Griechenland: Ein paar Anmerkungen

Ein paar Bemerkungen zu Griechenland, wie ich das Land aus Urlauben verstehe.*

  • Mitunter bin ich erstaunt, dass ein Land, dass in Europa liegt teilweise noch so traditionelle Gedanken hat. Es ist aber gleichzeitig eine interessante Mischung aus Tradition und Umgehung dieser.
  • Grundsätzlich hat der traditionelle und wohl auch etwas ältere Grieche (Kretaner) noch die Vorstellung, dass eine Frau als Jungfrau in die Ehe gehen sollte. Mir wurden einige Fälle geschildert, bei dem der Vater bei Herauskommen einer sexuellen Beziehung seiner Tochter sowohl sie verprügelt hat als auch ihm das Gleiche angedroht hat, wenn sie nicht heiraten. Es verwundert mich wenig, wenn solche Geschichten dann einhergehen mit einer schlechten Beziehung und drohenden Scheidungen.
  • Demnach mögen traditionelle Griechen auch nicht, wenn ihre Töchter modern gekleidet ausgehen. Griechinnen allerdings sind sehr modebewusst und sehr darauf bedacht, gut auszusehen. Meiner Meinung nach machen sie mitunter etwas viel des Guten und sind etwas überstylt, aber im Gegenzug meinen Griechninnen durchaus, dass deutsche Frauen zuwenig aus sich machen. Wenn Griechinnen ausgehen, dann ist es meist schick.
  • Dabei werden die gleichen Tricks verwendet, wie wohl überall auf der Welt: Wer zu jung ist und traditionelle Eltern hat, der zieht sich bei der Freundin mit liberaleren Eltern um, wenn man ausgeht.
  • Natürlich kann im Gegenzug der Sohn soviel Sex haben wie er möchte. Solange die eigene Tochter/Schwester anständig ist, ist die „Entehrung“ anderer Töchter das Problem derer Familie
  • Die Gefahr sei allerdings, dass eine solche Entehrung der Tochter durchaus eine Fehde auslösen könne. Bei einer Tour ins bergige Landesinnere wurde mir geraden, Männern nicht zu lange in die Augen zu schauen und Frauen nicht hinterher zu schauen, es könnte ebenfalls als Beleidigung aufgefasst werden.
  • Aus gleichen Gründen bringt man in ländlicheren Gegenden (in Athen, so wurde mir berichtet, mag es moderner sein) seinen Freund nicht unbedingt zu sich nach Hause. Sex im Haus der Eltern oder ein Übernachten geht vor einer Verlobung auch nicht, gilt wohl als Beleidigung der Eltern und ein Zeichen mangelnden Respekts.
  • Viele Griechen heiraten daher jung, dann braucht man nichts mehr zu verstecken, kann aus der Wohnung und der Überwachung der Eltern entfliehen, vieles, was man sonst nicht kann. Natürlich bringen solche jung geschlossenen Ehen auch wieder viele andere Probleme mit sich, dennoch ist die Scheidungsrate aufgrund der traditionellen Ausrichtung immer noch sehr niedrig und in der Krise wohl sogar noch gesunken, weil Scheidungen eben teuer sind. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese Zahlen steigen werden, weil die Leute eben immer weniger traditionell sind.
  • Griechenland hat nach meiner Auffassung einen höheren Anteil an Machos. Es ist eben ein patriarchales Land, indem man noch ungestört Macho sein kann, es teilweise sogar erwartet wird. Gleichzeitig ist es eben auch in eine Kultur eingebettet, die im Singleleben für Männer viele Freiheiten bietet, ihnen aber als Ehemänner auch die passenden Pflichten auferlegen. Gleichzeitig hat Griechenland eine Kultur, in der Mann teilweise Gefühle sehr offen zeigt und auslebt. Es gibt eine Tradition sehr trauriger, gefühlsbetonter Lieder, Streitigkeiten werden intensiv geführt, in einem guten Beziehungsstreit wird zumindest einmal Schluss gemacht und ein geliebte Frau mit Gefühlen und Liebesbekundungen überschüttet. Es liegen hier daher erstaunlicherweise Macho sein und Beta sein recht dicht beieinander.
  • Auch der griechische Mann ist aus meiner Sicht häufig sehr modebewußt gestylt. Der Bart ist hier wesentlich mehr in Mode als in Deutschland, was vielleicht auch mit dem stärkeren Bartwuchs und dem dunkleren Haar zusammenhängt. Ein griechischer Dreitage-Bart fehlt das struppige unvollständige, was viele Deutsche zu einer baldigen Rasur veranlasst.
  • Die Gestik und Mimik der Griechen finde ich erstaunlich. Viele Männer haben hier die Statusgesten wesentlich mehr drauf, verbinden sie aber durchaus mit einem sozialen Touch. Der Kellner setzt sich zu einem an den Tisch, wenn er die längere Bestellung aufnimmt, nickt huldvoll-bestätigend, wenn man ein genehmes Gericht ausgewählt hat, statt dienstfertig zuzustimmen, plaudert noch etwas mit einem. Das breite Sitzen, relaxtes Alphamannsein, scheint mir hier häufiger vorzukommen. Vielleicht kommt es mir auch nur so vor, weil ich die Sprache nicht verstehe und daher andere Signale überinterpretiere.
  • Es gibt in Griechenland noch Kneipen nur für Männer. Natürlich sind die Zeiten moderner geworden und es wird keiner Frau verboten hineinzugehen. Ältere Frauen bleiben aber tatsächlich noch draussen stehen und rufen hinein, ob ihr Mann drin ist, wenn sie ihn sprechen wollen. Ältere Frauen würden in diesen Gegenden auch keine Hosen tragen, sondern lange Röcke, als Witwen dann ganz in schwarz.
  • In Griechenland ist ausgedehnter Körperkontakt auch normaler. Freunde und Bekannte fassen sich eher an. Wer seine Hemmungen in dieser Hinsicht abbauen möchte, der ist in Griechenland im richtigen Land. Ein Freund kann mit der Mutter eines Freund auf eine Weise stehen, bei der man in Deutschland denken würde, sie hätten eine Affäre. Natürlich der Gegenvorwurf: Ihr Deutsche seid eben zu kalt!
  • In Griechenland zählt der persönliche Kontakt. Wer Beziehungen hat kommt weiter, aber auch ansonsten läuft vieles darüber persönliche Kontakte aufzubauen und zu pflegen. Ein Supermarktbesitzer erzählte mir, dass er beständig Überstunden macht in der Krise und lange  Zeit arbeitet, weil in der Krise die Kundenpflege  noch wichtiger geworden sei. Er müsse sich mit seinen Stammkunden unterhalten, mit ihnen schwatzen, dass sei der Weg, wie man dort Kunden halten kann, sie kommen nicht in einen anonymen Laden, sie kommen zu Georgios, weil sie ihn kennen und er sich Zeit für sie nimmt, die dann allerdings bei seiner Familie und seinem neugeborenen Kind wieder fehlt. Aber jetzt in der Krise und mit einem Kind…
  • Überhaupt ist Familie eine große Sache. Griechen ziehen nicht gern von ihrer Familie weg, idealerweise zieht man in eine Wohnung in dem gleichen Haus wie die Eltern, bleibt dich bei ihnen, nachdem man geheiratet hat. Die Mutter hat eine starke Funktion in der Familie, auch hier kann der Vater aber noch ein ziemlicher Patriarch sein.
  • Es  fällt einem schnell auf, dass Griechenland vergleichsweise korrupt ist und die Verwaltung nicht funktioniert. Du willst mit einem Jetski fahren? „Eigentlich braucht man einen Motorbootführerschein, aber wir sind hier in Griechenland, gib mir vierzig und fahr am Anfang nicht zu schnell“. Oder in einem Laden „das kostet 80 €, aber wenn du keine Quittung willst, dann kostet es 70 €“ oder „Eigentlich durfte ich hier keine zusätzlichen Stühle aufstellen, aber wir sind hier in Griechenland, die Strafe ist niedriger als der Gewinn und die Stadt braucht das Geld“.  Man erzählt sich die Anekdote, dass den zur Überprüfung von der EU entsandten bei der Anmietung einer Wohnung gesagt wurde „Die Hälfte überweist ihr, die andere Hälfte gebt ihr mir so, dann kann ich euch eine günstige Miete machen“. Zur Veranschaulichung der Härte der Sparmaßnahmen wurde mir mitgeteilt, dass die Steuerbehörden nunmehr sogar die Angaben der Steuerpflichtigen überprüfen können sollte (!) und evtl sogar Schätzungen vornehmen können sollte (!). Warum ich dies als Beispiel für Härte lustig fand wurde nicht recht verstanden (es handelte sich allerdings auch um Gespräche in einer Bar mit leicht angetrunkenen Griechen, ob diese vertiefte Kenntnisse des griechischen Steuerrechts hatten, kann ich nicht beurteilen)
  • Die Krise ist dort voll angekommen. Viele haben etwas zu erzählen über kürzere Arbeitszeiten, gekürzte Löhne, gestiegene Preise: In Griechenland zahlt man Beispielsweise die Heizungskosten nicht an den Vermieter, die Mieter kaufen zB Öl selbst als Gemeinschaft ein. Viele konnten sich letzten Winter das Heizöl nicht mehr leisten und die Heizung blieb aus. Ein typisches Gehalt liegt dort teilweise bei 600 €, bei etwa gleichen sonstigen Preisen wie in Deutschland. Die Gegenden, die noch viele Touristen haben, sind froh darüber. Man greift auch zurück auf die Landwirtschaft: Viele Griechen haben irgendwo noch jemanden in der Verwandtschaft, der sie über eigenen Anbau mit Lebensmitteln versorgt. In Athen sei es schlechter, so sagen sie, dort hat man so etwas nicht.

*Hauptsächlich stammen diese aus Kreta, das wohl nach Aussage von Griechen eines der traditionellsten Gebieten Griechenlands ist. Vielleicht sind sie falsch, ich bin kein Griechenlandexperte und es sind insoweit einige Einzelerlebnisse, die mir auch nach Gesprächen mit Griechen eine gewisse Verallgemeinerung zuzulassen scheinen. Ich will damit auch keinem Griechen auf die Füße treten, es ist ein Land, dass ich gerne mag, einschließlich seiner Bewohner.

 

 

 

37 Gedanken zu “Griechenland: Ein paar Anmerkungen

      • Spanien hat nach dem Tod des Diktators Franco 1976 eine rapide gesellschaftliche Modernisierung erlebt. Als ich Anfang der 80er Jahre erstmals dorthin kam, gab es viele der von dir beschriebenen Phänomene dort auch: Kneipen, in denen nur Männer verkehrten, sehr dezent gekleidete Frauen (vor allem die alten Frauen fast alle in Schwarz), den Machismo usw.

        In den 80er Jahren haben die Spanier dann alles nachgeholt, was individuelle Freiheiten, Sex, Drogen usw. betrifft, die Epoche der madrider „Movida“ ist heute noch berühmt. Heute ist das soziale Klime in Spanien kaum anders als in Deutschland (ist zumindest mein Eindruck).

        Interessant dass Griehchenland sich offenbar nicht so sehr modernisiert hat, obwohl die Diktatur dort schon einige Jahre früher endete.

        • @El Mocho

          „Interessant dass Griehchenland sich offenbar nicht so sehr modernisiert hat, obwohl die Diktatur dort schon einige Jahre früher endet“

          Ich denke ähnlich wie Roslin, dass sich Traditionen auf kleinen bergigen Inseln sicherlich auch einfacher halten können. Gerade im Inneren von Kreta soll die Gesellschaft ja auch noch sehr abgeschottet nach eigenen Regeln leben, wobei dort (so haben es mir Griechen berichtet) in einigen Gegenden auch einiges an Drogen angebaut wird und bereits deswegen die Staatsgewalt eher einen geringen Einfluss hat bzw. man dies lieber selbst regelt. Das begünstigt natürlich auch die Aufrechterhaltung solcher Traditionen

        • @ Christian

          Der Staat ist für viele Griechen eine feindliche Größe, gegenüber dem man nicht solidarisch ist.

          Griechen sind oft keine Staatsbürger.

          Steuerhinterziehung ist eine Tugend.

          Angelegenheit regelt man selbst (innerhalb der Familie – darum ist die auch noch so wichtig, Korruption, am Staat und seinen Gesetzen vorbei).

          Das hängt sicher damit zusammen, dass Griechenland jahrhundetelang Teil des Osmanischen Reiches war, eine unterworfene Provinz, Kolonie, Opfer einer ethnisch-kulturell-religiösen Fremdherrschaft.

          Der Staat – das war die osmanische, NICHTgriechische, fremde Obrigkeit.

          Die zwar relativ lax war, aber eben auch nichts tat, um die Infrastruktur zu fördern, die Landwirtschaft zu verbessern etc.

          All das mussten die Griechen selbst („subsidiär“ ) leisten, auf lokaler Ebene (besser, die Obrigkeit weiß davon gar nichts – daher auch die Steuerhinterziehungsmentalität).

          Griechenland hätte nie Teil der Eurozone werden dürfen.

          Es hätte noch Jahrzehnte der Entwicklung auf eigene Rechnung, nach eigenem, ihm gemäßen, inhärenten Gesetz gebraucht.

          • @Roslin

            „Griechenland hätte nie Teil der Eurozone werden dürfen. Es hätte noch Jahrzehnte der Entwicklung auf eigene Rechnung, nach eigenem, ihm gemäßen, inhärenten Gesetz gebraucht.“

            Da werden sich die meisten einig sein. Aber was jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist?

        • @ Christian

          *Da werden sich die meisten einig sein. Aber was jetzt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist?*

          Da die Möglichkeit, rechtzeitig die Leinen zu kappen, auch verplempert wurde, heißt es jetzt: „Augen zu und durch!“.

          Wir müssen den Kahn über Wasser halten, koste es, was es wolle, hoffend, dass es bei nur diesem, einen Kahn bleibt, nicht auch noch Portugal und Spanien und Italien und dann am Ende auch noch Frankreich dazu kommen.

          Das wird teuer, das wird weh tun, aber wenn wir die Griechen durch Druck dazu bringen können, ihren Teil zu tun, ist es vielleicht auch den deutschen Wählern/Steuerzahlern vermittelbar.

          Viel darf da aber nicht mehr passieren.

          Sonst fliegt uns der ganze Euro um die Ohren und meine Hoffnung, diesen Planeten noch ohne das Erleben eines großen Systemzusammenbruches rechtzeitig verlassen zu können, hat getrogen.

          Ich hoffe ja immer noch, dass der erst in vielleicht 50 Jahren richtig beginnt, wenn unsere Gesellschaften angemessen divers und bankrott sind, das Organisieren von Solidarität mangels „Familiengefühl“, mangels Religion, mangels Patriotismus ein Ding der Unmöglichkeit sein wird.

          Der Appell an die Vernunft, an den Gerechtigkeitssinn etc., der wird nämlich nicht reichen.

          Die allermeisten Menschen haben gerade genug Vernunft, ihre unvernünftigen Triebe/Begierden zu rationalisieren.

          Ohne „Familiengefühl“, ohne „Verwandtschaftsgefühl“ geht nicht viel.

          Gerade das Erlebnis USA hat mich da gründlich ernüchtert.

          Die „Willensnation“ ist eine Chimäre, die nur der Wohlstand am Leben erhält.

  1. Wer will kann natürlich auch gerne einfach die Euro-Krise an sich besprechen.
    In Griechenland scheint mir eine weit verbreitete Meinung zu sein, dass innerhalb Griechenlands die griechischen Politiker die Sache versaut haben und die Griechen hart gearbeitet haben.
    Heruntergebrochen auf den Einzelnen ist es natürlich auch richtig, dass dort viele hart arbeiten und das ihnen teilweise nichts anderes übrig bleibt als innerhalb des Systems zu arbeiten und eben viel am Staat vorbei zu arbeiten. Es zeigt sich hier meiner Meinung nach auch, dass viele für das Gruppenwohl sind, die Umsetzung bei jedem Einzelnen aber immer wieder ein Problem ist.
    Natürlich war es nicht gut, dass Politiker mit der Ausweitung öffentlicher Jobs Stimmen gekauft haben. Aber für den Staat zu arbeiten ist eben eine gute Sache. Natürlich müsste man dafür sorgen, dass die Korruption bekämpft wird, aber wenn man etwas erreichen will, dann muss man eben mit dem Strom schwimmen und wer was hat, der reicht es eben auch in der Familie weiter. Natürlich sind wir fast pleite, aber das hier habe ich ohne Quittung günstiger bekommen und es macht man eben so.
    Ob der Euro eine gute Idee war ist dann natürlich auch wieder eine interessante Frage. Vielleicht war er das nicht für Länder, die mit einer auf Stabilität ausgelegten Währung nicht so gut zurechtkommen.
    Und wie man das Dilema löst, ob nicht letztendlich doch der Euroaustritt Griechenlands unumgänglich ist, ist wieder eine andere Frage.

    • Die ökonomischen Probleme hängen natürlich mit der mangelnden Modernisierung der Gesellschaft zusammen. Z.B. der enge Zusammenhalt der Familien ist einerseits gut, aber andereseits behindert er natürlich auch das fortkommen der Einzelnen. In Südamerika z.B. tauchen bestimmte Namen immer wieder auf, bei Politikern, Unternehmern, Militärs, hohen Geistlichen. Man hilft sich halt unter Verwandten.

      Das heisst natürlich auch, dass nicht derjenige einen Job bekommt, der die besten Qualifikationen hat, sondern der, der den Chef am besten kennt bzw. ein Verwandter von ihm ist. Andereseits wird von einem, der ein Geschäft aufmacht auch erwartet, dass er seinen Cousin einstellt und nicht irgendeinen Unbekannten.

      Man kann sich vorstellen, dass die wirtschaftliche Enwicklung durch sowas massiv behindert wird.

      Damit einher geht die Einstellung, dass der Staat mein Feind ist, der mir mein Geld wegnehmen will, und wem es gelingt, ihn daran zu hindern, der genießt hohes Ansehen.

      Jorge Luis Borges, der größte Schriftsteller Argentiniens, hat einmal gesagt: „Was soll aus einem Lande werden, in dem es mehr gilt, clever und verschlagen zu sein als ehrlich und gebildet.“

      • @ El_Mocho

        *Jorge Luis Borges, der größte Schriftsteller Argentiniens, hat einmal gesagt: “Was soll aus einem Lande werden, in dem es mehr gilt, clever und verschlagen zu sein als ehrlich und gebildet.”*

        Auch in Lateinamerika gibt es viel zu wenige Staatsbürger, d.h. Menschen, die sich mit dem Staat identifizieren, ihn als IHREN Staat begreifen, für ihn zu arbeiten und für die Gemeinschaft des Staatsvolkes/der Nation Opfer zu bringen bereit sind und sei es nur das Opfer der redlichen Steuerzahlung.

        Wahrscheinlich, weil die Geschichte Lateinamerikas gar nicht so unähnlich der Griechenlands ist.

        Auch in Lateinamerika wurden die Staaten der Einheimischen (der indigenen Völker) von fremden, ethnisch fremden, kulturell fremden, religiös fremden Eroberern überrollt und diese Völker wurden jahrhundrtelang fremd beherrscht.

        Dann kamen noch die Schwarzen hinzu, die dorthin deportiert wurden, unfreiwillig in eine Umwelt verschlagen wurden, die sie sich nicht selbt ausgesucht haben, dort auch noch Zwangsarbeit verrichten müssend.

        Im 19 Jhdt. weitere Entsolidarisierungen, weitere Spaltungen: die Spaltung unter den weißen Herren des Landes, den konservativ-königstreuen samt weiten Teilen des Klerus, die keine Unabhängigkeit wollten und der Mehrheit des Großbürgertums/Bürgertums, die einen Nationalstaat samt Demokratie/Republik anstrebten nach dem Vorbild Frankreichs, die aber nur an sich dachten, wenn sie an Demokratie/Nation dachten, nicht an die Unterworfenen (Indianer/Schwarze).

        So kann man, scheint mir, in vielen lateinamerikanischen Staaten noch heute die Parteiungen von vor 200 Jahren ausmachen, Staaten, die häufig aus völlig disparaten Bevölkerungsgruppen bestehen, die keine Idee, kein Gefühl, wirklich solidarisch zusammenbindet, die zusammengehalten werden von einer Staatsbürokratie, einem Militär, die mehr sich selbst dient/sich selbst bedienen, als der eigentlich gar nicht wesenhaft vorhandenen Nation.

        So ist der Bürgerkrieg eine latente Drohung unter einem Staatsvolk, indem viel zu viele gar keine Solidarität mit dem Staat empfinden, in dem sie leben.

        Es ist nicht IHR Staat (gilt vor allem für Indianer/Schwarze, die ja auch überall die Unterschicht bilden).

        Wenn die mal die Wahlen gewinnen (meist über Linksparteien), ist die andere Fraktion beleidigt, dann hört der Staat auf, IHR Staat zu sein und sie tun alles, um ihr Geld vor diesem Staat in Sicherheit zu bringen.

        Ich sehe bei uns ähnliche Entwicklungen.

        Je mehr der europäische Staat femizentrisch wird, desto mehr Männer werden ihm entfremdet – der Staat hört auf, IHR Staat zu sein, er wird zum Feind, der Männer diskriminiert, benachteiligt, dem darum immer mehr Männer folgerichtig die Solidarität verweigern.

        Gleichzeitig verschwindet das Staatsvolk, es wird immer diverser, spaltet sich in immer mehr kutlurell-ethnisch-religöse Subkulturen auf, die innerhalb ihrer Binnenkultur solidarisch sind, dem Staat aber femd gegenüberstehen.

        Gleichzeitig muss dieser Staat die Toleranz der vielen einander Fremden untereinander immer massiver bewachen und einfordern, herbeipädagogisieren u.a. durch immer penetrantere politische Korrektheit (NUR KEIN FALSCHES WORT, sonst fliegt uns der prekäre Friede um die Ohren, wenn die schnell zu Beleidigenden, die nur darauf lauern, beleidigt zu werden, erst mal wirklich beleidigt sind – die gibt es auf ALLEN Seiten und die fördern sich gegenseitig, leben voneinander).

        Wenn der Wohlstand schwindet, der all das sehr oberflächlich zusammenleimt und befriedet, geht der Tanz los – Bürgerkrieg.

      • @ El_Mocho

        „Die ökonomischen Probleme hängen natürlich
        mit der mangelnden Modernisierung der
        Gesellschaft zusammen. Z.B. der enge
        Zusammenhalt der Familien ist einerseits
        gut, aber andereseits behindert er natürlich
        auch das fortkommen der Einzelnen.“

        Wenn man das Nord-Süd Gefälle in
        diesen Phänomenen anschaut kommt
        man zur Vermutung, dass da neben
        anderen Einflüssen halt auch noch
        eine gewisse genetische Komponente
        am Werk ist.

        • @Red Pill

          „Wenn man das Nord-Süd Gefälle in diesen Phänomenen anschaut kommt man zur Vermutung, dass da neben anderen Einflüssen halt auch noch eine gewisse genetische Komponente am Werk ist.“

          Ich vermute, dass es insbesondere die genetischen Faktoren sind, die sich auf einen hohen Testosteronspiegel auswirken. Dieser liegt im Mittelmeerraum durchschnittlich höher. Vielleicht begünstigt ein solcher entsprechende Kulturen.

        • @ Christian

          „Ich vermute, dass es insbesondere die genetischen
          Faktoren sind, die sich auf einen hohen
          Testosteronspiegel auswirken. Dieser liegt
          im Mittelmeerraum durchschnittlich höher.
          Vielleicht begünstigt ein solcher entsprechende
          Kulturen.“

          Ob es nur T ist, weiss ich nicht.
          Ein bisschen weniger Bildung,
          schlechtere Impulskontrolle
          und mehr Aggressivität kombiniert
          mit etwas niedrigerer Intelligenz
          im Schnitt. Schon ist die aufrecht
          Erhaltung einer funktionierenden
          Infrastruktur wie wir sie seit
          längerem für selbstverständlich
          halten nicht mehr möglich.
          Vielleicht müsste ich bereits
          sagen wie wir es für
          selbstverständlich hielten.

        • @ Red Pill

          Testosteron allein kann es nicht sein. Schließlich sind gerade die Nordostasiaten „testosteronarm“, aber die traditionelle chinesische Kultur ist sehr patriarchal-hierarchisch.

          Die kommunistische Partei hat daran nicht wirklich etwas geändert (Ausnahme: die verheerende Kulturrevolution nach dem noch verheerenderen „Großen Sprung“, die aber auch nur alte autoritäre Strukturen durch noch autoritärere, noch erroristischere ersetzte, die obendrein auch noch fachlich völlig inkompetent waren.

          Sie hat nur Konfuzius durch Karl Marx und Lenin ersetzt – heute geht’s zunehmend, auch offiziell, zurück zu Konfuzius.

          China wird „nationalsozialistisch“ – extremer hanchinsesicher Nationalismus, ja Rassestolz als ältestes Kulturvolk der Erde, Rassestolz gegenüber Tibetern und Uiguren/Muslimen, auch Japanern (da wirken noch die japanischen Demütigungen/erbrechen gegenüber China im II. Weltkrieg nach), gepaart mit kapitalistischer Wirtschaft und totlitärer „sozialistischer“ Einparteiendiktatur.

          Das Schlimme: Dieser Mischmasch ist bis jetzt noch extrem erfolgreich.

          Und damit populär.

          • @Roslin

            „Schließlich sind gerade die Nordostasiaten “testosteronarm”, aber die traditionelle chinesische Kultur ist sehr patriarchal-hierarchisch.“

            In Asien könnte es aber nach der Digit Ratio einen hohen pränatalen Testosteronspiegel geben. Und die Chinesen mögen patriarchal sein, aber sie haben sicherlich eine andere Art als der klassische Südländer/Grieche/Italiener/Spanier.

        • @ Christian

          *In Asien könnte es aber nach der Digit Ratio einen hohen pränatalen Testosteronspiegel geben. *

          Meines Wissens ist das nicht so:

          * The Oriental Han had the highest mean 2D:4D*

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15500996

          Ist natürlich nur ein winziges Sample.

          *Und die Chinesen mögen patriarchal sein, aber sie haben sicherlich eine andere Art als der klassische Südländer/Grieche/Italiener/Spanier.*

          Das auf jeden Fall, haben ja auch weniger Testosteron.

          Weshalb „Südländer“ für viele Frauen auch attraktiver sind als „Nordländer“ oder gar chinesische Männer.

          Jedenfalls ist das in den USA so, wo die „Verlierer“ des multiethnischen Heiratsmarktes farbige Frauen (hoher T-Spiegel macht Frauen eher unattraktiv, im Schnitt) und nordostasiatische Männer (niedriger Testosteronspiegel macht Männer eher unattraktiv) sind.

          Weiße Frauen verlieben sich gerne in farbige Männer, weiße Männer gerne in ostasiatische Frauen, sind also nicht negativ betreoffen durch das Abwandern der jeweiligen potentiellen Sexpartner zu anderen Ethnien.

          Dagegen sind ostasiatische Männer vorurteilsbelastet gegenüber weißen Männern („Ihr schnappt uns unsere attraktivsten Frauen weg!“) und farbige Frauen gegenüber weißen Frauen („Ihr schnappt uns unsere attraktivsten Männer weg!“).

          • @Roslin

            Ich hatte es hier her:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/28/digit-ratios-bei-verschiedenen-volkern/

            Gerade mal etwas auf Google Scholar gesucht:

            http://www.springerlink.com/content/b2273831ph8k1n36/

            We used self-reported direct finger measurements from 255,116 participants in a BBC Internet survey to investigate the measurement of 2D:4D ratios and their association with sex, ethnicity, and sexual orientation. We found significant sex differences such that males had lower 2D:4D than females and the effect size of the sex differences was greatest for right hand 2D:4D. Mean 2D:4D was lower for right hands than for left hands in men, but lower for left hands compared to right hands in women. The sexual dimorphism in 2D:4D was present across ethnic and country groupings, suggesting that it is universal in humans. However, there was also evidence that mean 2D:4D varied across ethnic groups with higher ratios for Whites, Non-Chinese Asians, and Mid-Easterners and lower ratios in Chinese and Black samples. There were significant differences in 2D:4D across sexual orientation groups but these were confined to men. Male homosexuals and bisexuals had higher mean 2D:4D (suggesting exposure to lower prenatal T) than heterosexuals. The effect was present in Whites, but there was no evidence for the pattern among Black and Chinese participants. In women, there were no significant effects of sexual orientation on 2D:4D. Most studies of sexual orientation effects on 2D:4D have measured finger length from photocopies of the hands. In comparison, our self-reported measures gave higher mean 2D:4D, lower effect sizes, and, in some instances, different patterns of effect size. The implications of our findings for future research into 2D:4D are discussed.

        • Korrektur: Falsches Video verlinkt, neues ist Teil 3 von 4.
          „A global demographic model for the rise and fall of civilizations: The primary role of IQ and testosterone (t)“ (ab 6:07)

        • @ Alexander

          „Testosteron allein kann es nicht sein.
          Schließlich sind gerade die Nordostasiaten
          “testosteronarm”, aber die traditionelle
          chinesische Kultur ist sehr
          patriarchal-hierarchisch.“

          Ein weiteres Element ist sicher
          auch die Eigenschaft Ziele
          langfristig anzugehen.
          Dabei spielt das Phänomen der
          sogenannten „Delaied Gratification“
          eine Rolle. Also die Fähigkeit
          auf eine momentane
          Triebbefriedigung zu Gunsten eines
          grösseren Erfolges in der Zukunft
          zu verzichten.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Deferred_gratification

          Diese Eigenschaft ist zwar bei
          allen Ethnien über ein breites
          Spektrum verteilt.
          Es gibt aber Untersuchungen
          die darauf hinweisen, dass die
          Ostasiaten im Mittel auf der einen
          Seite dieser Verteilung und die
          Schwarzen auf der anderen Seite
          sitzen. Die Kaukasier befinden
          sich irgendwo dazwischen.
          Dass die Fähigkeit auf ein in
          der Zukunft liegendes Resultat
          hin zu arbeiten, ev. über den
          Zeithorizont des Individuums
          hinaus, ist entscheidend für
          den Aufbau von fortgeschrittenen
          Zivilisationen.

        • @ Christian

          Was mich etwas skeptisch macht, trotz des schönen, großen Samples ist das: self reported

          Das bedeutet Selbstmsssung durch Laien.

          Manning benutzte fotokopierte Hände, an denen dann Trainierte die Fingerlängen maßen.

          Ich bin ja auch immer in der Versuchung, mir eine etwas männlichere Digit Ratio zuzuschreiben, kann aber an meinem Ringfinger zerren so lange ich will, er wird nicht länger als der Zeigefinger.

        • @ Red Pill

          Ja, ja, Impulskontrolle korreliert positiv mit dem IQ.

          Die chinesische Gelassenheit/Undurchdringlichkeit/“Emotionslosigkeit“ könnte damit zusammenhängen.

        • @ Alexander

          „Ich bin ja auch immer in der Versuchung,
          mir eine etwas männlichere Digit Ratio
          zuzuschreiben, kann aber an meinem Ringfinger
          zerren so lange ich will, er wird nicht
          länger als der Zeigefinger.“

          Da der biologische Effekt ja auf die
          Länge der Fingerknochen wirkt ist
          eine wirklich seriöse Messung eigentlich
          nur mit Hilfe von Röntgenbildern
          möglich.
          Klar wenn man äusserliche Messungen
          immer nach der gleichen Methode
          macht, sind sicher Tendenzen
          feststellbar. Für globale Vergleiche
          ist das aber doch etwas problematisch.
          Wenn ich meine Hand gerade vor mich
          hinhalte, überragt mein Ringfinger
          den Zeigefinger um gut 5 mm.
          Drehe ich die Hand um und messe
          ausgehend von den Falten, da wo die
          Finger in die Handfläche übergehen,
          sind es lediglich noch kümmerliche
          1 bis 2 mm.

        • @ Red Pill

          *Vergleiche
          ist das aber doch etwas problematisch.
          Wenn ich meine Hand gerade vor mich
          hinhalte, überragt mein Ringfinger
          den Zeigefinger um gut 5 mm.
          Drehe ich die Hand um und messe
          ausgehend von den Falten, da wo die
          Finger in die Handfläche übergehen,
          sind es lediglich noch kümmerliche
          1 bis 2 mm.*

          Selbst das hilft bei mir nicht.

          Die übliche Messmethode via Fotokopierer wird hier erläutert:

          http://handfacts.wordpress.com/2009/10/01/fingers-of-fate-how-to-measure-your-2d4d-finger-ratio/

  2. Kreta ist nicht Griechenland.

    Kreta verhält sich zum Rest Griechenlands wie Sizilien/Sardinien zum Rest von Italien (Süditalien²) oder wie Korsika zu Frankreich.

    Inselgesellschaften sind introvertiert-konservativ, abgeschotteter, fremden/neuen Einflüssen viel weniger ausgesetzt (ändert sich erst seit vielleicht 3 Jahrzehnten mit dem Massentourismus).

    Bei Kreta kommt noch die Tatsachen hinzu, dass es rund 50 Jahre länger Teil des Osmanischen Reiches war wie der Rest Griechenlands.

    Da gilt der zynisch-rassistische Satz Mark Twains doppelt und dreifach: „Griechen sind auch nur Türken, die für Italiener gehalten werden wollen.“

    Ich bin allerdings nicht politisch korrekt und kann mich darum über Mark Twain nicht aufregen.

      • Durchaus ähnlich, aber modernisiert-verdünnt, nicht so konzentriert „rückständig“.

        Auf dem Lande ähnlicher als in Großstädten (Athen, Thessaloniki), die „moderner“ sind (Anführungszeichen deshalb, weil ich unsere dem Nihilismus zutreibende Hedonistenmoderne für weniger zukunftsfähig halte als die „rückständigen“ Lebensweisen).

        • „weil ich unsere dem Nihilismus zutreibende Hedonistenmoderne“
          Jaja, der dekadente Westen. Wie schön war es dagegen doch in den 50ern. Der Mann hatte was zu sagen, und Typen wie ich saßen im Knast.

        • @ Adrian

          *Jaja, der dekadente Westen. Wie schön war es dagegen doch in den 50ern. Der Mann hatte was zu sagen, und Typen wie ich saßen im Knast.*

          Nein, schön wäre das nicht.

          Du unterstellst mir den naturalistischen Fehlschluss.

          Wenn ich etwas als überlebensfähiger beurteile unter bestimmten Bedingungen, bedeutet das nicht, dass ich dies für ethisch erstrebensert („gut“) halte oder mir auch nur wünsche.

          Es bedeutet nur, dass ich eine solche Gesellschaftsstruktur (eher argrarisch, patriarchal, familien-/clanbasiert, autarker vom Staat) für überlebensfähiger halte.

          Wenn die ungeheuer energieaufwändige Superstruktur (nicht nur physikalisch enerigieaufwändig, sondern auch psychisch-emotional/intellektuell energieaufwändig) zusammenbricht.

          Superstruktur = Sozialstaat mit Polizei, Rechtssystem, Infrastruktur, elaborierter Vrwaltung.

          Wenn das zusammenbricht, ist die oben beschriebene Ordnung das, was ohne staatlich-zivilisatorischen Überbau übrigbleibt, weiterleben kann.

          Wie sehr ich selbst „zivislisiert“ bin, zeigt doch eigentlich schon mein Avatar.

          Die überlebensfähige Ordnung baut keine Schildpattmöbel mit Lapislazuliplatten, mit feuervergoldeten Bronzeornamenten.

          Dazu muss eine Zivilisation alt sein, raffiniert, dann allerdings immer auch dem Tode nahe.

  3. In Vierteln mit hohem Anteil türkischer Bevölkerung kann man in unseren Städten auch solche Männerkneipen sehen. Oft sehr spartanisch eingerichtet, sieht mehr nach Treffpunkt für einen vertrauten Zirkel aus. An den Tischen im Jugenherbergs-Style werden z.B. Karten gespielt. Hab mich da noch nie reingetraut.

  4. Ich habe seit 4 Monaten einen kondakt zu einer griechischen Frau aus Thessaloniki), die mail kommen meistens zwischen 01 .00 -5 :00 Morgens.
    sie Arbeitet in einem Frisör Salon .sie ist 30 ich bin 51 Jahre ich denke keine Griechin wird einen Deutschen Mann Heiraten sondern nur des Geldes wegen. Sie will 500€ das ich es ihr schicke .soll ich es tun oder abbrechen.
    Habe ihr geschrieben ,werde Sie besuchen ,warte auf Antwort.
    Willi

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