          Denn man schaue sich nur die mentalen Probleme und den Frust von Frauen über 40 an und wie viel Psychopharmaka gegen Depressionen von Frauen vor allem in der Wohlstandswelt konsumiert werden.

        • @ Borat

          Mir erscheint es gerade umgekehrt: Mir ist Dein Frauenbild zu negativ-abwertend.

          Männer und Frauen haben nun mal unterschiedliche Qualitäten/Schwächen, im Schnitt.

          Du scheinst mir die Qualitäten der Frau zu gering zu achten, die des Mannes überzubewerten und befindest Dich damit in radikaler Oppostion zum Femizentrismus der Gegenwart, was mir eigentlich recht sympathisch ist, wenn, ja, wenn Du nicht zu viel des Guten nähmest – die Dosis macht das Gift oder das Heilmittel.

          Dass Frauen im Westen heute oft platzen vor Selbstgefälligkeit, bestreite ich ja nicht.

          Dass es Zeit wird, diesem Ballon Gas zu entziehen, bevor er mit Knall explodiet, auch nicht.

          Nur gehst Du mir dabei oft zu weit.

          So wie wir vor 100 Jahren in einer Epoche des männlichen Größenwahns, des Hypermaskulismus lebten ( der sich an Nietzsches Denken sehr gut ablesen lässt – seine Diagnose des heraufziehenden Nihilismus ist ja richtig, seine Diagnosen sind oft richtig, seine Therapievorschläge sind aber doch der helle Wahn), den viele Frauen der Zeit mit beförderten, Frauen, die dem starken Mann zu Füßen lagen, vergötterten, so leben wir heute in einer Epoche des Hyperfeminismus, den viele Männer der Zeit mit befördern, Männer, die sich selbst verachten, die ihre Männlichkeit selbst verachten – genau wie Frauen ihre Weiblichkeit selbst verachten können/beschämend finden können, das sind die „neuen“ Männer, die unsere frauendomiierte Zeitgeistin feiert – prototypisch ist da Raewyn Connell, die meinen Repekt genießt, weil sie gleich Nägel mit Köpfen gemacht hat bzw. den Nagel gleich ganz aus der Wand gezogen hat, natürlich sind das nie alle, aber doch immer eine erhebliche Menge des anderen Geschlechtes, die so „unglücklich“ tickt).

          Oft leiden „weibliche“ Männer an protrahierten Männlichkeitsnormen in einer betont maskulinen Kultur und „männliche“ Frauen.

          So wie oft „männlliche“ Männer und „weibliche“ Frauen an einer femizentrisch-feministischen Kultur leiden, die die starke, „männliche“ Frau zum Leitbild erklärt und vergötzt.

    • „Die Frau ist der Egoist der Evolution, der Mann der Altruist.
      Das ist das Ergebnis eines seit Ewigkeiten währenden Zuchtausleseprogramms.
      Jene Frauen, die es am Besten geschafft haben ihre eigene Befindlichkeit zur höchsten Sorge der Gruppe zu machen haben sich am Erfolgreichsten fortgpflanzt. Je hyperhysterischer gegenüber echten oder imaginierten Gefahren desto erfolgreicher.
      Männer wurden im Hinblick auf ihren Altruismus ausselektiert. Jene Männer, die – nebst anderen Eigenschaften – am ehesten bereit waren ihr eigenes Wohl, ihre eigene Sicherheit, ihre eigenen Bedürfnisse zugunsten einer Frau als Person oder der Frauen als ganzer Gruppe zurückzustellen wurden am ehesten als Fortpflanzungspartner ausgewählt.

      In der Urzeit machte das für das Überleben der Spezies Sinn.
      Leider müssen wir heute mit den Resultaten der Zuchtauslese leben – schwanzlose Männer und hyperhysterische Narzißtinnen.

      Ist halt so.“

      Da ist zwar was wahres dran, und das, was dran ist, hast Du ziemlich schön & treffend auf den Punkt gebracht.

      Aber dennoch sind beide Geschlechter aus verhaltensbiologischer Sicht egoistisch. Beide wollen ihre Darwinfitness maximieren, auch auf Kosten des Partners/der Partnerin, was ja geht, ist ja das Dilemma zwischen den Geschlechtern.

      Innerhalb dieses grundsätzlichen Egoismus beider Geschlechter ist das Männchen dem Weibchen gegenüber oftmals altruistischer. Man kann es aber auch anders ausdrücken: Es bezahlt das oder die Weibchen für dessen/deren Gunst. Das muss man nicht als Altruismus bezeichnen. Es hat aber seine Berechtigung, da Männer in der Tat aufs Ritterlich sein gepolt sind, was Frauen eher ihren Kindern gegenüber sind.

      • gern:

        man nehme eine beliebige eigenschaft, die sich positiv in das männliche stereotyp fügt, weise deren weniger schmeichelhaftes gegenteil „den frauen“ zu, behaupte, das sei so, weil frauen kinder kriegen, weiß ja jeder, selbst schon erlebt und nicht zuletzt die steinzeit …, vergisst nicht zu erwähnen, dass männer mit der nun als weiblich definierten eigenschaft eben leider irgendwie weniger männlich sind und fertig ist christians tägliche küchentischpsychologie.

        • @hottehü

          Du scheinst etwas die Feststellung von Unterschieden zu haben. Dabei ist es zunächst für diese erst einmal egal, ob sie biologisch oder gesellschaftlich begründet sind, bestehen können sie nach beiden Erklärungen.

          „man nehme eine beliebige eigenschaft, die sich positiv in das männliche stereotyp fügt, weise deren weniger schmeichelhaftes gegenteil “den frauen” zu,“

          Ich kann auch Männern ein paar negative Eigenschaften zuweisen, wenn es dich glücklich macht:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/09/unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen-in-den-fertigkeiten/
          Frauen sind besser in:

          Gedächtnis für Landschaftsmerkmale und Lokalisierung von Objekten
          Wahrnehmungsgeschwindigkeit
          verbales Gedächtnis
          verbale Flüssigkeit
          verbales Benennen
          visuelles Kurzzeitgedächtnis
          Rechenfertigkeit
          feinmotorische Koordination.

          Man könnte Friedfertigkeit und höhere Empathie hinzufügen und sicherlich auch noch andere Sache und das dann entsprechend Umkehren: Bei Männern wäre es schlechter.

          Natürlich nur im Schnitt.

        • *gääääähn*

          Wenn ich das Dein erstes Posting hier wäre, hätte ich geschrieben:

          „Si tacuisses, philosophus mansisses.“

          Da es meines Erachtens das Xte dieser Art ist, sag ich nur: Wieder einmal zu unhöflich, um ein Philosoph zu sein oder gar zu bleiben.

          „man nehme eine beliebige eigenschaft, die sich positiv in das männliche stereotyp fügt, weise deren weniger schmeichelhaftes gegenteil “den frauen” zu, behaupte, das sei so, weil frauen kinder kriegen, weiß ja jeder, selbst schon erlebt und nicht zuletzt die steinzeit …, vergisst nicht zu erwähnen, dass männer mit der nun als weiblich definierten eigenschaft eben leider irgendwie weniger männlich sind und fertig ist christians tägliche küchentischpsychologie.“

          Nee, das macht Christian nicht mit beliebigen Eigenschaften, sondern mit bestimmten, begründbar, und die werden auch nicht einfach so zugewiesen, nach dem Motto: „Die gute Seite hieran dem Mann, die schlechte der Frau.“ Macht keiner so, und so geht Evolutionsbiologie, Verhaltensbiologie und Evolutionspsychologie auch nicht. Feministinnen & Lila Pudel hängen der Evolutionsbiologie gerne so etwas an, gefährdet sie doch schließlich die eigene Weltanschauung, die man jahrzehntelang vertreten hat, müsste man oder eher frau sonst zugeben, sich über solche Zeiträume geirrt zu haben, nie über den Tellerrand geschaut zu haben.

          Und dann diese „Weiß ja jeder“-Mentalität, auch oft an Äußerungen wie „Jaja, ich weiß…“ erkennbar. Meine Erfahrung ist: Viele Menschen glauben, sie hätten die biologischen Grundlagen der Geschlechter verstanden, oder wüssten das Wesentliche hierüber. Das haben aber nur wenige (Christian hat es aus meiner Sicht.), das merkt man, wenn man auch nur ein wenig „nachbort“, da stößt man wirklich ständig auf totale Unwissenheit, Ahnungslosigkeit, Fehlvorstellungen und mangelndes Verständnis.

        • Oh, sorry:

          „Wenn ich das Dein erstes Posting hier wäre, hätte ich geschrieben: “

          soll heißen

          „Wenn das Dein erstes Posting hier wäre, hätte ich geschrieben: „

        • „Du scheinst etwas die Feststellung von Unterschieden zu haben.“

          ich habe ein problem mit kaffeesatzleserei. du postulierst hier angebliche unteschiede, für die es keine oder nicht ausreichende evidenzen gibt. das ist nicht wissen, sondern meinen. und damit begründest du dann ein ganzes weltbild.
          du kannst natürlich wie jeder etwas meinen, solltest dir aber darüber im klaren sein, dass es sich dabei nicht um das äquivalent von tatsachen handelt. vermutlich empfindest du deine männliche identität nur dann als stabil, wenn du dich täglich dessen versichern kannst, dass frauen ganz anders sind.

        • @ hottehü

          Ich meine mich zu erinnern, dass Du Dich auch zur Gender-Theorie schon kritisch geäußert hast.
          Gleichzeitig kritisierst Du Christian, der eine mehr oder weniger klassisch evolutionär-psychologische Position vertritt.

          Im Moment verstehe ich Deinen eigenen Standpunkt zu diesen Fragen noch nicht ausreichend. Könntest Du Deine derzeitige Positionsbestimmung zwischen Gender-Theorie und Evolutionärer Psychologie etwas genauer erklären oder den Standpunkt, von dem aus Du deine Kritiken äußerst, etwas präzisieren.

  3. Wichtig ist es Selbstbezogenheit
    und Egoismus nicht zu Vermischen.
    Personen mit hoher Selbstbezogenheit
    haben zum Beispiel die Tendenz
    in einer Diskussion die sich
    eigentlich nicht um persönliche
    Probleme dreht, gewisse Aussagen
    persönlich zu nehmen.
    Damit drängen sich Gefühle und
    Befindlichkeiten in den Vordergrund
    und damit wird logisch rationales
    Denken beeinträchtigt.
    Dass diese Eigenart bei Frauen
    stärker ausgeprägt ist, da gibt
    es für mich keine Zweifel.
    Aus diesem Verhalten direkt zu
    schliessen diese Person ist
    egoistisch wäre falsch.

  4. „Allerdings sind wohl auch viele Männer nicht in der Lage hier die weibliche Perspektive einzunehmen, insofern muss das nicht viel heißen.“

    Das ist in der Tat richtig. Es fällt mir bspw. schwer, Berichte über vergewaltigte Frauen nachzuvollziehen, weil das fast immer dahin geht, dass diesen etwas so entsetzlich Furchtbares geschehen ist, dass man es eigentlich nur mit einem Trauma vergleichen kann, das man sein Leben lang nicht mehr richtig los wird. Da habe ich mich bereits öfter gefragt, ob hier nicht etwas zu dick aufgetragen wird.

    Dass Frauen selbstbezogener sind, muss ich dabei allerdings bestätigen. Sie sind, meinen Beobachtungen nach, zumindest deutlich stärker an den Belangen von Frauen interessiert, als umgekehrt Männer an denen von Männern. Oder anders gesagt: Du bekommst einen Mann eher dazu, sich für Frauen einzusetezn, als umgekehrt.

    Dann ist da noch die Konsumwelt, die zu einem überwiegenden Teil auf die Bedürfnisse von Frauen zugeschnitten sind. Oder die Beobachtung, dass er ihr Blumen mitbringt und sie im Gegenzug dafür verlangt, dass er doch bitte noch das von ihr gekaufte BIld an die Wand hängt, bevor er sich von der Arbeit umzieht.

    Kleine Beobachtungen, die man sicher nicht verallgemeinern kann, aber die ich im Schnitt schon ziemlich auffällig finde.

    • @Adrian

      Du schreibst:

      Das ist in der Tat richtig. Es fällt mir bspw. schwer, Berichte über vergewaltigte Frauen nachzuvollziehen, weil das fast immer dahin geht, dass diesen etwas so entsetzlich Furchtbares geschehen ist, dass man es eigentlich nur mit einem Trauma vergleichen kann, das man sein Leben lang nicht mehr richtig los wird. Da habe ich mich bereits öfter gefragt, ob hier nicht etwas zu dick aufgetragen wird.

      Kommentar>:

      Ja, man könnte den Eindruck bekommen, Vergewaltigung/sexuelle Gewalt hat quasi bereits den Status eines Genozids in der Hierachierangliste von Verbrechen, wenn man gewissen FeminstInnen glauben darf. Hinterfragung und Kritik ist bereits ein Verbrechen.

      • @chomsky:
        Ja, man könnte den Eindruck bekommen, Vergewaltigung/sexuelle Gewalt hat quasi bereits den Status eines Genozids in der Hierachierangliste von Verbrechen, wenn man gewissen FeminstInnen glauben darf.

        Vergewaltigung wurde eben zur feministischen Master-Metapher für die gewaltvolle Unterdrückung von Frauen, und diese wiederum zur Wurzel aller Gewalt – und damit auch der Genozide.

        Damit stehen Frauen an der Spitze der Opferhierarchie.

        Gut möglich, dass das Verdrängen der weiblichen Mitschuld an NS, an der US-Sklavenhaltergesellschaft sowie an der „mutual assured destruction“ eine große Rolle spielt(e): „Zufällig“ kam dieser Feminismus auf, als die Gesellschaft begann, diese Themen aufzuarbeiten.

        Weiterhin gut möglich, dass man nicht so ganz glücklich war über die sexuelle Revolution, und entfaltete klammheimliche Sehnsüchte nach der „gute alte Zeit“ der weiblichen Unschuld.

        Wie Johann Schwenn aus seiner Refrendariatszeit berichtet, war es anfang der 1970er tatsächlich sehr schwer für ein Vergewaltigungsopfer, zu seinem Recht zu kommen. Man betrachtete Vergewaltigung eher als Schändung der Ehre. Feminismus hat insofern, denke ich, ein tatsächlich brennendes Anliegen aufgegriffen. Allerdings wurde der Begriff dann eben zur Generalmetapher für Gewalt.

        Ich würde schon sagen, dass eine Vergewaltigung eine sehr schlimme Erfahrung sein kann, insbesondere aus der Perspektive heraus dass damit die Instinktdispositionen von Frauen gewaltsam überwunden werden: Eine Frau tut gut daran, sich gut zu überlegen wen sie „ranlässt“, im Zweifel wächst ja aufgrunddessen ein Leben in ihr heran. Es wundert mich nicht, dass das eine extreme Erfahrung von Kontrollverlust sein kann, die gravierende psychische Folgen haben kann. Hinzu kommt dann noch das gesellschaftliche Stigma..

        Allerdings verkraftet jede Frau das anders, und das ist eben auch von der konkreten Begehensform abhängig.

        Wenn jemand einen Anderen so verprügelt, dass er Querschnittgelähmt ist, dann ist das imho keineswegs besser zu verkraften, und das Opfer muss dann lebenslang mit dem für jeden sofort sichtbarem Stigma „Behindert“ leben.

        Auch nicht zu vergessen: Die massiven PTBs, mit denen Kriegsteilnehmer zu kämpfen haben. Das ist historisch eine gewaltige Dimension.

      • ..oder auch: Ein Mann, der fünf Jahre unschuldig wegen Vergewaltigung gesessen hat, hat mit wohl mit Sicherheit das gleiche „Leidmaß“ wie ein Vergewaltigungsopfer. Ich würde sogar behaupten, Leid und Stigma sind größer.

        Es gibt keinen größeren Kontrollverlust als den, den eine Staatsgewalt hervorruft, und die konkrete „Vergewaltigung“ dauert dann fünf Jahre. Das wird man wohl eher lebenslang schwer verkraften können.

        (Dazu gibt es freilich kaum Studien, das will niemand wissen)

    • @Adrian
      *Es fällt mir bspw. schwer, Berichte über vergewaltigte Frauen nachzuvollziehen, weil das fast immer dahin geht, dass diesen etwas so entsetzlich Furchtbares geschehen ist, dass man es eigentlich nur mit einem Trauma vergleichen kann, das man sein Leben lang nicht mehr richtig los wird.*

      Man kann es nicht damit vergleichen, es IST ein Trauma. Und ja, das kann man nicht heilen, damit muss man lernen umzugehen. Wenn man gut damit zurechtkommt, zeigt sich das indem es einen im täglichen Leben (Arbeit, soziale Kontakte etc.) nicht beeinträchtigt.
      Dennoch schleppt man es sein Leben lang mit sich rum und ist nie wieder die Person die man vorher war. Misstrauischer, ängstlicher, vorsichtiger. Das merkt man dann aber meist in Stresssituationen.
      Bei mir hat es z.B. sehr lange gedauert bis ich angstfrei Auto fahren konnte (dementsprechend teuer war mein Führerschein).

        • Das können die wenigsten.

          ..ebenso, wie die wenigsten wohl nachvollziehen können wie es Ralf Witte ergangen ist. Und der hat es wenigstens Amtlich, dass ihm Unrecht getan wurde. Was bei unserer Justiz eine sehr große Ausnahme ist.

          Für die Abwehr des Nachvollziehens kannst du dich imho insbesondere beim vorherrschenden Feminismus bedanken, der auch mal gerne von „Vergewaltigung durch Sprache“ spricht, und so massiv bemüht ist, den Begriff „Vergewaltigung“ zu entgrenzen.

        • Ich meinte eher PBS, man hat da eher so schlechte Filme mit Vietnamveteranen im Kopf.
          Und nach 5 Jahren ist es auch mit dem Mitgefühl nicht mehr weit her, selbst wenns denn nach der Tat direkt hieß „Du armes Ding“. Aber leider erledigt sich das nicht nach einer gewissen Zeitspanne.

      • @mareleinchen

        Das kann man doch nicht verallgemeinern.
        Gewisse Vietnamverteranen verarbeiten den Vietnamkrieg quasi ohne irgendwelche Traumata und andere gehen durch die Hölle.
        Ich könnte mir gut vorstellen, dass hier die individuelle Persönlichkeit eine grosse Rolle spielt (also seine ontogenetischen Anlagen), aber ich glaube auch, dass die Sozialisation eine grosse Rolle spielt und des Weiteren glaube ich, dass gewisse Kompetenzen einer Person eine Rolle spielen können. Man weiss z.B. sehr gut, dass kognitive Umdeutungen bei vielen psyischen Krankheiten eine sehr gute Wirkung haben. Wenn eine Person schon diese Kompetenz oder Fähigkeit hat, bei schwierigen Situationen gesundheitsfördernde kognitive Umdeutungen zu machen, dann ist eben auch eher die Möglichkeit da, dass er viel besser über belastende Ereignisse hinwegkommt.

  5. I see two areas where female solipsism is most obvious. (…) The other example I see very often is the amazing lack of empathy women
    have for men.

    Imho wiederlegt das eher die These des Solipsismus, denn wenn man immer nur die _eigenen_ Gefühle sieht, würde man nicht nur mit Männern nicht empathish sein, sondern auch mit Frauen.

    Dito bei Christians Einwand der Vergewaltigungsdiskussionen: sowohl das Opfer einer Vergewaltigung als auch das Opfer einer Falschbeschuldigung sind „jemand anderes“, und dadurch im Solipsismus nicht existent. (ich weis, war nicht philisophsich gemeint, trotzdem stimmt das Prinzip).

    Die genannten Beispiele sind imho eher ein klassisches In/Outgroup-Ding: mit „dem Anderen“ muss man keine Empathie haben, dass muss man nur mit „Seinesgleichen“.

  6. „Ein Beispiel für den zweiten genannten Fall scheint mir die Vergewaltigungsdebatten zu sein, wo Frauen auch häufiger damit argumentieren, wie sich das Opfer fühlt, aber erhebliche Probleme damit zu haben scheinen, die Perspektive des Beschuldigten, also des Mannes einzunehmen. Allerdings sind wohl auch viele Männer nicht in der Lage hier die weibliche Perspektive einzunehmen, insofern muss das nicht viel heißen.“

    Ich finde, das tut sich absolut nichts, insofern hättest du es gar nicht erwähnen müssen. Ich erinnere mich noch an den gar nicht lange zurückliegende Missbrauchsfall dieses Lehrers, der ein Verhältnis mit seiner vierzehnjährigen Schülerin hatte und dennoch freigesprochen worden ist. (Um das klar zu stellen: Nein, es lag hier keine Vergewaltigung vor. Aber ein Missbrauch von Schutzbefohlenen war es allemal, auch wenn das Gericht das anders sah.) Was ich da an männlichen Statements gelesen habe… das kam mir so vor, als wäre die Welt von 14jährigen Lolitas übervölkert und der Lehrer nur ein genießerischer Gentleman, der gewissen unschuldigen Reizen verständlicherweise nicht widerstehen kann. Wo bleibt da die Opferperspektive?

    • @robin
      Kommt wahrscheinlich daher, das schon immer als legitim galt, wenn eine Lehrerin mit einem 14 jahrigen Schüler in die Kiste gestiegen ist, die Menschen sehen beides mittlerweile als gleich an.

    • Viel schlimmer finde ich es allerdings dann noch, wenn im umgehrten Fall, wie der mit der Handballtrainerin die mit 41 einen 13 jährigen Schüler verführt hat, eine Plattform geboten wird, in der Sie ihr Buch präsentieren kann, ohne das auch nur einmal während der gesamten Sendung (Maischberger) das Wort Missbrauch gefallen wäre. Medial ist die Beziehung fast noch gehypt worden, auch wenn Sie ne Bewährungsstrafe bekommen hat.

      http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/311210_menschen-bei-maischberger/8454546_gefaehrliche-liebschaften-oder-wahre-liebe-

      Bei nem 40 jährigen mit einer 13 Jährigen, wäre die Öffentlichkeit wohl etwas anders damit umgegengen.

      • Sowas ist wirklich widerlich. Doch ist das eine weniger Unrecht, nur weil das andere nicht genügend gewürdigt wird? Und kommen solche Bewertungen nicht hauptsächlich von (erwachsenen!) Männern? „Uh, ein Schüler und eine Lehrerin… heisssss!“

        Es sind meistens Männer, die BEIDES verharmlosen.

        • @ Robin Urban:

          Es geht mir nicht darum ob Männer oder Frauen dies verhamlosen.
          Die Medien aber, haben da eine wichtige Verantwortung und sollten ernster und sensibler mit solch einem Fall umgehen, auch wenn es sich wie in diesem um einen minderjährigen Jungen handelte. Ich finde an diesem Beispeil kann man schon sehen, dass gerade in den öffentlichen Medien mit zweierlei Maß gemessen wird.

          Für Mädchen UND Jungs kann dies nämlich später schlimme Folgen haben, auch wenn „einvernehmlich“.

        • @7th Sign: Ja, die Medien nehmen da wirklich eine sehr unrühmliche Stelle ein, da stimm ich dir zu. Frage ist nur, woher das kommt? Sitzen bei den großen Nachrichtenmagazinen nicht hauptsächlich Männer oben? Und was bringt eine Frau Maischberger dazu, so eine Tussi in ihre Sendung einzuladen?

          Ich denke, wir können festhalten: BEIDES ist schlimm, nicht „Das eine wird verharmlost, also zahlen wir es euch zurück, indem wir das andere auch verharmlosen“.

        • „@7th Sign: Ja, die Medien nehmen da wirklich eine sehr unrühmliche Stelle ein, da stimm ich dir zu. Frage ist nur, woher das kommt? Sitzen bei den großen Nachrichtenmagazinen nicht hauptsächlich Männer oben? Und was bringt eine Frau Maischberger dazu, so eine Tussi in ihre Sendung einzuladen?“

          Ich würde sagen, das sind die Gesetze des Marktes.
          Und die sagen aus, dass man den Voyeurismus der Zuschauer bedienen soll, um Quoten zu kriegen.

          jetzt muss man natürlich gucken ob dieser Voyeurismus auch immer mit „Lustbefriedigung“ einhergeht, oder ob es nicht auch die Neugier ist die dazu dient, in Zukunft wachsamer zu sein usw. (also….Angstabwehr)

          Naja, vermutlich beides.

          Wobei ich auch glaube dass viele generell durch die Medien abgestumpft sind und deswegen vieles nicht mehr ernst nehmen bzw dass es den Medien immer schwerer fällt Gefühle hervorzurufen. Und dann holen sie den Holzhammer raus und machen es mit Nachdruck, was die eh schon panischen noch panischer macht, und die eh schon stumpfen vielleicht gerade mal kratzt.

          Zum anderen glaub ich aber auch, dass Sätze wie “Uh, ein Schüler und eine Lehrerin… heisssss!” in erster Linie humoristisch gemeint sind. Klar, nicht wirklich empathisch und je nach gemüt durchaus „zu weit gehend“.
          Aber ich glaub nicht dass das immer ein Ausdruck der Ethik des Sprechers ist, sondern einfach nur humoristisches posieren mit dem Ziel zu provozieren.
          (Selbst wenn derjenige dann zickig wird, wenn man sich provozieren lässt davon)

    • @ Robin

      Es gibt viele „lüsterne“ Lolitas, die ihre neu entdeckte Sexualität/Verfürhungsmacht sehr gerne erproben wollen, auch und gerade gegenüber erwachsenen Männern.

      Nur gehört es zum Erwachsensein, als erwachsener Mann auf diese kindlichen „Flugversuche“ nicht einzusteigen, weil man es mit einem Kind zu tun hat, das noch nicht fliegen kann, sondern gerade erst dabei ist, seine Flügel zu erproben.

      Umgekehrt gibt es auch viele lüsterne, kleine Casanovas, die nur zu gerne mit der Lehererin schlafen würden, wenn sie einigermaßen hübsch ist.

      Und es ist Sache des Erwachsenseins einer Frau, auf diese Flugversuche der Jungs nicht einzusteigen, sie nicht auszubeuten, weil es kindliche Versuche der Selbsterprobung sind.

      Aber wenn eine Lehrerin einen 13jährigen Schüler beschläft, dann hat sie ihn in die Liebe eingeführt, ihm etwas Gutes getan und außerdem hat der Junge es doch gewollt, sonst hätte er gar keinen hoch bekommen.

      Wenn ein Leher eine 13jährige Schülerin beschläft, dann hat er ein Kind missbraucht, ein Mädchen vergewaltigt.

      So denkt die Mehrzahl der Menschen, so reagieren oft die MedienmacherInnen.

      Die peinliche Talkshow mit Maischberger und der Handballtrainerin wurde wohl nur von den Wenigstens als peinlich empfunden.

      • Ich finde es schon gefährlich, was die Medien uns bei diesem Beispiel vermitteln. Und zwar nicht einmal, dass die Lehrerin in aller Öffentlickeit zerfetzt wurde, wie es bei einem LehreR passiert wäre, sondern das es so dermaßen verhamlost wird und sie am Ende noch gut da steht, trotz der Bewährungsstrafe.
        In den Usa scheint es übrigens kein seltenes Phänomen zu sein, dass sich Leherinnen mit jungen Burschen vergnügen, wie man auf diesem Link sehen kann:

        http://www.lawfirms.com/female-teacher-sex-crime-offenders-and-scandals.html

      • „Es gibt viele “lüsterne” Lolitas, die ihre neu entdeckte Sexualität/Verfürhungsmacht sehr gerne erproben wollen, auch und gerade gegenüber erwachsenen Männern.“

        Sicher, das gibts. Aber ich glaube nicht, dass es der Traum solcher Mädels ist, in der Besenkammer gefickt zu werden.

        Zum Rest siehe meine Antwort oben.

        • Zudem ist es so, dass eine 13jährige (sag ich mal so) nur sehr abstrakte Vorstellungen von dem hat was sie da tut und welche Reaktionen sie auslösen kann. Da fehlt einfach die geistige Reife. Der Erwachsene hingegen sollte diese schon haben.

      • @ Roslin

        „Es gibt viele “lüsterne” Lolitas, die ihre neu entdeckte Sexualität/Verfürhungsmacht sehr gerne erproben wollen, auch und gerade gegenüber erwachsenen Männern.“

        Aber wohl noch mehr erwachsene Männer, die die erwachende Sexualität gepaart mit überschwänglich-kindlichem Ausdruck dazu verführt, ganz normale Freundlichkeit als Flirtversuch zu (über)interpretieren (und die in der altersbedingten Naivität auch ihre Chance zur Überrumpelung sehen: ich hab niemals einen Mann, der mich nach meinem Alter gefragt hat, angelogen. Die Meisten frag(t)en aber nicht bevor sie zur Tat schritten).

        „Aber wenn eine Lehrerin einen 13jährigen Schüler beschläft, dann hat sie ihn in die Liebe eingeführt, ihm etwas Gutes getan und außerdem hat der Junge es doch gewollt, sonst hätte er gar keinen hoch bekommen.“

        Manchmal läuft es ganz anders und manchmal ist sowas tatsächlich Liebe … oder wie würdest Du das hier nennen?:
        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8032271.html

    • Um das klar zu stellen: Nein, es lag hier keine Vergewaltigung vor.

      Es wird aber eben als Vergewaltigung geframt (=“in diesen Rahmen/Bedeutungszusammenhang gestellt“)

      Und das führt wohl verständlicherweise zu Abwehrreaktionen. Mit dem Frame wird man nie zu einem Konsens kommen.

      Macht aber nix. Brunnenvergiftung wird in diesem Diskurs billigend in Kauf genommen, imho auch zum Schaden der Opfer.

      • Was will man denn da machen? Missbrauch von Schutzbefohlenen ist ein Sexualdelikt, genau wie es Vergewaltigung auch ist. Das wird wohl zwangsläufig „geframt“, oder? Auch wenn das nicht in der Absicht lag. Vielleicht bist du es gar, der es framt, denn ich habe nirgendwo explizit gelesen, dass ihm Vergewaltigung vorgeworfen wird?
        Das wäre in der Tat Quatsch, wenn das stimmt, was ich so gelesen habe. Umso schlimmer, dass der vergleichsweise harmlose Vorwurf des Missbrauchs Schutzbefohlener ebenfalls vom Gericht abgeschmettert worden ist, obwohl jeder, der mit Kindern und Jugendlichen arbeitet, darüber nur den Kopf schütteln konnte.

        • Was will man denn da machen? Missbrauch von Schutzbefohlenen ist ein Sexualdelikt, genau wie es Vergewaltigung auch ist.

          Man könnte ja differnzieren – was man aber nur vordergründig tut. Insbesondere der feministische Diskurs kategoriesiert alles, was dem Sexualstrafrecht unterfällt als „rape culture“.

          Der „traditionelle“ Diskurs subsummiert das Gleiche unter dem Begriff „Perversion“, und deshalb versteht sich der vorherrschende Feminismus so gut mit den Sexualtraditonalisten.

          Die (imho sehr sinnvolle) Vorschrift, dass man mit Schutzbefohlenen keinen Sex haben soll ist imho nicht der Tatsache geschuldet, dass dies per se schädlich wäre, sondern der Abwägung, dass das Gefährdungspotenzial für die oder den Jugendlichen zu groß ist. Deshalb muss man imho _sehr_ vorsichtig damit sein, die Regelverstoßer als „pervers“ oder als „von übler Machtlust getrieben“ zu framen. (Dieses Frame kommt eher nicht von mir, ist aber wohl zweifelsohne vorhanden)

          Der gesellschaftliche Diskurs ist sehr weit entfernt von dieser Differenzierung, und wer sie anmahnt gilt sehr schnell entweder als „rape-culture apologet“ oder eben als jemand, der der „Perverion das Wort redet“.

          Umso schlimmer, dass der vergleichsweise harmlose Vorwurf des Missbrauchs Schutzbefohlener ebenfalls vom Gericht abgeschmettert worden ist, obwohl jeder, der mit Kindern und Jugendlichen arbeitet, darüber nur den Kopf schütteln konnte.

          Um dazu eine Meinung zu haben, müsste man die schriftliche Urteilsbegründung lesen. Was die Presse so berichtet, kann man meistens in die Tonne kloppen. Das Thema ist zu aufgeladen.

        • §174 StGB:

          [..]
          (4) In den Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 oder des Absatzes 2 in Verbindung mit Absatz 1 Nr. 1 kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens des Schutzbefohlenen das Unrecht der Tat gering ist.

          Wenn die 14-Jährige also partout wollte. Macht man natürlich trotzdem nicht.

          Das ist aber komplett anders zu bewerten als z.B. das Verhalten eines Lehrers, der eine 14-Jährige sexuell bedrängt.

          Frage: War es hier ein Freispruch, oder ein Absehen von Bestrafung?

        • „Die (imho sehr sinnvolle) Vorschrift, dass man mit Schutzbefohlenen keinen Sex haben soll ist imho nicht der Tatsache geschuldet, dass dies per se schädlich wäre, sondern der Abwägung, dass das Gefährdungspotenzial für die oder den Jugendlichen zu groß ist.“

          Da hast du sicher Recht (das ist meiner Meinung auch ein Grund, weshalb das Inzestverbot nicht gekippt werden darf).

          Nichtsdestotrotz gibt es nun mal Berufe, die in gewissen Bereichen besondere Sensibilität verlangen. Im Lehrerberuf ist das unter anderem die besondere Vorsicht im Umgang mit Heranwachsenden, was die sexuelle Komponente betrifft. Ich könnte mir vorstellen, dass es bestimmt einige Pärchen gibt, die ganz glücklich miteinander sind, obwohl der Altersunterschied ein großer ist und die Beziehung schon anfing, als er oder sie noch minderjährig waren.
          Nur kann man sich als Lehrer sowas nicht leisten. Selbst wenn man sich tatsächlich verliebt, kann man jemals wissen, ob der oder die Schüler/in diese Liebe erwidert oder einfach nur beeindruckt/eingeschüchtert vom Status des Lehrers ist?

          Bei dem betreffenden Fall kommt hinzu, dass der Lehrer offensichtlich schon Annährerungsversuche gestartet hat, als die Kleine erst 13 war.

          Man muss sich fragen: Wann kann ich mein Verhalten noch als menschliche und damit verzeihliche Schwäche abtun und wann ist es nur noch Rechtfertigung meines persönlichen Versagens?

          Bei all dem Gelaber über Liebe etc… Wer die Finger nicht von seinen Schülern lassen kann, ist schlicht und ergreifend als Lehrer nicht geeignet.

        • 1. ist es natürlich nicht dasselbe, hab auch nichts anderes behauptet.

          2. fällt unter den Begriff Inzest nicht nur Sex zwischen Geschwistern, sondern auch zwischen Elternteil und Kind oder Großelternteil und Kind… das wird immer gerne vergessen.

          3. stellt sich mir die Frage, wie einvernehmlich so ein Sex sein kann, wenn er unter gemeinsam aufgewachsenen Kindern abläuft. In meinen Augen birgt eine Nähe, wie sie bei einer Familie gegeben ist, immer die Gefahr der Manipulation und des Missbrauchs durch den stärkeren Part. Das gilt für Geschwister, aber noch viel mehr für Eltern und Kind. Es wird ja wohl niemand bestreiten, dass zwischen einem Elternteil und einen Kind, selbst wenn das Kind bereits erwachsen ist, immer ein Machtgefälle besteht. Ganz davon abgesehen, dass für mich eine Person, die amoröse Gefühle für ihr Kind hegt, selbst wenn es schon volljährig ist, einen gewaltigen Dachschaden hat. Und hier kommt es dann zum erwähnten Gefahrenpotetial.

          • @Robin

            Das Problem im Inzestbereich, ist, dass die dahinterstehende Biologie nur funktioniert, wenn man miteinander aufgewachsen ist. ich hatte hierzu kurz was zitiert:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/15/inzesttabu-westermarckeffect-und-freud/

            Wenn jetzt Geschwister oder Eltern getrennt worden sind und sich erst als Erwachsene kennenlernen dann sind sie sexuell-biologisch gesehen füreinander wie fremde.

            Meiner Meinung nach muss es – Einwilligungsfähigkeit vorausgesetzt – jedermanns Sache sein, mit wem er schläft. Solange beide damit glücklich sind sollten sie Sex haben können so viel sie wollen. Bei den meisten Paaren wird das nicht der Fall sein.

            Machtverhältnissen und Kindesmißbrauch kann man auch auf anderem Wege vorbeugen.

            Zumal nach der gegenwärtigen Formulierung der Strafrechtnorm auch nur der „Beischlaf“ bestraft wird

            http://dejure.org/gesetze/StGB/173.html

            (1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            (2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.

            (3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.

            unter Beischlaf wird – weil nach der Gesetzesbegründung ungünstige genetische Kombinationen verhindert werden sollen – nur vaginaler Geschlechtsverkehr verstanden. Geschwister könnten demnach oral oder anal Sex haben, soviel sie wollen und bei einer hinreichenden Anzahl von Geschwistern theoretisch Orgien feiern, solange sie es bei nicht vaginalen Sex belassen. Homosexueller Sex wäre auch erlaubt.
            Insofern ist der Schutz dem Gesetz nach jetzt nicht der beste.

        • Ich kann Dir nicht folgen. Wenn Sex mit Kindern strafbar, dann braucht man kein Inzestverbot, um Sex mit Kindern zu bestrafen.

          Man verbiete schließlich auch nicht Sex im Allgemeinen, nur weil es Vergewaltigungen gibt.

        • „Meiner Meinung nach muss es – Einwilligungsfähigkeit vorausgesetzt – jedermanns Sache sein, mit wem er schläft.“

          Ich bin immer wieder überrascht, für wieviele Menschen dieses Konzept derartig befremdlich ist – zumindest wenn man ins Detail geht.

          • @adrian

            Ich muss zugeben, dass mir auf einer Gefühlsebene auch etwas unwohl wäre, wenn zwei mir bekannte Geschwister plötzlich eine Beziehung hätten. Irgendwie ist man es ja nicht gewohnt. Aber das wäre mein Problem, mit dem ich fertig werden muss, eine Strafbarkeit geht aus meiner Sicht zu weit.

        • @Robin:

          Nichtsdestotrotz gibt es nun mal Berufe, die in gewissen Bereichen besondere Sensibilität verlangen.

          Da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Wie gesagt, das hat man selbst dann zu unterlassen, wenn der oder die Jugendliche massivste Annäherungsversuche machen.

          Was mir ein Sozialarbeiter mal so erzählt hat.. Es ist manchmal so: Da baust du ein Vertrauen der Jugendlichen auf, das sie offenbar vorher nicht kannte, dazu kommen dann die unbekannten Hormone, und schwups ist sie Hals über Kopf verknallt und stellt alles Mögliche an. Wenn man in solchen Berufen arbeiten will darf man natürlich nicht darauf einsteigen, aber Jeder hat eben schwache Momente.

          Für solche Fälle ist in meinen Augen die Möglichkeit des Straffreistellens vorgesehen. Die Frage, ob der Mensch noch für den Beruf geeignet ist, ist eine andere, über die ein Stafgericht nicht befinden darf. In meinen Augen darf er dann nicht mehr auf Jugendliche losgelassen werden.

          Bei dem betreffenden Fall kommt hinzu, dass der Lehrer offensichtlich schon Annährerungsversuche gestartet hat, als die Kleine erst 13 war.

          Solche Annäherungsversuche gegenüber Jugendlichen gehen imho gar nicht, und da müsste eigenlich schon das Disziplinarrecht eingreifen, wie gesagt: So ein Lehrer oder so eine Lehrerin darf nicht auf Jugendliche losgelassen werden.

          Keine Ahnung, warum hier konkret freigesprochen oder straffrei gestellt wurde. Mir ist die Diskussion entgangen, hast du einen Link?

          Was ich meinte ist: Man muss sich über Abwehr nicht wundern, wenn das ganze Thema zur Dämonisierung von männlicher Sexualität herhalten muss. Und dass das geschieht scheint mir klar zu sein, wenn die Konstellation Lehrerin/Schüler so komplett anders bewertet wird. Da steckt eben das Bild hinter, dass DerMann beim Sex grundsätzlich etwas nimmt, und DieFrau grundsätzlich etwas gibt. Was erstaunlich kompatibel zu so mancher feministischer Vorstellung ist.

          Es ist eben nicht die „Unschuld“ die zu schützen ist, sondern die ungestörte Entwicklung der oder des Jugendlichen.

        • @Adrian:

          „Ich kann Dir nicht folgen. Wenn Sex mit Kindern strafbar, dann braucht man kein Inzestverbot, um Sex mit Kindern zu bestrafen. “

          Ich glaube, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kann man drauf kommen, dass ich hier erwachsene Kinder meine. Du bleibst immerhin das Kind deiner Eltern, auch wenn du schon Achzig bist.

          „Ja, nicht wenige Menschen sind aber derart egozentrisch, dass sie die Strafbarkeit oder zumindest moralische Verurteilung von all dem fordern, was sie selbst nicht mögen.“

          Sagt der, der sich nicht mal ansatzweise vorstellen kann, dass eine Vergewaltigung für das Opfer schlimm ist. Naja, wenn das für dich unter „Toleranz“ fällt, dann bin ich gerne egozentrisch.

          @Christian:

          „Wenn jetzt Geschwister oder Eltern getrennt worden sind und sich erst als Erwachsene kennenlernen dann sind sie sexuell-biologisch gesehen füreinander wie fremde.“

          Solche Fälle würde ich davon auch explizit ausschließen. Wobei ich nicht glaube, dass sowas sehr häufig vorkommt.

          „Insofern ist der Schutz dem Gesetz nach jetzt nicht der beste.“

          Sicher richtig. Aber besser ein unzulängliches Gesetz als gar keines. Darauf kann man dann ja gerne aufbauen.

          @Nick:

          Link: http://www.spiegel.de/schulspiegel/umstrittenes-urteil-gericht-spricht-lehrer-nach-sex-mit-schuelerin-frei-a-808611.html
          (Aber wenn du „Lehrer wird freigesprochen“ bei Google eingibst, gehören alle Links auf der ersten Seite zu diesem Fall)
          Die Urteilsbegründung ist der totale Witz und hat in meinem ganzen Studiengang bei sämtlichen Dozenten Entsetzen ausgelöst.

          „Was ich meinte ist: Man muss sich über Abwehr nicht wundern, wenn das ganze Thema zur Dämonisierung von männlicher Sexualität herhalten muss. Und dass das geschieht scheint mir klar zu sein, wenn die Konstellation Lehrerin/Schüler so komplett anders bewertet wird. Da steckt eben das Bild hinter, dass DerMann beim Sex grundsätzlich etwas nimmt, und DieFrau grundsätzlich etwas gibt. Was erstaunlich kompatibel zu so mancher feministischer Vorstellung ist.“

          Ich kann die Aufregung darüber gut verstehen, aber ich finde einfach die Art, mit der sie ausgedrückt wird, sehr fragwürdig. Sieht man ja auch weiter oben. Man kann ja Mitleid mit dem Opfer ausdrücken und gleichzeitig darauf verweisen, dass männliche Opfer es da um einiges schwerer haben. Stattdessen werden solche Fälle abgewertet, um als Mann besser dazustehen. Das finde ich nicht okay.

          Was die feministische Vorstellung angeht: Vor ein paar Tagen wurde hier ein Link zur Mädchenmannschaft eingestellt, wo sich über einen Fall ereifert wurde, in dem ein Mann von mehreren Frauen im Schlaf begrabscht worden ist. Darüber wurde sich lustig gemacht, das Credo war: Sofern der Mann nicht schwul bzw. die Frauen hässlich waren, macht sowas einem Mann niemals etwas aus, ein Übergriff fand daher nicht statt.
          Die Feministinnen von der Mädchenmannschaft und auch ich sahen das wohl ein bisschen anders.

          • @Robin

            „Sicher richtig. Aber besser ein unzulängliches Gesetz als gar keines. Darauf kann man dann ja gerne aufbauen.“

            Wie würdest du es denn ändern? Alle Praktiken unter Strafe stellen? Und was genau versprichst du dir davon an Verbesserung? Staaten ohne strafrechtliches Inzestverbot (ich meine zB Frankreich hat keins und viele andere Länder auch) haben ja nun nicht alle einen Verfall der Sitten.

        • „Ich glaube, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kann man drauf kommen, dass ich hier erwachsene Kinder meine.“

          Du bist also für die Strafbarkeit von Inzest weil die Möglichkeit besteht, dass Eltern ihre erwachsenen Kinder missbrauchen?

          „Sagt der, der sich nicht mal ansatzweise vorstellen kann, dass eine Vergewaltigung für das Opfer schlimm ist.“

          Ich habe gesagt, dass ich nicht nachvollziehen kann, dass es ein lebenslanges Trauma ist.

        • @Robin:

          Wenn kein Obhutsverhältnis vorliegt, dann kommt imho zurecht auch „Sex mit Schutzbefohlenen“ nicht in Betracht.

          Grenzwertig ist es natürlich deshalb, weil der Angeklagte im Kontext „Schule“ wirkte, aber der Straftatbestand ist nun mal ausdrücklich eben auf Schutzbefohlene zugeschnitten.

          Ein Lehrer, der in der Vergangenheit mal eine Tanzstunde gegeben hat ist etwas anderes als ein Klassenlehrer.

          Dann kann man darüber streiten, ob 14 als Schutzalter nicht zu niedrig angesetzt ist. Auch nicht so einfach zu beantworten, wobei eine 14-Jährige mit einem 16- oder 18-Jährigen noch gehen mag, bei einem 32-Jährigen ist das aber imho ziemlich grenzwertig. Insbesondere dann, wenn die Initiative nicht von der 14-Jährigen ausgeht. Eine 14-Jährige ist meistens nicht in der Lage, sich gegenüber einem 32-Jährigen durchzesetzen, da sehe ich das Problem.

          Ich kann die Aufregung darüber gut verstehen, aber ich finde einfach die Art, mit der sie ausgedrückt wird, sehr fragwürdig.

          Mir ist nicht ganz klar, was du damit meinst:

          Was ich da an männlichen Statements gelesen habe… das kam mir so vor, als wäre die Welt von 14jährigen Lolitas übervölkert und der Lehrer nur ein genießerischer Gentleman, der gewissen unschuldigen Reizen verständlicherweise nicht widerstehen kann. Wo bleibt da die Opferperspektive?

          Es ist in der Tat nicht soo selten, dass 14-Jährige erwachsene Männer verführen. Dass sie per se Opfer sind sehe ich nicht, warum also „Opferperspektive“?

          Auch ein männlicher Jugendlicher, der mit einer erwachsenen Frau schläft ist imho nicht per se Opfer. Auch dabei wird man abwägen müssen, ob die Frau ihn bedrängte, und ob der Jugendliche in der Lage ist, sich dem zu entziehen wenn er sich dabei nicht wohl fühlt.

          Ich hätte nichts dagegen, das Schutzalter auf 16 hochzusetzen, nur dürfte man dabei den 16-Jährigen nicht belangen, der mit einer 15-Jährigen schläft. Bei der 16-Jährigen sollte nach meinem Dafürhalten alles untersagt werden, was über 20 ist.

          Aber man kann dazu verschiedene Meinungen haben, und es muss möglich sein, diese zu Vertreten ohne als „Täterschutzer“ zu gelten. Ich sehe nämlich nicht, dass _jede_ sexuelle Beziehung eines Erwachsenen mit einem Jugendlichen ein „Mißbrauch“ ist. „Mißbrauch“ ist ein Frame, dass für Pädosex entstand, einer der heftigsten Vorwürfe, den man einem Menschen machen kann.

          Darüber wurde sich lustig gemacht, das Credo war: Sofern der Mann nicht schwul bzw. die Frauen hässlich waren, macht sowas einem Mann niemals etwas aus, ein Übergriff fand daher nicht statt.

          Das habe ich anders verstanden: David meinte, dass Frauen dabei anders empfinden, und dass das Ausblenden dieser Tatsache zu einer „mich würde das auch nicht stören, also wird es sie auch nicht stören“-Haltung führen könne. Die Empathie dafür müsse erlernt werden, sie ergebe sich nicht aus einem „wie würde ich mich dabei fühlen“.

          Ich finde es auch sehr unangenehm wenn mich eine mir fremde Frau – oder gar eine Frau, der ich einen Korb gegeben habe – im Schlaf begrabbelt, aber ich denke Frauen sind da im Schnitt sehr viel empfindlicher. Da kommt sehr schnell Angst ins Spiel, was eine sehr unangenehme Art ist, wach zu werden.

          Was Feminimus betrifft sehe ich keine kritische Auseinandersetzung mit den Wurzeln, und das sind leider Schwarzer bzw. Dworkin. Gerade nicht bei der Mädchenmannschaft, und nachdem die Lantzschis dort den Laden übernommen haben schon gar nicht.

        • Passt hierhin, nur wegen dem Stichwort Inzest:

          Die 15-jährige, die Nein gesagt aber sich nicht genug gewehrt hatte, ist lt. aktuellem Stern-Bericht aus einem Inzest hervorgegangen, lebte nach der Tat im Heim, ist heute verheiratet.

          Ihr Leben war, von außen betrachtet, vorher bereits verkorkst (< in unserem Staat gleichbedeutend mit: gaaanz schlechtes Opfer!), hat sich auf eher niedrigem Niveau (keinen Beruf, keine Ambitionen, außer nem Hund) stabilisiert, und ich möchte mal wetten, sie braucht noch ein Weilchen, um sich von diesem neuerlichen Tiefschlag zu erholen.

          Vielleicht ist sie wütend.

          Hoffentlich.

        • @ Robin

          Folgende Situation hat sich bei Bekannten von mir tatsächlich vor Jahren ereignet:
          Ein männlicher Bekannter von mir war mit seiner Clique auf dem Konzert einer Band.
          Während er vor der Bühne stand, versuchte eine Frau aus der Gruppe, die etwas von ihm wollte, seine Aufmerksamkeit auf sie zu lenken. Nachdem dies nicht wirklich gelang, fasste sie ihm plötzlich ungefragt an sein Geschlechtsteil. Er fuhr sie daraufhin wütend an, dass sie das lassen solle.
          Sie lachte nur und fasste ihm ca. 1 Minute später erneut ungefragt an die gleiche Stelle.

          Er gab ihr eine Ohrfeige.

          War seine Reaktion gerechtfertigt?

        • @ Sheera

          „Nein.“

          Du kannst Dir sicherlich vorstellen, dass ich bei der Erörterung ethischer Fragen auch an einer Begründung interessiert bin.

          (Schulde Dir noch eine Antwort an anderer Stelle. Kommt noch die nächsten Tage. Hatte leider die letzten zwei Wochen akuten Zeitmangel.)

        • „War seine Reaktion gerechtfertigt?“

          Ich halte nicht viel von Gewalt, aber in dem Fall „ja“. Er hat immerhin bereits eindeutig verbal klargestellt, dass sie das zu lassen habe.

          Bei einer Frau in der gleichen Situation würde man die Ohrfeige übrigens als weibliches Grundrecht betrachten.

        • Begründung: er hatte noch andere Möglichkeiten, hätte ihre Hände festhalten, oder sich auch nur wegdrehen und langsam entfernen können, dabei vielleicht den Kopf schütteln und schnalzen.

          Und wenn sie dann immernoch nicht aufgehört hätte, dann nochmal (allgemein: nicht schreien, aufm Konzert geht das natürlich schlecht) sagen, dass der Spaß jetzt vorbei ist.

          Der Punkt ist: er hatte keine Angst um sein Leben (und auch nicht vor Vergewaltigung), er wurde „nur“ sexuell belästigt.

        • Juristisch ist die Sache klar: Er hatte kein Recht dazu, ihr eine zu scheuern. Das macht auch Sinn so, geht kaum anders.

          Verständlich ist es allemal, und das wäre es auch, wenn eine Frau einem Mann wegen sowas eine langt.

        • @ sheera

          „Begründung: er hatte noch andere Möglichkeiten,
          hätte ihre Hände festhalten, oder sich auch nur
          wegdrehen und langsam entfernen können,“

          Zwischen einer wütenden verbalen
          Zurückweisung und einer Ohrfeige
          gibt es noch einige sinnvolle
          Zwischenstufen.
          Das mit dem festhalten der Hände
          ist eine gute Idee. Und zwar am
          Handgelenk und so fest zudrücken
          wie Mann kann.
          Weitere Eskalationen können das
          kneifen in Weichteile ausserhalb
          der erogenen Zonen sein.
          Das sich der Mann von einer
          Frau quasi vertreiben lässt, ist
          aber fast in jeder Situation
          ein no go.
          Die Beschreibung der Situation ist
          aber insgesamt viel zu wenig
          spezifisch um eine realistische
          Beurteilung des Verhaltens der
          Akteure vorzunehmen.

          Und ja es gibt Situationen wo
          eine Ohrfeige gerechtfertigt
          ist.
          Persönlich war ich noch nie
          gezwungen soweit zu gehen.
          In den wenigen Fällen mit dem
          Griff ans Handgelenk, die ich
          erlebt habe, war die Reaktion
          meinst ein Jammern im Sinne
          von: du machst mir weh.

      • @Robin:

        ..und was Feminismus so mit dem Frame „Mißbrauch“ angerichtet hat kannst du z.B. hier nachlesen:

        http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html

        Man muss sich also über eine gewisse Verschnupftheit nicht wundern. Mag ja sein, dass man manchmal dabei etwas übers Ziel hinausschießt, aber eine Reflexion dessen, was da passierte ist innerhalb des Feminismus leider ausgefallen.

        Man spricht lieber über „den Backlash“, wenn das wohlverdiente und wohlbegründete schlechte Image zur Sprache kommt.

        Es wurden eben nur die Stalinbilder abgehängt.

        • Was im Spiegel-Text nicht erwähnt wird:

          „Jedes vierte Mädchen vom Vater mißbraucht! Das haben wir damals als politische Zahl benutzt.“

          Diplompädagogin Katharine Larondelle, Beratungsstelle Wildwasser.

          Nicht etwa, dass man zurückgerudert wäre als man hätte merken müssen, was für Außmaße das Ganze annahm.

          Man ruderte erst zurück, als man merkte dass die Stimmung umschlug, als der Mob nicht mehr bereit war, bedingungslos zu folgen.

  7. Most Western women are coddled from childhood and are very seldom held to the same standards of accountability and responsibility that boys and men are …

    Most Western women – in der Tat. Salopp ausgedrückt: Mädchen werden von klein auf verhätschelt. Dies gilt aber nicht für eingewanderte Jungs und Mädchen aus dem islamischen Raum. Da sind es nämlich oft die Jungs, die verhätschelt werden, während die Mädchen in der Regel sehr angepasst sind und sich relativ problemlos integrieren, während ein Teil der Jungs, ein auffällig hoher Teil, erhebliche Schwierigkeiten macht und sich nur schwer integrieren lässt.

    Wenn der real existierende Feminismus angesprochen ist, so ist doch offensichtlich, dass die andauernde Orgie an Privilegienforderungen lediglich das ist, was Frauen in grosser Zahl als Mädchen ganz selbstverständlich in der Erziehung erfahren haben, dass nämlich ihre Bedürfnisse absoluten Vorrang haben, einfach weil sie Mädchen sind, und dass die Bedürfnisse der Jungs zweitrangig sind. Mehr noch, der Junge, der seine Bedürfnisse zurückstellt und den Mädchen den Vortritt lässt, erweist sich als männlich, er entspricht in dieser Hinsicht einem westlich-männlichen Ideal. Die Heerscharen von Männern, die reflexartig die Partei der Frauen ergreifen, tun ebenso das, was ihnen in der Erziehung von klein auf vermittelt wurde, und die Frauen, die sich darauf verlassen, ebenso.

    Hier besteht aber ein wesentlicher kultureller Unterschied zwischen dem Westen und dem islamischen Raum (um hier einen Bezug zum letzten Post von Christian herzustellen).

      • Fangen wir doch mal mit der Unfallklinik an. Mein Sohn, 3 Jahre seinerzeit hatte eine klaffende Platzwunde auf der Stirn.
        Der Chirurg: „Na beim Buben können wir ja nähen, bei nem Mädel wäre das bei so einer Wunde ein Problem, weil die sich schlecht kleben läßt.“ Ich lass das mal so stehen -(es wurde genäht).
        Dann bringe ich mal das Thema Fußballplatz und Eishockey.
        Das einzige Mädchen beim Eishockey ist nach der ersten Klasse gegangen – die Jungs sind so grob.

        Und wer erinnert sich nicht an den Sportunterrricht wo die Mädchen runsaßen, weil sie Ihre Tage hatten – wer hat das eigentlich überprüft?

        Und so weiter: Wehrdienst – jaja, aber wußtest DU daß zu den Einschränkungen des Wehrdienstes gehört, daß lediglich die Einsatzfähigkeit hergestellt werden muß und nicht die Gesundheit?

        Entsprechend ist dort die medizinische Versorgung.

        Und wenns im Haushalt mal zur Sache geht – machts der Mann.

        So gehts das ganze Leben.

        Und auf Arbeit fühlen Frauen sich schnell mal gemobt wenn man die Arbeitsergebnisse kritisiert, bei Männern darf man ruhig mal persönlci ausfällig werden.

        • @Dummerjan:

          „Der Chirurg: “Na beim Buben können wir ja nähen, bei nem Mädel wäre das bei so einer Wunde ein Problem, weil die sich schlecht kleben läßt.” Ich lass das mal so stehen -(es wurde genäht).“

          Nicht dein Ernst, oder? Übersetzt heißt das doch nur: „Ihrem Jungen können wir die beste Behandlungsmethode angedeien lassen, die wir auf Lager haben, während bei einem Mädchen, wo es natürlich nur auf Schönheit ankommt, das Ganze viel schwerer wäre, denn mal ehrlich, wer will später ne Ische mit so ner Narbe in der Fresse?“

          „Dann bringe ich mal das Thema Fußballplatz und Eishockey.
          Das einzige Mädchen beim Eishockey ist nach der ersten Klasse gegangen – die Jungs sind so grob.“

          Inwiefern hat das die Jungs benachteiligt?

          „Und so weiter: Wehrdienst – jaja, aber wußtest DU daß zu den Einschränkungen des Wehrdienstes gehört, daß lediglich die Einsatzfähigkeit hergestellt werden muß und nicht die Gesundheit?“

          Wehrpflicht, stimme ich dir zu, war scheiße. Der Rest erscheint mir fragwürdig.

          „Und wenns im Haushalt mal zur Sache geht – machts der Mann.“

          Ja, weil die Mädchen von klein auf immer weg geschickt werden, wenn es was zu reparieren gibt, und höchstens nachher den Gips wegkehren dürfen, wenn der Papa was gebohrt hat.

        • @robin
          „Nicht dein Ernst, oder? Übersetzt heißt das doch nur: “Ihrem Jungen können wir die beste Behandlungsmethode angedeien lassen,“

          Nein, nähen ist nicht die beste Behandlungsmethode, es ist die, die dem Arzt mehr Geld einbringt. Eigentlich wird heutzutage nicht mehr genäht, sondern nur noch geklammert, weil die Gefahr beim Nähen dreck und keime mit einzunähen, die die Wunde entzünden zu gross ist.

          es heist also übersetzt:“Hey, ein Junge, an dem kann ich Geld verdienen, bei einem Mädchen muss ich Qualität vor Gewinn setzen.“

        • @robin
          „Ja, weil die Mädchen von klein auf immer weg geschickt werden, wenn es was zu reparieren gibt, und höchstens nachher den Gips wegkehren dürfen, wenn der Papa was gebohrt hat.“
          Oder weil Mädchen nicht durch zuschauen lernen, wie Jungs, nicht aufmerksam und Konzentriert sind, weggehen und deshalb der eindruck entsteht, das die Mädchen keinerlei Interesse haben.

        • “Ihrem Jungen können wir die beste Behandlungsmethode angedeien lassen, die wir auf Lager haben, während bei einem Mädchen, wo es natürlich nur auf Schönheit ankommt, das Ganze viel schwerer wäre, denn mal ehrlich, wer will später ne Ische mit so ner Narbe in der Fresse?”

          Wenn’s nicht anders geht, dann würde natürlich jeder Arzt nähen.

          Übersetzt heißt das: „Bei Ihrem Jungen müssen wir ja zum Glück keinen Handstand machen, das wäre nämlich nicht gar nicht so einfach zu kleben“

        • @ Robin

          Die Wehrpflicht IST Scheisse. Steht immer noch im GG

          Aber kann man ja nicht von priviligierten Frauen erwarten das sie sich damit auskennen müssen wenn das andere Geschlecht zur Zwangsarbeit bzw. Zwangsdiesnt verdonnert werden…die Prinzesschen haben andere Sorgen…Make Up und so…

  8. @ Robin Urban:

    „Ja, die Medien nehmen da wirklich eine sehr unrühmliche Stelle ein, da stimm ich dir zu. Frage ist nur, woher das kommt? Sitzen bei den großen Nachrichtenmagazinen nicht hauptsächlich Männer oben? Und was bringt eine Frau Maischberger dazu, so eine Tussi in ihre Sendung einzuladen?“

    Es kommt ja nicht darauf an wer da oben sitzt, sondern welches gesellschaftliche Dogma gerade vorherrscht. Dieses fährt bekanntlich seit einigen Jahren schon auf der Männer=Täter, Frauen=Opfer Schiene. Deswegen ist auch die Quotendiskussion oftmals die falsche. An den vorherrschenden, oftmals über Leichen gehenden Machtstrukturen zu rütteln, wäre für mich die interessantere Diskussion, als die ob nun mehr Frauen oder Männer in Machtpositionen sitzen. Ändern werden mehr Frauen die Börse und die Banken nicht. Genauso wenig wie die Männer beim ZDF bestimmen, ob sie nun zum Thema Missbrauch von Jungen, so oder so stehen.

    „Ich denke, wir können festhalten: BEIDES ist schlimm, nicht “Das eine wird verharmlost, also zahlen wir es euch zurück, indem wir das andere auch verharmlosen”.“

    Volle Zustimmung.

  9. Also den Kommentar auf dem ‚Alpha Blog‘ halt ich für vollkommenen Unsinn.
    Frauen sind eher zu Freundlichkeit erzogen wurden – damit steht bei Frauen eher die Beziehung zu anderen Menschen im Vordergrund.
    Viele Männer hingegen haben es z.b. nach einer Scheidung schwerer weil sie kein soziales Netz von Freunden und Bekannten haben, das für emotionale Unterstützung sorgt.

    Und natürlich nehmen Frauen eher etwas persönlich. Sie sind auch nicht in einer (männlichen) Umgebung sozialisiert, wo Kampf & Wettbewerb ritualisiert wurden.

    • @Basementboi

      „Und natürlich nehmen Frauen eher etwas persönlich. Sie sind auch nicht in einer (männlichen) Umgebung sozialisiert, wo Kampf & Wettbewerb ritualisiert wurden.“

      Du siehst also eher eine soziale Ursache, gerade in „fehlender Abhärtung“. Da wäre es natürlich interessant, dass Männer schon immer eher in Kampf und Wettbewerb standen und insofern auch eine Selektion auf Abhärtung stattgefunden haben müsste.

      • @Christian

        Ein gewisses Durchsetzungsvermögen ist bestimmt vom Vorteil, weil Quoten allein noch nicht reichen um Frauen dazu zu bewegen sich dementsprechend zu engagieren.
        Damit verlieren sie natürlich ein Teil ihrer ‚Weiblichkeit‘.

        Bei Männern hingegen, wäre evtl. etwas mehr Achtsamkeit und Reflexionsfähigkeit bezüglich der eigenen Gefühle und Bedürfnisse von Vorteil (und damit auch der von anderen Menschen)
        Auf all die erfolgreichen Männer in der Geschichte kommt natürlich eine Masse anderen die sich einfach verheizen hat lassen (in Kriegen, schlechten Jobs etc)
        Dann könnten sie aufhören über egoistische Frauen zu lamentieren.

        • @Basementboi

          „Ein gewisses Durchsetzungsvermögen ist bestimmt vom Vorteil, weil Quoten allein noch nicht reichen um Frauen dazu zu bewegen sich dementsprechend zu engagieren.“

          Richtig. Aber was ist, wenn sie auf solche Abhärtungsversuche ganz anders reagieren als Männer, die immerhin eine entsprechende Evolution in dem Bereich hinter sich haben? Wenn sie es viel mehr als Männer als Einschränkung ihres Lebens betrachten und nicht als Wettbewerb und auch in Statuszuwachs einen geringeren Vorteil sehen (schon weil dieser sie für Männer nicht attraktiver macht)

          „Damit verlieren sie natürlich ein Teil ihrer ‘Weiblichkeit’.“

          Eben.

        • @Christian

          Tja, es ist natürlich schwierig sich selbst zu ändern und viel leichter den anderen in ‚Reparatur‘ zu schicken und an ihm herumzunörgeln, wie der zitierte Alpha Blogger oder gewisse feministisch geprägte Blogs.

          Ich denke alles in allen ist das eine Frage der ‚interkulturellen Kompetenz‘. Wenn Männer & Frauen anders sozialisiert wurden (warum auch immer) treffen zwei verschiedene Kulturen aufeinander.
          Verständnis würde da zwar nicht unbedingt Konflikte lösen, aber es wäre immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

    • @Maren

      „BTW, ich seh grad, das ist doch der Blog, dessen Autor vorschlägt Frauen von Bildung fernzuhalten, damit sie sich fortpflanzen, oder? Classy, Christian.“

      Welcher der beiden?
      Und wenn, was würde es bedeuten? Es sollte jedem Leser dieses Blogs klar sein, dass ich dazu eine andere Auffassung vertrete und es hindert mich auch nicht, andere Gedanken von ihm für interessant zu halten. Ich sehe auch keine Pflicht meinerseits, nur Blogs zu zitieren, die ich eigenhändig auf mit meiner übereinstimmende Meinungen hin überprüft habe.

  10. Das ist definitiv eine Studie wo ich mir denke „wayne“, denn „Selbstbezogenheit“ gibts in positiver und negativer Ausprägung und da irgendwelche Unterschiede zwischen Gruppen zu suchen ist ziemlich… na ja, unnütz eben. man müsste erstmal ganz genau definieren um welche Selbstbezogengheit es genau geht und wie das wirklich objektiv zu messen ist. Und selbst dann stellt sich noch die Frage der Relevanz. Selbst wenn Frauen nun im Schnitt in manchen Bereichen Selbstbezogener sein sollten… wayne?^^

    • @erzählmirnix

      „und selbst dann stellt sich noch die Frage der Relevanz. Selbst wenn Frauen nun im Schnitt in manchen Bereichen Selbstbezogener sein sollten… wayne?“

      Es wäre dann wie bei allen Geschlechtsunterschieden: Es sagt nichts über die einzelne Frau aus, aber es kann interessant sein um Phänomene über die Gruppe Frau zu erklären

  11. Sehe eher gesellschaftliche Ursachen als maßgeblich an. Nämlich, dass von Männer viel mehr Verantwortung eingefordert wird als von Frauen. Was dann als Selbstbezogenheit erscheint ist nichts anderes als die Erfahrung, dass man als Frau damit durch kommt Verantwortung von sich zu weisen.

  12. Selbstbezogenheit?
    Was hat das denn bitte mit der Reaktion auf Vergewaltigungen zu tun?
    Warum sollte ich mich als Opfer mit den Tätern identifizieren? Würde primär Männer vergewaltigt würde die Perspektive nicht anders ausfallen.

    Aber zur Frage der „Selbstbezogenheit“:
    Wie viele Männer ziehen alleine Kinder groß und wie viele Frauen tun das? Wie viele Männer im Vergleich zu Frauen sind Nerds oder Freaks, die links und rechts Scheuklappen haben? Wie viele Männer verprassen ihr Geld an der Börse oder investieren es in einen nutzlosen Sportwagen? Wie viele Männer leiden an Tunnelblick im Vergleich zu Frauen und bekommen von ihre Umwelt nichts mehr mit?
    Wenn hier schon immer dieser simplizistische Evolutionsansatz gewählt (man könnte meinen der Begriff Gen-Umwelt Korrelation wäre unbekannt und es gäbe für alles ein eigenes Gen…was natürlich nicht so ist) dann überlegt einfach mal wieviel Selbstbezogenheit man sich als Frau leisten kann wenn der Nachwuchs überleben soll. Besonders schön im Zoo zu beobachten. In der Affenhorde hockt der Patriarch die ganze Zeit nichts tuend auf seinem Berg rum und wären de Rest der Truppe alles organisiert was zum Leben nötig ist und die Mütter mit ihren Kleinen am Bauch durch die Gegend springen müsse. Der „Chef“ ist nur dafür gut externe Angriffe abzuwehren. Die es in unserer Welt aber so gut wie nicht mehr gibt, ergo völlig Funktionslos. Er ist vermutlich kaum noch in der Lage sich selbständig zu ernähren. Und wenn er dann nichts mehr mit sich anzufangen weiß wird er zum Vergewaltiger…

    • @nadann

      Nur kurz zu einigen Punkten:

      „Wie viele Männer ziehen alleine Kinder groß und wie viele Frauen tun das?“

      Alleine großziehen ist relativ, wenn man den Unterhalt dazurechnet.

      „Wie viele Männer im Vergleich zu Frauen sind Nerds oder Freaks, die links und rechts Scheuklappen haben?“

      ich denke deutlich mehr. Aber das muss sie innerhalb ihrer Gruppe nicht selbstbezogen machen

      „Wie viele Männer verprassen ihr Geld an der Börse oder investieren es in einen nutzlosen Sportwagen?“

      Ein Sportwagen ist nicht nutzlos. Er ist ein Costly Signal bezüglich des sozio-ökonomischen Erfolges des Mannes.

      „Wie viele Männer leiden an Tunnelblick im Vergleich zu Frauen und bekommen von ihre Umwelt nichts mehr mit?“

      Könntest du das näher ausführen?

      „In der Affenhorde hockt der Patriarch die ganze Zeit nichts tuend auf seinem Berg rum und wären de Rest der Truppe alles organisiert was zum Leben nötig ist und die Mütter mit ihren Kleinen am Bauch durch die Gegend springen müsse.“

      Welche Affenart hast du denn da vor Augen?
      Bei den meisten Affen untertützen die Männchen die Weibchen nicht bei der Aufzucht, dafür ist die Vaterwahrscheinlichkeit auch zu gering. Unterstützung erfolgt lediglich unter dem Gesichtspunkt der „Partnerwerbung“

      „Der “Chef” ist nur dafür gut externe Angriffe abzuwehren.“

      Viel wichtiger: Er ist dafür da interne Angriffe abzuwehren. Es sei denn du meinst Gorillas, wo die Angriffe anderer Männchen auf das Alphamännchen erfolgen, um den Harem zu erobern. Es ist alles größtenteils intrasexuelle Konkurrenz der Männchen untereinander, die durch intersexuelle Selektion der Weibchen gefördert wird, indem diese sich lieber mit dem Paaren, der weit oben in der Hierarchie steht. Diese ist insoweit eine Auswahlerleichterung für Weibchen und eine Darstellung guter Gene diesen gegenüber.

      „Die es in unserer Welt aber so gut wie nicht mehr gibt, ergo völlig Funktionslos.“

      Ich denke du unterschätzt, wie viel Platz unsere Gesellschaft für intrasexuelle Konkurrenz und Statusaufbau unter Männchen einräumt. Man könnte sagen, dass das der Hauptpunkt ist, um den sich unsere Gesellschaft dreht.

      „Er ist vermutlich kaum noch in der Lage sich selbständig zu ernähren.“

      Affenalphamännchen ernähren sich in der Regel selbst. Sie werden nicht von der Gruppe ernährt.

      „Und wenn er dann nichts mehr mit sich anzufangen weiß wird er zum Vergewaltiger…“

      Machen Affen durchaus. Gerade Schimpansen.

    • *Aber zur Frage der “Selbstbezogenheit”:
      Wie viele Männer ziehen alleine Kinder groß und wie viele Frauen tun das? Wie viele Männer im Vergleich zu Frauen sind Nerds oder Freaks, die links und rechts Scheuklappen haben? Wie viele Männer verprassen ihr Geld an der Börse oder investieren es in einen nutzlosen Sportwagen? Wie viele Männer leiden an Tunnelblick im Vergleich zu Frauen und bekommen von ihre Umwelt nichts mehr mit?*

      Warum versorgen ziehen Frauen so häufig alleine Kinder groß?

      Weíl sie so selbstlos sind?

      Oder weil sie „Kindernerds“ sind, das Aufziehen und Sich-Kümmern um Kinder ihrem Egoismus besser dient als Erwerbsarbeit?

      Weshalb sie ihre Männer arbeiten schicken, sich versorgen lassen und nach der Scheidung die Kinder behalten?

      Vielleicht brauchen Frauen Kinder nötiger als Männer (wie sie ja auch Schuhe und Handtaschen offenbar nötiger brauchen).

      Männer sind dann nur Mittel zum Zweck (Samenlieferant, materieller Versorger, Beschützer).

      Und können im Konfliktfall problemlos weggebissen werden, wenn der Sozialstaat als „Mann“ einspringt.

      Der dafür Allemänner in die Pflicht nimmt, sehr viel stärker als Allefrauen.

      Dann wäre das, was Du ansprichst, kein Hinweis auf eine höhere weibliche Selbstlosigkeit, sondern nur auf eine andere Weise, egoistisch zu sein.

      Der weibliche Egoismus ist anders zu befriedigen als der männliche.

    • „Warum sollte ich mich als Opfer mit den Tätern identifizieren?“

      Weil du in deiner Vorstellung ein geborenes Opfer bist, und Männer pauschal als Täter beschuldigst.

      „Wie viele Männer ziehen alleine Kinder groß und wie viele Frauen tun das?“

      Aus Kindern die Frauen alleine großziehen werden vermehrt Kriminelle, Bildungsversager und psychische Problemfälle, daran haben Männer kein Interesse.

      „Wie viele Männer im Vergleich zu Frauen sind Nerds oder Freaks, die links und rechts Scheuklappen haben?“

      Was meinst du damit? Bill Gates, einer der reichsten Männer der Welt ist auch ein Nerd und Freak. Bist du bei Nerds und Freaks übel abgeblitzt?

      „Wie viele Männer verprassen ihr Geld an der Börse oder investieren es in einen nutzlosen Sportwagen?“

      Warum stört dich eigentlich wenn Männer ihr Geld an der Börse „verprassen“ und in „nutzlose“ Sportwagen stecken?

      So häufen sie es ja nicht bei sich an und entziehen es der Gemeinschaft, sondern es fließt an diese Zurück. An so einem Sportwagen verdienen unheimlich viele Menschen, vom Arbeiter über den Ingenieur bis zum Chef.
      Und an der Börse ist es auch nicht anders. Der Verlust des Einen ist der Gewinn des Anderen, soziale Umverteilung.
      Jetzt lass mich bitte nicht glauben dich stört daran dass diese unfähigen und funktionslosen Männer ihr Geld nicht alles dir geben.

      „Wie viele Männer leiden an Tunnelblick im Vergleich zu Frauen und bekommen von ihre Umwelt nichts mehr mit?“

      Dass viele Männer einen Tunnelblick auf Frauen haben und die Wahrheit über sie nicht mehr mitbekommen stimmt nun wieder.
      Dieser Tunnelblick wird zwangsweise zum Überblick wenn sich seine Frau von ihm trennt, Geld, Haus und die Kinder von ihm will, mit allen Mitteln.
      Ich frag mich nur warum wenn ein Mann den Tunnelblick etwas zum Überblick machen will er von Frauen so sehr angegriffen und als Frauenfeind oder Machoschwein beschimpft wird.

      „Wenn hier schon immer dieser simplizistische Evolutionsansatz gewählt (man könnte meinen der Begriff Gen-Umwelt Korrelation wäre unbekannt und es gäbe für alles ein eigenes Gen…was natürlich nicht so ist) dann überlegt einfach mal wieviel Selbstbezogenheit man sich als Frau leisten kann wenn der Nachwuchs überleben soll.“

      Der Nachwuchs unserer Frauen überlebt doch auch nicht setzt man diesen in Relation zum Nachwuchs von Frauen weltweit und von Frauen mit Migrationshintergrund hier bei uns, sondern er stirbt aus.
      Das ist wegen der geringen Zahl an Nachwuchs und dem hohen Anteil an Alleinerziehenden die dem Nachwuchs offensichtlich alles andere als einen guten Start ins Leben geben also ein Behauptung gegen Nachwuchs aus gesünderen Verhältnissen ermöglichen.

      „..Misandristische Polemik…“

      Aber wir wissen doch aus dem Feminismus schon lange dass Männer schlecht sind, patriarchale Affen, völlig funktionslos, sowas wie unfähige Dauervergewaltiger.

  13. >Weshalb sie ihre Männer arbeiten schicken, sich versorgen lassen und >nach der Scheidung die Kinder behalten?

    Frauen schicken Männer arbeiten (weil die eigentlich lieber vorm TV hocken würden?) und lassen sich dann die Kinder durchfüttern, die die Männer ja soooo gerne selbst erzogen hätten…hmm Realitätscheck? Oder Selbstbetroffenheit?

    Alleinerziehende Mütter bekommen von ihren besoffenen Schläger-Männern auf H IV natürlich auch die totale Unterstützung. Oder von den Super-Karriere Männern die das ganze Geld mit ihrem unternehmerischen Geist verspielt haben 🙂

    Aber mal @Topic: Egal wie man nun „Selbstlosigkeit“ definieren möchte
    Die Frage ist doch eigentlich welche Tätigkeiten im Sinne des Überlebens überflüssig sind und welche nicht. Und zum Überleben braucht man (heutzutage) „typisch männliche“ Tätigkeiten weit weniger als „typisch weibliche“. Alles andere ist Luxus.
    Wie viel von den Dingen die mit ach so wichtiger „männlicher“ Arbeit produziert werden für unser Überleben eine nennswerte Bedeutung haben werden wir vermutlich erst herausfinden wenn der Kapitalismus sich dank Überschuldung und Inflation selbst abgeschafft hat und die ganzen Macho-Vorstände mit ihrer dann leider wertlosen Millionen-Abfindung zum Pfeifendrehen verdammt werden.

    • „Frauen schicken Männer arbeiten (weil die eigentlich lieber vorm TV hocken würden?) und lassen sich dann die Kinder durchfüttern, die die Männer ja soooo gerne selbst erzogen hätten…hmm Realitätscheck? Oder Selbstbetroffenheit?“

      Männer wollen Kinder nicht selbst erziehen, sie wollen diese Gemeinschaftlich mit der Frau erziehen, vor allem wenn diese aus dem Kleinkindalter heraus sind.
      Und genau das versuchen vor allem Frauen im Trennungsfall aus egoistischen und finanziellen Motiven zu verhindern.

      „Alleinerziehende Mütter bekommen von ihren besoffenen Schläger-Männern auf H IV natürlich auch die totale Unterstützung. Oder von den Super-Karriere Männern die das ganze Geld mit ihrem unternehmerischen Geist verspielt haben :-)“

      Besoffene Schlägermänner auf H4 oder Super Karriere Männer die das ganze Geld mit ihrem unternehmerischen Geist verspielt haben?

      Klar, es gibt auch nur Mütter mit Münchhausen Stellvertretersyndrom die ihre Kinder um „Wichtig“ zu sein krank machen und dabei aus versehen auch mal töten und kinderlose Karrierefrauen die ab 40 den Burnout (Depression) bekommen.

      „Aber mal @Topic: Egal wie man nun “Selbstlosigkeit” definieren möchte
      Die Frage ist doch eigentlich welche Tätigkeiten im Sinne des Überlebens überflüssig sind und welche nicht. Und zum Überleben braucht man (heutzutage) “typisch männliche” Tätigkeiten weit weniger als “typisch weibliche”. Alles andere ist Luxus.
      Wie viel von den Dingen die mit ach so wichtiger “männlicher” Arbeit produziert werden für unser Überleben eine nennswerte Bedeutung haben werden wir vermutlich erst herausfinden wenn der Kapitalismus sich dank Überschuldung und Inflation selbst abgeschafft hat und die ganzen Macho-Vorstände mit ihrer dann leider wertlosen Millionen-Abfindung zum Pfeifendrehen verdammt werden.“

      Typisch weibliche Tätigkeiten haben mit Kindern zu tun: Kinder kriegen, aufziehen, u.s.w.

      Genau die sind es die wir faktisch viel weniger haben und etwas weniger brauchen, wegen manngemachtem medizinischen, technischen und kulturellem Fortschritt.

      Was wird denn mit weiblicher Arbeit produziert? Kinder? Nee, auch kaum noch.
      Weibliche Arbeit baut auf Männlicher auf, sie versucht diese im besten Fall produktiv zu verwalten, bei uns parasitiert diese jedoch meist daran.
      Vor allem Männliche Arbeit (Führung, technische Entwicklung, u.s.w.) ist es die uns im internationalen Konkurrenzkampf nicht untergehen lässt.

      Und was hast du denn gegen die Macho-Vorstände? Ich denke ein zentrales Thema in der Politik und Volk ist wie Frauen da hineingezwungen werden können?

    • @ nadann

      *Die Frage ist doch eigentlich welche Tätigkeiten im Sinne des Überlebens überflüssig sind und welche nicht. Und zum Überleben braucht man (heutzutage) “typisch männliche” Tätigkeiten weit weniger als “typisch weibliche”. *

      Das ist der große Irrtum, denn der Sozialstaat den Frauen ermöglicht.

      Er verscheiert durch Anonymisierung und Abstraktion – Folge der zwischengeschalteten Bürokratie – wie sehr er von Männern lebt.

      Ja, vor allem Männer erbringen die primäre materielle Wertschöpfung, die diese ganze Veranstaltung hier finanziert.

      Sie dominieren die Bereiche, in denen etwas angebaut, abgebaut, zusammengebaut und erfunden wird, was 1-3 effizienter gestaltet.

      Frauen dominieren die Bereiche, in denen dieser materielle Wohlstand angewendet wird, verwaltet, umverteilt.

      Frauen als Gruppe sind nach wie vor im Verhältnis zu Männern als Gruppe das versorgte und beschützte Geschlecht.

      Nur weil sie das durch Zwischenschaltung des Sozialstaates nicht mehr unmittelbar sehen, glauben viele, dem sei nicht mehr so.

      Ein Irrtum, der sich aufklären wird, wenn Männer diese Veranstaltung hier preisgeben, sich zurückziehen und hinter der Gardine stehend, zusehen, wie der Laden, der ihnen nicht mehr nützt, zusammenfällt.

      Ein Prozess, der in vollem Gange ist.

      • „Nur weil sie das durch Zwischenschaltung des Sozialstaates nicht mehr unmittelbar sehen, glauben viele, dem sei nicht mehr so.“

        Klingt für mich so, als könnte es vielleicht sogar evolutionäre Gründe haben, warum viele Männer blind vor den Problemen von vielen Frauen sind, bzw viele Frauen anscheinend die Probleme von vielen Männern nicht sehen.

        Na gut, ich lass den Gedankengang mit der Evolution mal weg.

        Aber es ist klar, dass man vielleicht meist auf seine ehemals biologische Aufgabe „getrimmt“ sein könnte.
        Wenn da nicht im Weg stehen würde, dass „Weiterentwicklung“ vor allem auch durchs Netzwerken entstehen würde. Indem Aufgaben nicht nach Geschlecht sondern nach Fähigkeiten verteilt werden. (Fähigkeiten müssen aber leider auch erst entwickelt werden)

        Sich rein auf Geschlechterklischees zu stützen würde somit den Fortschritt behindern. Geschlechterrollen zwanghaft zu verhindern aber leider ebenso.

        (Naja, zum Glück sind die meisten Leutchen hier im Blog über „Frauen an den Herd“ schon hinweg)

        • Je vielfältiger die Spezialisierung nach Fähigkeiten wird, desto wichtiger wird meiner Meinung nach auch die Empathie und die Kommunikation. Denn man kann nicht Netzwerken, wenn man sich gegenseitig immer weniger versteht, weil man sich immer weiter voneinander entfernt (und nur noch nen Kopf für die eigenen Probleme hat).

  14. btw. ich bin sicher kein Frauenrechtler und male eigentlich nicht gerne so extrem s/w aber bei diesem latenten „Machogetue“ hier ist es schwer nicht zu polarisieren.

    @Christian:

    >Ein Sportwagen ist nicht nutzlos. Er ist ein Costly Signal bezüglich des >sozio-ökonomischen Erfolges des Mannes.

    Und das ist nun sinvoll? In euren Pickup Foren vielleicht…in der Realität ist es Ressourcenvergeudung und Umweltverschmutzung.

    >ich denke deutlich mehr. Aber das muss sie innerhalb ihrer Gruppe nicht >selbstbezogen machen.

    Naja ich glaube wir scheitern schon an der Defintion des Begriffs der „Selbstbezogenheit“. Ich meinte mit „selbstlosen“ Tätigkeiten, solche, die das reale Überleben anderer sichern bzw. unbedingt notwendig für dieses sind und dabei nicht nur aus der Motivation des Selbsterhalts des eigenen Individuums heraus ausgeführt werden. Autismus, der oft mit „Nerdigkeit“ assoziiert ist, ist jedenfalls extrem Selbstbezogen. Da ist ja ein zentrales Symptom. Und deutlich mehr unter Männern vertreten.

    Wenn man natürlich gleich die ganze Evolution betrachten und nicht das reale Leben im hier und jetzt dann kann sogar das töten von Millionen Menschen plötzlich als „Altrustisch“ betrachtet werden um das überleben irgendwelcher hypothetischen Generationen bzw. deren Genen zu „sichern“…

    >Ich denke du unterschätzt, wie viel Platz unsere Gesellschaft für >intrasexuelle Konkurrenz und Statusaufbau unter Männchen einräumt

    Natürlich ist das so. Aber was ist daran bitte sinnvoll oder Überlebensnotwendig? Reiner Luxus. Wenn nach dem Krieg alles zerbombt ist oder nach Naturkatastrophen hört das schlagartig auf (leider nur äußerst temporär).

    >Welche Affenart hast du denn da vor Augen?

    Ich dachte an die Schimpansen im Zoo auf ihrem klassischen „Berg“, weil mir das Verhalten dort aufgefallen ist. Aber die sind sicher nicht repräsentativ. Mit Sicherheit sind aber alle Affen wesentlich selbständiger als Menschen, sie müssen ja im normalfall auch in der Freien Wildbahn überleben und finden ihr Futter nicht bei MCDoof.
    Zum tiefer einarbeiten in die Thematik des Sozialverhaltens bei Affen fehlt mir aber grade doch etwas die Zeit.

    >Machen Affen durchaus. Gerade Schimpansen.

    Ja traurig nicht wahr?…unsere Verwandtschaft. Aber kein Tier ist so sadistisch wie wir.

    >Viel wichtiger: Er ist dafür da interne Angriffe abzuwehren.

    Eine weitere Tätigkeit die er sich sparen könnte wenn es keine unsinnigen Machtkämpfe um albernen Status und Paarungsgelegenheiten gäbe sondern Probleme und Aufgaben gemeinsam und kommunikativ gelöst werden würden.

    • Aber, nadann, wenn Frauen als die schwächeren, die stärker vom Zusammenhalt der Gruppe profitieren, die stärker von der Gruppe getragen, versorgt, beschützt werden müssen, spätestens wenn sie schwanger sind und stillen, gruppendienlicher, „sozialer“ agieren als Männner und so den Zusammenhalt der Gruppe, von dem sie mehr profitieren als Männer, stärken, dann handeln sie eigeninteressiert.

      Sie sichern die Ausbeutung der Männer für ihre eigenen Interessen innerhalb der Gruppe durch die Gruppe ab.

      Es ist ja der Gruppendruck, der Männer z.T. frauendienlich macht.

      Frauen allein sind zu schwach, um den auszuüben.

      Sie brauchen den Hebel der Gruppe, den Hebelarm anderer Männer, die für sie ihre Interessen gegen Männer durchsetzen.

    • @ nadann

      *Eine weitere Tätigkeit die er sich sparen könnte wenn es keine unsinnigen Machtkämpfe um albernen Status und Paarungsgelegenheiten gäbe sondern Probleme und Aufgaben gemeinsam und kommunikativ gelöst werden würden.*

      Das könnte nur geschehen, wenn Frauen erfolgreiche, statushohe Männer nicht so schrecklich attraktiv fänden und die lieben, gütigen „Versager“, die Stillen im Lande unter den Männern nicht so uninteressant – im Schnitt.

      Der Sportwagen, Christian hat darauf angespielt (costly signal) ist eben nicht unnütz.

      Er wirkt.

      Er wirkt auf Frauen.

      • @ Alexander

        „Das könnte nur geschehen, wenn Frauen erfolgreiche,
        statushohe Männer nicht so schrecklich attraktiv
        fänden und die lieben, gütigen “Versager”, die
        Stillen im Lande unter den Männern nicht so
        uninteressant – im Schnitt.“

        Viele dieser Stillen verrichten ja
        wichtige Tätigkeiten für das Funktionieren
        unserer Gesellschaft.
        Strom, Gas, Wasser, etc.
        Falls diese Funktion aber nicht mit
        Titeln oder anderen Auszeichnungen
        verbunden werden, sind diese Männer
        für die meisten Frauen unsichtbar.

        Ist diese Tätigkeit wenigstens mit einem
        guten Lohn verbunden, kann sich der Mann
        durch den Kauf eines „Hünermagneten“ oder
        Ausübung eines exklusives Hobbys quasi
        tertiäre Geschlechtsmerkmale zulegen.

        „Der Sportwagen, Christian hat darauf
        angespielt (costly signal) ist eben
        nicht unnütz.“

        Schon als Studenten haben wir im
        Zusammenhang mit Sportwagen vom
        sogenannten SVK gesprochen.
        Schwanz- Verlängerungs – Koeffizient

      • Der Sportwagen wirkt ja offensichtlich auch auf die gute „nadann“.
        Das ist übrigens auch der Grund warum ich einen Sportwagen (0-100 in 4.5s) fahre.

        Mit der typischen Frau bei uns die darauf anspricht: blondiert, zu aufgestylt, zu extrovertiert, zu viel Plastik (Fingernägel, Brüste, etc), zu teuer im Unterhalt, schlechtes Preis/Leistungsverhältnis kann und will ich ja nichts anfangen, aber mein Frauenhass auf unsere normalmisandristische Frau die einen Neid auf einen „Sportwagen“ entwickelt weil er sie daran erinnert dass es die Evolution mit ihrem Partnermarktwert nicht so gut gemeint hat kann ich damit abreagieren.

        Ausserdem ist es einfach ultrageil so ein Fahrzeug auch mal schnell zu bewegen, und die Fahrdynamik auch beim Querfahren zu beherrschen.
        Wenn bei einer Frau mal das Auto zu rutschen anfängt ist sie eher überfordert und „ergibt“ sich ihrem „Schicksal“, also dem Straßengraben, dem Baum u.s.w.

        • @ Borat

          „Ausserdem ist es einfach ultrageil so ein Fahrzeug
          auch mal schnell zu bewegen, und die Fahrdynamik
          auch beim Querfahren zu beherrschen.“

          Und es ist natürlich Ehrensache elektronische
          Fahrhilfen ausser vielleicht das Renn-ABS
          auszuschalten.

          „Wenn bei einer Frau mal das Auto zu rutschen
          anfängt ist sie eher überfordert und “ergibt”
          sich ihrem “Schicksal”, also dem Straßengraben,
          dem Baum u.s.w.“

          Und plötzlich fuhr dieser Baum auf
          mich zu. 🙂

    • @nadann

      „Und das ist nun sinvoll? In euren Pickup Foren vielleicht…in der Realität ist es Ressourcenvergeudung und Umweltverschmutzung.“

      Im Pickup würde man wohl auch eher von dem Sportwagen abraten, aber Ressourcenverschwendung und Umweltverschmutzung ist ein großes Wort. So viel was mir machen müssten wir nicht tun. Wenn wir alle vom Mindestsatz in einfachen Wohnungen wohnen würden und den Rest unseres Einkommens nach Afrika spenden würden, würde, abgesehen davon, dass die Wirtschaft zusammenbrechen würde, es denen dort vielleicht besser gehen. Wir sind aber keine Ameisen, die für das Wohl des Haufens arbeiten. Wir wollen, dass es uns selbst gut geht und denen die uns nahe stehen auch. Und wenn wir selbstlos sind, dann wollen wir zumindest, dass andere das mitbekommen und uns dann gut finden.

      „Natürlich ist das so. Aber was ist daran bitte sinnvoll oder Überlebensnotwendig? Reiner Luxus. Wenn nach dem Krieg alles zerbombt ist oder nach Naturkatastrophen hört das schlagartig auf (leider nur äußerst temporär).“

      Würde ich nicht sagen. Vielleicht ist es dann sogar noch wichtiger statushoch zu sein oder auf statushohe zu stehen. Denn dann fallen sozialsysteme und andere Abpolsterungen weg.

      „Zum tiefer einarbeiten in die Thematik des Sozialverhaltens bei Affen fehlt mir aber grade doch etwas die Zeit.“

      Ich empfehle: Der Affe ins uns von Frans de Waal

      „Aber kein Tier ist so sadistisch wie wir.“

      Das ist richtig. Intelligenz hat eben auch Nachteile.

      „Eine weitere Tätigkeit die er sich sparen könnte wenn es keine unsinnigen Machtkämpfe um albernen Status und Paarungsgelegenheiten gäbe sondern Probleme und Aufgaben gemeinsam und kommunikativ gelöst werden würden.“

      Ja, wenn uns alle gebratene Sojabrätlinge in den Mund fliegen würden, dann wäre die Welt eine andere. Wir sind aber tief eingebunden in solche Betrachtungen, errichten automatisch Hierarchien, führen Statuskämpfe aus, wollen möglichst hochwertige Paarungsgelegenheiten.

      Der Kommunismus ist nicht ohne Grund gescheitert

      • @ Christian

        *Der Kommunismus ist nicht ohne Grund gescheitert.*

        Das lag aber nicht am Kommunismus.

        Sondern daran, dass er das Patriarchat noch nicht überwunden hatte!

        Der feministische Kommunismus wird da ganz, GAAAANZ anders.

        Wie der funktioniert, kann man studieren.

        In Matriarchaten z.B.

        Tue ich das, wird mir ganz anders.

      • „Wenn wir alle vom Mindestsatz in einfachen Wohnungen wohnen würden und den Rest unseres Einkommens nach Afrika spenden würden, würde, abgesehen davon, dass die Wirtschaft zusammenbrechen würde, es denen dort vielleicht besser gehen.“

        Dann würden die halt Sportwagen fahren. Ich vermute so ähnlich wie sich der Schwarze in allseits bekannten Musikvideos gerne darstellt.

  15. >Könntest du das näher ausführen?

    z.B. wenn man einen Gegenstand in der Wohnung nicht mehr findet wenn ihn jemand umgestellt hat. Oder wenn man die Blumen am Wegesrand nicht sieht weil man irgendwelchen Frauen nachschaut. Oder von der Kommunikation im Raum nichts mitbekommt weil man grade in seinem Blog einen superwichtigen Beitrag schreibt? 😉
    Das sind alles Sachen die bei Männern wesentlich extremer „ausgeprägt“ sind (das vermutlich u.a. Testosterongekoppelt).

    • „…weil man irgendwelchen Frauen nachschaut…“

      Ja aber legen es die Frauen nicht darauf an, „leben“ sie nicht sogar davon?
      Wenn es sogar in feministischen Kreisen als gewalttätig bei Männern gilt eine Frau nicht zu beachten und „Komplimente zu verweigern“?
      Verschwenden nicht gerade Frauen unnötig viele Ressourcen für Mode, Kosmetik, u.s.w. um genau das zu erreichen?
      Wie viele zudem unpraktische und ungesunde Schuhe oder unnütze Handtäschchen eine Frau im Schnitt hat die vielleicht noch irgendwo in Kinderarbeit hergestellt werden.

      Frauen sind halt weniger fokussierbar und leichter Abzulenken, die Versuche das als Vorteil „Multitaskingfähigkeit“ zu euphemisieren sind bekannt und gescheitert.

      • @ Borat

        „Ja aber legen es die Frauen nicht darauf an, “leben” sie nicht sogar davon?
        Wenn es sogar in feministischen Kreisen als gewalttätig bei Männern gilt eine Frau nicht zu beachten und “Komplimente zu verweigern”?
        Verschwenden nicht gerade Frauen unnötig viele Ressourcen für Mode, Kosmetik, u.s.w. um genau das zu erreichen?“

        Es ist kein Geheimnis, dass das
        Selbstbewusstsein vieler Frauen
        nicht unwesentlich davon abhängt,
        wie viele Köpfe sich drehen, im
        Moment wo die Prinzessin den
        Raum betritt.

      • Verschwenden nicht gerade Frauen unnötig viele Ressourcen für Mode, Kosmetik, u.s.w. um genau das zu erreichen?

        Na, wenigstens sind diese Schuhe, Kleider, Handtäschchen und Kosmetikartikel lächerlich billig im Gegensatz zu deinem (sinnlosen) Sportwagen, der in 4,9 Sekunden von 0 auf 100 beschleunigt, und wenn du nicht gerade geerbt hast (oder ein Mordsglück hattest, einen guten Gebrauchtwagen zu finden) ein enormes Loch in dein Bankkonto gerissen hat (und es dank Versicherung wahrscheinlich immer noch tut) und mit Sicherheit auch zur Kinderarbeit beiträgt (und wenn es nur das Leder oder der Stoff in den Sitzen ist). Und all das nur um von Nadann beachtet zu werden 😉

        Frauen sind halt weniger fokussierbar und leichter Abzulenken, die Versuche das als Vorteil „Multitaskingfähigkeit“ zu euphemisieren sind bekannt und gescheitert.

        Mysteriös, dass trotzdem ADS viel häufiger bei Jungen diagnostiziert wird. Wahrscheinlich ist das alles wieder eine feministische Weltverschwörung.

        • @Syzygy

          Warum eigentlich immer dieser Hass gegen Sportwagen? Sinnlos ist ja nun wirklich relativ. Wir leben allgemein in einer Luxusgegenständewelt. Keiner will um das Feuer herum in einer Höhle sitzen.
          Und Luxusprodukte für Frauen gibt es auch genug und sie sind ihnen nicht abgeneigt.

          Wie stehst du eigentlich zu Luxusprodukten für Männer und Frauen und dem Gedanken einer Verbindung zu intrasexueller Konkurrenz und intersexueller Selektion?

          • @kareem

            Klar, macht auch Spass.

            Aber der Wunsch bei Frauen gut abzuschneiden und Status zu demonstrieren dürfte häufig bei Luxusartikeln eine wichtige Rolle spielen

            Geoffrey Miller dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/30/luxusartikel-und-fitness-indikatoren/

            Successful reproduction requires males and females to follow different sexual strategies, and to display their fitness indicators to different audiences. Across virtually all animal species, males display mostly t0 attract female mates, and less often to intimidate male sexual rivals. It is easy to see the functional connection between peacocktails and porsches, and many recent studies have confirmed that men increase the conspicuousness of their consumption when they are most interested in mating.

        • „SUVs sind meines Wissens nach bei Frauen beliebt, weil sie gute Sicht und viel Schutz versprechen.“

          Ja, mir ist auch berichtet worden, dass die Aussicht auf die Landschaft in SUV’s recht gut sein soll, fast wie auf einem Aussichtsturm. Was können wir daraus folgern, dass Männer offenbar diese hervorragende Aussicht nicht im gleichen Maße zu schätzen wissen, wie Frauen ?

          • @Kareem

            „berichtet worden, dass die Aussicht auf die Landschaft in SUV’s recht gut sein soll, fast wie auf einem Aussichtsturm. Was können wir daraus folgern, dass Männer offenbar diese hervorragende Aussicht nicht im gleichen Maße zu schätzen wissen, wie Frauen ?“

            Sie sind eh größer und sitzen damit etwas höher. Zudem wirkt sich vielleicht auch hier das im Schnitt bessere räumliche Denken aus, so dass man einen solch guten überblick für weniger erforderlich hält.

            Oder man bekommt einfach für das gleiche Geld einen Wagen mit mehr Sexappeal, also eher edler oder sportlicher als ein SUV

        • „Aber der Wunsch bei Frauen gut abzuschneiden und Status zu demonstrieren dürfte häufig bei Luxusartikeln eine wichtige Rolle spielen“

          Mir sind übrigens in letzter Zeit relativ häufig in schnellen Sportwagen herumfahrende Frauen aufgefallen, besonders im Stadtverkehr. Wie würdest du die zugrunde liegenden Motive hierfür interpretieren ? Bei Männern wird dies ja offenbar unter Beeindruckungsgehabe verbucht.

        • @ Kareem

          *Mir sind übrigens in letzter Zeit relativ häufig in schnellen Sportwagen herumfahrende Frauen aufgefallen, besonders im Stadtverkehr. Wie würdest du die zugrunde liegenden Motive hierfür interpretieren ? Bei Männern wird dies ja offenbar unter Beeindruckungsgehabe verbucht.*

          Keine anderern als bei Männern: Dokumentation, es geschafft zu haben, Ausweis von Status.

          Die Geschlechterdifferenz ist ja selten eine Frage von ganz oder gar nicht, sondern eine von häufiger-seltener, mehr oder weniger.

          Es wäre also zu fragen:

          Wer kauft häufiger Sportwagen – Männer oder Frauen?

          Wer fährt häufiger Sportwagen?

          Wie häufig ist der Sportwagen von eigenem Geld gekauft, wie häufig ein Geschenk?

          Ich ahne, dass sich da, täte man dies, vielleicht erwartbare Muster zeigten.

        • „Keine anderern als bei Männern: Dokumentation, es geschafft zu haben, Ausweis von Status.“

          Hmm, teilweise sicher richtig, aber bei Männern wird ja zusätzlich immer eine bestimmte zielgerichtete Motivation für diese Demonstrationen unterstellt (Frauen zu beeindrucken). Gibt es vielleicht bei Frauen ebenfalls eine bestimmte, aber möglicherweise andere Motivation ? Fahren Frauen in Sportwagen herum um 1.) Männer zu beeindrucken ? 2.) Sich selbst zu demonstrieren, dass sie gleichwertig mit Männern sind, also um einen Komplex zu heilen ? 3.) Andere Gründe ?

        • Es wäre auch zu untersuchen, ob das Publikum des Statussignales bei Männern und Frauen das gleiche ist.

          Auch wenn das Medium das gleiche ist, muss das ja nicht der Fall sein.

          Bei Männern dient der Sportwagen in erster Linie als Hühnermagnet ( 🙂 wieder was gelernt), in zweiter LInie als „Warnsignal“ an konkurrieende Männer.(„Ich bin gut, ich hab’s geschafft, kann mir so was leisten, konkurriere also besser gar nicht mit mir!“)

          Bei Frauen geht das Signal wohl in erster Linie an die Mitfrauen („Ich bin gut, ich hab’s geschafft, konkurriere also besser gar nicht erst mit mir!), in zweiter Linie dient es vielleicht als Gockelmagnet. In zweiter Linie deshalb, weil es als solches ziemlich ineffektiv wäre, da Männer von ökonomisch erfolgreichen Frauen eher abgeschreckt denn angezogen werden.

        • @ Kareem

          Bis auf den bereits ausgeführten Unterschied (das hat sich überschnitten, habe Deine 3 Fragen erst gelesen, als ich die „Antwort“ bereits gepostet hatte), den ich vermute, werden die Motive ähnlich sein: Es befriedigt den Narzissmus, die bewundernden Blicke der Mitwelt zu spüren, wenn man im offenen Sportwagen an der Ampel wartet.

          Oder sich zumindest einbilden darf, bewundert zu werden.

        • Warum eigentlich immer dieser Hass gegen Sportwagen? Sinnlos ist ja nun wirklich relativ. Wir leben allgemein in einer Luxusgegenständewelt. Keiner will um das Feuer herum in einer Höhle sitzen.
          Und Luxusprodukte für Frauen gibt es auch genug und sie sind ihnen nicht abgeneigt.

          Richtig. Nur Borat scheint das nicht klar zu sein, da er sich herablassend über Frauen und deren unnötige Ausgaben für Kleidung, Schuhe, Handtäschchen und Kosmetikartikel äußert, aber selbst herumposaunt, dass er einen Sportwagen fährt.
          Ich habe nichts gegen Sportwagen. Wenn man es sich leisten kann, und es einem wichtig ist, warum nicht.

          Wie stehst du eigentlich zu Luxusprodukten für Männer und Frauen und dem Gedanken einer Verbindung zu intrasexueller Konkurrenz und intersexueller Selektion?

          Ich schätze, dass Männer und Frauen einander in dieser Beziehung überraschend ähnlich sind. Beide versuchen das andere Geschlecht mit Dingen zu beeindrucken, von denen sie glauben, dass sie gut ankommen, und verschätzen sich dabei öfter ziemlich.
          Abgesehen davon gleichen sich die Luxusartikel meiner Beobachtung nach immer mehr an (Stichwort „metrosexuell“ – und ja, Frauen kaufen auch recht gerne dicke Autos, insbesondere große Geländewägen, fällt mir auf).

        • @ Christian

          *Mal sehen, was da kommt. Wahrscheinlich eine Empfehlung von Fine.*

          Vielleicht nicht mal das.

          Selbst Fine dürfte den „Lesbostalinistinnen“, die bei EMMA überrepräsentiert sind, zu biologistisch sein.

          Wenn ich richtig verstanden habe, leugnet sie ja feinschlägige biologische Unterschiede nicht, hält sie nur für nicht bedeutsam.

          Aber ich warte auch schon ganz gespannt.

          Wie die Katze vor dem Mauseloch.

        • @ Syzygy

          „Ich schätze, dass Männer und Frauen einander
          in dieser Beziehung überraschend ähnlich sind.
          Beide versuchen das andere Geschlecht mit
          Dingen zu beeindrucken, von denen sie glauben,
          dass sie gut ankommen, und verschätzen sich
          dabei öfter ziemlich.“

          Zumindest im Film gab es schon
          in der Vergangenheit Szenen
          wo ein Mann und eine Frau versuchen,
          sich mit Hilfe starker Autos
          gegenseitig zu beeindrucken.
          Dank einem fiesen technischen
          Trick, der nur der kranken
          Phantasie von Männern entspringen
          kann, hat sie keine Chance.

        • „Na, wenigstens sind diese Schuhe, Kleider, Handtäschchen und Kosmetikartikel lächerlich billig im Gegensatz zu deinem (sinnlosen) Sportwagen, der in 4,9 Sekunden von 0 auf 100 beschleunigt, und wenn du nicht gerade geerbt hast (oder ein Mordsglück hattest, einen guten Gebrauchtwagen zu finden) ein enormes Loch in dein Bankkonto gerissen hat (und es dank Versicherung wahrscheinlich immer noch tut) und mit Sicherheit auch zur Kinderarbeit beiträgt (und wenn es nur das Leder oder der Stoff in den Sitzen ist). Und all das nur um von Nadann beachtet zu werden ;)“

          So ein Sportwagen kauft Mann ja nicht so oft wie Frau Schuhe, Kleider, Handtäschchen, Schmuck u.s.w.
          Da fällt mir auch die momentane Seuche mit den Plastikfingernäglen ein. Überall diese „Naildesign“ Studios und die Frau von 6-65 die was auf sich hält hat diese affigen Plastikdinger angeklebt.
          Da fließt bestimmt auch ordentlich Geld hin.
          Und dann fließt bestimmt auch unnötig viel Geld von Frauen zur Kosmetikerin und zum Friseur. Zur Esoterikberatung sowieso.
          Bei den Schuhen müssen auch noch die Gesundheits-Folgekosten beachtet werden.
          Die Frau will sich ja was „gutes“ tun und kauft sich schicke, tendenziell zu kleine Schuhe mit zu hohen Absätzen.
          So entwickelt die Frau vermehrt Hallux Valgus und andere Fußprobleme die Männer auch bald per unisex-tarif zu den sowieso höhern „Gesundheitskosten“ der Frauen mittragen dürfen.
          Lächerlich billig sind die Sachen die Frauen da so sinnlos konsumieren nicht, ein Mann der die bezahlen soll weiss das.
          Und mein „Sportwagen“ ist nach wie vor auch Alltagsfahrzeug.
          Es sind übrigens 4.5 Sekunden von 0-100 und ich habe diesen neu angeschafft.
          Erben wär auch mal schön, aber ich glaube da kommt nicht viel bei mir.
          Es hat auch kein Loch gerissen, das Geld war da.
          Reich trotz Arbeit, ich schäme mich immer noch dafür.
          Ich hab auch ein Schild zum Anheften, darauf steht: „Fluchtwagen“, ich glaube es hat eine tiefenpsychologische Bedeutung warum mir dieser „Gag“ eingefallen ist.

          “ Frauen sind halt weniger fokussierbar und leichter Abzulenken, die Versuche das als Vorteil „Multitaskingfähigkeit“ zu euphemisieren sind bekannt und gescheitert.

          Mysteriös, dass trotzdem ADS viel häufiger bei Jungen diagnostiziert wird. Wahrscheinlich ist das alles wieder eine feministische Weltverschwörung.“

          Jetzt komm ich nicht ganz mit.
          ADS ist doch Multitasking, mangelnde Fokussierung (auf das was die PädagogInnen wollen) was von Kindergärtnerinnen, Grundschullehrerinnen und Schulpsychologinnen als Krankheit „diagnostiziert“ wird.
          Ich kenn das so dass ein Sohn am ersten Kindergartentag von einer übergewichtigen Kindergärtnerin persönlich Nachhause gebracht wird mit der Forderung dass er sich Ritalin verschreiben lässt oder nicht mehr kommen darf.
          Er hatte Glück und Mutti hat ihm einen besseren Kindergarten gesucht.

          Die „feministische Weltverschwörung“ ist eher eine unangenehme weibliche Dominanz in der Pädagogik vor allem jüngerer Kinder die in 20 Jahren zu einer 50-fachen Verschreibung des Psychopharmaka Ritalin an Kinder geführt hat.
          Oder liegt das an unserem Babyboom?

          Das viele Eltern nichts tun finde ich am verwerflichsten, naja so eine Alleinerziehende hats ja auch sehr schwer.

        • @ Borat

          „Es sind übrigens 4.5 Sekunden“

          In diesem Bereich sind 0.4 Sekunden
          eine Weltreise und PS kann Mann
          eigentlich nie zu viel haben. 🙂

          „Ich kenn das so dass ein Sohn am ersten
          Kindergartentag von einer übergewichtigen
          Kindergärtnerin persönlich Nachhause
          gebracht wird mit der Forderung dass er
          sich Ritalin verschreiben lässt oder
          nicht mehr kommen darf.“

          Mein zweiter Sohn, mittlerweile
          erwachsen, wäre in der heutigen
          Zeit ein typischer Ritalin Kandidat.
          Anfangs hatte er im Kindergarten
          eine sehr hübsche feminine
          Kindergärtnerin und er ging mit
          Begeisterung hin.
          Wegen Babypause kam dann eine
          Stellvertreterin. Nach kurzer
          Zeit merkte meine Frau, dass
          er nicht mehr so gerne geht und
          hat versucht herauszufinden was
          ihn bedrückt.
          Das einzige was meine Frau
          nach längerem aus ihm herausbrachte
          war folgender Satz.
          „Sie hat einen eckigen Kopf und
          eine spitze Nase“
          Damit war das Thema für ihn
          abgeschlossen.

        • @Borat & Kosmetik usw

          Naja….das Problem ist doch: wenn Frauen sich diesem ganzen Schönheitskrimskrams verwehren heißt es „guck ma, die hässliche Femanze da…“

          Na gut, zugegeben man kann auch weiblich rumlaufen ohne Gelnägel, Highheels oder was auch immer. Das Problem ist doch aber, dass Frauen die eher sportliche und weniger figurbetonte Kleidung tragen, sich nicht schminken, vielleicht auch keine Ganzkörperenthaarung (Abseits vom Haupthaar und halbwegs den Augenbrauen) von vielen Männern als ziemlich unweiblich erlebt werden.

          Ist ein Mann ohne Auto, der Bahn oder Fahrrad fährt unmännlich? Naja, evtl. kann er flexibel nach anderen Statusobjekten greifen um sich zu präsentieren (Sport, Bildung, Kapital usw) . Was bleibt der Frau übrig? Irgendwie scheint bei ihr Status nicht so flexibel zu sein.
          Sowohl ein Uniabschluss, als auch ein Auto oder sei es nur die Fähigkeit kochen zu können oder Kinder zu erziehen scheint Frauen nicht halb so viel Status zu versprechen wie ihr Aussehen.

          Zumindestens werden „frauentypische“ Charaktereigenschaften oder Fähigkeiten nicht halb so viel gewürdigt wie „männertypische“, und das obwohl sie genau genommen doch ebenso wichtig bzw unwichtig sind.

        • @ unkraut

          „Sowohl ein Uniabschluss, als auch ein Auto oder sei es nur die Fähigkeit kochen zu können oder Kinder zu erziehen scheint Frauen nicht halb so viel Status zu versprechen wie ihr Aussehen.“

          In dieser Hinsicht ist die Natur
          wirklich hart mit den Frauen.
          Im Moment wo das Spermium in das
          Ei eindringt, ist schon weitgehend
          festgelegt ob das entstehende XX
          Lebewesen die Voraussetzungen hat,
          um später einmal ein Hoty zu werden.
          Auch die Zeitspanne hoher Attraktivität
          ist bezogen auf das Ganze Leben rel.
          kurz.
          Schopenhauer sagte dazu:

          Mit den Mädchen hat es die Natur auf das,
          was man, im dramaturgischen Sinne, einen
          Knalleffekt nennt, abgesehen, indem sie
          dieselben, auf wenige Jahre, mit
          überreichlicher Schönheit, Reiz und Fülle
          ausstattete, auf Kosten ihrer ganzen übrigen
          Lebenszeit.

        • „In dieser Hinsicht ist die Natur
          wirklich hart mit den Frauen.“

          Die Kultur!
          Ich glaube nicht daran dass ein Mensch ausschließlich von seinen Genen fremdgesteuert wird.

          Es gibt auch Kulturen in denen andere Werte als nur „Schönheit“ bei Frauen als Status definiert werden.
          Natürlich schließ ich nicht aus, dass es Teilweise auch Frauen sind, die andere Frauen schlecht reden (das Klischee, dass Karrierefrauen über Hausmütterchen lästern… ist aber auch nix anderes als wenn Akademiker über Muskelprollos lästern… würd ich nicht prinzipiell dem Feminismus zuschieben, wie manch anderer das machen würde)

          Jede Mensch möchte einen Platz im Leben finden und für die Fähigkeiten, die er beherrscht, gewisse Anerkennung haben. Vor allem wenn sie dem sozialen Verbund bzw „dem Überleben“ dienen. Nur irgendwie scheinen heutzutage „klischeehaft männlichen“ Tugenden höherbewertet zu werden als die „klischeehaft weiblichen“.

          Ich mein: was bringt es denn Frauen auf ihr Äußeres zu reduzieren? Die meisten Männer wollen auch nicht nur auf ihren Sportwagen bzw Geldbeutel reduziert werden, wie man hier immer wieder lesen kann.

          Für mich bleibt das eher ein kulturelles oder zeitgeistliches Problem, dass männliche Eigenschaften eher als positiv bewertet werden als weibliche. (Vor allem werden sie an Männern auch nochmal positiver bewertet als an Frauen. Und „klischeeweibliche“ Eigenschaften an Männern werden ebenfalls eher abgewertet)

          Kann natürlich auch zum Teil selektive Wahrnehmung sein.
          (Dank Internet und anderen Medien)

      • Dank einem fiesen technischen
        Trick, ..

        Bei dem Aston Martin hätte er auch mal kurz das Gaspedal bemühen können. Aber der Eindruck wäre sicherlich nicht so nachhaltig gewesen..

        Ford Mustang I soll ja ein ziemlicher Renner bei Frauen gewesen sein. Das erste Geld bei den neuen Bürjobs hat Ford so recht gut abgeschöpft, womit keiner gerechnet hatte.

        Was daran gelegen haben soll, dass er für damalige Verhältnisse recht klein war, und sehr handlich zu fahren war.

        • @ Nick

          „Bei dem Aston Martin hätte er auch mal kurz das
          Gaspedal bemühen können. Aber der Eindruck wäre
          sicherlich nicht so nachhaltig gewesen..“

          Zumindest hat sich Bond wie ein echter
          Gentleman, der noch weiss was Recht
          und Brauch ist, benommen.
          Zur psychischen Nachbetreuung nach
          diesem Schreck hat er das Chick
          anschliessend im Gras flach gelegt.
          Dagegen sind die neuen Bonds richtige
          Frauenversteher.

  16. >Das könnte nur geschehen, wenn Frauen erfolgreiche, statushohe >Männer nicht so schrecklich attraktiv fänden und die lieben, gütigen >“Versager”, die Stillen im Lande unter den Männern nicht so >uninteressant – im Schnitt

    Na wenn das so wäre, dann würden Männer ja frühestens in den 40ern eine Frau finden, wenn sie einen entsprechenden Posten haben.
    Statushohe Männer sind allenfalls zum paaren zu gebrauchen, für den Rest haben sie keine Zeit.

    Es kommt also darauf an wofür du die Frau suchst und welche Frauen du interessant findest.
    Statushohe Männer führen oft ein sehr einsames Leben zwischen ihrer „Ehefrau“ die irgendwo zwischen 2 Meetings mal auftaucht um in die Kamera zu lächeln und ihren Liebschaften (oder der Prostitutionszene).

    >Er wirkt.
    >Er wirkt auf Frauen.

    Dann aber bitte nicht beschweren wenn man von solchen Tussen anschließend wieder verlassen wird, denn mit der Wahl dieses Objektes signalisiert man nicht nur sehr eindeutig Paarungsinterese sondern eben auch den Wunsch anschließend mit 300 kmh wieder das Weite zu suchen.

    • „Statushohe Männer sind allenfalls zum paaren zu gebrauchen, für den Rest haben sie keine Zeit.“

      Ich formuliere das andersrum:
      Statushohe Männer können sich Frauen „kaufen“, für das Wesentliche was sie interessiert: Kopulation, sexuelle Attraktion.
      Von dem ganzen anderen Generve und was Frauen von ihnen wollen kaufen sie sich frei, sie wollen nicht von einer Frau „gebraucht“ also verbraucht werden.
      Deine Wortwahl „zu gebrauchen“ ist sehr verräterisch und offenbart dich als einen Mensch/Frau der Männer ausbeuten will, es aber an den eigenen Ansprüchen gemessen wohl nicht schafft.

      „Dann aber bitte nicht beschweren wenn man von solchen Tussen anschließend wieder verlassen wird, denn mit der Wahl dieses Objektes signalisiert man nicht nur sehr eindeutig Paarungsinterese sondern eben auch den Wunsch anschließend mit 300 kmh wieder das Weite zu suchen.“

      Gut, meiner ist auf 280 begrenzt aber der Gedanke vor manchen Frauen zu flüchten hat bei der Anschaffung wohl auch unbewusst eine Rolle gespielt.

      • für mich klingt das so als würde nadann auf das Problem hinweisen, welches „zuviel“ Status verursacht

        Also: Mindestmaß an Status –> evolutiv vorteilhaft für die Fortpflanzung bzw überleben usw.
        ZUVIEL ist wie immer nicht BESSER, sonder kippt ins Gegenteil

        Ist beim Feminismus ja auch nicht anders: gegen moderate Frauenrechtler usw haben einige hier auch nix, sie kämpfen primär gegen das Extrem.
        Und das Extrem von Frauenrechtlern, ruft dann wieder ein Extrem von Männerrechtlern und/oder Machos auf den Plan, die nichtmal moderate Frauenrechte aktzeptieren wollen aus Angst/Erfahrung, dass es den Frauen zu Kopf steigt.
        Und das heizt den Teufelskreis weiter an, denn ich denke viele Frauen würden moderate Männerrechte akzeptieren, aber aus Angst/Erfahrung beschneiden sie lieber deren Rechte, bevor es denen zu Kopf steigt.

        mit moderat meine ich „gleiche Rechte“, die sich irgendwo in der Mitte einpendeln. Also dass sowohl Männer als auch Frauen im anderen Geschlecht nicht ausschließlich eine Bedürfnisbefriedigungsmaschine sehen.

        • Zuviel Status?
          Wie geht das?
          Zigeuner die mit ihrem Clan in Luxusautos durch die Stadt fahren, Koks und Nutten in der goldgeschmückten Limo?

          Wenn es richtige Statusfreaks gibt, dann z.B. Türken und Zigeuner.
          Die haben aber fast nie zu viel davon, die tun nur so.
          Meinst du dass jemand wenn er seine Statusdemonstration übertreibt, also Status „fälscht“ risokoreicher lebt und im Endeffekt einen Nachteil hat?
          Das sehe ich genauso, aber „zuviel Status“?

          Und was du über die Angst von Frauen/Feministinnen sagst ist absolut richtig.
          Es gibt zuviel Angst (und Frustration), das sehe ich den meisten Frauen bei uns sofort und jeden Tag an.
          Deswegen haben die meisten Frauen auch solche Probleme wenn ein Mann sich männlicher Verhält, es macht ihnen Angst.

          Wenn man schon mal andere Länder bereist hat dann kann man das gut beobachten. Frauen z.B. in ärmeren asiatischen Ländern scheinen hier weniger Frustriert und Angstgestört, das korreliert gut mit viel weniger psychischen Problemen die Frauen dort habe.
          Was bei uns als Macker gilt wird dort von Frauen als eher zurückhaltender Mann, fast schon als Weichei gesehen.
          Aber z.B. in einem Wohlstandsland wie Japan zeigen sich ähnliche Tendenzen von Angst, Frustration und wohl auch psychischen Problemen bei Frauen.

          Doch diese Angst, die zum Großteil auf Irrationalität aufbaut also wohl eher eine Phobie genannt werden müsste als Rechtfertigung für das Unrecht, den Egoismus und die Ausbeutermentalität des Feminismus herzunehmen ist wieder die klassische Opferhaltung der Frau.
          Ist halt nicht der Mann der Täter, sondern die „Angst“ an der aber wieder der böse „Machomann“ den eher in Erzählungen als in echt gibt schuld ist.

          Das beim „pathologischen Machomann“ auch Angst dahinter steckt stimmt wohl, und deswegen ist er ja das Komplement zur Feminstin und vielleicht sogar Alltagsfeministin, deren beliebte Projektionsfläche und das wozu sie allzu gerne Männer diffamiert wenn die irgend was tun was ihr gerade nicht passt.

          Mit deiner Aussage über Angst machst du Frauen die sich so Verhalten zu Angstkranken Problemfällen.

          Interessant, denn Psychophamaka wegen Angst/Depressionen werden doppelt so häufig an Frauen verschrieben.

          Angst (im Übermaß, also Unproduktive) ist eine Frauenkrankheit.

          Auf dem ängstlichen Geschlecht aufbauend konnte die Ideologie Feminismus und der misandristische Zeitgeist gedeihen.
          Doch warum erst in letzter Zeit?
          Wer oder was hat der Frau ihre Neigung zur Ängstlichkeit früher abgenommen?
          Doch nicht etwa der Mann, der Machomann? Unvorstellbar!

          Unproduktive Angst wird Therapiert durch Konfrontation mit dem Angstauslöser.
          Irrationale Ängste verstärken sich bei Angstgestörten durch Abwesenheit des Angstauslösers.

          Irgend was ist wohl passiert dass die Frauen nicht mehr mit ihren Änsten konfrontiert werden, diese Ängste nicht mehr produktiv sind sondern von professionellen Angstmachern gezüchtet und ausgebeutet werden.

        • @ Borat

          *Wer oder was hat der Frau ihre Neigung zur Ängstlichkeit früher abgenommen?
          Doch nicht etwa der Mann, der Machomann? Unvorstellbar!*

          Die Gemeinschaft in einer Familie, das Eingebundensein in eine Familie.

          Mit dem Zerfall der Familie fiel vor allem das „Herdentier“ Frau in’s Leere, in’s Kalte, in’s Unbehauste – keine Kinder, keine Nahestehenden, um die man sich kümmern kann, die sich um einen kümmern.

          Männer scheinen darunter weniger zu leiden, eher das Abenteuer des Ungebundenseins, oft bis zur Selbstzerstörung, zu genießen (ungesunde Lebensweise – krank, aber glücklich, trotz Risiko des Frühablebens).

        • @Roslin

          Ja, Familie, Kinder und wohl auch der schlimme „Patriarch“.

          Früher musste die unterdrückte Frau nur den bösen Patriarch fürchten.
          Heute fürchtet sie den Job zu verlieren, alt zu werden, das Klimakterium, Falten, Burnout, Klimakatastrophe, fett zu werden, kinderlos zu sterben, durch ein Kind und Schwangerschaft unattraktiv zu weden, keinen Krippenplatz zu bekommen und die Karriere ist im Eimer, dass Kachelmann sie vergewaltigt, dass der Traumprinz sie übersieht, dass die junge Schla.. Kollegin die den Chef fi..äh.. die der Chef lieber mag eher befördert wird, dass Männer doch nicht immer so blöd und unfähig sind wie sie gerne sagt, u.s.w.

          *ungesunde Lebensweise – krank, aber glücklich, trotz Risiko des Frühablebens*

          Nunja, mir scheint mein Risiko des Frühablebens durch Ungebundenheit kleiner.
          Schon alleine meine Paranoia durch weibliche Hilfe Frühabzuleben weil ich manchmal so kranke Machogedanken hab.

          Das bringt mich jetzt aber auf eine Idee!

          Also wenn ich auf http://www.sanego.de schaue, dann sind Medikamente zur Empfängnisverhütung und Medikamente gegen Angststörungen ähnlich populär.

          Antideps & Angstlöser ca. 70:30 Frau:Mann.
          Komt der Feminsmus von der Pharmaindustrie?

          Meine neuen Pick Up lines:

          Ich bin Psychiater, Apotheker und Schuhverkäufer.

          Magst du mit mir kommen? Ich hab noch eine volle Schachtel Tavor und eine Kiste Wein zuhause.

          Und wann war deine letzte Panikattacke? (Wenn ich meine Ruhe haben will)

          Das ist jetzt polemisch, lässt unsere Frauen – die besten Frauen der Welt – in einem sehr schlechten Licht erscheinen und ich denke es erhöht auch wieder mal meine Chancen für weiblich assistiertes Frühableben.

        • Borat, wenn es dich glücklich macht.

          Ich könnt jetzt behaupten, dass du perfekte Beispiele lieferst, dass es „bei Männern“ mit der Empathie nicht so weit ist, und sie tatsächlich mehr auf Konkurrenz als auf Konsens aus sind.
          (All die Wirkungen von Testosteron….kann man nachlesen)

          Was dann wieder gut erklärt, warum viele Frauen dann vielleicht doch nicht auf so übermäßig testosterongeschwängerte Männer abfahren. So kommen sie dir nicht in die quere und die Chancen auf weiblich assistiertes Frühableben sinken für dich wieder.

          Die Chancen auf männlich assistierte Depressionen sinken somit auch wieder für die „besten Frauen der Welt“.

          Win-Win-Situation. Ist doch super

        • „Ich könnt jetzt behaupten, dass du perfekte Beispiele lieferst, dass es “bei Männern” mit der Empathie nicht so weit ist, und sie tatsächlich mehr auf Konkurrenz als auf Konsens aus sind.“

          Whakypedia:
          Der Begriff Empathie bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen.

          Nein, ich hab halt nur manchmal so sadistische Schübe.
          Der S. zeichnet sich eben durch überdurchschnittliche Empathie aus, nur nutzt er es nicht um für sein Opfer etwas angenehmes zu tun, sondern um es zu kontrollieren, zu erniedrigen und zu quälen.

          Frauen finden es doch schön das Männer um sie konkurrieren und sie Männer ablehnen können, oder?
          So ein Konsens unter Männern dass unsere besten Frauen der Welt doof sind und die Mühe und die Konkurrenz nicht Wert sind wäre doch ganz blöd?

          „(All die Wirkungen von Testosteron….kann man nachlesen)“

          Ja ja, das böse Testosteron und das rosa Rauschen im Blätterwald.

          „Was dann wieder gut erklärt, warum viele Frauen dann vielleicht doch nicht auf so übermäßig testosterongeschwängerte Männer abfahren.“

          Manchmal hab ich ja den Verdacht das „Testosteron“ ist so was wie im finsteren Mittelalter die Säftelehre im Körper war.

          Die hielt auch für alles und jeden eine Erklärung parat, heute weiss man es genauer.

          Ob das ganze überhaupt viel mit dem messbaren Testosteron zu tun hat ist für mich fraglich, die Realität ist vermutlich anders, und auf jeden Fall tausend mal komplizierter und differenzierter.

          Mich würde es nicht überraschen wenn eher ein Mangel an Testosteron zu dem von dir kritisierten Männerverhalten führt, so wie auch ein Mangel an weiblichen Hormonen im Klimakterium gelegentlich zu ..äh.. Unverträglichkeiten führt.

          Also wenn das so ist war es bei mir seit ich denken kann. Furchtbar, und für meine Mutti erst! Sie sollte doch endlich mal froh sein dass Papi das Sorgerecht bekam.

          Und wenn ich so überlege könnte das Testosteron sogar bedarfsorientiert produziert werden wie auch viele andere Botenstoffe/Hormone im Körper.

          Testosteron ist ja böse, das will doch keiner haben.

          Ich bin ein Opfer der Testosteronfeindlichkeit!

          „So kommen sie dir nicht in die quere und die Chancen auf weiblich assistiertes Frühableben sinken für dich wieder.“

          Ich mach das nicht an Testosteron oder so was fest, sondern daran dass ich ein total arrogantes, hochnäsiges, sadistisches, perfides, dummes, gestörtes, albernes Arschloch bin.

          „Die Chancen auf männlich assistierte Depressionen sinken somit auch wieder für die “besten Frauen der Welt”.“

          Also bin ich doch empathisch im guten Sinne?
          Dabei heisst es doch immer Frauen sind mental so stark.

          „Win-Win-Situation. Ist doch super“

          Da könnten die Frauen mir aber auch etwas mehr Dankbarkeit entgegen bringen als immer öfter so frustriert in die Welt zu schauen.

        • Viel spaß mit deinem Sadismus, ich züchte mir auch einen kleinen Zynismus zusammen.

          Ist ganz leicht wenn man meine Worte überinterpretiert und mit noch mehr Hass würzt.

          Setz du dich mal in deinen rosaroten Blätterwald, in dem scheinst du dich auch recht gut wohlzufühlen.

          Und ja, Empathie ist was anderes als Mitgefühl. Aber Empathie ist auch was anderes als simple Projektion dessen, was man erwartet. (Was ja nicht heißt, dass man immer richtig liegt.)

          Und viel Spaß mit deiner Polemik, das weist auf eine ausgereifte Diskussionskultur hin. Aber vielleicht kommst du damit auch besser klar, wenn man dir vor die Füße kotzt als wenn man dich zumindestens versucht zu respektieren.

          „Sie sollte doch endlich mal froh sein dass Papi das Sorgerecht bekam.“

          Ach so, das erklärt ne ganze Menge.

  17. >Männer wollen Kinder nicht selbst erziehen, sie wollen diese >Gemeinschaftlich mit der Frau erziehen, vor allem wenn diese aus dem >Kleinkindalter heraus sind.

    Ist verständlich, weil Erziehen dann primär daraus besteht Ausflüge zu machen oder ins Kino zu gehen. Die Arbeit / Hausarbeit soll mal nur schön bei den Frauen bleiben.

    >Würde ich nicht sagen. Vielleicht ist es dann sogar noch wichtiger >statushoch zu sein oder auf statushohe zu stehen. Denn dann fallen >sozialsysteme und andere Abpolsterungen weg.

    Auch der Statushohe wird dann den Schlamm aus seinem Vorgarten wegschaffen müssen. Das macht im Extremfall dann niemand für ihn, weil Geld nichts mehr Wert ist. Klar sobald sich die Lage normalisiert pendelt sich alles wieder ein. Siehe Währungsreform in Deutschland. Einen Tag lang waren alle „gleich“. Allerdings werden durch solche Umbrüche die Machtverhältnisse deutlich verschoben. Nach dem Kriegende war es plötzlich nicht mehr so nützlich wie davor eine hohes Tier in der Partei gewesen zu sein…

    >Wenn wir alle vom Mindestsatz in einfachen Wohnungen wohnen >würden und den Rest unseres Einkommens nach Afrika spenden >würden, würde, abgesehen davon, dass die Wirtschaft >zusammenbrechen würde, es denen dort vielleicht besser gehen

    Wir Leben in Gegensatz zu den armen Afrikanern nicht in der Wüste. Zumindest noch nicht…wer weiß was die Klimaveränderungen bringen. Uns würde es auch ohne die meisten unserer Konsumspielereien noch sehr sehr sehr viel besser gehen. Und wenn wir z.B. das Autofahren abschaffen, dann kann das Geld eben in Bahn, moderne Fahrräder oder den Umweltschutz fließen…ergo keine Wirtschaftsprobleme. Nur eine Umstellung von einen Bereich in einen anderen. Natürlich wird es auch Schrumpfung geben. Aber genau das ist das Gesetz jeden Systems, gegen das wir uns so verbissen zu wehren versuchen. Alles wächst nur bis zu einem bestimmten Punkt und dann muß es sich entweder auf einem stabilen Energieniveau einpendeln oder es wird irgendwann kollabieren. Das ist auch im Leben des Menschen selbst so. Unendliches Wachstum existiert im Universum nicht, daher kann auch unsere Wirtschaft mit dieser Strategie nicht überleben.

    p.s. Die 1 Milliarde Afrikaner erzeugen weniger CO2 als die 82 Millionen Deutsche. Da ist noch sehr viel Platz für uns vorhanden um uns nach „unten“ zu entwickeln!

    >Und wenn wir selbstlos sind, dann wollen wir zumindest, dass andere das >mitbekommen und uns dann gut finden.

    Dann sind wir wohl leider nicht Selbstlos

    >Wir sind aber tief eingebunden in solche Betrachtungen, errichten >automatisch Hierarchien, führen Statuskämpfe aus, wollen möglichst >hochwertige Paarungsgelegenheiten.

    Also mal davon abgesehen, daß ich persönlich weder Statuskämpfe (außer virtuelle 😉 ) austrage noch hochwertige (was ist hochwertig?) Paarungsgelegenheiten suche und auch wesentlich weniger Menschen als man vielleicht denkt ihren Alltag mit solchen Sachen verbringen sind ja genau diese alten biologische Mechanismen unser Problem. Wenn wir es nicht hinbekommen uns diesbezüglich zu ändern, also unsere „Evolution“ selbst in die Hand zu nehmen und die alten Programme zu überwinden, dann werden wir eben als Fehlschlag in die Geschichte eingehen und massiv dezimiert wenn wir nicht sogar komplett aussterben. Die alte biologische Strategie geht von natürlicher Wachstumsbegrenzung durch Umwelt und Feinde aus. Da ist das „Maximalprinzip“ ein guter Weg zu überleben. Nur trifft das auf unsere Welt nicht mehr zu. Wir haben es in knapp 200 Jahren technischer Entwicklung geschafft den Planeten komplett zu verseuchen, die meisten Arten auszurotten und uns auf abartige Art und Weise zu vermehren. Der Platz für weitere „Ausbreitungen“ wird eng und zwangsläufig mit Verlust an Lebensqualität einhergehen. Selbst wenn wir uns auf dem Meeresgrund ansiedeln…mit der Entwicklung wie bisher ist in einigen 100 Jahren der Planet faktisch unbewohnbar. Es ist typisch für unsere Kombination aus „Intelligenz“ und „tierischem Denken“, daß wir uns überlegen wie man den kleinen hässlichen Mars bewohnbar machen könnte anstatt die Erde bewohnbar zu erhalten.
    Es gibt aber natürlich auch ein paar Vorteile in unserer Programmierung: Grob hierarchisch strukturiertes Gruppendenken kann zu gemeinsamen positiven Aktionen führen. Würde z.B: die Produktion von Autos (insbesondere Sportwagen…) von irgendeiner Instanz (Staat, Europa, whatever) genauso verboten werden wie kürzlich der Verkauf von Glühbirnen würden (zumindest wir autoritätshörigen Deutschen) zwar alle kurz rumnörgeln aber am Ende dann doch problemlos damit leben, weil diese Dinge eben real NICHT gebraucht werden sondern wir nur daran gewöhnt bzw. unsere Gefühlswelt darauf hin konditioniert ist. Schöner wäre natürlich, wenn sich der Verzicht auf Nutzloses ohne Zwang ergeben würde bevor der totale wirtschaftliche, kulturelle, soziale und Umwelt-Kollpas kommt. Sieht aber nicht so aus als wären wir fähig diese Strategie eigenständig zu verfolgen. Selbst kontinuierliche Unternehmenspleiten und Börsencrashes haben uns nicht wachgerüttelt (wobei „uns“ leider vor allem die „Statushohen“ sind, die mit Abstand am meisten Schaden pro Kopf in der Welt verursachen). Solange uns nicht direkt vor Augen geführt wird, was die Konsequenzen unseres Verhaltens sind…sprich die Atomkraftwerke um die Ohren fliegen, die Fische in Flüssen und Meeren verschwinden und der Benzinpreis so hoch steigen, daß wir zum Carsharing wechseln müssen und man obendrein Wein in der Antarktis anbauen kann…solange sind wir anscheinend nicht im Stande uns zu ändern.

    • @ nadann

      *Also mal davon abgesehen, daß ich persönlich weder Statuskämpfe (außer virtuelle ) austrage noch hochwertige (was ist hochwertig?) Paarungsgelegenheiten suche und auch wesentlich weniger Menschen als man vielleicht denkt ihren Alltag mit solchen Sachen verbringen sind ja genau diese alten biologische Mechanismen unser Problem. *

      Natürlich trägst Du Statuskämpfe aus, indem Du versuchst, Frauen als die Bessermenschen zu erweisen.

      • PS:

        Im übrigen stimme ich Deiner Darstellung der Unahltbarkeit unseres gegenwärtigen Zivilisationsmodells zu.

        Nur werden Appelle an Vernunf etc. nicht helfen.

        Weil der Mensch nicht vernünftig ist, der Mann nicht und, im Gegensatz zu dem, was Du zu glauben scheinst, die Frau auch nicht.

        Moralisierendes Geschwätz hilft nicht und Zwangsmaßnahem auch nur kurze Zeit – dann zerstört der Rückschlag, der unweigerlich mit ihnen verbunden ist (ja, das Dumme ist: Menschen reagieren, meist auch noch anders als gedacht und geplant) mehr als einmal erreicht wurde.

        Unsere einzige Hoffnung sind technische Lösungen, die die Energieeffizienz steigern und umweltverträglichere Wege der Energieerzeugung ermöglichen.

        Das verschaffte uns Zeit, die Bevölkerungsexplosion in den nächsten 50 -100 Jahren abzubremsen.

        Gelingt das nicht, kommt es zum harten Aufschlag, zur Vollbremsung an der Wand.

        Rate mal, von welchem Geschlecht diese technsichen Lösungen entwickelt werden müssen, wenn heute Frauen für 5 % der angemeldeten Patente verantwortlich sind?

        Ich nehme an, vor 100 Jahren waren es auch noch nicht mehr.

        Feminismus ist also nicht Teil der Lösung, sondern Teil des (Dekadenz-)Problemes, ein Phänomen der saturierten, wohlstandsgepämperten, bestversorgten westlichen Frau, die keine anderen Sorgen hat als für Rechte zu kämpfen und den damit verbundenen Pflichten auszuweichen.

        Nur übersatte Gesellschaften können sich diese Art „Emanzipation“ leisten.

    • @nadann

      „Die 1 Milliarde Afrikaner erzeugen weniger CO2 als die 82 Millionen Deutsche. Da ist noch sehr viel Platz für uns vorhanden um uns nach “unten” zu entwickeln!“

      Und du meinst, dass die Leute sich nach unten entwickeln wollen? Im übrigen mag in Afrika der CO2 Austoß geringer sein, ob die Umweltzerstörung geringer ist, wäre eine andere Frage. Und die Gesellschaften sind sicherlich nicht so stabil und friedlich wie hier. Afrikas große Probleme sind ja unter anderem extrem Bürgerkriege und sich erst langsam entwickelnde Demokratien mit erheblichen Spaltungen an ethnischen Grenzen in der Bevölkerung.

  18. >Der Sportwagen wirkt ja offensichtlich auch auf die gute “nadann”.

    Bin männlich und leider für dich auch nicht homo. Schemafail.

    >Das ist übrigens auch der Grund warum ich einen Sportwagen (0-100 in >4.5s) fahre.

    Na nachdem du den ja nun nicht mehr brauchst (hoffe ich zumindest — brrr) rate ich dir das Teil zu verkaufen und den Gewinn nach Anschaffung eines Kleinwagen nach Afrika zu versenden.

    >Besoffene Schlägermänner auf H4 oder Super Karriere Männer die das >ganze Geld mit ihrem unternehmerischen Geist verspielt haben?

    Es gibt beides. Manchmal führt auch Variante 2 direkt zu Variante 1

    >Ja aber legen es die Frauen nicht darauf an, “leben” sie nicht sogar >davon?

    Ich wollte nicht auf Geschlechterrollen hinaus. Ich beschreibe Vorgänge die u.a. von hypothalamischen Filtern („prävisuelles Areal“) in Kombination mit Sexualhormonen reguliert werden und bestimmte Probleme in der kognitiven Verarbeitungskapazität insbesondere bei Männern verursachen (als Kind hatte ich solche Probleme z.B. nie). Wenn wir davon ausgehen, daß all das biologisch determiniert ist kann natürlich niemand dafür verantwortlich sein. Aber ganz so ist es dann doch wieder nicht, man kann schon Gegensteuern wenn man motiviert ist (und akzeptiert, daß man da ein Problem hat für das man auch selbst die Verantwortung trägt und nicht die Frauen, die leider so gut aussehen oder die einem immer das Ketchup im Kühlschrank verschieben…).

    • „Bin männlich und leider für dich auch nicht homo. Schemafail.“

      Wenn du sagst du bist männlich, dann sehe ich zwei Erklärungsmöglichkeiten.

      Es ist dein biologisches Geschlecht was du zu überwinden versuchst.
      Es ist dein phantasiertes Geschlecht was du neidest.

      Das du glaubst ich würde dich begehren ist schon interessant.
      Ladyboys find ich nur 1-2 mal im Jahr eine Abwechslung.

      „Na nachdem du den ja nun nicht mehr brauchst (hoffe ich zumindest — brrr) rate ich dir das Teil zu verkaufen und den Gewinn nach Anschaffung eines Kleinwagen nach Afrika zu versenden.“

      Ich mache das anders, wenn ein neuer Sportwagen ansteht dann verkaufe ich den alten nach Afrika. Was meinst du wie geil der Schwarzafrikaner sowas findet? Alternativ gibt es noch andere Länder in denen bei uns ausgediente Sportwägen gerne genommen werden.

      „Es gibt beides. Manchmal führt auch Variante 2 direkt zu Variante 1“

      Du sagst ja du bist ein Mann, bist du dann vielleicht so einer?

      „Ich wollte nicht auf Geschlechterrollen hinaus. Ich beschreibe Vorgänge die u.a. von hypothalamischen Filtern (“prävisuelles Areal”) in Kombination mit Sexualhormonen reguliert werden und bestimmte Probleme in der kognitiven Verarbeitungskapazität insbesondere bei Männern verursachen (als Kind hatte ich solche Probleme z.B. nie). Wenn wir davon ausgehen, daß all das biologisch determiniert ist kann natürlich niemand dafür verantwortlich sein. Aber ganz so ist es dann doch wieder nicht, man kann schon Gegensteuern wenn man motiviert ist (und akzeptiert, daß man da ein Problem hat für das man auch selbst die Verantwortung trägt und nicht die Frauen, die leider so gut aussehen oder die einem immer das Ketchup im Kühlschrank verschieben…).“

      Ich glaube ja dein Problem ist schon lange bekannt.
      Bist du in Behandlung?
      Es ist das Problem des „verachteten Prophets“, des pathologischen Narzissts.

      • @borat

        Bitte daran denken, dass Kommentare andere Kommentatoren nicht angreifen sollen, sondern höflich bleiben sollten. Die Frage, ob man schon in Behandlung ist, geht nicht in diese Richtung. Auch wenn dir die Meinung von Nadann nicht gefällt, solltest du keine persönlichen Angriffe verwenden.

  19. @Alexander:

    >Feminismus ist also nicht Teil der Lösung, sondern Teil des >(Dekadenz-)Problemes, ein Phänomen der saturierten…

    Ich halte nix von Feminismus und bin sicher kein Feminist. Allerdings war die Blütezeit dieser Bewegung wenn ich mich richtig erinnere in den 70ern situiert…oder wer nimmt bitte z.B. Alice Schwarzer noch ernst?

    >Natürlich trägst Du Statuskämpfe aus, indem Du versuchst, Frauen als >die Bessermenschen zu erweisen.

    Ich argumentiere primär dagegen, daß sie hier als Schlechtermenschen dargestellt werden. Daß mir das irgendeinen Status einbringt ist aber doch recht unwahrscheinlich. Und naja…ein paar Fakten was die, sagen wir mal ganz allgemein, „Umweltverträglichkeit“ von Frauen angeht sind leider nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Aber wenn wir die absolute Gleichberechtigung wollen, dann natürlich richtig!
    http://www.der-postillon.com/2012/03/frauenquote-soll-zahl-weiblicher.html

    ———
    @Christian

    >Und du meinst, dass die Leute sich nach unten entwickeln wollen?

    Es geht wohl leider nicht ums wollen. Es wird früher oder später (zumindest temporär bis wir auf weniger ressourcenhungrige Systeme umgestellt haben) auch passieren. Nur wäre es schöner wenn die Landung sanft wäre. Kriegen wir aber anscheinend nicht gebacken.

    >Afrikas große Probleme sind ja unter anderem extrem Bürgerkriege und >sich erst langsam entwickelnde Demokratien mit erheblichen Spaltungen >an ethnischen Grenzen in der Bevölkerung.

    Auch solche Sachen bleiben uns vermutlich nicht ewig erspart…aber Afrika wäre auch dann ein für unsere Standards gesehen größtenteils unbewohnbarer Kontinent wenn sie ein stabiles politisches/kulturelles/soziales/etc. System hätten. Und die Wüste holt sich immer mehr Land zurück. Dank unserem CO2 in der Luft. Da hilft auch keine Lieferung von Bewässerungssystemen.

  20. @ Christian

    *Afrikas große Probleme sind ja unter anderem extrem Bürgerkriege und sich erst langsam entwickelnde Demokratien mit erheblichen Spaltungen an ethnischen Grenzen in der Bevölkerung.*

    Und diese Probleme verschärfen sich.

    Die „diversen“ Staaten, deren Grenzen von Kolonialmächten ohne Rücksicht auf Ethnien/Stämme/Volksgruppen am grünen Tisch in Berlin gezogen wurden, brechen in Bürgerkriegen auseinander.

    Die Ethnien entmischen sich – Multikulti funktiioniert auch in Afrika nicht, schon gar nicht unter den Bedingungen eines härter werdenden Überlebenskampfes.

    Dass der härter wird, dafür sorgt schon das Wachstum der afrikanischen Bevölkerung von 1 auf 2 Milliarden Menschen in den nächsten 50 -100 Jahren.

    Die werden wandern, wenn sie nicht in Afrika versortgt werden können, massenhaft werden sie wandern.

    Wohin?

    Na, in’s nahe gelegene, vergreisende Europa natürlich, das fett und satt seinem eigenen Untergang entgegensieht, nicht einmal mehr willens, sich aus eigener Kraft zu reproduzieren.

  21. @Borat (ist das türkisch oder schlägt da mein prolo-Scheamfail zu?)

    >Wenn du sagst du bist männlich, dann sehe ich zwei >Erklärungsmöglichkeiten.
    >Es ist dein biologisches Geschlecht was du zu überwinden versuchst.
    >Es ist dein phantasiertes Geschlecht was du neidest.

    Vielleicht identifiziere ich mich auch einfach nur etwas weniger über meine „Geschlechtlichkeit“ oder über meine Spielsachen als du?

    >Das du glaubst ich würde dich begehren ist schon interessant.

    Natürlich tust du das. Du wünschst dir schließlich von deinem Männlichkeitswahn erlöst zu werden damit du endlich Zeit für andere Dinge hast.

    >Du sagst ja du bist ein Mann, bist du dann vielleicht so einer?

    Hör mal schön auf von dir auf andere zu schließen und geh weiter mit deinen Autos und Puppen spielen.

    • Türkisch? Ein Nick wie Borat Sagdiyev, eine Kusntfigur.

      „Vielleicht identifiziere ich mich auch einfach nur etwas weniger über meine “Geschlechtlichkeit” oder über meine Spielsachen als du?“

      Du definierst dich natürlich darüber zu wissen was in unserer Welt schlecht ist, das du natürlich nie schlecht bist oder deine Schlechtigkeit schon überwunden hast und wie man unsere kaputte Welt retten kann.
      Deine Erklärungen warum und was an der Welt schlecht ist sind nur ziemlich infantil, ökologisch-links-klischeehaft-abgedroschen, unplausibel und halten der Realität und kritischen Hinterfragung kaum Stand.
      Sowas wird auch Helfersyndrom oder krankhafter Narzissmus genannt.

      „Natürlich tust du das. Du wünschst dir schließlich von deinem Männlichkeitswahn erlöst zu werden damit du endlich Zeit für andere Dinge hast.“

      Aha. Zeit um die Welt zu retten, so wie du?
      Ich dachte mir fehlt zum Glück nur noch die Frau, …äh… nein, du natürlich.

      „Hör mal schön auf von dir auf andere zu schließen und geh weiter mit deinen Autos und Puppen spielen.“

      Ich frag mich gerade wer hier mehr von sich auf andere schließt.

  22. >Ich dachte mir fehlt zum Glück nur noch die Frau

    Kommt drauf an ob du Beziehungsfähig bist.

    >…äh… nein, du natürlich.

    Ok ich muß dich nun leider doch enttäuschen. Ich bin in festen Händen und stehe nicht auf schnelle Autos.

    >Ich frag mich gerade wer hier mehr von sich auf andere schließt.

    Na da ist dir aber nicht mehr viel dazu eingefallen. Was ist aus den großspurigen Beleidigungen geworden oder ist dir selbst aufgefallen, daß der „Vorwurf“ des Frauenverstehers und der des Prügelnden Machos nicht zusammenpassen?

    >Sowas wird auch Helfersyndrom oder krankhafter Narzissmus genannt.

    Also der letzte Narzist, den ich stationär begutachtet habe hat großspurig mit Geld und Frauengeschichten „um sich geworfen“, gekokst und hatte einen Faible für teuere schnelle Autos. Pflegeberufe sind leider so garnicht geeignet seinen Narzissmus auszuleben. Man braucht dafür einen Job in dem man mit dem Produzieren von großen Tönen auch ohne besondere Kompetenzen viel Eindruck schinden kann. Wenns zum Politiker oder Manager nicht reicht wird man mit narzisstischer Veranlagung vermutlich am besten Unternehmsberater.

    • „Kommt drauf an ob du Beziehungsfähig bist.“

      Ich habe hart für meine Beziehungsufähigkeit gearbeitet, denn ich habe Angst vor Frauen.
      Frauen sind viel zu gut für mich, vor allem die besten Frauen der Welt, unsere Frauen.

      „Ok ich muß dich nun leider doch enttäuschen. Ich bin in festen Händen und stehe nicht auf schnelle Autos.“

      Hab ich nicht schon gesagt dass mir 1-2 Ladyboys im Jahr für eine Shorttime reichen? Dieses Jahr ist mein „Bedarf“ schon gedeckt.

      „Na da ist dir aber nicht mehr viel dazu eingefallen. Was ist aus den großspurigen Beleidigungen geworden oder ist dir selbst aufgefallen, daß der “Vorwurf” des Frauenverstehers und der des Prügelnden Machos nicht zusammenpassen?“

      Die großspurigen Beleidigungen halte ich ja, weil Christian es möchte, etwas zurück. So kann ich halt nur Andeutungen machen.

      „Also der letzte Narzist, den ich stationär begutachtet habe hat großspurig mit Geld und Frauengeschichten “um sich geworfen”, gekokst und hatte einen Faible für teuere schnelle Autos. Pflegeberufe sind leider so garnicht geeignet seinen Narzissmus auszuleben. Man braucht dafür einen Job in dem man mit dem Produzieren von großen Tönen auch ohne besondere Kompetenzen viel Eindruck schinden kann. Wenns zum Politiker oder Manager nicht reicht wird man mit narzisstischer Veranlagung vermutlich am besten Unternehmsberater.“

      Pflegeberufe sind ein Sammelbecken für Narzissten und Helfersyndrom, das passt schon.

      Wenns nicht zum Psychiater mit Profilneurose reicht, dann zumindest zum Pfleger mit Helfersyndrom in der Psychiatrie.

      Zum Glück gibt es schillerndere Fälle an denen sich der betroffene Berufsnarzisst dann ergötzen kann und diesem sogar noch „Helfen“ kann weil er in der Hierarchie ja per Definition schon besser dasteht. Wo bekäme er dass sonst so schön hin?

      Also ich bin kein Unternehmensberater, denn dazu muss man erst die Firma seines Vaters ruinieren, und dann mit seiner eigenen Firma Kunkurs machen um genügend „Erfahrung“ zu haben.
      So kenn ich das zumindest.

      Politiker oder abhängiger also angestellter Manager will ich auch nicht werden.

  23. >Ich habe hart für meine Beziehungsufähigkeit gearbeitet, denn ich habe >Angst vor Frauen.

    Also, daß du das so direkt zugeben würdest hätte ich garnicht erwartet. Damit ist der Fall ja klar. Der nächste Schritt zum Angstabbau ist dann der Umstieg auf den Kleinwagen 😉

    >Frauen sind viel zu gut für mich, vor allem die besten Frauen der Welt, >unsere Frauen.

    Dieses Symptom wird bestimmt auch noch besser mit der Zeit.

    So und jetzt verzieh ich mich hier…ich glaub mir reichts mit diesem Blog.

    • „Der nächste Schritt zum Angstabbau ist dann der Umstieg auf den Kleinwagen ;-)“

      Ich will meine Angst nicht abbauen,
      Ich stehe zu meiner Angst vor unseren Frauen, den besten Frauen der Welt.
      Schließlich hat die mich vor vielen tragischen Schicksalen bewahrt die ich in meinem Bekanntenkreis schon so gesehen hab.
      Und wie sonst als mit meinem Angeberauto könnte ich besser und schneller genau die besten Luxusfrauen (die sich manchmal tarnen) vor denen ich am meisten Angst habe erkennen? Und dann kann ich es noch im Alltag benutzen, als Sportgerät und steuerlich Absetzen. Das ist doch besser als die Steuerersparnis durch Heiraten. Das ist besser als den Nutzen einer Frau für den Mann den der Feminismus übrig gelassen hat.

      „Frauen sind viel zu gut für mich, vor allem die besten Frauen der Welt, unsere Frauen.
      Dieses Symptom wird bestimmt auch noch besser mit der Zeit.“

      Ja, mit Allahs Hilfe.

      „So und jetzt verzieh ich mich hier…ich glaub mir reichts mit diesem Blog.“

      Aber nicht schummeln und mit anderem Nick wiederkommen!

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