Aus dem Buch „Professing Feminism“ hatte ich bereits „IDPOL“ angeführt. Ein weiteres Konzept, dass nach den Autorinnen von vielen Feministinnen vertreten wird (wenn auch nicht so ausdrücklich) ist „TotalRej“ oder Totale Rejektion, also totale Verwerfung. Dabei geht es darum, dass das gesamte maskuline, patriarchale , eurocentrische Erbe abgelehnt wird und dann versucht wird, einen neuen feministischen Ersatz für das zu finden, was in diesem entsprechend verkörpert ist.
Earlier generations of feminists believed that if principles of basicdecency, justice, and fairness were applied to women, most of women’s grievances would be resolved. There was nothing wrong with the principles themselves, according to the older view—it was simply a matter of extending them fairly to women, children, and the disadvantaged. TOTAL REJ feminists, by contrast, argue that two hundred years of American „enlightenment“ have failed to deliver the goods to women—we cannot even pass the Equal Rights Amendment. There are deep reasons, then, why women are justified in doubting that piecemeal modifications of the present society will ever liberate them. Our culture, including all that we are taught in schools and universities, is so infused with patriarchal thinking that it must be torn up root and branch if genuine change is to occur. Everything must go—even the allegedly universal disciplines of logic, mathematics, and science, and the intellectual values of objectivity, clarity, and precision on which the former depend.
Und etwas näher zu der dahinterstehenden Denkweise:
A much-beloved aphorism taken from an essay by Audre Lorde is often quoted on this point: „the Master’s tools will never dismantle the Master’s house. (…) One contributor to the Women’s Studies E-mail list took the suggestion to its drastic con- • lusion: “ I think you could burn the house down. Why would one want to use the master’s tools?“
We wish to make it clear that what we are objecting to is the rash nihilism of this game. We have no quarrel with serious debates about feminist challenges to and interventions in traditional disciplines. But in many Women’s Studies settings, arguments about traditional knowledge tend to be reduced to avowals of a kind of feminist knownothingness. This is the posture we characterize as TOTAL REJ
Es wird dann dargestellt, dass aufgrund dieser „Neueinkleidung“ und der Ablehnung der nichtumgeformten Theorien vieles an Einordnung verloren geht und auch Kritik aus anderen Bereichen ausgeblendet wird, zudem wird dadurch ein Denken gefördert, welches eben gerade nur die Ausrichtung auf das Fach und die dort übernommenen Gedanken fördert. Erst nach feminstischer Neuinterpretation und nur in diesem Rahmen wird Wissen einbezogen, ansonsten eben abgelehnt.
Hier ist es noch einmal gut dargstellt, welche Folgen dies haben kann:
Students sometimes act as if the invitation to engage in a wholesale condemnation of nonfeminist writings and ideas were to be taken literally. Why should they have to read Darwin, Marx, or Freud when those authors wrote only sexist nonsense? A historical shift has clearly taken place when a Women’s Studies student feels justified in submitting a paper (as reported by a political science professor we interviewed) consisting of the single line: „Freud was a cancer-ridden, cigar-smoking misogynist.“ And how reassuring the thought that one can ignore all science, all economic theory, and all technology because, after all, these brainchildren of „malefactors“ just oppress women, as some Women’s Studies students now write on their affordable, efficient word processors while listening to a CD as their wrinkle-free jeans are being washed in the laundromat and their Stouffer’s spinach souffle is heating up in the microwave. What young female students in search of meaningful education most need is broad exposure to countervailing ideas. In a normal program of studies they would indeed receive such exposure, at the very least through distribution requirements in a comprehensive arts and sciences curriculum. But TOTAL REJ encourages them to discredit everything that is not feminist, and the highly charged moralistic atmosphere cultivated by Women’s Studies throws up hard-tosurmount barriers around the student who might wish to explore other points of view.
Hier wird eine gefährliche Einengung des Blickes deutlich, die rechtfertigt, warum man sich nicht mit anderen Wissenschaften auseinandersetzen muss, und wenn dann nur in der Interpretation feministischer Wissenschaftler. Es ist der Grund, warum bei biologischen Argumenten nur auf Fausto-Sterling, Voss oder Fine verwiesen wird und alles andere nicht gelesen wird, sondern einfach als sexistische Kackscheiße abgetan wird.
Alles Evolution 
diese Ablehnung von anderer Wissenschaft macht meine ich auch ansonsten viele Diskussionen schwer. leider gehen viele Feministinnen davon aus, dass man Positionen nicht diskutieren muss, sondern allenfalls die feministische Position erklären im Sinne von darstellen muss und diese dann zu akzeptieren ist
Dabei ist es doch relativ simpel, Feministinnen zum Schweigen zu bringen, wenn sie anfangen, Blödsinn zu erzählen.
@Adrian
inwiefern?
in übrigen wäre es mir ja am liebsten, wenn sie diskutieren würden, ihre Argumente darlegen würden. schweigen müssten sie gar nicht
„inwiefern?“
Na, indem man die Fakten aufzählt.
Nun ja, Fakten gibt es ja nicht, nur Konstruktionen und Diskurse.
Sehr gut zum Thema ist übrigens:
http://kenanmalik.wordpress.com/2012/09/07/on-describing-the-other/
„Nun ja, Fakten gibt es ja nicht, nur Konstruktionen und Diskurse.“
Dann ist der Feminismus aber auch nur eine Konstruktion.
@Adrian
Ja, der Feminismus ist in der Tat eine Konstruktion unter anderen.
Ich glaube, sie rechtfertigen sich über ihre Prämissen: Feminismus nützt Frauen, daher ist die feministische Konstruktion an sich berechtigt.
Wissenschaftlich gesehen ist diese Haltung unsinnig.
Wissenschaft will erklären. Also entwickelt sie Erklärungsmodelle. Ein denkbares Modell ist die Annahme, alles sei Konstruktion und Diskurs. Das ist ein legitimer Versuch, eine Erklärung für die Wirklichkeit zu finden. Nur müssten die Vertreter dieser Richtung anerkennen, dass sie nur eine von vielen denkbaren Perspektiven einnehmen und dass ihre eigene Perspektive nicht wahrer ist als andere bzw. dass in anderen Perspektiven andere Dinge besser erklärbar sind oder zumindest könnten. Also wäre die Wahl des Ansatzes „Konstruktion“ immer vorbehaltlich, weil es bessere Ansätze geben könnte.
@michaellohmann
Du schreibst:
Nur müssten die Vertreter dieser Richtung anerkennen, dass sie nur eine von vielen denkbaren Perspektiven einnehmen und dass ihre eigene Perspektive nicht wahrer ist als andere bzw. dass in anderen Perspektiven andere Dinge besser erklärbar sind oder zumindest könnten. Also wäre die Wahl des Ansatzes “Konstruktion” immer vorbehaltlich, weil es bessere Ansätze geben könnte.
Kommentar:
Das wäre ein Ansatz: Mir scheint jedoch der grundlegende Widerspruch, sollte es denn einer sein, eher darin zu sein:
Wenn ich Butler richtig verstehe, sagt sie, dass es eine Beschreibung der Realität nicht geben kann, weil mittels Sprache nicht einfach die Realität beschrieben wird, sondern erst regelrecht erschaffen wird. Indem ich etwas beschreibe, muss ich ja auch etwas bezeichnen (wenn ich eine Körper beschreiben will, dann muss ich vorher etwas begrifflich als Körper bezeichnen und von Nicht-Körper abgrenzen etc.) und somit erschaffe ich erst mittels der Sprache den Gegenstand, den ich dann beschreibe.
Damit will sie auch sagen, dass es ja ausserhalb der Sprache nix gibt, worüber wir eine wahre Aussage machen können. Nur stellt sich dann die Frage, weshalb dies Erkenntnis nur für aussersprachliche Phänomene gelten soll. Butler selbst arbeitet ja auch mit der Sprache und indem sie uns ihre Theorie verkauft, arbeitet sie ja auch mit Begriffen, die wiederum abgrenzen und klassifizieren und somit eben nicht nur beschreiben, sondern auch etwas konstituieren, somit eine Konstruktion 2. Grades etablieren. Warum sollen also nur sprachliche Aussagen über die nichtdiskursive Realität ein Konstrukt sein und nicht auch Aussagen, über die diskursive Realität (oder Aussagen über Aussagen, die versuchen, eine nichtdiskursive Realität zu beschreiben)?? Das leuchtet schon mal überhaupt nicht ein. Somit wäre dann eben eine Aussage über eine Aussge, die etwas über die Realität macht eine Konstruktion 2. Grades. Und sollte diese Annahme richtig sein, dann sind eben auch die Aussagen von Butler keine Deskription, sondern nur Bezeichnung, Klassifizierung und Konstruktion und somit eben auch wie die Konstruktion ersten Grades nur ein Artefakt, wo man überhaupt nicht sagen kann, ob wahr oder falsch, weil der Gegenstand sprachlich zuerst erschaffen wird, bevor er beschrieben wird.
Soll heissen: Die Erkenntnis von Butler selbstreflexiv auf den eignen Diskurs angewendet führt sie in das gleiche Dilemma, das sie den Leuten vorhält, die Aussagen über die nichtdiskursive Realität macht.
Soll heissen: Die Konstruktion der Konstruktion (Konstruktion der diskurisven Realität) ist nicht besser als die Konstruktion einer nichtdiskursiven Realität und kann somit nur in eine heillosen Subjektivismus landen, ohne irgendwelchen Wahrheitsanspruch.
Nun, es würde natürlich noch viele andere Kritikpunkte geben an der Butlerschen Perspektive! 🙂
@Chomsky: Dein Einwand gegen Butler ist korrekt. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass den Genderleuten dieses Problem bewusst ist. Sie lösen es durch einen normativen Ansatz. Sprich: Sie entwerfen bewusst einen „Diskurs“, also eine Konstruktion aus einer bestimmten moralisch-politischen Perspektive. Sie gehen davon aus, dass der Feminismus gerecht und gut ist, also erlaubt er auch eine feministische Umkonstruktion einer prinzipiell sowieso nur konstruierten Wirklichkeit. Das ist sogar schlüssig, weil man ja nur konstruieren kann, nicht aber erkennen, wie die Realität wirklich ist (laut Butler).
Aber es ist lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe. Keine Ahnung, ob ich die Argumentation richtig erinnere.
Das Problem ist: Alle Wissenschaft wird relativiert. Es wird zur Wahl gestellt, welche Wissenschaft zum eigenen Weltbild passt. Hier wäre die Frage, ob man denn wirklich alle Erkenntnisse relativieren kann.
Gender wäre, der obigen Argumentation folgend, vor allem auf dem Gebiet der Ethik zu schlagen, mit dem Nachweis, dass die angestrebte Genderordnung nicht gerecht ist.
Zweitens kann man einwenden, dass es keine abgeschlossene Gerechtigkeitsbestimmung gibt in der Philosophie gibt. Also kann der Genderdiskurs auch nur ein Entwurf sein, der sich der philosophischen Diskussion aussetzen müsste. Wer glaubt, er habe die einzig wahre Philosophie gefunden, verschließt sich gegen jedes bessere Argument. Möglich also, dass man Gender an seiner philosophischen Wurzel, in seiner Eigenschaft als Philosophie angreifen kann.
Nun ja, Fakten gibt es ja nicht, nur Konstruktionen und Diskurse.
Das scheint mir das Grundübel zu sein. Wenn Wissenschaft als die geistige Tätigkeit verstanden wird, die sich nur der Wahrheit verpflichtet fühlt und der Wahrheitsfindung dienen soll, dann setzt dies voraus, dass Erkenntnis erlangt werden kann.
Nun gibt es bekanntlich erkenntnistheoretische Lücken. All das, was wir als gesichertes Wissen akzeptieren, ist es absolut gesehen nicht. Radikalkonstruktivisten leiten daraus ab, dass all unser Wissen nur ein kreativer Akt ist, und dass das Wissen, das allgemein als gesichert akzeptiert wird nur Diskursmacht und generell Machtverhältnisse widerspiegelt. Die Geisteswissenschaften betreffend liegt darin sogar ein wahrer Kern. Feministische Anschauungen sind weit verbreitet, etabliert und gelten als gesichertes Wissen, obwohl in vielen Fällen ohne weiteres nachgewiesen werden kann, dass die feministische Analyse bestehender Verhältnisse von selektiver Wahrnehmung geprägt ist und viele relevante Fakten einfach ausblendet werden.
Wahrheitsfindung ist für den Radikalkonstruktivisten ohne Bedeutung. Wer Diskursmacht erlangt, der bestimmt, was wahr und was unwahr ist. Die Auseinandersetzung reduziert sich damit auf die Machtfrage. Genau das ist es, was die Genderisten antreibt. Sie wollen ihre „Wahrheit“ etablieren. Die argumentative Auseinandersetzung ist lediglich Mittel zum Zweck.
@michaellohmann
Du schreibst:
Dein Einwand gegen Butler ist korrekt. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass den Genderleuten dieses Problem bewusst ist. Sie lösen es durch einen normativen Ansatz. Sprich: Sie entwerfen bewusst einen “Diskurs”, also eine Konstruktion aus einer bestimmten moralisch-politischen Perspektive. Sie gehen davon aus, dass der Feminismus gerecht und gut ist, also erlaubt er auch eine feministische Umkonstruktion einer prinzipiell sowieso nur konstruierten Wirklichkeit. Das ist sogar schlüssig, weil man ja nur konstruieren kann, nicht aber erkennen, wie die Realität wirklich ist (laut Butler).
Kommentar:
Eigentlich macht es das Ganze ja auch nicht besser.
Auch wenn sie Wissenschaft quasi als eine Moralphilosophie betreiben und keine Wissenschaft betreiben wollen, die wahre Aussagen über die Realität macht, was ja auch aus wissenschaftspolitischer Sicht ein berechtigter Anspruch sein kann, muss sich ja auch die Moralphilosophie auf etwas wie eine ausserdiskursive Realität abstützen, wenn es um die Reflexion von ganz praktisch moralischen Fragen geht (wenn es nicht um die Reflexion von ganz praktischen Fragen geht, ist ja immerhin die Möglichkeit gegeben, dass die ausserdiskursive Realität aussen vor gelassen werden kann). Aber: Beim Feminismus geht es nun ja ganz klar um ganz konkrete moralphilosophische Fragen und wie will man feststellen, ob Frauen unterdrückt sind, wenn man sich nicht auf etwas wie eine ausserdiskursive Realität abstützt? Also: Entweder gibt es so etwas wie die Unterdrückung der Frau, was dann eben eine ausserdiskursive Realität wäre und darüber kann man eine moralphilosophische Reflexion starten oder es gibt eben keine ausserdiskurisve Unterdrückung der Frau, sondern nur eine konstruktivistisch und sprachlich hypostasierte, aber dann erübrigt sich quasi auch eine moralphilosophische Reflexion.
Also, Du siehst: M.E. hüben wie drüben Widersprüchlichkeiten, die m.E. nur schwer auflösbar sind mit einem radikalkonstruktivistischen Theoriedesign. 🙂
@ Chomsky:
„Aber: Beim Feminismus geht es nun ja ganz klar um ganz konkrete moralphilosophische Fragen und wie will man feststellen, ob Frauen unterdrückt sind, wenn man sich nicht auf etwas wie eine ausserdiskursive Realität abstützt?“
Da gebe ich Dir recht, dieses Problem können sie eigentlich nicht lösen. Möglicherweise erklärt das aber auch die Vorliebe der Genderleute für Sprache. Zwar ist Gender in die Soziologie eingewandert, aber Judith Butler ist Philosophin und Literaturwissenschaftlerin. Und ich glaube, gerade in den Literaturwissenschaften wurde die Genderperspektive populär. Und dort bietet sich scheinbar eine Lösung an: Die Wirklichkeit ist sprachlich nicht greifbar, aber das Reden über die Wirklichkeit schon. Und dann schaut man eben, wie über was geredet wird und dekonstruiert die Sprache dann als vermeintlich sexistisch. Allerorten arbeitet sich Gender an Symbolen ab, an Büchern, Filmen, Medien allgemein usw.
Allerdings werden sie das Begründungsproblem nicht los: Denn wie führt ein (vermeintlicher) sprachlicher Sexismus zu einer ganz handfesten Frauenunterdrückung? Hier müssten sie dann doch, wie Du schon sagtest, auf eine außerdiskursive Realität zurückgreifen. Wobei ich das Gefühl habe, dass dieses Problemen von den Genderleuten nicht reflektiert wird. Sie „dekonstruieren“ etwa Pornos, ohne zu fragen, ob es zwischen der Fiktion und dem tatsächlichen Handeln der Pornogucker nicht doch einen Unterschied geben könnte.
für mich klingt das alles so, als gehe es sowohl bei Feminismus als auch bei gegnern von Feminismus nicht um „Wahrheit/Realität/Gender/Biologie/Wissenschaft“, sondern all diese Informationen dienen nur dazu Machtverhältnisse umzustrukturieren.
Das könnte man zwar auch wieder biologisch/wissenschaftlich erklären wollen, aber nur weil man es in der Wissenstandt zum Gegenstand machen kann, hat es damit dann vielleicht doch nix zu tun.
Das scheint reine Politik zu sein. Und bei Politik gehts (nach meinem subjektiven Beobachten und Empfinden) meist ums Positionieren und ums Draufhauen.
(Was nicht heißt, dass es nicht auch politisch interessierte Menschen gibt die da anders herangehen.)
(Anmerkung: bezieht sich auf die Kommentare, nicht auf den Blogeintrag selbst)
@unkraut
Sicher ist bei vielen Fragen mit gesellschaftlicher Bedeutung auch eine Machtfrage vorhanden und Fakten werden in die jeweils günstige Richtung ausgelegt.
Das es einen Diskurs gibt, und der auch Auswirkungen auf unsere Wahrnehmung hat, ist ja etwas, was die wenigsten bestreiten werden. Nur die Allmacht des Diskurses, die Aussage, dass es nur den Diskurs gibt, keine Fakten, die finde ich wenig überzeugend. Sie geht zu weit und gaukelt eine Matrix vor, in der alles konstruierbar ist.
@ Peter
*Die argumentative Auseinandersetzung ist lediglich Mittel zum Zweck.*
Weshalb es eigentlich schon im Ansatz verfehlt ist, mit ihnen zu diskutieren und zu hoffen, das bessere Argument überzeuge.
Man muss gegen ihren Machtanspruch Gegenmacht setzen, sie aus allen Positionen verdrängen, auf denen sie Jungen/Männern schaden können.
Denn nutzen/helfen wird ihre von Hass geprägte Sicht auf Männer nicht.
@Roslin
„Weshalb es eigentlich schon im Ansatz verfehlt ist, mit ihnen zu diskutieren und zu hoffen, das bessere Argument überzeuge.“
Die Diskussion soll ja auch nicht die Feministin/den Feminist überzeugen, sondern die die mitlesen. Nur über bessere Aufklärung und den Hinweis, was eigentlich an der dort geäußerten Vorstellung falsch ist und was dagegen spricht, kann man letztendlich erreichen, dass die Leute die Idee ablehnen.
Sie ohne Diskussion verdrängen zu wollen ist meiner Meinung nach etwas diktatorisch. Wir räumen ja schließlich auch der Kirche oder anderen GLaubensfraktionen ein Recht auf ihre wissenschaftlich nicht haltbare Meinung ein.
.@ Christian
*Sie ohne Diskussion verdrängen zu wollen ist meiner Meinung nach etwas diktatorisch. Wir räumen ja schließlich auch der Kirche oder anderen GLaubensfraktionen ein Recht auf ihre wissenschaftlich nicht haltbare Meinung ein.*
Ich will die Ideen keineswegs ohne Diskussion verdrängen, sondern nur die ihre Protagonisten aus Machtpositionen verdrängen im Rahmen demokratischen Wettbewerbes.
Sollte sich Feminismus dazu entschließen können, sich als Religion zu positionieren, hätte ich nichts dagegen einzuwenden.
Seine Prämissen sind dogmatischer Natur, sind nur als Glaubensüberzeugungen tragfähig.
Widerspruch wird nicht geduldet.
Feminismus als spezifische und vor allem weibliche Offenbarungsreligion – damit hätte ich kein Problem.
Das Problem ist aber, dass sich hier ein religiöses System als Wisenschaft positioniert.
@Adrian: dann sind deine Diskussionspartner deutlich angenehmer als meine. Hatte erst vorgestern IRL eine Diskussion mit welchen, mit denen man sich nicht mal darauf einigen konnte, dass (europische) Männer _im Schnitt_ eine höhere Körpergröße- und -kraft besitzen. Und die Diskussion wurde nicht gerade leiser, schliesslich musste man den Anekdoten einiger körperlich starker Frauen (deren Existenz nie zur Debatte stand) ja irgendwie Gehör verschaffen…
Das Problem ist die Anmaßung, über die Wahrheit zu verfügen. Wer so radikal ist, traut sich zu, verlässlich über Wissen und Unwissen entscheiden zu können. Diese Haltung steht aber im Widerspruch zur Grundannahme solcher Theorien, dass Wissen immer gebunden sei an den sozialen Ort des Wissenschaftlers. Das Wissen spiegele demnach die Interessen des Wissenschaftlers und sein Weltverständnis wider. Und diese sind geprägt durch seine Position in der Gesellschaft. Wissen sei demnach relativ. Aber das müsste wohl auch für feministische Behauptungen gelten. Sie dürften demnach kaum behaupten, sie verfügten über sicheres Wissen.
Natürlich ist ein derartiger Generalverdacht, Wissen sei stets Deckmäntelchen für partikulare Interessen, das Tor, durch das die Ideologie Einzug hält. Denn dann kann man das vermeintliche Wissen gleich offen instrumentalisieren für die eigenen Interessen, in diesem Falle für den Feminismus.
Aber eine solche Haltung ist nur auf dem Feldherrnhügel möglich, wo man alles nur in abstraktesten Begriffen sieht. Dann kann man auch pauschal alle Theorien, die nicht dem Feminismus dienen, als „patriarchal“ abwerten. Nur werden dann auch alle einfachen Aussagen über die Wirklichkeit als falsch mitverworfen. Das 1 und 1 eben zwei ergibt etwa. Wie Computer und Telefone funktionieren und wie Krankheiten entstehen. Das ist offensichtlich unsinnig. Selbst wenn man annehmen wollte, dass Mathematik und Medizin patriarchal durchsetzt wären: Es sind doch immerhin funktionierende Modelle und wer die verwerfen will, müsste bessere Alternativen anbieten.
Schlussendlich ist es eigentlich nicht akzeptabel, dass die Gender-Leute als Geistes- und Sozialwissenschaftler einen solchen Absolutheitsanspruch erheben. Schließlich können diese Wissenschaften keine unumstößlichen Wahrheiten ermitteln. Es fehlt an Beweiskraft (Das gilt gewiss nicht nur für diese Wissensbereiche, aber eben hier besonders). Es gehört zum Selbstverständnis eines Sozialwissenschaftlers (eigentlich), dass seine Aussagen immer unter Vorbehalt stehen, weil er absolute Wahrheiten nicht zu ermitteln vermag. Wer also radikal im Sinne des obigen Artikels ist, verlässt den Boden der Wissenschaft.
„Das Problem ist die Anmaßung, über die Wahrheit zu verfügen. Wer so radikal ist, traut sich zu, verlässlich über Wissen und Unwissen entscheiden zu können. Diese Haltung steht aber im Widerspruch zur Grundannahme solcher Theorien, dass Wissen immer gebunden sei an den sozialen Ort des Wissenschaftlers. Das Wissen spiegele demnach die Interessen des Wissenschaftlers und sein Weltverständnis wider. Und diese sind geprägt durch seine Position in der Gesellschaft. Wissen sei demnach relativ. Aber das müsste wohl auch für feministische Behauptungen gelten. Sie dürften demnach kaum behaupten, sie verfügten über sicheres Wissen.“
Ich stimme deinem Betrag zu. Aus meiner Sicht ist das genau das, was z.B. der radikale Konstruktivismus meint.
Dem gegenüber steht aber der Menschliche Drang sich zu positionieren, und das kann man mit Konstruktivismus nur bedingt.
Weiterhin entscheidet das „Vorwissen“, wie weiteres Wissen verarbeitet bzw gedeutet wird.
Deswegen irritiert es mich auch immer wieder, wenn ich z.B. in diesem Blog lese, weil ich anscheinend kein Vorwissen über feministische Blogs bzw Politik habe, sondern tendenziell eher interesse an Philosophie, Soziologie usw habe.
Ich glaube inzwischen tatsächlich, dass manche Feministen die Theorien zu Gender oder Konstruktivismus verdrehen, und sich hier dann über die verdrehten Thesen darüber aufgeregt wird.
Das ist dann quasi wie bei Flüsterpost: je mehr Leute ihre eigene Version einer Theorie „weiterflüstern“, desto weniger vom Ursprünglichen kommt am Ende davon beim nächsten Empfänger an.
Dummerweise kann man nie 100%ig sagen, wie eine Theorie nun wirklich gemeint war, denn selbst wenn ich eine Quelle aus erster Hand lese und versuche nüchtern auszunehmen, entscheidet mein Vorwissen bzw meine Hirnleistung darüber ob und wie ich etwas aufnehme. Ebenso filtert das Hirn immer, wenn ich einen bestimmten Aspekt eines Textes beleuchten woll, fokussiere ich anders, als wenn ich einen anderen Aspekt beleuchten soll.
Das sind einfach Wahrnehmungsgrenzen.
Kommunikation ist nicht das gleiche, als würde man eine Datei vom Rechner 1:1 kopieren, weil Kommunikation nicht immer nur auf der rein wortwörtlichen Ebene abläuft, sondern auch auf irgend eine Weise vom Hirn aufgenommen werden muss. Das Hirn ist ja nicht einfach eine Festplatte.
Ich glaub, ich würde am ehesten jemandem vertrauen, dem das bewusst ist, und mir dann die Gendertheorien erklärt, als jemanden, der glaubt, dass Gender bedeute, dass biologische Geschlechter nicht existieren. Oder dass alles jederzeit umkehrbar sei….
Das ist das Problem: ja, ich hab auch schon im Netz gelesen wo sich Feministinnen in ihren Widersprüchen verheddert haben, aber die Gegenposition ist für mich teilweise ebenso widersprüchlich. (Ja, Menschen sind widersprüchlich, und es gibt keinen optimalen unwidersprüchlichen reinen Zustand, den man erreichen könnte, um irgendeine absolute Wahrheit durchzusetzen. Es bleiben alles nur Meinungen und Sichtweisen)
Es gibt gewiss gemäßigte Theorien aus der Genderperspektive. Die Idee der sozialen Konstruktion von Identitäten ist ja nicht an sich verkehrt. Verkehrt ist ihre Verabsolutierung. Natürlich wird Geschlecht auch kulturell geformt. Die Frage ist nur, in welchem Grade. Ein Kriterium für eine tragfähige Theorie der sozialen Konstruktion von Geschlechtern wäre ihre empirische Überprüfbarkeit, z.B. durch einen Kulturvergleich. Ein zweites Kriterium wäre eine Offenheit für die Erkenntnisse der Biologie, um die eigenen Grenzen genauer abzustecken und sich vor Anmaßungen zu schützen.
Deine Versuche Äquidistanz zu wahren sind lächerlich. Die Kritik am Feminismus mit dem Feminismus auf eine Stufe zu stellen zeigt, dass du dich mit beiden kaum beschäftigt hast. Daher würde ich die bitten von so gravierenden Beleidigungen abzusehen, bist du dir ein fundiertes Urteil zutraust. Du brauchst keine Floskeln zu verwenden, um als neutral durchzugehen.
@Unkraut
Du schreibst:
Es bleiben alles nur Meinungen und Sichtweisen
Kommentar:
Naa, soweit würde ich nun auch wieder nicht gehen. Ich denke, eine rein deskriptive Aussage kann schon sehr genau sein und somit das meinen, was man unter Wahrheit subsumiert.
Zum Beispiel bei folgendem Beispiel:
Ein Stein mit der und der Grösse, der und der Dichte, der und der Form etc. hat bei der und der Luftfeuchtigkeit/Luftwiderstand und der und der Meter Höhe über Meer aus einer Höhe von so und so viel Meter genau 1,35 Sekunden, bis er am Boden aufprallt. Ich würde sagen, solche Deskriptionen sind relativ genau.
Wenn das Ganze dann noch protokolliert wird und sogar noch gefilmt etc., dann würde ich nicht mehr von Perspektiven und unterschiedlichen Meinungen sprechen.
Wenn es um Ursachen geht, fängt dann m.E. vielfach das Problem an, insbesondere wenn es eben um das menschliche Verhalten geht.
@ Chomsky. Im Grunde stimme ich Dir zu. Aber philosophisch, also erkenntnistheoretisch würde man sagen, auch die Messung und auch die Mathematik sind Konstruktionen und keine realitätsgetreue Abbildung.
Immerhin, mit diesen Konstruktionen (wenn man das ernst nimmt) kann man ziemlich gut arbeiten und verlässlich Technologien entwickeln. Wenn sie schon nicht unbedingt stimmen ^^, so funktionieren sie doch wenigstens ganz praktisch. 😉
„Wenn es um Ursachen geht, fängt dann m.E. vielfach das Problem an, insbesondere wenn es eben um das menschliche Verhalten geht.“
Korrekt. Das ist der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Aber ich als Soziologe achte auch weniger auf das Verhalten, denn auf das Handeln. Ich schaue auch weniger auf die Motive des Handelns, sondern auf die Verkettung von Handlungen und ihren Folgen und die sich daraus ergebenden „Strukturen“. Und dann wird es schon handhabbarer. Handeln kann man beobachten und beschreiben, partiell auch messen in Zahlen. Und dann hat man auch ein Kriterium für eine sozialwissenschaftlich sinnvolle Theorie: Diese sollte erklären, wie aus prinzipiell empirisch beobachtbaren Handlungen gesellschaftliche Strukturen entstehen. In diesem Falle wäre eine solche Theorie durch weiteres Beobachten auch nachprüfbar.
@michaellohmann
Du schreibst:
Chomsky. Im Grunde stimme ich Dir zu. Aber philosophisch, also erkenntnistheoretisch würde man sagen, auch die Messung und auch die Mathematik sind Konstruktionen und keine realitätsgetreue Abbildung.
Kommentar:
Das kannst Du schon so handhaben und machst dann eine grundsätzliche Entscheidung über Deine epistemologische Position. Nur kannst Du dann eben überhaupt keine Äusserung mehr über die externe Realität machen, weil Du eigentlich sagst, entweder konstruiert unsere Sprache bereits die Realität vor oder unser Wahrnehmungsapparat ist so beschaffen, dass keine Erkenntnis unabhängig von unserem Wahrnehmungsapparat möglich ist. Also die Untersuchung der externen Realität fällt schon mal weg.
Jetzt kann man sich fragen, ob wir dann noch quasi objektive Aussagen (Deskription) über die Sprachspiele machen können. Hier könntest Du auch wieder argumentieren: Die methodologischen Kriterien einer qualitativen Sprachanalyse (objektive Hermeneutik, wissenssoziologische Diskursanalyse) sind menschengemachte Kriterien, man kann auch ganz andere Kriterien aufstellen, um Sprachspiele zu analysieren: Du kannst auch Sprach- und Diskursanalyse quantiataiv angehen, nur muss auch Quantitatives immer interpretiert werden und Qualitatives (also Bedeutung/Sinn) ist sowieso immer interpretationsbedürftig.
Wissenschaft beschränkt sich dann noch auf ein einziges Gütekriterium der „intersubjektiven Nachvollziehbarkeit“, was eigentlich nicht sehr viel ist.
Und in der Biologie, Physik und Chemie sind nun einfach prognostische Vorhersagen möglich, was eben darauf schliessen lässt, dass die Deskription sowie die Kausalitätsannahmen plausibel sind.
Du schreibst:
Korrekt. Das ist der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Aber ich als Soziologe achte auch weniger auf das Verhalten, denn auf das Handeln. Ich schaue auch weniger auf die Motive des Handelns, sondern auf die Verkettung von Handlungen und ihren Folgen und die sich daraus ergebenden “Strukturen”. Und dann wird es schon handhabbarer. Handeln kann man beobachten und beschreiben, partiell auch messen in Zahlen. Und dann hat man auch ein Kriterium für eine sozialwissenschaftlich sinnvolle Theorie: Diese sollte erklären, wie aus prinzipiell empirisch beobachtbaren Handlungen gesellschaftliche Strukturen entstehen. In diesem Falle wäre eine solche Theorie durch weiteres Beobachten auch nachprüfbar.
Kommentar:
Nun, wäre ja schon mal interessant, was eine gesellschaftliche Struktur ist, weil m.E. sind Strukturen nicht sichtbar und der Begriff wird gerade bei gewissen Leuten für alles und nix gebraucht oder eben inflationär; und ausser bei Anthony Giddens (Strukturationstheorie/Theorie der Strukturierung) finden wir den Strukturbegriff nicht explizit und eigentlich finden wir immer wieder ein bisschen unterschiedliche Konzeptionen von einer Struktur. Bei Norbert Elias haben wir Figurationen oder Interdependenzketten, bei Luhmann soziale Systeme, bei Bourdieu eine Habitus-Feld-Relation und bei Habermas ev. eine System-Lebenswelt-Relation und bei Foucault haben wir quasi Dispositive oder Episteme und beim Strukturalismus auch Relationen in Abgrenzung zum substanzialistischen Denken. Also: ein einheitlicher Strukturbegriff scheint es in der Soziologie nicht zu geben.
@Chomsky:
„ein einheitlicher Strukturbegriff scheint es in der Soziologie nicht zu geben.“
Den gibt es in der Tat nicht. Es gibt auch keine einheitliche Sozialtheorie. Das ist vermutlich auch nicht zu schaffen. Zumindest ist das der aktuelle Zustand der Disziplin. Es bleibt ein wissenschaftliches Abenteuer, das durchaus oft unbefriedigend verläuft.
Aber ich habe längst aufgehört, mich deswegen zu grämen. Man kann nicht immerfort in der erkenntnistheoretischen Feedbackschleife hängen bleiben, sondern muss eben nehmen, was man kriegt. Und da ist für mich eine denkbare soziale Struktur etwa ein Machtverhältnis, in dem ein Mensch einem anderen sagen kann, was dieser zu tun oder zu lassen hat. Das ist jetzt nicht sehr elaboriert, aber doch durchaus auf eine gewisse Weise greifbar und real, spätestens, wenn es in Gewalt mündet.
Für die Naturwissenschaften ist dieser Pragmatismus noch viel einsichtiger. Wie Du richtig sagst, lassen sich mit deren Modellen hervorragende Vorhersagen treffen und man kann auf dieser Basis Autos und Computer bauen oder Medikamente entwickeln. Das ist kein Grund, auf die Suche nach besseren Modellen zu verzichten, aber auch allemal Grund, bis dahin die vorhandenen Modelle auch ohne vollkommene Realitätsadäquanz zu nutzen und als großartige kulturelle Leistungen zu bewundern
Insofern plädiere ich dafür, mitunter Realität durchaus mal als Konzept zuzulassen und das nicht immer nur als „Konstrukt“ zu hinterfragen.
.
@Michaellohmann
„Insofern plädiere ich dafür, mitunter Realität durchaus mal als Konzept zuzulassen und das nicht immer nur als “Konstrukt” zu hinterfragen.“
Ja, mitunter ist es auch einfach so, wie es scheint. Wenn, dann werden neuere Theorien eher Verfeinerungen der bisherigen Theorien sein würde ich vermuten. Einem reinen Konstruktivismus aber würde ich persönlich wenig Chancen einräumen
Ein reiner Konstruktivismus scheint mir zu defensiv. Ich kann nie was ernst nehmen, aber so kann man nicht forschen, sondern nur fruchtlos philosophieren. Daher neige ich zur pragmatischen Annahme einer Wirklichkeit. Philosophisch hat Wittgenstein wohl dieses alte Argument widerlegt, dass man der Wirklichkeit nahe käme, wenn man mit einem Fuß gegen einen Stein tritt. Aber ehrlich gesagt, wenn ich Zahnschmerzen habe, zweifle ich nicht an deren Wirklichkeit. Auch wenn ich sie nicht sattelfest sprachlich behaupten kann. Aber ich unterstelle mal einen Konsens, dass alle Menschen spätenstens im Schmerz eine gewisse, nicht mehr formbare Wirklichkeit außerhalb ihrer Vorstellungen erfahren.
Der Konstruktivismus ist ja gewissermaßen eine Moralphilosophie. Wer ihn anzweifelt (egal ob mit guten Gründen oder nicht) zeigt damit nur, dass er seinen eigenen Diskurs duchsetzen will. Gegen die Guten natürlich, er ist alos böse.
@ Christian
*Ja, mitunter ist es auch einfach so, wie es scheint.*
Sonst hätten wir auch nicht überlebt.
Die Tatsache unseres Überlebens belegt, dass unsere Sinnesorgane uns ausreichend korrekt über die Realität außer uns informieren, korrekt genug, um uns in ihr überleben zu lasssen.
„Also: ein einheitlicher Strukturbegriff scheint es in der Soziologie nicht zu geben.“
Nichtdestotrotz gibt es soziologische Teilgebiete, welche in praktischer Anwendung funktionieren und anwendbare Ergebnisse liefern.
Natürlich gibt es Soziologen die dann behaupten, das wäre nicht wirklich Soziologie (Habermas ist auch einer, der diesem „Echte-Schotten“-Argument folgt).
Macht ja nichts: Im Mittelalter hielt man ja auch nicht viel von Ärzten, die praktisch heilen konnten. Überliefert sind jedoch ausgerechnet die letzteren, die anderen kennt heute allenfalls ein spezialisierter Historiker.
also gerade Schmerzen halte ich für das denkbar schlechteste Beispiel 😉
Ansonsten interessante Diskussion, gerade auch das was Chomsky schreibt, der auf dem Gebiet ja durchaus bewandert ist.
Der Konstruktivismus nach Piaget ist für die Entwicklungspsychologie von großer Bedeutsamkeit, und auch sonst für mich sowas wie ein hilfreiches „Werkzeug“, um die Verhandelbarkeit und Perspektiven von Realität mitzureflektieren.
Aber in seiner radikalen Form ist er für mich kaum von einem bloßen relativistischem Skeptizismus abzugrenzen, der vollkommen nichtssagend und inkonsequent ist.
Es ist dann für mich mehr ein bizarres Gedankenspiel, die zunächst plausiblen Schlussfolgerungen führen immer zu dem inhärenten Widerspruch, nach dem halt auch der Konstruktivismus nur konstruiert ist, und sich durch dieses Selbstanwendungsproblem selbst auflöst. Insofern muss man ihn auch nicht weiter beachten und darf pragmatisch davon ausgehen, dass die Exaktheit der Mathematik, ihre guten Voraussagen und die Intersubjektivität uns der externen Wahrheit schon sehr nahe bringen. Somit sollte jede Erkenntnis sich an diesem Pragmatismus orientieren, alles andere ist Nihilismus und macht jedes weitere Wort bedeutungslos.
@David: Das kann ich unterschreiben.
Ich finde das Beispiel der Schmerzen gar nicht schlecht. Sagen wir mal, die Medizin macht die Vorhersage, dass, wenn ich jemanden mit einem stumpfen Gegenstand schlage, es ihm wehtun wird 😉 Ich schätze mal, dass man an dieser Vorhersage kaum rütteln kann, so unvollkommen die medizinische Theorie dahinter sein mag. Die Erfahrung lehrt es ja letztlich 🙂
Da kann man sehr wohl dran rütteln, schon mal von hypnotischer Analgesie gehört z.B.? 😉 Schmerz ist mit das subjektivste was es gibt, Sinnesreizungen und Wahrnehmung sind zwei paar Schuhe.
Na klar kann man daran letztlich auch rütteln. Das kann man irgendwie an allem. Aber ich vertraue dem common sense insofern, als das Gewalt für gewöhnlich schmerzhaft ist. Und wenn mein Kontostand leer ist, ist mein Hunger auch keine Konstruktion. Usw. Natürlich lässt sich auch darüber wieder philosophieren. Aber ich halte das für zu akademisch.
„Ein weiteres Konzept, dass nach den Autorinnen von vielen Feministinnen vertreten wird (…) ist “TotalRej” oder Totale Rejektion, also totale Verwerfung.“
der witz daran ist, das beide seiten “TotalRej” praktizieren und damit vortrefflich beweisen, dass aufgrund subjektiver standpunkte ideologiefreie aussagen kaum möglich sind.
Falsch, TotalRej auf den Feminismus anzuwenden heiße Aussagen zu verwerfen, weil sie feministisch sind. Hier werden feministische Argumente jedoch rational geprüft. Unsere Meinung darüber mit welchem Niveau geprüft wird dürfte auseinandergehen. Aber der qualitative Unterschied zwischen Christians Artikeln und einer Feministin die “Freud was a cancer-ridden, cigar-smoking misogynist.” schreibt sollte offensichtlich sein.
Diese Kürzelsprache „TotalRaj“, „IDPOS“ erinnert mich irgendwie stark an den Realkommunismus.
die fehleinschätzung der eigenen rationalität gehört quasi zum krankheitsbild. genau das gleiche werden feministinnen auch von sich behaupten:
„Hier werden feministische Argumente jedoch rational geprüft.“
guter witz. sie werden genauso durch die ideologische brille betrachtet, wie andernorts auch. zu einer rationalen prüfung sind die anwesenden nämlich gar nicht qualifiziert und – ebenso wie die feministinnen – viel zu voreingenommen. in den meisten fällen hat christian kein einziges argument, als seine auf vorgefasster meinung beruhende interpretation. studien, die seine meinung nicht stützen, ignoriert er oder erklärt sie einfach für falsch. eine einigermaßen rationale prüfung wäre eine wissenschaftliche peer review. kein kaffekränzchen von hobbyphilosophen.
„TotalRej auf den Feminismus anzuwenden heiße Aussagen zu verwerfen, weil sie feministisch sind.“
genau das passiert z.b., wenn fine oben in einer reihe mit spinnern wie voss genannt werden.
„die fehleinschätzung der eigenen rationalität gehört quasi zum krankheitsbild. genau das gleiche werden feministinnen auch von sich behaupten: “
Eben nicht, die geben doch offen zu, dass es ihnen nicht um den Erkenntnisgewinn sondern, um die Machtfrage geht. Hat Peter weiter oben sehr schön ausgeführt.
„eine einigermaßen rationale prüfung wäre eine wissenschaftliche peer review. kein kaffekränzchen von hobbyphilosophen.“
Nope, rational heißt lediglich an der Wahrheitsfindung interessiert, auf welchem Niveau das stattfindet ist zweitrangig. Man darf auch dem kaffekränzchen von hobbyphilosophen, absprechen an der Wahrheit interessiert zu sein. Gerade darin besteht der fundamentale Unterschied zu dem Feminismus, bei der das gerade nicht der Fall ist. Vergleich doch mal die Diskussion, die wir gerade führen, mit der die Feministen mit Andersdenkenden Führen. Würdest du wirklich behaupten, das sich die Diskussionen deutlich unterscheiden?
@ Hottehü
Kannst Du mir eine Zeitschrift mit Gutachtergremium (peer-reviewed) nennen, die Cordelia Fines Buch positiv oder wenigstens überhaupt besprochen hätte?
*Muss natürlich heißen „Würdest du wirklich behaupten, dass sich die Diskussionen kaum unterscheiden?“
@hottehü
„guter witz. sie werden genauso durch die ideologische brille betrachtet, wie andernorts auch.“
Der Witz ist ja, dass sie anderorts nicht betrachtet werden. Oder findest du eine Auseinandersetzung mit den biologischen Argumenten – genetisch, Zwillingsstudien, Hormone, evolutionäre Betrachtung, biologische Sonderfälle wie CAIS,CAH, cloacal exstrophy, Homosexualität Transsexualität – auf Seiten des Feminismus? Fausto Sperling geht nicht darauf ein, sie bleibt weit vorher stehen, Voss geht nicht darauf ein, ich habe das ja bereits besprochen und Fine kratzt es am Rande, erwähnt lediglich CAH kurz, räumt dabei sogar ein, dass es so sein könnte, wie die biologischen Theorien es erklären, aber weicht dann aus, dass es eben auch an deren männlicheren Körpern liegen könnte ohne das weiter auszuführen.
„zu einer rationalen prüfung sind die anwesenden nämlich gar nicht qualifiziert und – ebenso wie die feministinnen – viel zu voreingenommen.“
Selbst wenn das so wäre, dann wird sich dennoch mit den Gegenargumenten auseinandergesetzt. Wenn dir da eins fehlt, dann kannst du es gerne anführen.
„in den meisten fällen hat christian kein einziges argument, als seine auf vorgefasster meinung beruhende interpretation.“
Zumindest in den Grundfällen – also den Theorien zu pränatalen und Postnatalen Hormonen und ihren Auswirkungen auf das Verhalten, sexuelle Orientierung etc habe ich meines Erachtens nach sehr gute Argumente
„studien, die seine meinung nicht stützen, ignoriert er oder erklärt sie einfach für falsch.“
Das wird immer wieder behauptet. Hast du da ein Beispiel, wo ich das mache?
„genau das passiert z.b., wenn fine oben in einer reihe mit spinnern wie voss genannt werden“
Ach was. Ihr Buch ist ja nun keineswegs so Herausragend. Sie ist besser als Voss, da würde ich zustimmen, aber das liegt auch daran, dass Voss versucht Biologie in die kruden Theorien des Poststrukturalismus zu pressen, was nicht klappen kann. Ich habe sie allerdings auch lediglich aufgezählt. Sie sind ja nun einmal diejenigen, die auf feministischer Seite zitiert werden.
Was bei Fine hat dich denn besonders überzeugt?
@ Christian
*Ach was. Ihr Buch ist ja nun keineswegs so Herausragend. *
Was Baron-Cohen über ihr Buch schrieb, habe ich hier ja bereits einmal verlinkt.
Er wirft ihr vor, alles ihrer politischen feministischen Agenda unterzuordenen.
Nun gut.
Baron-Cohen wurde von ihr ja auch heftig kritisiert.
Darum also Diane Hälpern, die, selbst Feministin, bei einer Analyse zahlreicher Studien zur Geschlechterdifferenz gegen ihre ursprüngliche feministische Überzeugung, zu ihrer eigenen Überraschung zu folgendem Schluss gelangte:
*Why are men underrepresented in teaching, child care, and related fields and women underrepresented in engineering, physics, and related fields? I used to know the answer, but that was before I spent several decades reviewing almost everything written about this question.
…
I am a feminist, a product of the 60s, who believed that group differences in intelligence or most any other trait are mostly traceable to the lifetime of experiences that mold us into the people we are and will be.
…
Even when I knew the simple truth about sex differences in cognitive abilities, I never doubted that heritability plays a role in cognitive development, but like many others, I believed that once the potential to develop an ability exceeded some threshold value, heritability was of little importance. Now I am less sure about any single answer, and nothing is simple any more.
The literature on sex differences in cognitive abilities is filled with inconsistent findings, contradictory theories, and emotional claims that are unsupported by the research. Yet, despite all of the noise in the data, clear and consistent messages can be heard. There are real, and in some cases sizable, sex differences with respect to some cognitive abilities.
Socialization practices are undoubtedly important, but there is also good evidence that biological sex differences play a role in establishing and maintaining cognitive sex differences, a conclusion that I wasn’t prepared to make when I began reviewing the relevant literature. I could not ignore or explain away repeated findings about (small) variations over the menstrual cycle, the effects of exogenously administered sex hormones on cognition, a variety of anomalies that allow us to separate prenatal hormone effects on later development, failed attempts to alter the sex roles of a biological male after an accident that destroyed his penis, differences in preferred modes of thought, international data on the achievement of females and males, to name just a few types of evidence that demand the conclusion that there is some biological basis for sex-typed cognitive development.
…*
http://www.edge.org/q2008/q08_7.html#halpern
Zu Cordelia Fines Buch schreibt sie, nicht ganz so kritisch wie Baron-Cohen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delusions_of_Gender
*Diane Halpern, whose paper “The Science of Sex Differences in Mathematics and Science” is also criticized by Fine in Delusions of Gender, reported mixed feelings about the book, arguing that it was “strongest in exposing research conclusions that are closer to fiction than science…and weakest in failing to also point out differences that are supported by a body of carefully conducted and well-replicated research.“ *
D.h.: “Das Buch ist dort am stärksten, wo es wacklige Schlüsse bloßstellt, die mehr auf Einbildung als auf Wissenschaft beruhen und dort am schwächsten, wo sie es versäumt, auch auf Unterschiede hinzuweisen, die durch eine Vielzahl sorgfältig durchgeführter und gut replizierter Studien abgestützt werden.”
@Roslin
„Das Buch ist dort am stärksten, wo es wacklige Schlüsse bloßstellt, die mehr auf Einbildung als auf Wissenschaft beruhen und dort am schwächsten, wo sie es versäumt, auch auf Unterschiede hinzuweisen, die durch eine Vielzahl sorgfältig durchgeführter und gut replizierter Studien abgestützt werden.”“
Und da wo es schwach ist, ist es auch ziemlich schwach. Sie stellt die angegriffenen Theorien nicht deutlich dar, sie behandelt nur einen Teil der Argumente und lehnt sie teilweise wenig überzeugend mit einem „es könnte auch irgendwie gesellschaftlich begründet sein“ ab. Ihre Proargumente würden denke ich im übrigen, wenn man sie tatsächlich mal näher betrachtet und konsequent durchdenkt, den wenigsten Feministinnen gefallen. Nach einer von ihr zitierten Studie soll bereits das Ankreuzen von „Frau“ in einem Formular zu erheblichen Leistungsabfällen führen, was für das tägliche leben und auch für Führungspositionen doch reichlich bedenklich wäre „Guten Morgen Frau X“ und schon könnte man einen Leistungsabfall haben. Oder das einrichten netterer blumengeschmückter Räume, dass die Anzahl der Informatikstudentinnen erhöhte, da wäre ein rosa Ü-Ei nichts dagegen („Frauen wollen halt Blumen“ kann doch eigentlich nur sexistische Kackscheiße sein). Und auch ihre Behauptung, dass die Praxis mit Geschäftspartnern in Stripclubs zu gehen Frauen in Führungspositonen stark ausbremst ist von ihr eher nur sehr schwach belegt etc
„Nope, rational heißt lediglich an der Wahrheitsfindung interessiert, auf welchem Niveau das stattfindet ist zweitrangig.“
@Robert Michel rational heißt vernünftig. Also möglichst frei von Ideologie, Glaube, Emotionen oder Eigeninteresse. Die Details kannst du gern nachschlagen.
„Kannst Du mir eine Zeitschrift mit Gutachtergremium (peer-reviewed) nennen, die Cordelia Fines Buch positiv oder wenigstens überhaupt besprochen hätte?“
@Roslin Fine hat selbst peer review betrieben. Es besteht kein Anlass, eine review zu reviewen.
„Oder findest du eine Auseinandersetzung mit den biologischen Argumenten – … – auf Seiten des Feminismus?“
Wenn Fine eine Feministin ist – ja.
Falls du auf die üblichen Verdächtigen der Blogosphäre anspielst, nein. Aber die spielen auch keine Rolle.
„habe ich meines Erachtens nach sehr gute Argumente“
Jo, deines Erchatens nach hast du so einiges. Das ist auch ok. so, wir haben schließlich Meinungsfreiheit.
„Das wird immer wieder behauptet. Hast du da ein Beispiel, wo ich das mache?“
Z.B: gabs vor einen Jahr ne Studie:
http://www.pnas.org/content/early/2011/08/19/1015182108.abstract
Die Ergebnisse hast du mit dem Argument deiner „Meinung“ rundweg in Abrede gestellt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wärst du an rationalen Erkenntnissen interessiert, hätte dich diese Studie zumindest an deiner Überzeugung zweifeln lassen müssen. Denn DAS ist das Wesen von Wissenschaft: Erkenntnisse müssen falsifizierbar sein und werden es ggf. auch. Damit können Wissenschaftler umgehen. Dogmatiker allerdings nicht.
„Was bei Fine hat dich denn besonders überzeugt?“
Fine selbst überzeugt gar nicht. Das muss sie auch nicht, denn die von ihr zusammengetragenen Daten überzeugen.
„Was Baron-Cohen über ihr Buch schrieb, habe ich hier ja bereits einmal verlinkt.“
@Roslin Baron-Cohen hat sich durch unsaubere Arbeit längst selbst disqualifiziert.
@hottehü
„Z.B: gabs vor einen Jahr ne Studie:
http://www.pnas.org/content/early/2011/08/19/1015182108.abstract
Die Ergebnisse hast du mit dem Argument deiner “Meinung” rundweg in Abrede gestellt.“
Wo habe ich das denn?
„Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wärst du an rationalen Erkenntnissen interessiert, hätte dich diese Studie zumindest an deiner Überzeugung zweifeln lassen müssen. Denn DAS ist das Wesen von Wissenschaft: Erkenntnisse müssen falsifizierbar sein und werden es ggf. auch. Damit können Wissenschaftler umgehen. Dogmatiker allerdings nicht.“
Gegen die Studie spricht einiges. Kritik ist beispielsweise hier zusammengefasst:
http://www.pnas.org/content/109/10/E583.full
Und hier gibt es weitere Kritik:
http://neuroskeptic.blogspot.de/2011/09/men-women-and-spatial-intelligence.html
auch in den Kommentaren dort findet sich weitere Kritik:
„The higher variability in the patrilineal group compared to the matrilineal group may be because of the difference in sample size: 468 vs 811 respectively.“
und hier noch eine Kritik:
http://www.pnas.org/content/109/10/E584.full
Ich hatte meines Wissens nach damals einen sehr guten Blogbeitrag zu der Studie gelesen, finde ihn allerdings nicht mehr. Mal sehen, ob ich ihn irgendwo gespeichert hatte
@hottehü
„Fine selbst überzeugt gar nicht. Das muss sie auch nicht, denn die von ihr zusammengetragenen Daten überzeugen.“
Welche ihrer zusammengetragenen Daten überzeugen dich denn?
@ hottehü
*@Roslin Fine hat selbst peer review betrieben. Es besteht kein Anlass, eine review zu reviewen.*
Es sagt etwas aus, wenn Fachzeitschriften das Buch fast völlig ignorieren und fast nur die Massenpresse mit ihrer Genderista-Journaille darauf anspringt.
Welcher Geist fanstischer Ignoranz und Realitätsverleugnung in diesen Kreisen herrscht, kannst Du in Eias 7-teiliger Doku live und in Farbe erleben: „ICH GLAUBE, die Frage ist unwichtig, warum soll ich das wissen wollen?!“
„Wissenschaftler“ eben.
Fine gehört dazu:
http://diestandard.at/1345166762901/Lesen-aus-der-Gehirnstruktur
@ Hottehü
*@Roslin Baron-Cohen hat sich durch unsaubere Arbeit längst selbst disqualifiziert.*
Ach was.
Dann wird es Dir nicht schwerfallen, ein Beispiel zu benennen.
Bitte mit Durchschlag an’s Trinity College, Cambridge senden.
Die sind außerordentlich interessiert daran, ihren Ruf zu wahren und keine disqualifizerten Wissenschaftler unter ihren Fellows zu dulden.
Die haben einen Ruf zu verlieren.
Einen Ruf wie Donnerhall.
Ist nicht gerade die Fachhochschule Posemuckel.
Sie werden Dir also außerordentlich dankbar sein.
Ich übrigens auch.
@Hühott:“Rational heißt vernünftig. Also möglichst frei von Ideologie, Glaube, Emotionen oder Eigeninteresse.“
Rational heißt keineswegs, dass man Ideologie, Emotion und Eigeninteresse ausschließen muss. Diese Dinge können sehr vernünftig sein. Rational heißt vor allem, dass die eigenen Entscheidungen und Überzeugungen prinzipiell von anderen nachvollzogen werden können. Daher dürfen in einem rationalen Diskurs Ideologie, Emotion und Eigeninteresse nicht zur Bewertung eines Sachverhaltes herangezogen werden, da dies anderen nicht zugänglich ist. Das man trotzdem über Ideologie, Emotion und Eigeninteresse verfügt tut dem keinen Abbruch, man kann diese Dinge sogar in eine Diskussion mit einfließen lassen, das ist dann Meinung. Argumentation liegt dann vor wenn man mit allgemein zugänglichen Erkenntnismitteln begründet, Meinung wenn die Begründung nicht allgemein nachvollziehbar ist. Den meisten Menschen breitet es keine Schwierigkeit Meinung und Argumentation zu unterscheiden. Nur ganz bestimmte Ideologische Richtungen tun so als wäre das nicht möglich und der Feminismus ist die prominenteste von ihnen.
der witz daran ist, das beide seiten “TotalRej” praktizieren und damit vortrefflich beweisen, dass aufgrund subjektiver standpunkte ideologiefreie aussagen kaum möglich sind.
Die Gender Studies folgen einer politischen Agenda. Gender Studies wollen nichts beweisen, sondern etwas erreichen. Das zeigt allein schon ein kurzer Blick auf die Entstehungsgeschichte.
Es ist darum verfehlt, die Gender Studies primär unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu betrachten anstatt ihre politischen Ziele und die angewandten Mittel in den Fokus zu stellen. Hat man die politische Agenda verstanden, dann kennt man auch die „Forschungsergebnisse“ („Frauen in den Verwaltungsräten der grossen Unternehmen führen zu grösserer Rentabilität“ etc.).
Mir genügt es, Feminismus als eine Form des Sexismus zu erkennen, um Feminismus und Genderismus abzulehnen. Bestärkt wird meine Auffassung durch die Tatsache, dass Gender Mainstreaming als das Instrument, mit dem die Ideale des Genderismus verwirklicht werden sollen, gemäss einer Top-Down-Implementierungsstrategie etabliert werden (sollen).
Wer sich dem demokratisch legitimierten Entscheidungsfindungsprozess systematisch mittels der sogenannten Top-Down-Implementierung entziehen und alle gesellschaftlichen Bereiche seinen politischen Maximen unterstellen will, der hat nur Verachtung verdient. Da ist es dann völlig belanglos, ob nun zwei Frauen mehr im Verwaltungsrat des Unternehmens XY ein paar Prozente mehr oder weniger Profit versprechen.
Arne Hoffmann weist in diesem Blogbeitrag auf Genderama
http://genderama.blogspot.de/2012/09/warum-nur-die-feministische.html
darauf hin, dass er bereits 2001 in seinem Buch „Sind Frauen bessere Menschen?“ über das seltsame Wissenschaftsverständnis mancher feministischer Gelehrt.I.nnen berichtete, Zitat aus dem Buch (und dem Posting):
*Diese Herangehensweise an die Wissenschaft treibt zumindest in den USA immer seltsamere Blüten. So halten die meisten Lehrerinnen im Fach „Frauenstudien“ Wissen an sich für eine „patriarchale Konstruktion“. Die Grenzen zwischen einem akademischen Fach und einer politischen Bewegung verschwimmen. Auch Logik, Intelligenz und Verstand werden als „phallozentrisch“ abgewertet, Wissenschaft als bourgeois und imperialistisch. Konsequent verkündet die feministische Theoretikerin Elizabeth Fee: „Wissen wurde als ein aggressiver Akt geschaffen – eine passive Natur musste vom Mann verhört werden, entkleidet, penetriert und gezwungen, ihre Geheimnisse zu enthüllen.“ Mary Ellmann und Catharine MacKinnon behaupten, dass Männer sich der Natur nähern wie Vergewaltiger einer Frau und Vergnügen daran haben, ihr Gewalt anzutun. Feministinnen haben MacKinnon zufolge erkannt, dass für Männer „wissen soviel wie ficken bedeutet“. (…) In einer ähnlichen Weise behauptet die Feministin Sandra Harding, Newtons Gesetze der Mechanik hätte man ebenso gut „Newtons Vergewaltigungshandbuch“ nennen können.
Margita Levin nennt weitere Beispiele für diese feministische Wissenschaftsfeindlichkeit in einem Artikel im „American Scholar“: Wenn etwa die Rede davon ist, dass bestimmte physikalische Objekte eine „Kraft ausüben“, die Evolution als ein „Kampf“ um die Erhaltung der Art geschildert wird oder erklärt wird, dass Tiere in Gegenden mit ungenügenden Lebensgrundlagen in „Wettbewerb“ miteinander treten, wird das als Beleg für die Herrschaft der männlich-aggressiven Denkweise gewertet. Das Gesetz von der Trägheit der Masse fuße Feministinnen zufolge auf dem Bedürfnis des Kapitalismus, das Geld im Umlauf zu halten, und das Ersetzen des ptolemäischen Weltbildes (die Sonne dreht sich um die Erde) durch das kopernikanische (die Erde dreht sich um die Sonne) wird als Bezwingung des femininen durch das maskuline Denken kritisiert. Margita Levins Reaktion auf die Vertreterinnen solcher Thesen lässt sich in einem Satz auf den Punkt bringen: „Denken Sie, wir hätten eine Wahl..?“
„Es ist sehr schwierig, Studentinnen, die in der feministischen Perspektive trainiert sind, zu unterrichten“, erklärt ein Professor in den USA. „Sie misstrauen allem, was Sie sagen. Für sie ist Vernunft an sich patriarchal, linear und unterdrückerisch. Sie können nicht mit ihnen argumentieren.“ Die feministische Soziologin Lois Hoeffler, deren Untersuchungen zufolge Frauen öfter und schwerer depressiv als Männer seien, reagierte auf den Vorwurf, ihre Untersuchung sei unwissenschaftlich durchgeführt worden, mit dem Statement, sie sei an „phallozentrischer Theorie“ nicht interessiert. „So vieles der Psychologie beruht darauf, dass Männer Frauen unterdrücken. Ich kann damit nicht umgehen.“ Sie erwarte mit einer steigenden Zahl feministischer Forscherinnen, dass immer mehr Studien und Umfragen dieses neue Bewusstsein widerspiegeln würden.
Erin Pizzey, selbst engagierte Frauenschützerin, bereitet Männerhass als Studienziel indes eher Sorge: „Ich fand Schulen voll mit Lehrerinnen, die nicht Lehrer, sondern politische Aktivistinnen waren.“ Pizzey bezeichnet es ganz offen als „Gehirnwäsche“, was hier an Generationen junger Frauen vorgenommen wird.*
Das Phänomen hat sich seitdem ausgebreitet.
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OT:
dieses Blog ist reinster Zucker, großartige Ralsatire:
http://anarchieundlihbe.blogsport.de/#fn1344180115968n
Bei dem Bericht über das Queerfestival, auf dem sich die „Awarenessteams“ immer gegenseitig wegen „bi/cis/moll/trans_phober“ Vorfälle im „Safer Space“ anzicken, hab ich wirklich Tränen gelacht.
Mal was ernstes: Das Ganze eerinnert an den Positivismusstreit der deutschen Soziologie. Popper will eine unpersönliche Wissenschaft, bei der es keine Autorität gibt. Habermas will eine autoritäs- udn herrschaftsbezogene Wissenschaft.
Das Ende vom Lied erleben wir hier.
“The higher variability in the patrilineal group compared to the matrilineal group may be because of the difference in sample size: 468 vs 811 respectively.”
Sehr interessanter Satz.
Waren die Autoren oder reviewer besoffen?
Natürlich wächst mit zunehmender Größe der Stichprobe die Varianz. Die Frage ist – wie schnell? Wächst sie mit o(N ^1/2) (oder langsamer) dann konvergiert die Verteilung, wenn nicht sind die Annahmen für die meisten statistischen Standardtests nicht erfüllt und diese sind nicht anwendbar.
Da steht higher variability, nicht variance. Untersucht wird das zum Beispiel mit dem Levene-Test, der relativ voraussetzungsarm ist (Normalverteilung, gleiche Stichprobengröße nicht nötig).
Ich kann da keinen Fehler erkennen.
Welche Beziehung besteht zwischen der Varianz der Testverteilung und der „Variabilitiät“ die diesen zugrunde liegt? (rhetorische Frage)
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