Dogma und Religion

Gesellschaften brauchen Regeln, an die sich die Leute halten. Besteht gar kein Konsens, nach dem sich die Leute richten können, dann wird ein Zusammenleben kaum möglich sein.

Eine verschärfte Regel bezüglich des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist das Dogma oder das Taboo. Dabei wird eine Regel oder ein bestimmter Umstand der Diskussion entzogen und entweder eine Diskussion darüber bereits unmöglich gemacht oder dagegen stehende Argumente schlicht ignoriert und deren Anführung als Beleidigung/Regelverletzung angesehen.

Man kann sich vorstellen, dass so etwas durchaus nützlich für eine Gesellschaft ist/war. Denn so konnte man bestimmte Themen, die zu Streit führten, ausklammern und gegebenenfalls auch Gruppenwerte schaffen, in dem man einen „Identitätskern“ gestaltete, der nicht zu diskutieren war. Ähnlich wie bei anderen Hierarchien auch kann vielleicht zudem eine „Hierarchie der Ideen“, (also etwa Vermutungen, allgemein angenommenes, Dogma) Hierarchiekämpfe reduzieren, die ansonsten bei der Frage, ob eine Auffassung richtig ist aufkommen würden. Hier könnte die Idee sein, dass man eine Idee, die die obersten oder die Gemeinschaft an sich als absolut verbindlich ansieht, besser nicht hinterfragt (jedenfalls nicht offiziell).

Da Religionen Ideen sind, die üblicherweise auf einer schwachen Grundlage stehen, sie aber gleichzeitig darstellen auf der Basis einer hohen Autorität zu sprechen, die ihre Vorgaben an die Gesellschaft und ihre Regeln verlangt, bieten sich für Religionen Dogmen und Taboos als Machtmittel an.

Dabei sind beide Mittel durchaus gefährlich, weil sie zu irrationalen Handeln verleiten.

Gut zu sehen ist dies gegenwärtig an den Ausschreitungen einiger Muslime aufgrund eines Films, der nach ihrer Auffassung Mohammed schmäht sowie ebenso an der dortigen Reaktion auf Karikaturen, die Mohammed zeigen. Hier soll ein religiöses Dogma betroffen sein, den Propheten Mohammed gemäß seinem Status zu behandeln und demnach mit Erfurcht zu begegnen.

Die Folge des Dogmabruchs oder der Tabooverletzung ist allerdings aus meiner Sicht nicht nur eine reine Verletzung des Dogmas, vielmehr bietet diese Verletzung Anlass aufgestauten Hass loszuwerden und Feindbilder zu bestätigen. Es ist ja relativ offensichtlich, dass es sich bei dem Film nicht um eine Produktion der USA, sondern einer Einzelperson handelt. Allerdings bietet das Dogma – trotz des schwachen Bezugs zu einigen der von den Protesten betroffenen Länder – hier die Möglichkeit zu einem Handeln aufzurufen. Auch hier kann mit entsprechender Gestaltung eine Radikalität erzeugt werden, in dem Umsetzung und Schutz des Dogmas oberste Priorität genießen und Verletzungen echten Hass hervorrufen.

Dieses Gefahrenspotential ist Teil vieler Religionen, mir scheint aber gerade der Islam hat besonders viele Vertreter, die auf Dogmenerrichtung und Radikalisierung aus sind.

Das Christentum hat insoweit vielleicht einfach den Vorteil, dass es heute diese Phase schon im wesentlichen überwunden hat und einen anderen Weg eingeschlagen hat, bei dem im religiösen so getan wird als würde der theologische Glaubensinhalt so richtig sein und lediglich neben der „eigentlichen Welt“ stehen.

Die Evolution ist in dieser Vorstellung richtig, die Bibel aber auch irgendwie. Es ist also ein weniger dogmatischer Weg, bei dem die Religion zwar nicht zugibt, dass sie unrecht hat, aber sich stark auf innere Belange zurückzieht.

Ob Maria nun Jungfrau war oder es sich nur um einen Übersetzungsfehler handelt, ob Jesus weitere Geschwister hatte, weil Maria zumindest nach seiner Geburt „die Ehe vollzog“, ob Jesus eine Frau hatte, wird zwar innerhalb der Kirche als Taboo bzw. Dogma gesehen, es wird aber als Diskussion gesehen, die religiöses, nicht weltliches betrifft. Glücklicherweise gibt es deswegen keine Proteste oder Gewaltaktionen.

Es gibt natürlich auch moderate Muslims und radikale Christen, der Hauptteil des Christentums scheint mir aber wesentlich moderater als  Vertreter des Islams.

Einen solchen radikalisierten Trend wieder zu stoppen ist sicherlich schwierig. Ich wünschte der Islam würde eine Umwandlung vornehmen, die ebenso dazu führt, dass dort die moderateren Stimmen überhand gewinnen.

 

 

 

84 Gedanken zu “Dogma und Religion

  1. Tja, rein mathematisch gesehen sieht es wohl so aus :
    Christentum : -5 (Christi Geburt)+1725 = 1720 (1720 Beginn der Aufklärung)
    Islam : 570 + 1725 = 2295
    Man darf also ca. im Jahr 2300 mit der Einsetzenden Aufklärung im Islam rechnen.
    🙂

      • @ Leszek

        *Falsch. Die Aufklärung ist abhängig vom Stand der Alphabetisierung und ist im Islam bereits im Gang.*

        Der Stand der Alphabetisierung schützt vor gar nichts.

        Das deutsche Volk war um 1900 eines der aufgeklärtesten Völker der Welt.

        Das hat den Absturz in Barbarei, Fanatismus, Intoleranz nicht verhindert, hat nur dazu geführt, dass die deutsche Barbarei besonders gefährlich und effizient war.

        Auch der islamische Fundamentalismus ist ein Kind der Bildungsschichten.

        Es sind keine Fellachen, die sich in Flugzeuge setzen und sie in Hochhäuser lenken.

        Osama bin Laden war kein schlichtes Gemüt, genauso wenig wie sein Nachfolger Zawahiri.

        Mit Alphabetisierung, Bildung, lassen sich die Dämonen nicht bannen.

        Sie schützen vor gar nichts (sind nichtsdestotrotz NOTwendig).

        Wer lesen und schreiben kann, kann auch lesen und schreiben, was Hass und Verblendung befördert.

        Weshalb Hass, Verblendung, Intoleranz auch nicht Kennzeichen der Religionen sind, sondern der Conditio humana, die sich auch der Religion bedienen kann, um ihre übelsten Seiten zu zeigen und deren Ausleben gerechtfertigt erscheinen zu lassen.

        Aber auch die Aufklärung kann dazu dienen, wie die Gewaltorgien der Jakobiner demonstrierten, der Terror der aufgeklärten Lenin, Trotzkij & Co.

        Auch Pol Pot war ein großer Aufgeklärter vor dem Herren.

        Nein, Alphabetisierung, Bildung, Aufklärung – sie schützen nicht.

        • Weshalb Hass, Verblendung, Intoleranz auch nicht Kennzeichen der Religionen sind, sondern der Conditio humana, die sich auch der Religion bedienen kann, um ihre übelsten Seiten zu zeigen und deren Ausleben gerechtfertigt erscheinen zu lassen.

          Dem stimme ich (teilweise) zu, nur teilweise deshalb, weil die religiösen Schriften einiges an ideeller Munition liefern, um das „Wir“ von den „Andern“ zu trennen. Wenn wir die „globalen Demarkationslinien“ heutzutage betrachten, dann verlaufen sie – nachdem der sozialistische Ostblock aufgehört hat zu existieren – entlang der Identifikationen, welche die Religionen bereitstellen.

          Ich stimme Dir aber zu, dass der Absolutheitsanspruch, der Anspruch im Besitz einer absoluten Wahrheit zu sein, keines Gottesglauben bedarf, sondern auch im atheistsichen Gewand erscheinen kann. Manche nennen dies dann eine Säkularreligion, d.h Religion ohne Gottesglauben.

          Das deutsche Volk war um 1900 eines der aufgeklärtesten Völker der Welt.

          Das ist eben mehr als fragwürdig, wenn man sich die Ereignisse im 20 Jahrhundert vor Augen hält. Technisch-wissenschaftlicher Fortschritt liefert eben keine Moral.

        • Weshalb Hass, Verblendung, Intoleranz auch nicht Kennzeichen der Religionen sind, sondern der Conditio humana, die sich auch der Religion bedienen kann, um ihre übelsten Seiten zu zeigen und deren Ausleben gerechtfertigt erscheinen zu lassen.

          Böse Menschen gibt es überall und jederzeit, ebenso haben sehr viele Menschen böse Seiten an sich. Daran kann es also wohl kaum liegen, dass eine Gesellschaft in zehn Jahren Millionen Menschen umbringt und die nächsten fünfzig Jahre nicht.

          Nein, wirklich interessant wird es, wenn man eigentlich gute Menschen dazu bringt, (aus heutiger Sicht) böse Dinge zu tun: Ob das nun das Töten von angeblichen Untermenschen ist, das Ausrotten von Ungläubigen oder das Foltern von Ketzern – damit das in ausreichend großem Maße gesellschaftlich organisiert, brauche ich einen ideologischen Unterbau. Den findet man, in unterschiedlicher Intensität und Geschmacksrichtungen natürlich, im Christentum, im Nationalsozialismus, im Islam, im Stalinismus. Was auf jeden Fall dabei sein muss: Nachdenken verboten. Es gibt gewisse Dogmen, die müssen unhinterfragt geglaubt werden. Dass sich dabei manche Ideologien einen wissenschaftlichen Anstrich geben (die Rassenlehre des Nationalsozialismus beispielsweise), ist dabei kaum von Interesse.

    • Es gibt im islamischen Raum Fanatiker, die ihr Ideal des Gottesstaates verwirklichen wollen. Diese politischen Kräfte (Salafisten beispielsweise) sind an einer Eskalation interessiert, weil sie glauben, dass nur revolutionär-bürgerkriegsähnliche Wirren ihnen zur Macht verhelfen. Da kommt ein Spottfilm über Mohammed gerade recht, um Hass gegen einen äusseren Feind zu schüren und die „Einheit der Muslime“ zu beschwören.

      In den industriell wenig entwickelten Ländern des Maghreb (und nicht nur dort) mit ihrem hohen Anteil an jungen Männern ohne Perspektive fallen extremistische Losungen auf fruchtbaren Boden. Im Altersheim Europa stösst dieser Fanatismus natürlich auf wenig Verständnis. Wer nichts zu verlieren hat, der neigt zu radikalen Lösungen. Es kann ja nur besser werden.

      Die antiwestliche, antijüdische und antichristliche Propaganda ist im arabischen Raum eine seit Jahrzehnten von der korrupten Elite geförderte Agitation, zumindest solange diese kontrollierbar blieb. Damit werden alle Missstände „dem Westen“, „den Juden“, „den Christen“ oder „den Amerikanern“ angelastet. Die Lenkung des Volkszorns auf einen äusseren Feind ist seit jeher ein probates Mittel, um ein Ventil zu öffnen und die Kritik in die gewünschte Richtung zu lenken. Diese durchschaubare Praxis war aber in den letzten Monaten je länger je weniger erfolgreich, und der Zorn richtete sich gegen die korrupten Eliten im eigenen Land.

      Wenn die gewalttätigen Umwälzungen in den arabischen Ländern nur unter dem Gesichtspunkt „Religion“ und „Islam“ betrachtet werden, dann greift dies zu kurz.

      • @ Peter

        „In den industriell wenig entwickelten Ländern des Maghreb (und nicht nur dort) mit ihrem hohen Anteil an jungen Männern ohne Perspektive fallen extremistische Losungen auf fruchtbaren Boden.“

        Dieses Phänomen wurde mit dem Begriff
        Youth Bulge schon 1995 thematisiert.
        Mit den mehrheitlich jungen Männern
        die im Westen Asyl suchen, wird das
        Problem auch zu uns exportiert.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Youth_Bulge

        • Tja, das kommt halt davon, wenn man sich nicht um Männer kümmert, wenn man Männer nur als werkzeuge sieht. Anders ist es hier ja auch nicht. Und auch das passierte schon so oft in der Geschichte, und immer und immer wieder, und niemand macht etwas dagegen, weil die, die es könnten damit beschäftigt sind, den Frauen den hintern zu vergolden.

  2. Guter Artikel in der WoZ in diesem Zusammenhang:

    „Der Anti-islam-film: Politkriminelle auf beiden Seiten

    Monotheistische sogenannte Offenbarungsreligionen wie – in historischer Reihenfolge – das Judentum, das Christentum und der Islam sind in ihrem Kern intolerant. Sie wollen glauben machen, dass ihnen die Wahrheit, der letzte Grund aller Wesen und Dinge, von ihrem Gott selbst oder durch einen Mittler geoffenbart worden sei. Folglich hätten sie recht – und alle anderen unrecht.“

    Fortsetzung unter folgendem Link:
    http://www.woz.ch/1238/der-anti-islam-film/politkriminelle-auf-beiden-seiten

    • @Chomsky

      Ich würde auch sagen, dass der Kern der meisten Offenbarungsreligionen eine gewisse Intoleranz enthalten muss. Es geht eben darum, dass die eigenen Regeln die richtigen ist. Zudem werden viele Religionen gerade in der Zeit der Erstellung ihrer maßgeblichen Schriften auch eher gegen andere Religionen zu kämpfen haben, weil sie diese ja verdrängen wollen, so dass bereits daraus eine „Bevorzugung“ intoleranterer Religionen folgt (also zumindest mit einem gewissen Maß an Intoleranz). Viele der Religionen haben es ja aber geschafft, diese Phase zu überwinden und die positiven friedlichen Aspekte zu betonen.
      Das Christentum hat die unglaubliche Brutalität des alten Testaments abgelegt und ignoriert sie im wesentlichen, ebenso zum Großteil beim neuen Testament. Die Religionen versuchen zu betonen, dass es ein Gott und verschiedene Anbetungsformen gibt, und predigen nach Möglichkeit Toleranz gegeneinander, sofern sie diesen Prozess durchlaufen haben.

      Das hat natürlich den Nebeneffekt, dass Religion immer weniger die Werte vorgibt, weil sie weniger absolut ist. Aber die meisten Wertungen werden meines Erachtens nach eh nicht nach der Religion getroffen, sondern nach einem Gerechtigkeitsgefühl. Moralische Wertungen erfolgen außerhalb der Religion, wir können recht gut unterscheiden, welche Regeln aus der Bibel wir ablehnen, weil sie veraltet sind und welche wir als moralisch richtig ansehen. Das ist insoweit auch ein gesellschaftlicher Prozess, der um so mehr Distanz von den religiösen Texten zulässt um so weniger diese in der Gesellschaft zum Dogma erhoben werden

    • @ Chomsky

      „Monotheistische sogenannte Offenbarungsreligionen wie – in historischer Reihenfolge – das Judentum, das Christentum und der Islam sind in ihrem Kern intolerant. Sie wollen glauben machen, dass ihnen die Wahrheit, der letzte Grund aller Wesen und Dinge, von ihrem Gott selbst oder durch einen Mittler geoffenbart worden sei.“

      Ein weiteres Element dieser Religionen
      ist die Tatsache, dass sie vorgeben auf
      alle Lebensfragen eine endgültige Antwort
      zu haben.
      Das kann nun wirklich nicht der Endpunkt
      der geistigen Entwicklung des Menschen
      sein. Das Bewusstsein mit Ungewissheit
      Leben zu müssen und trotzdem nicht zu
      verzweifeln ist für mich ein nächster
      logischer Schritt. Ok Schritt ist
      vielleicht falsch für einen Prozess
      der ein paar hundert Jahre dauern kann.

  3. Nur ein Schneller einwurf:
    „Dieses Gefahrenspotential ist Teil vieler Religionen, mir scheint aber gerade der Islam hat besonders viele Vertreter, die auf Dogmenerrichtung und Radikalisierung aus sind.“

    Würde ich so nicht unterschreiben. Der Film „Das Leben des Brian“ durfte bis 1990 in Italien nicht gezeigt werden. An diesem Beispiel, finde ich, sieht man sehr schön, das es im Christlichen noch etliche Fanatiker gibt, die im moment noch gebunden sind, durch andere gesellschaftliche Konventionen, z. B. ächtung von Gewalt. Sollten diese jedoch Fallen, sollte der Mob wieder schreien, und danach sieht es im moment mehr und mehr aus, beide seiten wurden und werden aufgheizt bis zum geht nicht seit dem 11. September,, werden auch unsere Fanatiker wieder zu diesen Mitteln greifen.

    War alles schon mal da, wird wieder kommen, es wiederholt sich alles, ein Rad der Zeit. 😉

    • @imion

      Dass es auch im Christentum radikale Kräfte gibt sehe ich genauso. Allerdings waren die Vorgehensweisen gegen Monty Python meine ich weit weniger radikal und auch angesichts der Schmähungen beispielweise in South Park gegenüber dem Christentum gab es zwar Proteste, aber die Macher sind vergleichsweise unbehelligt geblieben.

      • Weil du South Park erwähnst: Die haben auch in einer Folge Mohammed gezeigt, zusammen mit anderen wichtigen Religionsstiftern: http://cabalamuse.files.wordpress.com/2012/09/south-park-super-best-friends-depiction-of-muhammad.jpg

        Passiert ist… nichts. Keine Sau hat das interessiert. Keine Sau hat das auch nur BEMERKT.
        Aber das war auch vor dem 11. September. Genauer gesagt, im Juli des gleichen Jahres. Selbst danach wurde die Folge noch gezeigt, aber es geschah immer noch nichts. Aber dann kam dieser Skandal um die Mohammed-Karikaturen, South Park wollte das zum Jubiläum der 200. Folge aufgreifen und Mohammed erneut zeigen, aber nach Morddrohungen gegen die Macher ist der Sender eingeknickt und hat die Folge totzensiert. Und seitdem findet man auch diese alte Episode nicht mehr im Fernsehprogramm (zumindest in den USA, kann sein, dass Comedy Central Deutschland da zu schnarchnasig ist, es gibt jedenfalls noch alte DVD-Boxen mit der Folge).

        Es ist also nicht nur so, dass der Islam uns gewaltig hinterher hinkt (was umso bemerkenswerter ist, wenn man bedenkt, dass dies mal andersrum war… wäre der Islam nicht gewesen, wären der Großteil der heute noch vorhandenen antiken Schriften unwiderbringlich verloren, weil die kirchlichen Dogmatiker des Mittelalters sowas für gottlos hielten und reihenweise zerstören ließen, während die fortschrittliche arabische Welt sowas aufbewahrt hat), sondern auch irgendwie immer mehr den Anschluss verliert.

        • @robin
          Ja, das ist ein sehr interessanter aspekt. Der Nahe Osten war uns Europäern jahrhundertelang in allem Voraus, Medizin, Technik, Baukunst, kultur, irgendwann ist es dann eingeknickt und Europa hat alle überrundet.

          So was zu analysieren wäre mal interessant, woran das liegt, der Niedergang einer blühenden Kultur.

        • @ imion

          „Der Nahe Osten war uns Europäern jahrhundertelang in
          allem Voraus, Medizin, Technik, Baukunst, Kultur,
          irgendwann ist es dann eingeknickt und Europa hat
          alle überrundet.“

          Inwiefern das vor allem durch die Übernahme
          und Bewahrung von Errungenschaften von
          früheren Kulturen oder aber von eigenen
          Innovationen getragen wurde, da sind sich
          die Experten ja nicht ganz einig.

          Erst als in Europa angefangen wurde,
          rigoros in Kategorien von Ursache und
          Wirkung zu denken und abstrakte Konzepte
          mit praktischen Experimenten zu
          verifizieren, begann die Beschleunigung
          des Fortschritts.

        • Erst als in Europa angefangen wurde, rigoros in Kategorien von Ursache und Wirkung zu denken und abstrakte Konzepte
          mit praktischen Experimenten zu verifizieren, begann die Beschleunigung des Fortschritts.

          Was unweigerlich mit einer Säkularisierung einherging, da mit der rational-wissenschaftlichen Sichtweise das Deutungsmonopol der Vertreter der Kirche gebrochen wurde.

          Es war ja die Kirche als die institutionalisierte Religion, welche sich gegen die Erkenntnisse der Wissenschaft wandte. Es war offensichtlich die berechtigte Furcht, dass sie durch die Wissenschaft ihr Deutungsmonopol und damit ihre Macht einbüssen würden. Die gleiche Furcht vor Machtverlust scheint mir auch in der islamischen Welt ein bestimmendes Motiv der Religiösen zu sein.

          Je weniger Religion, desto besser, so meine Überzeugung, auch wenn das keine Garantie für eine humane Gesellschaftsform ist. Kirchen und Moscheen sind trotzdem schön anzuschauen.

        • @ Peter

          „Es war ja die Kirche als die institutionalisierte Religion, welche sich gegen die Erkenntnisse der Wissenschaft wandte. Es war offensichtlich die berechtigte Furcht, dass sie durch die Wissenschaft ihr Deutungsmonopol und damit ihre Macht einbüssen würden.“

          350 Jahre nach seinem Tod wird der Physiker Galileo Galilei offiziell von der Kirche rehabilitiert. Papst Johannes Paul II. stellt fest, Galilei sei Unrecht geschehen, als ihn die Inquisition im Jahre 1633 unter Folterdrohung zwang, dem kopernikanischen Weltbild abzuschwören, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht. Der Papst gesteht den Richtern der Inquisition aber zu, sie hätten „guten Gewissens“ gehandelt.“

          In evolutionären Zeiträumen sind 3 Jahrhunderte
          ja eine kurze Zeit.
          Schon damals gab es Probleme mit den
          „Gutmenschen“

    • Soso, “Das Leben des Brian” durfte bis 1990 in Italien nicht gezeigt werden. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass es Morddrohungen gegen irgendeinen der Beteiligten gegeben hat, oder Massendemonstrationen vor dem Vatikan mit Verbrennung englischer Flaggen und mehreren Toten.

      Der Islam ist zweifellos die am weitesten zurückgebliebene und irrationalste Religion.

      • Der Islam ist zweifellos die am weitesten zurückgebliebene und irrationalste Religion.

        Das würde ich so nicht unterschreiben. Wenn Du das Alte Testament liest, dann offenbart sich Dir eine archaische Welt, wo der Überlebenskampf auch den Genozid als geeignetes Mittel beschreibt.
        Deshalb ist es notwendig, diese Schriften als das zu sehen, was sie sind, nämlich Beschreibungen einer archaischen Welt, in der der Überlebenskampf so ganz unmittelbar war, wie er das heute nicht mehr ist. Problematisch ist doch, dass einige tausend Jahre alte Regeln des Zusammenlebens, die damals möglicherweise sinnvoll waren um zu überleben, nicht in unsere Zeit passen. Wer die Schriften des Islam oder des Christentums losgelöst vom historischen Kontext liest und die darin beschrieben Regeln als auch für unsere Zeit verbindlich behauptet, der befindet sich gewaltig auf dem Holzweg. Fundamentalisten tun genau dies, indem sie die religiösen Schriften und ihre Regeln als absolut gültig für alle Zeiten behaupten.

        • Zweifellos richtig, aber schau dir mal dies an (um beim Thema Evolution zu bleiben): http://harunyahya.de/

          Mir ist diese Seite mehrfach von Muslimen empfohlen worden, die glauben diesen Unsinn wirklich!

          Natrülich gibt es auch entsprechende christliche Fundamentalisten, aber z.B. die Katholische Kirche setzt sich in sehr viel differenzierterer Weise mit Evolution auseinander.

          Das meine ich mit dem Modernisierungsdefizit des Islam.

        • @el mocho
          Auch in den USA gibt es eine breite Masse, die Darwin ablehnen und an Schulen nur noch die Schöpfungslehre Unterrichtet haben möchten. An einigen schulen wird das auch Praktiziert.

          Hüben wie drüben, es sind immer gleichen Leute, nur nennen Sie Gott anders.

        • „Auch in den USA gibt es eine breite Masse, die Darwin ablehnen“

          Es sind etwa 40 Prozent, die an den Junge-Erde-Kreatinismus glauben. 40 Prozent Idioten. Eine für alle Gesellschaften annähernd normale Zahl.
          Dennoch haben die USA auch noch Pornografie, MacDonalds und Meinungsfreiheit. Insofern ist es ein zivilisiertes Land, was man von islamischen Gesellschaften nicht behaupten kann.

          • @Adrian

            „Es sind etwa 40 Prozent, die an den Junge-Erde-Kreatinismus glauben.“

            Das ist eine erstaunlich hohe Zahl. Ich kann sie bei einem Land wie Amerika nicht nachvollziehen. ich hoffe immer, dass vieles davon nur Darstellung nach außen ist, weil das Land eben sehr religiös ist, während sie eigentlich wissen, dass es nicht so ist.

        • Das meine ich mit dem Modernisierungsdefizit des Islam.

          Da bin ich einverstanden. Modernisierungsdefiziz würde ich als „Säkularisierungsdefizit“ verstehen.

          Was ich bei Gottesgläubigen, egal welcher Religionsgemeinschaft angehörend, nie verstanden habe und nie verstehen werde: Wer an einen Schöpfer glaubt, der alles erschaffen hat, der sollte sich doch bemühen, die Schöpfung zu verstehen, soweit er dazu fähig ist. Das hiesse dann, dass die Beschäftigung mit Physik beispielsweise Einblick in die Schöpfung ermöglicht, viel mehr als irgendwelche Papyrusrollen, die in Höhlen gefunden wurden und historisch interessant sind, aber doch wenig bis nichts zum Verständnis der „Schöpfung“ beitragen.

          Die Liebe zur Wahrheit scheint bei den Religiösen, den Fundamentalisten, nicht wirklich eine Rolle zu spielen. Ist – aus einer religiösen Position argumentiert – die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse über unsere Welt nicht eigentlich eine Verleugnung der Schöpfung? Naja, die Religiösen, machen selbst Gott Vorschriften, wie die Welt zu sein hat, auch wenn sie so offensichtlich so nicht „erschaffen“ wurde.

        • @adrian
          Ja, da haste recht, ich glaube, das ist das entscheidende, die stärkere Trennung von Religion und Staat in der westlichen Welt, als im nahen Osten. Dadurch wird dem Fanatismus viel Wind aus den Segeln genommen.

        • @ Peter
          „auch wenn sie so offensichtlich so nicht “erschaffen” wurde.“

          Offensichtlich nur für den, der bereit ist, zu denken. Gerade was die Evolutionstheorie angeht, muss man sich klar machen, wie provokant diese eigentlich ist:
          Sie verletzt unser essentialistisches Denken (Dawkins: „ein Kaninchen ist ein Kaninchen ist ein Kaninchen“ – eben nicht!), sie verletzt unsere gefühlte Einzigartigkeit als Menschen, sie macht klar, dass das Leben keinen höheren Sinn hat.

          Für viele Menschen ist das nur schwer erträglich, weil sie nicht unterscheiden können zwischen der Ursache von Dingen und der daraus folgenden Moral.
          Dazu das beispielhafte Zitat irgendeines Amis, der sinngemäß mal gesagt hat: „Wenn man Menschen beibring, sie stammen von Affen ab, dann werden sie sich auch so verhalten.“

          • @adrian

            „Sie verletzt unser essentialistisches Denken (Dawkins: “ein Kaninchen ist ein Kaninchen ist ein Kaninchen” – eben nicht!), sie verletzt unsere gefühlte Einzigartigkeit als Menschen, sie macht klar, dass das Leben keinen höheren Sinn hat.“

            Ja, ich glaube das erschreckt viele Leute in letzter Konsequenz, selbst solche, die eigentlich davon ausgehen, dass der Mensch durch Evolution entstanden ist. Sie wollen es nicht bis zum Ende durchdenken

        • @Adrian

          Du schreibst:

          sie macht klar, dass das Leben keinen höheren Sinn hat.

          Kommentar:

          Ja, Du hast den Sinn der Aussage gut erfasst, ob ob sie richtig ist, wäre wiederum eine andere Fräge! 😀

        • „ob ob sie richtig ist, wäre wiederum eine andere Fräge!“

          Du kannst Deinem Leben einen für Dich sinnvollen Sinn geben, aber das Leben an sich existiert, weil es nun mal existiert. Ein ins Rollen gekommener Prozess ohne Ziel und Endpunkt, ein Entstehen und Vergehen.

        • @ Christian
          „Laut einer Umfrage Pew Forums on Religion and Public Life (2005) glauben etwa 26 Prozent der US-amerikanischen Bevölkerung, dass sich das Leben über Jahrmillionen durch natürliche Auslese entwickelt hat. Dass ein höheres Wesen die Entwicklung der Lebewesen gesteuert hat, stimmen 18 Prozent zu. Während insgesamt 48 Prozent an eine Entwicklung der Lebewesen glauben, sind 42 Prozent der Ansicht, dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“. Außerdem befürwortet die Mehrheit der US-Amerikaner, dass in den Schulen beides nebeneinander gelehrt werden soll.“
          http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Vereinigte_Staaten

          • @adrian

            Ich habe hier diesen Artikel vor Augen gehabt:
            http://www.slate.com/articles/news_and_politics/fighting_words/2009/10/faith_no_more.html

            Usually, when I ask some Calvinist whether he is really a Calvinist (in the sense, say, of believing that I will end up in hell), there is a slight reluctance to say yes, and a slight wince from his congregation. I have come to the conclusion that this has something to do with the justly famed tradition of Southern hospitality: You can’t very easily invite somebody to your church and then to supper and inform him that he’s marked for perdition. More to the point, though, you soon discover that many of those attending are not so sure about all the doctrines, either, just as you very swiftly find out that a vast number of Catholics don’t truly believe more than about half of what their church instructs them to think. Every now and then I read reports of polls that tell me that more Americans believe in the virgin birth or the devil than believe in Darwinism: I’d be pretty sure that at least some of these are unwilling to confess their doubts to someone who calls them up on their kitchen phone. Meanwhile, by any measurement, the number of those who profess allegiance to no church (I am not claiming these as atheists, just skeptics) are the fastest-growing minority in America.

            Wäre eben die Frage, wie verkrampft das die Leute tatsächlich sehen. Vielleicht ist es dort einfach anstößiger die Schöpfung abzulehnen, was ja auch schon erschreckend genug wäre.

        • @Adrian

          Du schreibst:

          Du kannst Deinem Leben einen für Dich sinnvollen Sinn geben, aber das Leben an sich existiert, weil es nun mal existiert. Ein ins Rollen gekommener Prozess ohne Ziel und Endpunkt, ein Entstehen und Vergehen.

          Kommentar:

          Offenbar kann man den Urknall nicht bis zu seinem Anfang erklären, alles, was in den Bereich der Quantenwelt fällt, kann offenbar nicht erklärt werden, weil keine Ursache und Wirkung mehr auffindbar sind.
          Tia, deshalb; ob es einen sinnvollen Sinn gibt oder nicht schätze ich mal auf 50 zu 50%. 🙂

          • @Chomsky

            „Offenbar kann man den Urknall nicht bis zu seinem Anfang erklären, alles, was in den Bereich der Quantenwelt fällt, kann offenbar nicht erklärt werden, weil keine Ursache und Wirkung mehr auffindbar sind.Tia, deshalb; ob es einen sinnvollen Sinn gibt oder nicht schätze ich mal auf 50 zu 50%“

            Warum folgt daraus für dich, dass es evtl. doch einen Sinn gibt, wenn man die Entstehung des Lebens, jedenfalls aber des Menschens, zumindest erklären kann und dies auf zufälliger Mutation und Selektion ohne ein Ziel oder einen Sinn beruht?

        • @Peter

          „Fundamentalisten tun genau dies, indem sie die religiösen Schriften und ihre Regeln als absolut gültig für alle Zeiten behaupten.“

          Ja, das halte ich auch für zu wenig hinterfragt. Wenn man sich vorstellt, dass es einen Gott gibt, der um das Wohl der Menschen besorgt ist und für sie da ist, dann sollte man ja meinen, dass er die Regeln für die Menschen macht, nicht für sich. Dann aber unterliegen sie auch einem zeitlichen Wandel.
          Weil es aber leichter umzusetzen ist und man dann Regeln mit mehr Autorität vertreten und durchsetzen kann wird diese Betrachtung meine ich selten angewendet, sondern immer die „Göttliche Regeln sind zeitlos“-Formel angewendet.

          Eigentlich eine merkwürdige Vorstellung von einem Gott, der es einfach hasst, wenn Menschen einfach so Sex haben.

        • @ Chomsky
          „ob es einen sinnvollen Sinn gibt oder nicht schätze ich mal auf 50 zu 50%“

          Und wie sieht der Sinn aus? Wenn Du ihn auf 50 Prozent schätzt, musst Du ja zumindest eine Hypothese haben.

        • „Eigentlich eine merkwürdige Vorstellung von einem Gott, der es einfach hasst, wenn Menschen einfach so Sex haben.“

          Warum? Es ist doch auffallend, dass Gott sehr oft seinen „Besitzern“ ähnelt. Vegetarische Menschen glauben an einen vegetarischen Gott, Sexmuffel an einen sexhassenden Gott. Sozialdemokraten erklären Jesus zum Sozialdemokraten und Ultrakapitalisten preisen einen kapitalistischen Gott.

          Und wenn Kühe einen Gott hätten, würde dieser wie eine Kuh aussehen und wie diese denken.

          • @Adrian

            Die meisten heutigen Christen sind ja auch für Sex einfach so. Dennoch klammert sich die Kirche offiziell eher an eine konservative Vorstellung.

            Ich verstehe schon, warum man das macht.
            In der internen Logik finde ich es aber schwierig mit einer Vorstellung des gütigen Gottes abzugleichen.

        • „Ich verstehe schon, warum man das macht.“

          Das finde ich gut, denn dann kannst Du es mir erklären. Ich verstehe es nämlich nicht.

          „In der internen Logik finde ich es aber schwierig mit einer Vorstellung des gütigen Gottes abzugleichen.“

          Weil Deiner interne Logik zufolge, Sex nichts Schlimmes ist.

          • @Adrian

            „Das finde ich gut, denn dann kannst Du es mir erklären. Ich verstehe es nämlich nicht.“

            Weil man so einen Widerspruch vermeidet zu dem was man bisher als Regel aufgestellt hat und damit seltener zugeben muss, dass auch religiöse Regeln durch Menschen hinterfragbar und auslegbar sind. Das greift die Unantastbarkeit dieser Regeln an.

            Ich könnte mir vorstellen, dass religiöse Regeln dann geändert werden, wenn die Kosten sie beizubehalten größer sind als die daraus resultierenden Nutzen. Solange also die meisten Leute es der Kirche nicht übel nehmen, dass sie eine sehr konservative Moral hat, es ihr aber ältere, konservative übel nehmen würden, wenn sie die Regel ändern, werden sie es so lassen. Wenn die Regel hingegen eh von den allermeisten als lächerlich empfunden wird und als Grund aus der Kirche auszutreten etc, dann kommt es zu einer Änderung. Eine Art „Don´t ask, don´t tell“-Politik der Duldung kann insofern unter diesem Gesichtspunkt für die Kirche vorzugswürdig sein

            „Weil Deiner interne Logik zufolge, Sex nichts Schlimmes ist.“

            Das würde ja bedeuten, dass sie eine Abwägung außerhalb der religiösen Regel machen und zu dem Ergebnis kommen, dass die damalige Regel nach wie vor sinnvoll ist, obwohl sie heute im wesentlichen ignoriert wird.

        • „Das greift die Unantastbarkeit dieser Regeln an.“

          Das Prinzip verstehe ich schon, kann es aber nicht nachvollziehen. Wenn eine Regel überholt ist, dann überdenkt man die Regel halt. Ist doch ganz simpel.

          “ zu dem Ergebnis kommen, dass die damalige Regel nach wie vor sinnvoll ist“

          Nun ja in gewissem Sinne ist die Tabuisierung des Sexuellen ja auch sinnvoll. Zumindest für die Kirche(n). Wer den Sex kontrolliert, kontrolliert den Menschen.

        • @Christian

          Die Frage stellt sich doch, wie aus einem Nichts etwas entstehen kann, das können offenbar auch die theoretischen oder Astrophysiker nicht erklären. Da hat es doch immerhin eine gewisse Plausibilität, dass es so etwas wie einen Gott geben könnte, also ich finde diesen Gedanken zumindest nicht vollständig abwegig. Und in diesem Zusammenhang stellt sich dann natürlich schon auch die Frage, ob es so etwas wie einen übergreifenden Sinn des Weltgeschehens geben könnte.

          @Adrian

          Ich sage nur, dass nach den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen die Chance, dass es einen Gott oder keinen Gott gibt, bei 50% angesiedelt ist und es somit eben auch zu 50% einen übergreifenden Sinn oder eben keinen geben könnte. Weil nix weiss man und das auch nicht so genau.
          Aber: Der Rest interessiert mich überhaupt nicht, wie dieser übergreifende Sinn aussehen könnte; ist mir also egal und zumindest für mich vollständig irrelevant. 🙂

          • @Chomsky

            „Die Frage stellt sich doch, wie aus einem Nichts etwas entstehen kann, das können offenbar auch die theoretischen oder Astrophysiker nicht erklären.“

            Ich habe mir neulich Hawkins neustes Buch, The Grand Design, durchgelesen, wo er nahelegt, dass es da durchaus Ansätze gibt, dass zu erklären. Ich bin nicht qualifiziert genug, das zu verstehen (auch wenn ich nach dem lesen des Buches das Gefühl hatte, dass ich zumindest die Probleme und die Ansätze der Lösung aufgenommen zu haben)

            „Because gravity is attractive, gravitational energy is negative . . . This negative energy can balance the positive energy needed to create matter.“

            „Da hat es doch immerhin eine gewisse Plausibilität, dass es so etwas wie einen Gott geben könnte, also ich finde diesen Gedanken zumindest nicht vollständig abwegig.“

            Es ist recht abwegig, weil ein Gott, der das Universum schaffen kann, noch unwahrscheinlicher ist als ein Universum.

            Zumal es auch nichts weiter erfordert als einen „Schöpfer des Universums“ was nicht gleichbedeutend wäre mit „einem Gott, der Menschen auf einem Planeten irgendwo in dieser Galaxis Regeln und Vorgaben gibt“. Dass ein Wesen, das ein Universum schaffen kann, sich für das Sexualleben einzelner Menschen interessiert ist recht unwahrscheinlich zu mal alles was als Zeichen der Existenz Gottes dargestellt wird heutzutage ja eher entweder anders zu erklären ist oder als reine Mystik erscheint.

            „Und in diesem Zusammenhang stellt sich dann natürlich schon auch die Frage, ob es so etwas wie einen übergreifenden Sinn des Weltgeschehens geben könnte.“

            Wenn man schon den Zeitraum vom Urknall bis zur Schaffung des Lebens sieht und die Ausgereiftheit der Theorie der Evolution und auch die langsame Entwicklung des Lebens dann erscheint ein Plan doch sehr unwahrscheinlich.

        • Weil man so einen Widerspruch vermeidet zu dem was man bisher als Regel aufgestellt hat und damit seltener zugeben muss, dass auch religiöse Regeln durch Menschen hinterfragbar und auslegbar sind. Das greift die Unantastbarkeit dieser Regeln an.

          Das ist das grundlegende Dilemma der Religiösen, die sich primär auf „heilige Schriften“ berufen. Wenn ihre Schriften genauso der Kritik unterworfen werden wie alles andere und ihre Schriften nicht mehr als Wort Gottes gelten, was bleibt dann noch? Nicht viel mehr als eine Philosophie unter vielen anderen.

          Seit einiger Zeit aber erscheint ein Typus des Geistlichen auf der Bildfläche, der die Schriften beliebig deutet, wie es grad zum Zeitgeist passt. Einige nennen sich sogar „Religionswissenschaftler“! Die glauben, dass mit den Muslimen, die in Europa leben und die in der Regel religiöser sind als die weitgehend säkularisierten „Christen“, auch das Christentum revitalisiert werden könne. Die schmeissen dann allles in einen Topf, Christentum, Judentum, Islam, rühren kräftig um labern andauernd vom Dialog der Religionen, so als wär die Mehrheit der Europäer noch praktizierende Christen.

        • @ Chomsky
          „Ich sage nur, dass nach den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen die Chance, dass es einen Gott oder keinen Gott gibt, bei 50% angesiedelt ist“

          Kommt darauf an, was man unter „Gott“ versteht.

        • Gerade was die Evolutionstheorie angeht, muss man sich klar machen, wie provokant diese eigentlich ist:
          Sie verletzt unser essentialistisches Denken (Dawkins: “ein Kaninchen ist ein Kaninchen ist ein Kaninchen” – eben nicht!), sie verletzt unsere gefühlte Einzigartigkeit als Menschen, sie macht klar, dass das Leben keinen höheren Sinn hat.

          @ Adrain

          Eine narzisstische Kränkung. Diese These wurde übrigens auch von Sigmund Freud vertreten. Er nannte drei tiefgriefende narzisstische Kränkungen, die der Mensch im Laufe der Geschichte erfuhr:

          Die Kränkung durch die Erkenntnis, dass nicht die Erde im Zentrum des Kosmos steht.

          Die von Dir erwähnte darwinistische Erkenntnis (Menschen sind eine Art Affen)

          Die Erkenntnis, dass der Mensch nicht Herr seines Willens ist (das Unbewusste)

        • Das Problem des Theismus ist eben, dass er die Existenz Gottes nicht erklären kann. Wenn alles eine Ursache haben muss, dann auch Gott. Wenn man hingegen annimmt, dass Gott existieren kann, ohne entstanden zu sein („von Ewigkeit zu Ewigkeit“), dann ist es wesentlich einfacher zu glauben, dass der Kosmos als solcher ewig und unentstanden ist, wie z.B. Aristoteles.

        • @chrisitan
          „Eigentlich eine merkwürdige Vorstellung von einem Gott, der es einfach hasst, wenn Menschen einfach so Sex haben.“

          Weil es dem damaligen Zeitgeist entsprach. Du musst dir mal anschauen, in was für einer Zeit diese Menschen aufgewachsen sind, sie mussten selbst mit ansehen, wie eine Gesellschaft, die Dekadent, nur Partys feiert, in der Frauen die Gesellschaft übersexuallisieren und Sex nur gegen Bezahlung anbieten und Männer alles dafür getan haben, das es deshalb den Frauen gut geht, es nur noch darum ging, es Frauen recht zu machen, untergegangen ist und nichts als Chaos und elend zurückblieb.

          Kein Wunder also, das sich die Kath. Kirche so entwickelt hat.

        • @christian
          Untergang des Römischen Imperiums und das Chaos danach. Als das abgeschlossen war, war die Katholische Kirche Sexualfeindlich, zu recht, wenn man sich ansieht, wie die Zustände in Rom am schluss waren. Ich hoffe, das du auch den Rest gelesen hast, dort habe ich es ja beschrieben.

        • @robin
          Das sagt die richtige. Bekommt ihr Lehramststudenden der Geschichte eigentlich immer noch beigebracht, das man Ritter mit einem Kran aufs Pferd hieven musste?

        • @ imion
          „Nicht? Wie sah denn das Römische Leben in der Endphase aus? Keusch? Keine partys? Keine Dekadenz?“

          Natürlich gab es Parties, so wie Menschen immer schon Parties gefeiert haben. Natürlich waren die Römer nicht keusch, genau so wenig, wie andere Menschen in der Geschichte.

          DIe „Dekadenz“, die das Römische Reich in den Untergang gezogen habe (wobei Dekadenz mit Sexualität gleichgesetzt wird) ist ein Mythos der Christenheit, die sich selber schmeicheln und damit ihren Glauben stärken wollten, dass eine Welt ohne Christentum unmoralisch ist.

          Wer sich ein bisschen mit römischer Geschichte auskennt, der weiß, dass

          1. das Römische Reich eine Blütezeit war, was Kultur, Lebensstandard und Wissenschaft angeht, welche die nachchristliche Welt erst nach dem Mittelalter wieder erreicht hat.

          2. es äußerst schwer ist, eine Grenze zu ziehen, zwischen dem Ende des Römischen Reiches und den danach folgenden Epochen der Geschichte, weil es eben kein apruptes Ende gab, sondern einen langsamen Übergang.

          3. die entscheidende Ursachen für das, was man als „Ende Roms“ ansehen kann, einerseits die imperiale Auszehrung (es wurde wirtschaftlich immer schwieriger das riesige, multikulturelle Reich zu verwalten und militärisch zu sichern) und anderseits der Wechsel der Religion war.
          Mit Kaiser Konstantin wurde das Christentum zur beherrschenden Religion des Römischen Reiches, was zwangsläufig dazu führte, dass sich Kultur und Gesellschaft des Römischen Reiches christlich transformierten und damit nicht mehr originär „römisch“ waren.

          Wer die sexuelle Dekadenz als Verfallserscheinung Roms bezeichnet, sitzt einem Mythos aus. Rom war natürlich sexuell freizügiger als nachkommende christliche Gesellschaften (wobei das auch nicht besonders schwer ist), aber die These, es gab keinerlei Schranken, ist schlicht und einfach falsch.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_der_Antike#Prostitution_bei_den_R.C3.B6mern
          http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_R%C3%B6mischen_Reich

        • @adrian
          „DIe “Dekadenz”, die das Römische Reich in den Untergang gezogen habe (wobei Dekadenz mit Sexualität gleichgesetzt wird) ist ein Mythos der Christenheit, die sich selber schmeicheln und damit ihren Glauben stärken wollten, dass eine Welt ohne Christentum unmoralisch ist.“

          Ganz und gar nicht. Die gleiche Dekadenz kannst du heutzutage wieder feststellen. Es geht einzig und allein darum, es Frauen möglichst recht zu machen, deshalb Party bis zum abwinken, kurzzeitige Gewinne, um möglichst schnell an Status zu gelangen, kein Einsazt mehr, der nicht mehr darauf ausgerichtet ist, den Frauen zu gefallen, auch unsere Armee hat massive Bewerberprobleme. Für Frauen sind Soldaten nicht mehr sexy. Genau wie in Rom, weshalb auch Rom gezwungen war, mehr und mehr Söldner aus anderen Ländern anzuheuern. Natürlich hat das nicht ausschlieslich zum Untergang beigetragen, aber ein grosser Teil davon.

          „1. das Römische Reich eine Blütezeit war, was Kultur, Lebensstandard und Wissenschaft angeht, welche die nachchristliche Welt erst nach dem Mittelalter wieder erreicht hat.“
          Kommt drauf an, was. Auch im Mittelalter gab es neue erfindungen, ging es weiter, wurden Prächtige Bauten errichtet, für dessen Konstruktion neue Bautechniken erfunden werden musste. Das Mittelalter war alles andere als Grau, dunkel und feucht. Und im gegenzug hat die Neuzeit ja auch solche Kulturellen denkmäler geschaffen wie die Spanische inquisition.

          „2. es äußerst schwer ist, eine Grenze zu ziehen, zwischen dem Ende des Römischen Reiches und den danach folgenden Epochen der Geschichte, weil es eben kein apruptes Ende gab, sondern einen langsamen Übergang.“

          Na ja, die Plünderungen Roms durch Barbarenhorden, die dezimierung der Bevölkurung von Millionen Menschen auf wenige Zehntausend……. man kann da schon Grenzen ziehen.

          „3. die entscheidende Ursachen für das, was man als “Ende Roms” ansehen kann, einerseits die imperiale Auszehrung (es wurde wirtschaftlich immer schwieriger das riesige, multikulturelle Reich zu verwalten und militärisch zu sichern) “
          Und warum war es so?

          „Wer die sexuelle Dekadenz als Verfallserscheinung Roms bezeichnet, sitzt einem Mythos aus“
          Nur, wenn man sich nur den Sex anschaut. Du musst dir aber auch anschauen, was passiert, wenn Frauen für Sex mehr und mehr Gegenleistungen fordern. Wie sich eine Gesellschaft daraufhin ändert, was passiert, wenn eine Gesellschaft zu einer Frauenbeglückungsgesellschaft wird, weil die Frauen es sich einfach machen wollen. Denk mal, wie Manager heute agieren und warum. Denke an kurzfristige Gewinne, an Gewinnmaximierung, an Leerverkäufe, und was damit einhergeht, Gesellschaftlich. Was kaufen die Männer mit diesem Geld? Was bekommen diese Männer mit diesem Geld?

        • „Das sagt die richtige. Bekommt ihr Lehramststudenden der Geschichte eigentlich immer noch beigebracht, das man Ritter mit einem Kran aufs Pferd hieven musste?“

          Diese Logik kann auch nur von einem Herr imion kommen: Die Tatsache, dass ich Geschichte studierte, disqualifiziert mich für geschichtliche Fragen 😛 Man kann echt nur noch lachen…

        • @ Christian

          “Es sind etwa 40 Prozent, die an den Junge-Erde-Kreatinismus glauben.”

          „Das ist eine erstaunlich hohe Zahl. Ich kann sie bei einem Land wie Amerika nicht nachvollziehen. ich hoffe immer, dass vieles davon nur Darstellung nach außen ist, weil das Land eben sehr religiös ist, während sie eigentlich wissen, dass es nicht so ist.“

          Auch hier besteht eine Korrelation mit der Alphabetisierungsrate. Laut dem Soziologen Richard Sennett haben die USA eine effektive Analphabeten-Quote von 28 Prozent.

          Aus einem Interview mit Richard Sennett in der SZ unter dem Titel „Amerika im Niedergang“ aus dem Jahre 2008:

          http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gespraech-mit-richard-sennett-amerika-im-niedergang-1.703926

          Sennett: (…) Die USA haben eine effektive Analphabeten-Quote von 28 Prozent.

          SZ: Ist das Ihr Ernst?

          Sennett: Es geht um effektiven Analphabetismus, und der liegt dann vor, wenn jemand einen einfachen Vertrag oder einen längeren Text nicht lesen kann. Das Ausbildungsniveau ist sehr niedrig. Die USA importieren Ingenieure und Programmierer, weil es die entsprechenden Fertigkeiten hier nicht gibt. Ich weiß, dass das merkwürdig klingt: Amerika ist ein reiches Land und befindet sich doch im Niedergang. (…)

          So wie eine hohe Alphabetisierungsrate die entscheidende Vorbedingung für den psychologischen und kulturellen Aspekt von Modernisierungsprozessen darstellt, nämlich den Übergang vom Mythos zur Rationalität im kulturellen Wertesystem einer Gesellschaft, so begünstigt ein Niedergang der Alphabetisierungsrate auch den Rückfall in regressive mythologische Weltbilder.

  4. Warum haben wir Dogmen und Religion?

    Weil sie das Leben des Einzelnen einfacher und bequemer machen.

    Es ist ein Appell an den Egoismus, die Bequemlichkeit/Schwäche und auch mangelnde Intelligenz des Einzelnen.
    Der Egoismus wird gleichgeschaltet und damit neutralisiert.

    Meist werden mit Dogmen und Tabus ja Themen bearbeitet die auch schwer und unangenehm für den Einzelnen zu bearbeiten/verarbeiten sind, die Probleme des Einzelnen kaschieren.

    Diese „Problemfelder“ werden durch eine angenehmere Phantasie, ein Dogma oder ein Tabu, ersetzt die nicht hinterfragt werden darf.

    Diese „Problemfelder“ nüchtern zu betrachten, sich mit diesen Abzufinden und falls nötig immer wieder neu zu überdenken erfordert wesentlich mehr Energie (nicht nur „Geistige Energie“), was mancher gar nicht leisten kann.

    Intelligenz und Bildung reduzieren tendenziell den Energieaufwand um das gleiche zu erreichen.

    Man kann also festhalten das ein Mangel an Ressourcen, Mangel an Intelligenz und Mangel an Bildung, Dogmen und Tabus unterstützen.

    Auf der anderen Seite führen Ressourcen im Überfluss (Wohlstand), Förderung von Bildung (damit tendenziell aber nicht zwingend auch der Intelligenz) zu weniger Dogmen und Tabus aber auch offensichtlich zu einer schlechteren Gesellschaftlichen Identifikation und zu mehr individuellem Egoismus.

    Ich denke besonders Frauen, die ja viel mehr als Männer ihr Leben nach der Gesellschaft und nach einem Konsens ausrichten wollen, sich „integrieren“ wollen und dadurch empfänglicher für Tabus und Dogmen sind „leiden“ ab einem gewissen Grad dann unter Wohlstand und Bildung, dem Zwang zur Individualisierung.

    Hier könnte ein entscheidender Vorteil des Islam liegen, ähnliche Menschen angenommen, dass er (noch) die Frauen eher da abholt wo sie (evolutionär/biologisch) stehen und dadurch reduziert dass sie in die tödliche Wohlstands und Bildungs-Falle wie unsere Frauen tappen.

    „Einen solchen radikalisierten Trend wieder zu stoppen ist sicherlich schwierig. Ich wünschte der Islam würde eine Umwandlung vornehmen, die ebenso dazu führt, dass dort die moderateren Stimmen überhand gewinnen.“

    Ich denke dieser Trend wird wesentlich durch das Wohlstandsgefälle genährt und ist entsprechend nur durch Wohlstandsverlagerungen zu stoppen.

    Es scheint eine menschliche Grundeigenschaft zu sein dass Wohlstand sich unter ähnlichen Menschen Homogenisiert.
    Einzelne können durch Schaffung einer Hierarchie und einer eigenen Gefolgschaft trotzdem mehr individuellen Wohlstand akkumulieren, wiederum auf grundlegenden biologischen Eigenschaften des Menschs was Sozialverhalten angeht beruhend.
    Diese Menschen werden eher als „Führer“ gesehen.
    Der Trend des Wohlstandsausgleichs ist daher eher unter den Geführten zu sehen.

    Beim Wohlstandsausgleich spielen Frauen eine wesentliche Rolle.
    So begünstigt die Frau durch ihr Angebot an Reproduktion den Mann der ihr mehr Ressourcen (Wohlstand) bietet, und der Mann versucht deswegen mehr Wohlstand zu erlangen.

    Interessanterweise scheint der Islam hier effektiver als andere Religionen wie z.B. Buddhismus ein „Überlaufen“ der Frauen zu Männern anderer Religionen mit mehr Wohlstand zu verhindern, ohne jedoch dem Mann die Motivation seinen Wohlstand zu steigern zu nehmen.

    • „zu weniger Dogmen und Tabus aber auch offensichtlich zu einer schlechteren Gesellschaftlichen Identifikation und zu mehr individuellem Egoismus.“

      Es ist einer der größten Mythen, dass religiöse Gesellschaften besonders solidarisch seien. Eher das Gegenteil ist der Fall. Religiöse Gesellschaften werden von Furcht, Misstrauen und Hass beherrscht.

      Individueller Egoismus ist bis zu einem gewissen Grad etwas sehr Gutes, weil er den Drang, sich in das Leben anderer Leute einzumischen, verringert.

      • @adrian
        „Es ist einer der größten Mythen, dass religiöse Gesellschaften besonders solidarisch seien. Eher das Gegenteil ist der Fall. Religiöse Gesellschaften werden von Furcht, Misstrauen und Hass beherrscht. “

        Kommt drauf an. Die Römer waren sehr Tolerant, weshalb sie auch zigtausende Gottheiten kannten, oder Budhisten sind auch sehr Tolerant, wobei der Buddhismus ja eigentlich eine Philosophie ist.

      • „Es ist einer der größten Mythen, dass religiöse Gesellschaften besonders solidarisch seien. Eher das Gegenteil ist der Fall. Religiöse Gesellschaften werden von Furcht, Misstrauen und Hass beherrscht.“

        Ich habe nicht solidarisch gesagt, sondern Identifikation, also sowas wie Zusammenhalt und Gemeinsamkeiten.
        Auch Angst, Hass und schlechte Gefühle können Menschen vereinen.
        Beides, Liebe und Hass führt Menschen zusammen, um dem geliebten etwas gutes zu tun und um dem gehassten etwas schlechtes zu tun.

        „Individueller Egoismus ist bis zu einem gewissen Grad etwas sehr Gutes, weil er den Drang, sich in das Leben anderer Leute einzumischen, verringert.“

        Ich hab es ja kaum gewertet, meine Wertungen gingen ja hauptsächlich in die Richtung der Frauen.
        Und ich meine wirklich dass der Egoismus der westlichen Frau ein ungesundes Maß erreicht hat und der Islam diesen scheinbar etwas besser zügelt.
        Natürlich hängt der Egoismus des Mannes damit zusammen, es ist als Gegepol zur allgemeinen Auffassung Frauen seien weniger oder nicht egoistisch gemeint.

        • @borat
          „Und ich meine wirklich dass der Egoismus der westlichen Frau ein ungesundes Maß erreicht hat und der Islam diesen scheinbar etwas besser zügelt.“
          Schon längst hat er jegliches erträgliche überschritten. Aber nicht nur der Islam kann die Frauen besser im Zaum halten, auch die Asiatischen Länder erziehen ihre Frauen zur Leistung und, im gegensatz zum westen, nicht zum Egoismus. Man muss sich nur mal anschauen, woher die meisten Selfmademillionärinnen kommen.

  5. Zu religiösen Dogmen ist bereits von Henry Louis Mencken alles gesagt worden:
    „Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind.“

    Ich würde ergänzen: Auch Religion, auch Gott, muss sich meinen Respekt erst verdienen.

  6. ich habe darüber nachgedacht einzelne argumente zu bringen. z.b. die frage zu stellen wie wahrscheinlich es ist das evolution in dem ausmaß stattfand wie die welt heute ist. das y-chromosom ist 300mio basenpaare lang. die informationen haben sich per zufall so angeordnet mit 40-60 mutationen pro generation, bei menschen.
    das ist wie password knacken via brut force.(alle möglichen schlüssel ausprobieren)
    die tage war zu lesen das die polizei eine, mit vermutlich 256 bit verschlüsselte, festplatte nicht lesen kann. ein angriff auf so eine verschlüsselung kann nur über das suchen eines 256 bit langen schlüssels erfolgen.
    ich soll also annehmen das was moderne technick mit lächerlichen 256bit nicht kann, soll der zufall über zahllose generationen hinweg mit sehr viel mehr ‚bits‘ schaffen ?(die wahrscheinlichkeit für einen zufallstreffer sinkt exponential mit der anzahl der bits)

    aber das beweist nicht wirklich etwas sondern maximal das darwins ansatz extrem unwahrscheinlich ist.

    darum meine anwort schaut euch doch die bibel selber an. dort sind unmengen an vorhersagen über die zukunft enthalten. alleine über das schicksal der juden, deren zerstreuung und deren heimkehr. schaut euch die historschen ereignisse dazu an die kriege gegen den staat israel bei seiner gründung und später.
    alleine das die jüdische kultur bzw die menschen als volk fast 2000 jahre überlebt hat ist extrem unwahrscheinlich….
    anstatt allgemein religion verfehlungen vorzuwerfen kann jeder selber gottes wort anschauen und prüfen ob er die warheit spricht…

    • die informationen haben sich per zufall so angeordnet mit 40-60 mutationen pro generation, bei menschen.

      Nö. Mutation ist zufällig, ja. Danach kommt aber grundsätzlich die Selektion. Mit diesem Konzept geht deine ganze Argumentation kaputt, weil eben nicht alle Kombinationen ausprobiert werden (Brute-Force), sondern nur ein winziger Bruchteil davon.

      Kleiner Tipp: Evolutionäre Algorithmen funktionieren auch und produzieren Programme, die weit über 256 Bit haben. Würde deine Argumentation stimmen, könnte das nicht funktionieren.

      darum meine anwort schaut euch doch die bibel selber an. dort sind unmengen an vorhersagen über die zukunft enthalten. alleine über das schicksal der juden, deren zerstreuung und deren heimkehr. schaut euch die historschen ereignisse dazu an die kriege gegen den staat israel bei seiner gründung und später.
      alleine das die jüdische kultur bzw die menschen als volk fast 2000 jahre überlebt hat ist extrem unwahrscheinlich….
      anstatt allgemein religion verfehlungen vorzuwerfen kann jeder selber gottes wort anschauen und prüfen ob er die warheit spricht…

      Gottes Wort? Du hast als Erstes die Bibel erwähnt. Steht Gottes Wort da drin? Warum nicht im Koran? Warum nicht in ganz anderen Büchern? Gibt es denn überhaupt einen Gott? Wenn ja, woher weiß ich, welches sein Wort ist und nicht das von irgendwelchen Leuten, die das einfach aufgeschrieben haben und nun behaupten, es sei Gottes Wort?

    • „kann jeder selber gottes wort anschauen und prüfen ob er die warheit spricht…“

      Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann weiß Gott ja nicht mal, dass Fledermäuse keine Vögel sind.

      Und er kann sich nicht mal entscheiden, welche Geschichte von der Geburt Jesu nun stimmt: Matthäus oder Lukas?

      Hast Du die Bibel eigentlich mal gelesen? Wenn ja müsste Dir auffallen, wieviel Unsinn dort drin steht, und wieviel sich logisch widerspricht.

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